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Jun 2014

Das Wortvogel-Manifest: Wofür ich stehe (3)

Themen: Neues |

Eigentlich wollte ich euch dieser Tage mit einem Mehrteiler erfreuen – die ganze Produktionsgeschichte von "Lost City Raiders". Leider entpuppt diese sich als deutlich umfangreicher, spannender, verwickelter und rechercheaufwändiger als gedacht. Noch dazu ist die Festplatte mit den benötigten Videos und Fotos vermutlich in der nächsten Folge "Aktenzeichen XY" zu sehen. Darum verschiebe ich das noch ein wenig.

Kommen wir stattdessen zu einer weiteren Folge unserer beliebten Sendereihe "Der Wortvogel erklärt die Welt". Wie üblich willkürlich und wild gemischt wie Haribo Colo-Rado.

Keine Industriesubventionen

In diesem Bereich bin ich gleichzeitig links und marktorientiert – auch wenn das wie ein Widerspruch klingt. Es muss Schluss sein mit der Verlagerung von Risiken auf den Staat und damit den Steuerzahler, genau so wie mit der Verhätschelung von Großbetrieben, die Milliarden Gewinne einfahren, sich aber die Standortwahl massiv subventionieren lassen und den Strom aus der Steckdose auch.

Jede Subvention, die eine sonst lebensunfähige Industrie (gerne mit dem Verweis auf Arbeitsplätze) am Leben erhält, ist abzulehnen. Firmen, die trotz Profiten bei drohendem Verlust von Subventionen mit dem Verlust von Arbeitsplätzen drohen, sind anzuprangern. Der um sich greifenden Methode, sämtliche Gewinne über ausländische Töchter zu kanalisieren und im Lande dadurch Verluste zur Steuervermeidung zu produzieren, gehört ein Riegel vorgeschoben.

Eine Wirtschaft, die sich brüstet, weltweit führend zu sein, aber nicht auf Hilfen vom Staat verzichten möchte, blamiert sich selbst und verzerrt den Wettbewerb. Steuern sollen von oben nach unten fließen, nicht umgekehrt.

Es gibt Ausnahmen, keine Frage. Für klar definierte Perioden können neue, wünschenswerte Technologien gefördert werden (Solar, Katalysator, Umstellung auf biologische Produktion). Wenn die Technologien danach keine Marktreife in Form von Rentabilität ohne Subvention erreicht haben, müssen sie sich selbst überlassen werden.

Ebenso kann es Auslauf-Subventionen geben, die zur Abwicklung sterbender Industriezweige eingesetzt werden. Aber auch hier müssen enge Grenzen gesetzt werden, um eine Verlängerung der Verlustphase mit Steuergeldern zu vermeiden.

Das gilt übrigens nicht nur für die Industrie, sondern auch für die Agrarwirtschaft. Es kann nicht sein, dass sich die bäuerliche Planung nach EU-Fördertöpfen richtet, dass Geld für die Nicht-Produktion fließt und dass günstige Supermarktpreise mit Steuergeldern bezahlt werden.

Zu viele Bereiche sind durch Einmischung (ob gewünscht oder erzwungen) der Regierung abhängig, verzerrt, aufgebläht. Hier muss es wieder zu einer klareren Trennung von Politik und Wirtschaft kommen.

Ander als bei…

Nicht auf die Vernunft der Verbraucher setzen

Ich bin durchaus der Meinung, dass der Markt vieles regelt, und das nicht mal schlecht. Allerdings ist auch nicht zu bestreiten, dass durch Unwissen und Trägheit viele notwendige Fortschritte nicht in die Gänge kommen. Und darum würde ich mir (nicht zum ersten Mal) an solchen Punkten eine stärkere lenkende Hand des Staates wünschen.

Klar ist das ein zweischneidiges Schwert: Die Einführung der Mülltrennung halte ich generell für gelungen, die Einführung der Energiesparlampe allerdings für einen Witz. Vorschriften zur energetischen Sanierung sind nötig – der momentane Zwang zur Außendämmung scheint sich allerdings als Bumerang heraus zu stellen.

Trotzdem: Manchmal muss man den Menschen zu seinem Glück zwingen – oder eben zur Vernunft. Darum empfehle ich die Einsetzung einer Expertenkommission aus Wissenschaftlern, die jährlich Vorschläge erarbeitet, was von Gesetzgeberseite aus durchgesetzt werden könnte, um Steuerzahler, Umwelt und Gewissen zu erleichtern.

So wäre es sicher keine schlechte Idee, die Verpackungsindustrie nicht mehr zur Entwicklung und Verwendung von abbaubaren Bechern und Deckeln aufzufordern, sondern zu zwingen. Ebenso kann die Menge des erlaubten Verpackungsaufwands pro Produkt festgelegt werden, damit nicht jeder Keks in drei Folien steckt. Supermärkte werden verpflichtet, nicht verkaufte (aber auch nicht verdorbene) Waren an Bedürftige abzugeben. Das müssen nicht mal einzelne Menschen sein, das gilt auch für Zoos und Tierheime.

Und wo wir gerade beim Thema sind…

Abschaffung von Tierzirkus, Einschränkung von Zoos

Ich kann Menschen nicht verstehen, die in Zirkusvorstellungen mit Tieren gehen. Die Haltung und Dressur dort ist barbarisch und basiert auf einem Verhältnis Tier/Mensch, das wir seit 100 Jahren überwunden haben sollten. Der Mensch kann sich gerne in der Manege zum Affen fürs Publikum machen, dem Affen ist das nicht zu zu muten. Aus diesem Grund befürworte ich ein komplettes Verbot von Zirkus- und Showdarbietungen mit Tieren.

Bei Zoos sehe ich das etwas anders: Diese KÖNNEN wichtige Dienste in Sachen Forschung und Artenerhalt leisten, außerdem ist es wichtig, dass Kinder auch "am lebenden Objekt" über die Wildnis lernen können. Darum fordere ich keine totale Abschaffung von Zoos, sondern deren Reduzierung auf jene Einrichtung, die strengen Maßstäben in Sachen artgerechte Haltung gerecht werden. Zoos, die diesen Maßstäben nicht gerecht werden, müssen entweder saniert oder geschlossen werden. Darüber hinaus sind Zoos verpflichtet, sich aktiv an Forschung und Lehre zu beteiligen, Kooperationen mit Universitäten einzugehen, Zuchtprogramme zu etablieren, sich mit anderen Zoos zu vernetzen, etc. Das ist in vielen Fällen schon heute so, aber eben nicht in allen.

Mir ist klar, dass dabei am Ende die Zahl der Zoos massiv reduziert wird und der sonntägliche Besuch für viele Familien erschwert – aber sorry, das verbuche ich unter Kollateralschaden im Namen der guten Sache.

Nahtlose Überleitung zu…

Privatbesitz von Tieren

Das ist ein komplexes Thema, zu dem mir viele Antworten fehlen. Es ist grausam, wie viele Tiere misshandelt werden, ausgesetzt, durch falsch verstandene Liebe völlig artfremd leben. Wer sich ein Tier anschafft, hat die Verpflichtung, damit nicht nur den eigenen, sondern auch den Bedürfnissen des Tieres nachzukommen. Leider besitzen nicht alle Menschen das Interesse und/oder die Sachkenntnis, um das zu tun.

Ich habe nur leider keine Lösung. Tierhaltung grundsätzlich kontrollieren? Dann schaffen wir ein behördliches Monster, eine landesweite Überwachung, eine Petzkultur – und treiben Menschen womöglich dazu, Tiere anonym zu entsorgen, um der Kontrolle zu entgehen.

Das Verbot von privater Tierhaltung ist in meinen Augen auch keine Lösung. Für zu viele Menschen sind Tiere wertvolle und geliebte Begleiter. Sie tun der Seele gut – und ich glaube z.B. nicht, dass Becky und Rufus lieber woanders wäre als bei uns.

Es gibt aber ein paar Sachen, die ich angehen würde, auch wenn sie das Problem nicht vollumfänglich lösen:

Sogenannte Kampfhunderassen, die von Experten definiert werden, werden abgeschafft. Ich weiß – nicht der Hund ist das Problem, sondern die Bestie am anderen Ende der Leine. Trotzdem lässt sich nicht bestreiten, dass es Rassen mit niedriger Erregungsschwelle gibt – und den Zähnen und der Muskulatur, die für das Durchbeißen von Oberschenkelknochen reichen. Wer einen Pitbull will, kann auch mit einem Terrier leben – und wer das nicht kann, ist mir suspekt. Zumal die Abschaffung der kritisierten Rassen einfach und ohne Grausamkeit möglich ist. Alle Rüden müssen kastriert werden. Der Besitz darüber hinaus ist strafbar. Dann enden diese Rassen mit der nächsten Generation, ohne auch nur ein Tier einschläfern zu müssen.

Zusätzlich muss der pervertierten Rassezucht bei Katzen und Hunden Einhalt geboten werden. Rassen, deren Zuchtmerkmale Krankheiten und körperliche Gebrechen fördern, sind zu verbieten. Katzen mit rassetypisch kaputten Beinen, Hunde mit chronischem Asthma – alles für die Show? Nicht mit mir. Es muss gesetzlich geregelt sein, dass sämtliche Zuchtvorhaben zu allererst darauf ausgerichtet sind, die Gesundheit der Tiere zu erhalten, ihre Beweglichkeit und ihre Lebenserwartung. Was danach an Farbe und Fell gewünscht wird, sei jedem selbst überlassen.

Zu guter Letzt wäre ich auch noch für ein Stigma-System: Wer als Tierquäler aufgefallen ist, bekommt einen entsprechenden Vermerk im Pass und darf künftig kein eigenes Tier mehr halten oder ohne den eigentlichen Halter führen. Züchter, Tierheime und Tierärzte sind verpflichtet,  Kunden auf diesen Vermerk zu prüfen und die Zusammenarbeit zu verweigern und schon den Versuch zu melden. Allerdings sehe ich ein, dass das auch schnell nach hinten losgehen kann – eine gesellschaftlich sanktioniert Jagd auf vermeintliche Tierquäler könnte die Folge sein.

Kundenservice

Bisher gingen die Themen ja relativ nahtlos ineinander über – damit ist jetzt Schluss!

Das Verhältnis Anbieter und Kunde ist heute oft automatisiert und gestört. Die Schuld trägt nicht nur der Handel – wer immer superbillig kaufen will, darf sich nicht wundern, wenn es bei der Betreuung hapert. Aber Auswüchse müssen (wie im Garten) zurück geschnitten werden. Da gibt es so einiges.

Zum Beispiel sehe ich nicht ein, warum das Geschäft eines einzelnen Herstellers zwar die Produkte des Herstellers anbieten kann, bei Beschwerden und Reklamationen aber renitent auf Service-Hotlines verweist. Die Entgegennahme von Beschwerden und Reklamationen sollte z.B. für Provider-Läden verpflichtend sein, da sie dem Kunden unnötigen Aufwand beim Postversand erspart.

Umgekehrt gilt: Mitarbeiter von Service-Hotlines haben dem Kunden grundsätzlich ihren Namen (oder eine Kennzahl, die eine eindeutige Zuordnung möglich macht) zu nennen und zu allen Fragen eine Fallnummer zu erstellen. Diese muss vom Unternehmen verpflichtend in eine Datenbank eingepflegt werden und jederzeit wieder abrufbar sein. Dadurch wird sichergestellt, dass er Kunde nachweisen kann, mit wem er gesprochen hat und was versprochen wurde. Ziel ist es, die Hotline nicht mehr als anonyme Sackgasse zu missbrauchen, in der Kunden in Endlosschleifen vertröstet werden.

Die Beilage von Rücksendescheinen ist verpflichtend – nicht allerdings die Erstattung der Rücksendung (das ist ja anderweitig geregelt). Es ist dem Kunden nicht zuzumuten, dass er bei Nichtgefallen erstmal rausfinden muss, wie er die Ware korrekt adressieren muss, zumal dem Versender alle Informationen (Adresse und Absender) für eine ordnungsgemäße Rücksendung bereits vorliegen.

Deutsche für Deutschland!

Zum Abschluss noch was zur Neiddebatte aus dem Bereich Nationalismus und Polemik. Damit begebe ich mich gleichzeitig auf dünnes Eis und an den Stammtisch, aber sei’s drum – ich probier’s einfach mal.

Noch in den 70ern wurden Fussballer, die bei ausländischen Vereinen kickten, nicht in die Nationalelf genommen. Das war eine Frage des Nationalstolzes. Wer sein Geld im Ausland verdient, braucht nicht für die Heimat anzutreten. Dass das nicht mehr so ist, finde ich angesichts der Internationalisierung des Sports durchaus richtig und verständlich.

Aber es gibt genug andere Beispiele. All die Rennfahrer und Tennisspieler, die in den Ranglisten mit schwarzrotgoldenen Fähnchen angezeigt werden, obwohl sie sich in Monaco oder auf Ibiza die Sonne auf den Bauch brennen lassen. Die Moderatoren. Die Schlagersänger. Die Manager. Daheim verdienen, woanders (günstig) versteuern – aber in Interviews die Schönheiten der Heimat preisen.

Man kann niemandem verbieten, da zu wohnen, wo es für ihn am günstigsten ist. Man kann aber durchaus die Besteuerung der Arbeit an den Arbeitsplatz koppeln. Wer in Monaco seine Steuern zahlen möchte, der soll bitteschön für Monaco den Schläger schwingen. Wer in Belgien seine Steuern zahlen möchte, soll bitteschön eine Karriere im belgischen Fernsehen anstreben – und nicht bei SAT.1. Was hier verdient wird, wird hier versteuert. Eine Regelung, die mir so sinnvoll und naheliegend erscheint, dass ich fast schon wieder befürchte, sie enthält einen von mir unentdeckten Denkfehler.

Klar verlieren wir dann viele unsere Helden. Boris hätte nicht "für uns" Wimbledon gewonnen, Schumi nicht "für uns" den Grand Prix. Auf diese Partydeutschen könnte ich allerdings gut verzichten.



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Tante Jay
24. Juni, 2014 13:26

Viel Licht aber auch Schatten.

Kampfhunde zum Beispiel. Mein bestes Beispiel war ein Pitbull, der sich für einen Schoßhund hielt. Herrchen wußte genau, dass ER der Chef im Ring sein musste und hat für eine klare Rangordnung gesorgt.

Die Folge war ein Hund, der nicht mal im Traum daran dachte, seine Zähne zu was anderem zu nutzen als zum Trockenfutter kauen.

Das einzige, womit dieser Kampfhund gekämpft hat, waren leere Futternäpfe und die Müdigkeit. Und natürlich wars jedesmal ein Kampf, wenn er auf dem Schoß sitzen wollte – das Tier ging mir bis zum Knie und wog 40 kg. 🙂

Deutsche Schäferhunde stehen in der Beißstatistik übrigens sehr viel weiter vorne als jeder Pitbull, aber als "Kampfhund" sind die trotzdem nicht identifiziert.

Es gibt also keine "Kampfhunde" – aber es gibt durchaus Arbeitshunde.

Border Collies sind Hütehunde, die für weite Flächen und leicht flüchtige Schafe gezüchtet wurden. Die sind hübsch, intelligent und aufmerksam – und wenn sie nicht genügend Auslauf und was zum hüten bekommen, drehen die auch schon mal durch.

Überhaupt sind Hunde oft auf ihre Aufgaben hin gezielt selektiert worden. Bei Pitbulls ist die Reizschwelle sogar HÖHER, wenn sie nicht durch Erziehung herabgesetzt wird.
Pitbulls sind zudem sehr familienfreundlich. Hinzu kommt, dass sie ideale Rettungshunde sind, weil sie auch arbeiten *wollen*.

Du bekommst das Problem mit dem Beißen nicht in den Griff, wenn du Hunderassen, die willkürlich als gefährlich angesehen werden, einfach ausrottest.

Du musst das eigentliche Problem angehen: Die andere Seite der Leine. Der Mensch. Wenn du Pitbulls ausrottest, dann holen die sich Boxer. Oder Schäferhunde. Wer einen Hund als Waffe einsetzen *will* der tut das. Und das notfalls auch mit einem Chihuahua.

Und ich gestehe, hier tue ich mir auch schwer und habe keine Ideallösung.

Hundeführerschein vielleicht? Für alle Hunde größer als 10 kg? Möglich, wäre etwas, was man diskutieren könnte.
Und für große Hunde ähnliche Voraussetzungen wie sie für das Tragen von Waffen gelten.

Denn in einem hast du Recht: Das Potenzial zur Gefährlichkeit ist da. Aber es kommt auf den Menschen an, der es ausschöpfen muss.

Tante Jay
24. Juni, 2014 13:36

Was dein "Wer sein Geld hier verdient, versteuert es auch hier" angeht: Jupp, dafür.

Aber gerade bei Formel-1-Fahrern sehe ich da ein Problem. Da ist "startet für Deutschland" ja eher nur noch nominell, weil er für einen Rennstall startet. Und der ist ziemlich international. Ferrari ist eher italienisch, Mercedes deutsch…aber das ist nur der Hauptsponsor. Nicht der Stall selbst.

Tennis ist schon eher kein Problem, aber eher eine Randsportart.

Im Fußball ist es schon lange so, dass die Legionäre auch da wohnen und Steuern zahlen wo sie verdienen. Wenn deutsche Fußballspieler in Spanien spielen, wohnen sie da, zahlen da Steuern und geben nur noch Gastspiele in Deutschland. Das ändert sich, sobald sie wieder für deutsche Teams spielen.

Andere Sportarten? Da ist das Problem eigentlich nicht so. Und selbst Boris Becker hat meines Wissens erst NACH seiner Karriere einen Umzug ins Ausland gemacht?

Den Rest unterschreibe ich genau so. 😉

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 13:37

@ Tante Jay: Du kaust nur die die vielfach widerlegten Phrasen der Kampfhunde-Lobby wieder. Zuerst einmal anekdotisch – "Ich kenne Pitbulls, die sind voll lieb!". Ich kannte auch Leute, die Adolf hießen und voll lieb waren. Das ist als Argument irrelevant.

Die Kombination aus hoher Aggressions- und niedriger Reizschwelle ergibt sehr wohl "Kampfhunde". Ein Mops wird nie die Gefahr eines Pitbulls haben. Neben der emotionalen Konstitution des Hundes gehört dazu nämlich auch die Zucht zum muskulösen Aufbau, zur Schnelligkeit und zur Fähigkeit, auch bei Gegenwehr "dran" zu bleiben.

"Du bekommst das Problem mit dem Beißen nicht in den Griff, wenn du Hunderassen, die willkürlich als gefährlich angesehen werden, einfach ausrottest." – das ist besonders albern, weil es Aussagen widerspricht, die ich nie gemacht habe. Niemand will Hunderassen willkürlich einstufen – ich spreche oben explizit von Experten, die das besser beurteilen können als du und ich. Und "Ausrottung" klingt so bequem nach Genozid. Dabei geht es schlicht darum, eine Rassenlinie enden zu lassen. Ohne Gewalt, ohne Qual, ohne Eile.

Ja, man kann die Arschlöcher nicht ausrotten, aber man kann ihnen die schlimmsten Waffen nehmen. Es ist erstaunlich, dass Menschen, die dieses simple Argument beim Waffenbesitz lautstark vertreten, bei Hunden plötzlich gegenteilig reden.

Tante Jay
24. Juni, 2014 13:58

Das Argument "die sind voll lieb" war nicht als Anekdote für die Ungefährlichkeit gedacht, sondern als Argument, dass es durchaus aufs Herrchen ankommt und eben NICHT auf den Hund.

Nochmal: Gerade Pitbulls und ihre Halbbrüder, die Staffordshire Terrier haben eine *höhere* Reizschwelle.
http://www.pit-staff.de/2.html

Was sie ja auch zu einem idealen Familienhund macht. Die haben nur den *RUF* eine niedrige Reizschwelle zu haben. Und genau deshalb werden sie auch von so vielen als "Kampfhund" missbraucht => gezielt gefährlich gemacht.

Die Einordnung in "Kampfhunderassen" ist übrigens hoch umstritten. Die Listen, die da erstellt wurden, werden immer noch diskutiert. Es gibt Tierärzte, die halten diese Listen für kompletten Bullshit und rein politisch motiviert. Experten haben da eher nicht dran gearbeitet.

Lass uns doch mal kurz überlegen: Es gibt keine "Kampfhunderassen" mehr. Also keine Pitbulls, keine Staffordshire, keine Dobermänner und was weiß ich, was da noch auf der Liste steht. Ne deutsche Dogge evtl?

So. Wir haben also die Kampfhundrassenlinien "auslaufen" lassen.

Und jetzt kommt so der handelsübliche Vollpfosten, der eine Schwanzverlängerung an der Leine braucht, weil er die eigene Leine nicht mehr hochkriegt.

Was meinst du, wie schnell dann der deutsche Schäferhund und Chihauhuas auf einmal auf Kinder losgehen?

Tante Jay
24. Juni, 2014 14:03

Wenn da wirklich Experten an den Rasselisten waren, müssten die doch wenigstens für Deutschland einheitlich sein, oder?

Es gibt Bundesländer, die haben gar keine Rasselisten (Niedersachsen, bis 2011 Thüringen), es gibt Bundesländer, die haben äußrest restriktive Rasselisten.

Experten? Wohl eher irgendwelche Leute, die von Hunden soviel Ahnung hatten wie Tante Gerda, die Sonntags ihren Dackel mit Sahnetorte füttert und sich fragt, wieso die Wurst so fett ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rasseliste

JEDER Hund hat die theoretische Möglichkeit, aggressiv zu werden. Es kommt allein auf den Halter an, ob er das auch wird oder nicht.

http://www.extratipp.com/news/tiere/tierarzt-drstephan-gronostay-raeumt-vorurteilen-ueber-listenhunde-3416233.html

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 14:07

"dass es durchaus aufs Herrchen ankommt und eben NICHT auf den Hund." – dass es AUCH aufs Herrchen ankommt, bestreitet niemand. Deine Anekdote ist nur leider kein Beleg, dass die Hunderasse völlig egal ist.

"http://www.pit-staff.de/2.html" – dass Pitbull-Fans das so sehen, ist offensichtlich. Holst du deine Argumente zum Thema Waffenkontrolle auch von der Webseite der NRA?

"Die haben nur den *RUF* eine niedrige Reizschwelle zu haben." – weshalb man auch so selten von Pitbull-Attacken liest.

"Und genau deshalb werden sie auch von so vielen als “Kampfhund” missbraucht => gezielt gefährlich gemacht." – und warum sollte man das nicht verhindern, in dem man die Rasse vom Markt nimmt?

Reichen ca. 100 familientaugliche Hunderassen nicht aus? Versuch mal einen Berner Sennenhund oder einen Mops zum Killer auszubilden.

"Die Einordnung in “Kampfhunderassen” ist übrigens hoch umstritten. Die Listen, die da erstellt wurden, werden immer noch diskutiert." – the science is inconclusive. Auch so eine Phrase, die du niemandem durchgehen lassen würdest, wenn es um Waffenkontrolle, Klimawandel oder Evolution ginge.

"Es gibt Tierärzte, die halten diese Listen für kompletten Bullshit und rein politisch motiviert. Experten haben da eher nicht dran gearbeitet." – http://erzaehlmirnix.files.wordpress.com/2014/05/impfen1.png

"Was meinst du, wie schnell dann der deutsche Schäferhund und Chihauhuas auf einmal auf Kinder losgehen?" – mit dem Argument, man könne auch jemandem einen Bleistift ins Auge stechen, werden in den USA Automatikgewehre gerechtfertigt. Wenn mich ein Chihauhua angreift, trete ich den wie einen Fußball. Zu unterstellen, da bestünde doch kein qualitativer Unterschied zum Pitbull, zeigt schon eine erstaunliche Verbohrtheit.

Machen wir die Rechnung mal ganz einfach: Gibt es Hunderassen mit genetisch bedingt niedrigerer Reizschwelle und hohem Aggressionsverhalten? Diese Frage lässt sich (selbst ohne Zuhilfenahme von Experten) basierend auf simpler Logik nur mit "ja" beantworten. Weil manche Rassen aggressiver sind als andere. Das ist bei Schildkröten nicht anders. Warum diese Rassen nicht auslaufen lassen?

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 14:14

"Wenn da wirklich Experten an den Rasselisten waren, müssten die doch wenigstens für Deutschland einheitlich sein, oder?" – nein, weil die Einordnung in die Kategorie "Kampfhund" keine exakte Wissenschaft ist. Das sollte gerade DIR klar sein. So argumentierst du schließlich selbst.

"Es gibt Bundesländer, die haben gar keine Rasselisten (Niedersachsen, bis 2011 Thüringen), es gibt Bundesländer, die haben äußrest restriktive Rasselisten." – weil wir in einem föderalistischen Land leben.

"Experten? Wohl eher irgendwelche Leute, die von Hunden soviel Ahnung hatten wie Tante Gerda, die Sonntags ihren Dackel mit Sahnetorte füttert und sich fragt, wieso die Wurst so fett ist." – blanke Polemik. Beweise?

"JEDER Hund hat die theoretische Möglichkeit, aggressiv zu werden. Es kommt allein auf den Halter an, ob er das auch wird oder nicht." – Quatsch. selbst in dem von dir verlinkten Artikel wird die These, nur der Halter sei schuld, nicht behauptet.

„Das Potenzial zu Aggressionen steckt in jedem Hund."

"Der Mensch hat in seinem Umgang und der Erziehung eines Hundes großen Einfluss darauf, wie er sich entwickelt und verhält.“

„Das Verhalten hängt nicht allein von der Rasse ab, sondern ebenso davon, wie der Hund sozialisiert wurde."

"Zusammen mit der Genetik und dem Charakter des Tieres führt dies zu einem individuellen Ergebnis."

Das alles stützt meine Thesen, nicht deine.

HERDIR
HERDIR
24. Juni, 2014 14:26

Ich bin für Hundeführerschein, egal für welche Rasse.

Ein Nachweis, dass ich weiss was ich dem Tier antue und vor allem was ich als Halter mache (… siehe Hundehaufen wegmachen). Dazu dann Tätowierung und Chip (für den Hund!! :))

Kein Verkauf an jemand der keinen gültigen Hundeschein hat. Und der sollte durch Seminarteilnahme aufgefrischt werden (TÜV ähnlich).

Ich habe keine Angst vor fremden Hunden per se sondern davor, dass er nicht erzogen ist und mit seinen 40 kg einfach losrennt und die Schwester, die ihn mal kurz Gassi führen soll hinterherzieht (alles schon gehabt!) … Der tut nichts, der hatte heute schon so sein Kindergartenkind! 🙂 … Vor allem die Kraft des Tieres (in vollem Lauf) macht au .. nicht nur das Beissen …

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 14:29

Btw – Studie aus den USA:

"Pit bulls make up only 6% of the dog population, but they’re responsible for 68% of dog attacks and 52% of dog-related deaths since 1982, according to research compiled by Merritt Clifton, editor of Animals 24-7, an animal-news organization that focuses on humane work and animal-cruelty prevention."

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 14:30

@ HERDIR: Ich hatte über das Thema Hundehalter-Schein nachgedacht, aber es dann nicht in den Text genommen, weil es mir widersinnig erscheint, einen Kompetenznachweis für Tiere zu fordern in einer Gesellschaft, in der jeder Spacken ohne Schein Kinder in die Welt setzen darf.

heino
heino
24. Juni, 2014 14:33

Ich würde nur einen Punkt ergänzen wollen:die Probleme im Kundendienst rühren in meinen Augen neben der Kostenspirale, die die Firmen zu Einsparungen mit teils grotesken Folgen zwingt, hauptsächlich daher, dass die Atrbeitsbedingungen in den meisten Bereichen katastrophal sind und dass hier immer noch der blöde Spruch "der Kunde ist König" in den Köpfen festsitzt. Das führt dazu, dass viele Kunden die Angestellten im Servicebereich wie ihre persönlichen Untergebenen behandeln, was diese wiederum unfreundlich und wenig hilfsbereit werden lässt. Hier müsste angesetzt und beiden Parteien gleichermassen beigebracht werden, dass der jeweils andere der (Geschäfts)partner ist und Respekt verdient hat.

Tante Jay
24. Juni, 2014 14:43

Nochmal – die Rasselisten sind hoch umstritten. 😉

Ich hab jetzt mal bei einer Tierklinik angerufen und nachgefragt. Viel weiterhelfen konnten die nicht (klar, bei meinem Glück wars ne Pferdeklinik *g*) ahaaaaaaaber: Die haben mal ne Beißstatistik aufgebracht. Die gibts tatsächlich.

Und hier steht an Platz 3 für Berlin 2013: Der Jack Russell Terrier. Öhm. ja.
Und Dackel stehen mit 13 Beißvorfällen auf Augenhöhe mit den Dobermännern.

Das bestätigt auch das, was die Tierärztin sagte. Nach der Berliner Statistik übrigens müsste der deutsche Schäferhund auch als Listenhund gelten – aber der steht auf keiner Liste. Stattdessen sind so Exoten wie "Tosa Inu" drauf.

http://www.gruene-fraktion-berlin.de/sites/default/files/ka17-12235%20Bei%C3%9Fstatistik.pdf

Grundsätzlich Aussage der Tierärztin war: JEDER Hund wird aggressiv, wenn er nicht ausgelastet ist.

Wer einen Hund zu Hause hat, der den ganzen Tag auf sich gestellt wird und nur abends mal zum Gassi gehen um den Block geht, wird früher oder später einen Problemhund haben.

Und dabei isses dann egal, ob es ein Jack Russel, ein Westie (die Tortenwürste von alten Damen) oder ein Pitbull ist.

Der einzige Unterschied ist der, dass ein Jack Russell in der Tat über weniger Körperkräfte verfügt und allein der kleinere Kiefer hier auch kleinere Bisswunden macht.

Alles andere wie "Beißkraft von einer Tonne", "Verhaken in den Wunden" oder gar "aushaken des Kiefers um besser zubeißen zu können" hat sie komplett ins Reich der Mythen abgeschoben.

So. Ich hab mal für NRW gestöbert und tatsächlich eine offizielle Statistik für Beißvorfälle gefunden.

Sämtliche Vorfälle sind unter 1% bezogen auf die Gesamtpopulation der jeweiligen Hunderasse bezogen auf einen Zeitraum von 10 Jahren.

Wie kompliziert die Frage ist, siehst du schon alleine daran, dass NRW die Pitbulls "American Bulldogg" nennt. Da gibts ja noch nicht mal eine einheitliche Rassenbezeichnung.

http://www.umwelt.nrw.de/verbraucherschutz/tierhaltung/hunde/index.php

Und was ich persönlich jetzt nicht klären konnte, war: Was sind die sogenannten "sonstigen gefährlichen Vorfälle"? Da gibts Oberkategorien die alles oder nix bedeuten können – reines Beamtendeutsch.

Beißvorfälle sind klar. Aber die anderen Kategorien? Was wird als "gefährliches Verhalten" gedeutet? Reicht ein Knurren? Oder ab anspringen?

Und was MIR persönlich noch fehlt, ist: Wie sehen die Halter aus? Wir haben hier in NRW Idiotenhochburgen wie Dortmund (lies: Nazis) – würde mich mal interessieren, wieviele von den gefährlichen Pitbulls in diesen Hochburgen registriert sind.

Versuche ich grad noch zu klären.

Denn eins ist auch klar:
Pitbulls, Mastiffs etc. haben einen Ruf. Und es ist dieser Ruf, der gewisse Halter anlockt. Denen gehts nicht darum, ein Tier zu haben – die wollen eine Waffe, die ihnen aufs Wort gehorcht. Und die wollen etwas, was sie beherrschen können. Machtspielchen auf Kosten der Tiere und deren Opfer.

Nochmal: Wenn die Rassen nicht mehr existieren, wird halt eine andere Rasse entsprechend "verklärt".

In erster Linie sind diese Rasselisten entstanden, weil die Medien, allen voran die Bildzeitung, "Kampfhunde" zu ihrem Spielgebiet erklärt hat. Die sind auch echt die gewesen, die die fiesesten Mythen gestreut haben. Du siehst am Wikipedia-Eintrag, dass die Listen von Bundesland zu Bundesland recht unterschiedlich sind.

Wenn die Frage, was ein "Kampfhund" ist, so klar wäre, wären die Listen dann nicht einheitlich?

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 15:01

@ Tante Jay: Sorry, wir kommen so nicht weiter, weil du einfach alles, was dir nicht bequem ist, unter den Tisch fallen lässt.

Die Berliner Statistik hat null Aussagekraft, weil sie absolute, nicht proportionale Zahlen nennen. Dass es mehr Jack Russell Terrier und demnach mehr Angriffe von denen gibt, auch wenn andere Rassen tendenziell aggressiver sind, ist eine Binsenweisheit.

Ich versuche es ein letztes Mal: Die Tatsache, dass primär die Halter Verantwortung für das Verhalten der Hunde tragen, ändert nichts an der Tatsache, dass bestimmte Rassen besser zur Angriffswaffe taugen als andere (Pitbull vs. Mops). Und somit kann man den Besitzern den Zugriff auf besonders gefährliche Rassen nehmen. So wie man einem Waffenfanatiker den Besitz einer AK-47 verbieten kann. Wird es das Problem lösen? Nein. Aber es wird das Problem entschärfen.

WELCHE Rassen auslaufen, entscheide nicht ich – wenn die Experten es so sehen wie du, dann darf der Pitbull gerne bleiben. Und wenn die sagen, dass der Yorkshire Terrier die Geißel der Gesellschaft ist, muss der eben weg. Aber irgendwie glaube ich nicht, dass es darauf hinaus läuft.

Howie Munson
Howie Munson
24. Juni, 2014 15:08

hmmm ich bekam die Kommentare hier im Artikel nur bis (6) von 14:07 angezeigt, im RSS kamen da aber noch weitere rein…

wieso muss ich für die Kommentare 7-13 dann auf einmal wp.com bei noscript freischalten?

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 15:10

@ Howie: Ehrlich gesagt – keine Ahnung.

Howie Munson
Howie Munson
24. Juni, 2014 15:16

@Wortvogel (13): viele Waffenfanatiker haben hierzulande aber schon ein Problem damit, die Besitzkarte zu erhalten…. daher verstehe ich nicht so ganz, weswegen du einen Tierbesitzschein für abwegig hälst.
(das Kinder Argument find ich ein wenig hinkend, bis die groß genug sind, um zu beißen, hatte das Jugendamt genug Zeit, um einzuschreiten. *scnr* )

EDIT: @(15): ist auch nicht so wild, hab mich nur gewundert. Ein Update von deiner Seite gab es also grad keines.

alexander frohnert
24. Juni, 2014 15:16

Da würde ich sagen Tante Jay 1 worvogel 0!

sergej
sergej
24. Juni, 2014 15:17

#2 "Und selbst Boris Becker hat meines Wissens erst NACH seiner Karriere einen Umzug ins Ausland gemacht?"
So können sich die Erinnerungen unterscheiden. BB war für mich der erste Sportler, der im steuersparendem Ausland gelebt hat. Auch wenn er später wegen Steuerhinterziehung verurteilt wurde. Er hat offiziell in Monte Carlo gelebt, aber auch eine Wohnung in München gehabt.

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 15:18

@ alexander frohnert: Das hier ist kein Fussballspiel – und es geht auch nicht um gewinnen. Aber das muss man verstehen wollen, gell?

dermax
dermax
24. Juni, 2014 15:18

Die letzte Nummer mit den Steuern versteh ich nicht: Wenn Becker in England Wimbledon gewinnt, warum hat er den Gewinn dann gefaelligst in Deutschland zu versteuern? Wenn Schumi around the world Rennen gewinnt, wieso hat er es dann in Deutschland zu versteuern?
Oder willst Du dann nur das deutsche Faehnchen hinter dem Namen weggemacht haben?
Das ist tatsaechlich eher ein Problem im Bereich Showbusiness/TV, wenn Gottschalk fuer seine Wettendass-Sendungen eingeflogen wird.

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 15:19

@ dermax: "Oder willst Du dann nur das deutsche Faehnchen hinter dem Namen weggemacht haben?" – genau so.

@ sergej: Becker ist sehr früh ins steuerschonende Ausland gegangen, in den 80ern.

Tante Jay
24. Juni, 2014 15:23

@Wortvogel @sergej: Okay, das hatte ich nicht auf dem Schirm. Ich war echt der Meinung, der wär erst nach seiner Karriere nach Monaco.

Scheiße, ich geh alt.

dermax
dermax
24. Juni, 2014 16:02

@Wortvogel: really? Mal abgesehen davon, dass Du das den Fernsehsendern ja schlecht vorschreiben kannst, kannst Du eben gerade nicht so einfach auf die "Partydeutschen" (ich nenn sie Identifikationsfiguren) verzichten.
Und ehrlich gesagt find ich dieses "als Deutscher hast in Deutschland zu wohnen" schon etwas pingelig (sehr vorsichtig formuliert…).

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 16:09

@ dermax: Das steht dir frei. Wo ich allerdings gesagt habe, dass Deutsche in Deutschland wohnen sollen, wüsste ich gerne.

alexander frohnert
24. Juni, 2014 16:24

@wortvogel Ich finde Tante Jays Argumente stichhaltig. Das Grund Problem ist der Mensch. Nach deiner Definition dürften es nur noch Hunderassen bis 10 kilo geben. "Wenn mich ein Chihauhua angreift, trete ich den wie einen Fußball".

Tante Jay
24. Juni, 2014 16:26

Ich finde es durchaus angebracht, das Geld, was in Deutschland verdient wird, auch in Deutschland versteuert wird.

Das gleiche nimmt Großbritannien für sich in Anspruch.

Von wohnen hat keiner was gesagt, das war ein Abschweifeln. 😉

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 16:27

@ alexander frohnert: Jay brachte den Chihuahua ins Spiel, nicht ich. Und meine Definition hast du augenschelnlich nicht verstanden.

dermax
dermax
24. Juni, 2014 16:37

@Wortvogel: Sorry, hast recht, my bad, dann formulier ich um: Warum haben Deutsche in Deutschland Steuern zu zahlen, wenn das Geld nicht dort verdient wurde?

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 16:53

@ dermax: Haben Sie nicht. Ich finde nur, sie sollten. Und ich habe auch erklärt, warum.

Uli
Uli
24. Juni, 2014 17:23

“Wer sein Geld hier verdient, versteuert es auch hier”
In den USA wird das genauso gemacht und dort funktioniert es relativ problemlos, du hast also keinen Denkfehler:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=14569

Wortvogel
Wortvogel
24. Juni, 2014 17:35

@ Uli: Sorry, aber das klingt für mich teilweise ("Exit-Tax") nach Erpressung und Wegelagerei.

Peroy
Peroy
24. Juni, 2014 17:38

Scheissegal, ob so ein Pitbull eine höhere Aggressions-Schwelle hat, der gesunde Menschenverstand sagt einem schon, dass die Viecher weg gehören…

Gottloser
Gottloser
24. Juni, 2014 20:15

@USA-Studie zum Thema Pitbulls.

Meine Freundin kommt aus Baltimore, wo die Pitbull-Beisser auch sehr weit vorne stehen. Hat aber auch nen einfachen Grund – während die "anderen" Hunde bei den Familien sind, sind die "Kampfhunde" auch die Lieblingshunde der Gangs, Zuhälter und Dealer. Und guess what – die sozialisieren die Hundis jetzt nicht zwingend gut und kümmern sich nen scheiss drum ob da jetzt ein Nachbarskind zerfleischt wird.

An sich stehe ich dem Thema ambivalent gegenüber, ich bin kein Fan von Pitbulls, aber auch kein entschiedener Gegner. Wobei mich das Ausrotten einer kompletten Rasse (auch wenn es auf sanfte Weise geschieht, was ja zumindest halbwegs annehmbar wäre) schon stören würde.

Dietmar
24. Juni, 2014 23:24

Bin den ganzen Tag hibbelig, weil ich mich auf den Feierabend und diese Debatte freue. 🙂

@Gottloser: Was stört Dich daran, wenn eine Rasse verschwindet? Sie wird nicht ausgerottet, sie verschwindet. Täte sie sowieso, wenn man nicht reinrassig züchten würde. Wem tut das weh?

Dietmar
24. Juni, 2014 23:48

Bei Zoos ist der Nachweis, ob artgerecht gehalten wird, recht einfach: Das kann man am Zuchterfolg messen. Es gibt hier den Weltvogel-Park, dem das sehr gut gelingt, und den Serengeti-Safari-Park, der sogar Nashörner züchtet auswildert! Da habe ich während meines Studiums gearbeitet. Die Geschäftsführung ist unfassbar nett und sehr engagiert.

Ich bezweifele, dass die Dressur in Zirkussen barbarisch ist. Das war sie sicher mal. Heute nutzt man doch wohl eher aus, was die Tiere natürlicherweise tun und münzt das quasi um. Ich mag Tierzirkus nicht, der kann von mir aus verschwinden. Aber die alte Haltung, der Mensch als Krone der Schöpfung, die das Biest beherrscht, und mit Safari-Hut, Revolver und Peitsche zu den Löwen in den Käfig geht, liegt wohl zugrunde, aber wer sieht das heute noch so?

Kampfhund! Oha, ja: Ich kann mich noch gut an einen Spaziergang mit meinem damals vierjährigen Sohn durch die Stadt erinnern, bei dem wir um eine Ecke biegend plötzlich vor einem knurrenden Pitbull/Bullterrier/wasweißichkennmichnichtaus stehen. Geballte Kraft und Aggression und ein vielleicht 20-jähriger am Ende der Leine, dessen Blick sagt, Platz da und legt euch nicht mit mir an.

Und ich erinnere mich an das Mädchen, das in meinem Heimatdorf auf dem Hof des Nachbarn stürzte, worauf sich sein Pitbull/Bullterrier/… in ihrem Gesicht verbiss. "Reflex. Der tut sonst keinem was."

Kundenservice. Ja, genau: Alle wollen billig und gerne auch online kaufen und alle wollen lebendige Innenstädte, wo man shoppen kann und nett bedient wird. Ich sehe da einen Widerspruch…

G
G
24. Juni, 2014 23:55

"dass Pitbull-Fans das so sehen, ist offensichtlich. Holst du deine Argumente zum Thema Waffenkontrolle auch von der Webseite der NRA?"

Wie wäre es mit einer Studie der Universität Graz aus dem Jahr 2011? Die haben eine Liste der 18 bissigsten Hunderassen erstellt und der Pitbull ist…..nicht einmal dabei. http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/Die-bissigsten-Hunderassen/25452196#textBegin

Dietmar
25. Juni, 2014 00:01

@G: Was heißt "Bissigkeit"? Dass diese Hunde häufig beißen, weil es sie häufig gibt, ist klar. Ich bin nur ein Mal von einem Hund gebissen worden und das war ein Dackel. Denen bin ich aber auch weit häufiger begegnet als Pitbulls oder so. Und dann ist die Frage, wie folgenschwer solche Beißattacken sind. Welche Fälle gibt es, bei denen Kinder von Dackeln zerfleischt worden sind? Von sogenannten Kampfhunden gibt es diese Fälle auch mit zum Teil tödlichem Ausgang.

G
G
25. Juni, 2014 00:09

@Dietmar: Bei der Vielzahl an Hunderassen, die es gibt, ist es aber schon bezeichnend, dass fast ein Drittel aller Attacken auf nur eine einzige Rasse zurückgeht. Die registrierten Fälle sind sicher keine Pappenstiele, auch wenn (Gott sei Dank) lange nicht alle tödlich enden. Außerdem zeigt diese Studie, dass die derzeitigen "Kampfhundelisten" absolut willkürlich und unbrauchbar sind.
Gab meines Wissens übrigens auch schon tödliche Attacken von Schäferhunden.
BTW: Die beiden Geschichten, die du erzählst, sind zwar gut und schön, aber sie haben das gleiche Problem wie die von Tante Jay: Es sind Einzelfälle, von denen man nicht auf alle anderen schließen kann.

Edit: Die Liste untermauert aber eine von Tante Jays Aussagen: Pitbulls haben offenbar tatsächlich eine *höhere* Reizschwelle.

Dietmar
25. Juni, 2014 00:14

Ich habe eben versucht, die Studie aufzufinden, um zu sehen, was da tatsächlich steht. Nicht gefunden, hat aber nichts zu sagen, außer, dass wir nur den obigen Artikel haben.

Das ist eine Studie der Medizinischen Universität Graz. Wie werde da die Daten erhoben? Verletzungsfälle werden erfasst. Hunde leben in Familien und verletzen Familienmitglieder häufiger als Hunde, die als Waffe geführt werden, Fremde verletzen. Das wird ganz sicher in der Gesamtzahl der Bisse weit unter der Zahl solcher Familien-Vorfälle liegen. Das heißt aber nicht, dass man zulassen sollte, dass solche lebenden Waffen geführt werden.

Es ist auch selten, dass in Deutschland Menschen mit einer Maschinenpistole verletzt werden. Man sollte sie trotzdem nicht erlauben.

perseus
perseus
25. Juni, 2014 00:18

Aber da ist das bekannte Problem, dass es viel mehr Schäferhunde als Pitbulls gibt und daher die Schäfer vorne liegen. Da müsste man genau auf die Studie und die Zahlen schauen, ob da auch anteilig berechnet wurde. Nichtsdestotrotz ist der Gang über die Hunderassen natürlich nur eine Hilfskrücke, da das Kontrollieren aller Hundebesitzer viel komplizierter wäre.

Ich bin im Übrigen für eine Hundhalteverbot in der Innenstadt. Die Tiere brauchen Ruhe und Auslauf, was soll man die dort halten, da stellen die Hundehalter ihre Interessen über die der Tiere IMHO.

Dann kann der Rest der Welt auch wieder in den Parks ohne Sorge joggen, sich hinlegen oder mit Kindern gehen. Offiziell herrscht im Übrigen hier in Berlin ja Leinenzwang in den Parks, aber die Besitzer halten sich natürlich nicht dran und jedesmal den Blockwart zu spielen macht auch keinen Spaß.

Ich kann die Hundebesitzer mit ihrer Okkupation der Grünflächen ja auch verstehen, die Dinger brauchen Auslauf und wo sonst. Aber entweder wir bauen die Hundeparks aus oder ab mit den Wuffis an den urbanen Rand.

Dietmar
25. Juni, 2014 00:19

@G: Ich habe die Anekdoten nicht erzählt, um etwas zu anderes zu belegen, als die Angst, die einen durchfährt, wenn man auf solche Tiere trifft. Die reicht schon. Es kann nicht sein, dass man selbst und Kinder auf diese Weise in Angst versetzt wird.

Schäferhunde sind gefährlich und nicht als Kampfhunde gelistet. Was sagt das? Doch nur, dass sie gelistet werden müssten. Wenn ihre Beißkraft und Aggressivität etc. dementsprechend sind, sind sie solche Hunde und dementsprechend gefährlich.

Gab meines Wissens übrigens auch schon tödliche Attacken von Schäferhunden.

Habe ich auch so in der Erinnerung.

Dietmar
25. Juni, 2014 00:28

Im Übrigen nervt es mich extrem, dass von mir als Jogger erwartet wird, das ich mich "richtig" verhalten muss, wenn ein Hund frei herumläuft und auf mich zusprintet: Stehen bleiben, ruhig sein, abwarten, erst wieder loslaufen, wenn der Hund nicht jagen wird. Besten Dank …

G
G
25. Juni, 2014 00:28

Ich habe hier einen Artikel gefunden, der die Quelle der Studie angibt und erklärt, wie der Index berechnet wurde: http://www.wuff.at/artikel.php?artikel_id=963

Interessant daran ist, dass damit offenbar das Argument "Der Schäferhund führt die Liste an, weil es ihn so oft gibt" scheint damit widerlegt zu sein.

G
G
25. Juni, 2014 00:30

Etwas OT: Habe gerade diese Seite hier entdeckt: https://www.gegenhund.org/content/index.php

Bitte sagt mir, dass das eine Satire ist und ich nur den Hinweis darauf nicht entdeckt habe…

perseus
perseus
25. Juni, 2014 00:35

Tatsächlich, der Schäfferwuffi ist überproportional vertreten aber noch überproportionaler bei den Bissen Ich schätze mal da denken die Hundebesitzer, ist ja nur ein knuffiger Schäferhund, der ist doch völlig harmlos. Kommissar Rex und so. Dann muss man den auch nicht erziehen.

Im Übrigen müsste man den Bannkreis von Hundehalten noch erweitern, bei den offeneren Stadtgebieten mit den Einfamilienhäusern der etwas Betuchteren ist es nicht besser.

Da sind die Tiere den ganzen Tag auf den Grundstück und bellen bei der kleinsten Bewegung des Eichhörnchen im Baum drauf los. Da ist es mit der Ruhe auf dem eigenen Grundstück vorbei. Und wenn die Zauntür offen ist, laufen die sofort raus und springen die Oma an, die grad auf der Straße vorbeigeht. Alles aus erster Hand erlebt.

Dietmar
25. Juni, 2014 00:35

@G: Danke! Das macht echt Freude!

Am häufigsten, nämlich in 28% der Beißunfälle, passierten sie beim Spielen des Kindes mit dem Hund, in 14% beim Vorbeigehen an einem Hund und in 10% beim „Schmusen" mit einem Hund. In 8% geschah das Unglück beim Füttern.

Passt zu meiner Vermutung über die "Familienfälle". Dass der Schäferhund nach dieser Studie eben so gefährlich ist, bedeutet weiterhin, dass er dann in diese Kategorie gehört.

Der Punkt ist nicht allein, damit will ich nicht Torpfosten verschieben, sondern das ist ein wichtiger Punkt, die tatsächliche Beißhäufigkeit, sondern auch die Folgenschwere und das Bedrohungspotential: Kampfhunde werden zum Einschüchtern und Angstmachen gebraucht. Allein das reicht schon, zumal die Angst vor diesen Tieren keine eingebildete ist sondern durch echtes Gefährdungspotential gut begründet.

Dietmar
25. Juni, 2014 00:38

Keine Satire, meine ich. Echte Bekloppte.

Tante Jay
25. Juni, 2014 00:43

@Dietmar – zu "Zirkustiere werden heute nicht mehr gebrochen" – oh doch, das werden sie. Sie werden auch nur in den seltensten Fällen artgerecht gehalten.

In den USA bricht immer mal wieder ein Elefant aus und läuft durch die Straßen, weil er die Folter mit Tasern und Haken nicht mehr aushält.

Und hier siehts auch nicht viel besser aus. Selbst Circus Krone hat bereits wegen nicht artgerechter Haltung von Großtieren (Elefanten und Raubkatzen) Bußgelder kassiert.

Dietmar
25. Juni, 2014 01:17

@Tante Jay: Oha! Danke, hätte ich nicht gedacht. Ich dachte, "wir" wären da weiter.

Ich möchte das hier

http://www.youtube.com/watch?v=HfbiCgaWFLU

aber nicht mit anderen Augen sehen müssen. 🙁

G
G
25. Juni, 2014 01:36

"Kampfhunde werden zum Einschüchtern und Angstmachen gebraucht. Allein das reicht schon, zumal die Angst vor diesen Tieren keine eingebildete ist sondern durch echtes Gefährdungspotential gut begründet." Wäre es hier nicht effektiver, bei Züchtern und Hundehaltern anzusetzen?

"Keine Satire, meine ich. Echte Bekloppte."
Vermute ich auch. Und wieder ein Grund mehr, den Glauben an die Menschheit zu verlieren. Allein das Forum ist ein Panoptikum des Irrsinns. Andererseits wäre eine vorbereitete Trollattacke samt späterem Erfahrungsbericht dort lustig. 🙂

Dietmar
25. Juni, 2014 08:02

@G: Natürlich: Durch effektiv kontrollierte Zucht-, Handels- und Besitzverbote, wodurch die Rassen verschwänden.

Dass es "liebe" Kampfhunde gibt, liegt neben Besitzerverhalten und Dressur/Training auch an der Variationsbreite, die für alle Lebewesen gilt. Ein Tier, das aggressiv aussieht, ist aber als Rasse grundsätzlich aggressiver, als ein harmlos aussehendes Tier, auch wenn das individuell sogar anders herum sein kann; potentiell gefährliche Tiere können wir erkennen, weil sie gefährlich aussehen. Züchtet man Aggression weg, kriegen die Hunde flauschiges Fell, Hängeohren und Knopfaugen.

http://www.youtube.com/watch?v=_J4QPz52Sfo

Ab Minute 55 etwa, aber das lohnt sich auch in Gänze. Das scheint also genetisch gekoppelt zu sein. Über das Beispiel gibt es auch Bildmaterial, das ich mal gesehen habe, jetzt aber nicht finde.

Dietmar
25. Juni, 2014 08:05

Hä? Nach Edit Video weg? Hier nochmal, jetzt vielleicht doppelt:

http://www.youtube.com/watch?v=_J4QPz52Sfo

Dietmar
25. Juni, 2014 08:12

Oh Mist! Das war das falsche Video, stelle ich gerade fest! Ich dachte, hier hätte er das erzählt. Hätte vorher nachsehen sollen. Peinlich, peinlich … Dann erinnere ich mich nicht mehr richtig, wo ich das finden kann.

Wortvogel
Wortvogel
25. Juni, 2014 08:18

Ahh, so langsam kommt Leben in die Bude – schön, schön.

Erwartungsgemäß bin ich auf Dietmars Seite, bzw. er auf meiner. Es geht auch letztlich nicht um "Pitbulls weg!". Den Pitbull haben wir hier als Stellvertreter angeführt, weil dann jeder weiß, was für eine Art Hund gemeint ist. Sollte sich durch die Experten feststellen lassen, dass die größte Gefahr stattdessen von Dackeln und Schäferhunden ausgeht, dann müssen wir die eben auslaufen lassen. Es geht ja nicht um persönliche Präferenzen.

Das löst dann natürlich nicht das Problem der Pitbulls in den Händen von Zuhältern, Hooligans, Skins und Bikern.

Da auch auf Facebook die Frage gestellt wurde, warum ich nicht für Hundeführerscheine plädiere, sage ich es hier noch einmal kurz: Es gäbe ein bürokratisches Monsters, würde immense Kosten verursachen, Denunziation und Betrug befördern und alljährlich die Gerichte belasten. Die Beendigung chronisch kranker oder aggressiver Zuchtlinien scheint mir schlicht die einfachere und nachhaltigere Lösung.

Was Zirkus angeht: Das Verhalten der Zirkusbesitzer und Dompteure hat sich sicherlich geändert und die Tiere werden auch nicht mehr so barbarisch gezwungen. Aber das Leben, in Käfigen über Land geschippert zu werden und Abend für Abend in grellem Licht vor grölendem Publikum Faxen zu machen, kann nicht anders als barbarisch sein. Es ist der Systemfehler des Zirkus – und damit in meinen Augen auch nicht reformierbar.

S-Man
S-Man
25. Juni, 2014 08:27

@Howie: wp.com ist bei mir nicht freigeschalten. Muss an was anderem liegen

HERDIR
HERDIR
25. Juni, 2014 09:03

@ Wortvogel

Das das Kindargument kommt habe ich erwartet. Und ich werde auch für einen Kinder"führer"schein plädieren sobald das erste Kind ein anderes anfällt und ins Gesicht beisst. Was dann mit dem Kommentar "Das macht er sonst nicht. Da ist er sicher provoziert worden." relativiert wird. Darüber hinaus bin ich der Auffassung, dass es in unserer Gessellschaft einen grundsätzlichen Konsens zur Kindererziehung (in diesem Kontext "Kinderführung") gibt. Das sich nicht jeder daran hält mag richtig sein. Dafür gibt es staatliche Stellen die das Kindeswohl im Auge haben und ggf. einschreiten (mit Hilfsangeboten nicht nur mit "Entzug").

Dietmar
25. Juni, 2014 09:15

@HERDIR: Um Missverständnissen vorzubeugen: Das "Kinderargument" ist ein Argument zum Schutz der Kinder vor schlechten Eltern, nicht zum Schutz der Erwachsenen oder anderer Kinder vor bissigen Kindern. Dass Kinder sich gegenseitig verletzen, ist unstrittig. Aber das in irgendeiner Weise mit gefährlichen Hunden gleichzusetzen, albern.

HERDIR
HERDIR
25. Juni, 2014 10:14

@Dietmar

Also was soll jetzt geschützt werden? Kinder vor schlechten Eltern und Hunde vor schlechten Herrchen?

Dann Hundeführerschein (Inhalt: Kurs über Verhalten, Fütterung und Pflege sowie Prüfung Sitz, Aus, Platz etc.) und Kinderführerschein (Inhalt: Kurs über Verhalten, Fütterung und Pflege sowie Prüfung Sitz gerade, Iss mit Messer und Gabel) … ?

Im Hinblick des Hundeführerscheins ging es mir eher um den Nachweis der Befähigung und als Hürde vor einem Kauf, um so ggf. ein Problembewusstsein zu schaffen. … Deshalb war ich nicht für Kinderführerschein … Deshalb funktioniert auch m.E. die Gleichsetzung damit nicht. … Der Führerschein erlaubt mir ja nur das Fahren eines Autos der Nichtbesitz verhindert ja nicht die Anschaffung eines solchen. …

Wortvogel
Wortvogel
25. Juni, 2014 10:22

@ HERDIR: Man kann den Kinder- und Hundeführerschein durchaus analog setzen. In beiden Fällen bekommt man ein vergleichsweise hilfloses Lebewesen in Obhut, das auf Führung, Zuneigung, Respekt, Essen und Pflege angewiesen ist. Wenn man meint, das erfordere bei Hunden einen Fähigkeitsnachweis, nicht aber bei Kindern, nur weil diese nicht ANDEREN Wesen gefährlich werden können (was auch nur die ersten Jahre zutrifft, dann aber umfangreicher und länger nach hinten losgeht), dann halte ich das für zu kurz gedacht. Auch beim Hundeführerschein geht es mir nicht um "Hauptsache, der beißt nicht"; sondern um die hundewürdige Behandlung des Hundes. Das "nicht beißen" ist dann das automatische Ergebnis.

Ich halte einen Hundeführerschein nicht nur für ein bürokratisches Monster, sondern für einen Papiertiger, wenn es um genau die Leute geht, die keine Hunde haben sollten. Meinst du ernsthaft, die ganzen Zuhälter, Skins, Hoolingans und sonstigen Schwanzlosen hätten Probleme, sich durch so eine Prüfung zu schummeln? Dass denen jede Belehrung nicht links rein und rechts raus geht? Da lachen die drüber. Du kannst genau so gut einen Kurs "Verantwortlicher Umgang mit Hieb- und Stichwaffen" mit denen machen. Ändert nichts. Ziel muss sein, erstmal die "Waffen" von Markt zu nehmen, seien es Schlagring oder Hund.

HERDIR
HERDIR
25. Juni, 2014 10:34

Mmh … ich meine schon zu verstehen was Du meinst. Nur ist die Bereinigung des Marktes m.E. schlecht abzugrenzen. Welche Hunderassen (und Mischformen etc.) sollen denn dann betroffen sein? Hunde sind im eigentlichen Sinne Nutztiere. Als Last-, Hüte-, Wach-, Spiel-, Rettungshund und Fleischlieferant und sind auf ihre Verwendung hin gezüchtet. … Aber machen wir uns doch nichts vor. Wenn alle Bulldoggen etc. pp. durch Kastration ausgerottet sind werden andere Hunderassen gezüchtet … Man ändert doch die Menschen nicht indem man "Waffen" verbietet und eine Waffenklasse abschafft … die von Dir aufgezählte Lientel schafft sich neue an .. seien es Wurfkatzen o.ä. … Mit geht es auch um das Hunde führen. Und aus meiner Erfahrung hängen die "Freundinnen", Mütter, Schwestern, whatever an den Leinen der Hunde und rennen ihnen ungesteuert hinterher beim Gassi gehen.

Und warum sollte es dann nicht in der Zukunft möglich sein einen Kinderführerschein zu erwerben. Allerdings muss dann ein ähnliches Netzwerk rundherum aufgebaut werden, wie bei den Hunden. Denn Kinder sind dann ja auch ein Sachgegenstand, wie Hunde … oder Katzen … undsoweiter …

Lothar
Lothar
25. Juni, 2014 10:43

Zum Thema Hunde: Wie wärs mit Hunde ab einer gewissen Größe dürfen nur auf dem Land gehalten werden? Der Schafhirte oder der Wachhund kann als weiter existieren.

Zum Thema Partydeutsche: Wie wärs mit einer Regelung wie in den USA. Wer die Staatsbürgerschaft hat, muss auch Steuern zahlen, egal wo er seinen Wohnsitz hat. Das gleiche bei deutschen Firmen. Nur das Geld, das auch in Deutschland versteuert wurde, darf als Dividende ausgeschüttet werden, ein Problem, mit dem Apple und andere gerade zu kämpfen haben, da der Großteil des Geldes ja im Ausland parkt, weil es über Irland und den Cayman Islands am Fiskus vorbeiverdient wurde.

Wortvogel
Wortvogel
25. Juni, 2014 10:45

@ HERDIR: Nach deiner Argumentation dürfte man auch den Spacken keine Panzerfäuste verbieten, weil die dir auch mit dem Bleistift ins Auge stechen könnten. Es bleibt ein Non-Argument, dass man sich auch andere Waffen besorgen kann. Und zwischen einem Killer-Pitbull und einem Killer-Mops besteht halt doch ein Unterschied. Und wenn es die entsprechenden Rassen nicht mehr gibt, werden sie auch nicht mehr von Müttern, Freundnnen und Schwestern ausgeführt.

Welche Hunderassen betroffen sein sollen? Das entscheide nicht ich. Steht aber oben. Ich akzeptiere lediglich das Ergebnis der Untersuchungen.

Kinder und Hunde lassen sich (korrekterweise) nicht gleichsetzen. Weil man einem Menschen verbieten kann, bei Nichteignung einen Hund zu halten – aber keinem Menschen, bei Nichteignung kein Kind zu bekommen. Das mag frustrierend sein, aber Fortpflanzung ist das elementarste aller Grundrechte, denn es betrifft den Fortbestand der Spezies Mensch.

HERDIR
HERDIR
25. Juni, 2014 10:57

Dem ersten Absatz kann ich folgen, glaube aber trotzdem das es das Problem nur zeitlich verschiebt.

Dem zweiten Absatz stimme ich zu und könnte es auch nicht (allein schon die Gewissensfrage).

Und dem letzten Absatz stimme ich definitiv zu.

Vielleicht ist (nach dem Einwurf von Lothar) wäre die Verfeinerung Deines Vorschlags dahingehend möglich, dass wir uns als Menschen wieder darauf besinnen die Hunde so einzusetzen wie sie gezüchtet worden sind. Dementsprechend haben auf die Rassen die jeweiligen Berufsgruppen "Zugriff" und somit Zuchtkontrolle. Wachhunde für Wachgesellschaften u.ä., Hütehunde für Schäfer etc. … Für die Mutti in der zweiruamwohnung reicht sicher ein Westi, da muss kein Schäferhund orso …

Wortvogel
Wortvogel
25. Juni, 2014 11:09

@ HERDIR: Das Problem wird in meinen Augen verschoben UND verringert. Es gibt den Freiraum, die Thematik umfassender anzugehen.

Die Idee, bestimmte Rassen für bestimmte Funktionen zu erlauben, finde ich gut. Bin ich gar nicht drauf gekommen.

Dietmar
25. Juni, 2014 11:45

Auch wenn dieser Aspekt schon "durch" ist, doch eine Anmerkung dazu:

Diese Idee mit dem "Kinderführerschein", um ein Argument gegen den "Hundeführerschein" zu kreiren, ist nicht stichhaltig. Wenn man solche Vergleiche ziehen wollte, dann müsste man mit anderen Tierhaltungen vergleichen, etwa die Haltung und das an der Leine Ausführen von großen Echsen (ich habe das Tier noch nicht gesehen, vermute aber, dass es sich um einen Waran handelt; ein Reptil, das nur rudimentäres Sozialverhalten haben kann! Aber vermutlich und hoffentlich hat meine Mutter in der ihr eigenen blumigen Erzählweise übertrieben…). Das ist Tierhaltung, die für andere gefährlich sein kann und um Tierhaltung geht es, nicht um Familienplanung oder Erziehung von Kindern.

Dietmar
25. Juni, 2014 11:59

Wenn alle Bulldoggen etc. pp. durch Kastration ausgerottet sind

Nichts gegen Kastration, aber das hat keiner verlangt. Es würde reichen, nicht mehr reinrassig und selektiv auf "Kampf" zu züchten, dann verschwindet das extreme Zuchtergebnis suksessive. Und der Hund hat trotzdem seinen Spaß. 🙂

S-Man
S-Man
25. Juni, 2014 12:53

Bzgl: Führerschein:
Ich fände es großartig, wenn jeder, der sich ein Tier halten will, nachweisen kann, dass er sich mit der Tierart (egal ob Hund oder sonstwas) beschäftigt hat. Mein persönliches Steckenpferd sind (oder waren) Kaninchen. Es ist extrem erschreckend, zu sehen, wie die Tiere noch immer gehalten werden (viel zu kleine Käfige, allein, als Kuscheltier missbraucht,…). Ich denke, dass sich vieles von selbst erledigen würde, wenn manchen Menschen einfach der Zugang zu Tieren verweigert werden würde. Menschen, die keine Ahnung, Zeit oder Lust haben, sich mit dem Lebewesen zu beschäftigen. Menschen, die egoistisch sind und sagen: Ich will aber ein Tier, das ist soooo süß, im gleichen Atemzug aber die Augen rollen, wenn man sagt, dass (in dem Fall) Kaninchen ein größeres Gehege brauchen, nicht gern hochgenommen werden und Brotkrusten nicht vertragen. Das hätte ja was von Aufwand. Und dann ist das Tier ja auch im Weg, wenn man es nicht möchte…

Gleicher Fall auch mit Fahrzeug-Führerscheinen im Übrigen. Bin für die regelmäßige Überprüfung der Fahrtüchtigkeit, Nachweis von Erste Hilfe Kenntnissen und natürlich auch einem Nachweis, dass man die grundlegenden Regeln im Straßenverkehr beherrscht und befolgen WILL (wie auch immer eine solche Kontrolle aussehen kann…). Da gibts Leute in der Fahrschule, denen siehst du an, dass sie "keinen Bock auf Schule" haben und bereits zum 8. Mal in der theoretischen Vorprüfung (also einem Angebot der Fahrschule, zur Überprüfung, ob man die theoretische Prüfung schaffen könnte) sitzen, und immernoch jede zweite Frage falsch beantwortet (Ohne Quatsch, hatte ich letztes Jahr so erlebt!). So einer fährt dann früher oder später mit 2t Metall unterm Hintern durch unsere Straßen. Meine Meinung: Nach dem dritten Nichtbestehen ist man nicht in der Lage, grundlegende Regeln zu beherrschen. Pech gehabt, kein Führerschein für dich. Punkt. Kannst gern in 10 Jahren nochmal anfragen.

Bzgl. Kinderführerschein: Schweres Thema. Ja, aber bei manchen Spacken fragt man sich echt, ob die Linie nicht doch besser dem Sozialdarwinismus zum Opfer hätte fallen sollen. Aber wer soll und darf das entscheiden? Niemand! Klar, hat jeder Vollhonk das Recht, Kinder zu zeugen (oder sich zeugen zu lassen). Das kann und darf man nicht verbieten. In dem Sinne ist es eben völlig sinnlos über einen Kinderführerschein zu reden, denn was sollte den bei Nichtbestehen passieren?

Bernd Lauert
Bernd Lauert
25. Juni, 2014 14:19

Wir müssen sofort!!! den belgischen Schäferhund ausrotten. Den dieser ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Kampfhund:

http://d3dsacqprgcsqh.cloudfront.net/photo/aPvE1eg_460sa_v1.gif

Howie Munson
Howie Munson
25. Juni, 2014 14:55

@S-Man (66): jetzt geht’s auch bei mir wieder ohne wp.com. Und sonst hatte ich nichts geändert… kurios.

slightly mad
slightly mad
25. Juni, 2014 15:04

Bloß weil ein paar Idioten damit eventuell Unsinn machen könnten oder Missbrauch betreiben, sollte man doch nichts für unbescholtene/gesetzestreue/normale Bürger verbieten.
Die Idee mit dem Hundeführerschein finde ich aber nicht schlecht, am besten noch mit Praxisstunden im Tierheim, damit die Leute auch mal sehen was für Arbeit so ein Tier macht

G
G
25. Juni, 2014 19:23

Ich bin nicht der Meinung, dass man die Rassen aussterben lassen muss. Es wäre völlig ausreichend, endlich effektiv zu kontrollieren, wer solche Rassen bekommt. Der Hundeführerschein wäre ein Schritt in diese Richtung

Earonn
Earonn
25. Juni, 2014 20:02

Kundenservice
Bin ich dabei. Natürlich müssen die Kunden dann gezwungen werden, konsistente Daten anzugeben. Die schönste Fallnummer nutzt nämlich nicht, wenn der Kunde z.B. mit zwei verschiedenen E-Mail-Adressen ankommt (nicht jedes System beruht auf dem Namen). Doch das dürften ja auch nur eine geringe Anzahl von Fällen sein.

Hunde
Hm, ob man nun eine ganze Rasse auslaufen lassen muss – finde ich auch zweifelhaft. Weil dann eben fix (in maßen) eine neue gezüchtet würde. Schließlich sind ja auch Pitbulls nicht vom Himmel gefallen. Deutschlands jüngste Hunderasse wird mit ca. 50 Jahren angegeben, aber das bezieht sich ja auf das Jahr der Anerkennung. Ich denke, ihre typischen Kennzeichen hatte sie schon früher.
Und nein, das bedeutet nicht, dass wir Panzerfäuste erlauben, weil auch Bleistifte wehtun können. Das stellt eher die Frage, wie viel Sinn es macht, das AK-47 zu verbieten während AK-48-51 (hey, ich hab keine Ahnung von den Dingern) erlaubt bleiben und weiterentwickelt werden können.
Da fände ich auch eher die Kontrolle der Halter besser. Schließlich will auch keiner BMWs abschaffen, nur weil ein paar idiotische Fahrer die als Schw*verlängerung und zum Rasen gebrauchen – und damit Menschen sogar Schlimmeres antun, als sie ins Gesicht zu beißen. Halter-/Fahrerkontrolle bietet keine absolute Sicherheit, doch vor den richtigen Idioten ist man – leider – wohl nie sicher.

Zirkus
sag ich besser nix zu, hab ich noch nie gemocht. 😉

Zoos
D’accord. Nur wenige, die dafür aber gut (für die Tiere). Daneben wären vielleicht mehr 'Streichelbauernhöfe' gut, wo Kinder zwar weniger exotische Tiere sehen, die dafür aber in unseren Gegenden leichter zu halten sind. Ich vermute, das Natur-pur-Erlebnis ist auch beim Streicheln eines Esels toll.

Haustiere
Hab ich mich auch schon oft gefragt. Wie wäre es in der Stadt mit 'Haustierzentren', bei denen man sich als Mitglied anmeldet und dann den Umgang mit den Tieren pflegen kann? Für die Leute, die aus Zeit-/Raum-/Kostengründen kein Tier halten können oder sollten? Das wären dann praktisch Tierheime mit Auslauf, ggf. Kontakt zu Artgenossen, geschultem Personal etc.
Das Problem der 'zu sehr' frei laufenden Hunde und ihrer Hinterlassenschaften, kurz: idiotischer Halter ist aber m.E. eher ein gesellschaftliches. Der eine wirft seinen Hausmüll in die Büsche, der nächste lässt Fido auf die Wiese machen. Dieses Verhalten sieht man in Deutschland doch überall. Leider fallen die Vernünftigen ja nie auf.

@Dietmar Ja, ist schon doof, beim Joggen bei entgegenkommenden Hunden immer so auf der acht sein zu müssen. Ich bedanke mich auch immer bei den Haltern, die so aufmerksam sind, ihren Hund an die kurze Leine zu nehmen, zu sich zu rufen etc. Aber letztlich müssen wir uns da wohl an die 'Dummheit' der Hunde und ihrer Instinkte anpassen. Oder an die ihrer Halter…

Earonn
Earonn
25. Juni, 2014 20:17

Nachtrag
Beim Zwiebelschnippeln ist mir gerade eingefallen, dass ich als Kind mal von einem Foxterrier gebissen wurde. Hach ja, ich hab’s überlebt. War nicht dolle, wie damals gehandelt wurde, aber das waren eben die 70er.
Worum’s mir geht: wo die Grenze ziehen? Wir sind uns vermutlich einig, dass 'Kind totbeißen' gar nicht geht, aber da ja nun mal jeder Hund ein gewisses Gefahrenpotential darstellt – welches nehmen wir in Kauf?
Ein Foxl, der eine 8jährige auf dem Fahrrad anspringt, kann sie umwerfen. Das kann zu einem Biss ins Bein und einem aufgeschlagenen Knie führen – oder zu weitaus Schlimmerem. Sind Foxls tragbar? Ein Dackel, der vor ein Rennrad läuft; ein Chihuahua der einen gebrechlichen Herrn oder eine Hochschwangere zum Stolpern bringt – ach, ihr wisst schon, was ich meine.

Wortvogel
Wortvogel
25. Juni, 2014 20:29

Ich glaube halt (wie mehrfach geschrieben), dass der "Hundeführerschein" ein bürokratisches, teures und letztlich ineffektives Mittel ist. Er bestraft zudem alle mit, die nur einen Dackel haben, den sie auch gut behandeln.

Ist es wirklich so dramatisch, 10-15 als gefährlich eingestufte Rassen über die vergleichbare Anzahl von Jahren aus dem Stadtbild verschwinden zu lassen?

Gottloser
Gottloser
25. Juni, 2014 20:30

Das mit den Hunden und dem Freilauf ist hier in Wien m.M.n. extrem gut geregelt. Es gibt eine Menge kleinerer bis mittlerer, eingezäunter Hundeparks in denen weder Leinen noch Maulkorbzwang herrscht. Dazu eine große Zonen wo das ebenso gilt, aber auch Grillbereiche etc dabei sind – da muss man halt abwägen.

36€ für Hund-scheisst-und-keiner-machts-weg gilt sowohl innerhalb als auch außerhalb dieser Zonen.

Ansonsten muss ausserhalb immer entweder Maulkorb oder Leine (hier mit der Einschränkung, dass man den Hund auch kontrollieren können muss. Rottweiler mit 40 Kilo an Leine einer 50 Kilo Dame gilt als "nicht angeleinter Hund") getragen werden – sonst sind schnell mal 200 – 300 Tacken weg. Man ist hier rigoros.

Dazu gibt es hier für die "gefährlichen Hunde" genau das, was hier so abgelehnt wird – den verpflichtenden Hundeführerschein (hierfür darf der Halter z.B. keine Vorstrafen haben und ne Haftpflicht mit 725.000€ Deckung muss vorliegen mit theoretischer und praktischer Prüfung. Sobald der Hund 6 Monate alt ist hat man drei Monate Zeit den Führerschein zu machen – in dieser Zeit darf er den privaten Grund unter keinen Umständen ohne Maulkorb verlassen. Machste den Führerschein nicht (oder bestehste ihn nicht) ist die Strafe durchaus im Bereich mehrerer Monatseinkommen und der Hund wird "eingezogen".

Wortvogel
Wortvogel
25. Juni, 2014 20:31

@ Gottloser: Klingt nach einem gangbaren Weg.

Earonn
Earonn
25. Juni, 2014 21:09

Doch, doch, deine Meinung ist dir ja unbelassen. Aber hast uns ja zum Diskurs eingeladen (du wolltest das Tierchen haben, nun fütter es auch!) 🙂

Ob es dramatisch ist? Keine Ahnung. 'Ist es wirksam?' interessiert da schon eher.
Der Hundeführerschein für alle bestraft etwa so sehr, wie der Autoführerschein für alle. Du führst den Dackel als Beispiel an, das sind nun aber gerade kleine 'Kampfmaschinen' – wir erinnern uns mal kurz, wofür 'Dachshunde' eigentlich da sind – sie sehen halt nur witzig aus. Darum brachte ich ja auch die Frage auf, wo wir die Grenze ziehen.
Und dann sind da ja sogar noch Katzen. Soll mir keiner sagen, dass unsere Garstigen Gebieter noch keinen Menschen auf dem Gewissen haben. Okay, 'Kampfkatzenrassen' sind mir allerdings tatsächlich eher unbekannt.

Kurz: Du argumentierst mit der Gefahr, die von dem Tier ausgeht. Da stimme ich dir voll zu. Wir gehen lediglich noch etwas auseinander hinsichtlich der Frage, woran die Gefahr festgemacht wird und wieviel Gefahr wir hinnehmen wollen.

Gottlosers Wiener Lösung finde ich aber auch recht gut.

G
G
25. Juni, 2014 22:37

"@ Gottloser: Klingt nach einem gangbaren Weg."

Ist es auch (bin ja selber Wiener).

Howie Munson
Howie Munson
25. Juni, 2014 23:49

Ich geh mal davon aus das der Hundeführerschein hier verlinkt werden sollte und nicht nebenan…..

Falls es jemanden interessiert, wird hier erklärt, wie die Wiener Lösung beim Hundeführerschein im Detail aussieht: http://www.hundefuehrschein.com/wien-hundefuehrerschein-pruefung-hunderassen#kampfhunde

( von G erstellt am 25. Juni, 2014 um 23:26 Uhr )

Dietmar
26. Juni, 2014 00:16

Ich verstehe nicht ganz, worin das Problem liegt, Hunderassen verschwinden zu lassen. Man tut keinem Tier etwas, sondern begrenzt das Gefährdungspotential. Was ist schützenswert an einer Rasse, die zu einem Zweck gezüchtet wurde, den niemand braucht, außer jemand, der damit einschüchtern will? Es ist ja nicht so, dass da Nashörner ausgerottet werden, sondern man züchtet eine bestimmte Rasse nicht mehr weiter. Und dann ist sie weg. Wie viele Rassen, die mal gezüchtet wurden und dann verschwanden.

Außerdem verstehe ich nicht, wie weiterhin versucht wird, die Gefährlichkeit von solchen Tieren mit der von beispielsweise Dackeln gleichzusetzen. Natürlich sind Dackel Jagdhunde. Aber für Menschen sind sie längst nicht so gefährlich, wie ein "echter" Kampfhund.

Natürlich kann Omis Wuffi die kleine Lena vom Rad schubsen und verletzen. Aber: Daraum geht es nicht! Omis Wuffi ist nicht dafür gezüchtet, die kleinen Lenas vom Rad zu schubsen. Kampfhunde sind aber sehr wohl dafür gezüchtet, gefährlich zu sein.

sergej
sergej
26. Juni, 2014 09:08

Aus dem Feuilleton der FAZ:
"Tierrechte gegen Schaulust
Dem Zoo geht es an den Kragen

Früher warfen sich vor allem Schöngeister für die Tiere in die Bresche. Heute sind es knallharte Tierrechtler. Die Zookritik tritt in ein neues Stadium."

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/tierrechte-gegen-schaulust-dem-zoo-geht-es-an-den-kragen-13008422.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Dietmar
26. Juni, 2014 09:23

Tierrechtler wie die der PETA habe ich gefressen (höhöhö, *aufschulterklopf*).

Da ich auf der Youtube-University war:

http://www.liveleak.com/view?i=6c1_1361968754

perseus
perseus
26. Juni, 2014 09:38

Das Schließen der Zoos ist eine heikle Sache: Womit sollen denn die Offentlich-rechtlichen ohne infantile Zoo-Dokus ihr Nachmittagsprogramm füllen?

HERDIR
HERDIR
26. Juni, 2014 10:38

@Gottloser

Das ist genau das was ich mit Hundeführerschein meinte.

Den + die Zuordnung der Zucht an die Berufsgruppen für die bestimmte Rassen dienlich sind. Abrundend kann man durchaus die Diskussion führen welche Rassen nicht mehr zeitgemäß sind (ich weiss nicht wie eine sinnvolle Umschreibung gefunden werden kann um das auszudrücken was Wortvogel meint, also der zu betrachtende Kreis der gezüchteten Hunderassen (Menschenjägerhunde usw.).

Die idee mit den Tierzentren in Städten finde ich auch sehr nice. Da ich selber Kionder habe, mich aber strikt weigere Tiere zu Hause zuzulassen (Meerschwein, Karnickel etc.) wäre das eine interessante Möglichkeit.

oibert
oibert
26. Juni, 2014 10:46

Ich arbeite selbst im Kundenservice und da wird das exakt so gehandhabt wie du forderst – ist allerdings auch B2B, also keine Privatkunden.
Und ich würde definitiv begrüßen wenn das verpflichtend überall so laufen würde

G
G
26. Juni, 2014 19:39

@Howie: Danke! Ist mir versehentlich passiert.

Earonn
Earonn
26. Juni, 2014 20:33

@Dietmar
Mein Anliegen war nicht, die 'Gefährlichkeit/Dackel' mit 'Gefährlichkeit/Kampfhund' gleichzusetzen. Worauf ich hinauswollte war, nicht die Hunderasse zu sehen, sondern die Gefahr.
Was wollt ihr denn 'weghaben': "Rasse X" oder "Gefahr"?
Und ab welchem Gefahrenpotential?
Wohlgemerkt, ich habe nirgendwo gesagt, dass die ach so süßen Kampfhunde doch niemandem etwas tun oder dass das die schlimmste Idee seit Scheibenbrot sei.

Ich habe nur gefragt:
1. worauf wollen wir hinaus?
2.ist dafür 'Rasse X auslöschen' die beste Lösung?
3. und ab welchem Gefahrenpotential soll eine Rasse auf die Liste gesetzt werden?

Und 2. sollten wir uns ganz besonders fragen, weil doch schon beim letzten mal die Diskussion um die bestmögliche Verwendung von Geldmitteln aufkam. Wisst ihr noch, der Wortvogel hatte angeregt, Große Pandas nicht länger zu schützen, weil das Geld besser in andere Projekte gesteckt würde.
Daher meine Frage (und ohne geheime Agenda): kann das Geld, dass es kostet, sagen wir mal 10 Hunderassen mit x-tausend Tieren 'verschwinden zu lassen' (inkl. Tierarztkosten, Halter- und Tierermittlung und natürlich der Kontrolle, oder glaubt ihr, die Idioten, die diese Hunde fürs Ego brauchen bringen die freiwillig zum Amt?) eventuell anders besser eingesetzt werden? Falls nein – okay. Aber sich vorher Gedanken darüber zu machen, finde ich angemessen.

Earonn
Earonn
26. Juni, 2014 20:58

Sorry, bei mir kommen die Gedanken gerade immer häppchenweise:
gehen wir davon aus, alle Kampfhundrassen wurden in Deutschland ausgerottet, also einfach auslaufen gelassen.
Wie wird das jetzt aufrecht erhalten? Denn in anderen Ländern gibt es die Hunde ja noch. Wenn Idiot X jetzt seine Schäferhündin Blondie beim englischen Kumpel von einem Pitbull decken lässt
a) wer merkt das, falls die Welpen der Mama ähneln?
b) was macht man mit ihnen, *falls* jemand es merkt?
c) ab wann hat ein Hund so wenig Kampfhundblut in sich, um nicht unter die Maßnahmen von b) zu fallen?

Jetzt nochmal: ich will’s euch nicht ausreden. Ich bin weder dafür noch dagegen, oder sowohl als auch. Mir kommen nur diese Fragen zur Umsetzung in den Sinn.

Dietmar
27. Juni, 2014 08:34

@Earonn:

Worauf ich hinauswollte war, nicht die Hunderasse zu sehen, sondern die Gefahr.

Okay.

Du führst den Dackel als Beispiel an, das sind nun aber gerade kleine ‘Kampfmaschinen’ – wir erinnern uns mal kurz, wofür ‘Dachshunde’ eigentlich da sind – sie sehen halt nur witzig aus.

Das illustriert aber nicht die Gefahr von Dackeln oder setzt sie in einem vernünftigen Bezug zu Kamphunden. Das zeigt nur darauf, dass Dackel Jagdhunde sind.

Was wollt ihr denn ‘weghaben’: “Rasse X” oder “Gefahr”?

Es geht darum, als Waffen gezüchtete und eingesetzte Hunderassen und ihr Gefährdungspotential, das wohl unstrittig ist, los zu werden.

Und ab welchem Gefahrenpotential?

Das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Erst einmal muss man sich klar darüber sein, dass etwas zu tun ist. Grenzziehungen sind letztlich immer artifiziell. Bis gestern war man noch beschränkt geschäftsfähig, BAMMM! ist man 18. Donnerwetter! 🙂 Für welche Rassen das gilt, das muss man eben festlegen und damit die Frage des Gefahrenpotentials behandeln.

2.ist dafür ‘Rasse X auslöschen’ die beste Lösung?

Wenn es darum geht, Hunde als Waffe vom Markt zu nehmen, ja. Nochmal: Wo ist das Problem, wenn eine gezüchtete Hunderasse verschwindet? Sehe ich nicht.

kann das Geld, dass es kostet … eventuell anders besser eingesetzt werden?

Das ist eine unzulässige Frage: Weil man sie immer stellen kann und sie nie sagt, was denn das Bessere sei, das in der Regel nicht einmal etwas mit dem Problem zu tun hat. Weltraumforschung? Das Geld kann man besser verwenden. CERN? Das Geld kann man besser verwenden. Kultur? Das Geld kann man besser verwenden. Und so weiter. Die Frage führt nirgendwo hin. Diese Kosten nehmen niemandem etwas weg. Wenn man sich darauf einigt, handeln zu müssen, muss man handeln.

Denn in anderen Ländern gibt es die Hunde ja noch.

Du meinst, weil es keine absolute Kontrolle gibt, ist jedes Verbessern der Lage überflüssig? Gegen die Einfuhr von Kampfhunden gibt es Einfuhrkontrollen. Klappt natürlich nicht lückenlos. Es gibt vielleicht Idioten, die in Deutschland eine abgeschlagene Hand eines Berggorillas als Aschenbecher haben. Aber jedes Abfangen solcher Ware ist ein Erfolg. So wäre das in diesem Fall auch.

a) wer merkt das, falls die Welpen der Mama ähneln?

Sollten sie das, verschwindet das in den nächsten Generationen. Evolution eine starke Macht ist.

b) was macht man mit ihnen, *falls* jemand es merkt?

Ja, was macht man mit gefährlichen Hunden, die keine gezüchteten Kampfhunde sind? Erziehen? Einschläfern? Kommt auf den Einzelfall und die Gefahr an, die von ihnen ausgeht. So wie bisher auch.

c) ab wann hat ein Hund so wenig Kampfhundblut in sich, um nicht unter die Maßnahmen von b) zu fallen?

Kreuze Pitbull mit Basset! Zuchtmerkmale aufrecht zu erhalten, ist aufwändig. Deshalb wird reinrassig gezüchtet. Alle Zuchtmerkmale mitteln sich bei Mischlingen raus. Wieviel von welchem Elternteil erhalten bleibt, folgt den Mendelschen Regeln. Aber auf jeden Fall haben wir eines: Keinen gezüchteten Kampfhund.

Deine ganzen Fragen erwecken bei mir schon den Eindruck, als wolltest Du die Problematik aufweichen.

Dietmar
27. Juni, 2014 08:42

Ach: Und tatsächlich meine ich jetzt, dass Kastration doch besser ist: Führt schneller zum Erfolg und die Testosteron-Ausschüttung wird zurückgefahren, womit den lebenden Tieren etwas von ihrer Aggression genommen wird. Sorry für den Rüden …

G
G
27. Juni, 2014 14:54

"Wenn es darum geht, Hunde als Waffe vom Markt zu nehmen, ja. Nochmal: Wo ist das Problem, wenn eine gezüchtete Hunderasse verschwindet? Sehe ich nicht."

Es ist nutzlos. Hunde als Waffen zu missbrauchen hat nämlich recht wenig mit der Zucht zu tun. Es hat viel mehr damit zu tun, ob ich meinen Hund zu einer Waffe trainiere. Und das kann ich mit einem Golden Retriever, oder anderen als ungefährlich eingestuften Rassen auch. Ich glaube nicht, dass mit dem "Tilgen" einer Rasse das Problem gelöst wird. Du schiebst es vielleicht ein paar Jahre auf (wenn überhaupt), aber dann hast du das gleiche Problem wieder, nur mit anderen Hunderassen.

Dietmar
27. Juni, 2014 20:28

@G: Also zeichnen sich Kampfhunde nicht durch angezüchtete Merkmale jenseits des Aussehens aus, die andere Hunde nicht haben? Der Golden Retriever ist ein gleich gefährlicher Hund, ist ebenso auf Kampfkraft hin gezüchtet, erschreckt und gefährdet andere gleichermaßen?

Dein Argument zieht nicht. Wenn es zöge, müsste man Kampfmesser frei für alle käuflich zulassen, weil Küchenmesser auch scharf und gefährlich sein können. Oder Schraubenzieher.

Wenn ein Handwerker in mein Haus kommt und seine Werkzeugkiste öffnet, sehe ich da jede Menge Werkzeug, mit dem er mich sofort umbringen könnte. Das kümmert mich aber nicht. Würde obenauf aber ein Kampfmesser mit Blutrinne liegen, wäre das etwas anderes.

Das ist der singnifikante Unterschied.

Howie Munson
Howie Munson
27. Juni, 2014 21:42

@Dietmar: Also ich gehe nicht mit dem Küchenmesser in der Hand durch die Innenstadt oder zum Joggen. Und damit möchte ich jetzt nichts verniedlichen, sondern nur den Vergleich als nicht so gelungen darstellen.

was den Golden Retriever betrifft:

Beim Golden Retriever ist eine familiäre erblich bedingte Neigung zu aggressivem Verhalten beschrieben, die innerhalb der Rasse mit hoher Heritabilität vererbt wird

ist halt momentan nicht Zuchtziel, aber keine Ahnung, ob sich dann das Aussehen auch ändern würde.

Ich persönlich halte Halter bezogene Maßnahmen für zielführender, hab aber auch kein Problem damit, wenn einzelne Rassen ausselektiert werden. Ist mMn beides schwer durchsetzbar.

Dietmar
27. Juni, 2014 22:54

@Howie: Mir ist klar, dass jeder Vergleich irgendwo hinkt, deshalb habe ich ja auch noch das Handwerkerbeispiel gebracht.

Wer mit dem Küchenmesser durch die Gegend läuft macht, wenn man die Beispiele aufeinander beziehen will, das, was das Herrchen eines Golden Retriever macht, der ihn scharf gemacht hat. Wer mit einem Kampfmesser herumläuft, hat den Pitbull an der Leine.

Dietmar
27. Juni, 2014 23:01

Zu langsam für EDIT:

Ich bezweifele übrigens nicht, dass der Retriever aggressiver ist als er aussieht. Ich bezweifele auch nicht, dass es neben den Kampfhunden weitere zur Aggression neigende Rassen gibt. Der Punkt ist: Kampfhunde wurden darauf hingezüchtet. Das ist das, was ich mit dem Messer-Beispiel verdeutlichen wollte.

Howie Munson
Howie Munson
28. Juni, 2014 00:12

@Dietmar: hmm das mit dem Messer war aber von mir anders gemeint: Wenn ich von weiten jemand mit Hund an der Leine sehe, denk ich mir nichts dabei, wenn jemand mit dem großen Küchenmesser in der Öffentlichkeit rumläuft, wundere ich mich schon eher…

Egal, wie gesagt, ich hänge nicht an Kampfhundrassen und allgemein sind mir gutmütige Hunde am liebsten.

Dietmar
28. Juni, 2014 00:48

@Howie:

wenn jemand mit dem großen Küchenmesser in der Öffentlichkeit rumläuft,

hat er möglicherweise nichts Gutes vor. Ist schon klar.

JensE
JensE
28. Juni, 2014 01:14

Ich finde es sinnvoll, wenn das Zahlen von deutschen Steuern von egal wo auf der Welt verdientem Geld vom Pass abhängig gemacht würde.

Habe ich den deutschen Pass zahle ich, wenn nicht dann nicht. Unabhängig von eventuell noch zusätzlich zu zahlenden ausländischen Steuern auf diesem Geld.

Das ist in meinen Augen die simpelste Lösung. Es darf sich von Eventy-Deutschen also jeder überlegenheit die deutsche Staatsbürgerschaft aufzugeben, wenn es ihm denn so sehr ums Geld geht.

Gottloser
Gottloser
28. Juni, 2014 06:27

@JensE

Wie wär´s mit ner Mindestgrenze dafür? Um mal ein Einzelfallbeispiel zu bringen welches ich gut kenne, da es sich um mich selbst handelt.

Pass: deutsch
Wohnort: Wien
Jahreseinkommen: mittlerer 5-stelliger Bereich

Wenn ich jetzt in AUT und D Steuern zahlen darf kann ich gleich aufhören zu arbeiten und von Arbeitslosengeld (Land erstmal egal) leben. Bleibt vermutlich ein Tick weniger übrig, dafür muss ich morgens nicht raus und knechten.

Earonn
Earonn
28. Juni, 2014 10:27

@Dietmar
Ich fürchte, Du hast bei meinen Beiträge den Eindruck "Die will uns widerlegen". Das will ich aber gar nicht.
Z.B. das mit dem Geld. Kann das Geld anders besser eingesetzt werden? Okay, ich hätte mehr dazu schreiben können. Aber meine Beiträge sind eh schon immer sehr lang. Gemeint ist: kann das Geld anderweitig wirkungsvoller zur Lösung eben dieses Problems eingesetzt werden (darum hatte ich ja auch auf des Wortvogels Panda-Beitrag verwiesen). Also z.B. Wiener Lösung statt Rassenausrottung.
Was Du mit 'die Problematik aufweichen' meinst, verstehe ich nicht so recht. Was ich *nicht* will: alles oder nichts, wie Du es mir unterstellst. Sich zu überlegen, welche Probleme oder Schwächen eine Maßnahme hat, heißt zumindest bei mir noch nicht "gar nichts machen". Umgekehrt könnte ich ja auch sagen: sollen wir mit wildem Hurrah etwa jedem Vorschlag folgen ohne uns Gedanken darüber zu machen?

Dackel: waren für mich nur ein Beispiel, dass Hunderassen nicht immer das sind, was sie scheinen. Dackel ist für die meisten 'Wurst auf Beinen, haha', dabei können die eben auf Grund ihrer ursprünglichen Aufgabe ziemliche Kämpfer sein. Ansonsten nimm einfach das Schäferhundbeispiel, das geht die Sache von der anderen Seite an.
Problem: Du siehst kein Problem. Ich auch nicht wirklich. Aber wir sind auch nicht das Maß der Dinge, oder? Es gibt sehr viele Menschen, die an 'Kampfhunden' hängen und sie als freundlich und gute Begleiter beschreiben. Denen willst Du ihre Lieblingsrasse nehmen. Von mir aus könnte man auch BMW vom Markt nehmen, die Marke wird auch von vielen Vollpfosten (zu schnell = gefährlich) gefahren. Aber die vielen vernünftigen BMW-Fans hätten da wohl ihre eigene Meinung.
Als Waffe gezüchtete Rassen und die von ihnen ausgehende Gefahr: versteh ich schon, Dietmar, und hab auch nichts dagegen. Ehrlich. Siehe BMW. 🙂 Okay, und jetzt sind die 10 Kampfhundrassen weg. Hurra. Und prompt gehen die Idioten hin und züchten Schäferhunde auf Aggression. Plopp, Schäferhunde weg. Dann fangen sie mit Scotch Terriern an – futsch. Dann Berner Sennenhunde… usw. Meine Meinung ist einfach, dass eine Waffe zu verbieten nur dazu führt, dass auf eine andere ausgewichen wird. Darum fand ich ja die Wiener Lösung so gut.

Wir scheinen auf dasselbe Ziel aus zu sein, nur findest du das Entfernen der Rassen wirkungsvoller und ich die Kontrolle der Halter.

Howie Munson
Howie Munson
28. Juni, 2014 15:04

@Gottloser: volle Doppelbesteuerung ist ja Quatsch, in der (von mir grad erdachten) Utopie würde das deutsche Finanzamt einfach die schon "gezahlten auslandsteuren" von der eigentlich fälligen "deutschen Steuer" abziehen, so das es sich eben nicht steuerlich lohnt im ausland zu wohnen. Generelle Freigrenzen sollte man dann so setzten, dass der Verwaltungaufwand nicht die zusätzlichen Einanhmen übersteigt.

Problem: die ausländischen Finanzämter müssen kooperieren.

in einer anderen Utopie gäbe es einheitliche Steuern in der gesamten "westlichen" Welt, aber das ist ja auch nicht gewollt.

JensE
JensE
28. Juni, 2014 21:16

@Gottloser

"[…] Pass: deutsch
Wohnort: Wien
Jahreseinkommen: mittlerer 5-stelliger Bereich […]"

Hmm … die harte Variante wäre: Es sind beide Steuersätze über das gesamte Einkommen zu zahlen.

Wenn man zwar In Österreich wohnt aber kein Österreicher sein will, hätte man in diesem Szenario also einfach pech gehabt. Man kann ja in Deutschland arbeiten (oder doch Österreicher werden). *muhahaha* (boshaftes Gelächter)

Wobei ich, falls man von seinem deutschen Arbeitgeber ins Ausland geschickt würde, davon ausgehe, dass dann der Arbeitgeber die "Zweitbesteuerung" ganz oder anteilig bezahlen müsste.

Altenative Szenarios würden mir auch noch spontan einfallen:

– Besteuerung des Gesamtbetrages im Ausland, "Zweitbesteuerung" über den Restbetrag nach Abzug der "Erstbestzeuerung".

– "Erstbestzeuerung" Ausland und "Zweitbesteuerung" Deutschland über den gesamten Betrag, über eine noch näher zu spezifizierende Gewichtung.

Gottloser
Gottloser
28. Juni, 2014 21:45

@Howie Munson

Wie man an Beitrag 102 sieht, sehen die volle Doppelbesteuerung nicht alle als Quatsch an.

@JensE

Gut, dass es noch das Kleinstaatereidenken in der Europa gibt. Ich dachte, da wären wir langsam drüber raus. Ich finde ja, jemand der noch nie im Ausland gearbeitet hat sollte doppelte Steuern zahlen, weil er nicht weltenbürgerlich genug ist. Totaler Unfug? Na klar. So wie Deine Ideen (in meinen Augen) auch.

JensE
JensE
28. Juni, 2014 22:19

@Gottloser

Was soll in diesem Zusammenhang "Kleinstaaterei" bedeuten? Es ist natürlich eine "Staaterei" par excellence. ;o)

Was ich sagen möchte ist, wir haben zwar das Schengener Abkommen, aber trotzdem Grenzen, welche die Unterschiede der Staaten "eingrenzen".

Wenn Europa keine echten Binnengrenzen mehr hat, kann man solche Themen ad acta legen. Bis dahin darf man hoffentlich unterschiedlicher Meinung sein …

Ich möchte betonen, dass das Problem der "Steuerflucht" mit deutschem Pass, für mich zwar ärgerlich aber nicht so dringlich ist. Dazu müssten erst mal die inländischen Steuern konsequenter eingetrieben werden, insbesondere Betriebliche.

Mencken
Mencken
29. Juni, 2014 15:36

Angesichts der seinerzeitigen Panda-Debatte finde ich den Zoopunkt etwas überraschend. Da sehe ich (wie beim Zirkus) auch wenig Handlungsbedarf, weil die gesellschaftliche Entwicklung (und damit die Nachfrage) ohnehin in die richtige Richtung geht.

Beim Steuerpunkt sehe ich das Ziel nicht – die Sportler spielen ja nicht für Deutschland, bzw. bei den Nationalspielen dann eben nicht für Geld (abgesehen von einer "Entschädigungspauschale") und ansonsten wird das Geld eben dort versteuert, wo der Lebensmittelpunkt ist, was ich nur folgerichtig finde. Eine Briefkastenadresse reicht ja nicht aus und letztendlich ist es ja auch den Ländern überlassen, ob sie denn nun unbedingt "Gastarbeiter" beschäftigen müssen. Das Problem ist ja z.B. auch nicht Gottschalk, sondern das ZDF.

Dietmar
30. Juni, 2014 09:05

@Earonn: Danke für Deine Antwort! Ich bin stark beansprucht, deshalb schaue ich derzeit nicht so oft mit genügend Zeit für eigene Antworten vorbei. Jetzt habe ich ein bisschen:

Ich fürchte, Du hast bei meinen Beiträge den Eindruck “Die will uns widerlegen”. Das will ich aber gar nicht.

Nein: Ich habe den Eindruck, dass Du von einem Ergebnis her argumentierst, das ist, die Hunde-Rassen sollen bleiben.

Z.B. das mit dem Geld. …

Ach so. Ja, das habe ich anders verstanden. Alles klar, danke für Deine Erklärung.

Was Du mit ‘die Problematik aufweichen’ meinst, verstehe ich nicht so recht.

Du bringst Beispiele anderer Hunderassen, die auch in gewisser Weise "Kampfmaschinen" seien oder werden könnten und willst damit den Eindruck erwecken, Kampfhundrassen seien auch einfach nur "normale" Rassen bzw. andere gleichartig. Deshalb noch einmal die Frage: Du meinst also nicht, dass Kampfhund-Rassen sich dadurch auszeichnen, dass sie mehr als andere Hunde-Rassen auf "Kampf" gezüchtet worden sind?

Das sind also einfach nur Hunde, die quasi zufällig "Kampfhund" genannt werden? Wurde das Zuchtziel nicht erreicht? War das Zuchtziel ein anderes? Gibt es "Kampfhunde" gar nicht? Wer einen Pitbull an der Leine führt, könnte genauso und mit dem gleichen Effekt auf andere einen Dackel oder Pudel an der Leine haben?

Wir werden uns also nicht einig, dass Kampfhund-Rassen als Waffe und zum Einschüchtern benutzt werden, weil sie Merkmale haben, die sie dazu besonders tauglich machen?

Ansonsten nimm einfach das Schäferhundbeispiel, das geht die Sache von der anderen Seite an.

Dass sich andere Hunderassen gut zu solchen Zwecken eignen, ist unstrittig. Wenn Schäferhunde als Kampfhunde einzustufen wären, soll man das tun. Hier veruchst Du wieder, das Problem aufzuweichen: Hunde anderer geeigneter Rassen scharf zu machen, ist natürlich möglich. Es ist aber auch möglich, andere Menschen mit einem Schraubendreher zu töten. Das macht Kampfmesser aber nicht harmlos. Es kommt eben nicht nur darauf an, wie man etwas verwendet, sondern auch darum, wozu etwas gemacht worden ist. Kampfhunde sollen aggressiv wirken und Angst machen. Das wissen auch die Besitzer der ach so lieben Pitbulls, die dann Mädchennamen bekommen und ja so niedlich sind, ganz genau. Das ist genau der Effekt, mit dem sie spielen, der sie und ihren Hund individuell und cool macht. Gibt es individuell harmlose Kampfhunde? Klar. Es gibt auch Kampfmesser, mit denen nie ein Mensch verletzt worden ist, Maschinengewehre, die nie auf Menschen abgeschossen wurden, Raketen, die ungebraucht auf ihren Startrampen stehen. Das sagt gar nichts zum Problem.

Aber wir sind auch nicht das Maß der Dinge, oder?

Die Kampfhundbesitzer auch nicht. Und jetzt?

Es gibt sehr viele Menschen, die an ‘Kampfhunden’ hängen und sie als freundlich und gute Begleiter beschreiben. Denen willst Du ihre Lieblingsrasse nehmen.

Es gibt Menschen, die an ihren Waffen hängen. Die finden die ganz toll und schießen gerne damit herum. Es gibt auch Menschen, die gerne ein vollautomatisches Maschinengewehr hätten. Nur so. Zum eigenen Vergnügen. Ganz harmlos. Was fällt uns eigentlich ein, denen das nicht zu gewähren?

Nochmal: Du meinst also, Kampfhunde gibt es gar nicht, das sind einfach nur ganz normale Rassen ohne besonderes Merkmal, dass sie zurecht als Kampfhund bezeichnet?

Von mir aus könnte man auch BMW vom Markt nehmen, die Marke wird auch von vielen Vollpfosten (zu schnell = gefährlich) gefahren

Ich fahre einen BMW. Ein Auto bewegt sich in einem klar umgrenzten Raum und ist keine Waffe, egal wie schnell man damit fahren kann oder wie aggressiv es aussieht. Es kann Statussymbol sein, es können Leute dadurch verletzt werden und sterben. Aber das ist nicht das Ziel der Nutzung. Anders als bei Waffen, die effektiv töten und verletzen sollen. Anders als bei Hunden, die überall als Waffe eingesetzt werden können. Gibt es Idioten im Straßenverkehr? Ja. Fahren sie auch manchmal BMW? Ja. Aber der BMW ist nicht dafür gemacht, Menschen zu gefährden (im Gegenteil, wenn man die Entwicklung der Sicherheitsstandards in Autos betrachtet). Das ist etwas völlig anderes als Gefährdungspotential durch Kampfhunde.

To put it in a nutshell: Du versuchst, die Problematik aufzuweichen.

Und prompt gehen die Idioten hin und züchten Schäferhunde auf Aggression. Plopp, Schäferhunde weg. Dann fangen sie mit Scotch Terriern an – futsch. Dann Berner Sennenhunde… usw.

Du verwechselst gerade Zucht mit Dressur und ich frage mich, ob Du das absichtlich tust. Nochmal: Dass man andere Hunderassen leicht und effektiv scharf machen kann, stellt keiner in Frage.

Meine Meinung ist einfach, dass eine Waffe zu verbieten nur dazu führt, dass auf eine andere ausgewichen wird.

Weil niemand leicht an eine Uzi kommt, töten Menschen andere Menschen mit anderen Mitteln. Das ist richtig. Und deshalb ist das Waffenverbot also falsch und unnötig? Verstehe ich Dich richtig, dass man Waffen erlauben sollte, weil bestimmte Menschen sowieso anderes als Waffe verwenden?

Kampfhunde sind Waffen. Ein Samurei-Schwert ist eine Waffe. Es gibt Leute, die hängen sich diesen Mist gerne an die Wand. Wie diese Typen, von denen einer seine Mutter, die beim Abwasch war, hinterrücks geköpft hat und der andere seinen Vater im Streit und ein weiterer in der Schule ein Massaker versuchte. Und deshalb brauch man diesen Dreck nicht verbieten und sollte ihn freigeben. Und andere Waffen auch.

Ich meine, das sollte man nicht. Aber Du kannst das gerne anders sehen. Wie bei der Waffe Hund.

Earonn
Earonn
1. Juli, 2014 21:55

@Dietmar
Vielen Dank für deine erläuternde Antwort. Und bitte keine Entschuldigungen, wir haben doch (hoffentlich) alle noch ein Leben außerhalb des Wortvogelblogs- äh, ich meine,nein! Nein! Das Blog hier ist mein Leben! *ängstlich Richtung Hausherr schiel*. 😉

Um deine Frage, die Du extra wiederholt hast (sorry, ich hatte sie vorher anscheinend übersehen) gleich zu beantworten:
Nein, an 'Kampfhundrassen' glaube ich nicht. Allerdings glaube ich an Hunderassen, die von Natur aus aggressiver sind, als andere.
Doch kann ich nicht sagen, welche Rassen das sein sollen (anscheinend stimmen ja nicht mal die Länderlisten überein) oder wie aggressiv sie von Natur aus sind (sagen wir auf einer Skala von 1-10).
Braucht man aggressive Hunde? Polizei und Sicherheitsdienste nutzen bestimmte Rassen offenbar gern, ob Hunde dafür unersetzlich sind, weiß ich nicht.

Werden bestimmte Hunde *nur* als Einschüchterung oder Waffe gezüchtet? Das halte ich für unwahrscheinlich. Meines Wissens gibt es keine Hunderasse, deren Zuchtziel "Menschen anfallen" lautet. Selbst Bulldoggen sind doch – wenn auch nicht weniger bescheuert – für Tierkämpfe entwickelt worden, oder? (Weiß jemand das genau?)
Es äußern sich viele Menschen darüber, wie freundlich diese Hunde sein können. Sind das alles Irre, die den Hund als Waffe gebrauchen? Glaube ich nicht. Ich misstraue generell Aussagen, die – gerade Lebewesen – praktisch in schwarz und weiß trennen.
Werden manche gerne von Idioten zum Einschüchtern genutzt? Das schon.

Viel eher denke ich: Hunde bestimmer Rassen gelten bei gewissen Idioten als 'cool' und werden entsprechend benutzt. Wie Autos eben auch.
Manche Autos werden mit der 'Veranlagung' zu 250 km/h gebaut. Ist das besser? Es muss nur ausgenutzt werden, so wie die Aggression des Tieres. Und es wird ausgenutzt: rasen, drängeln, schneiden – nur wenige tun das, aber es gibt sie.

Übrigens: nein, ich verwechselte nicht Zucht mit Dressur. Ich gehe weiterhin davon aus, dass wenn irgendwelche 'Kampfhundrassen' verschwinden würden, andere Rassen auf Aggression gezüchtet würden. Wo sollte das Problem liegen, genau so sind doch alle unsere Hunderassen entstanden.

Bezüglich der Waffen gebe ich dir Recht: man sollte keine Uzi erlauben, nur weil man auch mit einem Brotmesser morden kann. Uzis sind ja auch nicht verboten – sie werden gebaut. Aber ihre Nutzung ist streng eingeschränkt. Sie repräsentieren für mich die Wiener Lösung für Hunde.

Ich glaube, unsere Geister scheiden sich ganz fundamental daran, wie wir diese Hunde betrachten. Du sagst: Kampfhunde sind Waffen, nichts sonst. Für mich sind es Tiere mit bestimmten Anlagen, die man fördern oder unterdrücken, nützlich anwenden oder missbrauchen kann.

So wie über diese Hunde wurde auch lange über Haie gesprochen: das waren Killer, die wollten nur zartes Menschenfleisch, die gehörten weg. Und das haben wir ja auch prima hinbekommen. Heute wissen wir es besser. Und doch: viele halten Haie immer noch für Killer, weil ja jeder Haiangriff groß in den Medien landet und das Bild verzerrt. Ich halte es für möglich, dass den Hunden dasselbe passiert.

tl;dr: ich weiß nicht, wie gefährlich 'Kampfhunde' wirklich von Natur aus sind, welche Rassen es sein sollen und welche Gefahr sie im Vergleich zu anderen vermeidbaren Risiken darstellen. Ich bin nicht der Ansicht, dass jeder Angehörige einer 'Kampfhundrasse' ein geborener Menschenkiller / eine Waffe ist. Aufgrunddessen, und weil ich die Maßnahme für nicht zielführend halte (die Wiener Lösung aber schon), kann ich die Abschaffung dieser Rassen nicht befürworten.

Wie wäre es mit einem zwei-Schritt-Modell: erst die Wiener Lösung, und wenn die nicht ausreichend greift, werden, sagen wir mal, die beiden am häufigsten in schwerwiegende Vorfälle verwickelten Rassen 'auslaufen gelassen'. Dann sehen wir weiter, ob das was bringt.
Wäre das eine Lösung für dich?

Übrigens aber danke für deine durchaus harte aber faire Art des Argumentierens.

Dietmar
2. Juli, 2014 07:36

@Earonn: So viel schöne Antwort und so wenig Zeit wieder zu antworten! Schade. Ich bin die nächsten Tage wieder nur unterwegs.

Jedenfalls freue ich mich, dass Du Dich von mir nicht gemoppt fühlst wie der Troll nebenan ;-). Danke für die Debatte!

Honson
Honson
3. Juli, 2014 12:46

Das Problem des gefährlichen Hundes kann man nur von Halterseite in den Griff bekommen, da es ohne Halter ja gar keinen Hund gibt. Selbst wenn man eine einheitliche Liste mit "gefährlichen Rassen" verabschiedet bekommt und diese Rassenlinien dann ohne Euthanasie natürlich enden, gibt es immer noch einen Markt für Kampfhunde.

Wo ein Markt ist, da wird es auch immer ein Produkt geben. In der Zeit, in der die Rasse "auslaufen" soll, hat man genug Zeit, eine neue zu züchten und/oder eine als "harmlos" eingestufte Rasse zu schärfen. Da der Wortvogel sich explizit dagegen ausspricht, die Tiere zu töten, hat man immer Zeitspannen, die groß genug sind um mal eben eine Kreuzung zu etablieren, die nicht in die Liste fällt. Mischlingstiere müssten alle einzeln beurteilt werden.

Ich habe so im Gefühl, dass eine derartige Liste mit unbedenklichen und bedenklichen Rassen nie zustande kommen würde, weil es Expertenstreit geradezu heraufbeschwört. Außerdem müsste sie ja immer wieder aktualisiert werden. Der finanzielle und bürokratische Aufwand wäre dem Hundeführerschein vermutlich gleich, wobei letzterer einen beliebigen Betrag kosten dürfte, um das aufzufangen.

Da mehrfach analog zur Waffengesetzgebung argumentiert wird: letztendlich muss es dann auf eine genauso konsequente Regelung herauslaufen: Nicht Staffordshire nein, Dogge ja, sondern eben alle Hunde über einer bestimmten Größe und Gewicht müssen weg (alles, was man nicht "wie einen Fußball wegtreten kann"). Genauso wie man nicht unterscheidet AK-47 nein, MP-5 ja; ich darf halt gar keine automatische Waffe besitzen. Nur so ist es ein no-brainer und kostet kein Geld. Einnahmen aus Hundesteuern verringern sich dann natürlich.

Diese Herangehensweise hielte ich persönlich für einen herben Verlust, was natürlich daran liegt, dass ich Hunde (auch große) mag und Hundeangriffe tatsächlich niemals als Problem mit Priorität wahrgenommen habe. Andere können sich wahrscheinlich leichter damit abfinden, wenn man keine großen oder gar gar keine Hunde mehr halten darf.

Ich kann die Argumentation pro-"Kampfhund"-Verbot nachvollziehen. Man muss aber immer daran denken, dass man bei Hunden wie bei Waffen immer nur am Symptom arbeitet, nicht an der Ursache, die liegt beim Besitzer. Wenn der nicht auf jemanden schießt, den Hund anständig erzieht, ihn an der Leine führt, ihm einen Maulkorb anlegt, kann nichts passieren.

Die Gesetzgebung kann entscheiden, bestimmte gefährliche Gegenstände niemandem zu erlauben, um bestimmte Risiken (seien es bösartige Handlungen oder Unfälle) auszuschließen oder zu minimieren. Das ist natürlich naheliegend und auch ok so. Man sollte sich nur bewusst sein, dass man das Symptom behandelt und nicht die Krankheit. Ferner ist die Entscheidung, welcher Gegenstand gefährlich genug ist, um eine Einschränkung der persönlichen Freiheit zu rechtfertigen, immer eine subjektive, auch wenn Sie von Experten getroffen wird.

Wortvogel
Wortvogel
3. Juli, 2014 13:00

@ Honson: Interessante Punkte, die aber (finde ich) an einigen Stellen haken. Zuerst einmal muss man Hunde ab einer gewissen Größe nicht komplett verbieten, sondern nur für bestimmte Gruppen, z.B. innerhalb von Großstädten oder für Wohnungsbesitzer. Für den "Diensteinsatz" muss nicht auf Schäferhunde verzichtet werden.

Beim Vergleich mit Waffen ist zu bedenken, dass Hunde den "Vorteil" haben, dass man sie nicht heimlich halten kann. Wer illegal einen Schäferhund besitzt, fällt sehr schnell auf. Und wenn die Rassen verboten sind, hat man dann auch die Handhabe, dagegen vor zu gehen.

Wie mehrfach geschrieben: Einen Riegel bei bestimmten Rassen vorzuschieben, ist nur ein erster Schritt. Aber ein wichtiger, wie ich finde.

Dietmar
5. Juli, 2014 23:50

Nu isser gelöscht.

Aber vielleicht kalauere ich auch zu viel. Wer soll sowas denn auch von echten Fehlern unterscheiden!? Also wirklich … 🙂

Dietmar
6. Juli, 2014 00:13

@Earonn: Ich habe gerade mehrere Anläufe versucht, Dir nochmal zu antworten. Aber das wird dann eher Privatgespräch, bei dem ich nur versuchen könnte, bereits gesagtes präziser zu fassen. Sähe mir zu sehr nach Rechthaberei aus. Danke nochmal für den Austausch!

trackback

[…] und zu werden auch kontroversere Diskussionen angestoßen. Man muss nicht seiner Meinung sein, aber es ist trotzdem interessant zu […]

Earonn
Earonn
6. Juli, 2014 21:45

@Dietmar
Ich denke auch, dass alles Wesentliche gesagt wurde. Mir zumindest hat es was gebracht.

Aber ganz ehrlich, bin ich auch froh, wenn wir es soweit dabei belassen können, denn Schatz und ich gehen jetzt in die heiße Phase unseres Umzugs (T minus zwei Wochen), und da bin ich bereits bestens beschäftigt.

Irgendwann setzen wir uns mal über einem Ale zusammen und gehen in die Details, falls es dich mal nach Edinburgh treibt. 🙂

Wortvogel
Wortvogel
6. Juli, 2014 21:58

@ Earonn: HEY! Gilt die Einladung für mich auch?

Dietmar
7. Juli, 2014 00:19

@Earonn: Pass auf, Einladungen nehme ich wörtlich! 🙂 Aber Edinburgh ist wohl außerhalb meiner Reichweite. Nach London geht es wahrscheinlich mal wieder irgendwann, ist aber doch noch ein bisschen weit von Edinburgh weg, würde ich sagen.

Aber das gibt mir wieder schön Gelegenheit, mal auf´s Neue zu sagen, dass ich solche Debatten, wie sie hier geführt werden können, einfach toll finde.

Earonn
Earonn
9. Juli, 2014 22:08

@Wortvogel
Nur unter der Maßgabe, dass Du unsere Pandas nicht peinigst!
(Dir schulden Schatz und ich sowieso noch was, weil wir ohne deine Filmkritik damals nicht in Inception gegangen wären. Ich empfehle übrigens dringend, den frittierten Marsriegel nachzuholen).

@Dietmar
Naja, ab London 5 Stunden Zug und wahrscheinlich eine halbe Stunde Flug, aber wenn man schon in London ist, will man ja wohl kaum noch weiter. Der Flug ab Köln dauert ca. 1 3/4 Stunden, ich würd’s sogar nur für ein Wochenende empfehlen. Aber ich könnte eventuell ein ganz klein wenig befangen sein…
Meiner Meinung nach lässt es sich in der Barony oder in der Oxford Bar (Rankin-Leser: ja, *die*) am schönsten diskutieren. 🙂