Es ist nervig bis unerträglich, sich mit frommen Menschen zu unterhalten. Denen sind die intellektuellen Scheuklappen auf die Schläfen getackert, weil – wären sie zu kritischem Denken fähig, wären sie ja nicht fromm, newahr? Immer wieder verweigern sich deshalb Atheisten und Skeptiker der Auseinandersetzung mit Kreationisten und Katholiken, weil sie ihnen kein Podium geben wollen, ihren Unfug unter die Leute zu bringen.

Richard Dawkins wurde zu dem Thema kürzlich sehr deutlich, und nannte den Kreationisten Ray Comfort einen Idioten:

„There is no refutation of Darwinian evolution in existence. If a refutation ever were to come about, it would come from a scientist, and not an idiot. Hunches aren’t interesting, hunches aren’t valuable. What’s important is scientific evidence. It doesn’t matter what mister whatever his name is, Comfort … what his opinion is. It doesn’t matter what my opinion is. What matters is evidence. And the evidence is clear. The evidence is in favor of evolution.“

Ich sehe das etwas differenzierter: In der Tat ist es unredlich und unproduktiv, z.B. die Frage zu diskutieren, ob Kreationismus in wissenschaftlichen Schulfächern gelehrt werden sollte. Es gibt Dinge, die sind geklärt, und solange es keine wissenschaftlich relevanten neuen Erkenntnisse gibt, muss das auch nicht ewig fruchtlos aufgekocht werden.

Aber wenn es darum geht, der breiten Mehrheit der Menschen diese nervige Ignoranz aus den Köpfen zu hämmern, diese ewigen, aber dennoch falschen Wahrheiten, die bequemen, aber trotzdem schädlichen Vorturteile – dann können die Skeptiker und Atheisten nicht genug trommeln. Dann müssen sie auf die Podien, dann müssen sie in die Arena. Sie haben die besseren Argumente, und im direkten Vergleich der Ideen können sie nur verlieren, wenn sie sich extrem dumm anstellen.

Ich hatte vor Ewigkeiten mal über eine TV-Diskussion berichtet, in der zwei Mitglieder der Rapid Rational Response Ray Comfort und Kirk Cameron als alberne Dampfplauderer entlarvt haben.

Jetzt gibt es wieder ein schönes Beispiel: In einer knapp 45minütigen Sendung debattieren Stephen Fry und Christopher Hitchens mit einem afrikanischen Bischof und einer konservativen britischen Abgeordneten die Frage „Ist die Katholische Kirche eine Macht des Guten?“.

http://www.youtube.com/watch?v=XNODiU_-CNo

Wem die Debatte zu lang ist, soll sich einfach mal das Ergebnis der abschließenden Publikumsumfrage ansehen (ab 5:10):

http://www.youtube.com/watch?v=Qv8LEejj2rQ

Es geht. Man muss nur dranbleiben, Leidenschaft zeigen, sich nicht unterkriegen lassen. Aufklärung FTW!



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Baumi

Ich hab‘ nicht die komplette Debatte gesehen, sondern in die Ausschnitte hier reingeguckt, aber so wie Frage in der Sendung gestellt ist, sagt die Antwort m.E. nichts über Atheismus o.Ä. in der britischen Bevölkerung aus. Die Katholische Kirche wird auch von einem Haufen überzeugter Christen abgelehnt; gerade Briten sind größtenteils Anglikaner und stehen den Katholiken eh skeptisch gegenüber.

Was mir dabei einfällt: Ich hab‘ neulich noch einen interessanten Mail-Wechsel mit einer extrem frommen „Born Again“-Christin aus Oklahoma gehabt, in dem ich ihr die Hintergründe für meinen Atheismus darlegte. Wie nicht anders zu erwarten, konnten wir uns auf nicht viele gemeinsame Punkte einigen, aber in einem stimmten wir überein: Die Katholische Kirche ist ein furchtbarer Verein.

Kurz: Wer keine Katholiken mag, kann deswegen trotzdem wunderbar an den alten wundertätigen Mann im Himmel glauben, Evolution für Verblendung halten und auch sonstige diverse Aberglauben pflegen.

Dietmar
Dietmar

Allzuoft finde ich die ethischen und moralischen Vorgaben gerade der katholischen Kirche ausgesprochen verstörend und wissenschaftliche Argumente auch moralisch richtiger (Beispiel AIDS-Debatte). Jetzt will aber der Ethik-Rat, Wissenschaftler, soviel ich weiss, Babyklappen schließen lassen, weil ihr Nutzen nicht belegbar ist. Die Kirche wehrt sich dagegen. Und da hat sie nun wieder recht.

Ich denke tatsächlich, dass auch die Religion einem evolutiven Prozess unterliegt und der Glaube aussterben wird; die Erklärung der Wirklichkeit durch Wissenschaft ist einfach auch weit eleganter und sicher richtiger. Da lenkt kein Gott, und wenn denn etwas Göttliches existiert, was damit bildlich beschrieben sein soll, greift es nicht ein. Das, was an Wahrheit des Seins in der Bibel steckt, herauszuschälen, ist auch deshalb mühsam, weil sie kaum noch ein gemeinsamer Referenzpunkt in der Gesellschaft ist. Zudem weigern sich einfach viele auf beiden Seiten zu akzeptieren, dass die Bibel über weite Strecken Literatur, Geschichtsbuch und Kulturgut eines historischen Volkes in einem eng umgrenzten Gebiet ist. Dies und die Übersetzungen lassen buchstabengetreuen Glauben mehr als lächerlich wirken.

Es wird zunehmend schwerer werden, die Kraft dieser Texte zu vermitteln, weil der Abstand zu jener Vorstellungswelt und dem Sprachgebrauch immer größer wird. Vor diesem Problem steht auch die Philosophie Platons. Aber sie erhebt auch nicht den Anspruch allumfassender Wahrheit und Göttlichkeit.

Baumi

@Wortvogel: Da hab‘ ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte gerade, dass die Abneigung der Masse gegen die *katholische Kirche* m.E. gerade in England nicht automatisch mit einer Abneigung der Masse gegen religiöses Gedankengut gleichzusetzen ist. Insofern hätte ich eine Fragestellung wie „Is Christianity a force for good in the world?“ deutlich spannender gefunden – oder eine Diskussion zum Thema Katholizismus in einer mehrheitlich katholischen Gegend.

Aber wie gesagt: Ich hab‘ nur Häppchen der Debatte gesehen, gut möglich, dass das Ganze im Verlauf der Diskussion weit über den Rahmen der ursprünglichen Fragestellung hinausging.

Lars
Lars

Was ich noch nie so ganz verstanden habe: Wieso schließen sich Evolution/Wissenschaft und Glaube gegenseitig aus? Ich bin Katholik und glaube auf der einen Seite durchaus an ein Leben nach dem Tod und daran, dass es einen Gott gibt. Auf der anderen Seite bin ich aber der Meinung, dass Kreationisten nur Quatsch verbreiten, der Mensch nicht die Krönung der Schöpfung ist, es den Big Bang natürlich gegeben hat und das Evolution kontinuierlich statt findet. Das steht für mich alles in keinem Widerspruch, da die Fragestellungen komplett anders sind. Die Wissenschaften beschreiben die Welt, wie sie vorliegt und was in ihr passiert, während sich die Religion um philosophische Fragen kümmert (woher kommen wir, wohin gehen wir, etc.). Ich bin also der Meinung, dass der Glaube – egal welcher Art – auch heute noch eine Berechtigung hat, wobei aber nicht der Fehler gemacht werden darf, die Kirche als Lösung aller Probleme zu sehen oder ihr Kompetenz in Dingen zuzusprechen, in der sie keine Relevanz hat (in meinen Augen im Prinzip in allen Naturwissenschaften).
Der katholischen Kirche stehe ich übrigens auch extrem kritisch gegenüber (auch wenn ich Mitglied bin), da sie in meinen Augen in einigen Bereichen extrem Rückständig ist und diese Rückständigkeit dann auch noch versucht zu begründen (man denke z.B. an Rechte der Frauen in der Kirche, Homosexualität, etc.).

Baumi

@Lars: Wenn man nur rational an die Sache herangeht, ist jeglicher Gott eine überflüssige Variable. Als Erklärung für die Existenz des Universums ist er letztlich unbefriedigend, weil das die Frage nur verlagern würde: Wenn das Universum von Gott kommt, woher kommt dann Gott?

Beweise für das Wirken eines höheren Wesens hingegen sind i.d.R. sehr subjektiv gefärbt und keineswegs eindeutig, sondern lassen sich ebensogut durch Zufall, selektive Wahrnehmung, etc. erklären. Kurz: Die Hypothese „Gott“ wirft mehr Fragen auf als sie löst.

All das heißt natürlich nicht, dass man als der Wissenschaft vertrauender Mensch nicht glauben *könnte* oder dass es mit 100%iger Sicherheit keinen Gott gibt, nur ist rein rational betrachtet eben die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass es sich bei all den Göttern und Ihrem angeblichen Wirken um rein menschliche Erfindungen und Projektionen handelt, und wenn man trotzdem daran glaubt, ist das letztlich irrational.

Und auch das mit der moralischen oder philosophischen Autorität ist so eine Sache: Zwar habe ich auch den Eindruck, dass Gesellschaften ein solches moralisches Gewissen brauchen, ich weiß aber nicht, ob sich das nun ausgerechnet aus der Bibel oder anderen religiösen Schriften speisen muss. Insbesondere, weil gerade die Bibel jede Menge Passagen enthält, die nicht zu unserem heutigen Moralempfinden passen – man denke z.B. an Rechte der Frauen in der Kirche, Homosexualität, etc. Wenn nun also eine moderne Theologie die Moral nicht mehr an jahrtausendealten Schriften sondern an heutigen Realitäten ausrichtet, mag das einerseits zu begrüßen sein, wirft aber andererseits die Frage auf, inwieweit ebenjene Schriften und ihre Hüter dann überhaupt noch den Anspruch auf moralische Autorität erheben dürfen.

Philosophie ist schließlich kein Monopol der Religionen, und bei Sokrates, Plato, Kant und Co finden sich jede Menge grundlegende moralische und philosophische Überlegungen, die ganz ohne göttliches Recht auskommen.

Und was zu guter Letzt die Fragen a la „woher kommen wir“ und „wohin gehen wir“ angeht: Dazu liefern Religionen keine Antworten sondern unbelegte Behauptungen. Es sind sehr ansprechende Behauptungen, die viele Leute faszinieren, das ändert aber nichts daran, dass es Behauptungen bleiben. Es gibt keine irgendwie geartete Möglichkeit, die Existenz von Himmel oder Hölle zu verifizieren oder zu falsifizieren, und dasselbe gilt für all die entsprechenden Szenarien aller anderen Religionen da draußen auch.

Als kulturhistorische Dokumente sind religiöse Texte natürlich trotzdem wertvoll, und als philosophische Produkte ihrer Zeit betrachtet können sie auch gute Einsichten liefern, immerhin waren ihre Autoren i.d.R. sehr gebildete und intelligente Menschen. Aber sie sind und bleiben m.E. eben Menschenwerk: Die Aufzeichnungen menschlicher Ideen, die zeigen, wie damals gesellschaftliche Probleme geregelt wurden, welche Geschichten tradiert wurden und wie diese Menschen sich die Logik der Welt vorstellten. Daraus kann man lernen, man muss es aber nicht alles glauben.

Dietmar
Dietmar

@Baumi: Religion hat ja beide Aspekte. Den des gottgefälligen Menschen auf Erden und den des Jenseits. Das bedeutet, es geht in der Religion letzentlich um die Hoffnung, dass das Leben nicht vergebens sondern mit einem höheren Sinn erfüllt ist; es geht um Hoffnung.

Man kann als Skeptiker und rational denkender Mensch sagen, es gibt nur diese Wirklichkeit und mit dem Tode ist alles vorbei. Ich führe ein sehr glückliches Leben und kann das verkraften. Anderen geht das nicht so. Soll man da hingehen und sagen, tja, Pech gehabt, Leukämie ist schlimm, kleine Lisa, aber jetzt kommt nichts mehr?

Man muss nur mal sehen, wieviele Menschen aus gutem Grund in ihrem Leben verzweifelt sind, dann versteht man, was die Religion am Leben hält.

Das Argument, Gott sei eine ,,überflüssige“ Variable, hat was. Allerdings ist die pure Existenz des Kosmos aus sich selbst heraus kaum befriedigender.

Aus dem ausgesprochen lesenswerten Buch ,,Wenn Gott würfelt“ von Leonard Mlodinow:

,,Gehen wir davon aus, dass wir nicht wissen, ob Gott existiert oder nicht, und daher jeder Option eine 50-Prozent-Chance zuordnen. Wie sollte man diese Chancen gewichten, wenn es darum geht, ein gottgefälliges Leben zu führen oder nicht? Wenn man fromm lebt und Gott existiert, …, ist der Gewinn – ewige Glückseligkeit – unendlich groß. Wenn Gott andererseits nicht existiert, ist der Verlust oder der Negativertrag klein – das Opfer der Frömmigkeit.“ Das wird dann noch mathematisch untermauert und die Schlussfolgerung ist, ,,jeder vernünftige Mensch sollte daher Gottes Gesetzen folgen.“ So Blaise Pascal in Mlodinows Buch.

Pascals Fehler könnte sein, dass es zunächst einmal nur behauptet (!) ist, die Bibel und ihre jeweilige Deutung entspräche Gottes Gesetzen. Auf der anderen Seite zeigt diese ,,Empfehlung“ Pascals, dass man mit korrekten wissenschaftlichen Methoden in dieser Frage zu genau gegensätzlichen Aussagen kommen kann.

Ich denke, wir können über die Existenz eines durch den Begriff ,,Gott“ repräsentierten höheren Sinns oder Willens eigentlich nichts sagen, weil wir mit unseren Sinnen dieser Welt angepasst sind (die möglicherweise das Einzige ist, was existiert), unser Verstehen nur durch wissenschaftliche und intellektuelle Konstruktionen erweitern können, aber im Grunde uns in der Situation des platonischen Höhlengleichnisses befinden.

Lindwurm

Ich weiß nicht, was ich als bedrohlicher empfinde: Die etablierten Kirchen und Glaubensgemeinschaften oder diese immer mehr anschwellende Flut von Esoterik-Gläubigen, Öko-Fanatikern, Neofaschisten und Fortschrittsfeinden. Dass von den Religionsgemeinschaften eine Bedrohung für unsere Freiheit ausgeht, ist klar und wird immer wieder aufs Neue bewiesen. Dem muss man sich auch entschieden entgegenstellen, und man muss wachsam bleiben. Ihr wisst schon, „Toleranz gegenüber der Intoleranz führt zu etc pp….“. Wer aber für die Vernunft eintritt und dem Obskurantismus sich entgegenstellt, der darf die sich herausbildenden neuen Gefahren nicht übersehen. gegen die Texte, die ich auf so mancher Esoterik-Website lese, sind die Positionen des Papstes direkt progressiv und human. Und leider verhält es sich nun mal so, dass Menschen, die den Hokus Pokus der Pfaffen satt haben, sich in den wenigsten Fällen zu kritischen, selbstbestimmten Individuen entwickeln, sondern bloß einen Aberglauben gegen den nächsten austauschen. Ob Dummheit oder anthropologischer Imperativ – ich weiß es nicht genau. Ich weiß bloß, dass ich diese an Aliens und Weltverschwörungen glaubenden Genmaisfeldanzünder, Tierbefreier, Impfgegner, Computerhasser und Zurück-zur-Natur-Idioten ebenso fürchte wie die Fundamentalisten der jüdisch-christlich-islamischen Spielart. Und sage keiner: „ja, aber die etablierten Religionen haben viel mehr Einfluss“. Haben sie inzwischen nämlich nicht mehr, denn anti-progressives Denken und neoheidnischer Unfug und fundamentale Technik- und Fortschrittsfeindlichkeit werden schön langsam mehrheitsfähig. Das ist, neben dem politischen Islamismus und christlichen Ultras, vermutlich die größte Gefahr für Freiheit und Fortschritt und ein gutes Leben, der wir uns derzeit gegenübersehen.

Da hier vermutlich auch simple gemüter mitlesen zur Klarstellung: ich habe nichts gegen Umwelt- und Tierschutz und ich bin keineswegs blind fortschrittsgläubig. Es ist die Irrationalität und der Fanatismus, der mir Angst macht. Sowie die Gewaltbereitschaft mancher Gruppierungen und die teilweise ganz offen mit scheinbar „guten“ Anliegen transportierten extrem reaktionären, ja faschistischen und fast immer auch antisemitischen politischen Absichten.

Dietmar
Dietmar

@Lindwurm: Das sehe ich auch so. Die etablierten Religionen verlieren ihre Kraft und ihren Einfluss. Es ist beobachtbar, nicht von mir jetzt bewertet, dass die Gesellschaft nicht mehr von der Kirche ,,getragen“ wird. In diese Lücke stoßen ,,Neu-Hexen“, Homöopathen, Wahrsager, Geistheiler, Scientologen usw.

Wie schon gesagt finde ich kirchliche Positionen oft bedenklich. Aber es wäre schöner, wenn Vernunft diese Lücke füllte und nicht etwa das neue Mondhoroskop von der russischen Wahrsagerin.

charlotte sometimes

Eines meine liebsten dupf argumente der reliogiösen: der liebe gott holt nur die guten. (gelesen im zusammenhang mit dem tod eines jungen mädchens)-
nein, „er“ holt sie alle. schnurzegal ob braun gelb grün blau, schwarz/weiß karriert, ob dealer, junky oder papst, ALLE landen in der kiste.

moral braucht mir keiner mit den 10 geboten erklären, das hat der gute kant schon schön hingekriegt, indem er mit vielen vielen worten sagt: denk doch einfach mal nach! benutz dein hirn, himmel arsc*undzwirn!

Dietmar
Dietmar

@charlotte: In der Philosophie, in anderen Religionen und auch bei Skeptikern kommt man zu ähnlichen Ergebnissen, wenn es um Moral und Ethik geht. Ist das nicht eher ein Beleg für ihre Richtigkeit? Ist das nicht eher sogar ein Beleg für die Fortschrittlichkeit der frühchristlichen Bewegung? Natürlich ist es das.

Die Kirche hat die altestamentarische Wurzel (u. a. 10 Gebote) mit den anderen Buchreligionen gemein. Sie unterscheidet sich aber durch und definiert sich über das Neue Testament, also über das Wirken und die Wirkung Jesu Christi. Ganz gleichgültig wie man zu der Gottesfrage steht, ist das dort Niedergelegte damals umwälzend und fortschrittlich gewesen.

Das soll jetzt kein Gottesbeweis oder so sein. Aber die 10 Gebote sind zu sehr in ihrer Zeit, der Zeit des Alten Testamentes von vor weit über 2.000 Jahren verankert, um 1:1 für uns heute verständlich oder gültig zu sein. Auf diese Idee ist selbst Luther nicht gekommen. Er hat die übersetzt, dann gefragt, was bedeutet das, und dies dann gedeutet.

Die 10 Gebote einfach herauszuziehen und zu erklären, man brauche sie nicht, ist auch aus einem anderen Grund nicht ganz stichhaltig: Auch Kant ist in mitteleuropäisch christlicher Tradition groß geworden. Auch wenn er logisch und philosophisch begründet, ist die Annahme durchaus gerechtfertigt, dass sein Denken, genau wie unser aller, dadurch stark geprägt wurde.

Dietmar
Dietmar

Ah, und zu Deinem ersten Argument: In der Bibel wird nicht, jedenfalls weiss ich jetzt keine entsprechende Stelle, gesagt, Gott hole nur die Guten. Das ist billiger Trost, der mit der Wahrheit nichts zu tun hat.

paddy-o
paddy-o

Ohne die komplette Sendung (wird nachgeholt!), wohl aber die Ergebnisse des Votings gesehen zu haben, muss ich schon sagen, dass die Fragestellung schon aufgrund mangelnder Differenzierung meiner Meinung nach für’n Ar$%§ ist!
Pro Kirche:
Die Sozialeinrichtungen und -Leistungen der Kirche sind toll, es wird Geld für Arme/Bedürftige Leute ausgegeben, Mitgefühl, Erlösung blabla.
Contra Kirche:
Es gab/gibt Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Kondomverbote, etc.

Das hilft mir immer noch nicht diese völlig unspezifische Frage nach der „Force Of Good“ zu beantworten :/
Auch wenn ich ausm Bauch heraus einfach mal NEIN sagen würde 😉
Sollte mir aber wohl das ding mal reinziehen, vielleicht versöhnt mich die Debatte da ja irgendiwe…

Zum älteren Beitrag mit Kirk Cameron & Co auf ABC:

Habe mir eben die komplette Debatte reingezogen.
Natürlich war da nix mit wissenschaftlichem Beweis von Gott, also geht dein (@Torsten) 3:0 für die Atheisten wohl in Ordnung. Die angeführten „Beweise“ waren ja reiner Schmu – hätte ich auch einigermaßen gegenanreden können.

Trotzdem gab es aus dem Gotteslager einige interessante Anmerkungen („Gott ist nicht Teil unserer Zeit/unserer Dimension“) die sich so durchaus mit vielen Wissenschaftlichen Modellen decken könnten, bzw. bei mir keine grundsätzlichen Widerspruch anregen.
Und die Arroganz der Atheisten, allen vorran „Big Boobs“ Kelly hat bei mir mehrfach Brechreiz verursacht.
Und den Eindruck, dass es bei den Atheisten weniger um unwiderlegbare(!), wissenschaftliche Beweise, als vielmehr um den Glauben(!) an die Richtigkeit der eigenen Theorien- oder Faktenlage geht, wird man zum Schluss auch nicht ganz los…

Dietmar
Dietmar

Danke, Torsten, für diesen Hinweis. Ich habe mir jetzt gerade alle fünf Teile angesehen. Fry ist ein exzellenter Redner!

Peroy
Peroy

„V wie Vendetta“ vergebe ich ihm trotzdem nicht…

Dietmar
Dietmar

Du bist halt kein Christ. Christen vergeben …

Lars
Lars

Was übrigens die Kondomverbote angeht: Aus kirchlicher Sicht braucht man die ja auch nicht, da es Sex nur in der Ehe mit einem Ehepartner geben sollte. Aus der inneren Logik der Kirche ist dies also absolut nachvollziehbar.
Das diese Argumentation mit der gesellschaftlichen Realität nichts mehr zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt und verursacht bei mir ebenfalls nur Kopfschütteln.

Mencken
Mencken

@paddy: Sehe ich auch so, die Fragestellung ist nicht sonderlich hilfreich und einige der Atheisten sind in der Tat recht abstossende Gestalten, aber das bleibt ja nie aus, wenn Debatten personifiziert werden.

Grundsätzlich geht mir die Fragestellung ohnehin am entscheidenden Punkt vorbei – wichtig ist nicht, ob der Glaube irrational ist, sondern ob es rational sein kann, einem irrationalen Glauben anzuhängen und in der Hinsicht ist auch die Wissenschaft ja durchaus geteilter Meinung, wobei sich zuletzt ja sogar vermehrt eher die „schon sinnvoll“ Sichtweisen durchzusetzen scheinen.

Und noch eine generelle Frage: Wie wird eigentlich das Empfinden für Schönheit / Freude an schönen, aber unnützen Dingen wissenschaftlich erklärt?
Fand immer, daß z.B. die Freude an eigentlich unwichtigen Naturereignissen (toller Sonnenaufgang z.B.) eines der besseren Argumente für göttliches Wirken sein könnte, aber habe nie eine Erläuterung/Diskussion gesehen. Spannend würde ich auch mal eine Atheisten vs. Hinduisten oder Buddhisten Diskussion finden, kennt da jemand was?

Peroy
Peroy

„Du bist halt kein Christ. Christen vergeben …“

Gott kennt Gnade, ich nicht.

Baumi

@Dietmar:
Dass Religion (und zwar egal welche) psychischen halt geben kann, ist sicherlich richtig – aber das sagt nichts über ihren objektiven Wahrheitsgehalt aus. Und ein Kosmos ohne bekannten Ursprung ist sicherlich nicht befriedigend – deshalb versuchen Menschen ja auch immer mehr über diesen Ursprung herauszufinden – und das kann, so man denn Interesse an sowas hat, auch ohne angenommenen Schöpfergott eine spannende Sache sein.

Was Blaise Pascal angeht, ist die Frage, was „gottgefälliges Leben“ ausmacht. Wenn s nur darum geht, sich anderen Menschen gegenüber nach gewissen ethischen Normen zu verhalten, kann das auch ein Atheist ohne Weiteres tun und, für den Fall, dass es dch einen Gott gibt, Belohnung ernten. Wenn Gott aber – wie es i.d.R. propagiert wird – den ehrlichen Glauben an ihn selbst und alles damit Zusammenhängende als Voraussetzung für ein solches Leben ansieht, funktioniert Pascals Rechnung nicht mehr: Man kann sich m.E. genausowenig aus rationalen Erwägungen entscheiden, zu glauben, wie man sich entscheiden kann, ab heute einen Geschmack, den man eklig findet, plötzlich ganz toll zu finden. Und ein tatsächlich allmächtiger und allwissender Gott gäbe sich bestimmt nicht mit aus egoistischen Gründen gegebenen Lippenbekenntnissen zufrieden.

Dein Höhlengleichnis-Beispiel führt m.E. in die falsche Richtung: Bevor wir ohne Not die Waffen der Vernunft strecken und Unbekanntes als Unbegreiflich abtun, sollten wir sicherstellen, dass das Unbekannte überhaupt außerhalb unserer eigenen Vorstellung existiert. Gott ist nur unbegreiflich, wenn wir ihn als real annehmen. Ansonsten ist er lediglich eine in sich nicht immer schlüssige Erfindung.

@Mencken:
Ehrliche Frage: Hast Du ein Beispiel, wieso es wissenschaftlich „schon sinnvoll“ sein kann, einem irrationalen Glauben anzuhängen? Mir fiele höchstens die Vermeidung von Ängsten bzgl. des eigenen Todes ein, und das könnte man genausogut als beruhigenden Selbstbetrug ansehen.

Woher die Freude über Naturereignisse kommt, ist wirklich eine interessante Frage, und mich würde die Antwort auch interessieren – allerdings sehe ich keinen Grund, warum Psychologie und Evolutionstheorie nicht ohne Rückgriff auf Übernatürliches in der Lage sein sollten, den Ursprung dieser Empfindungen zu erklären.

Mencken
Mencken

@Baumi: Da geht es in der Tat um die „Nebeneffekte“, also z.B. positive Sozialisierungsprozesse, Verarbeitung von Ängsten, usw. Zur Zeit gibt es auch eine Richtung, die davon ausgeht, daß der Glaube sozusagen „hardwired“ im Gehirn verankert ist und Irrationalität letztendlich nicht vermeidbar ist und mittels Religion ist zumindest eine Steuerung und Kontrolle dieser Impulse möglich (ganz simpel: Lebewesen brauchen ab einer bestimmten Komplexitätsstufe ein Ventil (Träume gehen da ja in eine ähnliche Richtung). Ob der Glaube nun stimmt oder nicht ist dabei aber egal, wichtig ist allein, daß der Glaube eben immer vorhanden sein wird und sich allein unterschiedlich äußern mag (bei Atheisten dann z.B. eher auf abstraktere Art oder mittels des „Glaubens“ an die Nichtexistenz eines Gottes). Genauere Beispiele habe ich leider auch nicht, ich verfolge die Diskussion eher nebenbei und bin selbst eher neutral, aber die „Irrationalität ist rational“ Idee wird gerade auch stark in den Wirtschaftswissenschaften diskutiert und das ist dann schon eher mein Bereich (mit etwas Pech wird das die neue Marketingmasche in den nächsten 5-10 Jahren werden).

Bei der Freude über Naturereignisse vermute ich auch, daß es eine Erklärung ohne Rückgriff auf Übernatürliches gibt, bloss gehört habe ich noch nichts. Wundert mich immer, da ich dies als einen der ersten Punkte nennen würde, wenn ich für die Existenz göttlicher Wesen argumentieren würde.

Dietmar
Dietmar

@Peroy: Mit diesem Statement habe ich ja irgendwie gerechnet.

@Baumi: Eigentlich will ich da gar nicht widersprechen. Gerade die Frage was echter Glaube ist, ob dieser Erlösung bringt, ob man sich entscheiden kann zu glauben, wäre etwas zum Köpfe heiß reden oder ein Gespräch bei einem Glas Rotwein.

Allerdings trifft das Höhlengleichnis ganz exakt unsere Situation. Es geht nicht darum, die Waffen der Vernunft zu strecken. Die Vernunft ist in meinen Augen das einzig probate Mittel, die Welt zu begreifen. Aber selbst bei größtem Fortschritt unterliegen wir unseren Beschränkungen und müssen das, was wir herausgefunden haben, in Modellen ausdrücken, in Bildern, die immer nur eher notdürftig einen Teil repräsentieren können (Beispiel Welle/Teilchen). Da bleibt Raum. Nicht zwingend für einen Gott. Aber für die Erkenntnis, dass Platon an dieser Stelle recht hat.

Möglicherweise ist Gott eine Projektion des Menschen; dafür gibt es zahlreiche Indizien. Auf jeden Fall aber ist der Begriff oder seine Darstellung ein Bild für etwas anderes, ebenso wie das Bild von Teilchen etwas offenbar anderes repräsentiert. Von der Bibel ausgehend gibt es zahlreiche Text-Belege (das meine ich jetzt nicht als Beweis, sondern als Beleg für Glaubenspraxis) dafür, dass man Gott suchen kann, also sozusagen mit der Vernunft erwägen, ob man glauben soll oder nicht. Ob das nur ein Lippenbekenntnis wäre, sollte man nicht unterstellen.

@Mencken: Das habe ich auch irgendwo gelesen, finde es jetzt aber nicht, dass sich intensive religiöse Erfahrungen in der Hirn-Aktivität nachweisen lassen, es sich hier also um neuronale Anlagen handelt. Das macht es nicht leichter, Glauben zu diskutieren. Denn, wenn dies bei manchen Menschen so angelegt ist, werden sie sich nicht überzeugen lassen, weil die Gotteserfahrung ihnen als absolut real erscheinen muss.

Baumi

@Dietmar:
Okay, dann hatte ich Dich beim Höhlengleichnis falsch verstanden – ich dachte, Du wolltest damit in Richtung „es gibt eben Dinge, die der Mensch nie begreifen kann“ gehen. 🙂

Das mit dem Lippenbekenntnis hatte ich auch nur auf Pascals Ansatz bezogen: Wenn der einzige Grund, der mich zur Religion führt, die Überlegung ist, dass ich sichergehen will, nach dem Tod nicht aufs falsche Pferd zu setzen, hat das mit ehrlichem Glauben m.E. soviel zu tun wie beim Kaufmann in einem kleinen Ort, der nur in die Kirche geht, weil er weiß, dass es gut für den Umsatz ist, wenn seine Kunden ihn dort sehen.

Im Übrigen erreicht die „Glauben bringt potentiell mehr Vorteile als Nichtglauben, also glaube ich mal lieber“-Logik ihre Grenze in dem Moment in dem wir mehr als eine Religion zur Wahl stellen: Soll ich meiner Vernunft folgen und an gar nichts glauben? Oder lieber an Religion A, die nach dem Tod ein hübsches Paradies in Aussicht stellt? Oder an Religion B, die zwar keine ganz so schönen Jenseits-Visionen hat, deren Anhänger aber drohen, Ungläubige umzubringen? Kurzfristig wäre B die beste Wahl, aber wenn A Recht hat, droht mir als Anhänger von B nach meinem Tod ewige Verdammnis. (Dasselbe gilt natürlich auch für die Anhänger von A, falls B Recht hat.) Und wenn ich einer falschen Religion anhänge,verschwende ich u.U. als Anhänger viel Zeit mit nutzlosen Ritualen.

Diese Art, den praktischsten Glauben zu suchen, erinnert mich an Autokauf: Welche Modell bietet die besten Features zum günstigsten Preis. Sowas ist rein diesseitig sehr praktisch für die organisierte Religion, weil es dem Verein neue Mitglieder zuführen kann, aber zumindest der neutestamentarische Gott ist m.W. als ein Gott angelegt, dem eine rein egoistisch-pragmatische Glaubensentscheidung nicht ausreicht.

Tornhill
Tornhill

„Es ist nervig bis unerträglich, sich mit frommen Menschen zu unterhalten. Denen sind die intellektuellen Scheuklappen auf die Schläfen getackert, weil – wären sie zu kritischem Denken fähig, wären sie ja nicht fromm, newahr?“

Hm, da schwing mir ein bisschen zu wenig schwarzweißes Lagerdenken mit…Wie sollen die allesamt vernünftigen und klugen Atheisten denn den durchweg unintelligenten Gläubigen das Wasser abgraben, wenn sie weiterhin so sachlich und differenziert argumentieren?

Dietmar
Dietmar

@Baumi: Sehe ich alles genauso.

G

Ich möchte an dieser Stelle nur kurz anmerken, dass man die Leute, die sich an der Basis engagieren bitte nicht automatisch mit den elitären abgehobenen Kreisen in Rom in einen Topf schmeißen soll. Wäre die Kirche basisdemokratischer ausgerichtet, dann würde wohl so manches ganz anders aussehen in unserem Verein. 😉

Dietmar
Dietmar

@G: Glaube ich sofort; einige sind bestimmt sehr vernünftig. Aber das letzte Mal, dass in der katholischen Kirche die vernünftige Basis versucht hat, Einfluss auf die offizielle Kirchenpolitik zu nehmen, entstand die evangelische Kirche.

Es wäre spannend zu sehen, wie sich heute die katholische Kirche verhielte, wenn sich die vernünftige Basis um ein paar vernünftige Bischöfe herum mobilisieren würde, bestimmte kirchenpolitische Irrläufer auf die Spur zu bringen.

Dietmar
Dietmar

(Im Übrigen ist diese ,,die Basis ist vernünftig“-Behauptung kein sehr gutes Argument für die gute Kraft der katholischen Kirche …)

G

Warum nicht? Die Sache nur einseitig zu betrachten, ist auch kein sehr gutes Argument dagegen.
Und ja, es wäre spannend zu sehen, was passieren würde, wenn in der Kirche endlich einmal eine weltweite Demokratisierungsbewegung einsetzen würde.
Im Prinzip lassen sich die Probleme mit den Kondomen, so wie alle sexualmoralischen Probleme der Kirche, auf zwei zentrale Probleme der Kirche herunterbrechen: Das Zölibat und die Tatsache, dass nur Männer Priester werden dürfen. Ich glaube, dass die Priesterschaft es bitter nötig hätte, auf diese Art erstens so etwas wie eine Frischblutzufuhr vom anderen Geschlecht zu erhalten und zweitens mit der Aufhebung des Zölibates erstens ihre NAchwuchsprobleme etwas in den Griff zu kriegen und zweitens endlich die Realität zu akzeptieren (wieviele Priester haben denn schon Familie und dürfen nur nicht offiziell dazu stehen?).

(So, ich hoffe, dass war jetzt ein deutscher Satz…;))

Dietmar
Dietmar

@G: Vorweg gesagt, finde ich das alles vernünftig, was du schreibst.

Aber das Argument, die Basis sei vernünftig (quasi das eigentliche Gesicht der Kirche), funktioniert aus zwei Gründen nicht:

1. Ist das nur behauptet. Ich kenne Angehörige der katholischen Kirche, die sehr vernünftig sind, aber ich kenne auch unerträgliche Eiferer (ist bei den Evangelischen nicht anders und wohl überall gleich). Wo da eine Mehrheit liegt, kann man wohl nicht sagen. Aber gut möglich, dass das so ist, wie Du sagst.

2. Die katholische Kirche nimmt für sich die Nachfolge Christi (bzw. des Petrus) über den Pabst als obersten Hirten in Anspruch. Aber gerade dadurch, durch diese Verkrustungen, entstehen die Probleme, die Du beschreibst. Nicht die Basis hat die Aufgabe, das Gesicht der katholischen Kirche zu retten, sondern die Führung, Vorbild und Leitbild zu sein.

Also ist es kein gutes Argument zu sagen, okay, die Kirchenführung versagt gelegentlich und des öfteren, aber die Basis ist ganz ok. Denn die Kirchenführung hat die Aufgabe, die Gemeinde zu führen und Gutes, Vernünftiges und Richtiges zu bewirken, nicht das Kirchenvolk, das Unvernünftige im persönlichen Umfeld wieder geradezurücken.

Dietmar
Dietmar

Mann, habe ich wirklich ,,Papst“ mit ,,b“ geschrieben? Reife Leistung …

Stephan
Stephan

Ich habe das hier nur überflogen, finde aber den missionarischen Eifer der „Atheisten“ (sowohl in dem Beitrag als auch hier) recht witzig und insbesondere iliberal und wenig aufgeklärt.

Aber ihr werdet ja sehen was Ihr davon habt, wenn Ihr brutzelt während ich auf der Wolke mein Mana sauf…

G

@Dietmar:

ad 1) Da kann ich natürlich auch nur von den Leuten reden, die ich persönlich kenne und da ich Fundis scheue wie der Teufel das Weihwasser, kann ich mich natürlich irren.

ad 2) Genau diese Verkrustungen sind der Grund, wieso die Kirche eine kleine „Revolution von unten“ ganz gut vertragen könnte. 😉

Dietmar
Dietmar

@G: Genau.

@Stephan: Mana ,,saufen“? Mana ist eine Speise, kein Getränk, und Völlerei eine Todsünde. Lange bleibst Du nicht auf Deiner Wolke …

Stephan
Stephan

@Dietmar
Du kennst den Münchner im Himmel nicht. Und ich bleib eh nicht auf meiner Wolke, sondern setz mich zum Aloisius ins Hofbräuhaus!

http://www.youtube.com/watch?v=sQ_l2qA5bj0

Dietmar
Dietmar

@Stephan: Verdammich! Natürlich kenne ich den Münchner im Himmel, habe aber nicht daran gedacht. Schande!

Mitleser
Mitleser

Mich würde Interessieren was der Wortvogel von diesem Machwerk hier hält:

http://www.youtube.com/watch?v=Vg1gAVGxrcg&feature=player_embedded