bild_werbung_emma… ich kann Sie eigentlich manchmal ganz gut leiden. Ihre Verdienste um die Rechte der Frauen, die konsequente Ausleuchtung ungenehmer Ecken in einem oft zu bequemen Staat: Respekt. Schlimm genug, dass viele junge Frauen heute nicht verstehen, was Sie und die Ihren für sie erkämpft haben.

Die paar Ausgaben der EMMA, die ich gelesen habe, haben mich qualitativ positiv überrascht, und es wäre allemal von Vorteil, wenn mehr von Ihren Geschlechtsgenossinnen die EMMA statt der FREUNDIN lesen würden.

Sie haben auch ein paar sehr gute Artikel in Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht, die ich regelmäßiger lese. Sie agieren klug im Spannungsfeld von Emanzipation und kultureller Toleranz.

Allerdings wirken Sie in Talkshows immer genau so abgeklärt-herablassend, wie einige der unschöneren Stellen Ihrer Biographie befürchten ließen. Ihr Lachen erscheint mir nicht sympathisch, sondern abwertend, weil es die Aussagen der anderen Diskussionsteilnehmer der Ernsthaftigkeit zu berauben sucht. Dieses darin unausgesprochene „Was der wieder redet…muss ich ja nichts zu sagen, oder?“ nervt mich ein wenig.

Wie weit es allerdings mit Ihrer journalistischen Integrität mittlerweile her ist, hat man ja schon bei der BILD-Werbekampagne gesehen, für die sie bereitwillig Gesicht und Reputation hergaben. Sie begründeten den Schulterschluss mit dem durch und durch verkommenen und chauvinistischen Erzfeind damals damit, in die Reihe der Geschichtsgrößen von Ghandi bis Willy Brandt gehöre doch auch eine Frau. Sie natürlich. Eitelkeit zeigt sich nicht bloss in Nerzmantel und Sportwagen.

Das nur zur Verortung meiner ambivalenten Meinung über Sie.

Derzeit kommentieren Sie ja in der BILD den Kachelmann-Prozess. Als ob sie keinen schäbigeren Karren finden konnten, vor dem man sie hätte spannen können. „Post von Schwarzer“, frisch von Springer. Man fasst es nicht.

Sie wussten schon vorab, dass Sie sich würden verteidigen müssen:

„Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass rund 12 Millionen BILD-LeserInnen ernstzunehmen sind. Zweitens ist die Einteilung der Medien in hie Gut und da Böse, hie objektiv und da verantwortungslos schon lange nicht mehr so einfach, wie viele es gerne hätten. Das sehen wir nicht zuletzt am Fall Kachelmann. Drittens scheint es mir gerade in diesem Fall nötig, dass in einem tagesaktuellen, meinungsprägenden Blatt auch die Sicht des mutmaßlichen Opfers ernst genommen wird.“

Als Maßstab große Leserschaft, Moral egal, Hauptsache meinungsprägend? Nach diesem Maßstab können Sie die Arbeit für JEDES Blatt rechtfertigen.

Natürlich haben Sie mit der Kritik gerechnet. Es ist ein zu billiger Reflex, Ihnen zu unterstellen, Sie würden natürlich auf Seiten des Opfers stehen. Das können Sie schlecht bestreiten, also erklären Sie es zu einer Frage der Fairness: Andere „Leitmedien der Republik“ hätten sich klar auf die Seite Jörg Kachelmanns geschlagen. Da müssen Sie gegenhalten. Wer sonst?

Es fällt mir allerdings schwer zu verarbeiten, wie durchschaubar und perfide Sie das tun. Wir können das gerne mal anhand eines beliebigen Beitrags zur BILD-Prozessbeobachtung durchgehen.

„Seither ist die Schuldfrage für eine Mehrheit der Medien – und in Folge auch eine Mehrheit der Menschen – lange vor dem Prozess entschieden. Der Arme: Er ist unschuldig! Die Frau will sich nur rächen. Und das Opfer? Das ist unsichtbar. Gesichtslos bzw. gepixelt, wie eine Verbrecherin.“

Dieses „Der Arme: Er ist unschuldig“-Gerede ist mir nicht wirklich aufgefallen. Im Gegenteil: Die Presse ergötzt sich daran, Kachelmann zu demontieren, als narzisstischen Egomanen mit sexualisiertem Machttrieb darzustellen. Aber vielleicht lesen wir auch verschiedene „Leitmedien“.

Und verstehe ich das richtig: Es missfällt Ihnen also, dass die Identität des Opfers respektiert wird, dass man ihr Gesicht, ihr Leben, ihren Umgang mit den Geschehnissen nicht über den Boulevard zerrt? Die Verpixelung nicht als Opferschutz, sondern als anklagenswerte Verweigerung von Medienpräsenz?

Vor Prozessbeginn sahen Sie das noch genau andersrum:

„In einem Forum Emanzipations-matter Männer wurde gar ein Foto der Klägerin, ihr voller Name plus Adresse (inklusive Abbildung ihres Wohnhauses) sowie ihr Autokennzeichen veröffentlicht. Dann kann es ja losgehen.“

Zumindest da sind sie bei Kai Diekmann genau richtig. Der hält ja bekanntlich nicht viel davon, Täter oder Opfer zu verpixeln.

„Notrufe und Beratungsstellen melden schon jetzt, dass vergewaltigte Frauen seit Bekanntwerden des Falles noch mehr zögern als zuvor, Anzeige zu erstatten.“

Was genau wollen Sie damit sagen? Über Vergewaltigungen darf nicht mehr berichtet werden? Oder nur in einer Form, die sich (von den Fakten unbelastet) auf die Seite der Frau stellt? Auch schön, wie sie hier bereits jede Scheu vor der Vorverurteilung verlieren: es geht natürlich um vergewaltigte Frauen. Nicht etwa darum, dass eine Vergewaltigung als Vorwurf im Raum steht. Da können wir uns den Prozess ja gleich schenken, und schnurstracks zum Strafmaß übergehen.

Und wenn Sie schon so eine Behauptung (geringere Meldezahlen bei Beratungsstellen) aufstellen: Können Sie die auch belegen? Oder haben Sie die einfach aus dem Ärmel gezogen?

„Denn der Fall Kachelmann ist längst zum Auslöser für die öffentliche Debatte über sexuelle Gewalt innerhalb von Beziehungen eskaliert.“

Diese Debatte muss ich vollkommen verpasst haben. Ich fände sie wünschenswert, aber nochmal: Vielleicht lesen wir verschiedene „Leitmedien“.

„Die Berichterstattung darüber – vor allem die eindeutige Parteinahme einiger Medien pro Kachelmann noch vor Beginn des Prozesses – schüchtert offensichtlich die Opfer ein. Viele Frauen haben den Eindruck, dass man ihnen eh nicht glaubt und sie sowieso keine Chance haben.“

Frau Schwarzer, es mag Sie überraschen, aber es geht nicht um die Frage, ob man der Kachelmann-Geliebten glaubt. Es geht um die Wahrheit. Viele Frauen werden vergewaltigt. Einige nutzen den Vorwurf, um ein Ziel zu erreichen. Niedere Motive sind nicht geschlechtsspezifisch.

„Aufgrund von Erhebungen geht man heute in Deutschland von mindestens 90 000 Vergewaltigungen im Jahr aus. Jede zweite Vergewaltigung passiert zu Hause, wie angeblich auch im Fall Kachelmann. Der Täter ist der eigene Mann oder Freund bzw. Ex-Mann.“

Das ist schlimm. Aber Kachelmann kann man kaum für 90.000 Vergewaltigungen verantwortlich machen. Es bleibt zu sehen, ob man ihn auch nur für EINE verantwortlich machen kann.

„Doch nur acht Prozent aller Vergewaltigungen werden überhaupt angezeigt. Und nur bei jeder siebten Anzeige steht am Ende die Verurteilung des Täters.Gleichzeitig signalisieren die Statistiken, dass Vergewaltigung das Verbrechen mit den geringsten Falschanschuldigungen ist: Nur in drei von hundert Fällen lügt die Frau.“

Wir bewerten den Vorwurf der Vergewaltigung jetzt statistisch? Demnach gibt es eine 97prozentige Wahrscheinlichkeit, dass Kachelmann ein Vergewaltiger ist? Bin ich FROH, dass Sie nicht unser Rechtssystem bestimmen…

„Was bedeutet: Nur jeder hundertste Vergewaltiger muss auch dafür büßen. Vergewaltigung ist also ein quasi strafloses Verbrechen.“

Das ist so widerlich wie falsch. Wenn nur acht Prozent aller Vergewaltigungen angezeigt werden, ist dann die geringe Verurteilungsquote nicht erst einmal ein Problem der Frauen, die nicht zur Polizei gehen?

„Wollte sie das nicht selber? Hat sie ihn nicht provoziert? Waren das nicht die üblichen Sexspielchen? Und hat der eigene Mann/Freund nicht eigentlich ein Recht auf Sex?“

Ältere und abgeschnittenere Zöpfe haben Sie nicht finden können? Diese Gruselsprüchlein sind aus der Mottenkiste der EMMA-Rhetorik. Ein Strohmann-Argument. Zeigen Sie mir, wo das im Fall Kachelmann so behauptet wurde/wird.

„Schließlich gibt es das Gesetz gegen Vergewaltigung in der Ehe überhaupt erst seit 13 Jahren. Bis dahin war dieses Verbrechen ein Kavaliersdelikt.“

Eben. Aber nicht mehr. Das war im letzten Jahrtausend. Was hat das mit der aktuellen Diskussion zu tun?

„Sollte das Gericht die Wahrheit nicht herausfinden und käme es auf einen Freispruch „Im Zweifel für den Angeklagten“ raus, dann wäre das eine Katastrophe. Und zwar nicht nur für die Ex-Freundin und Jörg Kachelmann, sondern für Millionen Frauen. Sie, die endlich angefangen haben zu reden, würden wieder verstummen.“

Das musste ich wirklich mehrfach lesen, um es zu glauben. Wenn das rechtsstaatliche Prinzip „Im Zweifel für den Angeklagten“, sicher eine der Grundfesten unserer Ordnung, greifen sollte, wäre das eine Katastrophe? Im Umkehrschluss sollte man Kachelmann also im Zweifelsfall besser verurteilen? Weil es den Frauen Mut machen würde?

Erst war ich schockiert, als ich las, dass Sie den Kachelmann-Prozess nicht für FAZ, taz, oder SPIEGEL begleiten, sondern für BILD. Jetzt bin ich schockiert, mit welcher Leichtigkeit und Nonchalance Sie sich die miesesten verleumderischen Methoden der Springer-Presse zu eigen gemacht haben. Es geht nicht um Recht und Gerechtigkeit, es geht nur um Ihre Klientelpolitik, Ihre völlig verzerrte Sichtweise nach dem Motto „Recht ist, was unserer Sache dient“.

Diekmann, Wagner, Müller-Vogg, Schwarzer – passt besser, als ich je gedacht hätte.

„Jede Wahrheit braucht eine Mutige, die sie ausspricht“ – schade, dass Sie das nicht mehr sind.



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Benachrichtige mich zu:
Muriel

Ich mochte Frau Schwarzer noch nie, stehe also wohl eher nicht im Verdacht, da überempfindlich zu sein, aber finde, mit dem Stürmer-Spruch machst du deinen ansonsten sehr gelungenen offenen Brief unnötig angreifbar.
Ist aber vielleicht auch Geschmackssache.

Snyder
Snyder

Der Feminismus hat was besseres verdient als Frau Schwarzer …

Marcus
Marcus

Hmtja, das hat mich auch schwer geschockt. Eigentlich war mir die Schwarzer immer recht sympathisch.

Und in einer „Anne Will“- (oder wars Maischberger?) Sendung vor einigen Wochen war sie die einzige Stimme der Vernunft gegen das wirklich widerwärtige Gegeifer der Spiegel-Gerichts“reporterin“ Gisela Friedrichsen. Schwarzer dürfte sie als Wortführerin der „Armer unschuldiger Kachelmann vs. rachsüchtiges Flittchen“-Fraktion im aktuellen Medienzirkus im Hinterkopf haben.

Umso schlimmer, dass sie jetzt selber, wenn auch unter umgekehrten Vorzeichen, in dasselbe Horn stößt. Man fragt sich, wieso sie das macht. Dumm ist die Schwarzer ja nicht.

Zum Kachelmann-Prozess: das ist so eines der Themen, bei denen mir immer ganz kulturkritisch zumute wird. Hier werden ja wirklich alle Register medialer Verrohung gezogen: die Boulevardpresse zerrt wahlweise das Intimleben einer (vielleicht) vergewaltigten Frau oder das eines (vielleicht) unschuldigen Mannes öffentlich in den Dreck und zeigt damit, dass sie den Unterschied zwischen „Pressefreiheit“ und „sensationslüsternem Voyeurismus“ endgültig aus den Augen verloren hat; die „Glaubwürdigkeit“ der Protagonisten wird medial seziert, als gelte es, die Schuldfrage per TED zu klären; und kein einziger stellt mal die Frage, ob das, was im Einzelnen vorgefallen ist, nicht vielleicht niemanden außer den beiden und den am Gerichtsverfahren Beteiligten was angeht, ob die „Öffentlichkeit“ (lies: die tratschsüchtige Leserschaft der yellow press) vielleicht auch bei einem solchen Promi-Fall gar kein legitimes Anrecht auf Informationen hat, das über zwei kurze Pressemeldungen mit den reinen Fakten zu Prozessauftakt und nach Urteilsverkündung hinausgeht.

Lutz
Lutz

Das deckt sich ziemlich mit meiner Meinung über Alice Schwarzer. Ich habe erst vor kurzem zum ersten Mal eine Emma gelesen und war wirklich überrascht, was für gute Artikel da drin stehen. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass sich die Zeitschrift auf geradezu peinliche Weise immer nur um Alice Schwarzer dreht. Da ist sogar eine Seite drin, in der jeder Furz gesammelt wird, der über Alice Schwarzer in anderen Medien gelassen wird. Bei den guten Autorinnen hätte Emma das gar nicht nötig. Aber ich nehme an, dass das von Alice Schwarzer, bewusst oder unbewusst, auch so gewollt ist.

Diese Bild-Aktion finde ich auch schlimm. Vor allem kann ich gar nicht verstehen, warum Alice Schwarzer gerade diesen Fall für so wichtig hält, dass sie alle Ideale und Prinzipien über Bord wirft. Da hatte Oliver Welke in der Heute-Show das mal ziemlich gut getroffen. „Entweder ich bin an der Wahrheit interessiert oder ich schreib für die Bild-Zeitung. Beides zusammen geht nicht.“

Nardon
Nardon

Danke, Ihr sprecht mir und vor allem meiner Freundin aus der Seele.
Ich habe mich einmal auf Alice Schwarzers Block durch die Beiträge zum Kachelmann Fall gearbeitet. Ich finde es gerade zu erschreckend mit welchen Begründungen ihr Handeln verteidigt wird.
Wie kann jemand der für eine Sache kämpft, sich nur derart plump selbst demontieren?

realstar
realstar
DMJ
DMJ

Irgendjemand schrieb mal über Charlton Heston (als er noch lebte), es sei der traurige Fall eines Helden, dessen Zeit vorbei ist und der nun nutzlos und peinlich geworden ist.
Vielleicht ist das bei der Schwarzer auch so ein Fall: Die Welt hat sich geändert, es gibt neue Schlachten auch auf dem Feld der Gleichberechtigung zu schlagen, doch sie schafft es nicht sich daran anzupassen oder sich einfach zurück zuziehen. Stattdessen fantasiert sie sich in eine Welt, in der sie noch immer gegen Dinosaurier kämpft und erwartet entsprechend dafür gelobt und bewundert zu werden…was in einer Welt, in der diese ausgestorben sind einfach nicht viel Erfolg verspricht.

Schon im Fall Andreas Türck schwenkte die BILD ja die lächerliche Pseudomoralkeule, ein Freihspruch mangels Beweisen würde andere Opfer schädigen. Das scheint jetzt ja offizielle Redaktionspolitik geworden zu sein.

Niels
Niels

“Und nur bei jeder siebten Anzeige steht am Ende die Verurteilung des Täters.Gleichzeitig signalisieren die Statistiken, dass Vergewaltigung das Verbrechen mit den geringsten Falschanschuldigungen ist: Nur in drei von hundert Fällen lügt die Frau.”

Interessant. Es wird also bei 97% der Beschuldigten vor Gericht bewiesen, dass sie schuldig sind.
Trotzdem werden dann angeblich nur etwas mehr als 1/7 dieser vor Gericht überführten Täter auch tatsächlich verurteilt?
Warum nur kann ich das irgendwie nicht so ganz glauben?

plumtree
plumtree

„Auch nette Männer vergewaltigen manchmal, Kollege Kachelmann. Leider.“
Das war ein Schlusssatz in einem Blog Alice Schwarzers und so spannend ich manche Emma-Lektüre finde, so sehr bin ich erschüttert, dass Frau Schwarzer offenbar jedes männliche Wesen für einen potentiellen Vergewaltiger hält.
Und das passt genau zu der von Dir beschriebenen Scheinheiligkeit Schwarzers im Kachelmann Prozeß.
Ein klasse Beitrag – Danke!!

Lukas

Meine erste Assoziation war eine verwirrte, alte Frau, die während der Urteilsverkündung im Gerichtssaal feixend „Ins Gas, ins Gas!“ kreischt.
Schwarzer hat, als sie das erste mal mit BILD anbandelte, sowieso jede Glaubwürdigkeit verspielt, aber das hier ist nur noch widerwärtig.

Dietmar
Dietmar

Ich wünschte mir, sie würde Deinen Artikel lesen, und sie würde das bedenken. Das ist wieder einmal großartig geschrieben!

Frau Schwarzer gehört zu den Personen, bei denen es mir schwer fällt, aus ihrem ganzen Gewese das Eigentliche und Erwägenswerte herauszufiltern und vielleicht zu überlegen. Es ist ganz klar, dass man Nachdruck braucht, wenn man sich durchsetzen muss. Auf der anderen Seite müsste sie auch erkennen, dass es gesellschaftlich doch viel besser aussieht als vor 20 Jahren und vor allem verglichen mit anderen Ländern. Wo früher ein Holzhammer gute Dienste tat, braucht man jetzt eher ein Skalpell in der Diskussion. Die dümmlich/ängstlichen Hascherl, die sich durch eine nicht erfolgte Verurteilung von einer Anzeige abhalten lassen könnten, sind Frauen nicht. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, dass sich irgendeine Frau von diesem Prozess in ihrem Handeln beeinflussen lassen würde. Oder sähen das Männer als Ermutigung zur Vergewaltigung? Na, das wäre doch mal ein schönes Argument für Frau Schwarzer.

Herr Kachelmann (der mir nie sympathisch war) muss als Prominenter also in Frau Schwarzers Augen ertragen, dass nicht sein Fall als individueller Fall behandelt werden, sondern als Exempel gegen Vergewaltigung dienen soll. Schuldig bei Verdacht.

Ist wohl nur fair: Früher waren die Frauen schuld, wenn sie vergewaltigt wurden, weil sie zu aufreizend herumliefen. Heute ist es eben der Mann genauso automatisch, besonders wenn er populär ist.

Gibt es etwas Schöneres als schöne Frauen, die sich toll anziehen (und ggf. ausziehen)? Schwerlich. Ich habe nie eine Frau vergewaltigt, ich werde nie eine Frau vergewaltigen, die weit meisten Männer haben nie eine Frau vergewaltigt und werden nie eine vergewaltigen. Vergewaltigung ist keine Erotik sondern Gewaltausübung. Ich bin so froh, dass wir in einer Gesellschaft voller Frauen leben, die sich ihrer selbst bewusst sind und sich weiblich präsentieren. Dank an die Emanzipation und auch Frau Schwarzer. Und jetzt kommt die, packtiert mit dem größten Lügenblatt der Republik und versucht, das Rad zurückzudrehen.

Es fällt mir wirklich schwer, Erwägenswertes in ihrem Gegeifer zu finden.

Peroy
Peroy

„5 o’clock… bitch raping time.“

Howie Munson
Howie Munson

@Niels: ich nehme an das sind mehrere Statistiken, die das zuzammengewürfelt werden, aber rechnen wir doch mal nach:
1/7 von 8% = 1,15% Vergewaltigungen die rechtskräftig gebüßt werden.

Das die anderen 6,85% zur knappen Hälfte auf komplette Falschanschuldigungen basieren (und zur anderen Hälfte wegen schuldmildernen Umständen nicht zur Gefängnisstrafe führen) ist genau dann nicht ausgeschlossen, wenn sich die 97% auf Vergewaltigungen beziehen, die nicht unbedingt auf anzeigen basieren, sondern z.B. Aussagen gegenüber Seelsorger & Ärzten….

und da wir von einen Bildartikel schreiben, ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass die eine Statistik nachgewiesen hat das 3% der geäusserten ,aber eben nicht unbedingt angezeigten Anschuldigungen NACHWEISLICH erfunden waren… (und die dazu gehörige Dunkelziffer von zweifelhaften Fällen die nicht nachweisbar waren und/oder die Frau nicht bewußt log wird einfach unterschlagen…)

alternativ ist die Statistik älter als die oben erwähnte 13 Jahre oder Frau Schwarzer hat gar was durcheinanderdergebracht und das mit den 1% verurteilten Straftäter wegen Taten “ gegen die sexuelle Selbstbetimmung“ falsch auf die Anzeigenzahl zurückgerechnet…

***** Hinzu kommt, dass eine große Zahl von Personen (im Zusammenhang mit verschiedenen Delikten) mehrfach als tatverdächtig erfasst wird, aber nur einmal im Rahmen der Strafverfolgungsstatistik erscheint. Insgesamt sind also die Angaben zu den Tatverdächtigen und die zu den Verurteilten nur bedingt vergleichbar.********* http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/Datenreport/Downloads/1Justiz.psml (von 2006)
(eine Anzeigenstatistik konnte ich jetzt nicht finden…)

ohne Quellenangabe von Frau Schwarzer ist sowas aber reine Mutmaßung…
…auf der anderen Seiten will ich gar nicht bezweifeln, dass es eine ganz beschissene Situation für die Opfer ist, aber das gilt eben auch für die selbst von Frau Schwarzer eingeräumten 3% Falschbeschuldigten und somit bleibt ja nix anderes übrig als sowas ergebnissoffen von Gerichten verhandeln zu lassen….
(und eben nicht statistisch oder emotional zu beurteilen)

Niels
Niels

@Howie Munson
„1/7 von 8% = 1,15% Vergewaltigungen die rechtskräftig gebüßt werden.“

Das ist aber doch eine unsinnige Rechnung.
Angeblich werden nur 8% der Vergewaltigungen angezeigt.
1/7 der Angeklagten wird dann verurteilt. Du gehst bei deiner Rechnung davon aus, dass 100% der Angeklagten schuldig sind. Sogar Frau Schwarzer behauptet „nur“, dass 97% erwiesenermaßen schuldig sind.
Außerdem müssen Verurteilte doch noch lange nicht schuldig gewesen sein. Es werden auch Unschuldige verurteilt.

Für den Ausgang der Gerichtsverhandlung ist es aber doch völlig egal, wie viele der Vergewaltigungen auch tatsächlich angezeigt werden.
Für die stattfindenden Verfahren ist nur wichtig, dass man (angeblich) beweisen kann, dass 97% der Frauen die Wahrheit sagen.
Also sollten 97% der Angeklagten verurteilt werden.
Tatsächlich werden aber nur 1/7= 14,3% der Schuldigen verurteilt. Zusätzlich muss man bei diesen realen 14,3% beachten, dass auch Unschuldige verurteilt wurden, die Anzahl der Verurteilten Schuldigen ist also noch etwas kleiner.
Das macht überhaupt keinen Sinn. Das Gericht hat bei 94% der Verhandlungen bewiesen, dass der Angeklagte schuldig ist, verurteilt aber weniger als 14,3%? Ist das wirklich glaubwürdig?

„Das die anderen 6,85% zur knappen Hälfte auf komplette Falschanschuldigungen basieren (und zur anderen Hälfte wegen schuldmildernen Umständen nicht zur Gefängnisstrafe führen) ist genau dann nicht ausgeschlossen, wenn sich die 97% auf Vergewaltigungen beziehen, die nicht unbedingt auf anzeigen basieren, sondern z.B. Aussagen gegenüber Seelsorger & Ärzten….“
Wenn das so ist wie du denkst und sich die 97% auf etwas völlig anderes als Gerichtsverhandlungen bezieht, dann hat die Angabe der 97% hier als Argument aber überhaupt keinen Sinn. Zudem würde es bedeuten, dass ausgerechnet vor Gericht sehr viel mehr Frauen lügen als diese 97%.
Außerdem wird von Verurteilungen gesprochen, nicht von Gefängnisstrafen. Bei Vergewaltigung gibt es keine schuldmildernen Umständen, die dazu führen können, dass man freigesprochen wird!

Alles in allem machen die Statistikspielchen von Frau Schwarzer einfach keinen Sinn.

Xenaris
Xenaris

Ich für meinen Teil habe ja den Verdacht, dass viele Frauen, die vergewaltigt, sprich aufs Schlimmste gedemütigt wurden, jetzt noch mehr zögern anzuzeigen, weil sie sich einer derartigen (medialen) Hetzjagd und weiteren öffentlichen Demütigung nicht aussetzen wollen, wie sie Klägerin und Angeklagter im Kachelmannprozess momentan erdulden müssen. Das ist dann aber nicht die Schuld von Herrn Kachelmann, sondern da dürfen wir uns sowohl bei BILD als auch bei den sogenannten seriöseren Medien bedanken.

Teleprompter
Teleprompter

Vielleicht braucht Frau Schwarzer ja auch eine Plattform, um ihr aktuelles Buch ins Gespräch zu bringen. Auch da segelt sie bestimmt nicht zufällig im selben ideologischen Fahrwasser wie die BILD und der schwarze (?) Lord S., dessen Namen ich hier nicht aussprechen will. Generell wundert mich schon, wie austauschbar Meinungen (gerade bei bestimmten Linksintellektuellen) sind, einmal vor Liberalität kaum laufen können, und wenn es dann um den Kernbereich des eigenen Anliegens geht (vergewaltigte oder vom Islam „versklavte“ Frauen) werden Schäuble und Co. locker weit rechts überholt.

Xenaris
Xenaris

@ Wortvogel

Ich entschuldige mich für die vielleicht etwas unglückliche Wortwahl. Worum es mir geht ist, dass Frauen, die eine Vergewaltigung nicht anzeigen eine Vielzahl von verschiedenen Gründen haben dürften. Jedoch spielen Scham und (falsche) Schuldgefühle da in einigen Fällen eine Rolle. Wenn nun durch diesen Prozesszirkus der Eindruck entsteht „Wenn ich anzeige, wird mein gesamtes Sexual- und Privatleben seziert und ich weiter bloßgestellt“ könnte das einige Frauen zusätzlich abschrecken, anzuzeigen. Vorrausgesetzt es gibt diesen von Frau Schwarzer behaupteten Rückgang. Das ist ein Grund, den ich mir vorstellen kann, der eben nur einer von vielen sein dürfte, eben weil gerade bei diesem Prozess sich viele Medien auf eine Seite zu stellen schienen und bevorzugt Beweise pro oder contra eine Seite sammelten und öffentlich machten.

Dass eine Frau aufgrund dessen nicht zur Polizei ginge, hätte weniger mit rationalen Gründen zu tun sondern eben mit einem Eindruck, der wie Du ja bereits sagstest, so nicht stimmt, da normale Prozesse nicht derart öffentlich ablaufen.

Banalisieren Frauen die nicht zur Polizei gehen, eine Vergewaltigung? Zum Teil eventuell schon. Auch für sich selbst, um damit besser klarzukommen . „Die lügen sowieso für ihn, ich muss halt drüber wegkommen.“ ist ein Argument, das ich auch schon einmal gehört habe.

Eine Berichterstattung über einen solchen Prozess im Promiumfeld ist natürlich zu erwarten. Ich finde nur die Art und Weise wie das geschieht widerlich. Die Medien haben die Verantwortung, möglichst objektiv zu berichten. Dass sie das nicht tun, weiß ich auch. Aber diese Ausmaße in dem sie das nicht tun, erscheint mir zumindest erschreckend neu. Das sind Baustellen, die ich deutlicher hätte auseinander halten sollen.

Marcus
Marcus

@Wortvogel, #17:
„- weil Frauen erbärmlich wären, wenn so vergleichsweise banale Gründe sie davon abhalten würden, etwas Dramatisches wie eine Vergewaltigung anzuzeigen.“

Whoa!

Magst Du darüber vielleicht nochmal nachdenken?
Lies Er mal das hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_trauma_syndrome

Harte Fakten, mein Lieber. So hart wie sie in einem Bereich wie der Psychologie eben sein können.

Du und ich haben keine Vorstellung davon, was eine solche Erfahrung in einem Opfer auslöst. Deshalb ist deine Aussage, jemanden „erbärmlich“ zu nennen, nur weil er nicht so reagiert, wie Du es für richtig hältst,… nun ja, sagen wir, „menschlich fragwürdig“.

„Stell dich nicht so an“ ist als Argument in Ordnung, wenn einer keinen Nagel in die Wand schlagen will, weil er Angst hat, sich mit dem Hammer auf die Finger zu hauen. Aber doch nicht hier.

Ich lese hier gerne mit und habe einigen Respekt vor Dir und der Art, wie differenziert Du meistens deine Meinung artikulierst. Und ja, es ist dein Blog, Du darfst sagen, was Du für richtig hältst.
Aber es tut mir Leid, ich kanns nicht netter sagen: in diesem Satz redest Du einfach ungefilterten Schwachsinn, den ich für unter deiner Würde gehalten hätte.

Peroy
Peroy

„“Stell dich nicht so an” ist als Argument in Ordnung, wenn einer keinen Nagel in die Wand schlagen will, weil er Angst hat, sich mit dem Hammer auf die Finger zu hauen. Aber doch nicht hier.“

Hast du dir schon mal einen Finger mit ’nem Hammer plattgehauen ?!? Das zeckt höllisch. Wie kann man nur so unsensibel sein… fragwürdig, kein Einfühlungsvermögen… als Mensch versagtblablubb…

Marcus
Marcus

@Wortvogel:

„dass ich nicht glaube, dass vergewaltigte Frauen nicht zur Polizei gehen, weil sie die mediale Aufarbeitung des Kachelmann-Prozesses missbilligen.“

DAS glaube ich allerdings auch nicht.

„Das sind die “banalen” Gründe, von denen ich sprach.“

Naja, kam zumindest bei mir aber anders an. Als wolltest du sagen, aus Angst davor, über intime Details aussagen zu müssen, nicht zur Polizei zu gehen, sei „erbärmlich“. Und das konnte ich so nicht stehen lassen. Gut, dass du es so offenbar doch nicht gemeint hast. Mal abgesehen davon, dass es uns Nicht-Betroffenen m.E. nicht zusteht, zu bewerten, wie ein traumatisierter Mensch mit seinem Trauma umgeht.

„Der Vorwurf einer Vergewaltigung darf die rechtsstaatilichen Spielregeln nicht außer Kraft setzen.“

Sehe ich genauso.

Paddy-o
Paddy-o

@WF #21:

Ich kann nicht sagen, ob es vermeintlichen Opfern hilft, solche Prozesse (egal obs um C-Promis oder den Nachbarn geht) mit möglichst viel Aufmerksamkeit zu bedenken – oder die ganze Sache unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu regeln.
Weiß nicht, ob Frau Schwarzer das ernsthaft kann.
Oder die Kommentatoren hier.

Ich bezweifle ebenso, dass die „Missbilligung der medialen Aufarbeitung“ dieses Prozesses je eine Frau davon abhalten sollte, sich nach so einem Verbrechen zu Wort zu melden.

Das Problem wird vielmehr die hier schon erwähnte, grundsätzliche, (vermeintlich irrationale?) Angst davor sein, das eigene Privat- und Sexleben in der Öffentlichkeit ausgebreitet zu bekommen – von der erneuten Demütigung und Traumatisierung ganz zu schweigen.

Daher denke ich aber auch, es ist unangebracht, in diesem Kontext über ‚banale Gründe‘ zu sprechen – egal um was es nun geht.
Diese Formulierung ist einfach unglücklich – selbst wenn es für den rational denkenden Aussenstehenden so bezeichnet werden könnte. Schließlich wird der aktuelle Prozess nur aufgrund Kachelmanns Bekanntheit so intensiv beäugt.

@Schwarzer:

Ich finde es fast schon erheiternd, wie sie das BILD-eigene Rechtsstaat-Bashing aufgenommen hat.
Die echt fatale Schelte für das „Im Zweifel für den Angeklagten“-Prinzip entspricht genau den von BILD schon so oft genutzten
„Es ist unglaublich das Gewaltverbrecher XY (aka ‚Schwein’/’Dreckskerl’/etc) einen ordentlichen Prozess bekommen hat und (im schlimmsten Fall) auch noch freigesprochen wurde!“ – Polemik.

INeedMoney
INeedMoney

„P.S.: Ich bin mit der BILD noch nicht fertig. Aber dazu komme ich erst am Wochenende.“

Für den Text hat sich das warten gelohnt! Danke

Dr. Nicolàs Cagé
Dr. Nicolàs Cagé

ich geh jetzt die Bild kaufen, da sie erfolgreich provoziert.

Achim
Achim

Frau Schwarzer müsste gezwungen, ja gezwungen werden, diesen offenen Brief an sie zu lesen.

Who knows?
Who knows?

Großartiger Beitrag!!!!

Mir war die Schwarzer zwar nie sehr sympathisch, aber ich hatte mal großen Respekt für sie – das ist allerdings schon eine ganze Weile her…

tb
tb

@Dietmar (#12)

> …ich werde nie eine Frau vergewaltigen…

Gut möglich, unterschreiben würde ich sowas (für mich) aber nicht (bzw. für alles, was man niemals tun würde).
Das mag auf Deine jetzige Situation auch zutreffen, die kann sich aber auch (extrem) ändern.

Muriel

@tb: Ähm… Und du meinst nicht, dass man auch übervorsichtig sein kann?

tb
tb

@Muriel

Doch, kann man sicher sein.
Ich kann mir jetzt aber nur denken was Du damit sagen willst, wahrscheinlich dass man nicht niemanden trauen sollte.
Darum gehts mir aber gar nicht, nur Aussagen ala „würde ich nie tun“ treffen evtl. überwiegend auch zu, entstehen auch aus voller Überzeugung, aber das kann man nicht wirklich wissen. Es ist einfach eine Aussage, die man nicht belegen kann.

Jan
Jan

Vielen Dank für diesen Beitrag!

Seit die unselige Allianz zwischen Schwarzer und BILD bekannt wurde habe ich mir ein Loch in den Bauch geärgert über so viel Ignoranz und die weitgehend ausbleibende Reaktion dazu. Stattdessen steht im Schwarzer Blog diese dämliche „12 Millionen Leser“ – Begründung.

Ich würde mir ja so wünschen, sie würde das lesen…

Howie Munson
Howie Munson

@Nils: mit der Formulierung „rechtskräftig gebüßt“ meinte ich nicht das die alle wirklich schuldig sein müssen….

und ich glaube nicht, dass es eine gerichtstudie gibt die aussagt ds in 97% der angezeigten Fälle die Frau nicht lügt, eben weil das völlig abwegig ist das man die Richtigkeit der Aussage in sovielen Fällen beweisen kann ohne auch den Täter zu überführen… (da sind wir uns doch einig)

und weil ich zum einen der Schwarzer nicht zutrau völlig plump zu lügen zum anderen aber eben auch nicht glaube, dass die Richter 5/7 aller Vergewaltiger grundlos freisprechen muss da ja irgendein Haken dran sein…

bleibt also nur das die Frau in den Fällen zwar nicht lügt, es aber keine (halt ehelich vor 14 Jahren) oder eine andere Straftat war (Nötigung oder gar Mord) oder die Statistik sich auf was anderes bezieht als verkürzt dargestellt wird…

und das Statistiken falsch interpretiert werden und die falsche Auslegung jahrelang verbreitet wird ist ja nicht ungewöhnlich… http://www.stefan-niggemeier.de/blog/chronisch-krank/

wie dem auch sei, ich hab jetzt eine Bayrische Statistik gefunden, die aber zu völlig anderen Ergebnissen als Frau schwarzer kommt….

http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf
********* Seite 281 *******
Bei den Verfahrenserledigungen dominieren die Einstellungen der Verfahren durch die Staatsanwaltschaft gem. § 170 II StPO, wegen des
Fehlens eines genügenden Anlasses zur Erhebung der öffentlichen Klage. Nur in jedem vierten Fall der wegen Vergewaltigung an die Staatsanwaltschaft abgegebenen Verfahren und sogar nur in jedem fünften der
sexuellen Nötigungen kommt es zu einer rechtskräftigen Verurteilung gem. § 177 StGB. ********* Seite 281 *******
********* Seite 282 *******
Berücksichtigt man für eine weitere näherungsweise Berechnung nur die tatsächlich als Vortäuschung oder falsche Verdächtigung angezeigten
140 Fälle – 7,4% aller im Jahr 2000 insgesamt registrierten 1.894 Vorgänge, die sich (zunächst) als Vergewaltigungen und sexuelle Nötigungen dargestellt haben – und die gem. § 170 II StPO eingestellten Verfahren, die von den Sachbearbeitern als „mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Vortäuschung oder falsche Verdächtigung“ bewertet wurden, dann ist aus Sicht der Ermittler immer noch etwa jeder fünfte Fall sehr zweifel-
haft. ********* Seite 282 *******

Howie Munson
Howie Munson

Die Statistik ist aber sehr unübersichtlich, ich trau es mir jedenfalls nicht zu, dass analog zur strittigen Aussage zusammenzufassen, eindeutig für mich nur das es eben nicht mit sicherheit zu 97% feststeht das die Frau nicht lügt….

Die 7,4% Gegenanzeigen lassen mich vermuten das Frau Schwarzer sich möglicherweise auf gerundete 3% rechtkräftig wegen Falschanzeige verurteilte Frauen bezieht… (laut dem PDF seite 259 wird ungefähr die Hälfte der Verfahren eingestellt und wir kennen ja nach wie vor nicht die Quelle von Frau Schwarzer…)

auf seite 260 sind dann auch auszugsweise Gründe für die einstellung nach 170 II StPO (25% der ausgewerteten Verfahren, weitere 23,8% werden nach andere Vorschrift eingestellt) genannt, unter anderen:
*erste Aussage unter Alkohol
*trotz nachgewiesener Falschaussage kann die Tat selbst nicht ausgeschlossen werden
*Beschuldigte wollte keine Anzeige erstatten sondern ihr Mann
*Tat durch Drogen halluziniert

Dietmar
Dietmar

@tb (30): Ich weiß nicht, was Deine blödsinnige Provokation soll.

Lindwurm

Die Schwarzer….die ist so ein Spezialfall. Zu ca 70 Prozent kommt von ihr Bullshit und zu 30 Prozent absolut Lesenswertes. Was die Dame im konkreten Fall verzapft hat, ist allerdings nicht weniger als skandalös. „Im Zweifel gegen den Angeklagten, weil das irgendwie vielleicht Frauen empowert“, das ist gemeingefährlich schwachsinnig.

Brommel
Brommel

Ich glaube nicht, dass Sie in der gleichen Liga schreiben wie Frau Schwarzer. Ihre direkte Ansprache „Liebe Frau Schwarzer“ ist einfach nur dumme Angeberei. Frau Schwarzer nimmt Sie nicht einmal zur Kenntnis.
Warum sollte Sie auch? Wer für „Landidee“ und „TV Sünde“ schreibt, ist nicht satisfaktionsfähig.

Muriel

@Brommel: Sie müssen eine lustige Idee von Realität haben, wenn Sie die Wahrheit dessen, was jemand sagt,daran bemessen, für wen er schreibt.

Realsatiriker
Realsatiriker

Alice Schwarzer heute gegenüber „Focus“:

„Ich bin in der Berichterstattung eine der wenigen Objektiven.“

Dann auf die Frage, warum sie in den Fall eingestiegen sei:

„Wegen der voreingenommenen Berichterstattung gegen das mutmaßliche Opfer und pro Kachelmann.“

Bemerkenswert. Und beängstigend.

Realsatiriker
Realsatiriker

P.S. Der feministische Tunnelblick scheint wenigstens in diesem Fall dazu zu führen, dass gnadenlose Subjektivität für Objektivität gehalten wird.

Derweil auf dem Laptop des vermeintlichen Opfers seitens der ermittelnden Organe Bilder gefunden werden, die auf Testläufe für Bluterguss-Erzeugung auf dem Oberschenkel schließen lassen – zu einem Zeitpunkt, da jene Frau nachweislich just die Namen anderer Kachelmann-Freundinnen online recherchiert hatte.

Ich bin sehr auf den Nachklapp des ganzen Verfahrens gespannt, insbesondere auf mögliche rechtliche Konsequenzen für Staatsanwalt Oltrogge und reputationelle für Fr. Schwarzer.

Andi
Andi

Alice Schwarzer erinnert mich immer wieder an Jekyll und Hyde: Zwei völlig gegensätzliche Persönlichkeiten in einer Person.

Ihr jahrzehntelanger Kampf für die Emanzipation:
Respekt.

Ihre Werbung für die BLÖD:
Unterirdisch.

Ihr aktuelles Buch gegen Verschleierung und Islamisierung:
Bitter nötig.

Ihre Berichte über die Kachelmann-Geschichte:
Schmerzhaft.

Mal sehen, wer sich als nächstes blicken lässt:
Emma Jekyll oder Alice Hyde.

Nikolai
Nikolai

Alleine das Plakat geht mir auf den Senkel.
Es lebe der generische Maskulin!

Niels
Niels

@Howie Munson
„das Frau Schwarzer sich möglicherweise auf gerundete 3% rechtkräftig wegen Falschanzeige verurteilte Frauen bezieht…“
Man kann doch nicht in genau der Rechnung, in der man zeigen will, dass nur 1% der tatsächlichen Vergewaltiger auch verurteilt werden, behaupten, dass alle nicht wegen Falschanzeige verurteilten Frauen zwangsläufig die Wahrheit sagen müssen.

Nach genau dieser Logik wären doch auch alle nicht wegen Vergewaltigung verurteilten Männer unschuldig und der Versuch einer solchen Rechnung wäre schon Schwachsinn.

Da ich eigentlich nicht der Meinung bin, dass Alice Schwarzer derart bescheuert ist, haben wir ein bewusstes Falschverstehen zugunsten des eigenen Arguments.
Das würde ich Lüge nennen.

MountainKing

Auch in der eingangs erwähnten Diskussionsrunde war Schwarzer keineswegs eine Stimme der Vernunft gegenüber Gisela Friedrichsen, der sie durchgehend abstruse Vorwürfe machte und dabei Zitate völlig aus dem Kontext riess. Wo letztere „widerwärtiges Gegeifer“ losgelassen soll ist mir völlig unerklärlich. Siehe auch hier:

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E58F6AF0E6CBC40D580767DEED0274FCF~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Man hat einfach das Gefühl, dass eine bestimmte ideologische Grundhaltung auch ohne Belege oder notfalls gegen alle Fakten durchgepeitscht werden muss. Das war schon bei der Neuauflage der PorNO-Kampagne so oder beim unsäglichen Kommentar zum Winnenden-School-Shooting. Weil dort vor allem weibliche Schülerinnen und Lehrerinnen unter den Opfern waren, konstruierte Schwarzer dann Frauenhass als Motiv und erregte sich darüber, dass das niemand thematisieren würde. Auch zu diesem Zeitpunkt wusste man allerdings, dass der Täter „nebenbei“ auch noch mehrere Männer erschossen hatte und man zumindest erstmal den Tathergang und die Umstände (Sitzverteilung, Anteil der weiblichen Lehrer in der Schule) hätte rekonstruieren müssen, bevor man eine solche Diagnose stellt. Aber so lange kann man offenbar nicht warten, wenn man aus einer Tragödie politisches Kapital schlagen will.

Marcus
Marcus

@MountainKing:

Schwarzer bezog sich u.a. auf folgenden Friedrichsen-Artikel:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,709097,00.html

Wenn man da mal beim Lesen die Tendenz der Marke „der arme unschuldige Kachelmann“ auf sich wirken lässt, den die Friedrichsen da ganz subtil einstreut, dann kann man diese letzten Worte:

„Für das zu erwartende Strafverfahren lässt das nichts Gutes erwarten, könnte man meinen. Doch in Prozessen, das lehrt die Erfahrung, ist alles möglich. Manchmal sogar ein überfälliges Wunder.“

meines Erachtens nicht anders verstehen als Schwarzer dies getan hat.

Frau Friedrichsen tut hier das, was sie immer tut: sie sucht sich, ganz wie jedes tratschende Waschweib, die Version des Tathergangs aus, die ihr die richtige erscheint, und dann lullt sie uns mit ihrer „Einfühlungsprosa“ (schönes Wort, das die FAZ da findet) ein, in der Hoffnung, dass möglichst viele ihrer Leser danach ihre Meinung teilen. Ich habe schon so einiges von Friedrichsen gelesen und teile Schwarzers Meinung, dass Friedrichsen immer wieder aufs Unsachlichste mit mutmaßlichen Tätern sympathisiert.

Da hat Alice Schwarzer in dieser Diskussionsrunde gut dagegen gehalten. Aber damals war ja auch noch keine Rede davon, dass sie für die Bild über den Prozess berichten will. Dass ihre Äußerungen seitdem unter aller Kanone sind, darin sind wir uns wohl alle einig.

Schwarzers Kommentar zum Thema Winnenden muss an mir vorbeigegangen sein. Aber wenn sie das gesagt hat, was du beschreibst, ist das natürlich Quark. Und zum Thema „Porno“ hat sie eben ihre Meinung. Etwas radikal, aber konsequent – und wenn man ehrlich ist, nicht völlig aus der Luft gegriffen.

MountainKing

Also ich hatte den Artikel schon vor der Diskussion gelesen und ihn so verstanden, wie er offenbar auch gemeint war: angesichts der vorliegenden Beweislage war Kachelmann ungewöhnlich lange in U-Haft, was dann endlich korrigiert wurde. Und wenn die Autorin das auch noch so bestätigt, ist es abstrus, wenn Schwarzer weiterhin dabei bleibt, dass sie in Wahrheit etwas anderes gemeint haben soll. Und soweit man als Außenstehender und über die Medien die Lage einschätzen kann, gibt es nun mal durchaus berechtigte Zweifel an der Schuld von Kachelmann, insofern kann ich die Einschätzung von Friedrichsen auch nachvollziehen. Dass sie einen Tathergang „aussucht“ und Leser einlullt, kann ich ebenfalls nicht so recht nachvollziehen, sie begründet ihre Sicht IMO mit tatsächlichen Fakten aus den Gutachten und Aussagen, im Gegensatz zu Schwarzer.

Diese nimmt in letzter Zeit alles, was ihre Sicht zu bestätigen scheint, egal, wie dubios die Quellen sein mögen oder mit wem sie im Zweifelsfall zusammenarbeitet. Winnenden ist auch da wieder ein schönes Beispiel:

http://www.lehrer-online.de/753696.php

Dort nimmt sie Bezug auf die „Untersuchungen“ von Prof. Henner Ertel, der inzwischen einschlägig bekannt ist:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2008/04/Institut-fuer-Volksverdummung

http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/viele-deutsche-lesen-quatsch/

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577236,00.html

MountainKing

Ich will nur mal noch anfügen, dass ich, wie anscheinend die meisten hier, von Schwarzer durchaus auch schon einiges gehört und gelesen habe, dem ich zustimme und auch ihre wichtige Rolle im Rahmen der Emanzipation oder die Bedeutung von EMMA nicht schmälern will. Aber diese Vorgehensweise ist so einfach nicht akzeptabel.

DJ Doena

Denn wer kämpft für das Recht, der hat immer Recht.
Wer die Frauen verteidigt hat immer Recht.

Stefan H.
Stefan H.

Vielleicht hat Frau Schwarzer vergessen, wie die BILD den damaligen Moderator Andreas Türk fertig gemacht hat. Die BILD hat Herrn Türk von Anfang an zum Täter abgestempelt!
http://www.bildblog.de/die-verlorene-ehre-des-andreas-tuerck/

Dr. Rüdiger
Dr. Rüdiger

Ein hervorragender Artikel!

Es ist ein paar Jahre her, das seh ich mit großem Vergnügen eine Talkshow („Riverboat“ vermutlich) mit Frau Schwarzer als Gast und Herrn Kachelmann als Gastgeber. Die beiden warfen sich permanent rhetorische Bälle zu, der andere jeweils gekonnt parierte. Unvergessen, als Kachelmann mit Wasser auf eine Klobrille „urinierte“, um sodann das entsprechende häusliche Problem in Paarbeziehungen zu thematisieren. Frau Schwarzer reagierte bewundernswert gelassen/humorig/professionell auf diese Provokation.

Ich dachte mir damals, Frau Schwarzer ist nun endgültig im Establishment angekommen! Begonnen hatte dieser Prozess Mitte Anfang der 1990er Jahre. Und freute mich darüber. Ohne zu ahnen, wie sehr sie mittlerweile in welchem Establishemt angekommen ist und wie sehr der Zweck die Mittel heiligt.

Doch welcher Zweck ist hier so heilig?

Die beiden Talker begegnen sich nun wieder. Kachelmann als mutmaßlicher Täter (oder Opfer), Schwarzer als „Gerichtsreporterin“. Und ich bin erschrocken, wie viel Häme (und Angst) in ihren Worten zum Fall mitschwingt. Da geht es nicht um irgendeinen (mutmaßlichen) Vergewaltiger und eine vermeintliche Klassenjustiz, nein da geht es um ein Symbol. Ein Symbol für die zweifelsohne existierende sexuelle Gewalt und die Unterdrückung der Frau?

Ich denke nicht. Es geht in Wirklichkeit um ein Symbol, eine Projektionsfläche für die narzisstischen Minderwertigkeitskomplexe von Frau Schwarzer. Der freche Typ, der sie immer wieder versucht hat bloßzustellen, dieser Cheauvinist, der so beliebt ist, so unverbissen, so witzig, dem die Frauenherzen zufliegen, der darf einfach nicht davonkommen. Mit ihm als Schuldigen ist die Welt einfach ein Stück besser, weniger gefährlich, weniger verletztend. Denn Frau Schwarzer fliegen die Herzen nicht zu, um jedes Stück Anerkennung muss sie kämpfen und wer sie respektiert, der mag sie noch lange nicht. Ihre Agression gegen Herrn Kachelmann speist sich aus dem Neid. Neid auch auf sein in den Medien ausgebreitetes Sexualleben, die Sado-Maso-Spielchen (=mächtiger Mann, ohnmächtige Frau), das Benutzen der Geliebten. Im Zweifel schuldig, im Zweifel sind immer die anderen schuld, das ist das Persönlichkeitsprofil von Frau Schwarzer, da kann sie gar nicht anders.

So sehr Frau Schwarzer daher das, was sie für ihre Rechte hält (und die ihrer Geschlechtsgenossinnen) verteidigt, so wenig ist sie in der Lage, die Situation anderer Menschen halbwegs objektiv zu beurteilen. Der Feminismus ist parteiisch, hat parteiisch zu sein, weil er Partei ergreift für die Sache der Frauen. Unabhängig von der Frage, was wirklich passiert ist.

Individuelle Schuld spielt daher für Frau Schwarzer keine Rolle. Sie ist Ideologin und wohin sie ihre Ideologie treibt, zeigt ihr Pakt mit des Teufels Zeitung. Sie mag im Establishment angekommen sein, aber sie ist nicht in unserer Gesellschaft des Grundgesetzes – wo es Grundrechte, faire Verfahren und eine Unschuldsvermutung gibt – angekommen. Hexer können auch von Frau Schwarzer verbrannt werden…

Dirk

Hervorragender Beitrag!

Ich denke nur, Frau Schwarzer hat ihr Gesicht für die BILD-Werbekampagne nicht nur bereitwillig her-gegeben, sondern auf.

gnaddrig
gnaddrig

@ plumtree (#10): … so sehr bin ich erschüttert, dass Frau Schwarzer offenbar jedes männliche Wesen für einen potentiellen Vergewaltiger hält.

Da hat sie aber leider recht. Das mag man als netter Mann (aufgeklärt, vielleicht feministisch orientert, jedenfalls nicht Macho) nicht gern hören, es ist aber so. Natürlich wird nicht jeder bei der ersten Gelegenheit eine Frau vergewaltigen, ob zuhause oder sonstwo. Die allermeisten tun das nie, und zwar nicht einmal mangels Gelegenheit, sondern weil sie nicht wollen. Aber das Risiko ist da, allemal aus der Sicht der Frau. Die kann nämlich keinem Mann ins Hirn schauen und weiß deshalb auch nicht, wie einer drauf ist. Ob die Nettigkeit nicht einfach nur (zu bestimmten Zwecken, wer weiß?) gepflegte Fassade ist, ob der Mann nicht Serienkiller oder –vergewaltiger ist. Kann sie nicht wissen. Darum ist jeder Mann aus Sicht einer Frau ein potenzieller Vergewaltiger, egal ob es der Ehemann, der Freund, ein Freund, Kollege oder sonstwer ist.

Davon braucht man sich aber nicht auf den Schlips getreten zu fühlen. Die Aussage „Auch nette Männer vergewaltigen manchmal“ unterstellt nicht jedem netten Mann, dass er vielleicht mal vergewaltigen wird. Sie sagt nur, dass man das von niemandem vorher wissen kann und dass Nettigkeit kein Ausschlusskriterium ist.

Wie groß das Risiko, vergewaltigt zu werden, tatsächlich ist, und welche Verhaltensmaßregeln man sich daraus für das eigene Leben ableiten möchte, muss jede für sich entscheiden. Einer Frau vorzuwerfen, dass sie sich dieses Risikos bewusst ist und das auch öffentlich sagt, ist unrecht.

mob
mob

@gnaddrig: wenn man so argumentiert, dann ist jeder mann und jede frau auch ein potentieller serienkiller, gewalttaeter oder auch nur einbrecher…

Comicfreak
Comicfreak

. och, als Frau, der „etwas passiert“ ist, was zwar noch keine Vergewaltigung war, das dafür öfter von verschiedenen Männern, läuft man schon ein paar Jahre mit der Einstellung herum, jeder Mann kann spontan zur Gefahr werden.

Man nimmt das nicht einmal bewusst war, es ist nichts besonderes, auch kein Zeichen verstärkten Misstrauens, aber jedes Verhalten jedes männlichen Wesens wird ständig nach Nuancen abgesucht und jede Handlung gespeichert.

Völlig normal.

Das hört auch nicht wirklich irgendwann auf.

Ist vielleicht vergleichbar wie das Arbeiten im Tierheim: die Arbeit macht Spaß, man geht auch ohne Angst hin, rechnet aber immer mit Bissen Das gehört dazu.

Mädchen
Mädchen

Das Problem ist: der Fall ist nicht geklärt, weder Frau Schwarzer noch Du wissen zu 100% die Wahrheit, diese ist dem mutmaßlichem Täter und Opfer vorbehalten.
Zweitens: Es ist richtig, in einer Berichterstattung, die nicht als Kommentar o.ä. gekennzeichnet ist, sollte Meinungsäußerung vermieden werden. Die Meinungsäußerung entsteht hier durch die Einseitigkeit der Berichterstattung, mit dem Verweis, dass die anderen Medien bereits die andere Seite völlig dargestellt hätten und das ist absolut kein ordentlicher Journalismus. Jedoch sehe ich das so, Frau Schwarzer muss schließlich den geringen Ansprüchen von Bild gerecht werden.
Das was mich hauptsächlich verdrieslich stimmt, ist, dass du keine besseren weniger einseitigeren Argumente lieferst. Deine Folgerungen scheinen geradezu mit Frau Schwarzer anecken zu wollen. Schade…

JustMe
JustMe

Die arme Frau verdient unser Mitleid. Sie hat viel geleistet für die Rechte der Frauen. Ich bin jetzt bestimmt nicht der erste der das erwähnt, aber ihr Verhalten wirkt auf mich wie wenn Sie sich mit allem was geht gegen die Bedeutungslosigkeit wehrt. Eigentlich find ich es gut, dass wir eine Frau Schwarzer nicht mehr brauchen. Bedeutet das doch, dass unsere Geslschaft nahe dran ist an der Gleichberechtigung.
Die eigentliche Farge ist doch ob sie glaubt was sie da schreibt. Wenn Ja, dann braucht sie nen guten Therapeuten.

JustMe

Dirk

@Mädchen: Niemand muss den geringen Ansprüchen von BILD gerecht werden, schon garnicht eine Publizistin, die bis dahin einen gewissen Namen hatte. Das kommt ganz alleine aus ihrem tiefsten Inneren heraus und sollte uns alle warnen, dass Altersstarrsinn andere Menschen aus uns machen kann. Im Übrigen geht es hier doch nicht um Argumente für oder wider Kachelmanns (Un-)Schuld, sondern einzig darum, Frau Schwarzers haarsträubende Propaganda auseinander zu pflücken. Damit stellt sie sich auf eine Seite, der sie mit ihren empörten Schulzeitungsartikeln gleich noch einen Bärendienst erweist.

SvenR
SvenR

@Comicfreak #56:
Ich kann mir nichts unter

»…als Frau, der “etwas passiert” ist, was zwar noch keine Vergewaltigung war, das dafür öfter von verschiedenen Männern…«

vorstellen. Was bedeuted das bloß?

noirdark
noirdark

Danke Torsten.

Du hast mir aus tiefster Seele zum Thema Bild und Schwarzer gesprochen.

Die Bild zieht halt.

Um seine eigene Geilheit zu befriedigen, gibt es nun einmal keine bessere Plattform als Diekmann und Co.

Und genau das macht Frau Schwarzer. Sie braucht langsam sogar schon die Bild dazu, um nicht vollständig aus den Köpfen der Menschen zu entschwinden.

Sie ist ein Dinosaurier, der einfach nicht wahrhaben will, dass er nicht mehr gebraucht wird.

Ich kann nur hoffen, dass nach Kachelmann Ruhe ist…

Aber ich hoffe ja auch auf den Weltfrieden…

Vincent
Vincent

Als selbst Betroffene muss ich da mal heftig dem „alle Männer sind potentielle Vergewaltiger“ widersprechen. Mit solchen Vorurteilen durch die Welt zu laufen macht einen nicht glücklich – ich habe nie so gedacht. Sonst läuft man sein ganzes Leben mit einer irrationalen Angst herum.

Vincent
Vincent

Nachtrag: Die Berichterstattung an sich finde ich absolut skandalös. Jeder C-Promi meint im Moment auf der Grundlage absoluten Nichtwissens sein Gesicht in die Kamera halten und seinen Senf abgeben zu müssen. Und wer für die BILD schreibt oder wirbt ist bei mir eh unten durch.

gnaddrig
gnaddrig

@ Wortvogel (#54)

Ich glaube nicht, dass ich hier zwei Dinge durcheinanderwerfe. Die Aussage „jeder Mann ist ein potenzieller Vergewaltiger“ stimmt leider, da gibt es nichts dran zu rütteln. Das ist ganz simple Logik. Oder könntest Du für irgendeinen Menschen auf dieser Welt mit völliger Sicherheit sagen, dass er nie, unter keinen Umständen, jemanden vergewaltigen würde? Kannst Du nicht. Das würdest Du wahrscheinlich bei einigen Leuten „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ ausschließen. Aber wirklich ganz sicher kannst Du eben nicht sein. Und Frauen als die Hauptopfer von Vergewaltigern wissen das im allgemeinen und checken ihre Umgebung nach Gefahrensignalen ab. Manche mehr, manche weniger, je nach Veranlagung und persönlichem Hintergrund. comicfreak hat in #56 beschrieben, was ich meine. Als Frau hast Du immer und überall das Risiko, dass ein Kerl auf dumme Gedanken kommt. Wie wichtig das im täglichen Leben ist, hängt von vielen Dingen ab. Ob und unter welchen Umständen man selbst schon mal Opfer von Übergriffen geworden ist etwa.

Dass manche Leute diese Tatsache nehmen und damit pauschal gegen Männer hetzen, Angst machen und sonstige menschenverachtende Süppchen kochen, ist eine andere Sache. Das ist genauso widerlich wie die ganzen teils offen gewalttätigen, teils hinterfotzigen Methoden, mit denen Männer jahrtausendelang Frauen unterdrückt haben. Da bin ich auch gegen.

gnaddrig
gnaddrig

@ Wortvogel: Dann ist eben kein friedliches Zusammenleben möglich. Das Label potenziell ist nicht verhandelbar, damit sind wir geboren, jeder und jede von uns. Oft wissen wir nicht einmal selbst, zu was wir alles fähig sind, wenn man uns treibt oder die Umstände entsprechend sind. Im Guten wie im Bösen. Jeder Krieg liefert da Beispiele für beide Extreme.

Und wenn Du drauf bestehst: Ja, potenziell ist jeder Mensch ein Mörder, jede Frau eine Ladendiebin und jeder Hund ein Baby-Totbeißer. Man weiß es immer erst hinterher, wenn nämlich die Milch verschüttet ist. Vor dem Unglück, und wenn einem gar kein Unglück passiert, ist es leicht, das „potenziell“ auszublenden und heile Welt zu spielen. Wenn dann aber was passiert, ist das Geschrei groß. Passiert immer wieder.

tb
tb

@Vincent (#62)

„Als selbst Betroffene muss ich da mal heftig dem “alle Männer sind potentielle Vergewaltiger” widersprechen.“

Ist aber so. Genauso wie jede Frau. Und alle Menschen potentielle sonstwas-Verbrecher sind.

„Mit solchen Vorurteilen durch die Welt zu laufen macht einen nicht glücklich – ich habe nie so gedacht. Sonst läuft man sein ganzes Leben mit einer irrationalen Angst herum.“

Ist ja kein Vorurteil, sondern Tatsache. Unter Umständen, behaupte ich, kann jeder zu allem fähig sein, auch wenn sehr extreme Umstände nötig sein müssen.

Ständig (nur) so denken sollte man natürlich nicht, aber das können die einen sicher mehr, die anderen (wenn auch noch mit entsprechender „Erfahrung“) weniger gut.
Unbewusst, besonders bei neuen Bekanntschaften, wird man das evtl. eh tun.
(ah, gnaddrig (#64) hat das etwas ausführlicher geschrieben)

Ach ja, wollte eig. nicht drauf antworten, aber wenn ich schon schreibe…

@Dietmar (#36)
„@tb (30): Ich weiß nicht, was Deine blödsinnige Provokation soll.“

…weil das keine Provokation sein sollte und ich auch keine erkennen kann. Aber, und das könnte eine sein: Scheinbar bist Du leicht zu provozieren, und dann…

@Wortvogel (#65)

„Mit dem Label “potentiell” ist kein friedliches Zusammenleben möglich.“

Naja anscheinend schon, nur sollte man das nicht ständig im Vordergrund haben. Unbewusst handelt man doch ständig danach, z.B. fasst man (oder normalerweise 😉 ) eine Herdplatte nicht an ohne nachzusehen ob sie eingschaltet ist (überprüft aber nicht, ob evtl. der Schalter defekt und sie trotzdem an ist).

Marcus
Marcus

@gnaddrig:

„Vor dem Unglück, und wenn einem gar kein Unglück passiert, ist es leicht, das “potenziell” auszublenden und heile Welt zu spielen. Wenn dann aber was passiert, ist das Geschrei groß. Passiert immer wieder.“

Sorry, wenn ich mich jetzt in deine Diskussion mit Torsten einmisch, aber: worauf genau willst du damit hinaus? Was ist die Konsequenz, die wir deiner Meinung nach aus deinem düsteren Fazit fürs tägliche Zusammenleben ziehen sollten? Was heißt das für dich, dass man „das „potentiell“ nicht ausblenden kann“, wie du sagst? Was sollen wir tun? Uns zuhause verbarrikadieren, nur weil wir nicht mit Sicherheit sagen können, welcher unserer Mitmenschen wozu fähig ist?

„Wenn was passiert, ist das Geschrei groß.“

Normalerweise sagt man das doch, wenn man einen Weg weiß, um das Unglück zu verhindern, aber keiner auf einen hört. Also, sag es uns: angenommen, wir nehmen dein Fazit als gegeben hin – wie sollen wir deiner Meinung nach damit umgehen?

Oder noch prägnanter: WAS WILLST DU UNS SAGEN?

tb
tb

(#68 hab ich geschrieben, als #65 der letzte Beitrag war)

@Wortvogel (#67)
„Andersrum wird ein Schuh draus: Man kann so etwas bei niemandem ausschließen. Es aber als Potential jedem unterstellen, das ist krank und hat eine kranke Gesellschaft zur Folge.“

Ich denke es ist klar was Du meinst, aber man das bei niemanden ausschliessen kann hat doch jeder das Potenzial.
Unbewusst unterstellt man das denke ich auch immer/oft.

Dietmar
Dietmar

@tb (68):

,,@Dietmar (#12)

> …ich werde nie eine Frau vergewaltigen…

Gut möglich, unterschreiben würde ich sowas (für mich) aber nicht (bzw. für alles, was man niemals tun würde).
Das mag auf Deine jetzige Situation auch zutreffen, die kann sich aber auch (extrem) ändern.“

Ist eine Provokation, weil Du unterstellst, dass ich situationsbedingt ein Vergewaltiger sein könnte. Ob Du das für Dich ausklammern möchtest/kannst/tust, bewerte ich nicht. Musst Du wissen. Anderen zu unterstellen, sie könnten das nicht, ist provokativ. Was sonst? Im Übrigen geht das am Kern des von mir Gesagten komplett vorbei. Cherrypicking um einen Spruch abzulassen.

,,Aber, und das könnte eine sein: Scheinbar bist Du leicht zu provozieren, und dann…“

Und das wäre dann die zweite.

Marcus
Marcus

@tb:

„Unbewusst unterstellt man das denke ich auch immer/oft.“

Eben nicht. Du und gnaddrig vergessen (oder negieren ganz bewußt) einen wichtigen Bestandteil des menschlichen Zusammenlebens: das Urvertrauen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Urvertrauen

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozio-kulturelle_Geburt

Zivilisation funktioniert nur, wenn man, zumindest was die absoluten Grundregeln des Zusammenlebens angeht, dem Gegenüber erst einmal (bevor er einem einen Grund zum Misstrauen gibt) keine bösen Absichten unterstellt.

Will Tippin
Will Tippin
Marcus
Marcus

@Will Tippin: gute Klarstellung. Demnach kommt es darauf an, ob man mit der Bezeichnung „potentieller Vergewaltiger“ nun lediglich die theoretische Fähigkeit, so etwas zu tun, feststellt, oder eine Disposition dazu unterstellt. Ersteres ist unbestritten, letzteres m.E. unhaltbar (aber das mag mein Urvertrauen sein, das da spricht 😉 ).

tb
tb

@Dietmar (#71)

„Ist eine Provokation, weil Du unterstellst, dass ich situationsbedingt ein Vergewaltiger sein könnte.“

Ja, unterstelle ich, und auch zu allen anderen Taten fähig. Wie jedem anderen auch.

„Anderen zu unterstellen, sie könnten das nicht, ist provokativ. Was sonst?“

Es sollte nicht provokativ sein. Für mich ist das ne Tatsache, dass jeder zu allem fähig ist (Umstämde etc…)
Und ich glaube auch nicht, dass das blödsinnig ist, wie behauptet.

„Übrigen geht das am Kern des von mir Gesagten komplett vorbei.“

Mag sein, und auch sorry, dass ich Dein Post verwendet und somit Dich angesprochen habe, aber Du hast nun mal die Aussage „ich würde nie…“ gebracht. Ist nicht persönlich. Hab ich bestimmt auch schon oft gebraucht, aber da kann man nunmal nicht sicher sein.

tb
tb

@Marcus (#72)

„Zivilisation funktioniert nur, wenn man, zumindest was die absoluten Grundregeln des Zusammenlebens angeht, dem Gegenüber erst einmal (bevor er einem einen Grund zum Misstrauen gibt) keine bösen Absichten unterstellt.“

Was anderes behaupte ich doch gar nicht. Bewusst dürfte die Mehrheit keine bösen Absichten unterstellen.
Unbewusst aber schon, und das ist sicher auch gut so. Aber das sollte natürlich auch nicht zu sehr ins Bewusstsein gehen, was bei (viel) schlechter Erfahrung aber schonmal passiert.
Siehe mein Beispiel mit der Herdplatte, denke dass ist schon vergleichbar.

Dietmar
Dietmar

@tb: Ok. ,,Blödsinnig“ schrieb ich, weil ich solch eine Unterstellung als unhaltbaren Angriff sehe. Deine Klarstellung akzeptiere ich.

Ohne mich in die weitere Debatte zu sehr einmischen zu wollen, halte ich wie auch Marcus Dein generelles Statement mindestens für nicht hilfreich: Hat Frau Schwarzer jetzt Recht, weil jeder Mann bewusst/unbewusst/potenziell ein Vergewaltiger sein kann? Potenziell kann ich in jeder Pfütze ertrinken, was sagt das über Pfützen? Potenziell ist die Decke der Zivilisation wohl dünn, wie die Erfahrung zeigt, was sagt das über die Zivilisation? Potenziell kann absolut jeder Autofahrer in jedem Augenblick mein Ende bedeuten, muss ich jetzt zuhause bleiben?

Wie gesagt, die missverstandene Attacke gegen mich nehme ich zurück, aber Dein Argument halte ich dennoch nicht für hilfreich.

Andi

Torsten, ich stimme Dir zu, dass Alice Schwarzers Narzißmus und ihre Polemik ihrem großteils guten Werk oft im Weg stehen und es manchmal sogar demontieren.

Aber ich weiß nicht, ob der Fall Kachelmann ein geeignetes Beispiel dafür ist. Frau Schwarzer hat recht, dass die wenigsten Vergewaltigungen angezeigt werden. Weil die Opfer sich nur selten den ständigen Retraumatisierungen der Befragungen und des Prozesses aussetzen wollen, zumal, wenn Aussage gegen Aussage steht und nachgebohrt wird, und zumal, wenn aufgrund oft naturgemäß fehlender Beweise keine Verurteilung erreicht werden kann. Ist es so abwegig, dass die geifernde Berichterstattung über Kachelmanns mutmaßliches Opfer tatsächlich Vergewaltigte es sich zweimal überlegen läßt, zur Polizei zu gehen? Dass tatsächliche Opfer sich mit dem mutmaßlichen identifizieren und mit ihm leiden? Das ist unabhängig davon, ob Kachelmann ein Täter ist oder nicht.

So gesehen ist es auch plausibel, dass die wenigsten Vergewaltigungsvorwürfe erfunden sind. Sicher gibt es Einzelfälle (die immer massiv in den Medien aufgebauscht werden), aber warum sollten sich selbst viel Übles wollende scheinbare Opfer dem Martyrium der Vergewaltigungsanzeige aussetzen?

Tatsächlichen Opfern vorzuwerfen, sie gingen nicht zur Polizei, hat darum etwas sehr Zynisches. Und so zu tun, als sei mit der Bestrafung der Vergewaltigung in der Ehe vor gerade mal 13 Jahren ein gleichberechtigtes Utopia entstanden, in dem Vergewaltigung kein Kavaliersdelikt mehr ist, das das Opfer doch irgendwie auch herausgefordert hat, ist ziemlich naiv.

Daher finde ich es gut, dass Alice Schwarzer diese traurigen Fakten ins Licht der Öffentlichkeit rückt. Sicher sind Botschafterin und Medium fehlerhaft, aber das Bessere ist oft der Feind des Guten …

Muriel

@Andi: Entschuldige bitte, dass mir zu deinem Kommentar gerade nichts Substanzielleres einfällt, aber ich bin ein bisschen ratlos.
Hast du den Beitrag oben gelesen, der sehr schön erklärt, wie Schwarzer die Wahrheit verzerrt und konstitutive Prinzipien unseres Rechtsstaats abzuwerten versucht?
Was bringt dich auf die Idee, das auch nur in die Nähe des „Guten“ zu stellen?

Dietmar
Dietmar

Ich muss ein wenig Zeit totschlagen, also:

,,Frau Schwarzer hat recht, dass die wenigsten Vergewaltigungen angezeigt werden.“

Nicht polemisch gemeint: Stimmt das? Ich denke, die Dunkelziffer der nicht zur Anzeige gebrachten Vergewaltigungen ist vermutet.

,,Ist es so abwegig, dass die geifernde Berichterstattung über Kachelmanns mutmaßliches Opfer tatsächlich Vergewaltigte es sich zweimal überlegen läßt, zur Polizei zu gehen?“

Was Du davor schreibst, leuchtet mir ein, dies nicht: Soweit ich das gesehen habe, wird das mutmaßliche Opfer verpixelt und ihre Identität geschützt. Warum sollte dies vor einer Anzeige zurückschrecken lassen? Und warum hat Frau Schwarzer recht, wo sie doch eine quasi blinde Verurteilung Kachelmanns fordert, um zur Anzeige zu ermutigen.

,,So gesehen ist es auch plausibel, dass die wenigsten Vergewaltigungsvorwürfe erfunden sind.“

Das erscheint mir nur deshalb plausibel, weil ich denke, dass zu der Erfindung solcher Vorwürfe ein gehöriges Maß krimineller Energie, ein tiefes Motiv oder vielleicht oberflächliche Dummheit gehören.

,,… aber warum sollten sich selbst viel Übles wollende scheinbare Opfer dem Martyrium der Vergewaltigungsanzeige aussetzen?“

Weil das kein Martyrium wäre. Es wird nur eines, wenn man eine tatsächliche Vergewaltigung anzeigt. Aber nicht, weil die Ermittler unsensibel quälen, sondern weil die Frauen erlittenes noch mal durchleben. Hat die Frau das aber nur erfunden, ist das sicher längst nicht so hart.

,,Tatsächlichen Opfern vorzuwerfen, sie gingen nicht zur Polizei, hat darum etwas sehr Zynisches.“

Hätte es. Wenn es dies ein Vorwurf wäre. Aber vielleicht habe ich auch etwas überlesen.

,,Und so zu tun, als sei mit der Bestrafung der Vergewaltigung in der Ehe vor gerade mal 13 Jahren ein gleichberechtigtes Utopia entstanden, in dem Vergewaltigung kein Kavaliersdelikt mehr ist, das das Opfer doch irgendwie auch herausgefordert hat, ist ziemlich naiv.“

Also diese Darstellung finde ich nun wirklich nicht. Niemand hier sieht eine Vergewaltigung als Kavaliersdelikt und ich bin mir sicher, dass dies auch allgemein gesellschaftlich längst nicht so gesehen wird.

,,Daher finde ich es gut, dass Alice Schwarzer diese traurigen Fakten ins Licht der Öffentlichkeit rückt.“

Ich habe Schwierigkeiten, dies als Fakten zu sehen und noch mehr Schwierigkeiten damit, dass Frau Schwarzer diese nun an das Licht der Öffentlichkeit gerückt hätte. Das hat sie nicht. Sie postuliert ein Weltbild zulasten juristischer Grundsätze, wie etwa dem des Zweifels für den Angeklagten. Sie propagiert ganz klar eine Botschaft, die längst in der Gesellschaft angekommen ist, die sie aber verkauft, als sei da ein Kampf zu fechten und sie führe ihn an. Mir erscheint dies so, als sei sie entweder über ihr Ziel hinausgeschossen und sehe die Sache nicht unvoreingenommen oder sie betreibt Selbstdarstellung. Wahrscheinlich aber ist das eine Mischung aus beidem.

,,Sicher sind Botschafterin und Medium fehlerhaft, aber das Bessere ist oft der Feind des Guten …“

Ich weiß nicht ob das ein stehendes Sprichwort ist. Wenn ja, hätte ich auch eines: Gegensätze ziehen sich an. Oder: Gleich und gleich gesellt sich gern. Was belegen Sprichworte? Ist es gut, sich und sein Anliegen diesem Blatt zu verkaufen? Nein, in meinen Augen. Sie wird unglaubwürdig.

Howie Munson
Howie Munson

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So gesehen ist es auch plausibel, dass die wenigsten Vergewaltigungsvorwürfe erfunden sind. Sicher gibt es Einzelfälle (die immer massiv in den Medien aufgebauscht werden), aber warum sollten sich selbst viel Übles wollende scheinbare Opfer dem Martyrium der Vergewaltigungsanzeige aussetzen?
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Hast du eine bessere Statistik gefunden oder passt es dir nur besser in den Kram daran zu glauben?

( https://wortvogel.de/2010/09/liebe-frau-schwarzer/comment-page-2/#comment-36739 )
In Posting 34 hab ich doch schon zitiert, das 7,4% aller bayerischen Anzeigen von der Staatsanwaltschaft 2000 wegen Tatvortäuschung oder falscher Verdächtigung vor Gericht gebracht werden…
BTW: in der Statistik sind auch die Schulabschlüsse der Falschverdächtigerinnen aufgeführt….

@tb/gnaddrig: potentiell ist auch jeder Kommentator ein Troll *duck&weg*

Marko

@ tb/gnaddrig: Eure Logik will mir nicht in den Kopf. Ihr glaubt ernsthaft, jeder Mann sei ein potentieller Vergewaltiger, weil er einen Penis hat? Oder verstehe ich das falsch?

Ich für meinen Teil HABE einen Penis, und ich kann ausschliessen, jemals eine Frau zu vergewaltigen.

Dr. Acula

Naja, es gibt ja auch Vergewaltigung durch Frauen (selten, aber es gibt sie), damit sind auch alle Frauen potentielle VergewaltigerInnen, und dann gleicht sich wieder alles aus. QED, sprach Gott und löste sich in ein Logikwölkchen auf.

Peroy
Peroy

“Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger”

Das ist ziemlich krass, aber ich finde es gut, das einmal von der Gegenseite bestätigt zu bekommen, denn der Spruch nimmt mir die Hemmungen, mich zu meiner Überzeugung zu bekennen, dass alle Frauen potentielle Nutten sind…

Dietmar
Dietmar

,,Ich für meinen Teil HABE einen Penis, “

Und ist er noch so klein,
ist er trotzdem Dein.

(ne, ok, das war doof.

doof aber lustig.

gnihihi)

Marko

@ Dietmar: Das zu beurteilen wirst Du NIE das Glück haben. 😛

Dietmar
Dietmar

🙁

Muriel

Alle Männer sind übrigens auch potenzielle Frauen. Ich glaube, das hatte noch keiner gesagt.
Oder ernster: Absolute Sicherheit ist nichts als eine Ablenkung, weil sie nicht existiert.
Die These, man könne irgendwas nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen, ist eine Behauptung ohne Inhalt.

Muriel

@Wortvogel: Äh. Ja, genau das wollte ich auch sagen.
Ich glaube, ich muss an meiner Technik arbeiten…

Dietmar
Dietmar

Kommen wir zu der alles entscheidenden Frage:

,,potenziell“ oder ,,potentiell“?

Scheiß Rechtschreibreform!

gnaddrig
gnaddrig

@ Dietmar: Geht beides, der Duden listet aber „potenziell“ zuerst und „potentiell“ als alternative Schreibweise.

Dietmar
Dietmar

Danke!

Alternativen? Dem Duden fehlen die Eier (um ein wenig im Thema zu bleiben).

gnaddrig
gnaddrig

@ Wortvogel (#93): Die grundlegende Unterstellung habe ich nicht gemacht. Natürlich meine ich in dieser Diskussion mit Potenzial natürlich nicht die Disposition, sondern die theoretische Fähigkeit. Ich hätte gedacht, dass das in meinen bisherigen Ausführungen deutlich geworden ist, war aber wohl nicht so. Jedem Mann eine Disposition zur Vergewaltigung zu unterstellen ist natürlich Unsinn.

gnaddrig
gnaddrig

@ Dietmar: Allerdings, das ist alles viel zu beliebig geworden in den letzten Jahren. Und die ewige Abstimmung mit Österreich und der Schweiz kostet den Duden noch mehr Potenz…

Apa
Apa

Das eigentlich Verwerfliche an der Zusammenarbeit Springer/Schwarzer ist letztlich, dass die ehemalige Gallionsfigur der deutschen Frauenbewegung nun genau jener in größtem Maße schadet.
Der Flirt mit Springer führt dazu, dass sich frühere Bewunderinnen nun angeekelt abwenden (müssen!). Auslöser war eindeutig diese unselige Werbekampagne. Jene Kämpferin, die zuvor die Prostitution scharf angriff, wurde die privat verfügbare Hure des frauenfeindlichen Gossenblatts. Prostituierte arbeiten zumeist fair, sauber und ehrlich. Eigenschaften, die die öffentliche Person Schwarzer heute leider nicht mehr besitzt.
Ironie des Schicksals? Vielleicht….Letztlich aber einfach nur enttäuschend.

Andi

@Muriel: Ich halte es für eine etwas böswillige Lesart,

“Sollte das Gericht die Wahrheit nicht herausfinden und käme es auf einen Freispruch „Im Zweifel für den Angeklagten“ raus, dann wäre das eine Katastrophe. Und zwar nicht nur für die Ex-Freundin und Jörg Kachelmann, sondern für Millionen Frauen. Sie, die endlich angefangen haben zu reden, würden wieder verstummen.”

so zu interpretieren, dass Alice Schwarzer unseren Rechtsstaat demontieren will. Sie drückt sich unglücklich aus, aber ich denke, sie wünscht sich, dass eine eindeutige Verurteilung Kachelmanns als Täter oder der Frau als Betrügerin herauskommt – die Wahrheit eben. Wenn Kachelmann aus Mangel an Beweisen freigesprochen würde, wäre das tatsächlich für die Frau und für Kachelmann schlecht, weil viel mehr hängenbleiben würde als bei einem eindeutigen Urteil, und schlecht für zögernde Vergewaltigungsopfer/-beschuldigte, die viel Vertrauen in die Justiz verlieren würden. Das heißt aber nicht, dass Schwarzer gegen in dubio pro reo ist.

@Dietmar: Vergewaltigungsstatistiken sind notorisch umstritten. Das ist so, weil die meisten Vergewaltigungen durch Bekannte oder Partner geschehen, Opfer stigmatisiert werden und häufig schweigen, die Beweisführung oft schwer fällt und so weiter. Es scheint aber, ähnlich wie bei nichtsexueller Gewalt, eine erhebliche Dunkelziffer zu geben.

Ich denke allein darum nicht, dass wir in einem feministischen Utopia leben, in dem sexuelle Gewalt konsequent verfolgt oder auch nur angemessen öffentlich verurteilt wird. „Sie hat doch so einen kurzen Rock getragen“ oder „Sie ist doch mit mir ins Bett gegangen, was beschwert sie sich?“ sind immer noch weit verbreitete Ansichten, und ich erinnere nochmal daran, dass es gerade mal 13 Jahre sind, dass sich der Bundestag durchringen konnte, Vergewaltigung in der Ehe zu bestrafen. Nicht 130 oder 65, sondern 13. Es braucht viel länger als das, um tief verwurzelte patriarchale Einstellungen aufzubrechen.

Würdest Du akzeptieren, dass Du auf manchen Wegen nachts nicht gehen kannst? Dass Du nicht anziehen kannst, was Du willst? Dass Du vorsichtig sein mußt, mit wem Du Sex hast? Für Millionen, meist Frauen, ist das traurige Realität, weil sie sich ansonsten einer erhöhten Gefahr sexueller Gewalt aussetzen. Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist „nur“ Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen.

Darum ist es wirklich zu kurz gegriffen, den Opfern zu sagen, sie sollen einfach mehr zur Polizei gehen, und aus einer unreflektiert privilegierten Position gesprochen. Den Opfern wird eben oft nicht geglaubt.

Noch zu den potentiellen Vergewaltigern: Siehe „Schrödinger’s Rapist“ unter http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

SvenR
SvenR

Dann solltest Du #56 und 60 auch noch löschen. Es ist Dein Blog.

Dietmar
Dietmar

@Andi: Ich habe jetzt leider keine Zeit, Deinen Kommentar gründlich zu lesen. Passiert aber bald, dann antworte ich auch, wenn es sinnvoll ist. Gruß.

Muriel

@Andi: Ja, du hast Recht, das kann man so sehen, wenn man nur diesen Ausschnitt sieht. Ich finde aber, dass sich insgesamt ein sehr ungutes Bild ergibt, und dass der Wortvogel das hier sehr treffend und sachlich dargestellt hat.
Vielleicht magst du ja erläutern, was dir an Frau Schwarzers Äußerungen gefällt. Wer weiß, womöglich sind wir einer Meinung…

Peroy
Peroy

„Würdest Du akzeptieren, dass Du auf manchen Wegen nachts nicht gehen kannst? Dass Du nicht anziehen kannst, was Du willst? Dass Du vorsichtig sein mußt, mit wem Du Sex hast?“

Eureka…

Thomas R.
Thomas R.

„Dass du vorsichtig sein mußt, mit wem Du Sex hast“

Ist das denn wirklich so eine schlechte Idee? Jeder soll gehen können, wo er will, und einen Rock anziehen können, der so kurz oder lang ist, wie es beliebt. Aber bei „Sex haben“ nähert man sich doch irgendwann den argumentativen Gefilden, indem „Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um“ kein Zynismus mehr ist.
Sollte man aufpassen, wem man eine Pistole in die Hand gibt und „Schiess doch!“ sagt? Ja, das wäre eine gute Idee.

Ich kann mir Szenarien ausdenken, in denen es nach einvernehmlichem Sex noch zu einer Vergewaltigung kommt. Aber unterm Strich kann man wohl sagen, dass in aller Regel Einvernehmlichkeit gerade ein Ausschlusskriterium für Vergewaltigung ist.

Man kann zum Vergleich mal den aktuellen Fall von Julian Assange nehmen: Zwei Frauen werfem ihm sexuellen Missbrauch vor. Besonders interessant ist Fall 2: Die Dame räumt ein, den Verkehr ursprünglich für einvernehmlich gehalten und danach noch mehrfach um ein zweites Treffen gebeten zu haben. Erst, als es dazu nicht kam, sei ihr klar geworden, dass sie vergewaltigt wurde.
Die Ermittlungen gegen Assange laufen noch. Und das ist kein Witz.

Andi

@Muriel: Hier ist der „Bild“-Artikel, auf den sich der Großteil von Torstens Kritik bezieht: http://www.bild.de/BILD/news/2010/09/17/alice-schwarzer-joerg-kachelmann-prozess/warum-millionen-frauen-betroffen-sind.html. Er macht auf mich nicht den Eindruck, als käme es Alice Schwarzer darin darauf an, das Unschuldsprinzip umzukehren; ich schätze sie auch nicht als so dumm oder plump ein. Insgesamt finde ich den Artikel recht besonnen.

Sicher haben Alice vor den Spiegeln als auch die ZEITUNG ihre zum Teil sehr großen Fehler, aber erstere ist immer noch die bekannteste und respektierteste Feministin und zweitere die meistgelesene, äh, Zeitung des Landes. Und ich kann es nicht so schlecht finden, wenn beide sich zusammentun, um auf das, was man „rape culture“ nennt, aufmerksam zu machen (http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_culture oder auch http://shakespearessister.blogspot.com/2009/10/rape-culture-101.html ). Sie erreichen ein Vielfaches an Lesern, als es z.B. ein wissenschaftliches Paper würde, und können darum in viel mehr Köpfen etwas bewirken, wo die Änderungen stattfinden müssen.

Selbst wenn man bestreitet, dass es eine Kultur der Normalisierung sexueller Gewalt gibt, müßte man doch Bemühungen zur Verringerung der Häufigkeit sexueller Gewalt begrüßen. Damit wäre allen gedient. Und darum begrüße ich Schwarzers Berichterstattung in der „Bild“.

@Peroy: ?

@Torsten und Thomas R.: Viele Eurer Punkte werden im zuvor von mir verlinkten Blogeintrag „Schrödinger’s Rapist“ und seinen Kommentaren behandelt, aber gut, vielleicht sind über 1000 Kommentare ein bißchen viel 🙂

Es ist schlimm, dass man z.B. indischen Gastwissenschaftlern in Ostdeutschland sagt, dass sie ja nicht nach Rostock fahren sollen, keine Frage. Das sollte man auch ändern! Aber eben: ändern. Das ist kein Naturgesetz, sondern eine kulturelle Deformation, die man zum Besseren wenden kann. Und anders als bei bestimmten Gruppen, die lokale No-Go-Areas erfahren, ist die Gefahr der sexuellen Gewalt eine so gut wie globale für sehr viele Frauen. Ich lade wirklich dazu ein, ernsthaft durchzudenken, wie diese Welt aussehen würde, wenn es Menschen gäbe, die nachts zu vergewaltigenden Werwölfen werden und Männern in dunklen Gassen auflauern würden (cf. http://www.penny-arcade.com/comic/2010/8/11/ ).

Oder eben, viel häufiger, im Ehebett. Denn natürlich kann aus einvernehmlichem Sex eine Vergewaltigung werden, wenn der Täter nämlich ein Nein nicht als Nein akzeptiert. Es ist nicht so selten, dass ein Partner kurz vor oder während des Aktes die Zustimmung entzieht und der andere Partner dennoch weitermacht. Mag sein, dass das nicht so schlimm ist wie der Wildfremde in den Büschen (doch wer kann schon in die Köpfe der Opfer hineinsehen), aber eine grobe Verletzung der persönlichen Autonomie ist es doch, und nichts anderes ist Vergewaltigung. Wenn es davon weniger gäbe, wäre die Welt eine schon viel bessere.

Zum Schluß noch ein kleiner Gedanke: Niemand sagt Opfern betrunkener Autofahrer, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; alle sagen Autofahrern, dass sie nicht trinken und fahren sollen. Aber alle sagen Opfern von Vergewaltigungen, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Warum?

Andi

@Torsten: So einfach streckst Du die Waffen, nur weil Dir die kristallene Festung meiner Logik unschleifbar erscheint? In über zehn Jahren im Usenet, in Foren und in Blogs habe ich selten meine Meinung geändert, ja, aber doch immer, wenn ich mit Vernunft und Gefühl eines Besseren belehrt wurde. Alles andere wäre auch unredlich. Darum bin ich auch hier nicht argumentativ verhärtet. Freilich braucht es aber Mut, einem 500-Pfund-Forengorilla einen Fehler nachzuweisen 😉

Möchte die „Bild“ auf „rape culture“ aufmerksam machen? Wer weiß schon, was die „Bild“ will. Mal drischt sie auf Hartzer ein, mal empört sie sich für sie. Mal ist sie für Krieg, mal dagegen, mal jubelt sie Eliten hoch, mal macht sie sie nieder. Ich denke, sie ist vor allem eine gute Boulevardzeitung, ein gutes Thermometer und Megaphon der Nation. Ab und zu mögen ihr auch letztendlich positive Impulse rausrutschen. Es ist für mich ein Fehlschluß, einen Purismus der guten Taten und der guten Täter zu fordern, die Welt ist nicht so schwarz und weiß. Auch „Schwarze“ können „Weißes“ tun, und umgekehrt.

Ist die „Bild“ meist sexistisch und opportunistisch? Ja, ja. Kompromittiert sich Alice Schwarzer, wenn sie in der „Bild“ schreibt? Eher ja. Tut sie es aus verzehrender Eitelkeit? Wohl ja. Kann was Gutes dabei rauskommen? Aber ja.

Peroy
Peroy

„niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen.“

Da, die sagen’s doch… ?

http://www.penny-arcade.com/comic/2010/8/13/

Peroy
Peroy

„Ich denke, sie ist vor allem eine gute Boulevardzeitung, ein gutes Thermometer und Megaphon der Nation.“

Thermometer stimmt, das kann man sich auch in den Arsch schieben…

Marko

Niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen? 😕 Ich bitte um die Einführung eines Facepalm-Smileys …

Muriel

@Marko: So, oder? m-|

Andi

Ich wollte ursprünglich „Rektalthermometer“ schreiben, habe mich dann aber für eine gewähltere Ausdrucksweise entschieden 🙂 Ich bleibe jedoch dabei, dass die „Bild“ tatsächlich eine gute Boulevardzeitung ist, ihre Funktion als Boulevardzeitung also gut erfüllt. Das ist keine Aussage darüber, ob Boulevardzeitungen an sich etwas Gutes oder Schlechtes sind, das ist ein viel komplexeres Thema. Mit „‚Bild‘ = böse“ ist es da nicht getan …

Es ist meiner Erfahrung nach tatsächlich so, dass viel, viel öfter potentiellen Vergewaltigungsopfern gesagt wird, dass sie auf sich aufpassen sollen, als potentiellen Vergewaltigungstätern, dass sie die Autonomie von anderen respektieren und sie nicht vergewaltigen sollen. Dabei ist das genauso ein änderbares Verhalten, wie nicht mehr betrunken Auto zu fahren. Warum sagt man es also nicht öfter?

Marcus
Marcus

@Andi: „Freilich braucht es aber Mut, einem 500-Pfund-Forengorilla einen Fehler nachzuweisen.“

Wieso, ist doch ganz leicht. So leicht, dass sogar der Marko es geschafft hat. (Siehe #115) 😉

(Nix für ungut, Marko!)

@Peroy, #112: cool! 😀

Marko

Das „sogar“ muss ich nicht verstehen, oder? 😕

tb
tb

@Andi “Megaphon der Nation.”

In dem Sinn, dass Bild als ein solches ihre Meinung, Stimmung und Hetze in die Nation brüllt? Dann ja.

Das mit dem Thermometer wurde ja schon geklärt 🙂

„Kann was Gutes dabei rauskommen? Aber ja.“

Nein, wenn dadurch der falsche Eindruck entstehen würde, sowas wie Bild würde was richtiges tun.

Marcus
Marcus

@Marko: war nur ein Spruch, nix gegen dich persönlich. Sorry.

Thomas R.
Thomas R.

„Aber alle sagen Opfern von Vergewaltigungen, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen.“

Das ist doch Unsinn. Wer sagt denn sowas?
Vielleicht bin ich einfach zu jung und habe die Zeiten nicht mehr erlebt, in denen bei Vergewaltigung der Frau die Schuld gegeben wurde. Kämpfen manche vielleicht noch Gefechte aus vergangenen Jahrzehnten aus?

Wenn heute eine Frau eine Vergewaltigung anzeigt und es Beweise gibt (!), dann dürften so ziemlich 100% der Täter verurteilt werden, egal ob Fremder oder Ehemann.

Joe
Joe

Ich weiß gar nicht, wer diese Angelegenheit zur „Debatte“ ausgerufen hat. Es handelt sich um einen Strafrechtsfall, ein Gericht wird nach Lage der Dinge entscheiden.
Wenn Schwarzer einer subjektiv gefühlten Einseitigkeit der Berichterstattung die eigene Einseitigkeit entgegensetzen möchte (btw: Was die Öffentlichkeit denkt, ist für den Prozessausgang egal, traut sie etwa unserem Rechtsstaat nicht?) und dafür zu BILD geht, so ist das sicher keine Aufwertung von BILD, sondern Schwarzer erweist sich als würdige Mitarbeiterin von BILD.

Dietmar
Dietmar

Hm.

@Andi: Deine ganzen Links zu lesen, finde ich eher lästig. Ich hoffe, Du hast alles gesagt, was Du meinst, und ich muss da jetzt nicht hinterhersurfen.

,,Frau Schwarzer hat recht, dass die wenigsten Vergewaltigungen angezeigt werden.“ Wie kannst Du das behaupten, wenn doch gilt, ,,Vergewaltigungsstatistiken sind notorisch umstritten.“? Dein Argument ist konstruiert. Genauso könnte ich konstruieren, der weit größte Teil der Vergewaltigungen wird angezeigt. Eine starke Behauptung ist nicht einmal ein schwacher Beweis.

,,“Sie hat doch so einen kurzen Rock getragen” oder “Sie ist doch mit mir ins Bett gegangen, was beschwert sie sich?” sind immer noch weit verbreitete Ansichten, …“ Das bezweifele ich. Was heißt weit verbreitet? Dass Nein auch Nein bedeutet, hat sich wohl schon länger herumgesprochen.

,,Würdest Du akzeptieren, dass Du auf manchen Wegen nachts nicht gehen kannst?“ Muss ich wohl. Ist nicht schön, aber ich vermeide bestimmte Ecken in unserer kleinen Stadt.

,,Dass Du nicht anziehen kannst, was Du willst?“ Ich unterliege berufsbedingt einem Dresscode. Aber Du meinst sicher, dass sich Frauen auch gerne sexy anziehen möchten. Hier schießt sich Dein Argument aber in den eigenen Fuß: Frauen dürfen sich sexy anziehen. Meinst Du, wenn sie das nicht tun, ist die Gefahr, vergewaltigt zu werden geringer? Die Reizüberflutung führt beim Mann also zum Verlust der Impulskontrolle? Denke ich nicht. Ich denke, Vergewaltigungen haben nichts mit Erotik zu tun sondern sind sexuelle Gewaltakte, weil die Täter damit die stärkste Macht ausüben können. In Abu Graib wurden die Männer auch nicht nackt von Frauen gestapelt, weil die Frauen das sexy oder erotisch fanden.

,,Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen.“ Wie bitte? ,,Man“ kann sich Zeit lassen, weil es ,,nur Frauen“ sind? Wer? Die Gesetzgeber? Die Polizei? Wir alle? Was für ein Blödsinn!

,,Den Opfern wird eben oft nicht geglaubt.“ Echt? Woher weißt Du das und was heißt ,,oft“? In diesem Fall reichte der Glaube an das Opfer für eine Untersuchungshaft und Verhandlung. Wozu dann noch das von Frau Schwarzer intendierte Exempel?

,,Sie erreichen ein Vielfaches an Lesern, als es z.B. ein wissenschaftliches Paper würde, und können darum in viel mehr Köpfen etwas bewirken, wo die Änderungen stattfinden müssen.“ Ein wissenschaftliches Paper von Frau Schwarzer? Das will ich sehen …

,,Selbst wenn man bestreitet, dass es eine Kultur der Normalisierung sexueller Gewalt gibt, müßte man doch Bemühungen zur Verringerung der Häufigkeit sexueller Gewalt begrüßen.“ Geeignete Bemühungen sind zu begrüßen. Unreflektiertes Hetzen ist aber nicht geeignet und in jedem Fall abzulehnen.

,,Und darum begrüße ich Schwarzers Berichterstattung in der “Bild”.“ Du gehst hier zu schlampig mit dem Begriff ,,Berichterstattung“ um. Das hier ist kein neutraler im Konjunktiv zu haltender Journalismus, was Frau Schwarzer und die Bild da bieten, und sollte also auch nicht zur Berichterstattung erklärt werden.

,,Viele Eurer Punkte werden im zuvor von mir verlinkten Blogeintrag “Schrödinger’s Rapist” und seinen Kommentaren behandelt, aber gut, vielleicht sind über 1000 Kommentare ein bißchen viel “ Na, aber hallo! Lässt Du da ein bisschen den überlegenen Geistesriesen heraushängen? Für meinen Geschmack kannst Du gerne Artikel verlinken. Aber besser wäre, zu sagen (!), mit eigenen Worten, gelle, worauf es Dir ankommt. Das macht man wohl so in Diskussionen. Lernt man auch in der Schule, Texte mit eigenen Worten wiederzugeben. Schöne Sache, das.

,,Es ist nicht so selten, dass ein Partner kurz vor oder während des Aktes die Zustimmung entzieht und der andere Partner dennoch weitermacht.“ Echt? Woher weißt Du das nun schon wieder? Das ist also nicht so selten? Aha. Wieder so eine durch nichts fundierte, aus der Luft gegriffene Behauptung.

,,Aber alle sagen Opfern von Vergewaltigungen, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Warum?“ Nur, weil Du am Ende ,,warum?“ fragst, ist das keine sinnvolle Frage. ,,Warum?“, wirst Du Dich jetzt fragen. Darum: Es sagen nicht ALLE den Vergewaltigungsopfern, pass nächstes Mal besser auf. Es sagt nicht NIEMAND den Vergewaltigern, vergewaltige nicht. Du schreibst hier absoluten Unsinn. Vergewaltiger werden eingesperrt, wenn sie überführt werden.

,,So einfach streckst Du die Waffen, nur weil Dir die kristallene Festung meiner Logik unschleifbar erscheint?“ Ich hoffe, das soll Selbstironie sein. ,,Kristallen“ ist an Deiner Logik nichts, allein schon, weil sie sich auf Deinen unbewiesenen Behauptungen stützt (wie etwa, ALLE würden Vergewaltigungsopfern Vorwürfe machen).

,,In über zehn Jahren im Usenet, in Foren und in Blogs habe ich selten meine Meinung geändert, ja, aber doch immer, wenn ich mit Vernunft und Gefühl eines Besseren belehrt wurde.“ Danke für die Erläuterung. Was bist Du für ein Guter!

,,Freilich braucht es aber Mut, einem 500-Pfund-Forengorilla einen Fehler nachzuweisen “ Das ist in der Tat eine bedrohlich Leibesfülle. Wird Zeit, etwas Sport zu treiben. Argumentativ jedenfalls hast Du Dich noch nicht als Schwergewicht bewiesen.

,,Ich bleibe jedoch dabei, dass die “Bild” tatsächlich eine gute Boulevardzeitung ist, …“ Ich bleibe dabei, dass sie eine Schande für den Tagesjournalismus ist.

,,Es ist meiner Erfahrung nach tatsächlich so, dass viel, viel öfter potentiellen Vergewaltigungsopfern gesagt wird, dass sie auf sich aufpassen sollen, als potentiellen Vergewaltigungstätern, dass sie die Autonomie von anderen respektieren und sie nicht vergewaltigen sollen.“ Im Ernst: DAS hälst Du für eine Argumentation? ,,Potentiellen“ Opfern wird gesagt, sie sollen auf sich aufpassen? 1. Wer ist das und woran erkennst Du, dass jemand potentielles Opfer ist? Bzw. welche Frau ist keines? Und (!) WAS ist falsch daran, zu Vorsicht zu raten? 2. Viel interessanter: Woran erkennst Du den potentiellen Vergewaltiger? Fliehende Stirn, fliehendes Kinn, wenn man nicht aufpasst, ist der ganze Kerl weg? 500 Pfund? Lächerlich.

,,Dabei ist das genauso ein änderbares Verhalten, wie nicht mehr betrunken Auto zu fahren.“ Echt jetzt? Wieder eine neue Erkenntnist: Vergewaltigung ist immer ein änderbares Verhalten. Natürlich. Muss man denen halt nur sagen, dann sagen die, oh Scheiße, Mann, ja, haste recht, dann lass´ ich das mal.

Wenn das Thema nicht so ernst wäre, Andi, würde ich Dir danken, denn Du schreibst einen ausgesprochen unterhaltsamen Schwachsinn.

Hans K.
Hans K.

Es tut gut, in Zeiten öffentlichen Gegeifers wenigstens einige Stimmen zu hören, die auch bemerken, dass Alice Schwarzer nicht nur eine journalistisch und moralisch verwerfliche Hetzkampagne gegen Jörg Kachelmann betreibt aus rein egoistischen Motiven unddabei nicht mal erkennt, dass sie dabei dem mutmasslichen Opfer claudia Dinkel keinen Deut hilft (im Gegenteil !), sondern dass sie dabei quasi im Vorbeigehen Verfassungsgrundsätze (die übrigens schon aus dem römischen Recht stammen und wohl auch so eine Figur wie Alice Schwarzer schadlos überleben werden) mit Füssen tritt. Spätestens damit hat sich Alice Schwarzer völlig disqualifiziert. Ihr Vorgehen ist einfach nur noch widerlich und peinlich. So eine Gestalt hat der Feminismus nicht verdient – nicht einmal die Bildzeitung hat so jemanden verdient. Oder will die Bildzeitung das unqualifizierte wie rechtsstaatswidrige Gefasel der Alice Schwarzer weiter tolerieren ?

Dietmar
Dietmar

,,… sondern dass sie dabei quasi im Vorbeigehen Verfassungsgrundsätze (die übrigens schon aus dem römischen Recht stammen und wohl auch so eine Figur wie Alice Schwarzer schadlos überleben werden) mit Füssen tritt. Spätestens damit hat sich Alice Schwarzer völlig disqualifiziert.“

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Und wie man sieht, haben ihre Verteidiger keine Argumente sondern ersetzen die durch wolkiges Geschwafel.

V.B.
V.B.

Man kann zur Gerichtsreporterin Friedrichsen vom Spiegel stehen wie man will: Frau Schwarzer kann ihr nicht ansatzweise das Wasser reichen. Dies hat nicht nur mit einer erschreckenden (Un-)Kenntnis der Frau Schwarzer mit unserem Rechtssystem im allgemeinen und mit dem Strafprozessrecht und dem Verfassungsrecht im besonderen zu tun, sondern auch mit dem (fehlenden) Beherrschen journalistischer Grundsätze einerseits und der (Nicht-)Beachtung einfachster Regeln menschlichen Zusammenlebens.
Dies konnte jeder halbwegs unparteiische Betrachter nicht erst beim peinlichen Auftritt von Alice Schwarzer bei Anne Will erkennen.
Allein: Man fragt sich, ob es Frau Schwarzer wirtschaftlich und/oder mental so dreckig geht, dass sie so tief sinken musste.
Ich muss gestehen, dass in mir inzwischen die Wut hochkocht, wenn ich nur den Namen Alice Schwarzer in Verbindung mit dem Prozess Kachelmann lese, weil ich mir vorstelle, das jeder beliebige Promi von ihr auch so fertiggemacht wird, nur damit die Auflage ihres verkommenden Blättchens „Emma“ steigt bzw. um damit nur ihr Honorar vom ehemals von ihr so gescholtenen Hassblatt „Bild“ in die Höhe zu treiben.
Was geht nur im Kopf dieser ehemaligen Feministin vor ? Geht da überhaupt noch was vor ?

Peroy
Peroy

„,,Dabei ist das genauso ein änderbares Verhalten, wie nicht mehr betrunken Auto zu fahren.” Echt jetzt? Wieder eine neue Erkenntnist: Vergewaltigung ist immer ein änderbares Verhalten. Natürlich. Muss man denen halt nur sagen, dann sagen die, oh Scheiße, Mann, ja, haste recht, dann lass´ ich das mal.“

„Go, and rape no more…“

Ihr seid jetzt alle geheilt…

MitDenkende
MitDenkende

Niemals passte Alice Schwarzer eine vermeintliche Vergewaltigung durch einen Prominenten besser ins zeitliche Konzept als heute. Um Alice und ihre EMMA war es seit langer Zeit kassenklingelmäßig still. Ihr neuestes Kopftuch-Burka-Buch drohte durch Sarrazins-Veröffentlichung in den Regalen zu verstauben. Das BILDende Angebot für 12 Millionen kam gerade rechtzeitig: vor der nächsten EMMA-Ausgabe am morgigen Donnerstag – mit LADY GAGA auf dem COVER (wer hätte das gedacht!?) und KACHELMANN als Titelthema. Ein tolles Gespann! Koste es, was es wolle – und sei es das letzte Fünkchen an Glaubwürdigkeit. Hauptsache die Kasse klingelt mal wieder. Perfekte Promotion für sich, EMMA und ihr Buch. Aufmerksamkeit, Auflage um jeden Preis. Arme, alte Alice, was hast Du aus Dir, Deinen Idealen gemacht. Für wie dumm verkaufst Du diejenigen, für die Du einmal gekämpft hast?

trackback

[…] den Beitrag weiterlesen: Liebe Frau Schwarzer… AKPC_IDS += "2196,";Popularity: unranked [?]SHARETHIS.addEntry({ title: "Liebe Frau Schwarzer…", […]

srtmxx
srtmxx

@ Dietmar (#124): Danke! Ich hab überlegt, aber … *Schulter zuck* … schlicht zu faul? Vielleicht sollte ich lieber schreiben: der ewigen und oft sinnlosen Schlachten müde? Ja, das klingt besser … 🙂
Und Du hast es so schön auf den Punkt gebracht, dass selbst ich es bestimmt nur unwesentlich besser hinbekommen hätte … 🙂
Also nochmal (und wirklich!): Danke!

@ Wortvogel: Ich bin heute schon das zweite Mal hier, weil die anschließende Diskussion (streckenweise) genauso interessant ist, wie Dein Artikel gut. Das wollte ich nur gesagt haben …

johanna
johanna

ich fand alice schwarzer schon immer gut. und da bin ich im übrigen nicht die einzige.

Isi

Wie reaktionär muß man eigentlich sein, um sich über Schwarzers Aufenhalt bei der Springer-presse noch zu wundern?

Ihre gesamte Litanei beruht auf ihrem Missverständnis, Frau Schwarzer eine Politik zuzusprechen, die nur für ihre Verhältnisse nichts mit rechtem Konservatismus zu tun hat. Wahrscheinlich weil sie nur Fraun drillt. Nur über den Umweg, die vermeintlichen Errungenschaften der Frau Schwarzer für progressiv zu halten, ohne das je zu prüfen, funktioniert ihre Verwunderung überhaupt.

Jeder, der aber weiß, was emanzipatorische und progressive Politik macht, hat Frau Schwarzer eben genau in diese Ecke sortiert, die Sie – Jahre zu spät! – ausleuchten.

Stehen Sie beim nächsten mal früher auf und glauben Sie nicht blind, was Ihnen genau jene Medien weiß machen, über die Sie jetzt herfallen. Nur in der BILD oder einem anderen Blatt aus dem hause Springer können Sie das gelesen haben, was Sie Alice Schwarzer jetzt heldenmutig vorwerfen.

Aber immerhin!

Leser
Leser

Ach nee, Isi die Hyper-Femanze lädt auch hier ihren Schrott ab.

Hier ihr Gewäsch: http://isis-welt.blog.de/

Andi

Oh. Mein. Gott. Ich habe selten so viele bösgläubige Interpretationen meiner Worte gelesen. Aber gut.

„Bild“ als Thermometer und Megaphon: Sie nimmt die Temperatur der Bevölkerung und die ihrer Gefühle, verstärkt sie und beeinflusst sie, schreit und hetzt und macht Stimmung, aber kümmert sich irgendwie auch. Sie brüllt raus, was die Leute wollen, und was sie wollen sollen, aber ist ihnen auch oft nah. Sind diese zwei Geräte als Metapher dafür so abwegig, so unverständlich? Und dass die „Bild“ damit als Boulevardzeitung erfolgreich und gut funktioniert? Natürlich lebt es sich mit einem einfachen Feindbild bequem, aber mit der Realität hat das nichts zu tun …

Vergewaltigungsprävention: Es ist richtig, dass nicht „alle“ im Sinne von 100 Prozent ohne Ausnahme potentiellen Opfern sagen, dass sie auf sich aufpassen sollen, und „niemand“ im Sinne von 0 Prozent ohne Ausnahme potentiellen Tätern sagt, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Aber wer meine Aussage so liest, ist entweder Autist oder schlicht bösgläubig. Nach meinem Eindruck wird viel mehr in Vergewaltigungsprävention auf Opferseite (z.B. Selbstverteidigungskurse für Frauen) investiert statt auf Täterseite (z.B. Genderkurse für Männer o.ä.). Das heißt natürlich nicht, dass ich gegen Selbstverteidigungskurse wäre oder nicht erkennen würde, dass es einfacher ist, Mädchen Aikido beizubringen, als eine ganze Kultur zu ändern; der Punkt ist aber eben, dass Vergewaltigung und andere Formen sexueller Gewalt keine Naturgesetze, sondern kulturelle Deformationen ähnlich häuslicher Gewalt sind, zu deren nachhaltiger Verringerung vor allem auf Täterseite viel geändert werden muß. Ich vermisse entsprechende öffentliche Impulse, und ich weiß nicht, wieso das so strittig sein soll und wieso manche Mitkommentatoren meinen, dass wir in einem feministischen Utopia leben, in dem keinem Vergewaltigungsopfer Mitschuld gegeben wird, sich niemand schämen muß, Opfer geworden zu sein, sexuelle Gewalt nicht trivialisiert wird usw.

Zum besseren Verständnis nochmal anders erklärt: Wer wie Dietmar

Vergewaltigung ist immer ein änderbares Verhalten. Natürlich. Muss man denen halt nur sagen, dann sagen die, oh Scheiße, Mann, ja, haste recht, dann lass´ ich das mal.

schreibt, sagt letztlich, dass Vergewaltigung ein Naturgesetz ist und wir nur versuchen können, die Opfer zu schützen. Abgesehen davon, dass dieses Menschenbild ausgesprochen düster und zynisch ist, verkennt es auch, dass sexuelle Gewalt nicht in einem Vakuum heranwächst, vielleicht höchstens noch von den Genen genährt, sondern immer auch von der Kultur unterstützt und verstärkt wird. Und wenn die im Prinzip sagt, dass sexuelle Gewalt etwas Triviales ist und Frauenkörper zum Konsumiertwerden da sind, ist der Boden zur Enthemmung bereitet. Die Lösung dieser Deformation ist, sexuelle Gewalt nicht mehr zu normalisieren, zu vermitteln, dass ein Nein ein Nein ist, dass niemand ein Anrecht auf Sex hat usw., kurz, zu sagen, dass man nicht vergewaltigen soll, so, wie es auch Kampagnen gegen häusliche Gewalt oder betrunkenes Autofahren gibt. Ich weiß wirklich nicht, was daran so komisch oder unmöglich sein soll. Ich kann es mir, wenn ich gutgläubige Motive unterstelle, höchstens so erklären, dass viele nach dem Drei-Affen-Motto tatsächlich glauben, dass wir in einem Utopia frei von sexueller Gewalt leben. Nun, dem ist nicht so.

Nun noch zu Dietmars anderen Punkten:

– In meinen Links stehen viele nachdenkenswerte Punkte, die ich meist wohl nicht besser ausdrücken könnte, die zum weiteren Verständnis des Themas Vergewaltigung dienen, und die auch typische Fragen und Einwände beantworten, da diese Diskussion natürlich nicht neu ist. Wenn Du zu faul bist, sie zu lesen oder wenigstens zu überfliegen (ich habe auch nicht alle 1200 Kommentare unter „Schrödinger’s Rapist“ gelesen), dann aber mit typischen Einwänden kommst, zwingst Du mich, Arbeit nochmal zu machen, die bereits von anderen gemacht wurde. Warum sollte ich das tun? RTFM.

– Vergewaltigungsstatistiken sind umstritten, aber nicht insofern, als dass es eine große Dunkelziffer gibt, nur, wie groß sie ist. Möchtest Du über Vergewaltigungsstatistiken diskutieren? Zu welchem Zwecke? Nochmal: Eine Welt mit weniger sexueller Gewalt und mit mehr Bemühungen zu ihrer Verringerung kommt allen zugute. Warum sollte man diese Bemühungen bremsen wollen?

– Das gleiche gilt für Diskussionen über „consent“. Naturgemäß sind Zahlen schwer zu erhalten. Ist Verletzung sexueller Selbstbestimmung ein reales, verbreitetes Phänomen? Ja. Würde es allen besser gehen, wenn man darauf mehr Wert legen würde, selbst wenn es kein verbreitetes Phänomen ist? Ja. Was ist hier dann eigentlich das Problem?

– Der typische Vergewaltiger ist eben nicht der haarige Neandertaler in den Büschen, sondern der eigene Intimpartner oder ein Freund. Dieser Neandertaler ist auch so eine verharmlosende Legende, die in der Literatur und in feministischen Blogs o.ä. ausführlich behandelt wird. Ich habe wenig Lust, Dich von der Pike auf über Fakten und Mythen zu Vergewaltigungen aufzuklären. Tu es selbst.

– Die Selbstbeweihräucherung erschien mir nötig, weil *ich* langsam das Gefühl habe, auf verhärtete Fronten zu treffen. Argumente sind aber natürlich nichts wert, wenn sie nicht falsifizierbar sind. Die Augen zuzumachen, die Finger in die Ohren zu stecken, Lalala zu singen und so zu tun, als lebten wir in einer Kultur ohne normalisierte sexuelle Gewalt – und das unter einem Blogeintrag über den Kachelmann-Prozess – ist schon ziemlich verhärtet.

Isi

Gibt es hier kein Augenroll-Button?

Was es über Frau Schwarzer zu sagen gibt, ist bereits gesagt:

http://linksnet.de/de/artikel/23525

Nun kann ein Mann (wer sonst?), sich freuen, dass Rad erneut erfunden zu haben oder einsehen, dass seine Kritik genau so hohl ist, wie Frau Schwarzer selbst, wenn diese darauf abstellt, dass Alice Schwarzer für die BILD schreibt.

Alice Schwarzer ist von der Springerpresse zur Oberemanze gepusht und zwar für das eigene Publikum und nun beklagt das Spriingerpublikum, dass Alice Schwarzer die Oberemanze der Springerpresse ist und noch dazu niht wirklich progressiv. Geht´s noch blinder?

Howie Munson
Howie Munson

*******Niemand sagt Opfern betrunkener Autofahrer, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; alle sagen Autofahrern, dass sie nicht trinken und fahren sollen. *******
und trotzdem gibt es besoffene Autofahrer, von denen viele nichtmal erwischt werden… es gibt sogar Leute die Autofahrer zum Trinken überreden….

Andi

@Howie Munson: Ja. Und? Soll man Kampagnen gegen betrunkenes Autofahren einstellen, weil man nicht 100% Nüchternheit erreichen kann? Nach dieser „Logik“ könnte man nichts mehr machen …

Marcus
Marcus

Zu #137:

Liebe Isi, vielen Dank für diesen Link.

Dass du jemanden ernstnimmst und sogar noch stolz als Referenz heranziehst, der in seinem Artikel gleich am Anfang Folgendes schreibt:

„Alice Schwarzer vertrat und vertritt nur eine kleine Randgruppe, die zudem zum Großteil der Frauen im
ideologischen Widerspruch lebt: Sie verkündet die Ideale der Lesben undfüttert diese mit populistischen Ideologiebausteinen.

Dabei ist Alice Schwarzer eigentlich keine Feministin, sie
betreibt kleinbürgerlichen, latent neoliberalen Lesbianismus….“

…verrät mir alles über dich, was ich wissen muss.

Peroy
Peroy

„Nochmal: Eine Welt mit weniger sexueller Gewalt und mit mehr Bemühungen zu ihrer Verringerung kommt allen zugute.“

Außer den Vergewaltigern…

Isi

Keiner der Vögel muß mich ernstnehmen, aber eine Auseinandersetzung mit meinen Inhalten, wäre schon ganz gut. Das Pöbeln können Sie einstellen, ich bin resistent.

Aber immerhin heißt es ja, Alice Schwarzer habe zu lernen, aber ich sehe: Sie müssen das auch. Was Sie Alice Schwarzer als Errungenschaften der Frauenbewegung in die Schuhe schieben sind Katastrophen – nicht nur für Frauen. Darüber kann sich nur jemand freuen, der völlig verpeilt ist, zBsp. Alice Schwarzer oder Sie. Recherchieren Sie bitte, wer erzählt hat, Abtreibung sei ein Frauenrecht. Wer hat diese Kampagne populär gemacht und in wie fern war sie erfolgreich?

Dabei vereint sie beide das „Wissen“, dass Alice Schwarzers Politik gut für Frauen ist. Das ist Bevormundung, durch Frau Schwarzer und durch Sie. Frau Schwarzers Vertretungsberechtigung der Frauen, ihre Politik im Großen und Ganzen, stellen Sie nicht in Frage, sondern schreiben Sie fest, wie auch die Wertung, wie man als Frau das, was Frau Schwarzer erreicht hat, finden soll: Toll. Is ja für Frauen.

Nun ja.

tb
tb

Oh nee…
Das sollte man sich wirklich mal ansehen, den Blog von „Isi“.
So frustiert kann doch kein Mensch sein… Und so viel Müll, und da hab ich mir nur ne halbe Seite angetan…
Isi, gib es zu, das ist alles nicht echt.
Und wenn doch… keine Ahnung…

@Andi (#136)
„“Bild” als Thermometer und Megaphon: Sie nimmt die Temperatur der Bevölkerung und die ihrer Gefühle, verstärkt sie“

Ja, wenns in ihr gerade passt. Ansonsten

„und beeinflusst sie, schreit und hetzt und macht Stimmung“

„aber kümmert sich irgendwie auch. Sie brüllt raus, was die Leute wollen“

siehe oben. Wo kümmert sie sich?

„und was sie wollen sollen“

Ja.

„Sind diese zwei Geräte als Metapher dafür so abwegig, so unverständlich?“

Ein Thermometer misst (klassischerweise) nur. Aber das Megaphon passt schon.

„Natürlich lebt es sich mit einem einfachen Feindbild bequem“

Weils eben einfach ist.

„aber mit der Realität hat das nichts zu tun …“

Dann sag doch mal, was stimmt daran nicht?

Marcus
Marcus

Ach, Isi. Resistent bist du schon. Nur halt gegen etwas mehr als nur Pöbeleien: Erkenntnis, Argumente, Logik, Konsequenz, die leidige Realität.

Danke für dein Blog. Darf ich noch ein bisschen schwärmen? Ja? Danke.

Der Anblick eines congstar-Werbebanners unter deinem übergroßen „Die Anarchie ist unvermeidbar“-Logo ist unbezahlbar (auch wenn du wahrscheinlich nicht verstehst, wieso).

In deiner Linkliste (unter „Findenswert“) fand ich einen Link auf das „Bündnis gegen Hamburger Unzumutbarkeiten“. An sich schon ein toller Name, aber richtig cool fand ich, wie du den Link nennst: „Anti-Semantismus 2.0“. Man lernt ja nie aus, deswegen habe ich „Antisemantismus“ mal gegoogelt. Ich zitiere einfach mal zwei Ergebnisse auf der ersten Seite, die die Sachlage doch ganz gut zusammenfassen: „Meinten Sie: Antisemitismus“ und „Beschuldigt mich nicht des Antisemantismus. Einige meiner besten Freunde sind Wörter.“

Unter dem Stichwort „Alice Schwarzer und Fanboys“ schreibt „the Iz“ über uns arme Würstchen hier, Leute!!!!

Und auch der Blogname ist super: „Isi’s Welt“. Fürwahr. In welcher Dimension liegt die eigentlich?

Deswegen, Freunde der Nacht: wenn ihr euch mal langweilt, schaut euch Isis Blog an! Die potentiellen Zusatzeinnahmen aus der Bannerwerbung sollten wir ihr von Herzen gönnen. Sie tut das alles nur für uns!!!

Peroy
Peroy

„Und auch der Blogname ist super: “Isi’s Welt”. Fürwahr. In welcher Dimension liegt die eigentlich?“

Aus der, wo die Deppenapostrophen herkommen…

OnkelFilmi

Ach Marcus, Du weisst doch: „Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eine“.

Und das Internet gibt eben all diesen verwirrten Seelen, die früher nur am Speakers Corner in London ihre geistige Grützwurst in die Welt posaunen konnten, die perfekte Bühne, sich selbst und ihre verquere „Welt“anschauung zu präsentieren und profilieren. In den letzten 15 Jahren Internet habe ich vor allem eine Sache gelernt – je mehr die Leute sich in hochgestochener Sprache, endlos verschachtelten Sätzen und Fremdworten ausdrücken (die sie sogar meist selbst erst nachschlagen müssen), umso verwirrter und vor allem sozial isolierter sind sie. Catlady? Tinfoil-Hat? You betcha, sport!

Marcus
Marcus

Glückwunsch, Peroy. Ich wusste gar nicht, dass ein Apostroph nach dir benannt wurde.

http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Amtlich/Interpunktion/pgf96-97.html#pgf97

tb
tb

@Marcus (#145)

„Der Anblick eines congstar-Werbebanners unter deinem übergroßen “Die Anarchie ist unvermeidbar”-Logo ist unbezahlbar (auch wenn du wahrscheinlich nicht verstehst, wieso).“

Wofür sie aber, vermute ich mal, gar nix kann, da das von blog.de kommen wird.
Wobei natürlich – sollte ihr ja bewusst sein, dass da was erscheinen kann, worauf sie keine Einfluss hat.

„Und auch der Blogname ist super: “Isi’s Welt”.“

Och, das wollt ich auch schreiben, vergessen… Aber ja, ihre halt 😉

Vielleicht doch noch ein Tip an Dich, Isi:
Hab mir jetzt doch mal einige Seiten mehr durchgelesen. M.o.w., weil das ja auch schwer zu lesen ist. Allein Deine Abneigung bzgl. Männern muss man erstmal überlesen bzw. ausblenden, und versuchen herauszufinden, was Du überhaupt willst. Und hier und da gibts sicher lesenswerte Ansätze. Aber so kann man Dich nicht ernstnehmen. Das taugt allemal als Unterhaltung.

OnkelFilmi

@tb:

„Wofür sie aber, vermute ich mal, gar nix kann, da das von blog.de kommen wird.
Wobei natürlich – sollte ihr ja bewusst sein, dass da was erscheinen kann, worauf sie keine Einfluss hat.“

Und das alleine zeigt schon den absoluten Widerspruch der Frau Fritz. Einen auf links machen, dann aber ein Blog bei einer kommerziellen (und damit kapitalistischen, sacre bleu!) Webseite haben.

Und nach ein wenig ausführlicherer Lektüre über diese Dame, komme ich zu folgendem Schluss: Isquierda ist das weibliche Pendant zu TUvok!

(Gibt’s eigentlich noch das TUvok Hassboard? 😉 )

tb
tb

@OnkelFilmi (#147)

“Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eine”.

Hm, also an dem Satz stimmt aber was nicht.

Ne Bühne hast Du aber auch, und wirklich kurz sind Deine Sätze auch nicht
😉

OnkelFilmi

tb, das ist mir erst aufgefallen, als die Bearbeitungszeit abgelaufen war. Ist mir jedoch auch relativ egal, schliesslich erhebe ich für mich nicht den Anspruch perfekt zu sein 😉

Marcus
Marcus

@tb:

Die Unbezahlbarkeit dieser Kombination ist völlig losgelöst von der Frage der Absichtlichkeit ihres Zustandekommens.

@Filmi:

„In den letzten 15 Jahren Internet habe ich vor allem eine Sache gelernt – je mehr die Leute sich in hochgestochener Sprache, endlos verschachtelten Sätzen und Fremdworten ausdrücken (die sie sogar meist selbst erst nachschlagen müssen), umso verwirrter und vor allem sozial isolierter sind sie.“

Die Anwendbarkeit dieses Theorems kann ich in bezug auf meine eigene Person als solche, vor allem vor dem Hintergrund der fortgeschrittenen Stunde, zu der wir uns hier nun, im Geiste der Hermeneutik, zusammengefunden haben, um solch erquickliche Diskussionen zu führen, nur aufs Indignierteste desavouieren. Schließlich, wie sagte schon der junge Goethe so treffend, wenn auch trivial: alles Schlampen, außer Mutti.

Was denn? 😎

Marcus
Marcus

Und who the fuck ist „TUvok“?

tb
tb

@OnkelFilmi (#150)

„Einen auf links machen, dann aber ein Blog bei einer kommerziellen (und damit kapitalistischen, sacre bleu!) Webseite haben. “

Weiss gar nicht, ob man das als links einschätzen kann. Sie ist ja gegen alles, vorwiegend wohl gegen Männer, was von Männer gemacht wird usw.
Demnach aber auch wieder gegen kommerzielles, was dann auch wieder passt. Müsste sie dann nicht irgendwann auch mal gegen sich selbst sein?
Ich weiss es nicht 😉

OnkelFilmi

DAS ist TUvok, Marcus: http://www.besse.at/tuvok/

Der ist einem früher in jedem noch so kleinen Filmforum auf den Sack gegangen, heute gibt er anscheinend nur noch in Computer-Foren den Geist, den keiner rief…

Howie Munson
Howie Munson

Andi: ich hab dir nur dein „alle“ und „niemand“ auseinanderfgenommen, mehr war nicht…

tb
tb

@OnkelFilmi (#152)

„Ist mir jedoch auch relativ egal, schliesslich erhebe ich für mich nicht den Anspruch perfekt zu sein ;)“

Ja, nee, ich doch auch nicht. Fiel mir halt grad so auf 😉

@Marcus (#153)
„Die Unbezahlbarkeit dieser Kombination ist völlig losgelöst von der Frage der Absichtlichkeit ihres Zustandekommens.“

Aber ja!

„vor allem vor dem Hintergrund der fortgeschrittenen Stunde, zu der wir uns hier nun, im Geiste der Hermeneutik, zusammengefunden haben, um solch erquickliche Diskussionen zu führen“

Mein Vorschlag (bzw. was ich auch gleich mache): Erstmal ins Bett, bevor das hier noch ausartet 😉

„Und who the fuck ist “TUvok”?“

Was mir irgendwie bekannt vorkommt, ich das aber glaube ich eh verwechsle, und auch gerne wüsste….

tb
tb

Ah, da (OnkelFilmi (#156)) stehts ja schon.
Lag ich wohl doch nicht so falsch. Ja, damals, aus den Newsgroups…

Marcus
Marcus

Wow. Der König der Trolle also. Wie schafft man es bloß, allen Leuten dermaßen auf den Zeiger zu gehen, dass man als einzelne Person komplette Hass-Newsgroups gewidmet bekommt?

Marcus
Marcus

Und überhaupt: was zum Geier ist eine Newsgroup?

OnkelFilmi

Und er ist immer noch aktiv! Das nenne ich Durchhaltevermögen! 😉

Vor allem, wenn man in Betracht zieht, daß er anfang der 90er schon der Redaktion der Splatting Image auf den Sack ging.

OnkelFilmi

@Marcus: TUvok (so hat er sich meistens selbst geschrieben) hat halt ein unglaubliches Posting Pensum an den Tag gelegt, und nahezu im Minutentakt seinen geistigen Dünnschiss im WWW verteilt. Aber er ist dabei wenigstens grösstenteils friedlich geblieben. Nervig, aber friedlich.

Peroy
Peroy

„DAS ist TUvok, Marcus: http://www.besse.at/tuvok/

Der ist einem früher in jedem noch so kleinen Filmforum auf den Sack gegangen, heute gibt er anscheinend nur noch in Computer-Foren den Geist, den keiner rief…“

Bei badmovies.de war er auch mal, aber nach zwei Wochen ist er einfach verschwunden… keiner weiß warum…

Wir vermissen ihn…

Dietmar
Dietmar

So wie ich diese eigenartige Dame verstanden habe, echauffiert sie sich darüber, dass hier Frau Schwarzer ,,zur Ikone der Frauenbewegung erhoben“ wird. Und da endet ihr ,,Gedankengang“ genauso spontan wie er begann: Wir sind ,,Fanboys“. Ist schon blöd, wenn man im Leben nichts Richtiges auf die Beine stellen kann. Dann muss man sich seine eigene kleine Welt zimmern.

@Andi:

,,Es ist richtig, dass nicht “alle” im Sinne von 100 Prozent ohne Ausnahme potentiellen Opfern sagen, dass sie auf sich aufpassen sollen, und “niemand” im Sinne von 0 Prozent ohne Ausnahme potentiellen Tätern sagt, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Aber wer meine Aussage so liest, ist entweder Autist oder schlicht bösgläubig.“ Nein: Wer die Aussage so liest, liest, was da steht. Wenn Du das nicht meinst, dann schreibe es nicht.

,,Nach meinem Eindruck wird viel mehr in Vergewaltigungsprävention auf Opferseite (z.B. Selbstverteidigungskurse für Frauen) investiert statt auf Täterseite (z.B. Genderkurse für Männer o.ä.).“ Na, das ist ja eine Idee: Wer soll denn genau an diesen Kursen teilnehmen? Alle Männer? Oder die ,,potentiellen Vergewaltiger“, von denen Du immer noch nicht gesagt hast, woran Du die erkennen willst oder wer die dazu veranlassen soll, soetwas mitzumachen?

,,der Punkt ist aber eben, dass Vergewaltigung und andere Formen sexueller Gewalt keine Naturgesetze, sondern kulturelle Deformationen ähnlich häuslicher Gewalt sind, …“ Dass hier irgendjemand auch nur entfernt denkt, Vergewaltigung sei ein Naturgesetz, ist derart unaussprechlich dämlich unterstellt, dass mir die Worte fehlen. Stattdessen sei sie ,,kulturelle Deformation ähnlich häuslicher Gewalt“? Quelle bitte! Welche Studie, welches Forschungsergebnis, welcher ernstzunehmender Wissenschaftler bezeichnet Vergewaltigung als ,,kulturelle Deformation“? Da muss mich jetzt aber mal jemand überzeugen, dass das kein von Dir erfundenes Wortgeklingel ist. Sinn macht es jedenfalls nicht.

,,… zu deren nachhaltiger Verringerung vor allem auf Täterseite viel geändert werden muß.“ Äh, gut. Was ändern wir denn dann mal auf Täterseite? Also erstmal stellen wir fest, ob der Täter die Tat begangen hat, dann wird ein Strafmaß festgelegt und über therapeutische Behandlung und Sicherheitsverwahrung entschieden. Und was muss jetzt geändert werden? Es muss ja viel sein, also jetzt vieles im Argen liegen. Also erklär doch mal, was das ist!

,,als eine ganze Kultur zu ändern“ Ach, da stand es ja vorher: eine ganze Kultur ändern sollen wir. Ei verbibsch! Da haben wir ja etwas vor uns! Endlich ein klares Ziel: Wir ändern eine ganze Kultur! Nicht kleckern, klotzen!

,,Ich vermisse entsprechende öffentliche Impulse, und ich weiß nicht, wieso das so strittig sein soll …“ Was ist denn strittig? Dass man alle Männer unter Generalverdacht als potentielle Vergewaltiger stellen und auf Verdacht zu Therapie-Kursen schicken soll, ist nicht strittig: das ist Schwachsinn, den Du allein Dir als tiefgründigen Gedankengang zurechtphantasierst.

,,und wieso manche Mitkommentatoren meinen, dass wir in einem feministischen Utopia leben, in dem keinem Vergewaltigungsopfer Mitschuld gegeben wird, sich niemand schämen muß, Opfer geworden zu sein, sexuelle Gewalt nicht trivialisiert wird usw.“ Na, wer soll denn das sein? Wenn ich Dich jetzt für Deinen Begriff ,,feministisches Utopia“ lobe, versprichst Du dann, diesen Quatsch wegzulassen? Es ist ein Unterschied, ob KEINEM Vergewaltigungopfer Mitschuld gegeben wird, wie Du hier schreibst, oder ob ALLE dem Opfer Schuld zuweisen, wie Du oben geschrieben hast. Deshalb wächst in mir der Verdacht, Deine mangelhaft klaren Erklärungen sind kein sprachliches Problem sondern Ergebnis schludrigen Denkens.

,,Zum besseren Verständnis nochmal anders erklärt: Wer wie Dietmar

Vergewaltigung ist immer ein änderbares Verhalten. Natürlich. Muss man denen halt nur sagen, dann sagen die, oh Scheiße, Mann, ja, haste recht, dann lass´ ich das mal.

schreibt, sagt letztlich, dass Vergewaltigung ein Naturgesetz ist und wir nur versuchen können, die Opfer zu schützen.“ Meine Güte, Argumentation ist Deine Sache wirklich nicht. ,,Letzlich“ heißt, Du überzeichnest meine ironische Bemerkung zu Deinem vorigen Stuss, ohne meinen erklärten Standpunkt zu berücksichtigen oder zu verstehen, um ein billiges Strohmann-Argument zu bekommen, das Du dann ,,widerlegst“. Also, ich will es Dir mal vorsichtig andeuten: Mit solchen billigen Tricks bist Du auf diesen Seiten falsch. Die erkennt hier buchstäblich jeder sofort. Da sollte schon mehr von Dir kommen.

,,Abgesehen davon, dass dieses Menschenbild ausgesprochen düster und zynisch ist, …“. Da wär´s dann: schon unterstellst Du mir ein ,,Menschenbild“ aufgrund der Übertreibung. Und alles, um von der Schwachbrüstigkeit Deiner Gedanken abzulenken.

,,… verkennt es auch, dass sexuelle Gewalt nicht in einem Vakuum heranwächst, vielleicht höchstens noch von den Genen genährt, sondern immer auch von der Kultur unterstützt und verstärkt wird.“ Du hast es ja mit unserer Kultur. Was ist denn das Problem unserer Kultur? Benennen, nicht schwafeln.

,,Und wenn die im Prinzip sagt, dass sexuelle Gewalt etwas Triviales ist und Frauenkörper zum Konsumiertwerden da sind, ist der Boden zur Enthemmung bereitet.“ Aha! Du hast ein Problem mit der Freizügkeit unserer Gesellschaft. Jetzt wäre es natürlich gut zur Untermauerung Deiner These, die sexuelle Freizügigkeit befördere die Vergewaltigung, wenn Du das durch Fakten belegen könntest. Etwa Statistiken, Untersuchungen, Studien. Tatsache ist aber, dass es Prostitution und Pornografie, freizügige weibliche Mode und öffentliche Nacktheit zu allen Zeiten in allen möglichen Kulturen gegeben hat und dass Verhüllung der Frauen diese nicht vor Vergewaltigung schützt. Warum ist das so? Das ist so, jetzt bitte aufmerksam lesen (!), weil Vergewaltigungen nicht (!) Ausdruck von Erotik und Sexualität sind, sondern Gewaltausübung, die an der empfindlichsten Stelle des Menschen treffen soll. Wer eine gesunde Impulskontrolle hat, vergewaltigt nicht.

,,Die Lösung dieser Deformation ist …“, dass sie gar keine Deformation ist. In den Siebzigern und Achtzigern liefen wir nackt über die Wiesen und badeten genauso im Swimmingpool bzw. See. Jungen und Mädchen mit jugendlicher Geschlechtsreife. Das war wunderschön. Niemand wurde vergewaltigt. Ich führe eine glückliche, monogame Ehe und Freundinnen und Freunde von damals auch (manchen verliert man aus den Augen). Die Jugendlichen, die ich kenne, scheinen heute da deutlich zurückhaltender. Also was ist da jetzt deformiert? Oder geht es noch weiter zurück? Ok. Geh auf entsprechende Seiten und Du findest haufenweise Nacktbilder seit Entwicklung der Fotografie. Noch weiter zurück? Was zum Henker beklagst Du eigentlich?

,,dass viele nach dem Drei-Affen-Motto tatsächlich glauben, dass wir in einem Utopia frei von sexueller Gewalt leben.“ (Langsam möchte ich Dir für Dein dämliches ,,Utopia“ auf´s Maul hauen…) ,,Viele glauben“? Wo hast Du das her, wie kannst Du das belegen, wer hat das gesagt? Wieder mal Dummgelaber.

,,In meinen Links stehen viele nachdenkenswerte Punkte, die ich meist wohl nicht besser ausdrücken könnte, …“ Mensch! Und das, wo Du doch solch eine Kanone bist!

,,Wenn Du zu faul bist …“ Deswegen schreibe ich auch so viel und setze mich mit Dir auseinander: Faulheit. Ganz klar *resignier*

,,dann aber mit typischen Einwänden kommst, “ Darf ich das so verstehen, dass ich nicht der Erste bin, der Dir sagt, Du schreibst Scheiße?

,,Vergewaltigungsstatistiken sind umstritten, aber nicht insofern, als dass es eine große Dunkelziffer gibt, nur, wie groß sie ist. Möchtest Du über Vergewaltigungsstatistiken diskutieren?“ Ich kann es gerne nochmal wiederholen, ohne Hoffnung, dass es bei Dir fruchtet: Du schreibst nicht verifizierten Quark. ,,Alle“, ,,niemand“, ,,viele“, ,,oft“ usw. als Grundlage für Deine ,,Thesen“ ohne dies im Einzelfall nachvollziehbar auf ein klares Fundament zu stellen. ,,Alle“ schreibst Du, meinst es aber nicht. Wenn man Dir das vorhält, ist man böswillig oder autistisch, weil es so versteht, wie es da steht. Das ist Blödsinn. Ganz einfach.

,,Ich habe wenig Lust, Dich von der Pike auf über Fakten und Mythen zu Vergewaltigungen aufzuklären. Tu es selbst.“ Du, mein Lieber, verbreitest hier den Mythos, Vergewaltigung sei ein kulturelles Problem, das in der Freizügigkeit der Gesellschaft läge. Bullshit. Reaktionärer, spießbürgerlicher, konservativer, verklemmter Bullshit. Deine Arroganz kannst Du Dir übrigens gepflegt stecken. Sie ist durch nichts, was Du bisher geliefert hast gedeckt.

,,Die Selbstbeweihräucherung erschien mir nötig, …“ Mir auch. Sonst hätte keiner Deine Großartigkeit erkannt …

,,Argumente sind aber natürlich nichts wert, wenn sie nicht falsifizierbar sind.“ Mir schießen gerade Tränen in die Augen, als hätte ich auf eine Zwiebel gebissen: WIE BITTE? Mann! Argumente sind nichts wert, wenn sie nicht VERIFIZIERBAR sind! Naja, 500-Pfund Gorilla. Sympathische Tiere. Nicht ganz so sprachgewandt und mit der Logik haperts auch hier und da …

@srtmxx: Danke, freut mich!

@Wortvogel: Ich lasse das dann jetzt mit diesem Kommentar an Andi, bevor es zu weit geht.

Howie Munson
Howie Munson

schade, dass ich das vorhin übershen hab:
„RTFM“ read the f* manuel ist in diesen Zusammenhang eine „tolle“ Metapher und andere Autist oder faul zu nennen, nur weil man sein Argument nicht darstellen kann, ist armselig…

Dietmar danke für den Einsatz, ärger dich nicht drüber, es gibt auch Leute die glauben die Welt gibt es erst 5000 Jahre und andere meinen, die Welt geht in den nächsten 5000 Tagen unter, deren Glaube ist auch unerschütterlich…

Peroy
Peroy

„Darf ich das so verstehen, dass ich nicht der Erste bin, der Dir sagt, Du schreibst Scheiße?“

Hättest ihm keinen Roman antworten müssen, der Satz hätte auch gereicht…

Paleosleuth
Paleosleuth

@Andi:

Ich liebe dich für jedes einzelne deiner Kommentare hier! Du hast mir nach all den deprimierenden und priviligierten (und trotzdem eigentlich nicht im Geringsten boshaften, sondern einfach nur in männlicher Ahnungslosigkeit verhafteten) Kommentaren Hoffnung gegeben. Schade, dass deine Argumente (und Links) auf taube Ohren stoßen, aber dennoch ist das schon mehr, als ich erwartet habe.

Daniel S

Sehr schöner Beitrag. Ich mochte Frau Schwarzer noch nie – dieser Artikel hat mir selbst nochmal deutlich gemacht, warum.

Michael
Michael

Ich weiß ja, extreme Zahlen von Opferverbänden führen zu extremen Opferverbändenhilfszahlungen, aber hat da noch keiner der auch nur ein bisschen Mathe kann die Zahlen hinterfragt????

Aussage:
nur 7% der Vergewaltiungen werden angezeigt
in nur 3% der Fälle stellt sich das als Falschbeschuldigung heraus

In konkreten Zahlen:
1000 Fälle davon 7% angezeigt, also 70
Von diesen 70 anzeigen sind 3%, also 2,1.

Schluß:
Für 490 Vergewaltiger gibt es eine Frau die einen Mann falsch beschuldigt.

Und nun meine Wertung:
Glaubt das ernsthaft jemand? Sind wir als Männer wirklich so niedrig in der Evolution. Müssen wir uns solche Aussagen bieten lassen?

Mir geht es gar nicht so sehr um die Absurdität dieser Zahlen, als dass sie einfach akzeptiert werden.
Nicht nur allein deswegen, aber besonders weil es so ein sensibles Thema ist.

Elsterglanz
Elsterglanz

Recht herzlichen Dank an Andi. Er sorgt dafür, die Intelligenzvermutung in Bezug auf Männer nicht komplett abzuschreiben.

srtmxx
srtmxx

Herzlich willkommen in Isi´s Welt. Ich darf sie rechtherzlich einladen zu einer neuen Folge von „Anarchie ist machbar, Herr Nachbar“, gesponsort durch ihr Autohaus Fritzefratze, jetzt auch in Berlin und Stuttgart …

Das Leben ist wirklich unbezahlbar. Also ich find´s lustig hier … 🙂
Und es geht weiter …

,,Argumente sind aber natürlich nichts wert, wenn sie nicht falsifizierbar sind.”

lol

„Recht herzlichen Dank an Andi. Er sorgt dafür, die Intelligenzvermutung in Bezug auf Männer nicht komplett abzuschreiben.“

*nach oben schiel* Ist das falsifizierbar? *prust*

DMJ
DMJ

Meine Fresse…wer hätte gedacht, dass dieser Artikel zu SO einer Debatte führt?
Aber auch wenn mich dabei vieles wieder zur Weißglut bringt, versuche ich jetzt einfach nur mal einen herausgepickten Einzelpunkt anzusprechen: Vergewaltigungsprävention auf Opferseite wird hier von einigen als Zeichen gesehen, dass man dem Opfer die Schuld zuschiebt.
Das ist natürlich epochaler Quatsch.
Ich will jetzt gar nicht ergründen, warum jemand vergewaltigt, aber ob man es als „Deformation der Kultur“ (welcher eigentlich? Gibt es eine menschliche Kultur, in der noch nie eine Vergewaltigung vorkam?) oder ein Urtrieb ist, irgendwann kommt es dazu, dass sich jemand „zur bösen Tat entschließt“…wie soll man da bei ihm Prävention leisten? Jeder weiß, dass Vergewaltigung falsch ist und dass sie strafbar ist, Gesellschaft und Gesetz haben sie also geächtet, aufklären kann man da nicht mehr viel.
Darum ist die einzige Vorsichtsmaßnahme eben, den Leuten zu sagen, wie sie sich davor zu schützen haben.
Das ist nicht nur bei Vergewaltigung, sondern allem so, oder ist jede Diebstahlssicherung an einem Auto ein Hinweis darauf, dass Autodiebstahl in unserer Gesellschaft befürwortet wird?

Aber es ist halt leider Mode geworden, Vergewaltigung als einen alle Rahmen sprengenden Sonderfall zu sehen, für den die Grundpfeiler des Rechtsstaates ausgehebelt werden können und man sich ungeniert dem Sexismus (hier dem männerfeindlichen) hingeben kann.
War es Marion Zimmer Bradley, die schrieb, Männer würden ihre Kriege nur deshalb ständig führen, weil es ja die Frauen sind, die dabei vergewaltigt werden? Auf jeden Fall wünsche ich die Person per Zeitreise (und als Mann) in die Schlacht von Stalingrad, das Trommelfeuer von Verdun oder ein Gefangenenlager der Vietcong, auf dass sie sich freuen kann, wie easy hier alles zugeht, da ja nicht vergewaltigt wird.

Dietmar
Dietmar

,,@Andi:

Ich liebe dich für jedes einzelne deiner Kommentare hier“ Ach guck, wie niedlich …

,,sondern einfach nur in männlicher Ahnungslosigkeit verhafteten“ Wie schön, wenn man sein weiblich chauvinistisches Weltbild nicht durch Vernunft irritieren lassen muss … Männer sind dumm und böse BÖSE!

Zu Ostern in Hersfeld die Mutter spricht,
bald ist es Zeit für´s Festtagsgericht.
Drum geh´, mein Kind, hinab in den Keller
und fülle mit Sauerkraut hier diesen Teller.

Oh Mutter, oh Mutter mir träumte neulich
von einem Mann! Der Mann war abscheulich!
Drum lass uns den Keller vergessen!
Woll´n wir ´was anderes essen.

Mein liebes Kind, ich seh´ es genau:
Du kommst in die Jahre, wirst langsam zur Frau.
Siehst überall Männer, die lauern.
Geh, hol von dem Kraut, von dem sauern.

Mariechen tut es.
Sie steiget hinab.
Hinab in den Keller,
der finster wie´s Grab.

Sie füllt ihren Teller,
den Teller von Blech.
Doch solang sie auch füllt,
´s kommt kein Mann.
So´n Pech!

(Das Pechmariechen, Heinz Erhardt. Weisheit einer vergangenen Epoche, wo die Gesellschaft noch nicht kulturell deformiert war.)

Dietmar
Dietmar
Dietmar
Dietmar

http://www.youtube.com/watch?v=AWug-2cIyyA

Argumente, Argumente! Das mit den Links kann ich auch! Wer liebt mich jetzt dafür?

Michael
Michael

@DMJ
Ich möchte mal für einen Mordprozess oder schwerste Körperverletzung so viel Einsatz für das Opfer sehen wie hier für ein mutmaßliches Opfer von Seiten der Medien, Berufsbetroffenen wie Frau Schwarzer und Co. Wird wohl nicht passieren. Nicht mal um diese gspinnerten Halbstarken in der Münchner U-Bahn wird so ein Bohei gemacht wie um diesen Fall. Vielleicht wenn es junge Türken und eine 50jährige Geschäftsfrau gewesen wäre, dann hätte sich Frau Schwarzer vielleicht dazu herabgelassen die beiden abzuwatschen, natürlich nur verbal bzw. schriftlich. Sich denen zu stellen, über die man Gift verspritzt trau ich der Frau nicht zu ohne ein halbes dutzend Leibwächter. Nein ohne -in, da sind wir wieder hübsch altmodisch und unemanzipiert.

Dietmar
Dietmar

Entschuldigung für den Poppelpost 175 u. 176; keine Ahnung, wie das ging 😯

Marcus
Marcus

@Michael:

Herzlichen Glückwunsch! Deine Posts #170 und #177 haben soeben gemeinsam den Preis „Dümmste Wortmeldung Deutschlands“ gewonnen!

„Ich weiß ja, extreme Zahlen von Opferverbänden führen zu extremen Opferverbändenhilfszahlungen, aber hat da noch keiner der auch nur ein bisschen Mathe kann die Zahlen hinterfragt????“

Klar, Opferhilfsverbände sind profitgierige Kapitalistenschweine. Viel interessanter wäre: hat dir noch keiner der auch nur ein bisschen Deutsch kann erklärt wie man Kommata setzt und was „Zahlen hinterfragen“ heißt?

„Aussage:
nur 7% der Vergewaltiungen werden angezeigt
in nur 3% der Fälle stellt sich das als Falschbeschuldigung heraus

In konkreten Zahlen:
1000 Fälle davon 7% angezeigt, also 70
Von diesen 70 anzeigen sind 3%, also 2,1.

Schluß:
Für 490 Vergewaltiger gibt es eine Frau die einen Mann falsch beschuldigt.“

Das zum Beispiel ist nicht „hinterfragen“, dass ist „nachrechnen“. Hauptschule, Klasse 5, oder so.

„Und nun meine Wertung:
Glaubt das ernsthaft jemand?“

Ja. Hier. Ich. Ohne jetzt diese Statistik im Einzelnen debattieren zu wollen – alle Statistiken und Experten, von denen ich je gehört habe, sagen, dass falsche Vergewaltigungsanschuldigungen sehr selten sind.

„Sind wir als Männer wirklich so niedrig in der Evolution. Müssen wir uns solche Aussagen bieten lassen?“

Erstens, das hier: „?“ ist ein „Fragezeichen“. Zweitens, niedlich, wie du an unsere Solidarität appellierst. Drittens, wieso fühlst du dich von der Tatsache, dass es mehr verurteilte Vergewaltiger als überführte Falschaussagerinnen gibt, in deiner männlichen Ehre angegriffen? Hat irgendwer irgendwas gesagt, was diese Zahlen mit dir oder irgendeinem anderen Mann, der kein Vergewaltiger ist, in Verbindung bringt?

„Mir geht es gar nicht so sehr um die Absurdität dieser Zahlen, als dass sie einfach akzeptiert werden.
Nicht nur allein deswegen, aber besonders weil es so ein sensibles Thema ist.“

Wenn es dir nicht um die „Absurdität“ dieser Zahlen geht, ist eine Frage wie „Glaubt das ernsthaft jemand?“ eher suboptimal. Der Rest des Satzes ist quasi abstrakte Kunst: sinnlos, aber irgendwie hübsch anzusehen.

„Ich möchte mal für einen Mordprozess oder schwerste Körperverletzung so viel Einsatz für das Opfer sehen wie hier für ein mutmaßliches Opfer von Seiten der Medien,“

Ich möchte mal wissen, wie in einem Mordprozess der Einsatz für das Opfer aussehen soll. Abstrakte Kunst strikes again.

„Sich denen zu stellen, über die man Gift verspritzt trau ich der Frau nicht zu ohne ein halbes dutzend Leibwächter. Nein ohne -in, da sind wir wieder hübsch altmodisch und unemanzipiert.“

Gut, wenn nur ein halbes vor Ort ist, kann man das „dutzend“ auch gerne mal kleinschreiben.
War die Schwarzer beim Prozess und damit im selben Raum wie Kachelmann? Ja. Hatte die Schwarzer Leibwächter dabei? Keine Ahnung. Gibt es generell Leibwächterinnen? Ja. Hat die Tatsache, dass Frau Schwarzers tendenziell anwesende Leibwächter männlich waren, was mit dem Prozess, Frau Schwarzer, der Emanzipation, oder sonst irgendwas zu tun? Nein.

Als du in der Schule deinen zweiten Aufsatz abgegeben hast, hat dein Deutschlehrer da eigentlich geweint?

Isi

Wer einen Marcus in seinem Leserstamm hat, muß für den Spott nicht selbst sorgen.

tb
tb

Isi, was willste denn nu mit #180 sagen?

Selbst wenn das was ich vermute zutreffen würde – schreibst ja selbst:
„Für die Blödheit der Leser kann aber kein Autor etwas. “

Was machst’n Du überhaupt noch hier bei den Pfeif_innen?
Langweilig bei Dir im Blog?
Überall, wo Du sonst Unsinn verbreitest, darfste ja scheinbar schon gar nicht mehr.

Ich seh im übrigen gar keine Werbung bei Dir, wozu ich nichtmal sowas wie Adbloc brauch.
Darauf: „Damit können dann auch Anarchisten bei blog.de bloggen.“ muss man aber auch erstmal kommen. Dafür, dass das kein Widespruch ist, müssen Deine Leser sorgen. Wow, das hat was…

Nimm mal die Beschimpfungen (wenigstens die meisten, z.B. ob Du sonst kein Leben hast weiss ich nicht) nicht als solche, sondern als das was sie sind – Feststellungen.

Naja, viel Spass noch in Deiner kleinen Welt 🙂

Marcus
Marcus

@Isi: danke, dass du auf meine kleinen Sentenzen sogar deinem Blog eingehst. „Isi’s Welt“, die „Korkenpistole der Anarchie“. Allerdings wüsste ich nicht, wann ich dich als „Hyperemanze“ oder sonstwas beschimpft haben sollte, deshalb verletzt es mich jetzt schon, eine „Pfeife“ genannt zu werden.

Ich wollte auch noch was zu deinem Adbloc-Anarchie-Denkmodell schreiben – aber dann wurde ich von der Vorstellung heimgesucht, wie du dir eine „Vogue“ kaufst und dann, ein fröhliches Revolutionsliedchen auf den Lippen, vor dem Lesen die Anzeigen rausschnippelst oder überpinselst, und musste vor Lachen abbrechen…

Michael
Michael

@Marcus, danke für diese Wertung.
Das angegriffene Ehrgefühl ist da weniger das Problem, als die Folgen solcher Aussagen. Was bei mir noch dazu kommt ist Unverständnis. Wie kann man jemanden der so viel Hass und Menschenverachtendes publiziert, fördert und bewirbt eine Plattform bieten?

Insgesamt, könnte man sagen: „Eine bessere Ankläg… Berichterstatterin, als diese abgebrannte Fackel der dt. Frauenbewegung hätte Bild nicht finden können.“

Du hast da was interessantes geschrieben, diese 1 Falschbeschuldigerin wird verurteilt, dagegen stehen 500 Fälle. Diese wurde errechnet, mit der Annahme, dass nur 7% überhaupt angezeigt werden. Richtige Zahlen die miteinander vergleichbar wären hat man ja nur bei den jeweils Verurteilten. Auf 35 überführte Vergewaltiger kommt 1 überführte Falschbeschuldigerin. Anständie Vergleichswerte für die restlichen Zahlen müssten her:
Wieviele Falschbeschuldigungen kommen zur Anzeige?
Wieviele werden verurteilt?
Wievielen werden ohne Urteil eingestellt/abgewiesen/gar nicht erst weiterverfolgt?

Was meine 1. Deutschlehrerin angeht, (gut geraten!): Nein ich denke nicht, meine Aufsätze waren nicht mit so einer Wut im Bauch geschrieben. Hach noch mal so jung sein, dass einen sogar jungenfressende Kaderfeministinen nicht die Laune verderben können.

tb
tb

@Marcus (#183)

„aber dann wurde ich von der Vorstellung heimgesucht, wie du dir eine “Vogue” kaufst“

Nein! Niemals nicht würde ich bei ihr diese Vorstellung haben können!
Das alles meint die schon so, wie widersprüchlich vieles auch sein mag, das ist echt.

Wo ich nicht sicher bin ist, ob „Isi“ nur eine Person ist, was aber auch ziemlich egal ist.

Da das alles hier eigentlich nicht so richtig hingehört (solange es nur um „Isi“ an sich geht), wäre mein Vorschlag ja, dass, falls Interesse oder Langeweile vorhanden (Sinn hats ja wohl nicht viel bei ihr, von wegen zum Nachdenken anregen oder so), man das bei ihr im Blog weiterführt. Sie allerdings prüft erstmal Kommentare, was ja auch in Ordnung ist – würde mich aber schon interessieren, ob da nach Meinung ausgewählt wird.

Ach eins noch (@Marcus):
„deshalb verletzt es mich jetzt schon, eine “Pfeife” genannt zu werden.“

Das bezog sich doch auf die, die dort Werbung sehen, (wenn es nicht noch woanders stand).
Mit Pfeif_innen meint sie aber natürlich alle Männer hier (geht sie wohl davon aus, dass es alles welche sind, warum auch immer. Auch Frauen können sich männlich klingende Nicks verpassen.).
Andererseits – eigentlich spricht sie damit ja alle ihre Leser an.
Hm.
Irgendwie passt bei ihr schon alles so richtig zusammen 🙂

Howie Munson
Howie Munson

@Marcus: könntest du denn ein paar von den dir bekannten Statistiken verlinken? ich hab ja nur die eine und die sagt, dass 7,4% aller Anzeigen zu einen Gegenverfahren führen… ob das im Vergleich zu anderen Anzeigen viel oder wenig ist weiß ich nicht.

https://wortvogel.de/2010/09/liebe-frau-schwarzer/comment-page-2/#comment-36739

Mir ist es jedenfalls zuviel um daraus abzuleiten, dass bei den Fällen bei denen nicht nachweisbar ist, dass einer lügt, die Frau automatisch die Wahrheit sagt…

und bei den veruteilen kommt auch was anderes raus als von Frau Schwarzer angegeben, aber ist zugegebener weise nicht einfach zu überblicken und auch nicht passend aufbereitet…
(solange hier überhaupt nicht über belegte Zahlen diskutiert wird, ist mir die Zeit dafür auch zu schade, zumal ich eine einzelne Statistik aus Bayern nicht als unbedingt allgemeingültig anseh…)

Über die Dunkelziffer zu debatieren nützt nicht wirklich was, an der ändert auch die These „diese Schweine werden eh nicht verurteilt, weil das Richter,Staatsanwälte&Polizisten nicht wollen“ auch nicht wirklich was zum Positiven und zum Ausgleich Unschuldige (ja gibt es wirklich, Männer die nix falsches getan haben…) verurteilen, ist auch keine Lösung…

@Micheal: du kannst gerne die Zahlen der bayerischen Studie aufbereiten.. steht da fast alles drin (die Dunkelziffer eher nicht konkret), nur leider nicht immer auf die gleiche Gesamtzahl bezogen…
polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf

@Dietmar: wenn ich meine Sympathie für deinen Schreibstil deutlicher bekunde, könnte das missinterpretiert werden… *lol*

Dietmar
Dietmar

@Howie Munson: Ich hab´ nichts gegen Kuscheln. 🙂

Danke!

trackback

Wohin des Weges, Frau Schwarzer? [Update]…

Alice Schwarzer wird ab Montag den Prozess gegen den Wetter-Moderator Jörg Kachelmann für die Blöd-Zeitung begleiten. Als Grund nennt sie laut SZ, dass die Medien nur einseitig pro Kachelmann berichten. Das kann ich nicht wirklich beurteilen, aber mir …

Nobby
Nobby

War dieser Brief eigentlich ein Gastbeitrag von Stefan Niggemeier? Hat mir jedenfalls gut gefallen.

Passend dazu:
http://www.titanic-magazin.de/postkarten.html?&card=11472&cHash=8d8daa081d7a627269a4a22b684ddc51

Howie Munson
Howie Munson

schade, war doch so ein schönes Schlusswort von Dietmar… aber wenn hier sowieso ncoh was gschrieben wird bietet es sich an darauf hinzuweisen das Frau schwarzer nicht immer vor Ort ist, aber trotzdem (aus zweiter Hand) so berichtet als ob sie dagewesen wär, nur halt einen Tag später…
http://www.bildblog.de/23210/where-the-fuck-is-alice/

Andi

Zur „Bild“-Zeitung: Ich finde, sie kümmert sich insofern, als dass sie häufig anspricht, was die Leute bewegt, interessiert und besorgt (bzw. bewegen und besorgen soll). Sie erklärt, hilft und unterstützt. Sicher sind diese Hilfen oft Schlangenmilch, aber ist die „Bild“-Leserschaft mit ausgewogenen und nuancierten „Süddeutsche“-Artikeln zu erreichen? Ist es dann nicht besser, sie liest „Bild“ als gar nichts oder was Schlimmeres, weil immerhin manchmal etwas Gutes dabei rauskommen kann? Ich will die vielen Verfehlungen der „Bild“ überhaupt nicht bestreiten und weiß, dass das „damning with faint praise“ ist, aber sie ist weit weniger ausländer-, studenten- oder frauenfeindlich als noch vor wenigen Jahren, oder als Boulevardzeitungen in anderen Ländern noch heute sind. Im Vergleich etwa zur noch viel mehr gelesenen „Kronen Zeitung“ ist die „Bild“ geradezu liberal. Also, better the devil you know …

Andi

@Dietmar:
In einem informalen Zusammenhang wie den Kommentaren eines Blogs „alle“ und „niemand“ als mathematische 100 bzw. 0 Prozent zu interpretieren ist bösgläubig und/oder autistisch, spätestens nach meiner eindeutigen Erklärung. Was unterstellst Du mir, was ich geschrieben haben soll, wenn ich klar gesagt habe, was ich geschrieben habe?

Ich weiß auch nicht, wieso Du zwar keine Probleme hast, meterweise unreflektiert privilegierten, zynischen Stuss von Dir zu lassen und ständig Belege zu verlangen, aber nicht einen meiner direkten oder auch gegoogelte, weiterführende Links lesen kannst, die unter anderem viele Belege enthalten, z.B. die Vergewaltigungsstatistiken, auf die Du aus unerfindlichem Grunde so erpicht bist. „Rape culture“ ist nicht irgendeine Erfindung von mir, sondern ein Bestandteil feministischer Theorie und als solcher in Büchern und im Internet hinreichend ausführlich erklärt und diskutiert. Auch Deine typischen Einwände wie „Alle Männer stehen unter Generalverdacht herp derp“ werden in einschlägigen Blogs oder Informationsseiten häufig behandelt, denn sie sind natürlich weder neu noch originell oder schlüssig. Warum sollte ich mir selbst als interessierter Laie also die Mühe machen, Dir FAQs zu Vergewaltigungen vorzukauen, wenn Du das genausogut selbst machen und dann sogar mit Experten diskutieren kannst, um sie selbstlos auf ihre Fehler hinzuweisen? Als Mann werde ich das Thema außerdem vielleicht nie so gut grokken und vertreten können wie eine Frau. Also nochmal: R. T. F. M.

Zum Beispiel „White Privilege: Unpacking the Invisible Knapsack“ unter http://www.case.edu/president/aaction/UnpackingTheKnapsack.pdf. Ist zwar über Privilegien von Weißen, läßt sich aber problemlos auf Privilegien von Männern übertragen.

Vielleicht verstehst Du nach der Lektüre meinen Punkt zur „kulturellen Deformation“ (wenn Du einen besseren Begriff hast, gerne her damit) besser: Vergewaltigung ist eine schwere Verletzung der persönlichen Autonomie ähnlich nichtsexueller (z.B. häuslicher) Gewalt, mit häufig gravierenden, lange andauernden psychischen Folgen. Warum tun Menschen (allermeist Männer Frauen) einander sowas an, wenn die Gewalthemmung sonst doch so hoch geworden ist? Warum gibt es um einiges mehr jährliche Vergewaltigungsopfer als z.B. Verkehrstote oder Mordopfer (und warum nur so wenig öffentlichen Aufschrei dagegen)?

Die Theorie der „rape culture“ besagt, dass die Kultur dafür den Nährboden bereitet, indem sie suggeriert, dass Frauen weniger als Menschen sind, und so die Gewalthemmung verringert. Das ist ein bewährtes Muster: Wenn man eine Gruppe ausgrenzen und ihr Gewalt antun will, stellt man ihre Vertreter als Untermenschen, Ungeziefer, Taugenichtse, promisk, unrein usw. dar. Das Ziel ist immer, die Gruppe fremd und unmenschlich erscheinen zu lassen, um Hemmungen abzubauen und Machtanwendung zu erleichtern. Eine Kakerlake zertritt sich eben viel leichter als ein Mitmensch.

Und wenn diese Kultur sagt, dass die Meinung einer Frau nicht so viel wert ist wie die eines Mannes, dass Frauen einmal im Monat hysterisch werden, und in der Werbung, dass ihre Körper Produkte sind, die nur zum Konsumiertwerden da sind, ist das nicht substantiell anders als ausländerfeindliche Propaganda, die z.B. suggeriert, dass Schwarze weniger intelligent und triebgesteuerter, also tierischer seien als Weiße. Der Boden zur Enthemmung und Gewaltanwendung wird bereitet, weil die ausgegrenzte Gruppe als weniger menschlich erscheint.

Das hat nichts mit Ablehnung von Freizügigkeit zu tun, eine groteske Fehlinterpretation, die nur aus völliger Unreflektiertheit erwachsen kann (wenn ich Dich in gutem Glauben interpretiere, obwohl Du mir diesen Gefallen nicht tust); im Gegenteil führen mehr Freiheiten für Frauen zu weniger Vergewaltigungen, weil Frauen dann eher als Menschen erscheinen können (Feminismus = radikale Ideologie, dass Frauen Menschen sind). Was auch hilft, sind Awareness-Kurse, Kinospots wie die gegen häusliche Gewalt oder Ratgeber wie dieser hier: http://www.amptoons.com/blog/archives/2009/09/15/sexual-assault-prevention-tips-guaranteed-to-work/ Und genausowenig wie Spots zur Vermeidung häuslicher Gewalt alle Männer zu Schlägern stempeln, würden Spots zur Vermeidung sexueller Gewalt alle Männer zu Vergewaltigern stempeln, sondern mehr Aufmerksamkeit auf dieses große vernachlässigte Problem lenken. Wie es zum Beispiel auch Alice Schwarzers Artikel getan hat.

Soviel in aller Kürze. Du kannst natürlich dennoch fortfahren, die Existenz einer „rape culture“ zu bestreiten (ohne nachzulesen, was das ist), und gleichzeitig verneinen, dass Vergewaltigung etwas naturwüchsig Unveränderbares wäre. Aber wo kommt diese Pathologie denn dann her, und was kann man dagegen tun?

tb
tb

@Andi
„Zur “Bild”-Zeitung: Ich finde, sie kümmert sich insofern, als dass sie häufig anspricht, was die Leute bewegt, interessiert und besorgt“

Kein Zweifel.

„(bzw. bewegen und besorgen soll).“

Ja. Soll. Aus ihrer Sicht.

„Sie erklärt, hilft und unterstützt.“

Natürlich. In genehmen Situationen. Die eigenen Erklärungen. In die „richtige“ Richtung. Und unterstützt, wenn es passt.

„Sicher sind diese Hilfen oft Schlangenmilch, aber ist die “Bild”-Leserschaft mit ausgewogenen und nuancierten “Süddeutsche”-Artikeln zu erreichen?“

Wahrscheinlich überwiegend nicht.

„Ist es dann nicht besser, sie liest “Bild” als gar nichts oder was Schlimmeres, weil immerhin manchmal etwas Gutes dabei rauskommen kann?“

Wie man auf sowas kommen kann… Muss das erklärt werden, warum nicht?

„aber sie ist weit weniger ausländer-, studenten- oder frauenfeindlich als noch vor wenigen Jahren“

Möglich. Man lernt dort scheinbar. Es ist wohl nicht mehr so offensichtlich für jeden.

„oder als Boulevardzeitungen in anderen Ländern noch heute sind. Im Vergleich etwa zur noch viel mehr gelesenen “Kronen Zeitung” ist die “Bild” geradezu liberal.“

Kaum jemand wird bestreiten, dass es schlimmeres als die Bild gibt. Und?

„Also, better the devil you know …“

Ja, wenn. Scheint bei den meisten Lesern aber nicht so zu sein.

Howie Munson
Howie Munson

@Andi:“Ist es dann nicht besser, sie liest “Bild” als gar nichts oder was Schlimmeres, weil immerhin manchmal etwas Gutes dabei rauskommen kann?”
Nein, da die Bild leider Gottes oft genug unwahres schreibt, was dann trotzdem geglaubt wird, siehe auch meinen link über deinen Beitrag…

und hör endlich auf Autisten zu beleidigen, nur weil du keine lust hast mit nachvollziehbaren Fakten zu argumentieren, die sich auf Deutschland beziehen…

„Wenn man eine Gruppe ausgrenzen und ihr Gewalt antun will, stellt man ihre Vertreter als Untermenschen, Ungeziefer, Taugenichtse, promisk, unrein usw. dar. “
Oder als potentielle Vergewaltiger (oder Hartz4 Empfänger), aber was das mit dem öffentlichen Frauenbild in _Deutschland_ (oder gar den Kachelmann Prozess) zu tun hat , zeigst du uns ja nicht auf… (und deine Links auch nicht…)

Dietmar
Dietmar

(165) ,,Ich lasse das dann jetzt mit diesem Kommentar an Andi, bevor es zu weit geht.“

Ein Mann, ein Wort.

Marcus
Marcus

@Dietmar & Howie: ja, ich steig auch so langsam aus, was uns Andi da eigentlich sagen will.

Gibt es eine „rape culture“? Natürlich. Aber was hat das mit Kachelmann zu tun?

Ist diese so allgegenwärtig, dass die Aussage „alle Männer sind potentielle Vergewaltiger“ irgendeinen Sinn ergibt? Natürlich nicht. Fast jeder Mann ist physisch in der Lage zu vergewaltigen, aber die überwältigende Mehrheit wird es nie tun, „rape culture“ hin oder her.

Ist das, was AS da in der Bild tut, irgendwie sinnvoll, um auf die „rape culture“ aufmerksam zu machen oder was dagegen zu tun? Natürlich nicht. Dazu müsste man dafür sorgen, dass sich das Frauenbild ändert, dass Vorurteile zum Thema „sexuelle Gewalt“ verschwinden, die es Opfern, die nicht „ins Schema passen“, so schwer machen, als Opfer anerkannt zu werden. Wie soll es da helfen, einen Fall in die Öffentlichkeit zu zerren und zu fordern: „Verurteilt ihn, um ein Zeichen zu setzen!“?

Ist es ein Argument für die Bild, dass sie viele Leute erreicht und dass sie manchmal Recht hat? Natürlich nicht. (Wie Sarrazin so schön sagte: Wenn einer, mit dem ich nicht übereinstimme, sagt, die Erde sei rund, behaupte ich nicht, sie sei flach, sondern sage: ja, sie ist rund, und du bist trotzdem ein Arschloch.)

Andi

Es ist noch keine Thread-Nekromantie, wenn der letzte Kommentar erst einen Tag her ist 🙂

Torsten, noch schlechtere Zustände in anderen Ländern entschuldigen nicht schlechte Zustände bei uns. Ich stimme Dir aber zu, dass die Geschlechterrollen in Filmen und Serien oft durch die Bank unsäglich sind. Da tut Änderung auch sehr not.

Zur „Bild“: Wir können darüber diskutieren, ob Leute, die sich über die „Bild“ informieren, sich sonst überhaupt nicht informieren würden oder woanders, und ob das dann schlechter oder besser wäre als die zumindest manchmal nicht völlig schlechte Berichterstattung der „Bild“. Ich denke, es gibt eine große Klientel, die hauptsächlich nur Boulevardmedien zugänglich ist, und dass Boulevardmedien neben Informationen eine gewisse Menge an Sex, Hate & Crime enthalten müssen, um diese Klientel zum Kauf anzuregen. Die Medien könnten diese Bedürfnisse aber auch zu einem großen Teil herangezüchtet haben, es ist also ein Henne-Ei-Problem. Vielleicht ist das dann eher ein Thema für den nächsten endlosen Kommentarstrang …

Ich bin nicht so vertraut mit aktueller feministischer Theorie im deutschsprachigen Raum, weil ich zum einen wie geschrieben kein Experte, sondern nur ein interessierter Laie bin, also lese ich einschlägige Blogs usw. sozusagen zum Vergnügen, und da haben die vitalen und humorvollen jungen amerikanischen Feministinnen mit ihrer kulturell viel tiefer verankerten Internetaffinität und ihrer originellen, dekonstruierenden Denke für mich die Nase weit vorn. Ich nehme aber gerne Links und Empfehlungen zu entsprechenden deutschsprachigen Feministinnen und Feministen entgegen.

Zum anderen denke ich, der Feminismus ist hierzulande eben durch die übergroße, auch durch ihren eigenen Narzissmus befeuerte Präsenz von Alice Schwarzer ein bißchen rückständig, weil neue Denkerinnen und Denker wohl einiges an Kraft aufwenden müssen, um sich von Schwarzers teils antiquierten Ideen zu lösen, und dann trotzdem Gefahr laufen, nicht gehört zu werden.

Schließlich glaube ich nicht, dass die Situation in Deutschland gravierend anders ist als in den USA. Wir sind z.B. eins der europäischen Schlusslichter bei der Lohngleichheit und anderen Indikatoren. Selbst wenn wir hier viel weniger Vergewaltigungen haben sollten als drüben, sind mehr Menschlichkeit schaffende Kampagnen und Kurse doch immer eine sinnvolle Investition.

Und ich glaube, Anti-Vergewaltigungs-Kurse für Männer können diesen Beitrag zu mehr Menschlichkeit und weniger Vergewaltigungen leisten, so wie auch Antiraserplakate für Autofahrer ihren Teil tun, die Rücksicht zu erhöhen und die Zahl der Verkehrstoten zu verringern. Weil sie unter anderem dazu einladen, die Konsequenzen der eigenen Handlungen zu bedenken und zu hinterfragen. Das heißt nicht, dass dann alle Männer zu potentiellen Vergewaltigern gestempelt werden, genausowenig, wie alle Autofahrer potentielle Raser sind. Es geht nur darum, nachzudenken, was man tut.

Denn nochmal, Vergewaltigung ist nur selten der Irre mit dem Messer, der aus den Büschen hervorspringt. Es ist meist der eigene Ehemann, der eigene Freund oder die Barbekanntschaft, die ein Nein nicht für ein Nein nimmt, der die Hose runterzieht, die immer wieder raufgezogen wird, die sich an einer komatös Betrunkenen zu schaffen macht, oder der „die Kralle“(tm) einsetzt, um Oralsex zu erhalten. Das sind alles (vielleicht) nicht so schlimme Taten wie die erzwungene Penetration, die man landläufig unter Vergewaltigung versteht (obwohl die Unterscheidung zwischen „rape-rape“, „gray rape“ usw. auch so eine übel verharmlosende Kiste ist), aber Verletzungen der persönlichen Autonomie sind es doch und damit Dünger für den Boden, aus dem Schlimmeres wächst, z.B. dass eine von fünf Frauen in ihrem Leben Opfer sexueller Gewalt wird.

Und wenn man dann, wie oben ausgeführt, nicht der Meinung ist, dass Alice Schwarzer die Unschuldsvermutung umkehren will, kann man es trotz aller Fehler der „Bild“ und Schwarzers durchaus Aufmerksamkeit für dieses vernachlässigte Thema erzeugend und Vorurteile abbauend finden, was Alice so zum Kachelmann-Prozess schreibt. Denn das ist vielleicht das erste Mal, dass viele Leser der „Bild“ sich überhaupt mit dem Thema Vergewaltigung befassen. Und ist das selbst in dieser fehlerhaften Form nicht besser, als dass sie es nie tun?

Marcus
Marcus

@Andi: von Thread-Nekromantie (schönes Wort übrigens) kann keine Rede sein, wenn es darum geht, die 200-Kommentare-Grenze zu knacken….

„die Kralle“? Ich bin mir nicht mal sicher, ob ich wissen will, wovon du redest…. 😯

Andi

Nr. 200 🙂

Bei der „Kralle“ formt laut meiner Schwester ein Mann seine dominante Hand zu selbiger und legt sie auf den Kopf seiner Partnerin, um selbigen nach unten zu drücken und sie so zu Oralsex zu animieren …

Dietmar
Dietmar

Keine Sexualpraktik und kein Sehen eines Pornofilmes ist in irgendeiner Weise geeignet, Vergewaltiger zu erzeugen. Kein normaler Mann wird durch so etwas zum Vergewaltiger. Genausowenig ist die Intimrasur dazu geeignet, Pädophilie zu bewirken. Ich habe hunderte von Actionfilmen gesehen und genossen, aber noch nie auf einen Menschen geschossen, wie fast alle.

Diese ganzen Behauptungen sind für´n Arsch, was mich nicht zum Proktologen macht und noch weniger zum Anhänger von Analverkehr.

Kotzt micht allmählich wirklich an, Dein Schwachsinn, Männer unter Generalverdacht als zu therapierende grundsätzlich Gestörte zu stellen.

http://www.youtube.com/watch?v=rDYZOaTaK2A

Marcus
Marcus

@Andi: „…laut meiner Schwester…“ Ja, klar… 😉

@Dietmar: „Ich habe hunderte von Actionfilmen gesehen und genossen, aber noch nie auf einen Menschen geschossen, wie fast alle.“

Schlechte Metapher, weil: hast du denn eine Knarre zur Hand?

Dietmar
Dietmar

@Marcus: Mein Körper ist meine Waffe *bedrohlich-guck*

Andi

@Dietmar: Ich weiß wirklich nicht, wo Du aus meinen Ausführungen herausliest, dass Sexualpraktiken oder Pornofilme irgendwen zum Vergewaltiger machen würden oder dass ich alle Männer unter Generalverdacht stellen würde. Es geht darum, Bewußtsein über das eigene Handeln und dessen Folgen zu schaffen, wie bei Kampagnen gegen häusliche Gewalt. Fühlst Du Dich von denen auch unter Verdacht als Schläger gestellt?

Peroy
Peroy

„Selbst wenn wir hier viel weniger Vergewaltigungen haben sollten als drüben, sind mehr Menschlichkeit schaffende Kampagnen und Kurse doch immer eine sinnvolle Investition.“

… … … … ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich wirklich verstehe, was er damit meint…

Ich hab‘ eine Ahnung… aber ich hoffe doch sehr, dass ich mich irre…

Peroy
Peroy

„Und ich glaube, Anti-Vergewaltigungs-Kurse für Männer können diesen Beitrag zu mehr Menschlichkeit und weniger Vergewaltigungen leisten, so wie auch Antiraserplakate für Autofahrer ihren Teil tun, die Rücksicht zu erhöhen und die Zahl der Verkehrstoten zu verringern.“

Meine Fresse…

Das ist so hardcore… mal abgesehen davon, dass sich im Gegensatz zu dem gemeinen Vergewaltiger wohl die wenigsten betrunkenen Autofahrer mit dem Vorsatz „Ich flute mir jetzt die Omme und mach‘ dann ein paar Fußgänger platt“ hinter’s Steuer setzen dürften (und das Beispiel daher völlig daneben ist, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden)… warum nicht gleich alle männlichen Säuglinge nach der Geburt kastrieren, um ganz sicher zu gehen… ?

Mir fällt zu so einem Schwachsinns-Gefafel nichts mehr ein.

Peroy
Peroy

„Das heißt nicht, dass dann alle Männer zu potentiellen Vergewaltigern gestempelt werden, genausowenig, wie alle Autofahrer potentielle Raser sind. Es geht nur darum, nachzudenken, was man tut.“

Genau… denn wie oft hab‘ ich allein im letzten Monat jemanden versehentlich vergewaltigt, ohne es zu merken. Wären mir da vorher mal die Konsequenzen klar gewesen… uiuiui…

Alter, geh‘ weg.

Andi

Es stimmt, dass wohl die wenigsten trinken und Auto fahren, um Omas plattzufahren. Sie trinken und fahren dann Auto, weil sie spontan mit Freunden in der Kneipe waren und sonst nicht mehr heimkommen würden, weil sie denken, dass es schon schiefgehen wird, weil sie daran gewöhnt sind und noch nie was schiefgegangen ist usw. Kampagnen gegen betrunkenes Autofahren können hier ein Problembewußtsein schaffen und eine Verhaltensänderung erreichen. Das heißt nicht, dass alle Autofahrer potentielle betrunkene Autofahrer sind oder unter Generalverdacht stehen, warum auch?

Es stimmt aber auch, dass wohl die wenigsten Männer geplant vergewaltigen. Sie vergewaltigen, weil ihre Partnerin eh nichts mehr merkt, weil sie es doch sicher auch will, weil sie das schon oft gemacht haben und noch nie angezeigt wurden usw. Kampagnen gegen Vergewaltigen können hier ein Problembewußtsein schaffen und eine Verhaltensänderung erreichen. Das heißt nicht, dass alle Männer potentielle Vergewaltiger sind oder unter Generalverdacht stehen, warum auch?

Wir sprechen weder beim betrunkenen Autofahren noch beim Vergewaltigen von „theoretischen Möglichkeiten“ oder von irgendwelchen Außerirdischen, die alle diese Taten begehen, sondern von weit verbreiteten Problemen, die viel Leid auslösen und konkrete Maßnahmen von uns allen erfordern, weil wir alle die Opfer und die Täter sind. Wer Awareness-Kampagnen mit dem Hinweis ablehnt, er fahre nie betrunken Auto bzw. vergewaltige nie und lehne es ab, als potentieller Trunkenheitsfahrer oder Vergewaltiger angesprochen zu werden, mag für sich selbst recht haben; aber vielen helfen diese Hinweise, und vielleicht ist man in einem schwachen Moment irgendwann doch auch selbst dafür dankbar, dass es diese Kampagnen gibt, wenn man sich ihrer erinnert und sich davor bewahrt, etwas Schlimmes zu tun.

Marcus
Marcus

@Andi: so langsam machst DU mir Angst…

„Das heißt nicht, dass alle Männer potentielle Vergewaltiger sind oder unter Generalverdacht stehen, warum auch?“

„…weil wir alle die Opfer und die Täter sind. “

1.) Widerspruch.
2.) Ich nicht.

Aber gut, nehmen wir dich mal für bare Münze: wie stellst du dir so einen Anti-Vergewaltiger-Kurs praktisch vor? Wen lädt man dazu ein? Wie? Was soll den Leuten da erzählt werden, was sie nicht eh schon wissen?

„…und vielleicht ist man in einem schwachen Moment irgendwann doch auch selbst dafür dankbar, dass es diese Kampagnen gibt, wenn man sich ihrer erinnert und sich davor bewahrt, etwas Schlimmes zu tun.“

Hier wird es allmählich surreal. Peroy hat den Witz dazu aber schon gemacht (#209).

Muriel

@Andi: Irgendwie liegen mir auch gerade ganz viele dumme Witze auf der Zunge, aber ich lass das mal lieber und frage stattdessen was ganz vernünftiges. Du schreibst:
„vielen helfen diese Hinweise“
Gibt es dafür Belege? Mag sein, dass du recht hast, aber ich meine, mal gehört zu haben, dass diese Kampagnen ausgesprochen wenig bewirken. Würde mich freuen, wenn du mich da belehren könntest.

Who knows?
Who knows?

Gegen Anti-Vergewaltigungs-Seminare wäre ja grundsätzlich nichts einzuwenden, solange das nicht zur Pflichtveranstaltung alle Männer und Jungs erkoren wird, sobald sie 18 sind oder ihren ersten feuchten Traum gehabt haben.

Aber mir schwant, genau das schwebt Andi (Andreas oder Andrea?) vor.

No fucking way!

Andi

Sexuelle Gewalt ist nicht etwas, was in einem UFO vom Himmel herabgeschwebt kommt bzw. messerschwingend aus den Büschen springt. Es ist etwas, das wie betrunkenes Autofahren oder häusliche Gewalt aus der Mitte der Gesellschaft kommt und dort von allen bekämpft werden muß, weil es alle etwas angeht. Der Mythos des Vergewaltigers in den Büschen ist ein verharmlosender und schädlicher, weil er den Blick vom alltäglichen Nährboden und den alltäglichen Ausprägungen sexueller Gewalt weg zu extremen Ausprägungen dieser Gewalt lenkt, von denen sich zu distanzieren sehr leicht ist: „ICH habe noch nie eine Fremde mit dem Messer zum Sex gezwungen, das geht mich nichts an! (Aber ich habe schon mal mit meiner Freundin geschlafen, als sie ganz müde und betrunken war)“, „ICH habe noch nie besoffen eine Familie totgefahren, das geht mich nichts an! (Aber ich bin schon dreimal nach dem Oktoberfest mit dem Auto heimgedüst)“, „ICH habe noch nie meinen Ehepartner krankenhausreif geschlagen, das geht mich nichts an! (Aber einmal ist mir schon die Hand ausgerutscht … naja, zweimal)“

Nun kann man sagen, sexuelle Gewalt ist ein Urtrieb, die Täter zeigen keine Einsicht, die Kampagnen wirken nicht … Aber wie schon oben geschrieben, was ist das für eine grotesk zynische, apokalyptische Weltsicht? Wir sollen einfach hinnehmen, dass jede sechste Frau zu ihren Lebzeiten Opfer schwerer sexueller Gewalt wird und mehr als jeder zwanzigste Mann Täter, ohne wenigstens zu versuchen, etwas daran zu ändern? Was für eine Weltsicht ist das??

Ich weiß nicht, wie wirksam Plakate gegen betrunkenes Autofahren für sich sind. Aber in Kombination mit Polizeikontrollen, Bußgeldern, Verkehrserziehung in Fahrschulen, Freunden mit Problembewußtsein, technischen Hilfen in Autos usw. denke ich, das Problem wird beherrscht, und die Zahlen scheinen das auch zu belegen (siehe z.B. http://www.dvr.de/site.aspx?url=html/betriebe_bg/daten/unfallstatistiken143.htm). Ist es dann so absurd, zu denken, ein ähnliches Maßnahmenpaket könnte auch die Häufigkeit sexueller Gewalt reduzieren?

Bei Alkoholunfällen sind 2007 in Deutschland 565 Personen gestorben. Im selben Jahr wurden über 7500 Vergewaltigungen gemeldet. Überlegt Euch, wieviel auf potentieller Täterseite bei Alkoholunfällen getan wird, um diese Zahl zu verringern, und wieviel auf potentieller Täterseite bei Vergewaltigungen. Die Diskrepanz ist mir sehr augenfällig …

Es ist vielleicht ein natürlicher Impuls, dass man bei der ersten Konfrontation mit erschreckend weitverbreitetem Leid jede Verbindung dazu entrüstet von sich weist. Niemand denkt gerne von sich, dass er so einen himmelschreienden Mißstand übersehen haben soll, ihn tolerieren würde oder gar davon profitieren. Die Welt kann doch nicht so sein, dass … Und doch ist sie oft so. Damit sie aber nicht so bleibt, kann vielleicht sogar einmal das Odd Couple Alice Schwarzer und „Bild“ etwas zu ihrer Verbesserung beitragen.

Zum Schluß noch ein Link zu einer langen Forendiskussion über „Don’t get raped“ vs. „don’t rape“, in der viele der hier besprochenen Punkte auch durchgekaut werden: http://www.metafilter.com/93805/Dont-Rape.

Muriel

@Andi: Einige deiner Argumente am Anfang finde ich gar nicht so schlecht, aber das ändert nichts daran, dass du einen Beleg schuldig bleibst.
Die von dir verlinkten Zahlen geben nicht einmal einen Zusammenhang mit irgendeiner prophylaktischen Maßnahme her, und außerdem sind, wie Du selbst geschrieben hast, die Informationskampagnen nur eine von vielen Maßnahmen, deren Wirksamkeit zumindest ich persönlich deutlich höher einschätzen würde als die dieser merkwürdigen Schilder am Straßenrand, bei denen ich mich immer frage, was dieser aktionistische Quatsch wohl wieder gekostet hat.

Dietmar
Dietmar

@Muriel: Echt? Das ist eine selbsreferenzielle Gedankenwelt, die keinerleich Belegkraft hat. Klingt alles in sich stimmig, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Astrologie ist auch kompliziert, Homöopathie auch, Tarot-Karten legen und jeder andere Hokospokus. Und da der Mensch an gut Gelerntem festhalten möchte, lässt man sich nicht davon abbringen. Genau das gilt für diese durch die christliche Sexualmoral geprägte Vorstellungswelt.

,,Der Mythos des Vergewaltigers in den Büschen ist ein verharmlosender und schädlicher…“

Dieses Strohmann-Argument kommt ständig in verschiedenen Aufgüssen, um dann eloquent niedergerungen zu werden. Das Problem ist, niemand hier hat irgendwo behauptet, dass der Vergewaltiger immer oder meistens aus den Büschen springt und zweitens, dass er genau dies aber auch tut. Es gibt also hier schon mindestens zwei Typen dieser Verbrecher.

Der steckt derart in seiner Empörung, seinem Gedankenkonstrukt und seinen Schuldzuweisungen fest, dass er nicht merkt, wie absurd seine Schlussfolgererungen sind, weil er komplett überdreht.

@Marcus: Genau so sieht das aus. 🙂

tb
tb

@Andi (#215)

„Wir sollen einfach hinnehmen, dass jede sechste Frau zu ihren Lebzeiten Opfer schwerer sexueller Gewalt wird und mehr als jeder zwanzigste Mann Täter, ohne wenigstens zu versuchen, etwas daran zu ändern? Was für eine Weltsicht ist das??“

Das soll nicht einfach hingenommen werden, und wird es auch nicht. Und ja, das und vieles andere geht die meisten nichts an. Weil sie nichts damit zu tun haben.
Und es ist so, dass viele etwas tun, weil es sie was angeht, oder auch obwohl nicht (Dass dabei oft andere Ziele als vorgegeben verfolgt werden mal aussen vorgelassen).
Man kann, selbst wenn man will, sich ja wohl nicht um jedes Übel kümmern.

„Bei Alkoholunfällen sind 2007 in Deutschland 565 Personen gestorben. Im selben Jahr wurden über 7500 Vergewaltigungen gemeldet. Überlegt Euch, wieviel auf potentieller Täterseite bei Alkoholunfällen getan wird, um diese Zahl zu verringern, und wieviel auf potentieller Täterseite bei Vergewaltigungen. Die Diskrepanz ist mir sehr augenfällig …“

Soso. Alkoholunfälle vermeiden: Nicht betrunken Auto fahren. Vergewaltigung vermeiden: ?

„Niemand denkt gerne von sich, dass er so einen himmelschreienden Mißstand übersehen haben soll“

Man kann nicht gegen jeden Missstand aktiv etwas tun. Und dann gibt es noch die Missstände, die in Wirklichkeit gar nicht so himmelsschreiend sind, sondern nur für was auch immer so aufgebauscht werden (ohne Bezug auf hier angesprochenes!).

„Damit sie aber nicht so bleibt, kann vielleicht sogar einmal das Odd Couple Alice Schwarzer und “Bild” etwas zu ihrer Verbesserung beitragen.“

Nochmal: Nein.

Wer sich an Bild verkauft ist nicht glaubwürdig oder ernst zu nehmen.

„Zum Schluß noch ein Link zu einer langen Forendiskussion über “Don’t get raped” vs. “don’t rape”, in der viele der hier besprochenen Punkte auch durchgekaut werden:“

Auch so ne Sache. Ich tu mir den Link (und andere) nicht an, es ist so schon schwer, Dir zu folgen. Viel Text, viele Links, viele Theorien – die meisten (ich jedenfalls) müssten sich da erstmal einlesen um zu folgen usw.
Wenn man Leute erreichen will – so wird das nichts.

Dietmar
Dietmar

@tb: Bin ja Kumpel. Nehme ich mal Andi etwas Arbeit ab: Bist Du zu faul zum Lesen? RTFM!

😉

tb
tb

@Dietmar (#219)

Ja doch, les ich ja meistens auch!
Das FM liefert ja wenigstens manchmal noch konkrete Hinweise was falsch läuft 😉

hilti
hilti

Ich weiß nicht, wie wirksam Plakate gegen betrunkenes Autofahren für sich sind. Aber in Kombination mit Polizeikontrollen, Bußgeldern, Verkehrserziehung in Fahrschulen, Freunden mit Problembewußtsein, technischen Hilfen in Autos usw. denke ich, das Problem wird beherrscht, und die Zahlen scheinen das auch zu belegen (siehe z.B. http://www.dvr.de/site.aspx?url=html/betriebe_bg/daten/unfallstatistiken143.htm). Ist es dann so absurd, zu denken, ein ähnliches Maßnahmenpaket könnte auch die Häufigkeit sexueller Gewalt reduzieren?

Wenn du uns jetzt noch erklären könntest wo in der Vergewaltigungsprävention die Polizeikontrollen stattfinden sollen und wofür Bußgelder verhängt werden sollen?

Dietmar
Dietmar

Hab´ ich doch glatt überlesen:

Andi 205 ,,@Dietmar: Ich weiß wirklich nicht, wo Du aus meinen Ausführungen herausliest, dass Sexualpraktiken oder Pornofilme irgendwen zum Vergewaltiger machen würden oder dass ich alle Männer unter Generalverdacht stellen würde.“

Den von Dir erhobenen Generalverdacht belege ich jetzt nicht nochmal, wurde ja schon getan. Frauen würden aufgrund der kulturellen Deformation als Ware und nicht als Mensch wahrgenommen und deshalb (leichter) vergewaltigt, weil der Vergewaltiger auf Sex aus ist. Ist das nicht Deine Aussage? Pornografie ist Bestandteil unserer Kultur und das ist ein gängiger Vorwurf. Auch wenn Du diesen Zusammenhang jetzt doch nicht herstellen willst, bleibt es dabei: Vergewaltigung ist vor allem ein Verbrechen, das Sexualität benutzt. Es geht im Kern darum, Macht auszuüben, nicht um Erotik ggf. in lapidarer Gedankenlosigkeit, weil die Kultur deformiert sei.

Andi

@Muriel: Bei soziologischen Zusammenhängen sind Kausalketten notorisch schwer nachzuweisen, zumal bei Eingriffen in die ganze Gesellschaft. Die Zahl Toter bei Alkoholunfällen sinkt aber, und auch die Häufigkeit häuslicher Gewalt, und es gibt jeweils Maßnahmenpakete dagegen, und gegen einige andere Mißstände auch. Ich halte es aus mehreren Gründen nicht für abwegig, daß diese Maßnahmen wirken. Vielleicht ist es aber wie bei der Werbung: Die Hälfte wirkt, und die Hälfte verpufft. Nur weiß keiner, welche Hälfte …

@Dietmar: Dafür, dass Du Dich schon vor einiger Zeit angeblich aus der Diskussion verabschiedet hast, machst Du noch rege mit. Aber gut, den absurden Popanz, den Du Dir aus einigen halb- bis viertelverstandenen Ausführungen von mir gebastelt hast, mußt Du halt noch zu verprügeln versuchen, sonst kannst Du nachts nicht schlafen. Schließlich geht es um die Verteidigung Deiner „freien“ Sexualmoral. Also auf in den Kampf!

Ja, es gibt auch Vergewaltigungen durch Fremde. Das widerlegt oder belegt nochmal genau was? Auch wie Du darauf kommst, dass ich Vergewaltigung mit dem Sexualtrieb begründen würde, wenn ich die ganze Zeit sage, dass es um Mißachtung der Autonomie und Dehumanisierung geht, ist mir unverständlich. Pornos sind wieder ein großes Thema für sich, aber manche können dehumanisierend sein, ja. Manche auch nicht.

Ich glaube, Deine Mißverständnisse kommen daher, dass Du zwar nichts über Vergewaltigung weißt, aber das mit Nachdruck. Da müssen Dir meine Ausführungen, die von einem ganz anderen Punkt ausgehen, natürlich wie Mandarin vorkommen. Die Lösung ist erneut: R T F M. Selbst Du schaffst das!

@tb: Ich weiß nicht, wie Du behaupten kannst, dass die meisten Leute nichts mit sexueller Gewalt zu tun haben. Es geht hier nicht um eine Selbsthilfegruppe für Leute mit Marfan-Syndrom oder so, von denen es ein paar tausend in Deutschland gibt. Jede sechste bis jede vierte Frau wird in ihrem Leben Opfer schwerer sexueller Gewalt. Das sind viele Deiner Kolleginnen, sehr viele Deiner Kommilitoninnen, eine Deiner Schwestern. Du mußt keine Awareness-Gruppe gründen. Aber so zu tun, als sei sexuelle Gewalt ein winziges Randthema, wird der Realität nicht gerecht.

Und ja, ich habe hier nicht wenig geschrieben und verlinkt. Ich bemühe mich immer, so kurz und klar wie möglich zu schreiben, aber ich kann und werde nicht eine Generation feministischer Theorie und die zugehörigen Diskussionen komplett vorgekaut auf dem Silbertablett servieren, weil ich kein Experte bin, noch zumindest ein bißchen Leben außerhalb des Internets habe usw. Ich empfinde es daher als unfair, mir auch noch „tl;dr“ vorzuwerfen. Vergewaltigung ist kein Thema, das man mit zwei verkürzten Sätzen abhandeln kann; ein wenig Mitarbeit durch die Leser wäre mir daher lieb, damit ich nicht ganz von Null anfangen muß. Und die Links sind oft wirklich lesenswert. Zum Beispiel dieser hier über „rape culture“, kurz und mit vielen Bullet-Points 🙂 http://www.marshall.edu/wcenter/?page_id=295

Peroy
Peroy

„Vergewaltigung ist kein Thema, das man mit zwei verkürzten Sätzen abhandeln kann“

Aber immerhin lässt es sich prima mit zwei Seminaren und ’nem Flyer verhindern…

Und die einzige „rape culture“ die was taugt ist in Japen… dort sagt man so „Guten Tag“…

Muriel

@Dietmar: Echt. Ich stimme so ziemlich allem zu, was du schreibst, aber trotzdem finde ich Andis Grundidee nicht ganz so abwegig, wie das z.B. beim Wortvogel in Kommentar 212 klingt.
Schon falsch, aber halt nicht so total dämlich wie sonst die meisten hier zu denken scheinen.

Dietmar
Dietmar

@Muriel: Die Grundidee soll ja sein, im Vorfeld beim Täter anzusetzen (wenn wir das Gleiche meinen). Das Problem ist dabei einfach, dass man im Vorfeld den Täter nicht kennt. Also läuft das darauf hinaus, dass man sagt, es muss Aufmerksamkeit (Entschuldigung, Andi, ,,Awareness“, damit das voll gebildet klingt und so) hergestellt werden. Mit Flyern und Seminaren und Plakaten. Aber die Behauptung, ,,normale“ Männer seien Vergewaltiger, weil dieses Verbrechen aus einer ,,kulturellen Deformation“ heraus ihnen quasi nicht in seiner Tragweite klar sei, ist einfach Blödsinn. Das geht 1. an der Wirklichkeit vorbei und ist 2. damit nichts, was Frau Schwarzers Forderung, Kachelmann exemplarisch zu verurteilen, rechtfertigt.

Andi: ,,Dafür, dass Du Dich schon vor einiger Zeit angeblich aus der Diskussion verabschiedet hast, machst Du noch rege mit.“

Das lass mal gepflegt meine Sorge sein. Aber damit auch Du das verstehst (was Du nicht wirst): Ich wollte nicht der Anlass sein, dass Du hier den Threat mit ständig widergekäuten vollmüllst. Das machst Du aber sowieso, also kann ich genausogut schreiben.

,,Aber gut, den absurden Popanz, den Du Dir aus einigen halb- bis viertelverstandenen Ausführungen von mir gebastelt hast, mußt Du halt noch zu verprügeln versuchen, sonst kannst Du nachts nicht schlafen.“

Ich habe alles grandios verstanden. Das Problem ist, Du verstehst nicht, was Du da schreibst. Und ich schlafe nachts nicht, weil ich eine Pflegefall in der Familie habe und mir die Zeit irgendwie um die Ohren hauen muss. Aber es ist ja nun einmal so, dass für Dich Männer zunächst einmal potentielle Vergewaltiger sind, ihnen also jede Sensibilität für andere fehlt, und da stellst Du Dir sowas vor. Passt schon ziemlich in´s Bild …

,,Ja, es gibt auch Vergewaltigungen durch Fremde. Das widerlegt oder belegt nochmal genau was?“

(Andi 215) ,,Sexuelle Gewalt ist nicht etwas, was in einem UFO vom Himmel herabgeschwebt kommt bzw. messerschwingend aus den Büschen springt.“ und ,,Der Mythos des Vergewaltigers in den Büschen ist ein verharmlosender und schädlicher, weil er den Blick vom alltäglichen Nährboden und den alltäglichen Ausprägungen sexueller Gewalt weg zu extremen Ausprägungen dieser Gewalt lenkt, von denen sich zu distanzieren sehr leicht ist:…“

Und dann schreibst Du: ,,Ich bemühe mich immer, so kurz und klar wie möglich zu schreiben, …“ Da schlägt Dein Bemühen aber fehl.

,,Auch wie Du darauf kommst, dass ich Vergewaltigung mit dem Sexualtrieb begründen würde, wenn ich die ganze Zeit sage, dass es um Mißachtung der Autonomie und Dehumanisierung geht, ist mir unverständlich.“

Ach. Womit denn dann? Es ist also die ,,dominante Hand, die zur Kralle wird“? Und warum dies? Nicht wegen des Sexualtriebes? Wegen der Verfügbarkeit und Endhumanisierung des weiblichen Körpers? Ja wozu denn? Your point beeing?

Also machen wir jetzt Flyer und Seminare für alle Männer, die folgendermaßen aufklären: Frauen sind auch Menschen! Menschen vergewaltigt man nicht! Egal aus welchem Grund.

Und dies wird dafür sorgen, dass der Partner im Zuge eines Streites beispielsweise die Frau eben nicht vergewaltigt, weil er sich sagt, halt, sie ist doch auch ein Mensch. Und der Triebtäter, und der Zuhälter, und der Einbrecher, und der kranke Onkel …

Okay. Hammer-Idee …

,,Ich glaube, Deine Mißverständnisse kommen daher, dass Du zwar nichts über Vergewaltigung weißt, aber das mit Nachdruck.“

Wahrscheinlich fehlt mir der Flyer. Da bin ich wohl auch so ein Fall, der schon versehentlich vergewaltigt hat. Also nicht aus meinem Sexualtrieb heraus versehentlich, sondern weil ich kulturell deformiert bin. Aber nicht durch Pornos. Durch Werbung, die den Frauenkörper als ständig verfügbar darstellt. Deshalb vergewaltige ich meine Frau oder Freundin, weil ich ihr Nein nicht wahrnehme. Aber nicht weil ich Sex will, das muss ich jetzt verstehen, sondern weil ich … äh … Ah, ich hab´s: Einfach weil ich ein Mann bin und kulturell gelernt habe, Frauen sind keine Menschen. Sie werden ja auch im Beruf schlechter bezahlt. Und die vergewaltigt man dann. Also erst will ich Sex mit meiner Partnerin, sie sagt, kein Bock, dann legt sich ein Schalter um und die kulturelle Deformation überlagert den Sexualtrieb: Ich will keinen Sex mehr, ich will vergewaltigen, ohne zu realisieren, dass es Vergewaltigung und furchtbar für die Frau ist.

So etwa ist das also. Ja, da können Seminare helfen. Dir. Aber suche Dir auch Seminare aus, bei denen Medikamente vergeben werden. Es macht mehr Spaß, wenn man bunte Lichter sieht, wo keine sind.

,,Die Lösung ist erneut: R T F M. Selbst Du schaffst das!“

Hattu voll die Internet-speach drauf, Alter. Echt hip krass! Muss ich aber nicht lesen. Wenn Dein ,,Gedanken-Gebäude“ darauf fußt, belegen tun sie nichts, wie andere Kommentatoren Dir schon erklärt haben (aber Gegenargumente sind für Leute wie Dich ja irgendwie voll doof und so), dann sind sie nicht lesenswert.

(Irgendwann sollte sich mal herumsprechen, dass es kein Argument für irgendetwas ist, ein bestimmtes Buch gelesen, einen bestimmten Film gesehen oder ein bestimmtes Theaterstück gesehen zu haben. Vortäuschen einer ,,höheren Bildung“ ist kein Ersatz für schlüssige Argumentation.)

Dietmar
Dietmar

,,ein wenig Mitarbeit durch die Leser wäre mir daher lieb, damit ich nicht ganz von Null anfangen muß.“

Ich übersetze das mal für Dich, damit wir Nulpen das auch verstehen:

Hopp, Ihr Dummbatzen! Lasst Euch aufklären! Lernt von Andi, der weiß Bescheid!

(Bitte, gerne. Du musst immer damit rechnen, dass wir Faulen und Bildungsfernen solch einer Eloquenz nicht folgen können. Da musst Du Dein Niveau schon mal ein wenig herunterschrauben. Aber man hilft ja gerne.)

Muriel

@Dietmar: Hach, das hat man jetzt davon, das man sich differenziert äußern wollte. Es ist nie differenziert genug.
Die Grundidee, die ich meinte, war das Konzept, dass es tatsächlich Täter gibt, denen das (Achtung, Buzzword) Unrechtsbewusstsein fehlt, während sie eine Tat begehen, die man strafrechtlich als Vergewaltigung werten würde. Andis Beispiel mit der betrunkenen Frau, die keine Gegenwehr leistet, aber auch keine Zustimmung geben kann, finde ich dabei gar nicht so schlecht gewählt und zumindest nicht völlig absurd.
Aber (Und das sollte schon als Hauptteil meines Standpunktes verstanden werden.) ich bin trotzdem komplett anderer Auffassung als Andi, z.B. weil er seine Behauptungen nicht belegen kann und (soweit ich das mitbekommen habe) bisher noch nicht einmal verraten hat, wie er sich die Umsetzung seiner Vorschläge überhaupt vorstellt. Ich glaube auch eher nicht, dass die Fälle, von denen ich oben sprach, sich durch die Maßnahmen verhindern ließen, die Andi vorschlägt. Aber ich hätte mir gut vorstellen können, dass ich mich da irre.

Dietmar
Dietmar

@Muriel: Jetzt verstehe ich. Alles klar.

Andi

Torsten, ich bin enttäuscht, dass Du meinst, mein Glaubenskonstrukt wäre starr. Ich habe zu Anfang geschrieben, dass ich jederzeit bereit bin, meine Meinung zu ändern, wenn ich mit Vernunft und Gefühl eines Besseren belehrt werde, da alles andere unredlich wäre.

Und das gilt weiter: Ich bin nicht hergekommen, um das Konzept der „rape culture“ übermäßig zu verteidigen, da ich wie mehrfach geschrieben kein Experte bin usw. Ursprünglich ging es mir darum, dass ich Alice Schwarzers Kommentare zum Kachelmann-Prozess nicht so schlecht fand wie Du, weil sie Aufmerksamkeit auf das vernachlässigte Problem verbreiteter schwerer sexueller Gewalt lenken. Wir haben auch ein bißchen über das Für und Wider dieser These diskutiert, aber dann hat sich die Diskussion auf Herkunft und Prävention sexueller Gewalt an sich verlagert.

Dabei habe ich festgestellt, dass Dinge, die mir lange bekannt und unstrittig waren, vielen Mitkommentatoren nicht bekannt und strittig sind, weswegen ich beginnen mußte, sie zu erklären und zu verlinken. Wir reden hier nicht von meinen Privatmeinungen und meinen eigenen Theorien, sondern von verbreiteten soziologischen Konstrukten, die in der Literatur zu Vergewaltigungen, feministischen Blogs usw. entwickelt und dort auch durchaus kontrovers diskutiert werden. Ich mußte sie gegen meinen Willen mehrfach ausführen, weil auch auf wiederholte Bitten hin sich offenbar nur die wenigsten die Mühe gemacht haben, wenigstens einmal ein Wort wie „rape culture“ zu googlen oder einen meiner Links zu lesen; stattdessen werden bis jetzt ungefähr seit den Siebzigern widerlegte Thesen wie „Vergewaltigung = unvermeidbar“ wiedergekäut.

Das ist so, als wollten wir über Stringtheorie sprechen, und ich müßte zuerst erklären, was Elemente sind, was ein Atom ist und was für die Quantentheorie spricht. Nur weil sexuelle Gewalt ein sozialwissenschaftliches und leider sehr alltägliches Thema ist, heißt das nicht, dass aktuelle Theorien dort nicht auch auf jahrzehntelangen Vorarbeiten fußen, oder dass jeder ohne jede Vorbildung völlig kompetent mitreden kann.

Das heißt nicht, dass ich irgendwie ein besserer Mensch bin als andere, ich bin nur in diesem Bereich zufällig besser informiert als viele Mitkommentatoren. Man muß mir aber auch das nicht glauben, sondern kann sich selbst über Vergewaltigungsforschung informieren, vielleicht verstehe ich ja vieles falsch. Und wenn man mit den gängigen Theorien nicht einverstanden ist, weil man mit seiner umfassenden soziologischen Bildung ihre entscheidenden Schwachstellen sofort erkannt hat, wozu tausende Wissenschaftler jahrelang nicht in der Lage waren, kann man auch gerne mit diesen Forschern diskutieren, die freuen sich darüber sicher so sehr wie Klimaforscher, die auf Klimaverschwörer treffen. Und wenn man die dann plausibel widerlegt hat, dann ändere ich auch gerne meine Meinung und sage den Frauen, dass es mir leid tut, aber Vergewaltigungen sind leider belegt unvermeidbar.

Aber ich weiß nicht, warum ich dafür herhalten soll, wieder und wieder den Erklärbär zu geben, statt auf offene Neugier jedoch auf feindselige Lernresistenz stoße. Mich starr zu nennen und sich gleichzeitig zu weigern, seine eigenen Ansichten zu hinterfragen, das ist schon ironisch. Und dann im nächsten Satz Sensibilisierung von Männern und Abbau von Sexismus als einen neuen kreativen Vorschlag zu verkaufen, wenn ich seit hunderten Kommentaren *nichts Anderes* propagiere, ist fast zum Lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre: Nein, von dieser „Atomtheorie“ habe ich noch nie gehört, und ich werde das auch nicht nachschlagen; aber was wäre, wenn alle Materie aus ganz kleinen, unteilbaren Teilchen besteht?!?

Andi

Jetzt noch zur Entspannung etwas Dietmar-Bashing:

Aber die Behauptung, ,,normale” Männer seien Vergewaltiger, weil dieses Verbrechen aus einer ,,kulturellen Deformation” heraus ihnen quasi nicht in seiner Tragweite klar sei, ist einfach Blödsinn.

Nein, das ist der Kern von „rape culture“. Den Irren aus den Büschen kann jeder leicht als Vergewaltiger erkennen und stigmatisieren. Aber der Ehemann, der Sex erzwingt, das Date, das sich Betrunkenheit zunutze macht, der Freund, der solange jammert und am Höschen zieht, bis seine Freundin ja sagt, die sind schwerer als Vergewaltiger zu erkennen, und nur wenige nennen sie so und stigmatisieren sie, und so kommen sie damit durch. Aber ihre Taten lösen genausoviel Leid aus, und sie sollten nicht länger normalisiert werden. Das ist der Kern.

Ich wollte nicht der Anlass sein, dass Du hier den Threat mit ständig widergekäuten vollmüllst.

Bewundernswert, diese völlig altruistische Sorge um Torstens Kommentarspalten. Es hat natürlich rein gar nichts damit zu tun, dass Du Dich persönlich angegriffen und als potentieller Vergewaltiger diffamiert fühlst. „ICH habe noch nie jemanden gestalkt, das geht mich nichts an, und ich will nicht Stalker genannt werden“ (aber viele Deiner Kollegen sind Stalker, und sehr viele Deiner Kommilitonen, und einer Deiner Brüder, und alle machen Witze übers Stalken und Du lachst mit, und die Zicken sollen sich nicht so haben, und und und … Ab wann kann man nicht mehr sagen, dass man überhaupt keine Verantwortung für das Handeln der Gruppe trägt, der man angehört?)

Ja wozu denn [Vergewaltigungen]?

Aus verschiedenen Gründen. Zum Beispiel, weil es so leicht ist, damit davonzukommen. Aus Machtlust. Weil man Frauen nicht als Menschen erkennt. Für Sex. Usw.

Also machen wir jetzt Flyer und Seminare für alle Männer, die folgendermaßen aufklären: Frauen sind auch Menschen! Menschen vergewaltigt man nicht! Egal aus welchem Grund.

Sollen wir jetzt auch noch darüber diskutieren, ob soziale Kampagnen wie zum Beispiel gegen häusliche Gewalt wirken können, und wenn ja, wie genau, und wenn nein, warum nicht? Ist der Thread noch nicht lang genug?

Wenn wir mal annehmen, dass solche Kampagnen wirken können, ist es gar keine schlechte Idee, zum Beispiel im Aufklärungsunterricht in der Schule zu betonen, dass ein Nein immer ein Nein ist, und dass man auch während des Aktes Nein sagen kann, und dass man das zu akzeptieren hat, weil man sonst seinem Partner sehr wehtun kann und schwere sexuelle Gewalt begeht. Ich weiß immer noch nicht, was daran so unerhört sein soll. Es geht einfach darum, Bewußtsein dafür zu schaffen, dass die eigenen Handlungen Konsequenzen haben können, an die man vielleicht ehrlich nicht gedacht hat. Das eine Gläschen vor der Heimfahrt … die eine Ohrfeige, weil die Suppe versalzen war … das eine Mal, wo sie nicht so recht wollte … Keine dieser Personen sieht sich als Trunkenheitsfahrer, Schläger, Vergewaltiger. Und doch begehen sie die gleichen, Leid auslösenden Taten, stehen oben auf der rutschigen Ebene. Kampagnen können helfen, dass die Leute sich mehr Gedanken machen, wo sie hintreten. Was ist daran so absurd?

Peroy
Peroy

„Ursprünglich ging es mir darum, dass ich Alice Schwarzers Kommentare zum Kachelmann-Prozess nicht so schlecht fand wie Du, weil sie Aufmerksamkeit auf das vernachlässigte Problem verbreiteter schwerer sexueller Gewalt lenken.“

„Wenn man Krebs heilen könnte, indem man einen Menschen tötet, müsste man es dann nicht tun?“

Peroy
Peroy

„Aber ich weiß nicht, warum ich dafür herhalten soll, wieder und wieder den Erklärbär zu geben, statt auf offene Neugier jedoch auf feindselige Lernresistenz stoße.“

Ich erklär‘ dir das mal kurz…

„“Aber die Behauptung, ,,normale” Männer seien Vergewaltiger, weil dieses Verbrechen aus einer ,,kulturellen Deformation” heraus ihnen quasi nicht in seiner Tragweite klar sei, ist einfach Blödsinn.“

Nein, das ist der Kern von “rape culture”.“

Ergo ist „rape culture“ Blödsinn. Ergo ist dein Geschwafel über „rape Culture“ Blödsinn. Ergo redest du Blödsinn. Und das penetrant.

That’s why…

Dietmar
Dietmar

Ich will Andis Kommentar 233 mal onomatopoetisch nachempfinden:

*fapp-fapp-fapp-fapp*

Andi

Wenn man keine Argumente mehr hat, muß man halt mit Beleidigungen anfangen. Ich verbinde meine Beleidigungen wenigstens immer noch mit Argumenten. Erbärmlich.

Marcus
Marcus

Kinder, Kinder, da ist man mal einen Tag weg, und schon steppt hier wieder der (Erklär?)Bär.

@Peroy, #224: Dein erster Satz ist pures Gold – genau das ist nämlich der Punkt an Andis Thesen, den ich einfach nicht begreife (und Nachfragen dazu ignoriert er ja beharrlich). Den zweiten verbuche ich mal unter „Peroy’s Verständnis von Humor“.

@Wortvogel, #231: DANKE! Genau so ist das!

@Andi: Und eben dieser alltägliche Sexismus, der unsere Gesellschaft immer weiter durchdringt (und sich dann eben auch in unsinnigen Vorurteilen bzgl. sexueller Gewalt niederschlägt) und stetig den Respekt vor Frauen aushöhlt und damit in einzelnen Fällen sexueller Gewalt Vorschub leistet – den verstehe ich unter „rape culture“. Und ja, ich habe die ersten Links von dir dazu gelesen (insbesondere der „rape culture 101“ in #109 war sehr gut) und auch vorher schon davon gehört. Ich glaube, Du hast den Begriff nicht so ganz verstanden bzw. interpretierst ihn zu wörtlich, zu direkt. Du scheinst zu glauben, „rape culture“ durchzieht unsere Gesellschaft in der Mitte, ist Mainstream. Ist aber eine (wenn auch unheilvolle) „Randerscheinung“. Fast alle Männer, die ich kenne, reagieren auf sexistische Witze mit betretenem Schweigen und auf „rape jokes“ mit offenem Abscheu. Und deshalb triffst Du hier auf soviel Widerstand, gerade von Dietmar: dein Weltbild deckt sich nicht mit unseren Erfahrungen. Ja, es gibt sexistische Arschlöcher, die keinen Respekt vor Frauen haben und Vergewaltigung nicht ernstnehmen. Aber es sind eben nicht alle Männer ebensolche, nicht mal potentiell.

@Dietmar: mir scheint, Du steigerst dich da in was rein. Dein Tonfall wird immer schärfer und unsachlicher, und so unterste Schublade wie in #236 ist doch normalerweise unter deiner Würde. 🙁
(Und Onomatopoeia ist ein verdammt cooler Batman-Schurke: http://en.wikipedia.org/wiki/Onomatopoeia_%28comics%29 )

Andi

@Marcus: Wie, ein vernünftiger und schlichtender Post? Schade, ich war gerade dabei, meine markerschütternden Gorillaschreie loszulassen 🙂

Ich bin kein Sozialarbeiter und weiß nicht, welche Maßnahmen in Kampagnen zur Änderung verbreiteter Verhaltensmuster am besten wirken. Ich habe aber mehrere Beispiele möglicher Aussagen geliefert und nie behauptet, dass es mit zwei Flyern und einem „du böser Junge, du“ schon getan wäre, das ist eine lächerliche, böswillige Interpretation meiner Worte. Wie z.B. bei der Ächtung von körperlicher Gewalt in der Erziehung ist die Verringerung sexueller Gewalt eine Sache, bei der viele gesellschaftliche Akteure über Jahrzehnte an einem Strang oder zumindest in eine ähnliche Richtung ziehen müssen, und dann kommen immer noch nicht alle mit. Aber es schlagen immerhin viel weniger Leute ihre Kinder als noch vor einigen Jahren.

Zweifelsfrei gibt es extremere und moderatere Ausprägungen von „rape culture“, die in manchen Umfeldern mehr und in anderen fast gar nicht durchschlagen. Aber wenn stabil durch alle Länder hindurch jede sechste bis jede vierte Frau in ihrem Leben Opfer schwerer sexueller Gewalt wird, mit oft auf Dauer traumatisierenden Folgen, kann man das wirklich nicht eine „Randerscheinung“ nennen. Eher „extreme gesellschaftliche Krise“. Und dass diese Krise nicht viel öfter öffentlich thematisiert wird, ist nur ein weiterer Ausdruck der Verharmlosung und Normalisierung sexueller Gewalt, oder „rape culture“ …

Peroy
Peroy

So langsam krieg‘ ich echt Bock, jemanden zu vergewaltigen. Wenn’s ja eh alle tun… hmm, aber es is‘ schon dunkel draußen…

tb
tb

Es ist ja nichtmal so, dass Andi gar nicht verstanden wird, ganz im Gegenteil.
Die lustige „Isi“ konnte sich wohl gar nicht mehr einkriegen vur Begeisterung, und hat dabei sogar haufenweise Text von hier kopiert:
http://isis-welt.blog.de/2010/10/06/gibt-kluge-maenner-9540713/
Sollte sie nicht gefragt haben ob sie das darf, ist das sicher verständlich, bei der Freude.

http://isis-welt.blog.de/2010/10/08/fernsehen-macht-dumm-9558154/

„Macht dumm“, „ist doof“, aber ja aber auch beides nicht ganz falsch.
Wobei sie ja lt. eigener Aussage „kein Fernsehen“ hat. Ob das Fernsehen trotzdem so weit zu ihr dringt? Wäre ne Erklärung.

„Vielleicht ist Herr Dewi aber auch gerade wieder besonders recherchemüde oder hat kein Internet, weil er durch die Republik tingelt“

Sicher weil er kein Internet hat. Die Posts hier werden per Briefpost übermittelt. Sagt doch schon das „Post“.

Ob man „Isi“ nun irgendwie Beachtung schenken sollte weiss ich auch nicht wirklich. Sie bettelt um Aufmerksamkeit, gerne mit Beleidigungen, versucht auch mal sowas wie ganz schlau zu sein:

http://isis-welt.blog.de/2010/10/07/catch-a-misogyn-9544535/

„Ich mache das übrigens auch, so eine Doku-Soap, meine Sendung heißt „To catch a misogyn“, das dann aber ohne Kameras. Meine Schwestern sind schon begeistert.“

Meinungen anderer in „ihrer Welt“ sind ja auch nicht so gewünscht. In anderen Blogs/Foren lässt sie sich aber gerne aus. Und wehe dem, der das nicht will.

tb
tb

Um Missverständis zu vermeiden:

Ich will Andi und „Isi“ nicht gleichstellen. Andi vertritt hier seine Meinung und man kann ja wohl mit ihm diskutieren.
Ich kann ihm nur meistens schwer folgen (klar kann ich es versuchen). #239 ist übrigens schon besser verständlich.
„Isi“ hat hier schon was abgeladen, daher lese ich da „ihre Welt“ schonmal. Sie hat seine Beiträge gefressen, lässt aber keine anderen Meinungen zu.

Dietmar
Dietmar

@Marcus: Dann will ich mal belegen, was ich meine:

Andi:

,,Viele Eurer Punkte werden im zuvor von mir verlinkten Blogeintrag “Schrödinger’s Rapist” und seinen Kommentaren behandelt, aber gut, vielleicht sind über 1000 Kommentare ein bißchen viel“

,,So einfach streckst Du die Waffen, nur weil Dir die kristallene Festung meiner Logik unschleifbar erscheint? In über zehn Jahren im Usenet, in Foren und in Blogs habe ich selten meine Meinung geändert, ja, aber doch immer, wenn ich mit Vernunft und Gefühl eines Besseren belehrt wurde. Alles andere wäre auch unredlich. Darum bin ich auch hier nicht argumentativ verhärtet. Freilich braucht es aber Mut, einem 500-Pfund-Forengorilla einen Fehler nachzuweisen “

,,Aber wer meine Aussage so liest, ist entweder Autist oder schlicht bösgläubig.“

,,Wenn Du zu faul bist, sie zu lesen oder wenigstens zu überfliegen (ich habe auch nicht alle 1200 Kommentare unter “Schrödinger’s Rapist” gelesen), dann aber mit typischen Einwänden kommst, zwingst Du mich, Arbeit nochmal zu machen, die bereits von anderen gemacht wurde. Warum sollte ich das tun? RTFM.“

,,Ich habe wenig Lust, Dich von der Pike auf über Fakten und Mythen zu Vergewaltigungen aufzuklären. Tu es selbst.“

,,Die Selbstbeweihräucherung erschien mir nötig, weil *ich* langsam das Gefühl habe, auf verhärtete Fronten zu treffen.“

,,Ich weiß auch nicht, wieso Du zwar keine Probleme hast, meterweise unreflektiert privilegierten, zynischen Stuss von Dir zu lassen“

,,Dafür, dass Du Dich schon vor einiger Zeit angeblich aus der Diskussion verabschiedet hast, machst Du noch rege mit. Aber gut, den absurden Popanz, den Du Dir aus einigen halb- bis viertelverstandenen Ausführungen von mir gebastelt hast, mußt Du halt noch zu verprügeln versuchen, sonst kannst Du nachts nicht schlafen. Schließlich geht es um die Verteidigung Deiner “freien” Sexualmoral. Also auf in den Kampf!“

,,Das ist so, als wollten wir über Stringtheorie sprechen, und ich müßte zuerst erklären, was Elemente sind, was ein Atom ist und was für die Quantentheorie spricht. Nur weil sexuelle Gewalt ein sozialwissenschaftliches und leider sehr alltägliches Thema ist, heißt das nicht, dass aktuelle Theorien dort nicht auch auf jahrzehntelangen Vorarbeiten fußen, oder dass jeder ohne jede Vorbildung völlig kompetent mitreden kann.“

,,Ich glaube, Deine Mißverständnisse kommen daher, dass Du zwar nichts über Vergewaltigung weißt, aber das mit Nachdruck. Da müssen Dir meine Ausführungen, die von einem ganz anderen Punkt ausgehen, natürlich wie Mandarin vorkommen. “

,,Ich mußte sie gegen meinen Willen mehrfach ausführen, weil auch auf wiederholte Bitten hin sich offenbar nur die wenigsten die Mühe gemacht haben, wenigstens einmal ein Wort wie “rape culture” zu googlen“

,,ich bin nur in diesem Bereich zufällig besser informiert als viele Mitkommentatoren.“

,,Und wenn man mit den gängigen Theorien nicht einverstanden ist, weil man mit seiner umfassenden soziologischen Bildung ihre entscheidenden Schwachstellen sofort erkannt hat, wozu tausende Wissenschaftler jahrelang nicht in der Lage waren, kann man auch gerne mit diesen Forschern diskutieren, die freuen sich darüber sicher so sehr wie Klimaforscher, die auf Klimaverschwörer treffen.“

,,Aber ich weiß nicht, warum ich dafür herhalten soll, wieder und wieder den Erklärbär zu geben, statt auf offene Neugier jedoch auf feindselige Lernresistenz stoße. Mich starr zu nennen und sich gleichzeitig zu weigern, seine eigenen Ansichten zu hinterfragen, das ist schon ironisch. Und dann im nächsten Satz Sensibilisierung von Männern und Abbau von Sexismus als einen neuen kreativen Vorschlag zu verkaufen, wenn ich seit hunderten Kommentaren *nichts Anderes* propagiere, ist fast zum Lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre: Nein, von dieser “Atomtheorie” habe ich noch nie gehört, und ich werde das auch nicht nachschlagen; aber was wäre, wenn alle Materie aus ganz kleinen, unteilbaren Teilchen besteht?!?“

,,Aber ich weiß nicht, warum ich dafür herhalten soll, wieder und wieder den Erklärbär zu geben, statt auf offene Neugier jedoch auf feindselige Lernresistenz stoße.“

,,Jetzt noch zur Entspannung etwas Dietmar-Bashing:“

,,Bewundernswert, diese völlig altruistische Sorge um Torstens Kommentarspalten. Es hat natürlich rein gar nichts damit zu tun, dass Du Dich persönlich angegriffen und als potentieller Vergewaltiger diffamiert fühlst.“

Na, Marcus, und genau dazu ist nicht mehr viel zu sagen als in 236. Inhaltlich ist doch wohl klar, wo es bei Andi hakt. Beispielsweise:

Wortvogel 228: ,,Ich halte mich aus der Diskussion ja weitgehend raus, weil mir einfach die Zeit fehlt, aber ich muss gestehen, dass ich dich, Andi, mittlerweile auch sehr penetrant finde. Du hast ein extrem starres Glaubenskonstrukt, das ein bestimmtes Verhalten von anderen Menschen verlangt. Dieses verteidigst du nicht etwa als Meinung, sondern als rundherum belegtes Fakt. Geht jemand darauf nicht ein, ist er nicht informiert genug, hört nicht zu, oder ist generell intellektuell untauglich.

Sehr schwach, und der Sache nicht dienlich.

Übrigens halte ich die “rape culture” für einen Mythos. Vergewaltigung (im Sinne von sexualisierter Gewalt oder gewalttätigem Sex) war immer Bestandteil der menschlichen Kultur, ein ekelhaftes wie anscheinend unvermeidbares Machtmittel. Zu glauben, da könne man mit Seminaren und Plakaten was ändern, scheint mir sehr naiv.“

Peroy 235: ,,“Aber ich weiß nicht, warum ich dafür herhalten soll, wieder und wieder den Erklärbär zu geben, statt auf offene Neugier jedoch auf feindselige Lernresistenz stoße.”

Ich erklär’ dir das mal kurz…

“”Aber die Behauptung, ,,normale” Männer seien Vergewaltiger, weil dieses Verbrechen aus einer ,,kulturellen Deformation” heraus ihnen quasi nicht in seiner Tragweite klar sei, ist einfach Blödsinn.”

Nein, das ist der Kern von “rape culture”.”

Ergo ist “rape culture” Blödsinn. Ergo ist dein Geschwafel über “rape Culture” Blödsinn. Ergo redest du Blödsinn. Und das penetrant.

That’s why…“

Und es bleibt immer noch die offene Frage, woran der potentielle Vergewaltiger zu erkennen sein soll, der dann zum Seminar geschickt wird. Andis Antworten und ,,Fakten“:

,,Und ich glaube, Anti-Vergewaltigungs-Kurse für Männer können diesen Beitrag zu mehr Menschlichkeit und weniger Vergewaltigungen leisten, …“

,,weil wir alle die Opfer und die Täter sind. “

,,mehr als jeder zwanzigste Mann Täter“

,,Genderkurse für Männer o.ä.). “

,,Bei Alkoholunfällen sind 2007 in Deutschland 565 Personen gestorben. Im selben Jahr wurden über 7500 Vergewaltigungen gemeldet. Überlegt Euch, wieviel auf potentieller Täterseite bei Alkoholunfällen getan wird, um diese Zahl zu verringern, und wieviel auf potentieller Täterseite bei Vergewaltigungen. Die Diskrepanz ist mir sehr augenfällig …“

,,Es ist meiner Erfahrung nach tatsächlich so, dass viel, viel öfter potentiellen Vergewaltigungsopfern gesagt wird, dass sie auf sich aufpassen sollen, als potentiellen Vergewaltigungstätern, dass sie die Autonomie von anderen respektieren und sie nicht vergewaltigen sollen.“

,,Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen.“

,,Niemand sagt Opfern betrunkener Autofahrer, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; alle sagen Autofahrern, dass sie nicht trinken und fahren sollen. Aber alle sagen Opfern von Vergewaltigungen, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Warum?“

Daran ist nichts schlüssig argumentiert. Besonders verquer, eigentlich widerwärtig und natürlich durch nichts belegt, weil nicht belegbar, ist die Behauptung, weil Vergewaltigungen Frauen zu Opfer haben, würde man sich mit dem Bekämpfen dieser Verbrechen Zeit lassen (und Frauen nicht einmal als Menschen ansehen; steht irgendwo, habe ich jetzt aber nicht gefunden). Das ist eine Behauptung, die falscher nicht sein kann und an der Wirklichkeit vorbeigeht. Aber das soll natürlich vorzüglich betroffen und ein schlechtes Gewissen machen. Ich sehe ein Missverhältnis in der Ahndung von Eigentumsdelikten im Vergleich zu Körperverletzungen, aber das betrifft genauso Männer.

Wenn da noch jemand Ansatzpunkte für eine sachliche Diskussion mit Andi sieht, bitte. Ich sehe keine.

Muriel

@Wortvogel: Ich bin spät dran, und wahrscheinlich erinnert sich schon keiner mehr, worauf ich überhaupt noch antworte, aber ich machs trotzdem.
Teilweise kann ich dir zustimmen, aber die Tendenz, die du beschreibst, sehe ich nicht. Kann natürlich daran liegen, dass ich nicht genug sensibilisiert bin.
Geschlechtsverkehr für zahlendes Publikum finde ich zum Beispiel überhaupt nicht problematisch.

Isi

@ Muriel

„Geschlechtsverkehr für zahlendes Publikum finde ich zum Beispiel überhaupt nicht problematisch.“

Dass es das wäre, habe ich bisher auch nur von Wortvogel gehört. Warum er das denkt, erklärt er aber nicht. Und gerade das wäre doch schon einigermaßen spannend.

Dietmar
Dietmar

@Muriel: In dem Zusammenhang mit dem Thema des Artikels wäre zu fragen, ob Geschlechtsverkehr für zahlendes Publikum in irgendeiner Weise Vergewaltigungen Vorschub leistete, weil etwa Frauen zur Ware würden oder Mädchen eine falsche Vorstellung von der Sexualität bekämen. Ich denke allerdings eher, das ist eine Frage der Moralvorstellungen, die man hat, oder des Geschmacks.

(Vielleicht muss ich das dazusagen: Ich will Dich damit nicht widerlegen oder gar angreifen, sondern meine Gedanken einbringen.)

Muriel

@Dietmar: Danke!
Wortvogel: Mir gefällt das auch nicht, was du da schilderst. Und wenn meine Freundin Swinger(In?) wäre, würde sie einfach nicht so besonders gut zu mir passen, glaube ich. (Hast du das „total okay“ eigentlich von irgendwo zitiert? Hatte das hier jemand so gesagt?)
Aber ich verstehe nicht, inwiefern es ein Problem ist, wenn jemand sich für andere auszieht oder auf sein T-Shirt schreibt, dass er nicht monogam ist.
Etwas, was Menschen in gegenseitigem Einvernehmen miteinander tun, für falsch oder problematisch zu erklären, bedarf in meinen Augen schon einer besseren Begründung, als du bisher geliefert hast.
Darüber hinaus – und ich habe dazu genausowenig wie du objektivere Informationen zur Hand, aber mir persönlich kommt es auch gar nicht so vor, als wäre das ein Trend. Vielleicht bin ich auch nur zu jung, aber ich habe eher den Eindruck, dass es schon immer Leute gab, die mit ihrer Sexualität offener umgehen, als für manch andere Leute (mich selbst durchaus eingeschlossen) noch komfortabel ist. Hat Plato nicht auch mal sowas gesagt? Ich vergesse immer, welcher alte Grieche das war, der sich verzweifelt über den moralischen Verfall der Jugend äußerte…

Dietmar
Dietmar

Bei Lilo Wanders trat mal eine junge Frau auf, die wie einstudiert mit einem ebenso einstudierten künstlichen Lachen erklärte, sie würde gerne Pornos drehen und hoffe auf eine große Karriere. Das war ziemlich schrecklich. Wanders tat das Mädchen offensichtlich leid und schien verwirrt.

Insgesamt sind die Grenzen da aber wieder einmal fließend. Es gibt eben Menschen, bei denen die ,,Zeigefreudigkeit“ sehr weit geht. Und dass neue mediale Möglichkeiten dafür genutzt werden, zieht sich auch durch die Zeiten. Ich meine, wenn die 14jährige ihrem Freund solch ein Bild schickt, habe ich kein gutes Gefühl dabei, aber wenn sie meint. Übel wird es erst, wenn er das anderen zeigt oder veröffentlicht.

Wenn in den USA Mädchen sich selbst erotisch fotografieren, können sie wegen Besitzes von Kinderpornografie zur Verantwortung gezogen werden. Die Jungens, die solche Bilder ihrer Freundinnen besitzen, werden als Sexualstraftäter verurteilt. Das geht in meinen Augen eindeutig zu weit.

Muriel

@Wortvogel: Ich weiß nicht, ob deine Befürchtung gerechtfertigt ist oder nicht. Mir erscheint sie eher kontraintuitiv, aber was weiß schon meine Intuition?
Findest du denn wirklich, dass dieses aggressive Nachaußentragen so stark zugenommen hat? Ich habe noch nie ein solches Swinger-Shirt gesehen, und du hast ja selbst darauf hingewiesen, dass es Tutti Frutti schon vor längerer Zeit gab. Sicher, man kann alle möglichen Varianten von Pornografie durch das Internet jetzt leichter finden, aber dass es einem mehr aufgedrängt wird… Ich glaube, nicht.
Ansonsten überlege ich noch, ob ich einen signifikanten Unterschied zwischen „verurteilen“ und „ein Problem damit haben“ erkennen kann.
Aber ich glaube, ich weiß schon, worauf du hinauswillst. Wer weiß? Du könntes Recht haben.

Andi

@Dietmar (243): Tolle Fleißarbeit, wirklich. Überhaupt nicht beunruhigend obsessiv oder so. Liest sich auch gar nicht wie „schnüff … schnüff … der hat mich doof genannt! Mamiii!!“

Das ist hier das Internet. „Hilfe, ich wurde in einem Forum beleidigt! Polizei!!“ war vielleicht zu AOL-Zeiten 1995 verständlich, heute ist es nur lächerlich, zumal Du selbst ständig austeilst. If you can’t stand the heat …

Mein RTFM habe ich zuletzt in #232 erklärt. Und dass Du mich immer noch so grotesk mißverstehst, dass Du meinst, ich wollte Minority-Report-mäßig potentielle Vergewaltiger aufspüren und in Umerziehungslager stecken, liegt wirklich nicht an mir. Ich habe nochmal darüber nachgedacht: Es liegt an Dir.

Dietmar
Dietmar

,,Es ist meine Befürchtung, dass die permanente Bombardierung mit Minderheitenfetischen eine Diskreditierung des sexuellen Mainstreams nach sich zieht.“

Das sehe ich auch so.

Allerdings ist in meinem beobachtbaren Umfeld solch ein ,,auffälliges“ Verhalten extrem selten. Bzw. von mir nicht sichtbar, also nicht aggressiv. Aber in der medialen Landschaft wird man schon seit vielen Jahren damit übertrieben belästigt, finde ich.

Dietmar
Dietmar

Wenn da noch jemand Ansatzpunkte für eine sachliche Diskussion mit Andi sieht, bitte. Ich sehe keine.

Marcus
Marcus

@Wortvogel: die Tendenzen, die du da beschreibst, sehe ich auch. Und „oversexed and underfucked“ beschreibt die Lage ziemlich gut.
Ich glaube allerdings auch, dass das alles nur ein Teil eines größeren Ganzen ist: die Gesellschaft als Ganzes wird immer oberflächlicher. Aussehen und Image bestimmt alles; Tratsch über Künstler und Politiker ist längst wichtiger als deren Leistungen; in der politischen Welt verlieren immer mehr Leute (auch bedeutende Entscheidungsträger) das Gefühl dafür, dass es nicht ihre Aufgabe ist, dem Volke nach dem Mund zu reden; in der Diskussionskultur verwischt immer mehr der Unterschied zwischen „Meinung“ und „Fakten“ (insbesondere die Tea Party-Bewegung in den USA ist da sehr gruselig); und so weiter. Die Tendenz zur Übersexualisierung des medialen Alltags ist da nur ein Baustein. Manchmal hat man echt das Gefühl, dass den Menschen der „innere Wertekompass“ abhanden gekommen ist. Erlaubt ist, was machbar ist – keiner fragt sich mehr, ob das eigentlich vor sich selbst vertretbar ist. Moral, Anstand – what’s that?

@Dietmar, #243: lobenswerte Fleißarbeit, wär aber nicht nötig gewesen. Ich stimme doch in fast allem mit dir überein.
Ja, Andi hat ein sehr verzerrtes Menschenbild. Er nimmt soziologische Theorien viel zu wörtlich und überzieht seine Schlussfolgerungen daraus maßlos.
Und ja, er bleibt bewußt vage, wenn man ihn fragt, welche Konsequenzen man seiner Meinung nach denn ziehen müsste.
Und sicher, seine Argumentationen sind manchmal krude, seine logischen Schlüsse selbstreferentiell, seine Meinung sieht er als gottgegebene Wahrheit – und die oberlehrerhafte Art, wie „Mr. RTFM“ das alles rüberbringt, kommt (ob nun bewusst oder unbewusst, sei mal dahingestellt) furchtbar arrogant rüber.

All das gestehe ich Dir zu. Und ja, es macht eine sachliche Diskussion ermüdend und tendenziell fruchtlos. Ich habe mich nur darüber gewundert, dass es Dich so sauer macht, dass Du auf ein so billiges Flamewar-Niveau abrutschst, nur weil er von seiner Wahrheit kein Jota abrückt.. Kenne ich so nicht von Dir, finde ich daher schade, ist auch nicht nötig – wer hier von Anfang an mitliest, wird nicht denken, dass Andi gewonnen hat, wenn Du einfach sagst „lass gut sein, es bringt nichts mehr“.

Marcus
Marcus

@Andi, #252: du bist unverbesserlich.

Mir hat ein sehr kluger Mensch mal gesagt: wer mit seiner Literaturliste wedelt und den anderen auffordert, erst mal seine „Hausaufgaben“ zu machen, zeigt damit nur, dass er nicht weiß, wovon er redet. Denn wer das, was er selber gelesen hat, nicht in eigenen Worten kurz zusammenfassen kann (die hier relevanten Kernaussagen reichen doch), sodass ein durchschnittlich gebildeter Mensch (was wir hier fast alle sein dürften) ihm auch ohne Vorkenntnisse folgen kann, der hat das, was er gelesen hat, selber nicht verstanden.

Und ich habe schon mit genug Experten auf allen möglichen Gebieten gesprochen, um zu wissen, dass das die Wahrheit ist.

Und wenn man keine Lust hat, den anderen „abzuholen“, soll man das Diskutieren ganz bleibenlassen. „RTFM“ ist IMMER eine argumentative Nebelkerze.

Dietmar
Dietmar

@Marcus: Was soll ich sagen? Du hast komplett recht. Auch und gerade die Antwort an Torsten würde ich sofort so unterschreiben.

Tatsächlich habe ich die ,,Zusammenstellung“ als Antwort an Dich gemeint, nicht an Andi, hätte mir aber denken können/müssen, dass das eigentlich unnötig war. Und auch da hast Du recht: wenn jemand Ironie gegen die Argumentation nicht von persönlichen Beleidigungen nicht unterscheiden kann, sollte man sich nicht selbst auf diese Ebene begeben.

(Aber an der Stelle hat Peroy recht: Es macht gelegentlich auch mal Spaß. Wir haben hier jedenfalls über die Onomatopoie sehr gelacht. Trifft so schön den Kern. 🙂 )

Isi

@ Dietmar, 246

Das ist keine Frage der Moral, sondern des Intellekts. Bei der Kritik an der Pornografie geht es nicht darum, dass es Geld (und was sonst noch) fließt, sondern um die Art und Weise der dargestellten Verkehrs. Der ist ja nun echt etwas einseitig, sprich. Frauen sind da Stückware. Obwohl sie dabei stöhnen und mit den Augen rollen. Gäbe es Bedarf, Orgasmen vom Abwaschen zu kriegen, täten sie es dabei. Aber leider ahnen einige Männer nicht, dass der typscherweise dargestellte Sex zwischen Mann und Frau in Pornos für Frauen nicht wirklich sexuell ist, sondern tatsächlich ein Geschäft. Darum ist ihnen die Kritik an Pornografie auch argumentativ nicht eingägig und sie stückeln sich da irgendetwas zusamen, worum es gehen könnte. Geld oder so.

Isi

@ Wortvogel, 247

„Und nein, ich fände es nicht normal und “total okay”, wenn meine Freundin sich beruflich von mehreren Männern am Tag penetrieren lässt.“

Oralverkehr wäre aber ok?

Isi

@ Wortvogel, 250,
@ Dietmar, 253 (als Bestätigung)

„Es ist meine Befürchtung, dass die permanente Bombardierung mit Minderheitenfetischen eine Diskreditierung des sexuellen Mainstreams nach sich zieht. Und das kann gerade bei Kids in den formativen Jahren zu Deformierung und Desorientierung führen.“

Genau das wäre ja wünschenswert, denn der „sexuelle Mainstream“ ist rape culture (und zudem wenig dazu geeignet Frauen Spaß am Sex zu bereiten und zu halten). So wie es jetzt ist, müssen sie lügen. Das zu ändern wäre wunderbar, aber wenn auch den „Medienmacher“ als Sex nur „Penetration“ einfällt, dann haben wir DAS Problem (eben jener „sexuelle Mainstream“, nennt sich auch androzentrische heteronormative Sexualität) direkt vor uns. Die befürchtete (und hier so wütend bekämpfte) „Deformierung und Desorientierung“ wäre nichts anderes als eine für Frauen und Männer gleichermaßen befriedigende Sexualität, denn davon gibt es heute sehr wenig im „sexuellen Mainstream“.

Und ehrlich, Dewi, ihr Intellekt haut mich nicht vom Hocker. Und ihr Charme auch nicht. Beides ödet mich ziemlich an. Aber mit jedem weiteren Posting reiten Sie sich weiter rein und das gefällt mir.

Marcus
Marcus

@Isi, #260:

„Und ehrlich, Dewi, ihr Intellekt haut mich nicht vom Hocker. […] Aber mit jedem weiteren Posting reiten Sie sich weiter rein und das gefällt mir.“

„Auf der Autobahn x zwischen y und z kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen. Bitte halten Sie sich äußerst rechts und überholen Sie nicht.“

Sag mal, Isi, hast Du so eine Durchsage auch schon mal im Autoradio gehört und dich dann gefragt: „Was soll das heißen, *ein* Falschfahrer? Ich sehe mindestens ein Dutzend!“

Ja? Dachte ich mir….

tb
tb

@Isi (#260)

„Beides ödet mich ziemlich an. Aber mit jedem weiteren Posting reiten Sie sich weiter rein und das gefällt mir.“

Naja, immerhin hast Du ihm da einiges voraus 🙂

Was mich doch mal sehr interessieren würde:

„So wie es jetzt ist, müssen sie lügen.“

Was, und warum *müssen* sie lügen?

„sondern um die Art und Weise der dargestellten Verkehrs. Der ist ja nun echt etwas einseitig, sprich. Frauen sind da Stückware.“

Mag ja sein, dass das überwiegend so ist, aber wohl kaum nur. Wie würdest Du Dir das vorstellen, wie das aussehen soll?
Und wieso sind überhaupt die Frauen „Stückware“? Es gibt durchaus auch Frauen, die (gerne) Pornos sehen. Dann sind die darstellenden Männer Stückware?

Isi

„Was, und warum *müssen* sie lügen?“

Frauen müssen Orgasmen lügen, weil Penetration des Geburtskanals in etwa so geil ist wie Penetration in den Anus. Vaginalverkehr ist was für Leute mit Kinderwunsch. Darum wundere ich mich auch immer, warum die Pornos nie mit der Geburt enden, sondern schon weit weit davor.

Dietmar
Dietmar

Isi sieht offenbar die falschen Pornos; jedenfalls offenbar keine schönen.

tb 262:,,Es gibt durchaus auch Frauen, die (gerne) Pornos sehen.“ Genau. Ich kenne mindestens eine.

Marcus
Marcus

Was ZUM GEIER ist hier los?

tb
tb

@Isi (#263)

„Frauen müssen Orgasmen lügen, weil Penetration des Geburtskanals in etwa so geil ist wie Penetration in den Anus. Vaginalverkehr ist was für Leute mit Kinderwunsch.“

Ach du Scheisse, wie kann man denn auf sowas kommen?
Nun gut, mag bei Dir so sein. Du sprichst aber da für alle Frauen. Was soll das?
OK, ich weiss es ja, weil es für Dich nur eine Wahrheit gibt, Deine.

Mal noch was aus Deinem Blog:
(http://isis-welt.blog.de/2010/09/28/vergewaltigt-9481112/#comments)
„Darum fordere ich: Wer behauptet, unterstellt, subtil vermittelt oder auch nur andeutet, dass ein Vorwurf sexuellen Missbrauchs oder eine Vergewaltigung erfunden ist oder nicht den Tatsachen entspricht, bevor dieser Umstand nicht zweifelsfrei erwiesen ist, wird wegen Verleumdung, Rufmord und Beleidigung angeklagt und darum verurteilt.“

So wie das da steht, kann dann nichtmal ein zu Unrecht Beschuldigter das tun. Ich unterstelle aber mal, Du meinst damit Aussenstehende.
Aber wenn Du sowas forderst, warum hälst Du Dich nicht selbst dran? Also Dinge zu behaupten, die nicht zweifelsfrei erwiesen sind?

„Wohl wahr und darüber freuen wir Opferschützer uns auch.“

Opferschützer ist ja wohl etwas allgemein und so bei Dir (euch?) auch nicht ganz richtig. Ihr schützt (oder gebt das vor, evtl. glaubt ihr das auch), die, von denen ihr der Meinung seid, dass es da richtig ist.

„ohne jede Recherche seine unbelegte Meinung dazu rauszupoltern“

Man kann auch (unbewusst) nur in eine Richtung recherchieren.

„Wer irgendetwas davon erzählt, die Strafverfolgung von Straftätern sei problematisch, weil es a) False-Memory b) Falschbeschuldigungen oder c) die Unschuldsvermutung gibt (welches Argument gebracht wird, ist mir ziemlich wumpe, sie sind alle gleich blöd), hilft, Täter ihrer Verantwortung und Schuld zu entlasten.“

Soll das jetzt eigentlich generell gelten oder nur für Vergewaltigungsfälle?

„All diese Argumente und Erklärungen sind jedenfalls dazu geeignet, Täter zu entlasten“

Um Täter zu entlasten sind Argumente und Erklärungen geeignet, wenn sie zutreffen.

„und alle diese Argumente sind falsch und unhaltbar“

„Wer behauptet, unterstellt, subtil vermittelt oder auch nur andeutet, […] bevor dieser Umstand nicht zweifelsfrei erwiesen ist, wird wegen Verleumdung, Rufmord und Beleidigung angeklagt und darum verurteilt“

@Dietmar (#264)
Ich denke eher gar keine. Ob das einen Unterschied macht glaub ich aber auch weniger, denn wenn Isi mal eine Meinung hat…

Ach ja (#260):

„Deformierung und Desorientierung” wäre nichts anderes als eine für Frauen und Männer gleichermaßen befriedigende Sexualität, denn davon gibt es heute sehr wenig im “sexuellen Mainstream”.“

Wie sieht denn Deiner Meinung nach die gleichermassen befriedigende Sexualität aus?

Muriel

Also, Isi hat ja nicht ganz Unrecht. Es war mir immer ein bisschen suspekt, dass es angeblich heterosexuellen Männern Freude bereiten soll, anderen Männern beim Sex zuzusehen…

Isi

„Ach du Scheisse, wie kann man denn auf sowas kommen?“

Biologieunterricht Grundschule. Wäre der Geburtskanal nicht zuverlässig unempfindlich, was er als dickwandiger Muskelschlauch auch ist, würde die Frau eine Geburt nicht überstehen. Das ist bei allen Frauen so. Dass, was als „sexueller Mainstream“ die Runde macht (vaginale Penetration) ist eine ziemlich langweilige Sache (auch wenn sie für den Mann recht effektiv zum Orgasmus führt, aber nur zu seinem) und eine Befruchtung und hat mit interaktiver Sexualität soviel zu tun wie das Bespringen eines Kaninchens, wenn der Rammler es tut oder das Fallenlassen von Blütenstaub über einer Sumpfdotterblume. Das Phänomen nennt sich „Phalluswahn“ oder „Penisfixierung“. Wir Menschen (und vor allem Frauen) sollten aber im Miteinander mehr voneinander wollen als die simple Arterhaltung über profane Fortpflanzungsrhythmen und die effektivste Befriedigung männlicher Beürfnisse (und als Frauen dazu den Kürzeren zu ziehen).

Im Grunde ist es ganz einfach: Die Klitoris ist der Penis der Frau und wenn ihrem Teilchen nicht eben jene Aufmerksamkeit zukommt, wie seinem Teilchen, dann war der Akt einseitig befriedigend. Die Stimulation der Klitoris durch Vaginalverkehr zu erreichen, ist in etwas so als würde ich ihnen rhythmisch auf den Popo klappsen… (Ja, und ich weiß, dass auch davon schon Frauen zum Orgasmus gekommen soll, allerdings glauben Sie doch einer Frau auch kein Wort, oder?)

(Wenn aber ihre dabei stöhnt und mit den Augen rollt, dann hat sie Sie bestimmt sehr gern.)

Isi

@ Muriel

In so einem Porno geht es überwiegend darum zu zeigen, wie Männer sich am effektivsten durch Penetration in verschiedene Körperöffnungen erfolgreich befriedigen können (und befriedigen lassen). Das es sich dabei vorrangig um Körperöffnungen von Frauen handelt, ist für die Inszenierung unerheblich, aber vermutlich nicht für den Zuschauer (oder zumindest für einen bestimmten Konsumentenkreis nicht). In einem Porno geht es nämlich auch immer um die Erniedrigung von Frauen, quasi als zweites „Highlight“. Die Erniedrigung der Frauen durch wirklich schlechten Sex und die entwürdigende Forderung an die Darstellerinnen, dazu auch noch Lust vorspielen zu müssen. (Und weil das so schwer fällt, müssen die Darstellerinnen ja auch bezahlt werden.) Dass es aber so schlechter Sex ist, verstehen viele Konsumenten garnicht, denn sie sind auf diesen „Sex“ als „Mainstream“ konditioniert und orientieren sich am Gestöhne der Darstellerinnen als Beweis für weibliche Befriedigung. In schier purer Verzweiflung tatsächlich anders zu fühlen, aber ihren Männern nichts konkretes erklären zu können (oder zu wollen), stellen diese Frauen (und deren Männer müssen nicht überredet werden) halt zu Hause die Szenen nach. Dem Mann gefällts, logisch – die Frau erspart sich Fragen und Nachdenken. (Meist weiß sie auch selbst nichts Konkretes.)

Vincent
Vincent

263
„Frauen müssen Orgasmen lügen, weil Penetration des Geburtskanals in etwa so geil ist wie Penetration in den Anus. Vaginalverkehr ist was für Leute mit Kinderwunsch.“

Um Gottes Willen. In welchem Jahrhundert leben wir denn? Als Frau sage ich dazu mal: Wer meint, seinem Partner einen Orgasmus vortäuschen zu müssen damit der zufrieden ist, hat eigene sexuelle Befriedigung nicht verdient. Wenn mein Partner etwas macht, was mir keine Freude bereitet, dann belohne ich ihn doch nicht auch noch mit gespielter Freude dafür… Wir leben nicht mehr in den 50ern. Heutzutage sollte man im Allgemeinen offen über die partnerschaftliche Sexualität reden können, da dies ein wichtiger Teil einer gesunden Beziehung ist.

Am meisten ärgert mich allerdings die als Fakt dargestellte Aussage, dass dieses und jenes nicht lustvoll („geil“) sei. Das sollte man doch bitte mal jedem selbst überlassen.

Isi

Hierzu möchte ich auch noch eine ganz mutige These aufstellen, über den Zusammenhang von einseitiger Sexualaufklärung und rape culture:

Weil nämlich selbst die schulische Sexualaufklärung darauf abstellt, den Mädchen das Risiko von Schwangerschaft und Krankheiten zu erläutern und die Methode zur Fortpflanzung als „Geschlechtsverkehr“ bewirbt, wird sich das Unwissen über die weibliche Sexualität mind. noch eine Generation reproduzieren lassen. Denn derzeit wird den Kindern (noch) das erklärt, was vor allem Männern effektiv sexuelle (und sonstige) Befriedigung verschafft (vaginale Penetration) und die Frauen dazu in sexueller Frustration bei mehrfachen Risiken kalt im Bett liegen läßt. Durch diesen Fokus auf die Fortpflanzung (und ergo: männliche Triebbefriedigung), wird die weibliche Sexualität nicht einmal theoretisch erfasst, geschweige denn praktisch erlebbar. Die Frau reduziert zum Spermaauffangbehälter und Gebärmaschine. Das alles muß nicht in böser Absicht erfolgen, sondern ist eben so Usus, Mainstream in Sachen Sex. Vergewaltigern (und auch harmlosen Männern) ist darum oft nicht bewußt, dass Frauen überhaupt ein sexuelles Empfinden haben und dass dieses mit ihrer eigenen Vorstellung von geilem Sex nur schwer kompatibel ist. Dieser Unterschied im sexuellen Empfinden (der eigentlich keiner ist, sondern sich nur aus der unterschiedlichen Anatomie ergibt und dem üblichen Androzentrismus) der zudem auch noch Schnee von gestern ist, entwertet die Autonomie der Frau von einer integeren Persönlichkeite und macht in der Vorstellungswelt des Vergewaltigers aus Frauen gefühl- und sexlose Fleischzylinder. Dass eine Frau freiwillig und ohne Zwang, sogar ohne Überredungskunst und Nörgelei, sogar aus eigenem Antrieb, Sex haben, wollen, mögen kann, ist für sie nicht nachvollziehbar (und auch nicht erlebbar).

Darum bin ich zum Beispiel dafür, die Sexualauflärung in die Themen ‚Fortpflanzung‘ und ‚Partnerschaft/Geschlechtsverkehr‘ zu trennen. Und bei dem zweiten Themenbereich ist auch dem weiblichen Sexualempfinden Aufmerksamkeit zu schenken, weil zu einer Beziehung gehört, dass beide (auch sexuell) zufrieden sind und eben nicht nur der Mann. Denn wie schon gesagt, ist es nicht ideal im Sinne erfüllender Sexualität Fortpflanzung als „Geschlechtsverkehr“ (Heteronormativität etc.) zu bewerben und dann noch Verhütungsmittel anzupreisen, vor Schwangerschaften zu warnen (!), Krankheitsrisiken zu billigen und eine damit Methode festzuschreiben, die Männer privilegiert und Frauen belastet, frustriert und deren Gesundheit gefährdet. Wenn die Frauen nämlich so wenig wert sind, als dass sie all diesem Mist nur darum ausgesetzt werden (und sich aussetzen lassen), damit der Mann schnell zum Orgasmus kommt (was Männer intuitiv wissen und erwarten), kann es (wohl) auch nicht so schlimm sein, wenn ein Vergewaltiger sich nimmt, was ihm ohnehin zusteht, wenn das Opfer ihn mögen würde.

Ich kenne einige wirklich liebe Männer, die sogar darunter leiden (oder wenigstens bedauern), ihre Frauen überreden zu müssen, mit ihnen zu schlafen (und dann wird es wieder das 0815-Nümmerchen, damit sie unter ihm nicht wegpennt). Die sind dann ganz dankbar für unwissenschaftliche, aber hilfreiche Uralt-Erklärungen über den angeblich „verminderten Sexualtrieb“ der Frauen, müssen aber auch in den sauren Apfel der Erkenntnis beißen, dass Frauen (mind.) so geil wie Männer sind oder werden (kein Wunder, wir sind ja eine Spezie), wenn sie nur beim sexuellen Miteinander ein (auch für sie) erfüllendes und befriedigendes Erlebnis erwartet (und nicht nur dem Mann als bessere Gummimuschi zu dienen).

Andi

@Marcus (255 + 256): Ich überziehe meine Schlußfolgerungen „maßlos“? Inwiefern denn, wenn ich doch gleichzeitig „bewußt vage“ bliebe, welche Konsequenzen man ziehen müsse? Ich wüßte auch gerne, wo ich krude oder selbstreferentiell gewesen oder meine Meinung als Wahrheit verkündet haben soll. In der Regel trenne ich beides sorgfältig.

Ich habe es beileibe nicht bei „RTFM“ belassen, sondern mehrfach erläutert, was ich unter den Begriffen verstehe, die ich verwende, immer mit dem Hinweis, sich doch auch selbst schlau zu machen, weil ich kein Experte bin und vielleicht vieles falsch verstehe. Das Problem ist in meinen Augen, dass zwar verstanden wird, was ich sage, doch es wird bestritten. Ich bin aber nicht hier, um von Adam an alle Erkenntnis über Vergewaltigungen zu erklären.

Im Übrigen habe ich mich nicht aus irgendwelchen niederen Motiven oder als Verschleierungstaktik nicht näher zur genaueren Ausgestaltung der Awareness-Kampagne ausgelassen, das ist eine beleidigende Unterstellung, sondern vor allem aus folgenden Gründen:
– Ich bin kein Sozialarbeiter
– Wenn schon die Existenz und die Lösbarkeit des Problems so heftig bestritten werden, bringt es nichts, den dritten Schritt vor den ersten beiden zu machen
– Ich habe genug Analogien wie Kampagnen gegen betrunkenes Autofahren oder gegen körperliche Züchtigung in der Erziehung genannt, anhand derer sich der geneigte Leser selbst ausmalen oder herausfinden kann, wie eine Kampagne gegen sexuelle Gewalt aussehen könnte. Ich werde nicht erklären, warum sich die Erde um die Sonne dreht, wenn man z.B. Anti-Vergewaltigungs-PSAs (http://www.youtube.com/watch?v=h95-IL3C-Z8, mit lustigen schottischen Akzenten) oder eine Organisation namens „Men can stop rape“ (http://www.mencanstoprape.org/ ) mit zwei Klicks finden kann.

Schließlich weine ich, dass Du mich für arrogant hältst. Not. Auch süß Deine Beschwörung der schweigenden Mehrheit, die sicher denken wird, dass Dietmar gewonnen hat. Wenn man fest genug daran glaubt, wird es wahr, so wie Glöckchen auch wieder gesund wurde, als alle Kinder in die Hände geklatscht haben. Klatschklatsch 🙂

Peroy
Peroy

„- Ich habe genug Analogien wie Kampagnen gegen betrunkenes Autofahren oder gegen körperliche Züchtigung in der Erziehung genannt, anhand derer sich der geneigte Leser selbst ausmalen oder herausfinden kann, wie eine Kampagne gegen sexuelle Gewalt aussehen könnte.“

Hach ja, der gute alte pädagogische Schlag in die Fresse… der wäre hier so langsam auch mal angebracht…

Baumi

@Isi:

Wie alt sind denn die Schulbücher, aus denen Du Deine Kenntnisse über den Sexualkundeunterricht ableitest?

Ich hatte meinen vor über 20 Jahren an einem altsprachlichen katholischen Gymnasium (also wahrhaftig nicht dem progressivsten aller möglichen Umfelder), und selbst dort wurde die Klitoris und ihre Rolle bei der sexuellen Stimulation der Frau ausführlichst erklärt. Und von einem angeblich „verminderten Sexualtrieb“ der Frau war da auch keine Rede.

An was für Schulen soll denn so ein Zeug heute gelehrt werden?

Marcus
Marcus

Here we go again. @Andi:

„Ich überziehe meine Schlußfolgerungen “maßlos”?“

Ja. Siehe #238.

„Inwiefern denn, wenn ich doch gleichzeitig “bewußt vage” bliebe, welche Konsequenzen man ziehen müsse?“

Eben. Du überzeichnest das soziologische Konstrukt der „rape culture“ in ein groteskes Extrem und sagst uns dann nicht, was man deiner Meinung nach mit deinen Erkenntnissen anfangen, geschweige denn was man dagegen machen soll. Das Geschwätz von „Anti-Vergewaltigungskursen“ ist doch absurd. Zum x-ten Male: wen willst du da hinschicken? Was soll den Leuten da erzählt werden?

„ch wüßte auch gerne, wo ich krude oder selbstreferentiell gewesen oder meine Meinung als Wahrheit verkündet haben soll. In der Regel trenne ich beides sorgfältig.“

Beispielhaft #198 und #210:
Dein liebstes Stilmittel in Aktion: sag deine Meinung und nehme sie fortan als gegebene Wahrheit hin. Motto: „Dass ICH sage, wie es ist, ist doch Beweis genug. Wie könnt ihr es wagen, mir zu sagen, das sei nicht so?“

Beispielhaft #109:
„…aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen.“ Ah ja. Straftaten gegen Frauen sind der Polizei also egal. Wenn das nicht krude ist, weiß ich auch nicht, was.

„Ich habe es beileibe nicht bei “RTFM” belassen, sondern mehrfach erläutert, was ich unter den Begriffen verstehe, …“

…wie man in #109 beispielhaft sehr schön sehen kann….

„Das Problem ist in meinen Augen, dass zwar verstanden wird, was ich sage, doch es wird bestritten.“

Nein, das Problem ist, dass du das, was du irgendwo gelesen hast, ins Extrem übersteigerst, und wir vergeblich versuchen, das aufs Realmaß zurückzustutzen.

„Ich bin aber nicht hier, um von Adam an alle Erkenntnis über Vergewaltigungen zu erklären.“

Und Du wunderst dich, wenn man dir sagt, du kämst arrogant rüber?

„Im Übrigen habe ich mich nicht aus irgendwelchen niederen Motiven oder als Verschleierungstaktik nicht näher zur genaueren Ausgestaltung der Awareness-Kampagne ausgelassen, das ist eine beleidigende Unterstellung,…“

Wer unterstellt dir das denn bitte? Falls du mich meinst: #256 bezieht sich auf dein „RTFM“, nicht auf deine Vagheit in diesem Punkt.

„Anti-Vergewaltigungs-PSAs“

…haben mit deinen „Gender-Anti-Vergewaltigungskursen“
genau was zu tun?
Und was „Men can stop rape“ tun, ist auch ein wenig komplizierter als deine süßen „Wir erzählen den armen dummen Männern (lies: potentiellen Vergewaltigern) jetzt mal, warum Vergewaltigung vielleicht gar nicht so dufte ist“.

„Schließlich weine ich, dass Du mich für arrogant hältst.“

Musst Du nicht. Ich halte Dich nicht für arrogant (ich kenn dich ja gar nicht), ich sage nur, dass die Art, wie Du Dich hier gibst, arrogant rüber kommt. Bei mir. Als „Empfänger“ deiner Kommunikation. Das sagt nichts darüber aus, wie du als „Sender“ derselben bist. (RTFM: http://de.wikipedia.org/wiki/Sender-Empf%C3%A4nger-Modell) Deshalb einfach mal so annehmen und drüber nachdenken, wieso das bei mir so ankommt. Vielleicht lernst Du was über deine Außenwirkung.

„Auch süß Deine Beschwörung der schweigenden Mehrheit, die sicher denken wird, dass Dietmar gewonnen hat.“

Erstens finde ich es niedlich, wie Du auf einen Kommentar anspringst, mit dem ich *Dietmar* sagen wollte, warum es nichts bringt, sich so über dich zu echauffieren. Zweitens habe ich geschrieben, dass keiner denken wird, dass DU gewonnen hast, wenn er keinen Bock mehr hat und die Brocken hinwirfst. Da steht nichts von einer schweigenden Mehrheit, die Dietmar als Sieger sieht – und Dich damit als Verlierer. Machst Du das eigentlich öfter – alles, was um Dich herum passiert auf Dich zu beziehen? Falls ja, würde ich mir darüber Gedanken machen. RTFM: http://www.behavenet.com/capsules/disorders/narcissisticpd.htm

Marcus
Marcus

@Baumi: frag lieber den Hutmacher aus „Alice im Wunderland“, was ein Rabe mit einem Schreibtisch zu tun hat. Die Antwort dürfte wesentlich verständlicher ausfallen als alles, was Isi dir sagen wird.

Dietmar
Dietmar

Na gut, ich muss wieder ein wenig Zeit verbringen, also warum nicht?

Meine eigentliche Idee war ja, Zitate neu einzustellen, die die Arroganz zeigen. Ist aber den Rahmen sprengend. Lustiger ist, die Links von Andi zu verfolgen! Anschnallen, jetzt wird´ voll überzeugend und wissenschaftlich und so, weil ja so viele Forscher und so weiter, jeder weiß ja, was der so geschrieben hat. Also:

1. http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

Ich war zwei Mal auf der Seite. Zwei Mal ist der Bildschirm eingefroren und ich musste den Stecker ziehen, weil nichts mehr ging. Kein Witz. Erkennen konnte ich, dass eine Frau, die sich als Schrifstellerin charakterisiert, vielleicht ist das die Kate Haring oder eine Gastschreiberin, einen, ja, ich nenne das jetzt mal Aufsatz geschrieben hat, in dem sie beschreibt, wie sie als Frau bei jeder Begegnung mit einem fremden Mann überlegt oder überlegen muss, ob dieser eine Gefahr für sie sei. Dies wird dann von vielen Frauen in den Kommentaren mit Beifall bedacht, und dann steht der Bildschirm still, und nichts geht mehr. Das war wohl mehr als Illustration gemeint, denn wissenschaftlich oder erhellend ist da nicht so richtig etwas.

2. http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_culture

Gut, der Wiki-Link zur Begriffsklärung. Ist nett. Täte nicht not. Links sind aber viel cooler, als selbst etwas zu sagen. Oder?

3. http://shakespearessister.blogspot.com/2009/10/rape-culture-101.html

Hier schreibt Melissa McEwan (Auszüge):

,,referred people to the Wikipedia entry on rape culture, which is pretty good … A rape culture is a complex of beliefs that encourages male sexual aggression and supports violence against women. It is a society where violence is seen as sexy and sexuality as violent. … Rape culture is encouraging male sexual aggression. Rape culture is regarding violence as sexy and sexuality as violent. Rape culture is treating rape as a compliment, … Rape culture is boys under 10 years old knowing how to rape.“ Oh! Whow! Halt! Jungens unter 10 Jahren wissen, wie man vergewaltigt? Das ist unglaublich! Wer ist Melissa McEwan? Die erste Seite die mir die Suchmaschine auspuckt, kann ich nicht ansteuern: Mein Virenprogramm warnt vor einem Zugriff. Google sagt: ,,Melissa McEwan is a freelance writer and founder of the progressive blog Shakespeare’s Sister.“ Dadrunter sieht man Bilder einer selbstgefälligen dicken Frau, die mit Trotzgesicht den Mittelfinger in die Kamera hält …

Bis jetzt stellt sich bei mir noch kein Gefühl wissenschaftlicher Validität ein. Aber vielleicht beim nächsten Link:

4. http://www.penny-arcade.com/comic/2010/8/11/

Äh, okay … ein Comic … ja … nett … ne, eigentlich nicht … okay, nächster Link:

5. http://www.case.edu/president/aaction/UnpackingTheKnapsack.pdf.

,,File or page not found“

Nicht hilfreich irgendwie. Aber es soll wohl ,,über Privilegien von Weißen“ sein, ,,läßt sich aber problemlos auf Privilegien von Männern übertragen“, sagt Andi. Na, wenn der das sagt. Bei den Belegen. Bei der Sachkenntnis. Dann glauben wir das mal, äh, nicht.

6. http://www.amptoons.com/blog/archives/2009/09/15/sexual-assault-prevention-tips-guaranteed-to-work/

Ein Blog einer amerikanischen politischen Interessengruppe, so genau lese ich das jetzt nicht, denn es ist offensichtlich wieder nichts wissenschaftlich Fundiertes sonder wieder einfach eine Meinung von jemandem aus diesem oder jenem politischen Grund. Was meinen die denn?

,,Don’t put drugs in people’s drinks in order to control their behavior.“ Gute Idee.

,,When you see someone walking by themselves, leave them alone!“ Aha.

,,If you pull over to help someone with car problems, remember not to assault them!“ Hm, ja.

,,Always be honest with people!“ Ja, nu´ is´ es aber irgendwie gut, oder?

,,Carry a whistle! If you are worried you might assault someone “on accident” you can hand it to the person you are with, so they can blow it if you do.“ Endlich eine praktikable Idee. Kann Kate Winslet bestätigen.

Naja, und so fort. Wo sind wir? Ah, Link Nummer 7:

7. http://www.dvr.de/site.aspx?url=html/betriebe_bg/daten/unfallstatistiken143.htm).

Sehr schön: Unfälle unter Einfluss von Alkohol, Drogen, Rauschgift. Statistik des Deutschen Verkehrssicherheitsrates. Hilft in der Debatte, äh, auch nicht so ganz dolle, aber, okay, Fleißpünktchen für Bemühen an Andi.

8. http://www.metafilter.com/93805/Dont-Rape. „When Stevens reads articles about drunk driving, the police are quoted telling people to stop drinking and driving. But when she reads articles about sexual assault, there is no warning telling would-be attackers not to rape. Instead, the authorities tell potential victims to take precautions.“ Ach, da hat Andi das her. Ja. Soso. Wie nennen wir das jetzt? Anecdotical evidence ist, glaube ich, der richtige Begriff. Keine Belegkraft jedenfalls.

Und an dieser Stelle mache ich dann mal Schluss, denn die Links, auf deren Lesen Andi mit seinem penetranten RTFM so sehr gedrungen hat, die sind nämlich jetzt durch! Und? Was sagt uns das?

Also erstens: Ich habe die Seiten angesurft, während ich dieses hier schrieb. Es ist nicht vorbereitet sondern quasi live. Hätte auch sein können, dass aus diesen Links die große wissenschaftliche Belegkraft und Erkenntnis entspringt. Ist aber nicht so. Es ist heiße Luft.

Und jetzt ringe ich ein wenig mit mir.

Aber nur ein wenig.

Denn es ist belegt: Andi ist tatsächlich ein arroganter Popanz, der sich hier aufspielt. So einfach. So erbärmlich.

Entschuldige, Torsten, dass ich dies so heftig sage. Aber der Typ bläst sich hier derartig auf!

Aber es ist schon irgendwie lustig zu sehen, wie einem solchen Ballon mit leisem Pfeifen die Luft entweicht.

Dietmar
Dietmar

War fleißig, habe die Links verfolgt. Der Eintrag muss noch moderiert werden, aber das Ergebnis ist voll aussagekräftig, boah …

Marcus
Marcus

@Dietmar, #277: ?

Dietmar
Dietmar

@Marcus: I´ve read the fuckin´ manuals. Auf meinem Bildschirm ist das Ergebnis zu sehen, wegen der vielen Links aber wohl noch nicht freigeschaltet. Ich finde das Ergebnis sehr lustig. 😀

Marcus
Marcus

Und dabei wollte ich gerade schlafen gehen… 🙁

Dietmar
Dietmar

Ich gehe jetzt schlafen. Ich glaube auch nicht, dass der Artikel vor morgen Vormittag online geht. Wer, frage ich Dich, sitzt denn schon nächtens am Computer? Sowas gibt´s doch nicht …

Gut´s Nächtle!

Andi

@Marcus (275):

“Ich überziehe meine Schlußfolgerungen “maßlos”?”
Ja. Siehe #238.

Du nennst eine „Randerscheinung“, was bis zu jede vierte Frau oft fürs Leben traumatisiert, weil in Deinem persönlichen Umfeld fast alle Männer angeblich sexistische Witze schweigend verurteilen, und *ich* „überziehe“? Puh-lease.

Dann unterstellst Du mir, ich würde sagen, dass alle Männer Vergewaltigung verharmlosen. Dem ist nicht so. Ich sage, dass die Kultur mit Botschaften wie „Sie hat es herausgefordert“, „Prostituierte können gar nicht vergewaltigt werden“, „Sie ist doch mit ihm ins Bett, was hat sie erwartet“, „Polanski ist genug gestraft“, „Der Papst kann nicht angeklagt werden“ usw. usw. usw. Vergewaltigung normalisiert und verharmlost, verbreitet und perpetuiert durch die Medien, persönliche Kommunikation, tägliches Handeln. Manche tragen dazu mehr bei, andere weniger, einige arbeiten sogar dagegen. Aber es ist eben kein irgendwie isolierter „Randbereich“ unserer Gesellschaft, in dem wenige Bösewichte, die nichts mit uns normalen Menschen gemein haben, Übles tun, sondern, tatsächlich, eine kulturelle Deformation, an der alle beteiligt sind, so oder so.

Ich verstehe die wenngleich kindlich-unaufgeklärte Empörung von Dietmar, wenn er sagt, dass er diese „rape culture“ noch nie gesehen hat, und selbst wenn es sie gibt, er sicher nicht dabei mitmacht. Denn wie geschrieben, niemand sieht sich gerne als Mitglied eines Unrechtssystems, weil man sich dann fragen müßte, ob man vielleicht ein Nutznießer davon ist und wieso man nichts dagegen tut. Ich glaube ihm und allen Mitkommentatoren, dass sie in ihrem Leben der Normalisierung von Vergewaltigung keinen aktiven Vorschub leisten und insofern an den Rändern der „rape culture“ leben.

Aber eben an den Rändern, nicht außerhalb. Denn „rape culture“ ist nicht nur der Irre in den Büschen mit dem Messer, sondern auch das Date, das nach dem teuren Essen Sex fordert, der Freund, der seine Freundin stundenlang beharkt, bis sie nachgibt, das Wegschauen, wenn Frauen in der U-Bahn angepöbelt werden, das Weniger-Ernst-Nehmen der Kollegin im Meeting, der alltägliche Sexismus, die Werbung mit ihren Frauenkörpern zum Konsumieren usw. usw. usw. Alles Nebenflüsse, Nebenbäche in den Hauptstrom der Entmenschlichung von Frauen und der Erleichterung unmenschlicher Taten an ihnen. Kannst Du sagen, dass Du jeden dieser Zuflüsse, an denen Du vorbeikommst, verstopfst oder wenigstens verlangsamst oder wenigstens nichts reinschüttest? Dann bist Du sehr bewundernswert. Aber dann strömt es immer noch und strömt, aus tausend Flüssen und tausend Bächen in den großen Strom …

Das Geschwätz von “Anti-Vergewaltigungskursen” ist doch absurd.

Nur weil sie bewußt absurd verstanden werden, als hätten die Spötter noch nie Erfahrungen mit sozialen Kampagnen gemacht. Ich habe in #272 erläutert, warum ich mich nicht mehr zum Inhalt der Awareness-Kampagne ausgelassen habe, hier nun der von Höflichkeiten bereinigte Grund: Weil es jedem halbwegs denkenden Menschen in Grundzügen völlig klar ist, welche Elemente solch eine Kampagne enthalten könnte, sowohl medial als auch inhaltlich und in ihren Zielen, und dass sie langfristig sein müßte und umfassend und sehr sensibel, und dass insofern „Anti-Vergewaltigungskurse“ nur eine platzsparende Chiffre sind, die der Leser für sich mit Beispielen füllen kann, vielleicht ähnlich den in #272 verlinkten.

Darum ist es eine beleidigende Unterstellung, ich würde mit „Anti-Vergewaltigungskursen“ irgendwas wie Halbtagesseminare meinen, auf denen man „du böser Junge, du“ sagt, weil das unterstellt, ich wäre so blöd, zu glauben, sowas wäre schon genug und würde für sich allein funktionieren.

Im Übrigen kann es aber tatsächlich helfen, wenn man allen Männern sagt, dass es auch sexuelle Gewalt ist, wenn man stundenlang bettelt und droht und das Höschen runterzieht, bis die Freundin nachgibt. Weil viele noch nie in dieser Form darüber nachgedacht haben. Weil sie sich beim nächsten Mal daran erinnern können. Weil ihnen dann auch andere Formen sexueller Gewalt eher auffallen. Das setzt freilich voraus, dass Männer auch Menschen sind und nicht seelenlose Vergewaltigungsmaschinen, wovon einige in diesem Thread auszugehen scheinen. Warum sperren wir dann aber nicht alle Männer sicherheitshalber weg?

Beispielhaft #198 und #210:
Dein liebstes Stilmittel in Aktion: sag deine Meinung und nehme sie fortan als gegebene Wahrheit hin. Motto: “Dass ICH sage, wie es ist, ist doch Beweis genug. Wie könnt ihr es wagen, mir zu sagen, das sei nicht so?”

Bitte konkreter, ich kann nicht erkennen, wo ich in jenen Posts meine Meinungen nicht mit „ich glaube“, „ich denke“ o.ä. und Fakten nicht mit „es ist“, „weil“ o.ä. eingeleitet haben soll.

Beispielhaft #10[1]:
“…aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen.” Ah ja. Straftaten gegen Frauen sind der Polizei also egal. Wenn das nicht krude ist, weiß ich auch nicht, was.

Es ist krude, meinen Satz so zu lesen, dass Straftaten gegen Frauen der Polizei egal wären, ja. Aus den erläuterten Gründen stoßen die Frauen aber auf mehr Schwierigkeiten, als Männer das würden.

“Ich habe es beileibe nicht bei “RTFM” belassen, sondern mehrfach erläutert, was ich unter den Begriffen verstehe, …”

…wie man in #109 beispielhaft sehr schön sehen kann….

Das war einer meiner ersten Posts zum Thema. Ich dachte in meiner grenzenlosen Naivität noch, ein paar dürre Links und Worte würden genügen, weil eh jeder über Vergewaltigungstheorien zumindest ein bißchen Bescheid weiß.

“Ich bin aber nicht hier, um von Adam an alle Erkenntnis über Vergewaltigungen zu erklären.”

Und Du wunderst dich, wenn man dir sagt, du kämst arrogant rüber?

„Vergewaltigung = Trieb“ wie z.B. von Torsten in #231 behauptet, ist so ziemlich einer der ersten patriarchalen Mythen, der vom modernen Feminismus zerlegt wurde. Das war vor gut 40 Jahren. Die Lehren des Feminismus sind heute allerorten zu finden, von Schulbüchern bis zu Glückskeksen. Ich denke, man kann daher von einem im Westen lebenden Menschen mit höherer Bildung, funktionierendem Internetanschluß und wenigstens soviel gesellschaftlichem Engagement, Blogs nicht nur zu lesen, sondern auch in ihnen zu kommentieren (max. ein Drittel aller Blogleser), durchaus erwarten, zumindest die Grundzüge der wichtigsten feministischen Theorien zu kennen, so wie man von ihm auch erwarten kann, den ersten Hauptsatz der Thermodynamik oder den Plot des „Faust“ zu kennen.

Wenn man also 40 Jahre später immer noch auf diesen Quatsch trifft, und nicht mal das Bewußtsein existiert, dass das Quatsch ist oder zumindest extrem umstritten, und auf jeden Fall einer Kultur sexueller Gewalt Vorschub leistet, nach dem Motto „es ist ein natürlicher Trieb => es ist unveränderbar => es ist Teil der normalen Welt => was hat sie sich so, es ist halt so => tough luck, bitch“, darf man sich nicht mal ein kleines bißchen über das erschreckende Ausmaß der völligen Ignoranz lustig machen? Nur ein ganz kleines bißchen?

Jeder hat Wissenslücken, klar. Aber dann bildet man sich weiter und beschwert sich nicht, dass einem diese Lücken aufgezeigt wurden oder verlangt, dass einem alles fehlende Wissen kleinteiligst vorgekaut wird, während man noch den Vorkauer beschimpft.

Zweitens habe ich geschrieben, dass keiner denken wird, dass DU gewonnen hast, wenn er keinen Bock mehr hat und die Brocken hinwirfst. Da steht nichts von einer schweigenden Mehrheit, die Dietmar als Sieger sieht – und Dich damit als Verlierer.

Wer ist „keiner“, wenn nicht die berühmte schweigende Mehrheit: „Lurkers support me“? Und ich habe Dietmar als Kürzel für die Gegenposition zu meinen Ausführungen verwendet, weil er am aktivsten und am aggressivsten war, sowas wie der Oberforenschimpanse. Gegen einen 500-Pfund-Gorilla ist natürlich dennoch schwer beizukommen 🙂

Peroy
Peroy

„Ich gehe jetzt schlafen. Ich glaube auch nicht, dass der Artikel vor morgen Vormittag online geht. Wer, frage ich Dich, sitzt denn schon nächtens am Computer? Sowas gibt´s doch nicht …“

Das ist genau so’n Mythos wie der weibliche Orgasmus…

Peroy
Peroy

„Aber eben an den Rändern, nicht außerhalb. Denn “rape culture” ist nicht nur der Irre in den Büschen mit dem Messer, sondern auch das Date, das nach dem teuren Essen Sex fordert, der Freund, der seine Freundin stundenlang beharkt, bis sie nachgibt, das Wegschauen, wenn Frauen in der U-Bahn angepöbelt werden, das Weniger-Ernst-Nehmen der Kollegin im Meeting, der alltägliche Sexismus, die Werbung mit ihren Frauenkörpern zum Konsumieren…“

…der verbale Hirnfick in der Kommentar-Sektion von Median-Blogs…

Peroy
Peroy

Aber das stundenlange Beharken finde ich witzig… wie hat man sich das vorzustellen… ?

Er: „Fickificki ?“
Sie: „Nö.“
Er: „Biddö !“
Sie. „Nö !“
Er: „Biddö !“
Sie. „Nö !“
Er: „Biddö !“
Sie. „Nö !“

…ein paar Stunden später…

Er: „Biddö !“
Sie. „Nö !“
Er: „Biddö !“
Sie: „Pff… okay…“
Er; „RAPE TIME !“

Howie Munson
Howie Munson

********Bei Alkoholunfällen sind 2007 in Deutschland 565 Personen gestorben. Im selben Jahr wurden über 7500 Vergewaltigungen gemeldet. Überlegt Euch, wieviel auf potentieller Täterseite bei Alkoholunfällen getan wird, um diese Zahl zu verringern, und wieviel auf potentieller Täterseite bei Vergewaltigungen. Die Diskrepanz ist mir sehr augenfällig …******** könntest du bei den Alkoholfahrern bitte auch die unfälle mit „normalen“ Personenschäden mit einrechnen, wenn die schon Kirschen und Tomaten vergleichst dann doch bitte alle… (Äpfel und Birnen sind sich ähnlicher als dein Vergleich, aber das haben ja schon andere ausgeführt…)

also 18.627+7.402+565= 26,5 zu 7,5….

und die meisten deiner Links* sind immernoch keine „verf*ten Handbücher“ die irgendwas mit der deutschen Realität zu tun haben…

*=mit Ausnahme der Alkoholstatistik, die aber wenig zum eigentlichen Thema beiträgt

*****Frauen müssen Orgasmen lügen, weil Penetration des Geburtskanals in etwa so geil ist wie Penetration in den Anus. Vaginalverkehr ist was für Leute mit Kinderwunsch. *************** Sind Männer und Frauen die auf Analverkehr stehen gestört??

************
Ich habe in #272 erläutert, warum ich mich nicht mehr zum Inhalt der Awareness-Kampagne ausgelassen habe, hier nun der von Höflichkeiten bereinigte Grund: Weil es jedem halbwegs denkenden Menschen in Grundzügen völlig klar ist, welche Elemente solch eine Kampagne enthalten könnte, sowohl medial als auch inhaltlich und in ihren Zielen, und dass sie langfristig sein müßte und umfassend und sehr sensibel, und dass insofern “Anti-Vergewaltigungskurse” nur eine platzsparende Chiffre sind, die der Leser für sich mit Beispielen füllen kann, vielleicht ähnlich den in #272 verlinkten.************
normale Menschen wissen weswegen deine „Argumente“ Zirkelschlüsse sind, brauchen wir also nicht weiter drüber reden…

@Dietmar: ich bin gespannt und freu mich auf deine Linksammlung.

@Peroy (285): wüßte ich auch gern und wieso bleibt die Frau dann bei dem Mann??

Who knows?
Who knows?

#277
Also spätestens jetzt liegt Dietmar zumindest hoch in Führung… 😉

Isi

@ Peroy, 284

Der weibliche Orgasmus ist kein Mythos, aber der ‚vaginale Orgasmus‘ ist einer.

Dietmar
Dietmar

@Peroy 286: So läuft das bei uns immer. Ist daran etwas falsch? 🙂

Dietmar
Dietmar

Wenn ich Kommentar 283 so lese, bekomme ich eigentlich Lust, auf die gleiche Weise die Wirksamkeit der Homöopathie zu beweisen. Oder die der Astrologie, indem ich mich auf Elisabeth Tessier beziehe. Oder die Existenz Gottes durch die Existenz der Bibel. Ich glaube, der Fehler ist mit dem Begriff ,,selbstreferenziell“ ganz gut beschrieben. Und wenn diese ,,Beweise“ nicht mehr greifen, was schnell der Fall ist, spiegelt man eine höhere Bildung oder höheres Fachwissen vor und schüttelt den Kopf über den Kultur- und Wissensverfall. Da hilft es auch nicht, dass die Gesprächspartner ggf. selbst Leute mit akademischen Abschlüssen sind (wie ich beispielsweise *angeb´*).

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man dies (allerdings nichtwissenschaftlich) als Dunning-Kruger-Effekt beschreibt: Jemand erklärt sich zum Experten, weil seine mangelnde Fachkenntnis ihm vorgaukelt, das, was er glaubt zu wissen, sei enorm viel. Das könnte man jetzt googlen. Aber an dieser Stelle verlasse ich mich einfach mal darauf, dass ich selbst etwas weiß (Akademiker und so´n Zeugs, Ihr versteht *angeb´ ohne rotwerd* 😉 ).

Marcus
Marcus

@Andi:

Achje, bei Dir ist Hopfen und Malz verloren. So langsam mag ich Dir deinen Stuss nicht mehr in Zitatform vor die Füße brechen, deshalb jetzt mal freihändig (und hoffentlich kürzer):

„Rape culture“ beinhaltet Verhaltenstrends in der Gesellschaft, die sexuelle Gewalt bagatellisieren und Frauen marginalisieren, was natürlich Vergewaltigungen in Einzelfällen Vorschub leisten und die juristische Aufarbeitung behindern KANN. Dass Frauen tatsächlich vergewaltigt werden, ist KEIN Bestandteil der „rape culture“, sondern deren FOLGE. Deshalb ist das hier:
„Du nennst eine “Randerscheinung”, was bis zu jede vierte Frau oft fürs Leben traumatisiert…“ ein ziemlich dümmlicher Versuch von Dir, mir etwas in den Mund zu legen, was ich nicht gesagt habe. Du weitest das, was ich gesagt habe, so aus, dass es nicht mehr stimmt, und sagst dann, Du hättest mich widerlegt. Billiger rhetorischer Trick, aber so doof sind wir hier nicht.

Dann beschwerst Du dich: „Dann unterstellst Du mir, ich würde sagen, dass alle Männer Vergewaltigung verharmlosen. Dem ist nicht so.“ Ein paar Absätze später schreibst Du: „Im Übrigen kann es aber tatsächlich helfen, wenn man allen Männern sagt, dass es auch sexuelle Gewalt ist, wenn man stundenlang bettelt und droht und das Höschen runterzieht, bis die Freundin nachgibt.“ Womit Du implizierst, dass „alle“ das nicht wissen. Der Abstand zwischen deinen Widersprüchen wird kleiner.

Du schreibst in #101: „Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen.“
Ich antworte: „Ah ja. Straftaten gegen Frauen sind der Polizei also egal.“
Und dann beschwerst Du dich: „Es ist krude, meinen Satz so zu lesen, dass Straftaten gegen Frauen der Polizei egal wären.“
@alle: wer außer mir hat seinen Satz genauso verstanden wie ich?

Und zu guter letzt: Lies mal deinen Post #283 ab „“Ich bin aber nicht hier, um von Adam an alle Erkenntnis über Vergewaltigungen zu erklären.” ….
Fällt Dir wirklich gar nicht auf, dass Du ab hier einen riesigen Argumentationspopanz aufbaust, mit dem Du dir noch einmal bestätigst, wie Recht Du doch hast, ohne auf meine Aussage, auf die Du hier antwortest, überhaupt einzugehen?

Und damit will ich mich dann auch bescheiden. Diese Beispiele verdeutlichen sehr gut deinen Argumentationsstil. Du drehst dich um dich selbst, Du verzerrst valide Gegenargumente, damit Du sie besser „widerlegen“ kannst, Du bombardierst dein Gegenüber mit völlig belanglosen Nebenkriegsschauplätzen, und wann immer Du darauf hingewiesen wirst, stellst Du dich auf den Standpunkt „was ich gesagt habe, ist doch ganz klar und absolut richtig. Wer das nicht einsieht, ist entweder doof oder versteht mich böswillig falsch.“

Du bist entweder so wirr im Kopf, dass Du selber gar nicht merkst, wie falsch deine Argumentationstechnik ist (so falsch, dass technisch korrekte Argumente daran abprallen) , oder Du machst das mit Absicht, greifst tiefer und tiefer in die Mottenkiste billiger rhetorischer Tricks, um zu verwirren und zu ermüden. Und soll ich Dir was sagen? Es funktioniert. Ich mag nicht mehr. Diese Diskussion ist mit rationalen Mitteln nicht zu führen. Denn ob mit Absicht oder aus Unkenntnis, so oder so gilt:

YOU, SIR, ARE A TROLL. AND I’M DONE FEEDING YOU.

Marcus
Marcus

Nachtrag: war jetzt nicht wirklich kürzer, oder? 🙂

Dietmar
Dietmar

@Marcus 293: Nö. Aber sehr schön. Mal wieder.

,,@alle: wer außer mir hat seinen Satz genauso verstanden wie ich?“

Ich.

Who knows?
Who knows?

,,@alle: wer außer mir hat seinen Satz genauso verstanden wie ich?”

* * *

Aber Marcus…

NEIN heißt zwar ganz ohne Zweifel NEIN, aber “Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen” heißt noch lange nicht “Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen.”

Also, wer das nicht kapiert, der wird das für alle Männer obligatorische Anti-Rape-Seminar aber mindestens einmal wiederholen müssen (und zwar in Isis Welt)…

Muriel

Im Rape-kulturellen Sinne heißt Rape nicht nur Rape…
(Ich habe das doch richtig verstanden, dass wir jetzt aus der Phase der Diskussion raus sind, in der man sinnvolle Beiträge schreiben sollte, oder?)

Marcus
Marcus

@Dietmar, #277:

Gute Arbeit. Stemple Er sich ein Fleiß-Bienchen in sein Hausaufgabenheft. 🙂

Bei den ersten beiden Links möchte ich aber noch ein wenig nachfüttern:

1.) Der „Schrödinger’s Rapist“-Artikel war ja eher ironisch gemeint, um Männern aufzuzeigen, dass es Situationen gibt, in denen Frauen sich unwohl fühlen, wenn sie angeflirtet werden – und der Flirterfolg lässt sich steigern, wenn man es in solchen Situationen eben nicht versucht. Ist im weitesten Sinne eine schwache Spur zur „rape culture“, aber eben kein Beleg für Andis Thesen.

2.) Die Seiten von dieser Frau McEwan habe ich auch gelesen. Mir gefiel’s, aber man muss aufpassen. Wenn man weiterliest, lernt man, dass sie als junge Frau auch brutal vergewaltigt worden ist. Das entwertet nicht ihre Beobachtungen (und inhaltlich hat sie damit ja meistens Recht), erklärt aber, warum sie auf eigentlich banalen Geschmacklosigkeiten so obsessiv herumreitet und da weiß Gott was reininterpretiert, wie verrottet die Welt als Ganzes doch ist.
Will sagen: wenn es darum geht, konkrete Beispiele für „rape culture“ zu sammeln, macht die Frau ’nen guten Job. Aber die Seite ist halt sozusagen ein Zusammentrieb von schwarzen Schafen, der alleine noch kein Beweis dafür ist, dass es keine weißen Schafe gibt. Je nachdem wie ernst Andi diese Seite genommen hat, gibt das schon Hinweise, wie er auf sein Weltbild gekommen ist.

Marcus
Marcus

@Who knows?: wenn Du es so ausdrückst…. *kopfpatsch*

@Muriel: ich verstehe nicht ganz….

@Dietmar: das Problem ist nur, jedwede Zustimmung auf meine Interpretationsfrage wird er wieder wahlweise als Verschwörung der böswilligen Verleumder oder als Beleg für die allgemeine Verblödung interpretieren.

Muriel

@Marcus: Das liegt an deinem patriarchalischen Bezugssystem, das dich die Wahrheit nicht einmal erkennen lässt, wenn sie direkt vor dir liegt.
Im Ernst: Denk dir nichts dabei. Ich wollte damit auf meine manchmal etwas debil-kindische Art zu Ausdruck bringen, dass die Diskussion hier seit einiger Zeit ziemlich surreale Züge angenommen hat.

Marcus
Marcus

@Muriel: wohl wahr.

Kleine Stilkritik am Rande: dein Post #299 wäre noch lustiger gewesen, wenn du den erklärenden Absatz weggelassen hättest. Der Link sagt doch alles – wenn man nicht so völlig vernagelt ist wie andere Leute hier.

Howie Munson
Howie Munson

@Marcus 293: Aber flüssig zu lesen… bei 101 bin ich deiner Meinung. Bin gespannt wie Isi das deutet…

@Dietmar 277: danke für die Mühe!

Muriel

@Marcus: Ich weiß. Aber wenn ich mal auf den kritischen Teil deines Hinweises hinweisen darf:
„wenn man nicht so völlig vernagelt ist wie andere Leute hier“.
Ich wollte eben sichergehen.

Marcus
Marcus

@Muriel:

„Diese Mikrowelle ist zum Trocknen lebender Tiere nicht geeignet.“

„Pizza aus der Verpackung nehmen und Folie entfernen.“

Schon klar, man kann nicht vorsichtig genug sein. 😉

Muriel

@Marcus: Und am Ende der Leiter Kletterbewegungen einstellen.
Ich erinnere mich an einen Rekruten in der Grundausbildung, dem das niemand gesagt hatte. Kein schöner Anblick.

Marcus
Marcus

@Muriel: sobald das Wasser auf Brustwarzenhöhe steht, selbstständig mit dem Ausführen Schwimmbewegungen beginnen. Unschätzbare Ratschläge für alle Lebenslagen sind das hier…

Howie Munson
Howie Munson

Wo kein Schnee liegt, kann gelaufen werden….
(den Spruch hört man vorzugsweise im Sommer auf dem Kasernengelände…)

Who knows?
Who knows?

Da ist ja wieder klar…

Gegen Alkohol am Steuer gibt es Kampagnen, die auf potentielle Täter zielen, aber wenn’s um Pizza geht, soll man als potentielles Opfer selbst darauf achten, dass man nicht an Folie und Verpackung erstickt 🙁

Marcus
Marcus

@Howie: Interessant – die prohibitive Wirkung von Schnee auf Lauftätigkeiten war mir bislang nicht so bewusst.

Und das ist dann auch ein schönes Schlusswort. Ich geh jetzt „The Social Network“ gucken.

Im T-Shirt, ohne Jacke. Im Oktober. WTF?

Peroy
Peroy

Watt… „probiotisch“… ? 😕

Andi

@Howie Munson (287): Ich habe die Zahl der bei Alkoholunfällen Getöteten mit der Zahl der gemeldeten Vergewaltigungen verglichen, weil mir die Schwere der Folgen vergleichbar erscheint. Wir können aber auch gerne die bei Alkoholunfällen Schwerverletzten dazunehmen, dann gibt es ungefähr gleich viele Fälle. Bis man daran denkt, dass nur ein kleiner Teil aller Vergewaltigungen gemeldet wird. Wieviele Bemühungen gibt es nochmal, Autofahrer vom Trinken abzuhalten, und wieviele, Männer vom Vergewaltigen?

Ansonsten habe ich bereits dargelegt, weswegen ich nicht glaube, dass es in diesem Punkt wesentliche Unterschiede zwischen der amerikanischen und der deutschen Kultur gibt. Sexuelle Gewalt ist leider ein weltweit verbreitetes Phänomen.

@Marcus (292):

Dass Frauen tatsächlich vergewaltigt werden, ist KEIN Bestandteil der “rape culture”, sondern deren FOLGE.

Nein, es ist das wichtigste Instrument, die Kultur zu perpetuieren, und als solche durchaus Bestandteil.

Dann beschwerst Du dich: “Dann unterstellst Du mir, ich würde sagen, dass alle Männer Vergewaltigung verharmlosen. Dem ist nicht so.” Ein paar Absätze später schreibst Du: “Im Übrigen kann es aber tatsächlich helfen, wenn man allen Männern sagt, dass es auch sexuelle Gewalt ist, wenn man stundenlang bettelt und droht und das Höschen runterzieht, bis die Freundin nachgibt.” Womit Du implizierst, dass “alle” das nicht wissen.

„Allen Männern“ sollte die immer wieder kommende, lächerliche Frage beantworten, wer zu den Anti-Vergewaltigungs-Kursen gehen soll. Sicher wissen viele schon vorher Bescheid, so wie viele schon vor ihrem Führerschein wissen, dass man nicht trinken und Auto fahren soll und wie man sich verhält, damit es nicht dazu kommt. Gut so. Aber viele wissen es eben nicht, weil sie zum Beispiel noch nie darüber nachgedacht haben, und sind dankbar, wenn man es ihnen sagt. Weil es aber in der Regel unmöglich ist, im Voraus die Wissenden von den Unwissenden zu trennen, macht man die Kurse halt für alle. Was daran so unverständlich sein soll …

Und zu guter letzt: Lies mal deinen Post #283 ab ““Ich bin aber nicht hier, um von Adam an alle Erkenntnis über Vergewaltigungen zu erklären.” ….
Fällt Dir wirklich gar nicht auf, dass Du ab hier einen riesigen Argumentationspopanz aufbaust, mit dem Du dir noch einmal bestätigst, wie Recht Du doch hast, ohne auf meine Aussage, auf die Du hier antwortest, überhaupt einzugehen?

Der Vorwurf der Arroganz? Das interessiert mich nicht. Wenn Du meine Argumente weniger gut wahrnehmen kannst, weil Du mich irgendwie unsympathisch findest, ist das Dein Problem, nicht meins. Ich habe es lange genug im Guten versucht.

Im Übrigen muß man nicht der feministischen Analyse zustimmen, dass Vergewaltigung kein Trieb sei. Man kann ihr in so ziemlich allem widersprechen, es gibt z.B. immer noch viel Streit darüber, ob Vergewaltigung ein biologisch natürliches Phänomen ist oder eher eine krankhafte Aberration. Aber im Jahr 2010 kann man diesen Punkt nicht einfach völlig unironisch und unreflektiert verkünden, als hätte man ihn gerade als erster Mensch entdeckt.

YOU, SIR, ARE A TROLL. AND I’M DONE FEEDING YOU.

Wie Du meinst. Ich denke, Du verwechselst Dein mangelndes Leseverständnis mit schreiberischer Unklarheit und Deine Unfähigkeit, substantielle Gegenargumente auszuführen, mit argumentativer Geschlossenheit bei mir. Ich habe mich aber schon in vielen Diskussionen von anderen Standpunkten überzeugen lassen oder zumindest „agreed to disagree“, im Archiv des Usenets findet sich da viel. Du bist nur zu schwach, das zu erreichen 🙂

Andi

@Dietmar (277): Dein Computer kann also viele Websites nicht aufrufen. Das soll uns nochmal genau was sagen?

Google sagt: ,,Melissa McEwan is a freelance writer and founder of the progressive blog Shakespeare’s Sister.” Dadrunter sieht man Bilder einer selbstgefälligen dicken Frau, die mit Trotzgesicht den Mittelfinger in die Kamera hält …

Wenn man so wie Du herangeht oder wie Marcus in #297 meint, dass Melissas Erfahrung als Vergewaltigungsopfer ihr Weltbild verzerre (wogegen weiße, heterosexuelle, westliche Cis-Männer natürlich per se ein neutrales, von nichts verzerrtes Weltbild besitzen), kann man es auch gleich lassen. Weil man dann immer nur finden wird, was man gesucht hat. Und auch nicht weitersuchen wird. Denn die von mir genannten Links stellen natürlich die Gesamtheit von Gedanken über „rape culture“ dar, sonst gibt es nichts.

Hier, obwohl ich nicht Dein Google-Butler bin, ein funktionierender Link zu „Unpacking the Invisible Knapsack“: http://www.amptoons.com/blog/files/mcintosh.html. Vielleicht hilft es ja wenigstens ein klein bißchen, obwohl Deine argumentative Verhärtung schon sehr bedenkliche Züge angenommen hat.

8. http://www.metafilter.com/93805/Dont-Rape.

Hast Du auch die Kommentare zum Artikel gelesen, in denen die gleiche Diskussion geführt wurde wie hier? Sehr erhellend.

Dietmar
Dietmar

@Marcus 297: Die Ironie von Schrödinger ist mir entgangen, weil mir der Bildschirm einfror. Nun, es bleibt die Frage, was belegt er?

Dass Frau McEwan dieses Schicksal widerfuhr, ist ganz entsetzlich. Das erklärt auch ihre Position. Aber auch das ist höchstens geeignet, betroffen zu machen, nicht irgendetwas nachzuweisen, was unser neuer Threat-Troll ja so vehement versuchte, darzustellen.

Aber er hat´s ja ,,lang genug im Guten versucht“, Kinners!

Wollen wir ihm das Schlusswort überlassen? Die anderen Blog-Anteile interessieren ihn ja (zum Glück) nicht, und man ist ihn elegant los. ;

(Andis letzter Beitrag onomatopoetisch dargestellt: PFIIIIUUUUuuuuu….)

Isi

„Wollen wir ihm das Schlusswort überlassen? Die anderen Blog-Anteile interessieren ihn ja (zum Glück) nicht, und man ist ihn elegant los.“

Verantwortlich für diesen Post einschließlich der nachfolgenden Diskussion ist einzig und allein Herr Dewi. Alles, was hier steht, liegt in seinem Verantwortungsbereich. Warum das ein Problem ist, wurde mehrfach erklärt. Nun liegt es an ihm, irgendwie zu reagieren. Bevor ich es tue.

Dietmar
Dietmar

*zitter-bibber*

Dr. Acula

Jetzt nicht nachlassen, Leute, ich hab mir grad neues Popcorn gemacht…

Dietmar
Dietmar

@Dr. Acula: Ich hatte zwischendurch ernsthaft erwogen, meine Beteiligung zugunsten eines lustigen und lässig bei Dir geklauten *Popcorn-mampf* einzustellen. 😀

Aber dafür war es dann zu spät, um irgendwie cool zu wirken. 😉

Who knows?
Who knows?

„“Allen Männern” sollte die immer wieder kommende, lächerliche Frage beantworten, wer zu den Anti-Vergewaltigungs-Kursen gehen soll.“

* * *

Sehr schön, damit ist es jetzt wenigstens offiziell. Weitere Fragen zu Deinen Beiträgen, und was von denen zu halten ist, stellen sich (allerspätestens jetzt) nicht mehr.

Andi

@Who knows (317): Ja, es wäre ja auch absurd, alle Autofahrer zu Kursen gegen betrunkenes Autofahren zu schicken oder alle Eltern Kampagnen gegen körperliche Züchtigung in der Erziehung auszusetzen. Völlig absurd 🙂

Muriel

Hitler hat übrigens nie jemanden vergewaltigt.
Ich denke, damit dürfte die Diskussion zu Ende sein. Zumindest für mich…

Andi

Zuletzt möchte ich ausnahmsweise auf den Troll Peroy (286) antworten, weil er so schön ungeschminkt exemplifiziert, was das Problem ist:

…ein paar Stunden später…

Er: “Biddö !”
Sie. “Nö !”
Er: “Biddö !”
Sie: “Pff… okay…”
Er; “RAPE TIME !”

Vergewaltigung ist ein mit soviel Stigma und Abscheu aufgeladenes Wort, dass fast niemand sich als Täter sieht, selbst wenn er eindeutig eine Vergewaltigung begangen hat. Man sieht bei diesem Wort schmutzige Penner mit irrem Blick und rostigem Messer vor sich, die Frauen in dunklen Gassen auflauern, man sieht dicke Maurer vor sich, die im Feinrippunterhemd ihre Ehefrauen verprügeln und ihnen die Kleider vom Leib reißen. Das ist alles so weit entfernt von der alltäglichen Erfahrung der allermeisten, dass sie zurecht sagen, dass das nichts mit ihnen zu tun hat und sie daran keine Schuld tragen.

Aber diese Haltung verstellt den Blick auf das reale Ausmaß sexueller Gewalt, bei dem bis zu jede vierte Frau im Verlauf ihres Lebens Opfer wird. Wenn nur der Messerschwinger vergewaltigt, ist das, was Hans gestern mit seiner langjährigen Freundin gemacht hat, nur etwas rauher Sex gewesen. Wenn nur dicke Maurer, Metzger und Mörder vergewaltigen, kann der gutaussehende Einserstudent Mark der hübschen Jasmin nach dem Date nicht sexuelle Gewalt angetan haben. Das ist alles nicht so schlimm, die soll sich nicht so haben, und er hat ihr doch das Essen bezahlt …

Wenn Hans stundenlang gebettelt hat, bis seine Freundin endlich zu lustlosem Sex eingewilligt hat, sieht er sich nicht als Vergewaltiger, und seine Freundin denkt vielleicht nicht, dass sie vergewaltigt-vergewaltigt wurde. Aber ihre Autonomie übergangen hat er doch, seinen Willen gegen ihren durchgesetzt, und die Folgen können die gleichen sein wie beim Penner in den Büschen oder dem prügelnden Maurer.

Diese alltäglichen Formen sexueller Gewalt zu nennen und zu verurteilen, zu sagen, dass die alltäglichen Formen genausoviel Leid auslösen können wie die extremen, und dass man sie nicht begehen soll, wären einige Aufgaben einer Bewußtseinskampagne. Diese Kampagnen können funktionieren, wie mehrere analoge Beispiele zeigen, und ich denke, es ist unsere menschliche Pflicht, sie zu fördern und zu unterstützen, damit es in Zukunft weniger Leid auf der Welt gibt. Das ist alles.

Thomas
Thomas

„Bevor ich es tue“
Da bin ich jetzt mal gespannt.
Bevor ichs vergesse: „Pro S21!“

Karin
Karin

Faszinierende Diskussion… würde man nicht aus dem Pseudonym erkennen, dass „Andi“ anscheinend männlich ist, dann würde ich von einer weißen Frau, Mitte vierzig mit akutem Männerhass ausgehen.

Und so wie hier unsere Gesellschaft dargestellt wird, brech ich doch mal lieber gleich mein Studium ab und stehe ab jetzt meinem Freund treu zu Diensten…oder so ähnlich 😉 Ich bin jetzt ja nun wirklich kein naives, kleines Dummchen, aber jeden Mann als potenziellen Vergewaltiger sehen? Echt jetzt? Ääähm… nein. Ich weigere mich. Natürlich kann es Erlebnisse und Erfahrungen geben, weswegen manche Menschen/Frauen mir da nicht zustimmen werden – aber ich denke nicht so. Dann könnte ich ja gleich ins Kloster gehen…

Aber gut. War dieser Artikel nicht mal ursprünglich über Frau Schwarzer und so? So ganz entfernt?

Eigentlich wollte ich mehr schreiben…aber ich werde grade ganz konfus hier. Ich bin Wirtschaftsingenieur, kein verkappter Soziologe! Andererseits ist die Diskussion ja sowieso nicht repräsentativ – Andi versucht andere Männer (Dietmar, Marcus, …) zu überzeugen. Wo sind denn in dieser Diskussion die Frauen, die doch eigentlich die Betroffenen sind? Isis Beteiligung ist hier nun wirklich „zu wenig“… 😉

Naja, ich geh jetzt dann mal raus und genieße diesen wunderschönen Spätherbstabend zusammen mit Freunden (männlich und weiblich) – und ich werde mich nicht diskriminiert fühlen und ein Beweis für die „rape culture“ sehen, wenn das Toilettenschild an der Damentoilette mal wieder nur halb so groß ist wie das an der Herrentoilette. o.O

(Bitte keinen „roten Faden“ suchen, der ist irgendwo mitten beim Beiträge lesen abhanden gekommen…)

Muriel

Da hatte ich mich gerade verabschiedet, und dann schreibt der sowas…
„Wenn Hans stundenlang gebettelt hat, bis seine Freundin endlich zu lustlosem Sex eingewilligt hat, sieht er sich nicht als Vergewaltiger,“
*Prust*
Und wenn die Kinder solange quengeln, bis ihr Vater ihnen schließlich Überraschungseier kauft, dann merkt wahrscheinlich auch keiner der Beteiligten, dass gerade ein Raubüberfall stattgefunden hat.
Andi, merkst du die Einschläge noch?

Dietmar
Dietmar

Recht muss Recht bleiben: Peroy ist kein Troll. Der kann argumentieren, wenn er will (wann er will, hab´ ich noch nicht so raus, aber was soll´s). Und er kann sehr überzeugend sein. Manchmal nervt mich seine Art auch, aber oft, wie hier, passt sie ganz gut.

Man sollte die Gegner, die man sich aussucht, kennen. (Ich glaube das habe ich sinngemäß aus ,,de bello gallico“, aber ist schon lange her.)

Ganz ehrlich: Danke, Karin!

Who knows?
Who knows?

Also schön – ignorieren wir mal die Äpfel und die Birnen.

Wie soll man sich das mit dem Anti-Vergewaltigungskurs vorstellen? Von Einbringung in den Schulunterricht war hier schon die Rede, glaube ich. Okay, kann man vielleicht machen, hätte ich gar nicht mal etwas dagegen, denke ich. Vielleicht könnten die Jungs und MÄDELS (!) durchaus dabei etwas lernen.

Und diejenigen, die mit der Schule längst fertig sind? Sollen diejenigen behördlich vorgeladen werden? Und nur die Männer, nehme ich an?

Dietmar
Dietmar

@Who knows? 325: Das MUSS schon in der Schule stattfinden, weil ja laut Rape Culture schon Jungen unter 10 Jahren wissen, wie man vergewaltigt.

Wer kann sich an die Klage der amerikanischen Kindergärtnerin erinnern, der ein auf den Schoß genommener 3-Jähriger an die Brust gefasst hat, um sich festzuhalten? Sexuelle Belästigung war der Klagegrund. Wenn das Kind und die Eltern bis dato nicht gestört waren, so werden sie es.

Isi

Da ich davon ausgehe, dass dieses Thema nicht in voller Gänze erfaßt werden wird, wenn und weil es um weibliche Opfer geht, dann drehen wir den Spieß doch jetzt mal um: Eine ‚Rape Culture‘ richtet sich nicht nur gegen Frauen und Mädchen. Ist das hier jedem bewußt? Auch Jungs und Männer können vergewaltigt werden. Wenn aber das Problem einer sexualisiert-aggressiven Kultur der Verletzungen und Nötigungen gegen Frauen bagatellisiert wird und systemisch verharmlost werden muß (nur damit sich ein paar Flitzpiepen nicht unschuldig beschuldigt fühlen), erzeugt man das, was sicher jeder diese Flitzpiepen bestens bekannt ist: Als Mann und Opfer sexualisierter und sonstiger Gewalt nicht ernstgenommen zu werden. Das ist die Schattenseite einer Kultur, die scheinbar Männer begünstigt, aber sie eben nicht aus der Opferrolle entläßt (sondern dort nur ignoriert).

Andi

@Muriel (323): Hans‘ stundenlanges Betteln ist eine Mißachtung der Autonomie seiner Freundin, weil er nicht das erste Nein für ein Nein nimmt. Wenn er endlich seinen Willen kriegt, vielleicht weil seine Freundin fürchtet, dass er ihr sonst etwas antut, ist das sowas wie eine Einstiegsdroge in „rape culture“.

@Who knows (325): Ich weiß ehrlich nicht, woher diese beständige Fixierung auf Inhalt und Durchführung der Kurse kommt, als hätten viele Mitkommentatoren noch nie Erfahrungen mit gesellschaftsweiten Bewußtseinskampagnen gemacht, wie die funktionieren und was man da so macht. Das ist doch nichts Außerirdisches. Aber gut.

Der Aufklärungsunterricht in der Schule ist tatsächlich ein guter, natürlicher Ort, um Mädchen zu sagen, dass sie immer Nein sagen können, auch während des Aktes, und Jungs, dass sie ein Nein für ein Nein nehmen und nicht weitermachen sollen, weil sie sonst sexuelle Gewalt begehen und einem anderen Menschen wehtun. Bei der Gelegenheit kann man auch mit Mythen, wie dass die meisten Vergewaltigungen durch Fremde geschähen, aufräumen. Kurz, man kann viel Bewußtsein schaffen.

Für Leute, die schon aus der Schule raus sind, kann man Werbekampagnen machen, Plakate, Flyer, Initiativen, Reden von Politikern usw. Niemand redet davon, verpflichtende Kurse einzuführen, die gibt es ja selbst bei Gewalt in der Erziehung nicht. Natürlich wird man dabei nicht alle erreichen, aber wenn nur einige Männer sich deswegen Gedanken machen, ob sie vielleicht gerade dabei sind, sexuelle Gewalt zu begehen, und es dann lieber lassen, ist schon viel gewonnen, und die Kultur verändert sich.

Karin
Karin

@Andi (328)
stundenlanges Betteln um Sex? Ich weiß ja nicht, in welchen Beziehungen die anderen Kommentatoren hier leben, aber wenn mein Freund so ankommen würde, dann würde er nachm dritten Mal fregen (spätestens) eher eine gescheuert bekommen und rausfliegen. Hallo, wenn er mir so aufn Sack geht, dann geb ich doch nicht nach, dann bin ich irgendwann nur richtig angepisst. Aber gut – Peroys Darstellung ist dennoch toll 😀

Who knows?
Who knows?

„Niemand redet davon, verpflichtende Kurse einzuführen.“

Gut!

* * *

Re: Stundenlanges Betteln
Es soll auch schon Frauen gegeben haben, die Männer, die gerade nicht in Stimmung waren oder so, hartnäckig angebettelt haben. Vergewaltigt gefühlt hab‘ ich mich anschließend nicht 😉

Peroy
Peroy

„Vergewaltigung ist ein mit soviel Stigma und Abscheu aufgeladenes Wort, dass fast niemand sich als Täter sieht, selbst wenn er eindeutig eine Vergewaltigung begangen hat. “

Noch fünf Beiträge dieser Sorte vom Andi und es ist schon Vergewaltigung, wenn ein Mann an der Bushaltestelle neben einer Frau steht und ihr die Luft wegatmet…

Das Casus-Knaxus-Wörtchen oben ist übrigens „eindeutig“. „Eindeutig“ ist an den weit hergeholten Beispielen, die er hier reinkackt nämlich nichts. Um „stundenlanges Betteln nach Sex in einer Beziehung“ mit einer Vergewaltigung mit traumatischen Folgen gleichzusetzen ist mein Hirnwasser noch nicht weit genug abgesenkt. Wer beim Partner stundenlang betteln muss, hat ganz andere Probleme. Eher finde ich diesen Vergleich hochgradig ärgerlich und in Bezug auf Vergewaltigungsopfer, denen tatsächlich sexuelle GEWALT angetan wurde, geschmacklos.

Aber nur zum Spaß mal andersrum gedacht: Was ist, wenn die Frau stundenlang betteln muss, damit er ihn reinhält ? Wurde der Mann dann „vergewaltigt“ und leidet nun unter einem Trauma… ?

Dietmar
Dietmar

@Who knows?: Naja, ich finde die ganzen Groupies, die nicht Ruhe geben wollen, manchmal schon sehr anstrengend. Aber was tut man nicht alles …

@Karin: Du hast eine Stimme der Vernunft. Damit bist Du für Andi automatisch disqualifiziert. 🙂

Dietmar
Dietmar

,,Noch fünf Beiträge dieser Sorte vom Andi und es ist schon Vergewaltigung, wenn ein Mann an der Bushaltestelle neben einer Frau steht und ihr die Luft wegatmet…“

😀 *mich-kaputtlach*

Und siehste, Andi: Anschließend eine sehr schlüssige Argumentation. Nun mal hopp, antworte zur Abwechslung mal etwas Schlaues!

Andi

Auch Frauen können Männer vergewaltigen und somit traumatisieren. Es gehört zum Wesen der „rape culture“, dass man die Erfahrungen vergewaltigter Männer leugnet, ignoriert und/oder nicht ernstnimmt, wohl noch mehr als die Erfahrungen vergewaltigter Frauen. Allerdings ist „höhö, Männer können gar nicht vergewaltigt werden“ auch so ein Satz, der vom Feminismus mindestens seit den Siebzigern analysiert und als sehr schädlich entlarvt wurde. Müssen wir wirklich längst abgehandelte Diskussionen nochmal führen?

Dietmar
Dietmar

Etwas SCHLAUES, Andi …

Andi

Nicht mein Problem, wenn Du längst geführte Diskussionen nicht nachvollzogen hast und ich deswegen ständig Fundamente gießen muß, damit Du wenigstens im Ansatz verstehen kannst, was ich sage. Fundamente gießen ist notwendig wenig brillante Kärrnerarbeit. Wenn Du wirklich der Meinung bist, dass Männer nicht von Frauen vergewaltigt werden können, können wir keine gemeinsame Basis finden, bis Du zu mir heraufgekommen bist.

Dietmar
Dietmar

Etwas Schlaues, Andi!

Naja, man kann aus einem Ackergaul kein Rennpferd machen …

(Jetzt wird mir gerade klar, dass das Trollfütterung pur ist! Entschuldigung in die Runde.)

Isi

Jeder und Jede kann einen Mann penetrieren. Frauen benötigen dazu eben nur Hilfsmittel. Ob es Wortvogels Freundin ebenfalls wichtig wäre, dass er sich nicht von anderen Männern (oder Frauen) penetrieren läßt, so wie er es im Beitrag 247 bekundet hat? Man kann nur unken. Ob es in solch einem Beitrag erwähnenswert ist, etwas dagegen zu haben, so als Partner, mag man bestreiten, dass aber die Wahrnehmung da etwas einseitig ist, ist offenkundig. Wenn es hier um Penetration geht, dann besorgt allein der Fokus auf die weiblichen Geschlechtsorgane gewisse Verwerfungen, die allein aus der misogynen Haltung resultieren und das Leid eines Missbrauch Frauen als Opfer weniger wichtig nimmt. Würde die Diskussion männliche Opfer einschließen oder gar darauf fokussieren, gestaltet sich auch diese Diskussion anders. (Was aber nicht bedeuten muß, dass Prävention dann auch für alle gelten muß, weil der Fokus eben tatsächlich nur Männer und Jungs schützen will, aber immerhin.)

Wenn hier über Vergewaltigungen und sexuelle Nötigung von Frauen gelacht wird, lacht man auch jedem vergewaltigten Jungen schäbig grinsend ins Gesicht.

Dietmar
Dietmar

Jetzt wird´s pathologisch …

Torsten wird sich freuen, wenn er hier wieder reinsieht …

Ich mach´ mich da mal lieber vom Acker. Ich besuche diesen Block nämlich viel zu gerne, um es mir durch Trollfütterung mit dem Hausherrn zu verscherzen …

Peroy
Peroy

„Ich mach´ mich da mal lieber vom Acker. Ich besuche diesen Block nämlich viel zu gerne, um es mir durch Trollfütterung mit dem Hausherrn zu verscherzen …“

Ja, dann bist du nämlich gefickt…

MUAHAHAHAHA… 😀 *schäbiggrinsendinsGesichtlach*

Isi

@ Peroy

Ich meine auch, dass Dietmar (mind.) schon sexualisierte Gewalt erlebt haben muß. Das würde zumindest die komplexe Verdrängung erklären, die hier wirkt. Zudem muß es lange her sein. Darum habe ich mich auch so lange geweigert, die Diskussion auf männliche Opfer zu lenken – statistisch gesehen, sind hier bestimmt welche anwesend. Dass es üblich ist, über weibliche Opfer zu lachen (gerade im Internet und besonders auf solchen Blogs) ist mir nicht neu. Wir müssen über männliche Opfer sexualisierter Gewalt reden. Schön, dass das Eis nun gebrochen ist: Wir müssen darüber reden!

Peroy
Peroy

„Ich meine auch, dass Dietmar schon sexualisierte Gewalt erleben haben muß. Das würde zumindest die komplexe Verdrängung erklären, die hier wirkt.“

Der ist bestimmt im Kindergarten von Satanisten missbraucht worden… man kennt das ja, man weiß ja, wie sowas läuft…

Isi

@ Peroy

Vielleicht war er Messdiener oder Chorknabe. Ich kenne mich mit den pseudoreligiösen Missbrauchsvertuschungsriten nicht so aus.

Wir müssen jedenfalls dringend aufhören, die Verweigerung der Diskutanten vor Kenntnisnahme des Problems sexualisierter Gewalt als Ausdruck eines schlechten Gewissens als möglicher Täter zu deuten, denn auch hier sind die psychologischen Hintergründe oft viel komplexer. Das männliche Geschlecht schützt nämlich nicht davor, ein Opfer zu sein. Am konsequentesten und nachhaltig verdrängen die tatsächlichen Opfer sexualisierter Gewalt ihre Erfahrungen, bis zur Rückkehr ihrer Erinnerungen. So etwas möchte ich hier aber nicht verursachen, darum bin ich vorsichtig.

Peroy
Peroy

Bei der Musterung haben sie ihm bestimmt auch an die Klöten gefasst…

Muriel

Na, da haben sich ja jetzt zwei gefunden. Hat jemand ein Snickers?
Oh, pardon, war das jetzt schon sexuelle Gewalt?

Peroy
Peroy

„Na, da haben sich ja jetzt zwei gefunden. Hat jemand ein Snickers?
Oh, pardon, war das jetzt schon sexuelle Gewalt?“

Ja, wegen der Nüsse im Mund…

Isi

Ja, Peroy, damit schneiden Sie ein ganz wichtiges Erlebnis an, dass auf viele junge Männer sehr erschreckend wirkt und in der Tat weit in die Schutzzone junger Männer eingreift: Die Musterung zum Wehrdienst. Wer so etwas erlebt hat (und darunter gelitten hat, aber keinen Ansprechpartner findet) frustriert und ist wütend und setzt seine sozialen Normen, was sexualisierte Übergriffe angeht, anders. Mit jedem mal (und erst recht, wenn man dazu ausgelacht wird) erlebt die Persönlichkeit eines Betroffenen einen neuen Eingriff. Darum sind auch Männer selten bist kaum in der Lage, sexualisierte Gewalt überhaupt korrekt zu bewerten, denn sie erleben sie als Teil ihres Alltags ohne dass es dafür Ansprechpartner und Hilfsorganisationen gibt, wie Frauen sie für sich geschaffen haben. Sexualisierte Gewalt gegen Frauen ist ein Thema (wenn auch nicht unbedingt im Internet auf irgendwelchen Schmuddelblogs), aber die Verteidiger von Männerrechten lachen ja meist am lautesten – damit sind die Männer nicht nur Opfer sexualisierter Gewalt, sondern auch Opfer durch Verhöhnung durch andere Männer.

Dr. Acula

Danke, das hat sich gelohnt. *popcorn-mampf*

SvenR
SvenR

Bei Andi und Isi werden Frauen vergewaltigt (manche sogar „vergewaltigt-vergewaltigt“), ohne es zu merken – und wir reden hier von gesunden, wachen Frauen, nicht von schwerstbehinderten oder betäubten Frauen – und es gibt die „rape-culture“, die uns Männer (ab 10) dazu zwingt, zu vergewaltigen, aber es ist weder triebgesteuert, noch ein Zwang. Und es trifft auch immer nur die Frauen (Werwölfe, you know). Ach ne, natürlich können ganz plötzlich auch Männer Opfer werden. Und Frauen zu Tätern. Aber darüber spricht man ja nicht, wenn man selbst Opfer war. Oder Täter sein wird.

Was für ein hirnverbranntes Geseiere. Schämt Euch. Ich kenne Opfer echter Vergewaltigung, und die beleidigt Ihr mit so einem Schmarrn.

Und um noch mal auf die berunkenen Autofahrer (warum eigentlich immer nur die betrunkenen, ist ein Totgefahrener eines Rasers eigentlich weniger wert?) zu kommen: Ich habe deutlich mehr Angst, dass eines meiner Kinder auf der Straße überfahren wird, obwohl ich ihnen beigebrachte habe sich im Straßenverkehr vorsichtig zu verhalten, als dass sie Opfer einer Vergewaltigung werden, ohne dass ich ihnen dafür explizite Verhaltensregeln beigebracht hätte.

Peroy
Peroy

„Danke, das hat sich gelohnt. *popcorn-mampf*“

Jetzt zeig‘ mal ein bisschen mehr Respekt in dem Schmuddelblog hier, oder es gibt RAPE… mitten in die Schnauze, capiché… ?

Dietmar
Dietmar

@SvenR: ,,Was für ein hirnverbranntes Geseiere. Schämt Euch. Ich kenne Opfer echter Vergewaltigung, und die beleidigt Ihr mit so einem Schmarrn.“ Das sind allen Ernstes die wichtigsten Beiträge hier; es kam schon mal etwas Ähnliches.

Aber was soll man gegen solche ,,Fachleute“ tun? Peroys Humor ist da ganz richtig.

Und vor diesem Hintergrund sage ich: Isi hat recht. Ich wurde in frühester Kindheit von einem Eichhörnchen geraped und habe seitdem Angst vor buschigen Schwänzen.

So. Und jetzt sehe ich einen Kinderfilm mit meiner Familie.

Marcus
Marcus

Es wird immer schlimmer hier. Oh Dorothy, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas…

Isi wird immer wirrer (dass das überhaupt noch geht),

wir bekommen eine neue Stimme der Vernunft, die das gar grelle Licht der Realität in die düstere Höhle von Andis Weltbild scheinen lässt (willkommen, Karin!),

Peroy (!!) trifft den Nagel auf den Kopf (#331),

Andi betreibt Spiegelfechterei, die so doof ist, dass man sie gesehen haben muss, um sie zu glauben,

ich habe ja gesagt, dass ich den Troll nicht mehr füttern will, und kann ihn daher nicht mal drauf hinweisen, dass NIEMAND hier behauptet hat, dass Männer nicht vergewaltigt werden können (und wieso sollten wir auch: wir haben ja Pulp Fiction gesehen),

… und dann erfahre ich noch, dass der Proktologe bei der Musterung damals mich vergewaltigt hat. DIE SAU!!!

Nur der Doc hat was zu lachen (und was zu essen).

Wo soll das noch hinführen?

Bitte, Torsten, schreib IRGENDWAS, worüber wir lustig rumdiskutieren können. Von mir aus gerne „War Watchmen wirklich so scheiße oder hat Peroy keine Ahnung?“, egal was, Hauptsache wir können uns da tummeln und Andi „Mad Hatter“ und Isi „Dormouse“ hier ungestört ihre ewige Teeparty weiterfeiern lassen. Bevor mein Gehirn schmilzt. BITTE!

Isi

@ Dietmar

Beschützen Sie aber wenigstens ihre lieben Kinderchen vor bösartigen „Eichhörnchen“! Aufklärung tut not. Auch und gerade über den „Tatort Internet“.

Marcus
Marcus

@Dietmar: jepp, das muss man dem Peroy lassen – er hat den Troll schneller erkannt als wir.

Mein Beileid übrigens. Aber das mit den „buschigen Schwänzen“ war echt TMI, Mensch…

@SvenR: „Was für ein hirnverbranntes Geseiere. Schämt Euch. Ich kenne Opfer echter Vergewaltigung, und die beleidigt Ihr mit so einem Schmarrn.“

DANKE!

Isi

„… und dann erfahre ich noch, dass der Proktologe bei der Musterung damals mich vergewaltigt hat. DIE SAU!!!“

Ja, Marcus, stellen Sie sich dem Gefühl grenzenloser Scham. Wir alle wissen, dass ihnen ein Amtsarzt den Anus von innen befühlt hat. Vermutlich mit Gummihandschuhen. Hat es Ihnen gefallen? Oder eher nicht? Wie war das? Waren Sie wenigstens allein oder mehr so eine Reihenuntersuchung? Tat es weh?

Ich möchte nicht mit ihnen tauschen. Mir blieb so etwas ein Leben lang erspart. Darum wohl bewerte ich solche beschämenden und entwürdigenden Ereignisse noch von einem Standpunkt, aus dem Scham anerkannt werden muß und ich die Autonomie und Integrität aller Mitmenschen (auch Männer) beschützen möchte!

Marcus
Marcus

Komisch, an den Teil mit dem Anus kann ich mich gar nicht erinnern.

Lass mich raten, Isi: Verdrängungsmechanismus?

Isi

@ Marcus

Se fühlen sich auch unangenehm berührt? Gründen Sie mit Dietmar doch eine Selbsthilfegruppe. So können sie gemeinsam die schlimmen Erlebnisse aufarbeiten und endlich die Schamgrenze überwinden. Sie helfen auch anderen Opfer aus der sozialen Isolation. Und bitte, auch wenn man über sie lacht (was im Internet so sicher ist wie das Amen in der Kirche) und auch wenn Männer (scharenweise) über sie lachen werden, weil sie sich auch über Umwege als mögliche Täter halluzinieren (und nicht als Opfer sehen) machen Sie ihr Schicksal publik! Es braucht mehr mutige Männer, die sich als Opfer outen (und sei es auch nur über den Umweg Misogynie), um den Tätern das Handwerk zu legen. Über Frauen als Opfer lacht man ja doch nur, denn denen geschieht das wohl ganz recht, aber Sie als Mann können da neue Diskussionsräume erobern. Ich helfe Ihnen gern und ich habe wirklich für fast alles Verständnis, das wissen Sie.

Andi

@SvenR (349): Du hast nichts verstanden. Schade. Vielleicht möchtest Du mal mit den Vergewaltigungsopfern sprechen, die Du kennst, was die so denken und fühlen. Womöglich können sie Dein Bewußtsein schärfen. Denn die Wahrscheinlichkeit, als Frau schwere sexuelle Gewalt zu erfahren, ist um ein Vielfaches höher als die Wahrscheinlichkeit, im Straßenverkehr getötet zu werden.

Peroy
Peroy

„Du hast nichts verstanden. Schade. Vielleicht möchtest Du mal mit den Vergewaltigungsopfern sprechen, die Du kennst, was die so denken und fühlen. Womöglich können sie Dein Bewußtsein schärfen. Denn die Wahrscheinlichkeit, als Frau schwere sexuelle Gewalt zu erfahren, ist um ein Vielfaches höher als die Wahrscheinlichkeit, im Straßenverkehr getötet zu werden.“

Im echten Leben wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass du für den Kommentar was auf die Schnauze bekommen hättest…

Karin
Karin

@Andi (358): Ich weiß ja nicht, wo du wohnst… aber irgendwie muss ich dir widersprechen. Ich als Frau habe doch öfters das Gefühl, dass jeden Tag auf dem Weg zur FH und zurück was im Straßenverkehr passieren kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass mich jetzt an jeder Straßenecke oder zuhause jemand vergewaltigen will, scheint da doch etwas kleiner.

Und im übrigen ist dein Kommentar dann doch nur ziemlich respekt- und geschmacklos, da stimm ich Peroy absolut zu.

Andi

@Peroy (359): Naja, wenn sonst nichts mehr geht, ergeht man sich halt in Gewaltphantasien. Melde Dich, wenn Du wieder etwas Konstruktives beizutragen hast. Allerdings hat die Diskussion mittlerweile den Charakter einer Horde wilder Schimpansen bekommen, die mit Exkrement werfen, also ist die Wahrscheinlichkeit dafür eher gering. Schade.

@Karin (360): Anekdotische Evidenz ist keine empirische. Es ist wirklich zum Weinen, dass ich so eine Selbstverständlichkeit so tief im Thread noch erwähnen muß, aber vielleicht symptomatisch. Schlag die Zahlen nach, pro Jahr melden weit mehr Frauen Vergewaltigungen, als im Straßenverkehr sterben.

Im Übrigen ist es sehr witzig, dass ausgerechnet Peroy bei Dir als Verteidiger der vergewaltigten Bekannten von SvenR dasteht, derselbe Troll Peroy, der ständig Vergewaltigungswitze macht. So wird der Bock vollends zum Gärtner. Glückwunsch.

Isi

@ Peroy

„Im echten Leben wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass du für den Kommentar was auf die Schnauze bekommen hättest…“

Dann kennen Sie aber das „echte Leben“ nicht.

Marko

Peroy, Marcus, Dietmar: Macht Euch das echt noch Spaß hier? 😕

Peroy
Peroy

„Peroy, Marcus, Dietmar: Macht Euch das echt noch Spaß hier?“

Das hat von Anfang an keinen Spaß gemacht… ich will nur noch wissen, wie tief der Abgrund wirklich ist…

Peroy
Peroy

„“Im echten Leben wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass du für den Kommentar was auf die Schnauze bekommen hättest…”

Dann kennen Sie aber das “echte Leben” nicht.“

Hauptsache einer von uns kennt es…

Andi

Torsten, schade, dass Du meine Ausführungen so verstanden hast, dass Du denkst, ich würde Vergewaltigung nennen wollen, was keine ist. Es geht vielmehr darum, Vergewaltigung zu nennen, was eine ist, aber bisher nicht so genannt wird. Unter anderem, damit es mehr „consent“ geben kann, nicht weniger.

Ich werde mich das nächste Mal bemühen, meine Erklärungen so zu formulieren, dass Du sie auch verstehen kannst. Einstweilen alles Gute.

Peroy
Peroy

„Torsten, schade, dass Du meine Ausführungen so verstanden hast, dass Du denkst, ich würde Vergewaltigung nennen wollen, was keine ist. Es geht vielmehr darum, Vergewaltigung zu nennen, was eine ist, aber bisher nicht so genannt wird.“

Es ist gut, dass es dich gibt, damit einer festlegen kann, was eine Vergewaltigung ist und was nicht. Fight on!

Isi

Torsten, ihre Ausführungen über vaginale Orgasmen sind Gold wert. (Und der Rest auch.) Ihre verharmlosende Haltung zu sexualisierter Gewalt nenne ich tragisch.

Andi

Was eine Vergewaltigung ist, legen die Opfer fest. Es geht darum, sie dabei ernstzunehmen und nicht abzutun, wenn sie keine „reale Vergewaltigung“ erlebt haben. Aber wenn selbst Torsten in seinem ehrlich Opfer schützen wollenden Kommentar #366 Vergewaltigungsmetaphern verwendet, ist der Weg zum Verständnis dieses Punktes wohl noch viel weiter, als ich dachte.

Wie gesagt, ich werde mich beim nächsten Mal bemühen, meine Erklärungen besser zu formulieren und von noch weiter vorne anfangen. Im Anfang …

Peroy
Peroy

„Was eine Vergewaltigung ist, legen die Opfer fest.“

Prima. Dann hast du den gesunden Menschenverstand ins Hirn gefickt. Rechne demnächst mit einer Anzeige. Sammelklage ? Wer macht mit ?

Andi

Peroy, Du bist wirklich zum Heulen. Zuerst machst Du Dich lustig, dass ich festlegen wollen würde, was eine Vergewaltigung ist und was nicht. Dann sage ich, dass das die Opfer festlegen sollen. Dann sagst Du, dass das nicht sein darf, weil es sonst zu einer Anzeigenflut käme, also möchtest *Du* festlegen, was eine Vergewaltigung ist und was nicht. Merkst Du’s noch?

Aber ich bin Dir dankbar, denn Deine Denke ist am klarsten erkennbar und nicht so verschleiert wie bei den anderen. Das macht es leichter, darauf zu antworten. Danke.

Peroy