16
Aug 2010

Kino-Kritik: The Expendables

Themen: Film, TV & Presse, Neues |

slice_expendables_movie_poster_02USA 2010. Regie: Sylvester Stallone. Darsteller: Sylvester Stallone, Jason Statham, Jet Li, Dolph Lundgren, Randy Couture, Stone Cold Steve Austin, Eric Roberts, Terry Crews, Gary Daniels, Mickey Rourke, with Special Guest Appearances by Arnold Schwarzenegger und Bruce Willis.

Ich gebe es zu: Beim Abtippen der Besetzungsliste hatte ich einen Ständer. Soviel Testosteron, soviel Legende, soviel Action-Mythos auf einen Haufen, und das ganz ohne Nicolas Cage – hätte Stallone noch Chuck Norris in den Cast geholt, wäre das Universum vermutlich in einer Supernova reinsten Action-Plasmas explodiert, und dann zu einem weißen Zwerg komprimierter Macho-Materie zusammen gefallen. Und alles wäre gut gewesen.

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Mir ist egal, was andere sagen. Die 45 Prozent beim Meta Critic gehen mir am Arsch vorbei.

Geile Scheiße!

Dies ist ein Film für Stallone-Fans, die schon "Nighthawks" im Kino gesehen haben, und denen das "Rambo"-DVD-Boxset kein bisschen peinlich ist. Das beweist auch die Tatsache, dass "Expendables" trotz schlechter professioneller Kritiken bei der User-Wertung auf der IMDB satte 7,9 einfährt. Wer so einen Streifen einer ernsthaften Filmkritik unterziehen will, sucht auch nach Innovationen auf Modern Talking-CDs.

Die Story ist mit "Söldner legen eine Kokaindiktatur in Schutt und Asche" ausreichend beschrieben. Es gibt ein paar Schlenker und Subplots, aber nichts, wirklich gar nichts wird über das Erwartbare hinaus erzählt. "Feuerwalze" und "Der stählerne Adler" hatten komplexere Narrativen.

"Expendables" versucht an keiner Stelle, mehr zu sein als das Offensichtliche: Ein Oldschool-Actionkracher, der in Freundschaft eine Riege von Darstellern zusammen bringt, deren Filme bisher meist in Konkurrenz standen (andererseits: Stallone war schon mit Lundgren im Ring, und ein unbekannter Statham war Jet Li einst auf den Fersen). Augenzwinkern inklusive. Und zwar so, wie es sich gehört: 2D und mit R-Rating. Alles andere wäre Verrat gewesen.

Glaubt mir: Das Rating verdient sich "Expendables" redlich. Hier wird noch kollateral gestorben, und wer das Pech hat, in einer Kampfszene auch nur im fußballfeldgroßen näheren Umfeld eines Statham oder Stallone zu stehen, kann seine Lebenserwartung mit der Stoppuhr messen. Messer schneiden nicht bloß Hälse durch, sondern ganze Köpfe ab, und die Spezialmunition von Crews lässt nur blutige Stiefel zurück. Im Bodycount erinnert "Expendables" nicht nur an die großen Massaker-Actionfilme der 80er, sondern an Ego-Shooter, die einen "unlimited supply" an Bösewichten haben. Man erwartet fast, dass die Expendables in den Katakomben irgendwann einen "spawn point" finden, der das Kanonenfutter ausspuckt.

Die ganze Action ist dabei so hausbacken wie der Plot: Bis auf (leider mittlerweile in Mode gekommenes) CGI-Blut verzichtet "Expendables" konsequent auf alle Errungenschaften des modernen Actionfilms der letzten 20 Jahre. Blut, Schweiß und Tränen vor und hinter der Kamera. Das ist nicht spektakulär, nicht innovativ, schon gar nicht "noch nie gesehen": Aber dammit, es ist echt. Und begeistert ob der schieren kindlichen Freude an der Zerstörung von Menschen und Material.

Unter der Oberfläche ist der Film so indiskutabel wie erfreulich rassistisch, frauenfeindlich, und verlogen. Die Tatsache, dass unsere Jungs "die Guten" sind, ist allemal ausreichend als Legitimation zum Massenmord. Das Gemetzel wird nicht hinterfragt, es wird zelebriert – und das mit einer Konsequenz und Schamlosigkeit, die Freudentränen provozieren könnte, wenn das im Kontext einen solchen Films nicht total schwul wäre.

Stallone ist ein Monster: Das Gesicht sieht aus wie in tausend Operationen rekonstruiert, das Bärtchen wie aufgeklebt, und an den aufgepumpten Armen hat er schiffstaudicke Adern, an denen man im Wilden Westen Pferdediebe hätte aufhängen könnten. Trotzdem oder gerade deshalb: Er ist so lässig, so entspannt, so begeistert bei der Sache, dass man sofort mit ihm ein Bier trinken gehen möchte. Er spielt die Quintessenz all seiner Figuren aus 30 Jahren – und gleichzeitig eine Hommage an sich selbst. Das tut er mit der Selbstsicherheit eines Mannes, der sich nach einer Flaute von "Copland" bis "Rocky Balboa" nichts mehr beweisen braucht.

Wirklich Platz lässt das Skript neben Stallone nur Statham, der hier offensichtlich als Thronerbe gehandelt wird; Jet Li, der aber ziemlich schlecht aussieht; und ausgerechnet Dolph Lundgren, dessen Charakter tatsächlich sowas wie einen emotionalen Bogen spendiert bekommt.

Nicht ganz so gut schneiden Couture, Austin, Crews, und Daniels ab. Klar darf Daniels dem Himmel (und seinem Agenten) danken, dass er überhaupt dabei sein darf (er hat ja nicht einmal die Liga von Lundgren je aus der Ferne gesehen), aber die anderen drei sind banale Stichwortgeber, deren Charaktereigenschaften als blanke Gimmicks dienen, und denen keinen eigenen Subplots oder wenigstens "defining moments" vergönnt sind.

Der Rest der Besetzung besteht aus Knallchargen und Kanonenfutter, die Comic-Texte aufsagen dürfen, bevor sie von Stallone und Konsorten ins Komparsen-Jenseits befördert werden. Man muss gehörig Humor und/oder Spielschulden haben, um so hirn- und seelenlose Rollen zu spielen wie Eric Roberts und Charisma Carpenter.

Was die viel zitierten Cameos angeht: Die sind okay. Rourke ist der Anker für Stallones Charakter, Schwarzenegger hat mehr Screentime als in "Welcome to the Jungle" (und zeigt binnen fünf Sekunden, dass er als Schauspieler immer noch scheiße ist), und Willis tut zwar tough, wirkt aber so, als würde er sich vor Angst in die Hose machen, wenn Stallone ihm tief in die Augen sieht. Diese Gastauftritte muss man unter "Kollegenspaß" abhaken, und als solcher funktionieren sie prächtig.

Die Gene von "Expendables" sind gar nicht so schwer zu entschlüsseln. Urvater sind sicher die "Wildgänse"-Filme der 70er und 80er sowie ihre italienischen Ableger wie "Der Commander" (gerne besetzt mit Lewis Collins, Lee van Cleef, Klaus Kinski, und Manfred Lehmann, der deutschen Stimme von Bruce Willis). Die Idee, einen solchen Stoff mit alten Action-Haudegen zu besetzen, gab es schon in den 90ern mit den zwei "Shadow Warriors"-TV-Filmen. Die beachtliche Besetzung damals: Hulk Hogan, Carl Weathers, Shannon Tweed, Martin Kove, Trevor Goddard, Billy Blanks, und Billy Drago. Außerdem könnte "The Expendables" mit ein paar einfachen Änderungen bei den Figurennamen auch die Kinoversion vom "A-Team" sein – mit Eiern. Wie gesagt: Neu ist hier gar nichts.

Da können alle Spielverderber und Besserwisser mich jetzt mal gehorsamst und kreuzweise: "The Expendables" ist ein großer Retro-Actionfilm, der lässig und mit viel Spielfreude ein Medley bekannter Szenen und Themen durchspielt. Unter 35 mögen viele Zuschauer zu jung (und zu weich sowieso) dafür sein. Wessen Action-Pubertät von "The Rock" ausgelöst wurde, kann mit diesem Rentner-Remmidemmi vielleicht nicht viel anfangen.

Aber heute hat ein langsam vor sich hin alternder Wortvogel im Kino gesessen, Leuten beim Sterben zugesehen, und war dabei sehr, sehr glücklich…

P.S.: Die Messlatte ist hoch gelegt. Ich erwarte von den B-Produzenten der Welt pronto preiswerte Nachzügler mit beliebigen Kombinationen folgender Schauspieler: Michael Dudikoff, Reb Brown, Lou Ferrigno, Hulk Hogan, Cynthia Rothrock, Loren Avedon, Sybil Danning, David Bradley, Sasha Mitchell, Ron Marcini, Don "The Dragon" Wilson, Jeff Wincott, Mark Dacascos, Jeff Speakman, Richard Norton, Miles O’Keeffe, Richard Harrison, Frank Zagarino, Olivier Gruner,  und meinetwegen noch Lorenzo Lamas. Warum musste Steve James so früh (zu früh!) sterben?



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Julian
16. August, 2010 23:07

Sehe ich ganz genauso. Eine Räuberpistole vom Feinsten.

Ich wünsche noch hinzu: Steven Seagal, Jean-Claude van Damme.

Gregor
16. August, 2010 23:41

Ich fand nicht, dass "The Expendables" als testosterongeladenes, pubertäres Männerkino funktioniert. Zuviel weibisches Gelabere (was interssieren mich Christmas' Beziehungsprobleme?) und peinliches Rumgekumpele (das "Gedicht" zum Ende, brrr), die Action zu "zerschnitten", zuwenig Eier (siehe Expendables-Bodycount oder die Sache mit Gunner), lahme Bösewichte, unspektakuläre 08/15-Story (da hätte Stallone ruhig eins draufsetzen dürfen).

Naja, ich *bin* unter 35 …

Und ich geb zu: Bei der hemmungslosen Zersplatterung diverser Handlanger mittels grosser Wummen ist mir das Herz aufgegangen, den Schwarzenegger/Willis-Auftritt wiederum fand ich lustig (wenn auch vor allem, weil er so unfassbar cheesy war).

Peroy
Peroy
16. August, 2010 23:48

Ich glaube, der Wortvogel unterschätzt die Unter-35-Klientel gewaltig… 8)

Shah
Shah
17. August, 2010 00:18

Und ich hätt trotzdem was gegeben, wenn Bruce nochmal Feinripp angezogen hätte…… einfach nur weil er dazugehört. So.

Trotzdem danke für das Review. So hab ich es mir vorgestellt. Und jetzt freue ich mich noch mehr auf dieses Spektakel. (Nach 30mal Trailer heute…)

Marcus
Marcus
17. August, 2010 00:32

Ich bin unter 35 – und krieg Brechdurchfall, wenn ich "The Rock" nur HÖRE. (Ich bin ein bisschen stolz drauf, Michael Bay damals, nach dem "Genuss" von "The Rock" im Fernsehen, mit 16, schon Scheiße gefunden zu haben.) Von daher besteht ja vielleicht doch noch Hoffnung für mich…

Und wie jetzt, Charisma Carpenter spielt hier mit? Mein Interesse ist gerade ein wenig gestiegen….

Nikolai
Nikolai
17. August, 2010 00:37

Ich freu mich, verdammt….ich freu mich so sehr. Das war zuletzt bei Rambo 4 der Fall.

Peroy
Peroy
17. August, 2010 00:40

"Ich bin unter 35 – und krieg Brechdurchfall, wenn ich “The Rock” nur HÖRE. (Ich bin ein bisschen stolz drauf, Michael Bay damals, nach dem “Genuss” von “The Rock” im Fernsehen, mit 16, schon Scheiße gefunden zu haben.) Von daher besteht ja vielleicht doch noch Hoffnung für mich…"

Auf so ein Geschwalle kann man auch nicht adäquat antworten, nur mal so viel: "The Rock" ist einer der besten Actionfilme der 90er mit einem der besten Scores überhaupt.

Und jetzt ab aufs Klosett…

Shah
Shah
17. August, 2010 01:00

"Ich freu mich, verdammt….ich freu mich so sehr. Das war zuletzt bei Rambo 4 der Fall."

Ich hatte diese Freude bei Die Hard 4 😉

trackback

[…] Siehe hier. […]

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 08:23

@ Gregor: Der Bodycount war doch massiv, wo lag da denn das Defizit?! Und du hast augenscheinlich die 80er-Actionfilme lange nicht mehr gesehen: Die STROTZTEN von Melodramatischen "Ich wünschte, ich müsste das alles nicht tun"-Szenen. Die Beziehung Rambo/Trautman ist nur dazu da, die Kampfmaschine John Rambo als verzweifelten Ex-Superkrieger zu definieren. OHNE diese Szenen, in denen Barney Ross mehr Motivation bekommt als bloß "We came here to chew gum and kick ass", würde "The Expendables" nicht funktionieren. Dann wäre er leere Scheiße wie die Streifen von Seagal oder WWE.

Stathams Umgang mit dem "Problem" seiner Freundin ist nicht nur als Action klasse, sondern zeigt auch seine Erdung, seine Suche nach einer Beziehung jenseits der Expendables (im Kontrast z.B. zu Gunnar).

Ich finde GERADE die wenigen emotionalen Momente zwar vorhersehbar und standard, aber trotzdem gelungen.

Marko
17. August, 2010 08:50

"… indiskutabel wie erfreulich rassistisch, frauenfeindlich, und verlogen"

GOTT SEI DANK!

😉

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 09:02

YIPPIE-YA-YEAH, SCHWEINEBACKE!
Wer was gegen THE ROCK sagt, ist TOAST 😉

Dietmar
Dietmar
17. August, 2010 09:06

,,The Rock" im Fernsehen? Kann nicht funktionieren. Wie bei den meisten Action-Filmen wurde daran so viel geschnippelt, dass man sich immer wieder mal wundert, wo der Eine oder Andere wohl geblieben sein mag.

Auch beim wiederholten Sehen hat mir der Film großartig gefallen. Dann hat Michael Bay eben auch mal einen guten Film gemacht; gönnen wir´s ihm.

Na dann: THE EXPENDABLES!

Brandenburgerin
17. August, 2010 09:35

Bruce Willis OHNE Feinripp???? 🙁

Marcus
Marcus
17. August, 2010 09:37

@alle: Nein. Nein. Nein.

Michael Bay war immer schon Scheiße. Jeder einzelne Film. Dass alle anderen Filme noch viel übler waren, ist kein valides Argument für "The Rock".

Die Handlung ist dämlich.
Die Dialoge sind zum Steinerweichen.
Die Action ist lächerlich (Wackelnde Kamera ist nicht gleich Action. Der Tunnel mit den Flammenwerfern? Der Typ, der auf der Spitze einer Rakete ins Meer fliegt? Bruahahahahaha!).
Sean Connery ist verschwendet.

Mir ist schon klar, dass meine Meinung hier nicht mehrheitsfähig ist, aber trotzdem: Nein. Nein. Nein.

@Dietmar: das habe ich mir auch gedacht und ihn mir deswegen später nochmal auf DVD angesehen. Und ich habe gelernt: nein, Schnitt und Kamera müssen so konfus sein.

@Peroy: "Auf so ein Geschwalle kann man auch nicht adäquat antworten, nur mal so viel: “The Rock” ist einer der besten Actionfilme der 90er mit einem der besten Scores überhaupt."

Sprach der Mann, der "Watchmen" ewig lange niedergemacht hat, ohne ihn gesehen zu haben, und der "Inception" nicht sehen will, weil sein Kumpel ihm sagt, Nolan mache einen auf Bondfilm. Außerdem: Behauptung ungleich Argument.

Und ja, wenn ich sage, alle Bay-Filme saugen, beinhaltet das "Bad Boys". *duck und wech*

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 09:47

@ Marcus: Ich gehöre ja auch zu denen, die "The Rock" nichts abfinden konnten. Dumm, schlecht geschnitten, in jeder Beziehung zu Tode inszeniert – Michael Bay. Ist mir auch wurscht, was andere Leute dazu sagen. Ich fand sogar "Con Air" besser. Von dem habe ich heute noch ein Badetuch.

TomHorn
TomHorn
17. August, 2010 10:03

Geil, geil, geil, geil…
Deine Kritik macht mir jetzt noch mehr Lust auf den Film (wann war der D-Start nochmal?). Und hoffentlich gibt es nach dem Erfolg von Stallones Werk viele billige Nachzügler, das würde das Genre mal wieder richtig beleben…
@The Rock: Man hätte Cages Dialoge um mindestens die Hälfte kürzen sollen…

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 10:28

CON AIR ist auch geil. Und natürlich sind diese Filme Parodien von sich selbst. Was denn sonst? Gibt es EINEN, der das Zeug ernst nimmt?

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 10:48

@ Thomas: Die Tatsache, dass ein Film lachhaft ist oder Humor hat (bzw. versucht), macht daraus noch lange keine Parodie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Parodie

Was oder wen parodiert "Con Air" (oder was meintest du mit "diese Filme")?

Ich weiß, ich hatte das selbst behauptet, aber dann wieder gelöscht – weil es Unfug ist. Nicht kann Parodie von sich selbst sein. Allenfalls ist "The Rock" eine Parodie auf ANDERE Actionfilme, und auch das passt nicht.

reptile
reptile
17. August, 2010 10:55

Hach wie geil! Deine Kritik hat mir sofort gute Laune gemacht.
Es ist natürlich die Frage, ob Stallone wirklich einen zweiten Teil davon machen sollte.

plumtree
plumtree
17. August, 2010 11:18

Klasse Kritik.
Ich freu mich drauf. Das wird sicher ein Jungensabend im Kino und danach in ’ner Kneipe wird von alten Filmen geschwärmt 😉

btw: Mach mal im dritten Absatz von unten (über dem P.S.. "Die Gene von…") ein "zu" aus dem zweiten "so".

Dietmar
Dietmar
17. August, 2010 11:22

,,Con Air" ist keine Parodie (und doof),
,,The Rock" ist keine Parodie (und klasse).

*Peroy-Mode off* 🙂

Marcus
Marcus
17. August, 2010 11:41

@TomHorn: man hätte Cage selber um die Hälfte kürzen sollen…

@Dietmar: das ist das Problem. Wenn "The Rock" eine Parodie wäre, würde ich ihn nicht so hassen. Er wäre eine schlechte Parodie, aber vieles würde dann eher Sinn ergeben. Aber Bay meint den Mist halt leider ernst….

@ThomasT.: ich würde es gerne als FILM ernstnehmen können (das geht nämlich auch bei Komödien). Aber stattdessen sitze ich davor, erst ungläubig kopfschüttelnd, dann wimmernd ob der unfassbar dreisten Verachtung des Actionfilm-Publikums, und des Scheißens auf noch den kleinsten gemeinsamen Nenner jeder Erzählkultur.

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 11:42

@Wortvogel: Da steht’s doch "verzerrende, übertreibende oder verspottende Nachahmung eines bekannten Werkes."
Verzerrend? Yep.
Übertrieben? Aber hallo!
Nachahmung? Jo.
The Rock und Con Air erschienen ’96 und ’97, als die Welle der großen Actionkracher im Stile von Nico, Commando, City Hai, Predator, Rambo, Dirty Harry, McQuade und wie sie alle hießen, schon lange vorbei waren.

Die Streifen sind gespickt mit Filmzitaten aus Fluchtpunkt San Fransisco, Alcatraz, James Bond, Das Schweigen der Lämmer, Top Gun, usw.
Ist mir zu mühsam, das jetzt im Einzelnen auseinander zu klamüsern, aber ich schätze die Filme waren deshalb so erfolgreich, weil sie den Zuschauern das wohlige Gefühl vermittelten, alles schon mal gesehen zu haben. Nur eben nicht so geballt und so übertrieben.
Hirn aus, Film ab. Genau wie jetzt wieder bei den Expendables.

Marcus
Marcus
17. August, 2010 11:45

@ThomasT.:

So leid es mir tut, aber einen superschlechten Actionfilm kann man nicht rehabilitieren, indem man ihn danach zur Parodie auf andere (meist, aber nicht immer, bessere) Actionfilme erklärt.

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 11:48

@ Marcus: "Aber Bay meint den Mist halt leider ernst…"

Woher weißt du das? Kennst du ihn persönlich?
Ich halte Bay für einen ausgebufften Profi, der vor der Kamera alles sagt, wenn es nur dem Verkauf seiner Filme zugute kommt.

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 11:59

@ Thomas: Sorry, aber diese Behauptungen sind durch NICHTS zu decken. Parodien werden auch als Parodien verkauft und vermarktet. Ist das die Parodie, die wir alle nicht bemerkt haben, nur du?

Nochmal: Eine Parodie weist KONKRET und VERSPOTTEND auf eine Vorlage hin. In "The Rock" und "Con Air" wird nichts konkret verspottet. Allein die Verwendung und Überhöhung bekannter Action-Elemente macht daraus keine Parodie derselben.

Und wo "The Rock" Filme wie "McQuade der Wolf" parodiert, erschließt sich mir auch nicht.

Kannst du eine Aussage von Bay, Cage, Connery oder den Autoren beibringen, die das stützt? Kein Filmlexikon bezeichnet "The Rock" als Parodie. Die IMDB listet das Genre als "Action | Adventure | Thriller".

Sorry, Thomas, aber so lange nur DU das so siehst, ist "The Rock" für MICH keine Parodie. Und im Gegensatz zu dir stehe ich mit der Aussage augenscheinlich nicht allein auf weiter Flur.

Bevor das ausartet: Willst du nicht lieber (wie ich es oben auch gemacht habe) von der Aussage zurücktreten und es darauf reduzieren, dass "The Rock" und "Con Air" sich selbst nicht allzu ernst nehmen? Die Parodie-Behauptung scheint mir einfach nicht haltbar.

Dietmar
Dietmar
17. August, 2010 12:01

Oh nein, das ist wieder Schattenboxen: Wo bitte ist denn der Hinweis, dass die Filme parodistisch gemeint sein sollen? Wann hat jemand, insbesondere Bay selbst, dies geäußert?

Das sind Action-Filme. Wenn man Action-Filme als Parodie verstehen will, heisst das nicht, dass sie auch solche sind. ,,The Rock" soll spannend sein, actionreich und mit einer großen Bedrohung. Der Attentäter (Harris) soll ein differenzierter Charakter mit einem hehren Anliegen sein. Der Connery-Charakter soll ein um sein Recht betrogener Held und stoischer, rationaler Kämpfer sein. Und so weiter und so fort. Da ist rein gar nichts als Parodie angelegt.

Wenn das Parodie ist, dann ist alles Parodie.

(Dass sich die Filme quasi sich selbst nicht allzu ernst nehmen, hielte ich auch schon für mindestens gewagt. Parodie? Ganz klar nein. Warum nicht gleich Musical ohne Musik?)

Marcus
Marcus
17. August, 2010 12:02

Persönlich kenne ich ihn nicht, aber erstens

– kriegt man ja aus den Medien schon einen gewissen Eindruck, wie der Mann so drauf ist;

– zweitens merkt man es seinen Filmen mit ihrem pompösen theatralischen Inszenierungsstil (Helikopter im Sonnenuntergang, dramatische Kameraschwenks usw.) einfach an, dass er selber nicht darauf aus ist, eine Parodie zu machen;

– und drittens hält Hollywood das Publikum generell für wenigstens ein bisschen doof: wenn etwas eine Parodie sein soll, wird es auch als Parodie vermarktet. Soviel Subtilität, eine Parodie selbst zu erkennen, trauen die einem Großteil ihres Publikums nicht zu. Und sie würden nie einen Film als "ernst" vermarkten und dann eine Parodie liefern, aus Angst, dass das Publikum verwirrt ist (Todsünde aus Sicht der Studiobosse) und den Film dann nicht mag, weil es nicht das bekommen hat, was es beim Kauf der Kinokarte erwartet hat.

Ist so, achte mal drauf: die Marketingkampagne eines Films verfälscht nie seine inhaltlichen Hauptqualitäten. Aus dem Grund ist z.B. "Black Snake Moan" (falls ihr alle den nicht kennt, gucken; der ist super) gefloppt. Das Artwork usw. hat dreckige B-movie-exploitation versprochen, obwohl das ganze eher ein leicht schräges Charakterdrama mit ein paar cool-komischen Momenten (also im Mainstream-Markt ohnehin ein "hard sell") ist. Wer ihn gesehen hat, war erstmal enttäuscht- nicht weil der Film schlecht wäre, aber weil man etwas komplett anderes erwartet hat. Ergebnis: negative Mundpropaganda.

Dietmar
Dietmar
17. August, 2010 12:05

,,Und sie würden nie einen Film als “ernst” vermarkten und dann eine Parodie liefern, aus Angst, dass das Publikum verwirrt ist…"

Wie leicht solche Versuche scheitern können zeigte ja vielleicht auch ,,Last Action Hero".

Marcus
Marcus
17. August, 2010 12:10

@Dietmar: keine Ahnung – wurde der seinerzeit als "ernstgemeinter" Actionfilm vermarktet?

Ich habe nur mitbekommen, dass die Macher vom "Last Action Hero"-Debakel schwerstens überrascht waren. Der Drehbuchautor (Akiva Goldman, wenn ich mich richtig erinnere) soll gesagt haben (aus dem Gedächtnis zitiert): "Wir hatten den größten Actionstar aller Zeiten in einem Film, der das ganze Genre parodiert, dass ihn groß gemacht hat. Es schien uns wie eine Lizenz zum Gelddrucken und erwies sich als tragischer Irrtum."

Dietmar
Dietmar
17. August, 2010 12:21

@Marcus: Nein, das nicht. Aber es war der Versuch, mit diesem Genre zu spielen und nicht eindeutig zu sein.

Mein Beispiel passt auch nicht ganz genau auf den Punkt, aber zeigt, dass das Ziel-Publikum wohl empfindlich sein kann und eine Parodie, die nicht als solche daherkommt, wohl ein zu großes Wagnis wäre.

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 12:30

@Wortvogel: "In “The Rock” und “Con Air” wird nichts konkret verspottet."

Nein? Sean Connery als Häftling mit SAS Ausbildung? Dann schau doch mal unter James Bond nach.
Und Steve Buscemi in Con Air ist keine Anspielung auf Hannibal Lecter?

Aber lassen wir das. Wenn es euch denn glücklich macht, nennen wir es nicht "Parodie" sondern irgendwie anders. "Persiflage", "Ehrfürchtige Verbeugung", "Ironische Anspielung", "Überhöhung"? Ehrlich gesagt ist mir das so was von wurscht.

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 12:30

Ich erinnere mich schon, dass "Last Action Hero" als (sanfte) Parodie vermarktet wurde. Das ist ja auch klar erkennbar: Es kommen Parodien auf "Basic Instinct" ebenso drin vor wie Cartoons, der typische "Chief" wird auf die Schippe genommen, und schon der Titel "LAST Action Hero" zeigt, dass danach eigentlich Sense ist. Wenn ein Genre nur noch zur Parodie taugt, ist es eigentlich durch.

Eine konkretere Parodie war "Loaded Weapon 1".

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 12:34

@ Thomas: Aber wo wird Bond VERSPOTTET? Wo ist da der Witz? Nicht die Ironie, nicht die Hommage, der WITZ?

Und nun dieses "ist doch eh alles wurscht, kann jeder sehen wie er will" ist arm. Die Diskussionen hier haben den Respekt verdient, dass man meint, was man sagt – oder es sich vorher zumindest mal überlegt.

Du kannst "The Rock" gerne als parodistisch empfinden – dein Fehler ist nur, dass du diese Einzelmeinung zum filmhistorischen Fakt erklären willst. Und da frage ich gerne nochmal: Hast du EINE Behauptung von irgendwo her, die das stützt?

reptile
reptile
17. August, 2010 12:38

Ob wird die Beitragszahl vom Inceptions Beitrag dieses mal noch toppen können?;-)

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 12:53

@Wortvogel: "Dein Fehler ist nur, dass du diese Einzelmeinung zum filmhistorischen Fakt erklären willst. "

Will ich ja gar nicht. Ich wollte mein Empfinden zum Ausdruck bringen, dass die Filme parodistische Züge aufweisen. Sorry, wenn ich meine Sätze nicht immer mit "Ich finde…", "Ich glaube…", "Meiner Meinung nach …" einleite.

"Willst du nicht lieber (wie ich es oben auch gemacht habe) von der Aussage zurücktreten und es darauf reduzieren, dass “The Rock” und “Con Air” sich selbst nicht allzu ernst nehmen?"

Hätte ich schon längst gemacht, wenn ihr in euren Diskussionen nicht immer so verdammt selbstgerecht daherkommen würdet. Das kann man 'live' bei einem Bier machen, aber nicht im Netz (finde ich)

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 13:05

@ Thomas: Sorry, wenn Sätze wie "Und natürlich sind diese Filme Parodien von sich selbst. Was denn sonst?" nicht als rein persönliches Empfinden aufgenommen werden. Hinzu kommt, dass du dann hinterher auch noch versucht hast, die Behauptung durch Dutzende von Verweisen zu belegen – als wäre es eben doch Fakt, und nicht Meinung.

"wenn ihr in euren Diskussionen nicht immer so verdammt selbstgerecht daherkommen würdet" – schön, dass du "uns" alle so gar nicht über einen Kamm scherst. Verblüffenderweise finde ich das nicht nur pauschalisierend, sondern auch…wait for it…. selbstgerecht.

Eine als falsch oder zumindest unpassend erkannte Aussage nicht zurücknehmen finde ich schwach. Noch schwächer, es dann auf andere schieben zu wollen. "Ich hätte ja längst, wenn ihr nicht dauernd…" sollte eigentlich mit dem Abgang vom Kindergarten ad acta gelegt werden.

Ja, hier wird hart diskutiert. Manchmal sarkastisch. Selten verletzend. Ich bin extrem stolz auf das Diskussionsniveau (und die Diskussionsgeduld), das hier nicht nur geboten, sondern auch erwartet wird.

Generell gelten für mich Meinungen nicht alle gleich (wie viele es gerne verlangen), sondern gewinnen an Wert durch klare Formulierung, präzise Gedanken, konsequente Haltung, und die Bereitschaft, nicht zu kneifen, wenn es mal heftig wird. Das nur als Erläuterung, nicht als Vorwurf – hier wirft dir sicher niemand vor, gekniffen zu haben.

Peroy
Peroy
17. August, 2010 13:16

"Sprach der Mann, der “Watchmen” ewig lange niedergemacht hat, ohne ihn gesehen zu haben, und der “Inception” nicht sehen will, weil sein Kumpel ihm sagt, Nolan mache einen auf Bondfilm. Außerdem: Behauptung ungleich Argument."

Und… ? Das hat mit "The Rock" jetzt genau was zu tun… ?

Peroy
Peroy
17. August, 2010 13:22

Außerdem habe ich nicht gesagt, ich will "Inception" nicht sehen, weil es ein Bondfilm ist… ich habe gesagt, ich lasse den im Kino aus warte, bis die DVD 6,99€ kostet. Was nichts mit der Bond-Sache zu zun hat, sondern einfach daran liegt, dass Nolan bislang nur einen einzigen Film gedreht hat, der mir wirklich gut gefällt und mich das Thema einfach nicht genug reizt, um dafür aus dem Haus zu gehen…

Und jetzt ab auf’s Klosett…

Gregor
17. August, 2010 13:38

Ich will ja nicht die "The Rock"-Diskussion unterbrechen (Parodie? Nein. Film nimmt sich selbst nicht ernst? Ja), möchte aber kurz dem Wortvogel antworten (10):

Ich sag nicht, der Bodycount sei nicht hoch, ich mein nur, dass er einseitig ist (wieder der Verweis auf Gunner: Nicht einmal da hat sich der Film was getraut).

Wie melodramatisch 80er-Actionfilme waren, ist mir nicht wichtig im Bezug auf "The Expendables", hier war’s mir jedenfalls zuviel.
Und zu schlecht geschrieben – du nennst es ja selbst "vorhersehbar und standard", ich würd’s als klischeebeladen und hohl bezeichnen. Es gibt imho keinen echten Mehrwert in Sachen Charakterisierung, die den Film von "leerer Scheisse" unterscheiden würde (er ist halt geschwätziger).
Die "Rambo"-Streifen würde ich eher als positives Gegenbeispiel heranziehen (selbst der dritte war da wenigstens witzig). Und um einen aktuellen Fall zu nennen: "Predators" hat mit weniger Gerede rundere Charaktere zu bieten.

"The Expendables" scheint mir insgesamt etwas unentschieden zu sein – für einen spassigen Actionfilm hält er sich zu lange mit den Charakteren auf, für ein Charakterdrama (mit Action) sind die Figuren zu oberflächlich gezeichnet.

Dietmar
Dietmar
17. August, 2010 13:38

,,Und jetzt ab auf’s Klosett…"

Na toll: Soviel zu Diskussionsniveau …

(War´n Scherz, keine Sorge.)

,,Ich erinnere mich schon, dass “Last Action Hero” als (sanfte) Parodie vermarktet wurde."

Ich mich auch, falls ich falsch verstanden worden sein sollte. (Ist auch nicht so wichtig weil slightly off topic.)

Dietmar
Dietmar
17. August, 2010 13:41

,,Die “Rambo”-Streifen würde ich eher als positives Gegenbeispiel heranziehen (selbst der dritte war da wenigstens witzig)."

Maximal eine Handvoll ganz guter Sprüche ist nicht witzig.

,,… für ein Charakterdrama (mit Action) …"

Das ist das letzte, was ich von diesem Film erwarte.

Am Wochenende geht´s rein. *freu*

Marcus
Marcus
17. August, 2010 13:42

@Peroy:

Zu #39: Nix. Genausowenig wie deine pure Behauptung, "The Rock" sei ja so super, meine durch Argumente begründeten Meinung, dass das Gegenteil der Fall ist, zu invalidieren vermag. Wie schon gesagt: Behauptung ungleich Argument. Das galt damals, als du auf "Watchmen" eingedroschen hast, und das gilt auch noch heute.

Zu #40: wenn du Argumente verkürzen kannst, kann ich das auch. 😉 Außerdem hast du "Inception" immer wieder mieszumachen versucht, und der "Bond-Vergleich" deines Kumpels war die einzige konkrete Ansage, die von dir dazu zu hören war, warum dir "Inception" irgendwie nicht in den Kram zu passen scheint.

Gregor
17. August, 2010 13:45

@ Dietmar:
Wagst du etwa, über "Rambo III" zu lästern?
Und was das Charakterdrama anbelangt: Das war bestimmt auch nicht das, was *ich* erwartet hatte.

Marcus
Marcus
17. August, 2010 13:47

@Gregor & Dietmar: Na, zumindest bei "Rambo III" fällt das aber eher unter unfreiwilliger Komik.

Was den Film natürlich über "The Rock" hinaushebt, bei dem imo jeder Anflug von Komik, ob absichtlich oder unfreiwillig, im Treibsand aus Pathos, Plot-Dümmlichkeiten und Schnittgewitter absäuft.

Marcus
Marcus
17. August, 2010 13:49

Und über Typen, die sich Fleischwunden mit Schießpulver ausbrennen, läster ich aus reinem Selbsterhaltungstrieb lieber nicht. 😀

Gregor
17. August, 2010 13:52

@ Marcus: Da würd ich dir nie im Leben widersprechen.

Peroy
Peroy
17. August, 2010 13:58

"Nix. Genausowenig wie deine pure Behauptung, “The Rock” sei ja so super, meine durch Argumente begründeten Meinung, dass das Gegenteil der Fall ist, zu invalidieren vermag. Wie schon gesagt: Behauptung ungleich Argument. Das galt damals, als du auf “Watchmen” eingedroschen hast, und das gilt auch noch heute."

Argumente ? Na, gucken wir uns die "Argumente" doch mal genauer an…

"Nein. Nein. Nein.

Michael Bay war immer schon Scheiße. Jeder einzelne Film. Dass alle anderen Filme noch viel übler waren, ist kein valides Argument für “The Rock”."

Das ist bis jetzt noch eine Meinung, kein Argument.

"Die Handlung ist dämlich."

Dann ist die Handlung von "Stirb Langsam" und allen anderen Actionfilmen dieser Bauart, die danach kamen, auch dämlich.

"Die Dialoge sind zum Steinerweichen."

Das ist wieder deine subjektiv gefärbte Meinung… mal abgesehen davon, dass niemand erwartet, dass die Dialoge in einem Actioner wie "The Rock" hochliterarisches Niveau aufweisen müssen, finde ich, dass der sich in der Beziehung keine Blöße gibt und konstant nette und memorable Sprüche liefert. "Ich fahre einen Volvo… einen beigefarbenen", anyone?

"Die Action ist lächerlich (Wackelnde Kamera ist nicht gleich Action. Der Tunnel mit den Flammenwerfern? Der Typ, der auf der Spitze einer Rakete ins Meer fliegt? Bruahahahahaha!)."

Mal abgesehen davon, dass du gerade ein paar echt awesome Szenen aus diesem Film aufgezählt hast, die auch durch dein debil-kindisches "Bruahahahahaha!" nicht plötzlich einfach so schlecht werden, sehe ich nicht, was man an der Action in "The Rock" irgendwie bemängeln könnte. Denn wenn Michael Bay überhaupt irgendetwas kann, dann ist es eben die Action… zumal sein eigener Stil (und er hat einen) Mitte der 90er noch neu und frisch gewesen ist und sich stark von den eher statisch inszenierten Actionstreifen der vorhergehenden Dekade unterschieden hat. Und dazu gehört auch der hektische Schnitt und die "Wackelkamera" (die einem hier aber noch nicht auf den Senkel geht, wie es seit "Bourne" und "28 Days later" der Fall ist). Nein, sorry Marcus, auch da muss ich dich leider enttäuschen… wieder kein Argument, nur eine (dämliche) Meinung

"Sean Connery ist verschwendet."

Ja, klar, er spielt ja nur die Hauptrolle, tötet 200 Menschen, hat die besten Sprüche und kickt allgemein die Scheisse fett. Du leidest ganz offensichtlich unter Realitätsverlust. 4:0 für "The Rock".

"Mir ist schon klar, dass meine Meinung hier nicht mehrheitsfähig ist, aber trotzdem: Nein. Nein. Nein."

Jetzt bezeichnest du deine "Argumente" sogar schon selbst als "Meinung"… nun ja, nun ja, nun ja…

Klosett.

Achim
Achim
17. August, 2010 14:09

Michael Bay erinnert mich immer an die Erwähnung seines Namen in einem Lied in Team America.

Und Con Air habe ich nie gesehen, aber ich las mal einen Review auf einer Seite, die hieß Rabbitbunnies oder so. Laut diesem Review geht es in Con Air darum, dass ein Plüschhase die Mission hat, ein Kind zu trösten, und die Ereignisse den Hasen davon abhalten sollen.
Soll sehr gut sein.

Nikolai
Nikolai
17. August, 2010 14:13

Also ich fand "The Rock" sehr gut, reichlich Action und eine Prise (oder Priese?) Humor.

Aber das ist nur meine Meinung.

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 14:20

"@ Thomas: Sorry, wenn Sätze wie “Und natürlich sind diese Filme Parodien von sich selbst. Was denn sonst?” nicht als rein persönliches Empfinden aufgenommen werden. Hinzu kommt, dass du dann hinterher auch noch versucht hast, die Behauptung durch Dutzende von Verweisen zu belegen – als wäre es eben doch Fakt, und nicht Meinung."

Ja, hätte ich das nicht gemacht, wäre mir wieder vorgeworfen worden, ’schwammig' zu diskutieren. Den Fall hatten wir ja schon. Jetzt liefere ich Argumente und schon ist’s auch wieder falsch.

Kleines Beispiel gefällig? Du schreibst: "In “The Rock” und “Con Air” wird nichts konkret verspottet" (übrigens tust du das dogmatisch, als Fakt – etwas, was du mir vorwirfst). Ich liefere dir Gegenargumente auf die du gar nicht eingehst. Stattdessen schreibst du: "Wo ist da der Witz? Nicht die Ironie, nicht die Hommage, der WITZ?"

Was nützt es da, wenn ich dir sage, dass ich es genau so empfinde: als Witz. Connery mit Rauschebart und knallharter SAS-Ausbildung, das ist WITZIG. Steven Buscemi in Hannibal Lecter Montur (im deutschen synchronisiert von Santiago "SpongeBob" Ziesmer . Das ist WITZIG.

Du schreibst: "Ja, hier wird hart diskutiert. Manchmal sarkastisch. Selten verletzend." Im selben Atemzug heißt es: "… sollte eigentlich mit dem Abgang vom Kindergarten ad acta gelegt werden."
Meine Art zu diskutieren hat also für dich Kindergartenniveau?
"Selten verletzend", ist klar.

Torsten, bei allem Respekt ich schätze deine Kolumnen. Sie sind gut geschrieben, intelligent und auf den Punkt. Deine Art zu diskutieren finde ich allerdings unter aller Kanone.

Apropos: vielleicht täusche ich mich, aber ich meine mich zu erinnern, dass DU den Begriff "Parodie auf sich selbst" ins Spiel gebracht hättest (Posting Nr. 16). Kann es sein, dass du den schnell wegeditiert hast?

Marcus
Marcus
17. August, 2010 14:20

@Peroy:

"Dann ist die Handlung von “Stirb Langsam” und allen anderen Actionfilmen dieser Bauart, die danach kamen, auch dämlich."

Nein. "Stirb langsam" ist unrealistisch, aber er nimmt wenigstens seine Grundprämisse ernst. "The Rock" funktioniert nur, wenn Regierung und Terroristen Idioten sind.

"Mal abgesehen davon, dass du gerade ein paar echt awesome Szenen aus diesem Film aufgezählt hast, die auch durch dein debil-kindisches “Bruahahahahaha!” nicht plötzlich einfach so schlecht werden, …"

Ich wiederhol es gerne nochmal: Behauptung ungleich Argument. Ich nenne konkrete Beispiele für lächerliche Actionszenen, bevor ich "debil" loslache. Und du?

"Denn wenn Michael Bay überhaupt irgendetwas kann, dann ist es eben die Action […] Und dazu gehört auch der hektische Schnitt und die “Wackelkamera”"

Behauptung ungleich…. Es ist nicht so schwer, aus dem Stand zehn Leute aufzuzählen, die bessere Actionszenen hinbekommen als Bay.

"“Sean Connery ist verschwendet.”

Ja, klar, er spielt ja nur die Hauptrolle, tötet 200 Menschen, hat die besten Sprüche und kickt allgemein die Scheisse fett. Du leidest ganz offensichtlich unter Realitätsverlust. 4:0 für “The Rock”."

Seufz. Behauptung ungleich…. Die altersweise Mentor-Figur, die hier von ihm verlangt wird, spielt der Mann spätestens seit "Highlander" im Schlaf. Deshalb, ja, verschwendet. Damit wir uns nicht falsch verstehen – Connery ist so ziemlich das Einzige an "The Rock", an dem ich nix zu meckern hab. Aber der Film macht daraus nichts. Und überhaupt:

"er spielt ja nur die Hauptrolle"

Das tut Hayden Christensen in den "Star Wars"-Prequels auch.

"Jetzt bezeichnest du deine “Argumente” sogar schon selbst als “Meinung”… nun ja, nun ja, nun ja…"

Nee. Meine Argumente sind meine Argumente. Du weißt schon, der Teil einer Meinung, der selbige inhaltlich fundiert begründet und den du dir so gerne sparst, um uns ex cathedra zu verkünden, was Sache ist. Und meine Meinung, dass ich "The Rock" für Grütze halte, ist eben das: meine Meinung, also der Schluss, den ich persönlich für mich aus besagten Argumenten ziehe.

Marcus
Marcus
17. August, 2010 14:22

@Achim, #50: Ääh… was?

Stephan
Stephan
17. August, 2010 14:27

Zu "The Rock":

Ist Nicholas Cage der schlechteste überbezahlte Schauspieler seiner Generation? Ja.
Ist Sean Connerys Talent gnadelos verschwendet, in dummen Sprüchen und einem stereotypen Charakter? Ja.
Ist Gen. Hummel der albernste amerikanisch-pathetische Tragiheld aller Zeiten? Ja.
Ist die ganze Geschichte völlig hanebüchen und wird in wirren Bildern und Schnitten erzählt? Ja.

Habe ich jedesmal wieder einen Heidenspaß, wenn ich den Film sehe? Ja.
Kreuzigt mich. Isso. The Rock schauen ist wie damals Doom spielen.

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 14:29

@ Thomas: Du kannst einfach nicht loslassen. Dann halt die nächste Runde…

"Ja, hätte ich das nicht gemacht, wäre mir wieder vorgeworfen worden, ‘schwammig’ zu diskutieren. Den Fall hatten wir ja schon. Jetzt liefere ich Argumente und schon ist’s auch wieder falsch."

– Argumente für etwas, dass du eben selber als unpassend bezeichnet hast? Was denn nun – ist "The Rock" deiner Ansicht nach eine Parodie, oder distanzierst du dich von der Aussage? Beides geht wohl nicht.

"Was nützt es da, wenn ich dir sage, dass ich es genau so empfinde: als Witz. Connery mit Rauschebart und knallharter SAS-Ausbildung, das ist WITZIG. Steven Buscemi in Hannibal Lecter Montur (im deutschen synchronisiert von Santiago “SpongeBob” Ziesmer . Das ist WITZIG."

– Ja, aber kein Witz ÜBER etwas! Keine Parodie! Ich hatte doch mehrfach gesagt, dass "The Rock" sich nicht ernst nimmt.

"Meine Art zu diskutieren hat also für dich Kindergartenniveau?"

– Nun mal nicht gleich empfindlich werden.

“Selten verletzend”, ist klar.

Dann halt diesmal. Ist immer noch selten.

"Torsten, bei allem Respekt ich schätze deine Kolumnen. Sie sind gut geschrieben, intelligent und auf den Punkt. Deine Art zu diskutieren finde ich allerdings unter aller Kanone."

Ich deine auch. Weil sie unpräzise ist, und du dich im Konfliktfall gerne auf "kann man doch sehen, wie man will" zurück ziehst. Und das ist eben nicht immer so.

"Apropos: vielleicht täusche ich mich, aber ich meine mich zu erinnern, dass DU den Begriff “Parodie auf sich selbst” ins Spiel gebracht hättest (Posting Nr. 16). Kann es sein, dass du den schnell wegeditiert hast?"

Öhhh…. siehe Nr. 19: "Ich weiß, ich hatte das selbst behauptet, aber dann wieder gelöscht – weil es Unfug ist. Nichts kann Parodie von sich selbst sein. Allenfalls ist “The Rock” eine Parodie auf ANDERE Actionfilme, und auch das passt nicht."

– Man achte auch auf das Detail: Ich hatte im Original nicht behauptet, der Film sei eine Parodie auf andere Filme. Nur sich selbst. Und auch das war Kappes. Ich habe keine Probleme, das einzugestehen.

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 14:30

@ Stephan: "The Rock schauen ist wie damals Doom spielen." – schöner Satz.

Und wenn man das mal weiterdenkt: In "Doom" war "The Rock" drin!

Peroy
Peroy
17. August, 2010 14:31

"Behauptung ungleich Argument. Ich nenne konkrete Beispiele für lächerliche Actionszenen, bevor ich “debil” loslache. "

Nein, du zählst ein paar Szenen auf, die du (warum auch immer) mal einfach so als lächerlich deklarierst. So funktioniert das nicht… schon gar nicht, wenn ich sage, sie sind awesome.

Ich hab' noch ein schönes Zitat aus "The Rock" für’n Marcus, hoffentlich ist ihm das steinerweichend genug…

"Ich persönlich halte Sie für einen verfluchten Idioten."

Marko
17. August, 2010 14:37

"Und wenn man das mal weiterdenkt: In “Doom” war “The Rock” drin!"

Argh … wo ist der org_frown Smiley … 😮

Marcus
Marcus
17. August, 2010 14:38

@Stephan, #55: na, DAS ist doch mal eine pro-"The Rock"-Äußerung, die ich nachvollziehen kann.

Nicht irgendeine außerordentliche Qualität ("einer der besten Actionfilme der 90er" – Peroy, wörtlich) hinkonstruieren, wo keine ist, sondern einfach sagen: "Ist kein guter Film, ich weiß. Mir macht’s aber trotzdem Laune." Nach dem Motto ziehe ich mir noch den umpfzigsten doofen 80s-Slasher rein. 😎

Man muss auch einfach mal zu seinem eigenen Geschmack stehen, ohne ihn objektiv rechtfertigen zu müssen ("Ihr versteht das alle nicht, "The Rock" ist ein Meisterwerk." – Peroy, sinngemäß).

Außerdem: ich hab nie Ego-Shooter gespielt (nur den "Doom"-Film gesehen -oh Gott). Vermutlich liegt’s daran…

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 14:42

@ Marcus: Ich sehe das auch so – obwohl ich "The Rock" nicht mag ("Con Air" aber schon), fühle ich für "The Expendables" genau so: Er macht einfach granatenmäßig Spass. Ob man Defizite im technischen Bereich finden könnte oder die Story abgeschmackt ist – wurscht. Manche Filme (gerade mit Nostalgiefaktor) funktionieren mehr über den Bauch als den Kopf. Ich bin auch ziemlich sicher, dass ich den letzten "Indiana Jones" deutlich schlechter gefunden hätte, wenn Indy kein Held meiner Kindheit wäre.

Peroy
Peroy
17. August, 2010 14:43

"Nicht irgendeine außerordentliche Qualität (“einer der besten Actionfilme der 90er” – Peroy, wörtlich) hinkonstruieren, wo keine ist, sondern einfach sagen: “Ist kein guter Film, ich weiß. Mir macht’s aber trotzdem Laune.” Nach dem Motto ziehe ich mir noch den umpfzigsten doofen 80s-Slasher rein."

Ich muss keine Qualitäten hinkonstruieren, die ganz augenscheinlich vorhanden sind. Es IST ein guter Film, der alles, was er macht, mit Bravour hinbekommt. DESHALB macht er Laune…

Klosett.

Marcus
Marcus
17. August, 2010 14:48

@Peroy, #58:

"Nein, du zählst ein paar Szenen auf, die du (warum auch immer) mal einfach so als lächerlich deklarierst."

Diese Szenen sind auch im Kontext eines Actionreißers ein Stilbruch, weil sie überhaupt keinen Bezug zur Realität mehr haben. Das kann man auch nicht mehr mit "Style" oder "Überzeichnung" entschuldigen – solche Bugs-Bunny-Cartoon-Szenen kann sich so ein Film einfach nicht erlauben, wenn er noch ernst genommen werden will, eben, weil er MICH als Zuschauer offenbar nicht ernstnimmt. Und eine Parodie will "The Rock" ja nun mal nicht sein, das haben wir ja schon ausdiskutiert hier.

"So funktioniert das nicht… schon gar nicht, wenn ich sage, sie sind awesome. "

Mit meinem "Behauptung…."-Mantra wollte ich eigentlich aufzeigen, dass deine stoisch wiederholte Gegenmeinung nicht den Wert eines Arguments hat. Funktioniert prima, wie ich sehe. 🙂

“Ich persönlich halte Sie für einen verfluchten Idioten.”

Behauptung ungleich…. 😎

Marcus
Marcus
17. August, 2010 14:51

@Peroy:

"Ich muss keine Qualitäten hinkonstruieren, die ganz augenscheinlich vorhanden sind. Es IST ein guter Film, der alles, was er macht, mit Bravour hinbekommt. DESHALB macht er Laune…"

😮

Behauptung ungleich… ach, lass gut sein. Bringt ja eh nichts.

Peroy
Peroy
17. August, 2010 14:55

Behauptung ungleich…

Marcus
Marcus
17. August, 2010 14:57

Wenigstens hat er seine Analfixierung wieder im Griff.

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 14:58

"@ Thomas: Du kannst einfach nicht loslassen. Dann halt die nächste Runde…"

– Juhuu!

"Argumente für etwas, dass du eben selber als unpassend bezeichnet hast? Was denn nun – ist “The Rock” deiner Ansicht nach eine Parodie, oder distanzierst du dich von der Aussage? Beides geht wohl nicht."

– Siehe # 37. Aufmerksames Lesen ist angesagt.

“Was nützt es da, wenn ich dir sage, dass ich es genau so empfinde: als Witz. Connery mit Rauschebart und knallharter SAS-Ausbildung, das ist WITZIG. Steven Buscemi in Hannibal Lecter Montur (im deutschen synchronisiert von Santiago “SpongeBob” Ziesmer . Das ist WITZIG.”
"Ja, aber kein Witz ÜBER etwas! Keine Parodie!"

– Ähh … doch.

“Selten verletzend”, ist klar."
"Dann halt diesmal. Ist immer noch selten."

– Ruder, ruder.

“Torsten, bei allem Respekt ich schätze deine Kolumnen. Sie sind gut geschrieben, intelligent und auf den Punkt. Deine Art zu diskutieren finde ich allerdings unter aller Kanone.”
"Ich deine auch. Weil sie unpräzise ist, und du dich im Konfliktfall gerne auf “kann man doch sehen, wie man will” zurück ziehst. Und das ist eben nicht immer so."

– Sagt wer? Jemand, der die Worte PARODIE, WITZ, PARODISTISCH, WITZIG so lange unters Mikroskop legt, bis sie in ihre Einzelteile zerfallen? Wir wissen doch alle worüber wir reden. Dass THE ROCK und CON AIR nicht in einen Topf mit DIE NACKTE KANONE 1- 50 geworfen werden können, darüber dürften wir uns doch alle einig sein. Wenn ich sage PARODIE, dann natürlich nicht im Sinne von Knigge und Duden, sondern übertragen. Ich bin davon ausgegangen, das wäre klar (mein Fehler).

– Ach ja: so eine nachträgliche 'Edit' Funktion wie bei dir fände ich auch nicht schlecht. Zehn Minuten für alle sollten akzeptabel sein. Nicht so eine 30 Sekunden Funktion wie bisher. Ist in anderen Foren Usus.

Peroy
Peroy
17. August, 2010 15:02

"Diese Szenen sind auch im Kontext eines Actionreißers ein Stilbruch, weil sie überhaupt keinen Bezug zur Realität mehr haben. Das kann man auch nicht mehr mit “Style” oder “Überzeichnung” entschuldigen – solche Bugs-Bunny-Cartoon-Szenen kann sich so ein Film einfach nicht erlauben, wenn er noch ernst genommen werden will, eben, weil er MICH als Zuschauer offenbar nicht ernstnimmt."

Gut, dass Herr Brechdurchfall bestimmt, was sich ein Film erlauben darf und was nicht… ich dachte schon, das bliebe einem selbst überlassen.

Vielleicht sollte er auch einfach auf kirgisische Bauern-Dramen im Originalton mit Untertiteln umsteigen, wenn es ihn nach größtmöglichem Realismus gelüstet…

Die kann er dann auffem Klosett gucken.

BEHAUPTUNG UNGLEICH!

Marcus
Marcus
17. August, 2010 15:05

Und die Analfixierung ist wieder da. 🙁

Peroy
Peroy
17. August, 2010 15:06

Wie man in den Wald reinruft…

Marcus
Marcus
17. August, 2010 15:09

@Thomas T.:

"Ach ja: so eine nachträgliche ‘Edit’ Funktion wie bei dir fände ich auch nicht schlecht. Zehn Minuten für alle sollten akzeptabel sein. Nicht so eine 30 Sekunden Funktion wie bisher. "

Finde ich nicht nötig. Erst denken, dann absenden. So bleibt die Diskussion nachvollziehbar, und keiner nimmt es einem übel, wenn man sich nachträglich in einem zweiten Post nochmal präzisieren muss.

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 15:10

@ Thomas: Ich fasse mich, und zwar kurz, denn die Vorbereitungen für Berlin stehen an.

Bzgl #37: Du schreibst "Hätte ich schon längst gemacht, wenn ihr in euren Diskussionen nicht immer so verdammt selbstgerecht daherkommen würdet. Das kann man ‘live’ bei einem Bier machen, aber nicht im Netz (finde ich)" – das ist etwas wirr und unkonkret. Nimmst du die Aussage nun zurück oder nicht?

"Wenn ich sage PARODIE, dann natürlich nicht im Sinne von Knigge und Duden, sondern übertragen. Ich bin davon ausgegangen, das wäre klar (mein Fehler)." – ach so, du meinst Parodie also nicht so, wie das im Allgemeinen gemeint wird. Schön. Das macht es uns sehr einfach dir zu folgen. Es wäre dann nur zu klären, welchen Sinn du wohin und wie überträgst.

Tut mir leid: Man kann hier nicht "Bier" sagen, und hinterher empört protestieren "Ich meinte ja nicht Bier, sondern Radler, legt das doch nicht auf die Goldwaage". Words matter.

Gerne nochmal: Wenn man einen Begriff in die Runde schmeißt, sollte man vorher auch überlegen, ob er passt. Rutscht doch mal Unfug durch (wie bei mir in diesem Fall), kann man sich gerne und ohne Häme anderer korrigieren. Dein Problem ist, dass du dich nicht korrigieren magst.

"Ach ja: so eine nachträgliche ‘Edit’ Funktion wie bei dir fände ich auch nicht schlecht. Zehn Minuten für alle sollten akzeptabel sein. Nicht so eine 30 Sekunden Funktion wie bisher."

Soweit ich weiß, ist die Edit-Funktion für alle auf mehrere Minuten eingestellt. Ich habe da kein Privileg oder Monopol. Ich kann das aber mal checken. Generell gilt: Inhaltliche Edits sind nur gewünscht, wenn sie im Edit oder danach selbst referenziert werden (sonst kann sich ja jeder seine Aussagen unbemerkt nachträglich umbiegen).

"ist in anderen Foren Usus."

a) Dies ist kein Forum. Es ein Blog. Der Unterschied besteht in einem Mangel an geschlossener Mitgliedschaft.
b) Die ist MEIN Blog – was in anderen Foren Ouzo ist, schert mich wenig.
c) Im "Trashtalk"-Forum bei Badmovies liegt die Grenze ebenfalls bei 5 Minuten

(letztere Aussage bitte korrigieren, falls ich irre, Spuddel oder Acula!)

Marcus
Marcus
17. August, 2010 15:11

@Peroy: wieso? Du erwähnst doch ständig Sanitäreinrichtungen.

Ach ja: Vermeidung von Stilbrüchen ungleich größtmöglicher Realismus.

Peroy
Peroy
17. August, 2010 15:11

"Finde ich nicht nötig. Erst denken, dann absenden."

Na damit fangen wir jetzt nicht an…

Peroy
Peroy
17. August, 2010 15:13

"@Peroy: wieso? Du erwähnst doch ständig Sanitäreinrichtungen."

Wir reden ja auch die ganze Zeit über "The Rock", der bei dir laut deiner Aussage Brechdurchfall auslöst…

Explosiven Brechdurchfall, nehme ich an…

Peroy
Peroy
17. August, 2010 15:15

"Ach ja: Vermeidung von Stilbrüchen ungleich größtmöglicher Realismus."

Dann hör auf Stilbrüche zu implizieren, wo keine sind…

Marcus
Marcus
17. August, 2010 15:17

Zu #74: genau.

Zu #75: ich habe das mit dem Brechdurchfall einmal gesagt. Als Spruch. Gestern Abend. Hätte ich gewusst, welche Obsession das bei dir auslöst, hätte ichs gelassen. 😀

Marcus
Marcus
17. August, 2010 15:19

Zu #76:

Cartoon-Szenen wie die mit der Rakete passen nicht in einen ernstgemeinten Actionthriller.

Dito alberne Jump’n’Run-Einlagen in völlig sinnlosen Konstruktionen.

Peroy
Peroy
17. August, 2010 15:23

"Cartoon-Szenen wie die mit der Rakete passen nicht in einen ernstgemeinten Actionthriller.

Dito alberne Jump’n’Run-Einlagen in völlig sinnlosen Konstruktionen."

Die Raketen-Szene passt nicht… in einen… die Szene… passt… nicht… mein Gehirn weigert sich, den Satz zu verarbeiten… passt… nicht… … …in…

Geht nicht. Sorry. I’m out.

Ich verweise auf mein Connery-Zitat, möchte dir noch mal ausdrücklich die kirgisischen Bauerndramen ans Herz legen, wünsche dir viel Spaß auffem Klo und hake das Thema hiermit für mich ab. Ich weiß nämlich schlicht und ergreifend nicht, was ich einer solchen Verblendung entgegensetzen soll…

Okay. Whatever. Gehab' dich wohl…

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 15:27

@ Marcus: Dann könnte man sie auch gleich ganz weglassen. Dann bleibt für jeden nachvollziehbar, wann wer was gesagt hat. Fände ich auch ok.

@Wortvogel: ich finde diese Wortklaubereien ermüdend. Darauf herumzureiten bis das Fleisch tot ist, bringt nichts. Ich habe geschrieben, wie ich’s gemeint habe und gut ist. Mein Fehler, den Begriff PARODIE übertragen zu verwenden – so.
Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder jedes Wort auf die gleiche Art versteht und interpretiert. Schon gar nicht im Netz.

Marcus
Marcus
17. August, 2010 15:27

"mein Gehirn weigert sich, den Satz zu verarbeiten… "

Und damit ist dein Gehirn ziemlich alleine auf weiter Flur, schätze ich mal.

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 15:35

@ Thomas: Echt? Sind wir schon an dem Punkt, an dem ich DAS erklären muss?

Es gibt Wörter mit variablem Wert und Definition. Dazu gehört "gut", "schlecht", "schön", "Kunst". Und es gibt Wörter, deren Definition ist Konsens: "Stuhl", "Löffel", "Hausaufgaben". Du meinst, dass "Parodie" in die erste Gruppe gehört? Dass das Wort (siehe Wikipedia) NICHT klar definiert ist?

Ich verstehe und respektiere, wenn dir das zu doof wird. Man kann Diskussionen anstoßen, muss sie aber nicht zu Ende führen. Darum möchte ich abschließend nur noch einmal die Frage beantwortet haben, die nun im Raum schwebt:

“Hätte ich schon längst gemacht, wenn ihr in euren Diskussionen nicht immer so verdammt selbstgerecht daherkommen würdet. Das kann man ‘live’ bei einem Bier machen, aber nicht im Netz (finde ich)” – das ist KEINE Aussage, ob du die Behauptung zurückziehst. Sind wir uns da einig? Mehr will ich gar nicht wissen.

Mein Post Scriptum zu der Sache: GERADE im Netz muss präziser formuliert werden als in der Kneipe, weil man sich nicht gegenüber sitzt, und Sachen schnell falsch verstanden werden. Es ist Aufgabe jedes Kommentators, seine Beiträge so unmissverständlich wie möglich zu halten.

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 16:04

"Es gibt Wörter mit variablem Wert und Definition. Dazu gehört “gut”, “schlecht”, “schön”, “Kunst”. Und es gibt Wörter, deren Definition ist Konsens: “Stuhl”, “Löffel”, “Hausaufgaben”. Du meinst, dass “Parodie” in die erste Gruppe gehört? Dass das Wort (siehe Wikipedia) NICHT klar definiert ist?"

Wenn man die verschiedenen Definitionen nachliest, kann man auf den Gedanken kommen – ja.
Siehe hier: "Die große Verschiedenheit der bislang unter ‚Parodie’ subsumierten Texte, Verfahren und Funktionen warf und wirft mit vollem Recht die Frage nach der Einheit des Begriffs auf und läßt, wie ich angedeutet habe, Überlegungen nach der Herstellung der begrifflichen Einheit durch Einengung des Begriffsumfanges naheliegend erscheinen." http://erlanger-liste.de/vorlesung/parodieII2.html

Natürlich ist es nicht so extrem wie bei einem Wort wie "Stuhl". Aber wer sagt denn, dass es nur diese zwei Gruppen gibt? Warum nicht eine dritte? Worte mit eingeschränkt variablem Inhalt. Worte, bei denen im großen und ganzen Konsens herrscht, die aber auch im übertragenen Sinne gebraucht werden können.

Und – ja – wir sind uns einig.

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 16:07

"Worte, bei denen im großen und ganzen Konsens herrscht, die aber auch im übertragenen Sinne gebraucht werden können." – das mag es ja geben. Aber was ist der "übertragene Sinn" des Wortes "Parodie"? DAS ist doch das hüpfende Komma!

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 16:21

Eine ironische Überhöhung? Ein sich selbst nicht ganz so ernst nehmendes Werk?

Vermutlich liegt ein Teil des Mißverständnisses darin, dass ich den Begriff NICHT auf den ganzen Film, sondern für einige spezielle Szenen oder Storyelemente verwendet habe. Das ist natürlich mein Fehler. In erster Linie sind es ACTIONFILME, ganz klar. Aber meiner Meinung nach tragen sie parodistische (oder sagen wir selbstironische) Züge. Können wir uns darauf einigen?

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 16:27

@ Thomas: Absolut. Sehe ich genau so.

Frieden? Ich hasse das Gefühl, dass mir jemand gram ist.

Schau so schnell wie möglich "Expendables". Deine Meinung interessiert mich.

Thomas Thiemeyer
17. August, 2010 16:30

Schade, dass wir immer so aneinander rappeln müssen. Ich habe nämlich das Gefühl, dass wir gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Vermutlich würde sich alles in Wohlgefallen auflösen, wenn man sich wirklich mal bei einem Bier gegenübersitzen würde.
Jetzt aber Schluss und zurück an die Arbeit. *Harmoniemodus aus* 😉

Marko
17. August, 2010 16:31

:popcorn:

Ach nee, Mist, schon Waffenstillstand …

😉

heino
heino
17. August, 2010 20:14

"Aber heute hat ein langsam vor sich hin alternder Wortvogel im Kino gesessen, Leuten beim Sterben zugesehen, und war dabei sehr, sehr glücklich…"

DAS ist der Satz des Tages:-)))

Rico
Rico
17. August, 2010 21:30

Sorry, Mann, ich würd Expendables gerne genauso mögen, aber der Streifen kommt in meinen Augen leider nie über die bloße Idee hinaus. Nur weil’s ein Genre/Söldner-Film ist, muss ein Drehbuch nicht dermaßen hingerotzt sein. Ein wirrer Wust von halbgaren Ideen, irgendwie lieblos zusammengekleistert und die Action, come on, man, die ist zwar old school und ohne viel CGI, aber sonst genauso kacke geschnitten wie so viele Filme in letzter Zeit. Klar gibt’s gute Momente, aber die kannste an einer Hand abzählen. Ansonsten sind die Expendables eine total verschenkte Chance und machen mich echt sauer, weil ich mich seit einem Jahr wie’n Kind in der Kacke auf den Streifen gefreut habe.

Exverlobter
Exverlobter
17. August, 2010 21:51

Schöne Aufzählung am Schluss der diversen B-Movie-Legenden. Fehlt nur noch Frank Zagarino.. Obwohl der schon eigentlich in die C-Kategorie reinfällt,lol.

Wortvogel
Wortvogel
17. August, 2010 21:59

@ Exverlobter: Stimmt, Zagarino fehlte. Habe ich zusammen mit Olivier Gruner nachgetragen. Wenn Ron Marcini reinkommt, kommen sie alle rein. Müsste demnach noch Chad McQueen und Cat Sassoon aufnehmen.

DMJ
DMJ
17. August, 2010 22:06

Sehr erfreulich, dass der Film hier – auf die richtige Weise – gelobt wird! Gregors Missfallen hatte mich zuvor ja schon verunsichert, aber nun kann ich es einfach beiseite schieben und davon ausgehen, dass er unter Drogen, Hypnose oder dem falschen Film stand.
Fuck, ich WILL den Film lieben, da hat keiner meinen Lunger darauf zu stören. 😉

Sowohl "The Rock" als auch "Con Air" haben mir beide sehr gut gefallen.
Der "Doom"-Vergleich ist tatsächlich sehr gelungen, sowohl was die Intelligenz, als auch die stilistische Wichtigkeit der Filme angeht. Denn hey…man mag von Bay halten, was man will, aber er hat die Actiondarstellung entschieden beeinflusst.
Nicht nur zum Guten – viel des Kameragewackels ist auch mir zuviel und macht alles furchtbar unübersichtlich, aber richtig eingesetzt kommt es verdammt gut.

Aber wie gesagt, unabhängig davon muss man einen Film wohl immer nach den Maßstäben seines Genres betrachten und bei Action kommt es halt darauf an, dass diese hübsch anzusehen und spaßig ist ("spaßig" kann hier natürlich auch im Sinne von "hart" stehen…ihr wisst, was ich meine). Und was immer man ihm an Story und Figuren vorwerfen kann…"The Rock" macht Spaß. Ein Bauchfilm, kein Kopffilm, aber das wusste man ja eigentlich auch schon von außen.

DMJ

(ehemals Tornhill, aber ich habe beschlossen, seriös zu werden und auf meine Initialien zurück zu greifen)

Shah
Shah
17. August, 2010 22:34

Kommen eig. noch mehr Söldnerfilme? "The Losers" soll ja auch recht knorke sein, wenn man Ebert so liest.

Peroy
Peroy
17. August, 2010 23:07

"(ehemals Tornhill, aber ich habe beschlossen, seriös zu werden und auf meine Initialien zurück zu greifen)"

Das kannst du vergessen, Mumbabwe…

Dietmar
Dietmar
18. August, 2010 07:58

,,(ehemals Tornhill, aber ich habe beschlossen, seriös zu werden und auf meine Initialien zurück zu greifen)"

Gut zu wissen, dass Du das bist. (Positiv gemeint.)

Wortvogel
Wortvogel
18. August, 2010 09:18

@ DMJ/Torni: Fehler. Tornhill ist eine Marke. Und eine etablierte Marke gibt man nicht einfach so auf. Wenn ich dich erwische, Bürschchen…

Dietmar
Dietmar
18. August, 2010 11:22

Genau: Wir sagen einfach weiter Torni.

Das hat er dann davon!

umimatsu
umimatsu
18. August, 2010 12:23

Will ja nicht mäkeln, aber CGI-Blut geht mal gar nicht, wenn man "konsequent auf alle Errungenschaften des modernen Actionfilms der letzten 20 Jahre" verzichtet. Wahrscheinlich wurde mal wieder deshalb auf Blutkapseln verzichtet, weil man CGI-Bluteffekte leichter entfernen kann und nichts umschneiden muss, wenn die Zensur.. äh Jugendschutzbehörden herumnörgeln.

DMJ
DMJ
18. August, 2010 13:58

Gni…ich fühle mich wie einer dieser Typen, die aus dem Gefängnis kommen und beginnen ein ehrliches Leben aufzubauen und SCHON sind die schmierigen Gangstervisagen aus ihrer Vergangenheit da und ziehen ihn zurück in den kriminellen Sumpf…

Ich meine, in Filmkreisen mag Tornhill eine Marke sein, aber in Comickreisen habe ich eigentlich eher DMJ aufgebaut…VERDAMMT, schreib doch mal was über Comics, damit es wieder passt! 😀

Howie Munson
Howie Munson
18. August, 2010 19:27

@TorniDMJ: naja da entdeckst du vor wenigen Tage ein nicht bei den usenet-laws ( http://www.bruhaha.de/laws.html ) erwähnte gesetzmäßigkeit ( https://wortvogel.de/2009/12/presseschauerlich/#comment-27369 ) und es wird dir sogar zugeschrieben ( https://wortvogel.de/2010/08/versteckter-unfug-para-wissenschaften-und-immobilienmakeleien/#comment-35298 )
und dann benennst du dich einfach so um…

Ich frag mich grad ob das auch ein Law ist, das Lawentdecker, die sich unbennen um vor dem zweifelhaften Ruhm zu flüchten, dies nicht zugeben und anderer Gründe vorschieben *g*

Mich machen die Reviews eher skeptisch, klingt irgendwie nach Avantar, nur halt mit "oldschool" action statt 3d-cgi als "eye-candy" *duck&wech*

Dietmar
Dietmar
19. August, 2010 00:34

,,… SCHON sind die schmierigen Gangstervisagen aus ihrer Vergangenheit da und ziehen ihn zurück in den kriminellen Sumpf…"

Wie machst Du das immer nur: Das beschreibt es ganz genau. 🙂

comicfreak
comicfreak
19. August, 2010 09:23

..werden hier noch Sandkastenschäufelchen gebraucht, oder hab ich alles verpasst?

Jeff Kelly
Jeff Kelly
19. August, 2010 13:40

Ich bin spät dran, ich weiß. Hab leider meine U-Bahn verpasst und bin deshalb zu spät beim Thread erschienen ;-).

@Wortvogel: Du vergleichst Expendables meiner Meinung nach zu recht mit alten Action-Filmen der Achziger, die für viele Ego-Shooter ja als Vorlage und Schnittmuster dienen.

Expendables orientiert sich ja weniger an Doom, Call of Duty, Modern Warfare und Co. sondern diese orientierten sich am Stil der Action-Filme der Achziger.

Das bringt mich dann auch zurück zur Diskussion über Ironie, Parodie oder Allgemein Rezeption dieser Filme /wäre Sarkasmus als Begriff nicht eigentlich besser?).

Fast alle Action-Flicks von den späten Siebzigern und bis in die Neunziger sind "indiskutabel wie erfreulich rassistisch, frauenfeindlich, und verlogen. (..) Das Gemetzel wird nicht hinterfragt, es wird zelebriert – und das mit (…) Konsequenz und Schamlosigkeit" – zumindest bei den Guten ;-).

Ganz wie bei Splatter gehört dazu eine gewisse Distanz des Zuschauers, die Ironie mag nicht immer Teil des Filmkonzeptes gewesen sein, ensteht aber meiner Meinung nach in den Köpfen der Zuschauer.

Daraus entzünden sich ja auch aus meiner Erfahrung die Diskussionen über diese Filme. Es gibt den Zuschauer der sich bewusst ist, dass das auf eine testosterongeschwängerte Art nicht real ist und der der sich nicht vom Gedanken das da Gemordet und Gemetzelt wird trennen kann.

Da trennt den Action-Reisser jetzt nicht so viel vom Rom-Com chick flick (*Asbest-Anzug anleg*) der ja auf eine andere Art eine "Märchenwelt" ohne großen Realitätsbezug konstruiert um ganz bestimmte Phantasien der Zuschauer zu bedienen (allerdings meist völlig unironisch). Ich gehe mal davon aus, dass sich Vampire und Werwölfe auch Hemden leisten können, man sieht sie in Twilight trotzdem ohne.

Dabei drehen die Filme die Action auf 11. Filme wie "Die Hard" oder selbst "Death Wish" funktionierten meiner Meinung nach nicht, wenn die Story vollständig ernst gemeint wäre.

Ohne das Lakonische, ohne den Sarkasmus fehlt der Anknüpfungspunkt an die "Haltung" des Zuschauers. Der Zuschauer weiß ja (oder suggeriert sich selbst), dass das alles überhaupt nicht ernst gemeint ist.

Es ist – in Anlehnung an einen anderen eingeführten Begriff – so etwas wie "suspension of belief".

Umgekehrt kann eine gewollte Ironisierung der Handlung (fast schon an der Grenze zur Parodie) das Gleichgewicht in die andere Richtung zerstören.

Gerade die polarisierenden Vertreter der Genres bedienen immer beide Extreme. Teilweise auch je nachdem wo die persönliche Grenze zwischen "suspension of belief" und "suspension of disbelief" verläuft.

Ich kann mir z.B. Torture-Porn der Marke Hostel nur schwer antun, weil gerade Eli Roth meiner Meinung nach nicht genug Distanz zu seinem Oevre mitbringt und mir das ganze zu "Ernst gemeint" rüberkommt. Andererseits habe ich mit den Überresten explorierter Gehirne auf Autorücksitzen (aus Pulp Fiction) keine Probleme.

Umgekehrt reißt eine (bewusst oder unterbewusst) übertriebene Überzeichnung der Handlung wiederum andere aus ihrem Filmgenuss.

Selbst auf die größte Farce muß man sich einlassen können, damit man unterhalten werden kann.

Um das ganze Spektrum an Meinungen und Haltungen zu sehen braucht man sich nur einen beliebigen Thread über Verhoevens "Starship Troopers" ansehen.

Die richtigen "Kracher" haben diese Balance meistens sehr gut hinbekommen, zumindest für ihre Zielgruppe.

Bei anderen entzündet sich die Frage nach "Mag Ich" oder "Mag Ich nicht" an der persönlichen Rezeption und der Interpretation.

Lässt man sich bei Starship Troopers auf die Idee ein, dass das alles eine Parodie – fast schon Farce – ist, die die ultranationalistische Haltung vieler Gruppen und Nationen auf die Spitze treibt, dann funktioniert der Film ausgesprochen gut. Egal ob Verhoeven das selbst so gemeint hat oder nicht. (bitte nur als sehr kontroverses Beispiel auf dem Gebiet verstehen, bitte keine neue Diskussion über den Film. *pretty please* 😉 )

Funktioniert das nicht dann bleibt allerdings am Film kaum was übrig, denn auf den existenziellen Kampf der Menschheit gegen überdimensionierte Alienkäfer dürfte sich kaum jemand ernsthaft einlassen, da muß selbst die Rahmenhandlung eines B-Movies mehr liefern um zu funktionieren.

Für den einen ist Rambo 1 – 3 unerträglich, weil er es für eine ernst gemeinte moralisch fragwürdige misanthropische, misogynistische und rassistische Gewaltphantasie hält.

Für den anderen ist Rambo 1 – 3 unerträglich, weil er es für eine völlig überdrehte und unfreiwillige Parodie moralisch fragwürdiger misanthropischer, misogynistischer und rassistischer Gewaltphantasien hält. (Dedicated to the brave people of Afghanistan").

Der Rest liegt irgendwo dazwischen.

Die einzige Gemeinsamkeit der Gruppen liegt darin, dass sie alle die Leute für extrem merkwürdig halten, die diese Filme als Zuschauer völlig ernst nehmen ;-).

Jedenfalls würde mich eine solche Diskussion mehr interessieren als die Frage ob The Rock nun deshalb schlecht ist weil er unrealistischer ist als andere Action Filme.

Ginge es danach müssten die Leute mit bösen Killerobotern auf Zeitreise oder dem Kampf von Rebellen und futuristischen Magiern gegen ein böses Sternenimperium nochmal deutlich mehr Probleme haben.

Rico
Rico
19. August, 2010 23:08

Fuck, Mann, das Steven James den Löffel abgeben hat, hatt ich nicht aufm Schirm. Avenging Force mit Dudikoff und James ist’n Großer.

Rico
Rico
19. August, 2010 23:08

Meinte Steve James, nicht Steven.

Peroy
Peroy
19. August, 2010 23:27

"Dabei drehen die Filme die Action auf 11. Filme wie “Die Hard” oder selbst “Death Wish” funktionierten meiner Meinung nach nicht, wenn die Story vollständig ernst gemeint wäre.

Ohne das Lakonische, ohne den Sarkasmus fehlt der Anknüpfungspunkt an die “Haltung” des Zuschauers. Der Zuschauer weiß ja (oder suggeriert sich selbst), dass das alles überhaupt nicht ernst gemeint ist."

"Di Hard" ist nicht ernst gemeint ? Steinigt ihn !

Marcus
Marcus
20. August, 2010 00:35

@Jeff Kelly:

"Jedenfalls würde mich eine solche Diskussion mehr interessieren als die Frage ob The Rock nun deshalb schlecht ist weil er unrealistischer ist als andere Action Filme.

Ginge es danach müssten die Leute mit bösen Killerobotern auf Zeitreise oder dem Kampf von Rebellen und futuristischen Magiern gegen ein böses Sternenimperium nochmal deutlich mehr Probleme haben."

Du meinst entweder gar nicht mich oder du hast von dem, was ich dazu gesagt habe, wirklich kein Wort verstanden….

Peroy
Peroy
20. August, 2010 00:51

Ich sag' doch deine Sätze sind mental schwer zu verarbeiten… they make so little sense…

Jeff Kelly
Jeff Kelly
20. August, 2010 11:15

@Marcus:

Interessant, dass du meine einzige Wortmeldung in einem mittlerweile 110 Einträge langen Thread auf dich beziehst. Insbesondere da die 110 Beiträge von über 20 verschiedenen Personen stammen.

Entweder hab ich dich wirklich nicht gemeint, dann war deine Wortmedlung relativ überflüssig oder ich habe dich gemeint, dann wäre es sinnvoller gewesen gleich zu erklären, wo ich dich wohl missverstanden habe.

Leider wird das wohl auf ewig mein Geheimnis, bleiben. Die Wahrscheinlichkeit ist aber angesichts von 110 Wortmeldungen und über 20 Postern nicht auf deiner Seite ;-).

Nikolai
Nikolai
20. August, 2010 12:47

Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?
Es geht ums Geballer und um Gewalt.
Mehr muss man doch nicht wissen.

Marcus
Marcus
20. August, 2010 13:28

@Peroy: ich dachte, du magst nicht mehr…

@Jeff Kelly: Wenn du dich halt auf einen Aspekt beziehst, den ich aufgebracht habe. Und bevor ich dich zulabere, frag ich eben, ob ich überhaupt gemeint war. Was ist dein Problem dabei?

@Nikolai: Danke für die Wortmeldung.

Dietmar
Dietmar
20. August, 2010 13:45

@Jeff Kelley: *vorsichtig anmerk* Ich hätte auch den inhaltlichen Bezug auf Marcus gesehen.

Dein Kommentar insgesamt ist interessant im positiven Sinn.

Thomas Thiemeyer
26. August, 2010 19:28

Auf Wunsch des Wortvogels hier meine 10 Cent:

Geil, geil, geil. Blut, Schweiß und Testosteron. Ein Film wie eine warme Decke zum Einwickeln und Wohlfühlen. Außerdem hat sowieso jeder, der Thin Lizzy und CCR in einem Film bringt, bei mir einen Stein im Brett. Ich mochte Mickey Rourkes sentimentale Szene genauso wie die Kurzauftritte von Arnie und Bruce. Bei mir hat sogar der Humor gezündet. Jedem, dem beim Handschlag zwischen Schwarzenegger und Weathers in "Predator" einer abgeht, wird an dem Film seine helle Freude haben.
Allerdings ist sie nicht ganz uneingetrübt. So merkt man deutlich, dass dem Streifen im letzten Drittel die Luft ausgeht. Vielleicht haben die Stars das ganze Budget geschluckt. Jedenfalls war schnell geschnittenes Schlachtgetümmel bei Nacht noch nie mein Ding, genauso wenig wie billige CGI-Effekte. Das darf noch besser werden. Wird es hoffentlich auch, wenn man den Gerüchten von einem Nachfolger glauben darf. Von mir gibt es dafür jedenfalls zwei Daumen hoch.
So, und jetzt freue ich mich auf "Machete".

Comicfreak
Comicfreak
28. August, 2010 23:03

:schnurrrrrrrrrrrrrrrrrrr:

..richtig, wir kommen gerade aus dem Kino.
Dem goettergatten war es zu laut, und nachdem er fatalerweise im Kino den Satz "Mann, Rourke hab ich zuletzt vor 20 Jahren in Neuneinhalb Wochen gesehen!" ausgesprochen und darauf von allen Seiten höhnisches Gelaechter plus zeitlicher Aufklaerung erfahren hat, fühlt er sich jetzt alt und er geht direkt auf die Couch und von da ins Bett, was mir Gelegenheit gibt, hier zu schreiben.
🙂

..aaaaaalso:
Ich finde schon, dass Stallone das althergebrachte Muster abwandelt und dadurch den Sprung in die Moderne schafft:
Die Kumpels waren im Gegensatz zum üblichen Schema nicht alle im gleichen Krieg, haben sich nicht dort lebenslange Blutsbruederschaft geschworen (siehe Rourke, der sich bewusst nicht reaktivieren laesst), sie sind auch keine verschworene Heroenbande mit interner mystischer Ethik, sondern eine Wahlfamilie.
Das erinnert wieder an den aktuellen Lifestyle, wo man sich seine eigene Familie unter Gleichgesinnten sucht.
Entscheidend fuer die soziale Bindung ist nicht der gemeinsame Background, sondern dass die anderen das gleiche tun wie man selbst und deshalb die Handlungen verstehen und nicht abstrakt hinterfragen.
Keine Erklaerungen oder Rechtfertigungen, passt scho!
Deshalb wird auch der durchgeknallte "Cousin" wieder bedingungslos aufgenommen, weil jeder im Hinterkopf dafür dankbar ist, dass der andere ausgeflippt ist und nicht man selbst.
Ich koennte direkt wieder in den Film und mach mir jetzt erst mal ne schoene Flasche Wein auf.

:schnurrrrrrrrrrrrrrrrrrrr:

PS: kleine Notiz am Rande: absurderweise haetten Kids mit Expendables vermutlich weniger Probleme als mit Iron Man, einfach, weil die political corectness fehlt..
😉

Marcus
Marcus
31. August, 2010 19:58

Komme gerade aus dem Kino. 😎 /10

Oder wie Chester A. Bum zu sagen pflegte: "After this movie, my testicles went out and killed and ate a wild boar."

Was war eigentlich zuerst da? Der Söldner-Actionfilm oder die Bananenrepubliksdiktatur?

Exverlobter
Exverlobter
2. September, 2010 15:55

Hab jetzt auch den Film gesehen.
Ich hab mich köstlich amüsiert, muss aber leider zugeben, dass da deutlich mehr drin gewesen wäre. Wenn man es als gewollten B-Movie nach 80er Jahre Format ansieht, (und nicht mehr) unterhält der Film allemal.
Aber wollte der Film nicht eigentlich etwas anderes sein? So eine Art "Space Cowboys" oder "Wild Bunch", also der Abgesang der alten Helden – ein Ensemble-Werk?
Es ist nichts von dem. Da kündigt Stallone an, das größte Action-Ensemble aller Zeiten zu versammeln und nutzt es dann nicht richtig. DIe "Expendables" sieht man in der Anfangsszene und am Schluss. Zwischen drin mutiert der Film seltsamerweise zu einer Art Buddy-Movie zwischen Stallone und Jason Stattham. Man merkt, dass der Film nicht so recht weiß, was er sein will. Und den Sub-Plot mit Charisma Carpenter vergesse ich mal lieber wieder, sonst rege ich mich nur auf.
Wie gesagt, als dummer 80er Jahre Film sehr unterhaltsam. Aber das versprochene augenzwinkernde Ensemble-Meisterwerk ist es nicht geworden.
Ich bin aber guter Hoffnung was Teil 2 angeht.
Ich hoffe jetzt mal, dass Stallone diesmal Chuck Norris, Van Damme usw.(also die RICHTIGEN 80er Jahre Helden, wen interssiert schon Couture oder Terry Crews) verpflichten kann.

Peroy
Peroy
2. September, 2010 23:13

Also… ja, das war doch… in etwa… genau das, was ich mir erwartet/erhofft hatte. Eher sogar noch ein wenig besser. Stallone hat es da doch sehr schön fertig gebracht, die einzelnen Action-Heros von der Screen-Time und ihren, äh… Aktionen her auszubalancieren, das hätte auch ganz anders aussehen können. Sogar Cotoure, Crews und Gary Daniels haben da ihre prägnanten kleinen Momente, die hängen bleiben und eigentlich hatte ich nicht das Gefühl, dass hier irgendeiner "verschwendet" gewesen wäre. Dolph Lundgren rockt in dem Film übrigens wie nichts Gutes und spielt gnadenlos alle anderen an die Wand. Die Stallone/Schwarzenegger/Willis-Szene ist ein echter Crowd Pleaser und eine beinahe schon surreale kleine Episode, die nur aus Reaction-Shots zu bestehen scheint. die wurde wohl wirklich nur in ein paar Stunden "just for Fun" runtergerotzt. Schwarzenegger schauspielert heute sogar noch schlechter als in den 80ern…

Was das beschissene Compositing in allen Nacht-Szenen angeht… joah, who cares? Dann isses halt beschissen. Der Streifen hat ’ne Szene, in der sich Dolph Lundgren und Jet Lee gegenseitig aufs Maul hauen, da mecker ich nicht an den weniger gelungenen visuellen Effekten rum. Stallones Regie-Leistung ist armselig, sowohl in den Dialogen und auch in den Kämpfen ist er viel zu nahe an den Figuren dran. Abgesehen von der Mickey Rourke-Anekdote über seine Ostblock-Erlebnisse macht es das nicht viel Sinn, denn in DIESEN Gesichtern spielt sich KEINE Mimik ab. :-:

Trotzdem hatte ich nie Probleme damit, der Action zu folgen oder zu kapieren, wer nun gerade wen abknallt, enthauptet, in die Luft sprengt oder sonstwie pulverisiert. Die letzten 30 Minuten sind dann auch ein geradezu orgiastisches Gewalt-Spektakel… da bin ich echt mitgegangen. Eric Roberts als schmierig fiese Drecksau reißt einen Bösewicht-Part wie hier zwar im Schlaf runter, aber er kann das halt. Das war eigentlich alles richtig… gut.

Ich fand den super. Fortsetzung ? Ja, bitte… und zwar mit allen, die hier überlebt haben und dann noch Chuck Norris, Van Damme und Seagal. Und wenn Schwarzenegger, Willis und Rourke dann auch noch zu den Knarren greifen (man darf doch träumen), hab' ich Nirvana erreicht…

heino
heino
23. September, 2010 19:20

Ich bin zu faul, da szweimal zu schreiben, daher kopiere ich einfach mal meine Meinung, wie cih sie anch gestriger Sichtung bei SF-Fan.de gepostet habe:

Der Streifen ist eine echte Mogelpackung. Soll ein Action-Film im typischen 80er-Stil sein, aber das trifft nur auf die kreuzdämliche Handlung (okay, da hab ich nix anderes erwartet) und die meisten Darsteller zu. Die Kameraarbeit ist ganz klar bei "Der Soldat James Ryan" und "Gladiator" abgeguckt, die Schnitte sind auch eher späte 90er und die ersten 20 Minuten triefen geradezu vor dem Versuch, Dialoge a la Tarantino abzuliefern (was nicht funktioniert). Am besten kommen Sly, Jason Statham und Eric Roberts weg (weil die meisten Dialoge), Li, Lundgren und Rourke bekommen wenigstens noch ein paar gute Szenen, wobei der Bekenner-Monolog von Rourke schon ziemlich peinlich daher kommt. Charisma Carpenter wird ebenso verschwendet wie Julie Benz im letzten Rambo. Und die ach so hohe Brutalität entpuppt sich auch eher als zweitklassig im direkten Vergleich zu Filmen wie Kick-Ass oder The Tournament.
Was bleibt ist ein leidlich unterhaltsamer Film mit Darstellern, die zum grossen Teil eine grössere Karriere verdient gehabt hätten, die erstaunliche Erfahrung, dass Dolph Lundgren tatsächlich schauspielern kann und die Erkenntnis, dass Stallone vielleicht doch mal in Rente gehen sollte.

Nikolai
Nikolai
20. Januar, 2012 09:58
sergej
sergej
7. November, 2012 10:32

darauf hat die Welt gewartet: This Ain’t The Expendables XXX
http://www.youtube.com/watch?v=AgVDa8Fat90

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[…] Baccarin, wenn ich das anmerken darf), Splatter, Flüche, Menschenverachtung. Im Gegensatz zu den "Expendables" zeigt man keine Angst vor dem Rating, sondern geht "all in". Schon das verdient […]