… ich will mich  gar nicht über Ihre Rede im Dresdner Staatsschauspiel auslassen. Das wäre Heischen nach billigem Beifall, denn welcher Mensch, der sich so nennen darf, würde Ihren ekelhaften und den Menschen verachtenden Thesen schon zustimmen?

Auslassen will ich mich stattdessen über Ihre Entschuldigung, zu der Sie sich nach dem massiven Druck im ZDF-„Morgenmagazin“ haben drängen lassen. Weil es eine dieser Entschuldigungen ist, die an Widerwärtigkeit der ursprünglichen Aussage fast ebenbürtig ist, die Sie nicht entlastet, sondern vollends disqualifiziert.

„Das tut mir wirklich leid, der (Satz) ist zu scharf ausgefallen. Ich möchte ihn sehr gerne zurücknehmen, ich bitte darum.“

Das Problem war also nicht die Aussage, Retortenkinder seien lebensunwürdige Halbwesen – Sie haben das nur ein wenig zu straff formuliert? So in der Hitze des rhetorischen Gefechts quasi? Und aufgefallen ist Ihnen, dass man Retortenkinder nicht Halbwesen nennen sollte, erst nach dem bundesweiten Aufschrei?

Selbst wenn ich Ihnen trotz Ihres sprachlichen Geschicks als Schriftstellerin zu Gute halten möchte, dass Sie sich einfach nur mit einer totalen Entschuldigung für eine totale Entgleisung schwer tun – es stimmt nicht. Sie legen gleich nach:

„Den Kindern werfe ich überhaupt nichts vor, sie können nichts dafür, wie sie auf die Welt kamen.“

Genau. Diese kleinen Retortenmonster, die seelenlosen Invitro-Homunculi. Die können nichts dafür, wie widerlich sie sind. Kann man nur Mitleid haben. Wie bei Behinderten und anderem unwerten Leben. Man darf ruhig weinen beim Gnadenschuss. Ja, genau das ist die Denke, die Sie bedienen. Und erzählen Sie mir nicht, das sei Ihnen nicht klar.

Ihnen ist wirklich alles suspekt – Onanie, Homosexualität, Retortenbabys, moderne Medizin und Technik ganz allgemein. Sie haben mit Sicherheit auch kein Smartphone.

„Man sollte stärker diskutieren und sich nicht damit befrieden, dass es diese Medizin gibt – und dann tun wir es eben.“

Menschen, die keine Kinder bekommen können, schenkt die moderne Medizin gesunde Kinder. Darüber sollten wir diskutieren, das sollten wir nicht so einfach machen? Genau genommen sind dann auch Brutkästen Teufelswerk, der Kaiserschnitt ein Eingriff in des Herrgotts Plan?

Etwas glaubwürdiger wäre dieses Gala-Dinner des Kreidefressens auch gewesen, wenn Sie nicht am Tag zuvor noch jede Entschuldigung abgelehnt hätten mit dem schönen Satz

„Darf ich in einer Rede nicht sagen, was ich denke?“

Doch. Dürfen Sie. Und das ganze Land darf Ihnen danach sagen, für was es Sie hält.

Kurzum: Sie haben sich nicht entschuldigt. Sie haben sich dessen bedient, was ich „die amerikanische Formel“ nennen – eine Formulierung, die vorschnell als Entschuldigung missverstanden wird, in Wirklichkeit aber die eigene Position noch unterstreicht: „Es tut mir leid, wenn ich Dinge gesagt habe, die missverstanden wurden“.

Mir erscheint offensichtlich, was hier schief gelaufen ist. Sie hatten gedacht, nach Sarrazin und Matussek wäre der Boden bereitet für klerikalfaschistoiden Menschenhass, der keine andere Quelle haben kann als den Selbsthass. Sie hatten gehofft, im Fahrwasser Ihrer Rede würden sich Gleichgesinnte finden, würde ein dumpfes „endlich sagt’s mal wer!“ durch die Republik kradolfen. Nur leider haben Sie sich dafür Thesen ausgesucht, die nicht im Volkswesen widerklingen, sondern eine Therapie dringend angeraten erscheinen lassen.

Es gibt drei Möglichkeiten: Sie haben was an der Klatsche, einen an der Waffel, oder einfach einen Hau. Suchen Sie es sich aus.

Und nun versuchen Sie, ans sichere Ufer zurück zu paddeln, ohne die Kapitänsmütze abgeben zu müssen. Denn ihr bequemer Business Class-Flug nach Canossa macht klar: Sie haben nicht Unrecht. Sie werden nur zu Unrecht kritisiert. Sind Sie eigentlich mit Alice Schwarzer befreundet?

Ich ende diese Beiträge gewöhnlich mit einem Hinweis auf meine argumentative Überlegenheit. In Ihrem Fall mache ich ein Ausnahme und ende mit einem Versprechen: Sollten wir uns je begegnen, bei einer Lesung oder auf einer Buchmesse – ich werde Ihnen ins Gesicht spucken.



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Frank BöhmertDietmarWortvogelcomicfreakMencken Recent comment authors
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Jojo
Jojo

Danke, Herr Wortvogel, Du sprichst mir aus dem Herzen – nur um einiges eloquenter, als ich es könnte.

McCluskey

Danke, Torsten. Der Vollständigkeit halber: Ich bin Vater von vier „Retortenkindern“. Ich brauch daher wohl nicht weiter ausführen, was ich von der Dame halte…

comicfreak

..also, auch bei einer Begegnung solltest du lieber Abstand halten, das ist es nicht wert.

DMJ

Die „amerikanische Formel“ ist ein guter Begriff – das Phänomen, seine Position zu unterstreichen und mit einem verklausulierten „Tut mir leid, dass ihr zu dumm seid, meine Genialiät zu erkennen“ als Entschuldigung zu tarnen fiel mir auch schon öfter unangenehm auf.

Und tatsächlich ist diese „Entschuldigung“ nochmal ein Extraminuspunkt. Dass ihre Abscheu gegenüber den Kindern selbst unfair sei, hatte sie ja schon in der Rede selbst gesagt, aber dass das einen Dreck wert ist, wenn sie trotzdem nicht über eigene, irrationale Befindlichkeit spricht, sondern vorgibt, ethisch zu argumentieren, übergeht sie.

Nun ja – ich mochte sie literarisch nicht, da freut es mich ehrlich gesagt, dass sie sich nun auch menschlich und moralisch disqualifiziert und das vielleicht mit Folgen für ihr Ansehen insgesamt. Sollte ein Zeitalter angebrochen sein, in dem sich meine prominenten Feinde ganz von selbst in Aus katapultieren?

Proesterchen
Proesterchen

Sowas geht als katholische Lehrmeinung durch, oder?

gerrit
gerrit

Sie erweist der Menschheit einen Bärendienst. Wenn ein geistig so krankes Wesen, von dem es merkwürdigerweise kein einziges vorteilhaftes Bild gibt, das Resultat der Vereinigung zweier gesunder Menschen ist, dann könnte unsere liebe Regierung letztlich das Ficken verbieten wollen.

trackback

[…] dem Sermon befassen. Danke. Ich werde die freudlose Lektüre nicht vermissen. (Update 7.3.2014: Wortvogel zum Thema. Ebenfalls Dank.) Kategorien: Gesellschaft, Sprache & Literatur | 0 Kommentare Tags für […]

Mr. Fox
Mr. Fox

Wenn man aussieht wie ein gefräßiger Ork bei einer Travestie-Show sollte man vielleicht mit Begriffen wie „Halbwesen“ ein bisschen vorsichtiger sein. 🙂
OK, das war natürlich grob unsachlich – aber von den Fotos her gesehen kann man sich ein Phänomen wie Selbsthass ganz gut vorstellen. Wenn jemand eine solche Rede hält, sagt das gemeinhin mehr über ihn selbst als über die Welt um ihn herum. Und dann kann man fast schon Mitleid haben.

Jothaka
Jothaka

Ich schreibe zwar äußerst selten bei dir etwas in die Kommentare aber das was du geschrieben hast, kann ich so, unkommentiert, nicht stehen lassen:
Danke bravo, Sehr gut gebrüllt Löwe,
und von mir noch alle erdenklichen Schimpfwörter an die Frau. Die Herren Mattusek und Sarrazin verdienen ähnliches für ihr zurückgebliebenens Geschwätz.

S-Man
S-Man

Oh bitte bitte bitte bitte sag mir vorher Bescheid! Ich fliege in jeden Winkel der Welt, nur um live zu erleben, wie du der Frau ins Gesichts spuckst 🙂

marathonschaatser
marathonschaatser

Danke. Mir bleibt nur Bewunderung für diese Mischung aus Eloquenz und Empörung, aus Wut und Wortgewandtheit.

Sei dir gewiss: Wenn du irgendwann mal eine Strafe zahlen musst, weil du dieser Person ins Gesicht gespuckt hast, so zahle ich einen Anteil.

Jothaka
Jothaka

@Wortvogel (10)
Matusseks Thesen zur Nichtheterosexualität gründen sich auf der gleichen Basis wie die von Lewitscharoff – Ihr Glaube an den göttlichen vorgefertigten, vorgeschriebenen Weg so wie es in Ihrem Glaubensalmanach steht. Alles was da anders rüberkommt ist für die beiden Sünde abstoßend eklig usw. Die beiden sehe ich schon in der gleichen Liga.
Sarrazin ist für mich ein kleiner Rassist, der sein Ego dauernt befriedigen muss. Das er dabei mehr und mehr in Selbsheroisierung und mit einer Portion selbstmitleid verfällt macht ihn genauso schlimm. Er entblödet sich ja zum Beispiel nicht zu sagen, das er in der SPD noch ist, weil die ja wenigsten einen „vernünftigen Ökonomen“ sic! brauchen. ( http://www.heise.de/tp/artikel/41/41152/1.html ) (S~ und Ökonom: http://www.morgenpost.de/wirtschaft/article125476259/Sarrazin-wusste-nicht-um-was-es-genau-geht.html).
Ich finde ihn sogar einen Tick schlimmer, er reduziert seine Argumente nicht auf seinen Glauben, so er einen hat, sondern rechtfertigt sich mit sogenannten Tatsachen und geht dabei an keiner Stelle auf die Widerlegung genau dieser ein. Seine Leser nehmen das als die wissenschaftliche Wahrheit an und verinnerlichen das dann auch so.
Allein wenn ich die Kommentare beim Thema Sarrazin und neues Buch lese: „Er hat recht, keiner darf mehr sagen was er will“ „Die Medien siend links unterwandert“ und so weiter mit diesem Tenor, zeigt doch die kognitive Dissonanz die da mittlerweile herrrscht; Sarrazin auf allen Kanälen, aber er darf nicht sagen, schreiben was er denkt.

Proesterchen
Proesterchen

Schwulenhass ist für mich genauso wenig nachvollziehbar wie IVF-Kinder-Hass. Beides ist völlig unakzeptabel, ganz egal was irgendeine Kirche oder Stimme im Kopf sagt.

Jothaka
Jothaka

@Wortvogel (14) Matussek bezeichnet Nichtheterosexuelle als Defekt! und damit quasi als kaputte Menschen

zu der Sarrazin aktion, da kann ich dir nur zustimmen. Ich hätte es zwar befürwortet ihm kein Podium zu geben, da er es aber bekommen hatte soll man ihn auch schwafeln lassen. (gerüchtet wir das die 10 Hanseln bezahlt wurden sind)

Jothaka
Jothaka

ok. Deine Feld deine Regeln 🙂 kein thema

Moss

Torsten, überleg’ Dir doch bitte nochmal, ob Du Dein Genmaterial (samt umgebendem Speichel) wirklich an diese Dame verschwenden willst. Wär’ schade drum, imo.

G

Die Frau ist einfach durchgeknallt. Man lese sich einfach nur über ihre Meinung zur Einäscherung durch, die ihrer Meinung nach Ausdruck des Wunsches ist, sich mit der „Asche der Juden zu vermengen“: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/georg-diez-ueber-buechner-preis-gewinnerin-sibylle-lewitscharoff-a-904356.html

Kaioshin
Kaioshin

Auch hier ein herzliches Danke für diesen großartigen Beitrag, alles was mir mental bei den Worten von Frau L. die kalte Wut hochkommen ließ, hat sich aufgelöst. Die Kommentare oben sorgten z.T. für befreiende Lachtränen. Danke.

Dietmar
Dietmar

Was für eine widerliche Person.

Auf der anderen Seite: Sie ist der glückliche Fall, in dem äußere Erscheinung und innere Haltung deckungsgleich sind.

Dietmar
Dietmar

Entschuldigung, Edit tickt runter aber geht nicht auf:

Preise vergeben ist auch gefährlich: Erst haut uns aller moral-guide Grass auf´n Busch mit rabulistischem Blödsinn, den er die Stirn hat Gedicht zu nennen, jetzt kommt eine Büchnerpreisträgerin und schießt den größten Vogel am Himmel ab.

Menschenhass in Preisträgerkreisen? Da bin ich ja fast froh nie einen zu gewinnen.

Kann man solche Preise nicht einfach wieder aberkennen? Wenn sich jemand sprachstümpernd auf seinen Lorbeeren ausruht und sich als Instanz sieht und darzustellen versucht und insbesondere geradezu verbrecherisch menschenverachtenden Blödsinn schreibt?

Wäre schön …

(Jetzt ging das Editieren.)

Marcus
Marcus

@Dietmar:

Ich hätte nichts dagegen, wenn man Preise wieder aberkennen könnte.

Allerdings hätte Sir Ben Kingsley dann inzwischen geschätzte minus 2 Oscars. 🙂

Proesterchen
Proesterchen

Als ob sich irgendwer für Literaturpreise interessieren würde. Außer des Autors Konto, natürlich.

Winiwyne
Winiwyne

(´0.ò)
Dank Schreibklausur hatte ich von dem Vorfall nichts mitbekommen und von des Wortvogels heftiger Reaktion verwundert ganz naiv auf den Link zum Redemanuskript geklickt. Ich war … geschockt und musste mehrfach ansetzten, um den Text überhaupt zu Ende lesen zu können.

Deshalb als kleiner Akt der Seelenhygiene hier auch mein Senf dazu:

Über den finalen Schlag gegen die „Retortenkinder“ hinaus, der vor allem thematisiert wird, ist der gesamte Text eine einzige Stinkbombe voller Infamie, eine selbstgerechter Tirade gegen moderne Medizin, Wissenschaft, Atheismus, eigentlich gegen jegliche Freiheit von Lebensentscheidung. Und das alles wird begründet aus der persönlichen Erfahrung mit dem Tod der wenig gebildeten aber tiefreligiösen Großmutter (die immerhin Schiller zitieren konnte, oho!) und dem Selbstmord des als unter depressiven Phasen leidenden Vaters im Alter von elf Jahren (ohne dabei zu realisiseren, das Depression eine behandelbare (!) Krankheit ist und keine Bosartigkeit des Betroffenen – halloooo?!).

Und immer wenn man glaubt, schlimmer geht’s nicht mehr – bäng!
Leid und Tod kleiner Kinder: ja, so ein bissel Erbsünde trägt ja jeder, in dem Fall kann man aber immerhin noch Mitleid haben. Das Leiden Erwachsener dagegen ist schon ok – na, jeder hat doch was auf dem Kerbholz, oder (S. 8 im pdf)? Ja, und sich klar zu machen, dass das eigenen Wohlergehen nicht in Gottes Hand sondern auch in der eigenen Verantwortung über den eigenen Körper liegt, heißt schließlich auch, für den eigenen Tod bzw. die Art und Weise verantwortlich zu sein – selbst schuld also! Und überhaupt: was soll das ganze Leben ohne die Gewissheit auf die göttliche Belohnung im Jenseits?! Boah! Die Tirade gegen künstliche Befruchtung („Doktor und Herr Doktor Frankenstein“, S. 11 im pdf) schließlich geht Hand in Hand mit dem Ausspruch gegen pränatale Daignostik und körperliche Selbstbestimmung („Selbstermächtigung der Frauen“) .

Dieses zutiefst menschenverachtende Weltbild lässt mich sprachlos zurück. Woher es kommt, offenbart der viel zu lange (3 von 10 Seiten – tmi!) um Mitleid heischende autobiographische Einstieg der Rede: in der Kindheit erfahrene, offenbar nie rational aufgearbeitete Traumata vermischen sich mit der üblichen religiös verbrämten Zukunftsangst, Dummheit und Selbstgerechtigkeit. Mit Angst und Abscheu schaut Frau Lewitscharoff auf die komplex-komplizierte postmoderne Welt, die so sehr ihrem Wunsch nach einfachen Wahrheiten entgegensteht.
Das daraus entstandene Weltbild, aus dem sich der braune, stinkende Brei dieser Rede ergießt, ist erschreckend.
Des Wortvogels Analyse dieser Haltung als „klerikalfaschistoiden Menschenhass, der keine andere Quelle haben kann als den Selbsthass“ bringt es auf den Punkt.

So sehr ich der Dame eine gute Therapie wünsche, die ihr hilft, mit sich und ihrer Vergangenheit ins Reine zu kommen, ist mir klar, dass sie selbst daran überhaupt kein Interesse hätte. Sondern es ganz im Gegenteil genießt, öffentlich in den schwärenden Wunden herumzupulen.
Diese Frau ist gefährlich und ich hoffe, dass sie nicht allzu viele verunsicherte Menschen mit sich in den Abgrund voll dumpfem Welthass zieht.

Rant beendet; danke, das hat gut getan: Ich gehe jetzt raus in die Sonne und hoffe, diese Grütze schnell aus meinem Organismus zu bekommen…

Winiwyne
Winiwyne

PS. als sehr wohltuende Reaktion, die von persönlicher Betroffenehit ebenso wie sachlicher Argumentation lebt, habe ich die Replik des Vertreters der gastgebenden Institution, Robert Koall (Chefdramaturg am Staatsschauspiel Dresden) empfunden:
http://tinyurl.com/nvglrqc

Danke auch nochmal an den Wortvogel für die klaren Worte: im Angesicht solcher Menschen ist es wichtig, Position zu beziehen.

Peroy
Peroy

Ich hab‘ mir mal den Spaß gemacht und die „Rede“ gelesen… … …fickenkack, was war das denn??? 😛

Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich kapiert habe, worum es der da ging (und offenbar fehlt mir auch Kontext bezüglich der Veranstaltung), aber für mich kommt da nicht viel mehr bei rum als „Gaga-Kuh mit bedenklichem Weltbild gibt wirren Scheis von sich“… 😀

Hat die das wirklich laut vorgelesen? Vor Leuten…? Und die haben sich das angehört…? *lol*

Der Karsten
Der Karsten

Wäre es nicht so ein besonders unlustiger Fall, hätte auch ein gewisser Kerkeling dahinter stecken können.. HURZ! ^^

perseus
perseus

Ja das war ein öffentlicher Vortrag, wer es nachhören will:

http://www.staatsschauspiel-dresden.de/spielplan/und_ausserdem/dresdner_reden_2014/dresdner_reden_2014_download_und_audio/

Vom Sprechduktus genauso verklemmt wie der Inhalt.

Peroy
Peroy

Ei der Daus! X*D

Frank Böhmert

Anlässlich der Verleihung des Büchner-Preises hatte Georg Diez sich schon – gerade auch im Nachhinein – sehr passende Gedanken gemacht:

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/georg-diez-ueber-buechner-preis-gewinnerin-sibylle-lewitscharoff-a-904356.html

Peroy
Peroy

„Gegenwartslegasthenikerin“… das ist schön… 😀

G
G

@Peroy: Stimmt. 😀

Dieter
Dieter

@6 / Proesterchen: Mag sein, daß auch in der „Katholischen Lehrmeinung“ solche Ansichten ihren Platz finden. Nur darf der Blick dabei nicht zu sehr auf diese eine Ausprägung der sich auf christliche Wurzeln berufenden Religionen verengt werden. Teile der in der Evangelischen Kirche Deutschlands organisierten Religionsvarianten wie die in Baden-Württemberg öfter anzutreffenden Pietisten stehen der besagten Lehrmeinung in nichts nach, wenn sie sie nicht sogar rechts überholen.

Zum Beitrag des Hausherren möchte ich nichts hinzufügen außer einem dicken Danke!

In der Zeit Online findet sich im Artikel http://www.zeit.de/kultur/literatur/2014-03/sibylle-lewitscharoff-rede-glosse dieses Schmankerl: „Oder war es nicht sogar Büchner, der die Worte schrieb: Friede den Müttern, Krieg den Samenbanken?“

Dietmar
Dietmar

Wie um alles in der Welt kommt diese entsetzliche Frau zu der unverdienten Ehre ernst genommen und Preisträgerin zu werden? Das ist erschütternd, was Georg Dietz da zeigt. Ich kenne von der Dame sonst nichts. So soll und wird es bleiben.

(Ich meine: Das ist ja nicht einmal gut, was da zitiert wird. Wenn das ihr Stil ist … holla …)

Jake
Jake

Im aktuellen SPIEGEL gibt’s ein Interview mit der Dame. Da darf sie weitere denkwürdige Sätze wie diesen in den Äther rülpsen:

„Die Erzeugung menschlichen Lebens durch die weithin geschätzte Reproduktionsmedizin, eine Art frankensteinsche Zusammenfügung biologischer Elemente ohne die Beteiligung von Körpern, geschweige denn Seelen, ist das etwa nicht grotesk und verstörend?“

Oder diesen:

„Mein Argwohn richtet sich gegen die Selbstermächtigung von Menschen, denen der Zufall, das Schicksal oder die sexuelle Disposition die Nachkommenschaft verweigert. Und ich plädiere dafür, das dann eben auch als Schicksal hinzunehmen.“

Proesterchen
Proesterchen

Ja herrlich, darf man in dem Zusammenhang fragen, ob die Frau Medizin im Allgemeinen als Teufelswerk sieht, oder selbst eventuell schon am Blinddarm operiert wurde (Schicksal!), oder eventuell Zahnfüllungen oder Protesen trägt? (Loch im Zahn? Nicht genug gebetet!)

Im Internet nennt man sowas einen Troll.

Peroy
Peroy

Sie hat immerhin ihre Visage als Schicksal hingenommen… wenigstens predigt sie nicht Wasser und trinkt selbst Wein.

Peroy
Peroy

Ach, es ist zu einfach, sich über ihr Aussehen lustigzumachen… das macht kein Spaß… :/

G

@Proesterchen (Post Nr. 6): Nein. Die katholische Kirche ist zwar gg. die IVF, die Kinder, die daraus entstehen, wurden von kirchlicher Seite aber niemals als „Halbwesen“ bezeichnet.

Jake
Jake

@Wortvogel: „Warum bei Kindern halt machen? Gilt das nicht auch für alle Krankheiten? Einfach geschehen lassen, weil Gott sich schon was dabei gedacht haben wird?“

Nein, natürlich nicht, weil die Guteste sonst nicht mehr leben würde und somit ihre verqueren Ansichten nicht mehr unters Volk bringen könnte. Zitat aus dem selben Interview: „Ich würde nicht mehr leben, wenn es die Medizin nicht gäbe. Ich bin unendlich dankbar für mein Jahrhundert, wenn ich auf dem Zahnarztstuhl sitze. Aber bei Geburt und Tod streite ich für ein behutsames, aber auch konfrontatives Überlegen, ob wir die Arena des Möglichen ausschreiten wollen.“

Dass sie sich dabei selbst widerspricht (ist dankbar, weil sie ohne die moderne Medizin nicht mehr leben würde, plädiert aber gleichzeitig beim Thema Tod für ein „konfrontatives Überlegen“), hat sie wahrscheinlich gar nicht gemerkt…

Andy Simon
Andy Simon

Würde mich ja freuen, wenn jemand VOR dem Posten in den Kommentaren mal belegen würde, dass er oder sie verstanden hat, was die Dame eigentlich *im Kontext* meint, indem er/sie sie paraphrasiert. Sie unbelegt als zurückgeblieben oder spinnert zu bezeichnen heißt, es sich zu einfach zu machen.

Proesterchen
Proesterchen

@G

Diese Art mentaler Klimmzüge überlasse ich dem katholischen Klerus und der geneigten Anhängerschaft.

„Du bist gegen den Willen Gottes und der Kirche entstanden, aber wir finden Dich trotzdem proper!“ ist für mich jedenfalls keine nachvollziehbare Einstellung zum Thema.

Dietmar
Dietmar

@Andy Simon: Ach, hör doch auf! Man muss nicht immer alles von jemandem gelesen oder gehört haben, um sich ein Bild zu machen, was er „wirklich“ meint. Dann verbringt man sein Leben damit ständig Blödsinn zu lesen. Oder kennst Du das gesamte Hubbart-Werk? Alles von Lenin, Stalin und Pol Pot? Vielleicht waren das ja tolle Typen, wir haben bloß den Kontext nicht …

Sie hat doch nun ganz klar und mehrfach ihren kruden Mist geäußert. Da ist nichts Kompliziertes dran und es ist eindeutig. Wenn sie das nicht gemeint hat, wenn sie nicht in der Lage ist sich klar auszudrücken, dann ist Sprache nicht so ihr Metier.

Ich finde Kommentare wie Deinen tatsächlich ärgerlich. Hat das irgendeinen Grund, warum Du sie mit diesem hohlen und falschen Relativierungsversuch verteidigen willst? Oder willst Du sie nicht verteidigen, sondern einfach nur etwas Kluges sagen? Nicht gelungen.
@Proesterchen: So ist es.

Andy Simon
Andy Simon

@Dietmar: grundsätzlich stehe ich zu dem Gedanken, den Torsten im Kontext zu Sarrazin geäußert hat („ich muss das nicht mögen, aber ich werde es verteidigen, dass er sich so äußern darf“). Ich bin in den vergangenen Jahren sehr misstrauisch geworden, was das Aufkommen und Zelebrieren von internetbeförderten „shitstorms“ angeht. Und mir fällt es schwer, zu glauben, dass es dabei immer mit rechten Dingen zugeht. Ich liste gerne Beispiele, wo das zu Schaden geführt hat. Keine Verschwörungstheorie, aber der gelegentliche Poster, der nochmal die jeweils maßgebliche Quelle im Kontext liest und re-zitiert, würde grundsätzlich gut tun.

Dietmar
Dietmar

@Andy Simon: Au ja! Eine Meta-Diskussion, um weiter von Frau Lewitscharoffs Dreck abzulenken! Das machst Du ja ganz toll…

Na gut:

grundsätzlich stehe ich zu dem Gedanken, den Torsten im Kontext zu Sarrazin geäußert hat

Schön. Widerspreche ich dem irgendwo? Hast Du das da oben gesagt? Nein! Du hast nicht die Redefreiheit verteidigt, was blödsinnig wäre, weil keiner hier dagegen ist. Du hast etwas anderes gesagt und das kritisiere ich.

Ich bin in den vergangenen Jahren sehr misstrauisch geworden, was das Aufkommen und Zelebrieren von internetbeförderten “shitstorms” angeht. Und mir fällt es schwer, zu glauben, dass es dabei immer mit rechten Dingen zugeht.

Das ist ja ein bequemer Automatismus! Entbindet auch so gemütlich davon, sich mit der Frage tatsächlich auseinander zu setzen. Du stehst einfach da, gibst den überlegenen, bedächtigen Denker, der den Kopf wiegt und vor sich hin grummelt, ob das wohl alles so okay wäre. Weil, und das ist der Knaller, Shitstorms nicht immer berechtigt sind. Deshalb ist diese Aufregung vielleicht ja auch nicht berechtigt. Und das musst Du sagen.

Pass mal auf: Wenn Dein Quatsch irgendeine Berechtigung haben will, dann zeig Du doch mal die Stellen, die ihre Unglaublichkeiten ins rechte Licht rücken! So wird diskutiert! „Vielleicht ist alles ganz anders! Oho, wie bin ich schlau!“ ist kein Argument, sondern reines Posen.

Und jetzt renoviere ich weiter.

Proesterchen
Proesterchen

Ich würde es Andy noch einfacher machen: Von mir aus kann er sich eine Argumentation ausdenken, von der er glaubt, sie würde die Aussagen dieser Frau in einem nicht menschenverachtenden Licht erscheinen lassen.

Jake
Jake

@ Wortvogel: „Ist doch mal ein kohärentes Weltbild – ethisch ist, was MIR nutzt.“

Genau das habe ich mir beim Lesen auch gedacht. Tief blicken lässt meiner Meinung nach in dem Zusammenhang auch, wenn man noch ihre Antwort auf die Frage des SPIEGEL berücksichtigt, ob ihr der Wunsch nach einem Kind grotesk erscheine: „Da fehlt es mir vermutlich an Empathie; ich hatte nie diesen Wunsch. […]“

„Mir fehlt es an Empathie“ – Das ist übrigens auch die Überschrift des Interviews. Passt irgendwie.

Nuff said.

Andy Simon
Andy Simon

Ich lese gerade die Rede (18 Seiten PDF), nicht das Spiegelinterview, versuche, mir ein Bild zu machen, das den hier gewünschten Ansprüchen entspricht und melde mich dann.

Dietmar
Dietmar

@Andy Simon: Hier gewünschte Ansprüche? Meine Güte …

Das ist allgemeingültig!

Beispielsweise: Man zitiert als Beleg. Das sind dann Zitate. Zu sagen, das sei ja nicht alles, was in der Quelle stünde, ist trivial. Willst Du widersprechen, dann zitiere Deine Stelle, die dem widerspricht!

Und jetzt stelle ich die Möbel wieder rein. 🙂

Andy Simon
Andy Simon

Wie gesagt, ich lese (heute auch noch ein zweites Mal). Und wenn Du, Dietmar, in der Zwischenzeit davon absehen würdest, mich als Heißluftpuster hinzustellen, indem Du davon automatisch ausgehst, dass ich entweder nicht willens oder in der Lage wäre, Überlegungen auch argumentativ zu untermauern, wäre ich Dir verbunden. Deine Aufforderung habe ich (denke ich) verstanden. Ich werde vermutlich nicht darum herumkommen, deutlich ausführlicher zu antworten, als ich das vorhatte, und suche gerade nach einer Möglichkeit, das zu tun, ohne den Rahmen der Kommentarfunktion in Torstens Blog zu sprengen.

Dietmar
Dietmar

@Wortvogel: Ich finde Andys Einwand schwach und eine Haltung verteidigend, die das nicht verdient hat.

@Andy: Ich stelle Dich nicht als irgendetwas hin. Ich entgegne Deinem Kommentar. Inhaltlich argumentativ und emotional. Ich gehe auch von nichts „automatisch aus“. Alles, was ich Dir antwortete, hatte eine konkrete Aussage von Dir zum Anlass.

Und im Übrigen hast Du nicht alle Kommentare von mir gelesen! Wie kannst Du dann wissen, wie ich etwas meine? (Achtung: Ironie!)

Frank Böhmert

Eins muss man Frau L. lassen: Sie teilt gern aus, und nicht nur gegen wehrlose Halbwesen, sondern auch gegen fiese Halbmonopolisten. Diese Tirade gegen Amazon habe ich vorhin bei Zettels Raum gelesen:

„Wenn ich eine Firma hasse, dann diese! Amazon bezahlt keine Steuern in den Ländern, in denen dieser widerliche Klub eine Menge Geld verdient, er bezahlt seine Angestellten empörend schlecht, ruiniert die Buchhändler und zunehmend auch die Verlage. Mit zusammengebissenen Zähnen musste ich neulich in Rom bei Amazon ein Buch bestellen – einfach, weil es in dem Viertel, in dem ich wohne, überhaupt keine Buchhandlungen mehr gibt und Feltrinelli in der Innenstadt das Buch nicht besorgen konnte. […] Das, mit Verlaub, ist eine ziemlich scheußliche neue Welt. Sollte es mir vergönnt sein, den Tod dieser verhassten Firma noch zu erleben – was leider nicht sehr wahrscheinlich ist –, werde ich mit einem Jubelruf auf den Lippen ins Grab sinken.“

„Gegenwartslegasthenikerin“ – Diez hatte Recht.

comicfreak

..ich kann die Methoden einer Firma verachten / bekämpfen / whatever, aber einen Konzern hassen?
Und ihr Buchhändler kann ein Buch nicht besorgen, die Firma des Bösen aber schon, was diese Firma noch schrecklicher und schlimmer macht?

Mal andersrum gefragt:
gibt es etwas, das diese Frau nicht verabscheut und hasst?
Irgendetwas, das sie mit wohlwollender Güte betrachtet?
Welpen im Sonnenschein?
Irgendetwas positiv belegtes?

Oder freut sie sich nur über Todesfälle, Unfälle und Konzernniedergänge mit zig Tausenden von Arbeitslosen?

Frank Böhmert
Proesterchen
Proesterchen

Dann isst sie sicher zum Frühstück in Einhorntränen getränkte Katzenwelpensandwiches. Und dazu lecker Cappucino.

comicfreak

@ Frank

..dankeschön, hab mir das mal durchgelesen. Also der Dackel als einzig lebenswürdiges Wesen. Sagt auch was aus.

Aber ein Teil der Laudatio (der über den Auftritt des Löwen geht) hat mich auf ewig davor bewahrt, traurig zu sein, weil mir niemand einen Buchpreis verleiht:

„Der Löwe spaziert 2011 über den roten Teppich des allerersten Absatzes in den Roman „Blumen-berg“. Die adjektivische Trias „groß, gelb, atmend“ signalisiert poetische Prominenz, sie wird
kurz danach wiederholt und sprachlich exquisit variiert; „Habhaft, fellhaft, gelb“. Sie alle kennen das Zitat, es ist fast schon ein geflügeltes Wort unserer Literatur.“

*bwahaha* ..ein geflügeltes Wort unserer Literatur *Tränchen_wegwisch*

Peroy
Peroy

Dackel sind übrigens zähe kleine Mistviecher, die ursprünglich mal gezüchtet wurden, um Dachse zu killen… 😀

comicfreak

..deshalb ist es so aussagekräftig..

Howie Munson
Howie Munson

Voll normaaal, ne? Killerdackel greifen an….

http://www.youtube.com/watch?v=tAR-fcKMLCA

Dietmar
Dietmar

Auch seeehr eigenartig der Text von Frau März.

Gruselige Kreise …

Dieses „Trias“-Geschwafel ist schon schrecklich.

G

@Andy Simon: Ich würde dir in manchen Fällen recht geben, wenn es darum geht, dass man Aussagen nicht immer aus dem Kontext reißen darf/soll. Nur: Es gibt Fälle, in denen man Kontext nicht wirklich kennen muss, um zu wissen, dass eine Aussage Blödsinn oder menschenverachtend ist. Wenn ich jetzt zum Beispiel sage, dass ich der festen und ernsthaften Überzeugung bin, dass dein Auto keinen Motor hat, sondern von kleinen grünen Feen am Laufen gehalten wird, dann musst du doch auch nicht allen Ernstes die Motorhaube aufklappen, um zu sehen, dass das Schwachsinn ist, oder?

Dietmar
Dietmar

Um es offen zu sagen: Wie wenig ernst zu nehmen Andy hier gerade ist, zeigt sich daran, dass er es für erwähnenswert hält, diese Rede auch noch ein zweites Mal zu lesen. Weil es „große Literatur“ ist? Intellektuell hochstehend? Um seine besondere Sorgfalt zu dokumentieren?

Das war Posen, nichts sonst.

Dietmar
Dietmar

@Wortvogel: Ich werfe ihm nicht Sturheit oder ähnliches vor oder halte ihn insgesamt für nicht ernst zu nehmen. Ich versuche deutlich zu kritisieren, dass der Einwand, man kenne ja nicht alles, überhaupt nichts nutzt sondern durch Ablenkung von der Sache diesen menschenverachtenden Unsinn verteidigt.

Solche Einwände sind im Grunde Störfeuer: Jedes Zitat kann damit unterlaufen werden, also könnte man nicht mehr zitieren, weil es nie „das Ganze“ abbildet.

@Andy: Meine Kritik an Deinem Standpunkt sollte keine Kritik an Dir als Person sein. Es ist nun mal so, dass in wirklich jeder Debatte irgendwann jemand kommt, der mit solchen allgemeinen Statements in meinen Augen vom Eigentlichen ablenkt. Bei dieser eigenartigen Frau und ihrem Geburtsbuch war das auch ständiger Tenor, man könne sie ja gar nicht kritisieren, wenn man nicht alles von ihr gelesen hätte. Das ist einfach reiner Blödsinn. Als würde da irgendwo die Perle der Erkenntnis liegen oder irgendetwas alles in ein neues Licht rücken. Quatsch, finde ich. Die Stelle zeigen oder schweigen, so würde ich das sehen. Oder wie @Proesterchen anregte, hypothetisch zeigen, was da wohl kommen könnte.

Den letzten Kommentar mit dem Posen hätte ich mir aber besser verkniffen. Entschuldigt bitte.

Dietmar
Dietmar

@Andy: Habe gerade telefonisch von meiner besseren Hälfte (ist keine Floskel) einen auf den Deckel bekommen: In meinem Versuch unmissverständlich und knackig zu formulieren bin ich wohl doch über das Ziel hinausgeschossen. Das sehe ich jetzt ein und dafür möchte ich mich bei Dir entschuldigen.

Ich bin ganz entspannt, bei mir läuft alles super, ich wollte nur deutlich sein. Ich habe wohl ein wenig zu viel Spaß an Sarkasmus und so.

Andy Simon
Andy Simon

@Dietmar:
Danke, Entschuldigung ist angenommen. Respekt auch dafür.

Als ich jetzt in den letzten Tagen die Rede (ja, 2x) durchgelesen habe, kam mir der Gedanke „es ist schlimmer, als ich gedacht habe“. Dummerweise auf eine andere Art und Weise, als es mir jetzt angenehm wäre. Warum? Weil ich den Impuls verspüre, eine Art Verteidigung vorzubringen und mir damit keinen Gefallen tun würde. Für mich sieht es nach der Lektüre wirklich so aus, als dürfte man den Stein des Anstoßes nicht aus dem Kontext genommen zitieren. Um ein drastisches Bild zu skizzieren, komme ich mir mit dem Ansinnen vor, als würde ich als Imam am 12.9.2001 bei der Gedenkfeier der Toten vor den Angehörigen in NYC eine Rede halten müssen oder wollen, dass der Islam doch eine im Grunde genommen friedliche Religion sei und durch das Attentat misrepräsentiert würde.

Warum präambele ich? Weil es zeitaufwendig sein würde, eine (Art) Verteidigung aufzubauen und zu anhand des Textes (nur dieses Textes, keine Gesamtopusanalyse) zu interpretieren, immer spürend, dass jedes Wort gleich Angriffen ausgesetzt sein würde. Ich wäre bereit, das zu tun, wenn es gewünscht ist und genügend Leser/Kommentatoren hier Interesse daran haben, so an das Thema heranzugehen wie ein Neugieriger, nicht wie ein Richter. Ich will in einer gereizten Stimmung kein Benzin ins Feuer gießen.

Dietmar
Dietmar

@Andy: Prima! Ich hatte schon befürchtet, dass ich Dich weggeschimpft hätte. 🙂

Eine meiner besten Freundinnen hat ihr einziges Kind auf diese Weise bekommen. Das Mädchen ist ein intelligenter, niedlicher und witziger Sonnenschein. Spielt als 8-Jährige drei klassische Instrumente auf wirklich beachtlichem Niveau. Und soll also ein, wenn ich richtig erinnere, lebensunwertes Halbwesen sein?

Na, da bin ich aber mal gespannt, was das anders verstehen lassen könnte.

Also leg mal los! Ich klebe mir schon mal die Reißzwecken auf die Tastatur, damit ich mir vorher gründlich überlege, was ich Dir dann unter Schmerzen und Blutverlust antworten werde. 😉

jothaka
jothaka

Ich wär‘ auch dabei

Andy Simon
Andy Simon

So, mit der Bitte um Nachsicht für alles, auch die Verspätung — der Text mit meinen Kommentaren: http://document.li/Vb3Y

Das Passwort ist das Pseudonym von Torsten als Eigner dieses Blogs.

Dietmar
Dietmar

Was soll ich sagen? Ich habe diesen religiös-bornierten, misanthropischen, sich selbst bemitleidenden und gleichzeitig glorifizierenden, menschenverachtenden, medizinfeindlichen, einen erbärmlichen Menschen demaskierenden Mist etwa drei Seiten gelesen, dann nur noch überflogen und dann abgebrochen, weil mir dieser Dreck widerwärtig ist: Es ist schlimmer als Wortvogels Kritik befürchten ließ!

@Andy: Deine Kommentare ließen sich bei mir nicht öffnen. Ich schlage vor, Du sagst einfach, was Du sagen willst. Und beantworte doch mal die Frage, ob diese entsetzliche Person das nun so meinte oder was diesen brandstifterischen, intellektuellen Sondermüll in irgendeiner Weise rechtfertigt.

Und nochmal: Nein, man muss nicht alles lesen. Wenn´s vorne scheiße ist, wird´s kaum hinten gold.

Andy Simon
Andy Simon

@Dietmar: sorry, kann mich dieser Kritik wirklich in keiner Weise anschließen. Ob Du beim Tippen nun mit Reißzwecken geschrieben hast oder nicht, ich finde den Text weder religiös-borniert, misanthropisch, sich selbst bemitleidend und gleichzeitig glorifizierend, noch menschenverachtend, medizinfeindlich, und schon gar nicht erbärmlich. Man kann anderer Meinung mit ihr sein, und die Emotionalität im letzten Drittel kritisieren, aber das sehe ich alles durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn der Text Dich zu derart heftiger Sprache führt, triggert er anderes bei Dir als bei mir (um es nach Rosenberg zu formulieren). We best agree that we disagree and leave it at that.

Die Kommentare hatte ich bewusst direkt neben den Text ins PDF geschrieben, damit die Quelle, auf die ich mich beziehe, sofort nachgelesen und überprüft werden kann. Sonst hat das keinen Sinn, nicht bei einer Sache, bei der die harten Adjektive so schnell hervorgeholt werden. Deswegen werde ich meine Meinung nicht in die Kommentarsektion hier übertragen, zumal das den Rahmen auch sprengen würde.

Dietmar
Dietmar

@Andy:

sorry, kann mich dieser Kritik wirklich in keiner Weise anschließen.

Jaja, wäre nur mal schön, wenn Du endlich mal sagen würdest, was die Aussage über lebensunwerte Halbwesen denn ins rechte Licht rücken würde.

ich finde den Text weder religiös-borniert, misanthropisch, sich selbst bemitleidend und gleichzeitig glorifizierend, noch menschenverachtend, medizinfeindlich, und schon gar nicht erbärmlich.

Hübsch abgetippt. „Find ich man gar nicht!“ ist aber kein Argument sondern Kindergarten.

Erbärmlich und menschenverachtend ist beispielsweise, dass sie mehrfach ausdrücklich sterbenden Menschen „Sterbetheater“ vorwirft. Ist ja auch lästig, wenn Sterbende Emotionen äußern, nicht wahr? Gestorben wird gefälligst still und die Mitmenschen nicht störend. Ich könnte jedes der von mir verwendeten Adjektive belegen. Und Du? Wie findest Du denn nun ihren Text? Und belege das bitte.

Man kann anderer Meinung mit ihr sein, und die Emotionalität im letzten Drittel kritisieren, aber das sehe ich alles durch die Meinungsfreiheit gedeckt.

Wer verweigert ihr die Meinungsfreiheit? Ich jedenfalls habe die Freiheit zu sagen, dass ich ihren Text so widerwärtig finde, wie ich es beschrieben habe.

Wenn der Text Dich zu derart heftiger Sprache führt

Es geht hier nicht um mich. Es geht hier um ihren Text. Meine Sprache ist mein Stilmittel. Habe ich hier völlig kontrolliert eingesetzt. Also spar Dir Deine Küchenpsychologie.

Die Kommentare hatte ich bewusst direkt neben den Text ins PDF geschrieben, damit die Quelle, auf die ich mich beziehe, sofort nachgelesen und überprüft werden kann.

Ja, hast Du schön gemacht. Lassen sich trotzdem nicht bei mir öffnen.

Sonst hat das keinen Sinn, nicht bei einer Sache, bei der die harten Adjektive so schnell hervorgeholt werden.

Echt! Wie kann man nur so harte Adjektive verwenden, wo sie doch nur schreibt, dass mit Hilfe der Fortpflanzungsmedizin entstandene Kinder keine echten Menschen sind! Da darf man nicht so hart sein das als menschenverachtend zu bezeichnen! Wie kann man nur! Ist eigentlich schon Blasphemie, weil Gott sowas bestimmt nicht wollte!

Deswegen werde ich meine Meinung nicht in die Kommentarsektion hier übertragen

Ach so. Ich werde von Dir jetzt also nicht erfahren, ob die Lewitscharoff das nicht so meinte und Du den Beleg dafür gefunden hast, ob sie das so meinte und Du ihre herausragende Erklärung gefunden hast, ob sie etwas anderes meinte und Du den Kontext gefunden hast, oder: Ob Du ihrer Meinung bist und Dich hinter einer Paperwall versteckst.

Oder ich hatte doch vorher Recht und Du willst hier nur den bedächtigen Analytiker geben.

Ich werde es nicht erfahren, weil ihre Rede ein rechter Dreck ist, Deine farblichen Hervorhebungen Aussagen hervorheben, die ich nicht hervorhebenswert fand, und ich auf Deine Kommentare nicht zugreifen kann.

@Wortvogel: Tut mir leid: Vernünftig oder auch nur nachvollziehbar finde ich Andys Gebaren nicht. Jedenfalls wird so kein Gespräch draus.

Dietmar
Dietmar

Äh … ja … und bevor ich´s vergesse:

Gute Nacht in die Runde!

Dietmar
Dietmar

@Wortvogel: Ist ja schön, dass Andy sich Mühe machte. Aber es gibt durchaus Standpunkte, die eine Verteidigung nicht verdienen. Etwa wenn jemand Menschen das Menschsein oder das Lebensrecht abspricht.

Stimmt, ich habe Andys Verteidigungsrede nicht gelesen. Er könnte ja mal wenigstens eines seiner Argumente hier bringen, so wäre das leicht zu ändern.

Du hast das gelesen: Wird irgendetwas von dem hier klarer nach der Lektüre?

ob die Lewitscharoff das nicht so meinte und Du den Beleg dafür gefunden hast, ob sie das so meinte und Du ihre herausragende Erklärung gefunden hast, ob sie etwas anderes meinte und Du den Kontext gefunden hast, oder: Ob Du ihrer Meinung bist und Dich hinter einer Paperwall versteckst.

Dietmar
Dietmar

@Wortvogel:

Andy ist nicht angetreten, um Lewitscharoff zu verteidigen. Er hatte nur die These, die Autorin könnte im Kontext durchaus komplexere Aussagen gemacht haben, die man bedenken müsse.

Das ist doch eine Verteidigungsstrategie, oder nicht? Na gut, ich will mich nicht sinnlos herumstreiten und schon gar nicht renitent sein.

Er hat sich dann sehr viel Mühe gemacht, diese These zu prüfen und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass zumindest das simplifizierte Bashing (für ihn) nicht angemessen ist.

Ich sehe kein „simplifiziertes Bashing“. Auch nach dem Lesen eines größeren Teils ihrer Rede. Wo wird etwas von ihr vereinfacht, unzulässig aus dem Kontext gerissen und auf sie ungerechtfertigt „eingeschlagen“? Hier jedenfalls nicht, finde ich. Was sonst so im Netz passiert, weiß ich nicht.

Es ist unredlich, jemandem, der darum bittet, Aussagen im Kontext zu lesen, aufzufordern, er solle seine These doch mal außerhalb des Kontexts ausführen.

Ich sage es ungern noch einmal: Das ist eine Strategie, die das Zitieren unterläuft. Nichts weiter. Ich kann immer behaupten, Zitate seien aus dem Kontext gerissen und den müsse man lesen. Das erstickt jedes Gespräch. Meine Frage ist: Was bewirkt denn der Kontext? Relativiert er die Aussagen von ihr? Wenn er nur, wie ich Eurem Gespräch jetzt entnehme, zeigt, dass sie irgendwie vielleicht bemitleidenswert sein könnte, ändert das nichts an den Aussagen von ihr. Wenn nach mildernden Umständen für sie sucht, vielleicht interessant aber in der Sache wertlos.

Es gibt kein OS, das keine annotierten PDFs lesen kann.

Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was ein OS ist, weiß ich wirklich nicht: Ich habe das Skript nach dem Öffnen per Passwort gelesen, das Klicken auf die Schaltflächen neben dem teilweise markierten Text hat nichts bewirkt. Weitere Möglichkeiten, das zu öffnen habe ich nicht gefunden. Neuer Tablet-Computer mit Windows 8 als Betriebssystem, muss ich vielleicht noch erst reinfinden. Das ist jedenfalls keine Schutzbehauptung oder Ausrede von mir: Ich kann Andys Sachen eben nicht lesen.

Ich kann aber auch Einsteins Herleitung der Relativitätstheorien nicht lesen. Aus anderen Gründen natürlich. Aber trotzdem kann mir ein Physiker erklären, was da nun steht. Das sollte auch Andy möglich sein. Ist es nicht, muss ich so hinnehmen.

Auch du hattest Andy um seine Ausführungen gebeten (79). Sie jetzt ungelesen derart abzukanzeln – unfein. Und sehr untypisch.

Ich könnte meine Fragen ja noch einmal wiederholen, was denn der Kontext nun angeblich bewirken soll. Lass ich aber.

Andy zu unterstellen, er wäre womöglich Lewitscharoffs Meinung, finde ich ziemlich indiskutabel.

Ist er nicht? Schön. An dem von ihm hier Gesagtem kann ich seinen Standpunkt nicht erkennen. Der Kontext ihrer Rede relativiert ihre Aussagen nicht, zeichnet nur ein Bild einer ziemlich erbärmlichen Haltung. Wenn er meint, das rechtfertige irgendetwas, muss ich sagen, dass es das nicht tut. Und das es nicht um ihre schreckliche Kindheit geht, wenn sie heute Menschen aufgrund ihrer Herkunft die Menschlichkeit abspricht und die Medizin samt Medizinern diskreditiert.

Ich halte mich raus und übe mit meinem Computer. Andys Texte aufzumachen scheint sich aber nicht zu lohnen.

Dietmar
Dietmar

Edit-Fenster war für diesen langen Text zu kurz. 🙂

Dietmar
Dietmar

@Wortvogel: Ich mach das doch nur, damit mich nie wieder jemand für Deine Sockenpuppe hält. 🙂

Du hast Andi explizit aufgefordert, Kontext zu liefern. Das hat er getan.

Richtig. Und ich habe ihre Rede gelesen, bis es für mich unerträglich wurde, dabei nichts gefunden, was sie in einem besseren Licht dastehen ließe.

Nun weigerst du dich, den Text zu lesen

Ich weigere mich nicht. Ich kann es einfach nicht. Kriege ich nicht hin und weiß nicht, wie ich es hinkriegen soll. Deshalb habe ich Euer Gespräch gelesen und Andy gefragt, was denn der Kontext nun bewirkt. Kann oder will er mir nicht sagen, ist okay.

Aber: Es ist nach Deiner Antwort an ihn für mich deutlich, dass seine Ausführungen eben nichts von der Schärfe Lewitscharoffs Rede nehmen. Ihre mildernden Umstände mildern nichts. Liege ich da falsch? Ist Andys Text jetzt geeignet alles in ein neues Licht zu stellen?

Ich kanzele ihn nicht ab: Ich kann Andys Text nicht lesen und nicht erkennen, dass er eine Relevanz für meine Rezeption der Lewitscharoff-Rede haben würde (um mal ´n bisschen elaboriert zu schwafeln 🙂 ).

Das ist auch kein „Mir doch wurscht“-Mechanismus. Ich habe ja nun mehrfach erklärt, wie ich das sehe und dass ich an seinen Text nun nicht herankomme. Vielleicht käme ich ja dran, wenn ich statt dieser Antworten mal länger herumprobieren würde. Aber: Deine Antworten an ihn zeigen mir, dass sein Text nichts leistet, was Lewitscharoff geeignet verteidigen kann (und nochmal: natürlich ist das ein Verteidigungsversuch).

Keine Ahnung, was mit dir los ist.

Bei mit ist alles super. Ich kritisiere, dass Andy die Berücksichtigung eines Kontextes fordert, wo die Zitate zur Beurteilung hinreichen. Das ist eine lästige Verteidigungsstrategie. Das kritisiere ich.

Was du gegen seine Argumentation sagen kannst – tja, dafür müsstest du sie halt doch mal lesen.

Ich sehe ja an Eurem Gespräch, wie seine Argumentation läuft. Muss ich das lesen? Tatsächlich denke ich, ich muss das nicht. Und deshalb halte ich mich raus: Meine Kritik an seinem „Kontext-Argument“ ist, dass das kein Argument ist sondern eine Nebelkerze. Deutlicher kann ich es nicht sagen.

Die Debatte soll verschoben werden, ohne dass der Kontext die kritisierten Zitate in irgendeiner Weise signifikant berührt. Die Frau sagt das, meint das und hält daran fest. Was macht da der Kontext? Das könnte er hier einfach sagen, will er aber nicht. Seinen Text kann ich nicht lesen. Ist wohl meine Unfähigkeit, an der ich gerade nichts ändern kann.

Und weil das so ist, halte ich mich raus. Nicht, weil mir das wurscht wäre (komisch: Einerseits wird mir vorgeworfen, ich sei zu emotional, jetzt ist mir das plötzlich angeblich wurscht. Genau: Deshalb vertippe ich hier jetzt meinen Vormittag, weil mir die Debatte wurscht ist…), sondern weil ich den Text nicht lesen kann und meine Kritik an Andy mehrfach deutlich gesagt habe.

Kommt bei Euch nicht so an, kann ich auch nichts dran machen. Ich habe mich sehr bemüht.

Und jetzt bin ich raus aus dieser Debatte mit und um Andy. Ohne Ärger, ganz entspannt, rein aus diesen genannten Gründen und ohne zu sehen, dass Andys Beitrag auch nur geeignet ist irgendetwas von Lewitscharoffs Äußerungen, die in Deinem Artikel kritisiert worden sind, neu bewerten zu lassen; das schließe ich aus Deiner Antwort an ihn und vertraue Dir an dieser Stelle.

Dietmar
Dietmar

Eine schöne Fahrt und viel Spaß beim Einrichten in Speyer!

comicfreak

..also, ich bin wohl zu doof, ich krieg den download nicht hin

Dietmar
Dietmar

@comicreak: Das Passwort beginnt mit einem Großbuchstaben. Das war auch bei mir die erste minutenverschlingende Hürde. 🙂

@offtopic „neuer Computer“: Wortvogel läuft hier schlecht: Hinweis: „Ein Skript mit langer Ladezeit verhindert, dass die Seite „Wortvogel“ reagiert.“ Abbrechen wird erst einmal ignoriert. 🙂

Also ich denke, ich habe mir echt Mühe gegeben Andys Schriftstück zu empfangen; liegt vielleicht nicht nur an mir.

S-Man
S-Man

@Dietmar: Ebenfalls unter Win8 unterwegs: Der normale Adobe Acrobat Reader kriegt es hin: Beim drübergehen mit der Maus, erscheint ein Hilfetext-ähnlicher Kasten, der die Anmerkungen von Andy enthält

@comicfreak: Auf der Seite: Enter password below das Passwort eingeben, vermutlich mit großem Buchstaben am Anfang. Dann einfach auf den Button da drunter klicken. Vorher sagen wie NoScript deaktivieren, falls sowas läuft.

Dietmar
Dietmar

@S-Man: Super, vielen Dank! Heute Nacht werde ich das dann wieder neu versuchen, alleine schon, um das hinzukriegen.

Wehe, Andys Text lohnt sich nicht! Geballter Zorn wird herniederregnen!!! BWAHAHAHA!!!!

Dietmar
Dietmar

Oh: Böses Lachen geht ja „MUAHAHAHA!!!“

Naja, man übt …

comicfreak

..yup, es lag am Großbuchstaben 😛

Dietmar
Dietmar

Zeit, meine Maske vom Gesicht zu reißen und HAHA! zu rufen.

Mal sehen, ob´s klappt …

EDIT: Klappt! Ich bin ein IT-Künstler!!! 😎

Howie Munson
Howie Munson

Zum PDF-Kommentar:

Ist es menschenverachtend, die Fragen zu stellen, die Meinung zu äußern, auch zu provozieren?

ja, ist es in dieser Form.
und ich möchte gar nicht wissen, ob sie Gangbangfolgen auch verabscheut, nur weil ihr die Art der Zeugung missfällt. Oder Kinder, die von der Mutter verstoßen wurden. Ist der Frau offensichtlich nicht klar oder völlig egal, dass bei ungewollten Kinder die vorgeburtliche Zuneigung noch weniger vorhanden sein könnte, als bei Leihmüttern….

Sie sollte wenn überhaupt die Eltern verabscheuen, aber ganz sicher nicht die Kinder. Und daran ändert der Kontext rein gar nichts. Ich bin damit auch raus.

Dietmar
Dietmar

@Howie: Nana, wenn Du das mal nicht aus dem Kontext ge …

Okay, ich lass´ es ja schon …

*duckundwech*

comicfreak

..okay, hier mal aus dem Kommentar im pdf:

„Ist es dieser Punkt, der die Wut auf die Verfasserin im Grunde genommen vorbereitet? Glauben wir, oder wollen wir glauben, dass wir den Tod eines Tages besiegen werden, und lehnen wir Geisteshaltungen, die Lebensbeginn und -ende als VOM MENSCHEN LETZTENDLICH NICHT ZU BESTIMMENDE AXIOME ansehen, ab?

Bitte über diesen Passus nicht hinweglesen. Hier manifestiert sich der Scheidepunkt, an dem sie argumentativ auf den Stein des Anstoßes zuläuft, den Satz von den künstlich gezeugten Kindern als „Homunkulus“. “

Punkt 1:
Es gibt keine Wut auf die arme Verfasserin, es gibt Abscheu, Ablehnung, Ekel gegenüber derer offen und vor Publikum bedacht geäußerter Geisteshaltung.
Punkt 2:
Das hat nichts damit zu tun, dass ich unbewusst gerne unsterblich wäre

Hier lehnt sich der Kommentator dopelt aus dem Fenster, in dem er nicht nur aus dem Text die Intentionen der Verfasserin vertiefend herausformt, sondern über die innerste Befindlichkeit der zahllosen Gegner des Textes spekuliert und sie alle auf diese Uniformität herunter bricht.
__________________________________

Jetzt etwas viel Kontext:
„Mir kommt
eher die Vorstellung, dass ich Herrin über mein Schicksal wäre, reichlich absurd vor. Ganz
einfach, mein Schicksal liegt in Gottes Hand und nicht in meinen Händen. Ein Testament zu
machen, um möglicherweise übrigbleibende Güter zu verteilen, leuchtet mir eher ein, zumal
dies eine schon seit Generationen eingeübte Praxis ist. Aber über das eigene Leben weitreichend
verfügen zu wollen, kommt mir wie ein Frevel vor.
Mir ist, sowohl was das Leben anlangt als auch den eigenen Tod, die um sich greifende Blähvorstellung
der Egomanen, sie seien die Schmiede ihres Schicksals, sie hätten das Schicksal
in der Hand, seien gar die Herren über es, zutiefst zuwider. Das ist ein lächerlicher moderner
Köhlerglaube, der einfach nicht wahrhaben will, dass wir alle eine fragile Mixtur aus unterschiedlichen
Einflüssen sind, in der Familie, Biologie, Gesellschaft und Generationserfahrung
eine gewaltige Rolle spielen, und es sehr schwer sein dürfte, das, was unserem ureigenen
Inneren entspringt, trennscharf davon zu unterscheiden. Die Egomanen rechnen alles Glück,
das ihnen winkt, dem eigenen Verdienste zu; wo hingegen alles Pech, das ihnen widerfährt,
dann einzig und allein aufs Konto böser Widersacher geht.
Die Tatsache, dass auch sie sterblich sind und alsbald durch andere Menschen ersetzt werden,
ist für solche Leute schwer hinnehmbar. Und um darüber vermeintlich selbst zu triumphieren,
wollen sie die verstörende Angelegenheit im Voraus regeln, um wenigstens einigermaßen
Herr über den leidigen Vorgang zu bleiben.
Herr über seine Leiden zu sein, bedeutet aber auch, schuld an seinen Leiden zu sein, und sei
es nur infolge eines lässlichen Vergehens an der eigenen Gesundheit, indem man zu viel geraucht,
zu viel getrunken, sich zu wenig bewegt und zu viel Fleisch gegessen hat. Schuld ist
man dann auch letztlich an der zum eigenen Tode führenden Krankheit.
Kurioserweise wird hier auf vertrackte Art, und zwar unter völlig religionsfernen Verhältnissen,
ein uraltes menschliches Verhängnis neu aufgelegt. Für seine Sünden bestraft zu werden
und sterben zu müssen, ist im Gedächtnis der westlichen Welt stark verankert und trotz aller
Reden, die dagegen geführt werden, nicht auszurotten.“

aus dem ich jetzt das hier heraus reiße:
„Herr über seine Leiden zu sein, bedeutet aber auch, schuld an seinen Leiden zu sein, und sei
es nur infolge eines lässlichen Vergehens an der eigenen Gesundheit, indem man zu viel geraucht,
zu viel getrunken, sich zu wenig bewegt und zu viel Fleisch gegessen hat. Schuld ist
man dann auch letztlich an der zum eigenen Tode führenden Krankheit.“

Nein.

Egal, wie das hinterher wieder interpretiert und nett formuliert umschwurbelt wird, die Autorin hat das als öffentliche Rede konzipiert und kann daher von der Zuhörerschaft keine Tiefenanalyse des Textes erwarten und einfordern.
Es war kein geschriebenes Essay, das auf vor- und zurückblättern angelegt ist, auch wenn die nun vorliegende Textform das im Nachhinein möglich macht.

Durch das hin- und herblättern und Querverweise und weitere Bezüge vor und zurück kann man alles irgendwie mit irgendwas in Verbindung bringen und neu interpretieren, aber da sind wir dann auch bei Sarrazin, der die Kopftuchmädchen ja auch ganz anders meinte, evtl. hat dessen Oma auch Kopftuch getragen, so dass das Kopftuchmädchen als ungebildete Reinheit zu sehen ist, die er nur aus dem zeitlichen Kontext in eine fremde zerstörerische Welt gefallen ist, und… NEIN!

Mein Fazit:
eine tolle Fleißarbeit, sehr gute Analysen, musste ich für meine Oberstufenlehrer auch immer schreiben, trotzdem hält es dem Realitätsbezug nicht stand.

comicfreak

..okay, einen noch:

Kontext:
„Früher habe ich mich über das drastische biblische Onanieverbot gern lustig gemacht, inzwischen erscheint es mir geradezu als weise. Die Vorstellung, dass ein Mann in eine Kabine geschickt wird, wo er, je nach Belieben, mit oder ohne Hilfe von pornographischen Abbildungen,
stimuliert wird, seine Spermien medizingerecht abzuliefern, die später in den Körper einer Frau praktiziert werden, ist mir nicht nur suspekt, ich finde sie absolut widerwärtig.
Gut, man mag denken, der Vorgang selbst ist nicht gerade besonders schön, aber wenn eine Frau, die unbedingt schwanger werden wollte und der dies bisher leider verwehrt war, wenn diese Frau nun ein Kind bekommen darf, also ein Wunschkind hernach das Licht der Welt
erblickt, ist doch alles in Ordnung.
So simpel können nur Menschen denken, die auf die psychische Bedeutung von Ursprungskon-struktionen noch nie einen Gedanken verschwendet haben. Wie verstörend muss es für ein Kind sein, wenn es herausbekommt, welchen Machinationen es seine Existenz verdankt.
Das Gemachtwordensein auf künstlichen Wegen ist etwas anderes für die zu Verrücktheiten neigende Vorstellungskraft als das Gezeugt- und Geborensein auf die übliche Weise, wie sie seit Jahrtausenden vorkommt und in den Schöpfungsmythen bearbeitet und verhandelt wird.
Auch die herkömmliche Weise auf die Welt zu kommen, ist zweifellos unheimlich für ein Kind. Davon erzählen die gesammelten Bildnisse und Texte der Geisteskranken aus den Psychiatrien, für die das Rätsel der eigenen Geburt geheimnisvoll umzirkt ist mit Privatmythologien,
wie etwa bei Adolf Wölfli, der ein Geburtshöhlenkünstler ersten Ranges war und dem schreckenerregen-den Vorgang durch wundersame ornamentale Einhegungen, geziert mit großäugigen, antennenbewehrten Beobachtungs- und Künderfigürchen, seine verstörende Gewalt nahm.“
_________________________________

Dazu der Kommentertext:
„Ganz ernsthaft: wer hat sich so weit empathisch hineingedacht, was diese Erkenntnis bei einem jungen Menschen auslösen wird? Wie kann man dieses Element als „zu vernachlässigen“, d.h. anders als „das ist verdammt noch mal eine sehr entscheidende Frage für Selbstexistenzbegründung eines Menschen“, einstufen?

Ist der Mensch in der Lage, das wegzustecken? Wir haben es nachgewiesenermaßen mit psychischen Setups zu tun, die sich evolutionstechnisch noch nicht allzu weit vom homo erectus weiterentwickelt haben. Können wir mit diesen Setups die Erkenntnis „ich bin künstlich gezeugt“ verarbeiten?

Ein Zitat aus „Psychosoziale Entwicklung von IVF-Kindern und ihren Eltern“ (–> http://www.kup.at/kup/pdf/7451.pdf‎):
„Kinder nach assistierter Reproduktion werden meist erst sehr spät und Kinder nach Samen- bzw. Eizellspende fast überhaupt nicht über ihre Zeugungsart aufgeklärt [72]. Was dies für die Identitätsentwicklung dieser Kinder bedeutet, sollte in weiteren prospektiven Studien an größeren Stichproben noch genauer geklärt werden. Dabei sind
sicherlich gute Studiendesigns zu entwickeln, die die zu erwartenden Rekrutierungsschwierigkeiten umgehen können. Zumindest bei der donogenen Insemination zeigt die Datenlage die für alle Familienmitglieder deutlichen Vorzüge einer frühen Aufklärung auf, die Übertragbarkeit dieser Ergebnisse auf Verfahren der ART ist aber noch nicht geklärt.“

Wenn der ansonsten dem Thema nicht kritisch gestimmte Artikel aus dem „Journal für Reproduktionsmedizin
und Endokrinologie“ diese Fragen noch als „offen“ stehenlässt, kann die Frage mMn nicht als trivial oder „zu vernachlässigen“ bezeichnet werden.“

________________________________________

Grob gesagt:
künstliche Zeugung steril bis widerwärtig beschrieben,
da müssen die Kinder ja schockiert sein, wenn sie das erfahren,
aber schockierenderweise erfahren sie es nicht, weil man sie im Unklaren lässt, und eigentlich ist die natürliche Geburt auch bäh.

Wenn mein Sohn durch künstliche Befruchtung entstanden wäre, würde ich es ihm sagen. Aber ich würde nicht sagen: „Da hat ein Mann zu Pornobildern in eine Glasschale gewichst.“, genau so wenig, wie ich mit meinem Mann vor dem Kind eine Nummer schieben würde.

Diese Befindlichkeiten sitzen schon sehr weit im Elfenbeinturm.

Wobei ich zugeben muss, dass diese Frau eine betörende Umschwurbelungsgrundstimmung erschafft, dass man weise mit dem Kopf nicken möchte, wäre der nackte Text nicht so furchtbar.

Jothaka
Jothaka

@Andy Simon
Also ich versuche mal das ganze in „echtzeit“ lesend zu kommentieren.
->Großmutter:stark religiös, was diese auf ihre Enkelin massiv übertrug ‚Jesus besuchte mich nachts…‘
Ihr Tod war ein normaler im Kreis der Familie. Aber dieses Sterben als besonderes Vorbild zu nehmen zeigt doch das L. von ihrer Großmutter arg indoktriniert wurden ist.

->Vater den Suizid des Vaters, in Zeiten wo mittlerweile bekannt ist, was Depressionen anrichten können (leider spreche ich da auch aus Erfahrungen aus meinem Freundeskreis) den Vater in diesem schlechten Lichte da stehen zu lassen das L. das VERZEIHEN im Christentum nicht wirklich mitgenommen hat.
->Mutter, hier interpretiert sie in Ihren Tod, das sie unsäglich und dauerhaft einen Hass auf ihren Gatten schob. Aber vielleicht hat sie mit dem „Attentat“ auf das Kruzifix tatsächlich Christus und damit Gott gemeint.

->Eva in diesem Punkt kann ich ihre Reaktion in etwa nachvollziehen. Aber um so wichtiger ist doch die von ihr verachtete Patientenverfügung die sie quasi mit Gotteslästerung gleichsetzt.

Zitat Seite4: „Das Leben nämlich ist zwar keineswegs das höchste der Güter, an welches
wir uns seiner Köstlichkeit wegen jedenfalls zu klammern hätten; sondern es ist als eine uns
gestellte, und, wie mir scheinen will, gewissermaßen selbst gewählte schwere und strenge
Aufgabe zu betrachten, welche mit Standhaftigkeit und Treue durchzuhalten uns unbedingt
obliegt und der vor der Zeit zu entlaufen zweifellos eine liederliche Aufführung bedeutet.“

An dieser Stelle sieht man eigentlich genau um was sich die Gedanken dieser Frau drehen. Sie sieht das Leben nicht als einzigartig und höchstes Gut, sondern als Prüfung Gottes für ein Leben danach. Ich glaube aus diesem Denken heraus ergeben sich viele Ihre Kruden Gedanken.

Seite 6: Dante Alighieris „Göttliche Komöde“ Diese nimmt sie, im Gegensatz zu gängigen Interpretation als mehr oder weniger wortwörtlich von Alighieris so gemeinte Schrift.Dabei appellierte er ja eher an die Vernunft und dann erst an den Glauben. Sie sieht das genau umgekehrt, der Glauben gebiert die Vernunft oder das was sie dafür hält.

Zitat: „Und da erzeugt sie gar nicht so selten einen zwar gut gemeinten, aber
dennoch nichts anderes als einen qualvoll verlängerten Horror.“
Genau diese Qual kann man ja mit einer Patientenverfügung umgehen. Auch mit der Organspende hadert sie, obwohl diese ja im Moment eindeutig eine Zustimmung des/der SpenderIN oder dessen/deren engste Angehörigen erfordert.
Seite 7:
Für sie als radikalgläubige Christin mag die Entscheidung über das Ende des eigenen Lebens ja nicht gottgewollt und damit verdammenswert sein, dies jedoch auf andere zu projizieren halte ich schon für heftig anmaßend.
Jetzt wird Sie aber richtig arg: Die Schuld an Krankheit trägt der Kranke selber, alleine durch seinen Lebenstil ist er schon Schuld. Sie macht in meinen Augen einen auf Mutter Theresa, wenn Gott will das weh tut, so lasse es weh tun, denn nur durch Schmerz erkennst du die Leiden Christi. Alles andere ist Sünde und wird entsprechend bestraft.

Seite 8:

Sorry, Erbsünde ich steige hiermal aus. Hier würde ich nur noch wütend böse beleidigende Sachen schreiben
@Dietmar an diesem Punkt kann ich deine Haltung nachvollziehen.
Zitat:
„Selbst den Moment
des Todes stelle ich mir glanzvoll vor, wenn darin die Summe des Lebens gezogen werden
kann und so etwas aufleuchtet wie das große Warum, Wozu, Weshalb. Das geht aber nur, wenn
wir in der Vorstellung gelebt haben, dereinst vielleicht huldreich empfangen, aber auch zur
Verantwortung gezogen zu werden für die Sünden, die wir begangen haben.“
Hier schimmert in meinen Augen eine gewisse Todessehnsucht bei ihr durch.

Seite 9:Hier kommt eine Ode an den guten Tod (ohne Wertung meinerseits)

PAUSE

Mencken
Mencken

Von mir zunächst vielen Dank für die viele Mühe. Wirklich überzeugend finde ich die Ausführungen allerdings auch nicht, die Autorin mag in ihrer Sichtweise so verständlicher erschienen, aber dies relativiert nun mal leider nicht die getätigten Aussagen (die in dieser Form schlichtweg menschenverachtend sind und bleiben).

Viele der gezogenen Querverbindungen finde ich auch wenig überzeugend, aber Comicfreak hat da schon fast alles zu geschrieben.

Dietmar
Dietmar

Ist heute dann doch etwas zu spät geworden, um mich durch den Text zu arbeiten (das Öffnen habe ich noch nicht versucht). Habe aber hier gelesen und kommentiere doch noch einmal:

Dass ich die Kontext-Forderung für eine lästige und ablenkende Verteidigungsstrategie halte, habe ich ja nun wohl deutlich genug gemacht. Fleiß an sich ist für mich auch keine Tugend.

Ich bin, ich dachte eigentlich, dass man mich so kennt, wirklich jederzeit bereit mich überzeugen zu lassen, wenn die Argumente entsprechend sind. Anekdotischer Beleg: Peroy ging mir lange Zeit ziemlich auf den Keks, hat jetzt aber meinen vollen Respekt. Dabei stört es mich nicht einmal, dass dieser Respekt möglicherweise oder wahrscheinlich oder sogar sicher nicht gegenseitig ist. Es geht mir wirklich um die Sache. Ich hielt beim ersten Hören auch Christopher Hitchens für einen borniertes Lästermaul. Den sehe ich heute vollkommen anders und bewundere ihn sogar. Das ist wirklich kein Ding für mich. Insofern bin ich durchaus bereit mich auch in dieser Sache überzeugen zu lassen.

Und da sieht es hier so aus: Meine Meinung zu dem Lewitscharoff-Text steht auch nach gründlicherer Lektüre. Menschenverachtung bleibt Menschenverachtung und ist nicht relativierbar. Zu sagen: „Ich finde das aber nicht menschenverachtend!“ ist kein Argument sondern eher albern.

Offenbar, das entnehme ich den Kommentaren der mir als vernünftig vertrauten Kommentatoren, leisten Andys Anmerkungen es eben nicht das Bild zu korrigieren.

Was soll ich jetzt mitnehmen aus der Debatte?

-Ist es denn okay, wenn man die im Artikel gezeigte sorgfältige Zitierpraxis dadurch unterläuft, dass man den Kontext fordert und damit von der Sache ablenkt? Ich finde nicht.

-Ist es denn respektabel, wenn man eben fleißig viel schreibt? Natürlich ist Fleiß schön. Ich halte den Inhalt aber für wichtiger als die Menge des Textes. Man könnte es auch allgemein, also nicht auf Andy bezogen sondern zur Verdeutlichung gesagt, so ausdrücken: Wenn man sehr fleißig Scheiße stapelt, hat man am Ende einen großen Haufen Scheiße. Das ist kein Wert an sich.

-Ist es denn guter Diskussionsstil, wenn man kurze, einfach zu gebende Antworten verweigert, indem man sagt, das sei alles so komplex, deshalb habe sich der Diskussionsgegner durch eine Textwand zu arbeiten, die dann aber nichts leistet, was sie zu leisten hätte, um ein neues Licht auf die Frage zu werfen? Finde ich ebenfalls nicht.

Wenn man Kontext fordert, muss dieser auch Neubewertungen liefern.

Beispiel: Alle regten sich auf, weil Gerhard Schröder mal Lehrer als faule Säcke bezeichnet hat. Das ist ja auch nicht schön, wenn er das so meint. Kontext: Er empfing zwei Schüler einer Schülerzeitung, fragte sie zur Gesprächseröffnung, ob sie denn schon die Hausaufgaben gemacht hätten. Auf ihre Verneinung scherzte er, deren Lehrer seien ja auch nur faule Säcke. Das fanden die lustig, erzählten das weiter und das wurde dann medial aufgebauscht. Das ist ein Kontext, der wirklich eine Aussage neu bewerten lässt.

So etwas sehe ich beim Lewitscharoff-Text nicht und so etwas ist ihr auch nicht passiert. Schon gar nicht hier.

Jothaka
Jothaka

Ich habe mir den ganzen Text reingewürgt weil ich wissen wollte was @Andi Simon denn für die Aussagen L. relativierente Positionen findet.
nach 50% Text lesen –>keine einzige. Nichts in dem was ich bis dato gelesen hat, kann ihre Aussagen und Beschimpfungen in irgendeiner Form entschuldigen.
Und ein Vorposter, sorry wer weiß ich nicht, schrieb das die Frau das Ganze als Rede geschrieben, sprich gehört wie gemeint, hat und nicht als Essay, wo man dann tatsächlich auch die Zeit hat einen Kontext zu schon geschriebenen herzustellen kann.
Um es kurz und unfreudlich zu sagen:
Sibylle Lewitscharoff hat eine böse religiöse Psychose und damit sollte man sie nicht verbal auf die Menschheit loslassen. Genau solche Leute hetzen zum Beispiel auch gegen den Bildungsplan in BW.
Man sollte Sibylle Lewitscharoff das Mikro wegnehmen.

Andy Simon
Andy Simon

Mein letzter Post zum Thema, ich will das hier nicht unnötig verlängern. Wenn meine Anmerkungen am Text unzureichend sind, um den Lesern hier eine andere Sicht auf die Rede zu ermöglichen, mea culpa, dann schreibe ich nicht gut genug. Sorry.

Es gibt ja z.B. Grenzfragen der menschlichen Existenz, die sich durch Worte nicht behandeln oder schildern lassen. Vielleicht könnte das in diesem Fall jemand anderes besser als ich. Hier wäre eine sprachliche Potenz erforderlich, die z.B. einen überzeugten Christen die Einheitserfahrung eines Buddhisten erlebbar macht. Die habe ich nicht. Dietmars Entgegnung, nur Fleiß sei ja kein Wert an sich, macht deutlich, dass er keine Substanz in meinen Worten findet. Ich suche eine gute Analogie, aber finde keine. Wenn der Empfänger das Wichtigste ist in einer Kommunikation, dann hat hier der Sender versagt. Vielleicht ist es auch einfach nur erforderlich, einige Erfahrungen in der eigenen Biographe zu haben, die unbeantwortete Fragen aufgeworfen haben, die wiederum einen Zugang zu einigen der Argumente der Autorin ermöglichen. Mir ging es so. Aber mir ist die Sache nicht wichtig genug, dass ich mir weiterhin vorwerfen lassen möchte, inhaltslos argumentiert zu haben.

Proesterchen
Proesterchen

„Man sollte Sibylle Lewitscharoff das Mikro wegnehmen.“

Nein. Ich lasse mir von jemandem mit offensichtlich abscheulichen Ansichten nicht die Meinungsfreiheit madig machen, einschränken oder gar wegnehmen.

Hier würde man einerseits nur dem Märtyrer-Komplex dieser speziellen Person zuarbeiten, und zusätzlich, und in meinen Augen gefährlicher, bieten solche Aussagen genau den Grundstock, den Menschen aus ihrem Umfeld nur zu gern gegen Gegner ihrer verqueren Ideologie in Stellung bringen wollen würden.

Ich bin zufrieden, dass -wenn schon nicht das Publikum bei der Veranstaltung selbst- wenigstens die Öffentlichkeit an sich genug Anstoß an den Aussagen von Frau Lewitscharoff nahm, um sie über den Stand der öffentlichen Meinung im Jahr 2014 aufzuklären.

Soll sie dagegen wettern, soll sie dagegen beten, soll sie weiter von ihresgleichen eingeladen, auf ein Podest gehoben, und ausgezeichnet werden. Immer im Wissen, dass vor der Tür eine böse Welt von wilden Onanierern, heilenden Medizinern und forschenden Wissenschaftlern wartet, die ihre frühkindlich verzerrte Wahrnehmung von der Glorie des Todes nicht nur nicht teilen, sondern den Tod an sich als Fehler des Lebens wahrnehmen.

Jothaka
Jothaka

@Proesterchen
Ich habe ihr doch nicht die Meinung verboten. Die kann sie haben
Aber ich muss diese nicht unbedingt öffentlich verstärken.

@Andy Simon Du hast keine Chance fundamentalreligiös verbrämte Meinungen auf ein diskussionsfähiges Fundament zu stellen. Dazu ist die Geschichte zu irrational.

Dietmar
Dietmar

@Andy:

Wenn meine Anmerkungen am Text unzureichend sind, um den Lesern hier eine andere Sicht auf die Rede zu ermöglichen, mea culpa, dann schreibe ich nicht gut genug. Sorry.

Also meinst Du, wenn Du einfach mehr schreiben würdest, könntest Du überzeugen? Nein: Ich will nicht totgequatscht werden sondern argumentativ überzeugt. Eine Textwand einfach höher zu bauen funktioniert nicht.

Es gibt ja z.B. Grenzfragen der menschlichen Existenz, die sich durch Worte nicht behandeln oder schildern lassen.

Die Grenzfragen wären? Bei solchen Grenzfragen ist es dann in Ordnung Menschen als lebensunwerte Halbwesen zu bezeichnen?

Und wieder: Du sagst nichts, Du deutest irgendwie an. Kann niemand etwas mit anfangen; ich jedenfalls nicht.

Hier wäre eine sprachliche Potenz erforderlich, die z.B. einen überzeugten Christen die Einheitserfahrung eines Buddhisten erlebbar macht. Die habe ich nicht.

Du hast also recht, kannst aber nicht erklären, warum. Und kannst die Argumente nicht benennen. Das ist ja praktisch.

Dietmars Entgegnung, nur Fleiß sei ja kein Wert an sich, macht deutlich, dass er keine Substanz in meinen Worten findet.

Nein: Das macht in erster Linie deutlich, dass Dietmar sich dem Lob an Dich nicht anschließt, dass das so fleißig ist. Ich schreibe hier auch gerade sehr fleißig, werde aber nicht gelobt. Ich denke, ich habe sogar inzwischen mehr geschrieben als Du da.

Dietmar kritisiert, dass Du hier nicht ein einziges Argument, nicht einen einzigen Beleg, ja nicht einmal eine These bringst! Du sagst nur ständig „Kontext! Kontext!“, aber erklärst nicht, was der eigentlich leisten soll. Das kritisiert Dietmar. Aber das scheinst Du nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.

Vielleicht ist es auch einfach nur erforderlich, einige Erfahrungen in der eigenen Biographe zu haben, die unbeantwortete Fragen aufgeworfen haben, die wiederum einen Zugang zu einigen der Argumente der Autorin ermöglichen. Mir ging es so.

Und wieder: Eine Andeutung, keine Aussage. Du bist also in irgendeiner Weise irgendwie zu einem Opfer oder so geworden, was Dich etwas sehen lässt, das Dietmar beispielsweise nicht sehen kann. Und das ist eine irgendwie tiefe Erfahrung, die man nicht teilen kann. Weil das irgendwie ein Grenzgebiet oder so ist.

Mein lieber Freund: Das ist Bullshit.

Aber wenn es Dir hilft, bitte: Ja, ich bin seit meiner Geburt auf Rosen gebettet, lebte immer glücklich in Saus und Braus, habe nie irgendwelche Probleme und verstehe deshalb die menschlichen Tiefen nicht.

Viel Spaß damit …

Aber mir ist die Sache nicht wichtig genug, dass ich mir weiterhin vorwerfen lassen möchte, inhaltslos argumentiert zu haben.

Ich suche immer noch die Argumente. Weder in Deinen Kommentaren noch im Lewitscharoff-Text sind sie zu finden.

Bis Sonntag komme ich jetzt immer so spät nach Hause, dass ich mich damit nicht mehr beschäftigen werde die Kommentare des Textes dort zu lesen. Allerdings macht mir Deine immer deutlicher werdenden Haltung immer weniger Hoffnung, dass sich das auch lohnt. Vor allem, weil Du bei den sachlich vorgetragenen Entgegnungen der Kommentatoren hier nichts anderes zu sagen weißt als „Ich habe recht, kann mich aber nicht richtig ausdrücken und habe zu wenig geschrieben.“

Für das Protokoll: Ich sehe meine eingängliche Einschätzung bestätigt.

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@Andi: Keine falsche Bescheidenheit, Du hast den Text schon optimal verteidigt und das Problem ist mit Sicherheit nicht ein Versagen des Senders (oder mangelnde Aufnahmefähigkeit der Empfänger). Es ist einfach so, dass der Text, bzw. die Aussage, Kinder seien Halbwesen, so einfach für die überwiegende Mehrheit nicht akzeptabel ist, egal wie gut man die dahinter stehende Motivation begründet.

Nebenbei: Mit „Gattaca“ usw. hat das auch überhaupt nichts zu tun, hier geht es nicht darum, menschliches Erbgut irgendwie zu optimieren, sondern nur darum, Leuten, die aus irgendwelchen Gründen nicht natürlich Kinder zeugen können, zu helfen.

Dietmar
Dietmar

Na also! Der Mauszeiger war der Schlüssel! Ich hatte die Kommentarflächen vorher auf dem Bildschirm angetippt und da herumgesucht. Jetzt konnte ich das problemlos öffnen und lesen.

Nach dem Lesen: Hätte ich das vorher geschafft, wäre meine Kritik nicht weniger scharf ausgefallen, das muss ich leider sagen. Sehr viel Strohmann-Argumentation, sehr viel non sequitur, und eben die Kritikpunkte, die schon von @comicfreak et al angesprochen wurden. Mir hätte es mehr Spaß gemacht und es wäre sinnvoller gewesen, allein schon, um die Rechtfertigungsdebatte um meinen Diskussionsstil zu vermeiden, wenn ich mich auf diese Kommentare hätte direkt beziehen können. Meine Sicht geändert hätten und haben sie nicht, ebenso wie mir nach der Lektüre meine Kritik an @Andy falsch oder ungerechtfertigt erschiene.

Zugegebenermaßen bin ich @Andy scharf angegangen. Bei allem Respekt und aller Hochachtung vor dem Chef und den Kommentatoren sehe ich aber erstens auch nach dem Lesen seiner Kommentare nicht die angebliche Komplexität, die es unmöglich macht hier die Argumente, die überdies wie gesagt sehr schwach sind, zu bringen oder die Notwendigkeit, die Zitate in einen Kontext zu stellen, wobei @Andy eher auf die emotional/religiöse Verfassung der Autorin als auf den Kontext abhebt, wie mir scheint.

Zweitens bleibe ich bei meiner Bewertung des Lewitscharoff-Textes und finde auch in @Andys Kommentaren nichts, was die angebliche Härte meiner Adjektive ungerechtfertigt erscheinen ließe. Somit bleibt sein Vorwurf an mich, die Adjektive zum Text seien „hart“, nur eine Verteidigungsstrategie ohne Substanz in der Luft hängen; das ist die gleiche, mit der Religionskritikern immer Aggressivität und ähnliches vorgeworfen wird. Im Grunde eine erweiterte ad-hominem-Attacke, die von den Argumenten und dem Gesagten ablenkt und sich selbst als angegriffenes Opfer darzustellen versucht.

Und schließlich: Ja, ich werde gallig, auch im richtigen Leben, wenn man Menschen per Etikettierung entmenschlicht oder ausgrenzt und jemand dies verteidigt oder zu relativieren versucht. Auch nach der Lektüre der Kommentare: Genau das hat @Andy getan. Dabei ist es vollkommen gleichgültig, womit diese Etikettierung versucht wird zu rechtfertigen. Ob furchtbare Kindheitserlebnisse (ich habe auch furchtbare Tode in der Familie erlebt und anderes erlitten, komme aber zu einer komplett anderen Menschensicht als Lewitscharoff; also was ist da das Argument?), Ideologie, Rassismus, religiöser Wahn, you name it der Boden dafür ist, ist egal. Dieser Boden rechtfertigt es nicht, Menschen so etwas zuzuschreiben und sie pauschal zu diskreditieren, was Lewitscharoff tut und wofür @Andy Verständnis erzeugen und Rechtfertigungen finden will.

Wir sind alle genug gebildet, um zu wissen, dass diese Entmenschlichung ein Gewaltmechanismen ist, der am Anfang von katastrophalem stehen kann; die Geschichte zeigt das ja nun deutlich.

Ich kann mich dem Lob an @Andy also nicht anschließen. In gewisser Weise hat er den Text schon quasi optimal verteidigt und ist natürlich keiner dieser eigenartigen Gestalten, die hier substanzlos pöbelnd aufschlagen und dann gerne mal was um die Ohren gehauen bekommen. Aber solche Verteidigungen haben bei mir nur wenig mehr Respekt, weil sie eher rhetorisch als sachlich sind und Standpunkte verteidigen, die eine Verteidigung in keiner Weise verdienen.

Ich entschuldige mich gerne und ohne zu zögern, wenn ich mal falsch liege oder über das Ziel hinausschieße, ich glaube, das muss ich nicht betonen. Hier kann ich das nicht. Ich kann nur um Verständnis dafür bitten, dass ich auf solche Verteidigungen gallig reagiere, auch wenn sie höflich vorgetragen werden, wie @Andy es tut. Dazu stehe ich. Ich kann nicht anders. Um ehrlich zu sein will ich auch gar nicht anders, als auf so etwas scharf zu reagieren.

Dietmar
Dietmar

(Vier Minuten Edit-Funktion ist ja schon wirklich toll. Reicht aber für solche „Romane“, wie dem da, immer noch nicht. 🙂 )

Der Karsten
Der Karsten

Ich kann nicht viel zu dieser Diskussion beitragen (verstehe eh nur die Hälfte), aber die Autorin war auf der LitCologne anscheinend zu keiner Einsicht bereit:

http://www1.wdr.de/themen/kultur/sp_litcologne/lewitscharoff110.html

Mencken
Mencken

@Dietmar: ich glaube, Du projizierst Deinen Ärger über Autorin und Text etwas zu sehr auf Andy. Denke nicht, dass er „Verständnis erzeugen und Rechtfertigungen finden will“ weil er das auch alles so sieht. Ihm geht es nur um die Frage, ob man den Text ggf. auch anders lesen kann.

comicfreak

..nur leider macht der von „Der Karsten“ verlinkte Artikel (Kommentar 118) klar, dass sie eben nicht möchte, dass ihr Text anders aufgefasst wird, sondern nur möchte, dass sich niemand mehr darüber aufregt.
Ansonsten formuliert sie ein bißchen um, aber nicht zum Besseren.

Dietmar
Dietmar

Ich projiziere nichts.

Denke nicht, dass er “Verständnis erzeugen und Rechtfertigungen finden will” weil er das auch alles so sieht.

Warum er das tut, weiß ich nicht. Ich habe ihm optional mehrere Möglichkeiten unterstellt, die ich mir vorstellen könnte. Dass er das tut, ist aber offensichtlich.

Ihm geht es nur um die Frage, ob man den Text ggf. auch anders lesen kann.

Und er kommt zu dem Ergebnis, dass man das kann. Warum? Weil er das von vorneherein meinte, der Kontext ergäbe etwas anderes und die Kritik sei Bashing. Das ist kein Prüfen einer eigenen These.

Ich habe mich sehr bemüht mich klar und sorgfältig auszudrücken. Meine Meinung steht. Ich halte sie für sachlich begründet. Die persönliche Motivation habe ich dargelegt, ist aber nicht maßgeblich für mein Urteil, denn da, wie gesagt, bin ich immer bereit meine Meinung zu korrigieren. Hier sehe ich keinen Anlass.

Dietmar
Dietmar

Neinnein! Richtiger Meinungsaustausch ist nur, wenn hinterher alle meine Meinung haben! Dass das mal klar ist!

Immerhin weiß ich jetzt, wie ich PDF-Kommentare lesen kann (war peinlich unschwer).

Und kann zugeben, dass der auf Andy hereinprasselnde Zorn nur durch den Neid auf seine IT-Kompetenz motiviert ist, weil ich solche PDFs mit Kommentaren nicht erstellen kann.

Wie sagt Duffy Duck in solchen Situationen: „Pööööh!“

Frank Böhmert

Hey, wisst ihr eigentlich, was passiert, wenn man bei Duden-Online „Halbwesen“ sucht?

„Leider haben wir keine Treffer […] gefunden.

Oder meinten Sie: Halbwissen?“

Passt, Frau L.