14
Jul 2009

Halbwissen, ganz falsch.

Themen: Neues |

Ex-Model (und jetzt Ex-Moderatorin) Paulina Porizkova (besonderes Merkmal: verheiratet mit dem hässlichsten Mann der Welt) schreibt in einer Kolumne bei der "Huffington Post" über ihren Rausschmiss bei "America’s next Top Model": "It was a curious mixture, one I imagine akin to standing in a falling elevator, but knowing you can jump up at the last moment to prevent gravity from crushing you."

Ich kenne diese Theorie – bei einem abstürzenden Aufzug im Moment des Aufpralls hochspringen. Damit konnte man bei einem legendären C64-Adventure (dessen Name mir leider entfallen ist) überleben.

Nur: In der Wirklichkeit hat die Physik was dagegen, in Kumpanei mit Schwester Schwerkraft.

Angenommen, die Fallgeschwindigkeit des Aufzugs wäre langsam genug, dass ich noch nicht an die Decke gepresst werde – dann könnte ich zwar hochspringen, um dem Kontakt des Aufzugbodens mit dem Schachtboden auszuweichen, aber danach würde ich trotzdem mit voller Aufzug-Sturzgeschwindigkeit auf den Boden knallen. Autsch! Schlimmer noch: wahrscheinlich würde mich die Kabinendecke in den Boden rammen. Doppel-Autsch! Das Ergebnis, Sprung oder nicht Sprung: Organpüree.

Organpüree – schöner Name für ein Blog.

Die Aufzug-Theorie ist so beliebt und falsch wie die von Alfred Biolek erst neulich wieder geäußerte Behauptung, nach wissenschaftlichen Erkenntnissen könnten Hummeln gar nicht fliegen, ihr Flug sei demnach ein Triumph des Willens über die Materie, gar die Naturgesetze.

Es erstaunt und erschreckt mich, dass sich solche Anekdoten über Jahrzehnte halten, obwohl sie widerlegt sind – und dass Prominente sie immer noch benutzen, um daraus eine wie auch immer geartete "Moral" zu ziehen. Zumindest von Biolek erwarte ich mehr.

Als Skeptiker setze ich im Zweifelsfall mein Geld immer auf den Erhalt der Naturgesetze. Andererseits: wenn man mit dem Aufzug abstürzt, kann man meinetwegen auch hüpfen. Bleibt ja sonst nicht mehr viel zu tun.



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PhilipS
PhilipS
14. Juli, 2009 10:53

Ein klarer Fall für ein Experiment bei Galileo EXTREM.

Ähm na ja habs schon mal bei Mythbusters gesehen. Hatte tödliche Folgen für den Dummy. Aber der Irrglaube gibt einem zumindest die Hoffnung man könnte sich am Ende noch retten.

Asmodeus
Asmodeus
14. Juli, 2009 11:04

Bei der Hummel vergessen viele Leute anscheinend, dass sie mit den Flügeln schlägt und nicht nur starre Tragflächen hat.
Das ergibt ganz andere aerodynamische Eigenschaften.

Der Aufzug: Man selbst fällt ja genauso schnell wie der Aufzug. Wenn der, mal angenommen, mit 100 km/h fällt, ich mich aber mit 5km/h nach oben abstoße….ja…sind immernoch 95km/h die mich auf den Boden matschen.
Sollte reichen um aus mir Matschmus zu machen.

Peroy
Peroy
14. Juli, 2009 11:06

Und ich würd’s trotzdem ausprobieren…

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 11:10

Genauso beliebt: ,,Ich schnalle mich im Auto nicht an, damit ich bei einem Unfall aus dem Auto geschleudert und nicht eingeklemmt werde."

Man könnte ja auch bei einer Zug-Kollision ganz schnell nach hinten laufen …

Dr. Acula
14. Juli, 2009 11:10

@peroy
Could you hurry?

Peroy
Peroy
14. Juli, 2009 11:15

"Man könnte ja auch bei einer Zug-Kollision ganz schnell nach hinten laufen …"

Steven Seagal kann das !

Peroy
Peroy
14. Juli, 2009 11:16

"@peroy
Could you hurry?"

Hebmichhinnenrum…

Wortvogel
Wortvogel
14. Juli, 2009 11:17

Ich habe seit jeher ein Gedankenexperiment zu dem Thema: Wenn man, wie es in Actionfilmen oft passiert, mit dem Wagen von hinten auf die abgesenkte Ladefläche eines Autos fährt, dann müsste das Fahrverhalten doch massiv davon abhängen, ob der Wagen Vorder- oder Hinterradantrieb hat.

Weil: Bei Vorderradantrieb muss ich SOFORT vom Gas gehen, wenn die Vorderräder auf der Ladefläche sind, sonst schieße ich nämlich mit der addierten Geschwindigkeit von Laster UND Wagen in Richtung Führerhaus. Ich darf nur noch Schritt fahren, bis der Rest des Autos quasi auf den Laster gezogen wurde.

Hat mein Wagen einen Hinterradantrieb, muss ich solange voll auf dem Gas bleiben, bis auch die hinteren Räder auf der Ladefläche sind – ich "schiebe" also den vorderen Teil auf den Laster.

Oder sehe ich das falsch?

Wortvogel
Wortvogel
14. Juli, 2009 11:20

@ Dietmar: Ich erinnere mich gut an die Diskussionen zur Einführung des Gurts – "im Stadtverkehr kann ich mich bei einem Unfall auch am Lenkrad abstützen!". Da hat "Der 7. Sinn" mal eine Sendung gemacht, dass "abstützen" selbst bei Schrittgeschwindigkeit die Knochen in einen Armen pulverisiert. Aber da wollten halt ein paar ganz Renitente ihre Gewohnheiten nicht umstellen.

Ich liebe den Gedanken, dass es viel weniger Unfälle gäbe, wenn man auch Airbag und Gurt verzichten würde, und stattdessen tödliche Stahlspitzen auf die Lenksäule montiert, die einen durchbohren, wenn man einen Unfall baut 🙂

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 11:30

@Wortvogel: Mein älterer Bruder ist in den 70ern mit 17 Jahren bei einem Verkehrsunfall als Beifahrer in einem ,,Ralley-Kadett" ums Leben gekommen. Als ziemlich guter Karateker versuchte er unsere besorgte Mutter zu überzeugen, sich bei einem Unfall durch einen Sprung retten zu können.

Auch nach diesem Unfall hielt mein Vater an der Überzeugung fest, sich als Fahrer am Lenkrad abstützen zu können. Mein Bruder hatte damals einen Genickbruch, der Fahrer war, trotz Abstützen nur noch an der Kleidung zu identifizieren.

Aber so ist das eben: Mein Vater hat ja auch geraucht, obwohl sein Vater an Lungenkrebs starb, wie er selbst dann später; naja, und mein Bruder raucht auch ganz kräftig.

Manchmal muss man sich fragen, worauf sich das ,,sapiens" bezieht.

Wortvogel
Wortvogel
14. Juli, 2009 11:36

@ Dietmar: tut mir leid wegen deines Bruders.

Insbesondere die "Das passiert nur anderen, aber mir doch nicht!"-Attitüde vieler Menschen macht mich oft fassungslos. Siehe auch Disco-Raser.

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 11:59

Früher lief beim Frühstück immer Radio. Ich kann mich noch genau erinnern, wie einmal in einer Sendung, vermutlich vom Verkehrsministerium oder so in Auftrag gegeben, in Sekundenbruchteil-Schritten ein Unfall geschildert wurde. Also was passiert normalerweise wann und wann wird es dem Unfallfahrer bewusst. Dabei war selbst mein Vater nachdenklich. Als die Gurtpflicht kam, schnallt er sich auch immer an; meistens während der Fahrt nach ein paar Kilometern.

Muriel
14. Juli, 2009 11:59

@Wortvogel: Das mit dem Auffahren auf den Lastwagen sehe ich so wie du. Hab das aber auch noch nie versucht. Mit Allradantrieb wird das natürlich haarig, oder?

Sebastian
14. Juli, 2009 11:59

Es gab beim Roadrunner die Szene, in der der Kojote mit einer Telefonzelle abstürzt und diese mit einem lockeren Schritt verlässt, kurz bevor diese auf den Boden aufkommt. Als Kind hat mich das ewig verfolgt, es musste falsch sein, aber es sah so logisch aus. Hätte ich eine Zelle und einen Canyon gehabt, ich hätte es ausprobiert. Glück gehabt.

Die Hummel ist ein Standard bei Esoterikern und ich rege mich da jedesmal tierisch auf. Was soll damit bewiesen werden (abgesehen davon, dass es in diesem Fall ja nicht einmal stimmt)? Das Wissenschaft sich irren kann? Das ist das Wesen der Wissenschaft: sich irren, dieses eingestehen und weitergrübeln. Das unterscheidet sie von Religion und Esoterik. Das ist ihre Definition.

skullbooks
14. Juli, 2009 12:00

"Als Skeptiker setze ich im Zweifelsfall mein Geld immer auf den Erhalt der Naturgesetze. Andererseits: wenn man mit dem Aufzug abstürzt, kann man meinetwegen auch hüpfen. Bleibt ja sonst nicht mehr viel zu tun."

auch wenn es völlig sinnlos ist zu probieren, wird der versuch noch erschwert, durch die tatsache, das man im inneren des auszugs nicht wirklich sehen wird, wann er auf dem boden des schachtes auftrifft. (solante man nicht in einem gläsernen aufzug ist, bei dem beim abstürzen dann vermutlich die glasscheiben schon vorher rausfallen und man womöglich schon vorher aus dem aufzug fällt)

Onkel Tobi
14. Juli, 2009 12:11
Marcel
Marcel
14. Juli, 2009 12:13

@Wortvogel: "Wenn man, wie es in Actionfilmen oft passiert, mit dem Wagen von hinten auf die abgesenkte Ladefläche eines Autos fährt, dann müsste das Fahrverhalten doch massiv davon abhängen, ob der Wagen Vorder- oder Hinterradantrieb hat."

Richtig interessant dürfte ein Allradantrieb werden. 🙂

Letztendlich sollte es aber ausreichen, wenn man vor der Rampe ausreichend beschleunigt, um dann hinaufzurollen. Währenddessen kann man dann auch runterschalten, um sich ggf. noch den Rest hochzuziehen.

Oder seh ich da jetzt was flasch?

Lars
Lars
14. Juli, 2009 12:32

Ich kann bei solchen Fragen wirklich nur Mythbusters empfehlen, da dort schon so manche Sache (spektakulär) widerlegt wurde. Ich habe auch das Gefühl, dass einige Redakteure in deutschen Wissenschaftssendungen die Serie lieben, da einige der Experimente kurze Zeit später auch hierzulande fast exakt nachgestellt werden (z.B. der Aufzug bei Clever, das Auto und der Transporter kam IIRC auch bei Kopfball vor und in der Apollo-Sendung von Quarks & Co hatten sie teilweise exkat die gleichen Bilder wie bei den Mythbusters nachgestellt).

@Wortvogel: Das Auffahren auf die Ladefläche eines fahrenden Laster scheint aber laut Mythbusters zumindest mit Vorderradantrieb relativ problemlos möglich zu sein. Erklärung hier: http://mythbustersresults.com/episode80

Dirk
14. Juli, 2009 12:43

@Wortvogel: Zu deinem Gedankenexperiment: Das siehst du prinzipiell richtig. Wahrscheinlich muss man einfach mit einer gewissen Überschussgeschwindigkeit auf die Rampe fahren, und dann rechtzeitig erstmal auskuppeln. Bei Vorderradantrieb sehr früh, bei Heckantrieb dann etwas später. Wobei die Reibungseffekte bei Vorderradantrieb auf der Ladefläche sicherlich sehr interessant sind, denn das ist schon ein gewisser Unterschied in der relativen Geschwindigkeit, der dort auftritt.

Asmodeus
Asmodeus
14. Juli, 2009 12:44

Ich hab mal ne Frage. Warum gibt es eigentlich sowas wie die Anschnallpflicht?
Ich meine, ist doch jedem sein eigenes Risiko.

Man schreibt ja Bergsteigern auch nicht vor, dass sie eine Sicherung benutzen MÜSSEN.

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 12:48

Das Hummel-Problem ist auch deshalb interessant, weil die Behauptenden gar nicht den fehlerhaften Beweis kennen; man hat das gehört, und das genügt als Beweis.

Verschiedene durchaus vernünftige und von mir sehr geschätzte Leute behaupten z. B., die Mondlandung hätte nie stattgefunden, man kann Krankheiten mit Zuckerkügelchen und Wasser heilen, 800 Jahre des Mittelalters nach Karl dem Großen seien eine Erfindung der Kirche und, mein absoluter Topfavorit, die Dinosaurier waren gar nicht so groß! Erklärung: Während der Fossilisierung dehnt sich das fossilierende Material gleichmäßig aus, somit waren auch die größten Saurier nicht größer als die heutigen Echsen.

Ist das cool, oder was?

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 12:52

@Asmodeus: 1. trägt das Risiko nicht der Fahrer, sondern seine Familie oder die Allgemeinheit, je nachdem welche Folgekosten entstehen.

2. Entwächst das der Fürsorgepflicht des Staates, wie etwa das soziale Netz, Gesundheits- und Rentensystem und Drogenregelungen.

Muriel
14. Juli, 2009 12:56

@Dietmar: Wenn man sich mal überlegt, welche technischen Bedingungen damals herrschten (1969! Drei Jahre vor Pong!), dann scheint es aber auch wirklich unvorstellbar, wie die eine Mondlandung hinbekommen haben sollen.
(Achtung: Ich weiß, dass sie stattgefunden hat. Ich finde es bloß unglaublich.)

Wortvogel
Wortvogel
14. Juli, 2009 13:02

@ Asmodeus/Dietmar: ich bin zwar Laie, hätte aber genau auf die beiden Punkte gesetzt, die Dietmar hier anführt. Danke.

@ Muriel: Ich bin nicht sicher, ob der FAKE der Mondlandung leichter gewesen wäre 😉

@ Dietmar: Die Hummel unterscheidet sich von Mondlandung und Globuli dadurch, dass sie jederzeit unter Laborbedingungen testbar ist. Und fangen wir mal grundlagenphilosophisch an: die Hummel fliegt, also ist die Aussage, sie könne eigentlich gar nicht fliegen, an jedem Sommertag auf der Waldwiese widerlegt.

Thomas
Thomas
14. Juli, 2009 13:10

Zu dem Lkw-Auto-Experiment:
Beim Allradantrieb müsste man theoretisch zum richtigen Zeitpunkt die Bremse betätigen und gleichzeitig auf dem Gas bleiben, das Sperrdifferenzial leitet dann die Kraft hauptsächlich an die Hinterräder und funktioniert dann quasi wie Hecktriebler.
Zumindest bei meinem Auto würde das so funktionieren 😀

Daniel
Daniel
14. Juli, 2009 13:11

@Muriel So unglaublich ist das auch nicht. Ich meine, immerhin hatten Sie 8 Jahre Zeit, wenn man den Mai 1961 in der Kennedy seine berühmte Rede hielt, als Projektstart sehen möchte. Außerdem, vor allem für uns Jüngere, wirkt das Ganze durch die Medien als wäre das ganz ohne Zwischenfälle passiert. In Wirklichkeit sind sicherlich, davor (man denke an den Raketentest, indem drei Astronauten durch ein Feuer im Cockpit gestorben sind) und auch danach öfters brenzlige Situationen enstanden, die nicht alle in die Öffentlichkeit herausposaunt wurden.

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 13:14

@Muriel: Der absolute Hammer war für mich eine Aussage in ,,Bild der Wissenschaft" (*Angebermodus ein*), ein Auto heutiger Bauart habe mehr Rechnerleistung an Bord, als die Apollo-Raketen und -Landefähren!

Sich in eine Blechbüchse zu setzen und tagelang durch das Nichts zu reisen, im völligen Vertrauen darauf, dass sich niemand bei der Kursberechnung vertan hat? Nichts für mich.

Marko
14. Juli, 2009 13:14

@ Wortvogel: Esoteriker zweifeln aber ja auch nicht daran, daß die Hummel fliegen kann, sondern sie freuen sich, daß sie fliegt, obwohl die Naturwissenschaft (in ihren Augen) sagt, das geht gar nicht: "Die Hummel kann EIGENTLICH nicht fliegen, aber es gibt ja mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, also kann sie es doch!" Insofern ist die filegende Hummel für sie ein Beweis für Gott, Himmelsmächte, Seelenenergie … whatever.

Gruß,
Marko

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 13:15

Schönes Auto hast Du, Thomas. 🙂

Marko
14. Juli, 2009 13:16

Rochade i l … 😕

Gruß,
Marko

Thomas
Thomas
14. Juli, 2009 13:16

Weil es Allrad hat? 😉

Muriel
14. Juli, 2009 13:17

@Dietmar: Nun muss das nicht stimmen, weil es da stand, aber plausibel klingt es.
@Wortvogel: Keine Frage. Aber wenn man mal überlegt, ohne vernünftigen Computer eine Landekapsel auf der Monoberfläche abzusetzen, die dann wieder startet und sich wieder mit der Raumfähre koppelt (War doch so, oder?)… Ich könnte ohne Computer kaum einparken!

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 13:21

@Muriel: Und dann denke man mal an die fast verloren gegangene Apollo 13-Mission, wo der Pilot manuell den richtigen Anflugwinkel in einem trudelnden Raumschiff finden musste, um nicht zu verglühen oder an der Atmosphäre abzuprallen!

Das mit der Rechenleistung muss nicht stimmen, wird es aber wohl: Wenn ich an die Taschenrechner meiner Schulzeit denke! MUHAHAHA.

@Thomas: Jau. *neidneidneid*

Daniel
Daniel
14. Juli, 2009 13:27

@Dietmar: Das stimmt bestimmt, aber es heißt ja nicht das die im völligen Vertrauen, das der Computer alles richtig macht, durchs All fliegen. Du vertraust, so hoffe ich, deinem Navi im Auto auch nicht blind oder?
Bezüglich Apollo 13: Klar ist das unerfreulich und auch eine renzlige Situation, aber die sind ja auch geschult worden in brenzligen Situationen mit klarem Verstand darauf reagieren zu können.

Thomas
Thomas
14. Juli, 2009 13:33

@Dietmar:
Naja, nur Allradantrieb hat ja nix zu sagen, ich könnte ja zB sowas http://trueslant.com/dallegro/files/2009/05/subaru-justy.jpg fahren, hat auch Allrad.
Aber mein Auto ist blau 😀

Für die Mondlandung bin ich eigentlich zu jung, ich fand es aber immer erstaunlich, dass sich ein paar eigentlich intelligente Männer freiwillig dazu gemeldet haben sich von einer einer Rakete, die größtenteils aus hochexplosiven Treibstoff besteht ins Weltall schiessen zu lassen.
Das die Rechenleistung damals recht überschaubar war, wusste damals ja keiner 🙂

Howie Munson
Howie Munson
14. Juli, 2009 13:39

? @Muriel: wieso ohne vernünftigen Computer??
In Houstoin hatte die Nasa sicherlich genug Kubikmeter voll mit "vernüftiger" Computer, das einzige Problem war also die Berechnungen für zwei,drei Sekunden in "voraus" zu machen, um die Verzögerung der Signalübertragung auszugleichen.. (bzw. das doppelte, wenn auf einen übertragenen Messwert reagiert werden soll)

qsc
qsc
14. Juli, 2009 13:42

"Esoteriker zweifeln aber ja auch nicht daran, daß die Hummel fliegen kann, sondern sie freuen sich, daß sie fliegt, obwohl die Naturwissenschaft (in ihren Augen) sagt, das geht gar nicht"

Diese Metapher strotzt nur so von genau der Arroganz die sonst immer der Wissenschaft vorgeworfen wird.

Muriel
14. Juli, 2009 13:43

@Howie Munson: Naja, ich bin eben sehr jung. Für mich haben die Leute 1969 noch in Höhlen gewohnt.

Asmodeus
Asmodeus
14. Juli, 2009 13:46

"Esoteriker zweifeln aber ja auch nicht daran, daß die Hummel fliegen kann, sondern sie freuen sich, daß sie fliegt, obwohl die Naturwissenschaft (in ihren Augen) sagt, das geht gar nicht"

Die Naturwissenschaft sagt aber: Die Hummel kann fliegen.

Marko
14. Juli, 2009 13:49

@ qsc: Äh, und das heißt jetzt was? Welche Metapher meinst Du? Und wieso "sonst"? Kann Dir nicht folgen …

@ Asmodeus: Ja, der Mythos der "unmöglichen Hummel" basiert aber darauf, daß bei ihrem Flug offenbar (!) die physikalischen Gesetze ausgehebelt werden.

Gruß,
Marko

qsc
qsc
14. Juli, 2009 13:56

@Marko: Eben die Metapher der "unmöglich" fliegenden Hummel! Das ging nicht gegen dich 😉

Marko
14. Juli, 2009 13:57

Ahso. Sorry, hab ich grad echt nicht gerafft. Danke. 😉

Gruß,
Marko

Lars
Lars
14. Juli, 2009 14:03

Die Rechner der Apollo-Kapsel waren aus heutiger Sicht zwar primitiv, aber für damalige Verhältnisse absolut zweckmäßig und völlig ausreichend. Die Software und Hardware war genau auf die erforderlichen Aufgaben abgestimmt und konnten die Piloten immer optimal unterstützen. Wenn man jetzt also sagt, dass ein heutiger Taschenrechner mehr Power als die Rechenleistung des gesamten Mondprogramm hat, mag dies auf der einen Seite evtl. stimmen, auf der anderen Seite brauchte man aber auch nicht mehr für die Berechnungen.
Die Astronauten waren übrigens in der Lage bei einem Defekt der Kommunikation immer selbstständig nach Hause zu kommen, da alle entsprechenden Berechnungen an Board ausgeführt werden konnten und vor allen kritischen Missionsphasen auch noch "Rückkehr-Vektoren" von der Bodenstation an die Raumfähren übergeben wurden.

@Thomas: Ich würde mich da auch heute noch freiwillig für melden. Ein Flug in den Weltraum (und damit meine ich nicht diese komischen Hopser, die Virgin Galactic bald anbietet) sowie ein Flug zum Mond gehören zu meinem absoluten Traum. Wird aber wohl leider ein Traum bleiben…

@Howie Munson: Die Signalverzögerungen wurden übrigens zur Entfernungs- und Positionsbestimmung der Apollo-Kapsel genutzt. "On the fly" musste aber kaum etwas berechnet werden, da der ganze Ablauf ja schon vorher feststand: Start war klar, dann kam irgendwann im Park-Orbit die Translunar-Injection (zu einem festgelegten Zeitpunkt Triebwerk für x Minuten brennen lassen), dann kam Lunar Orbit Injection (ebenfalls wieder zu einem Zeitpunkt Triebwerk für x Minuten brennen lassen), Trans Earth Injection und das war’s. Zusätzlich gab es bei Abweichungen vom optimalem Kurs noch kleine Kurskorrekturen (auch hier wieder: einfach Triebwerk für x Sekunden brennen lassen). Bei Apollo 17 waren die Nasa Techniker dann bezüglich der Bahnbestimmung so gut, dass die Flugzeugträger aus dem Landegebiet entfernt wurden, da die Gefahr bestand, dass die Kapsel direkt den Träger (oder ein Begleitschiff) trifft.

Ich glaube man merkt schon, dass ich mich für das Thema interessiere… Wer ebenfalls auf den Geschmack gekommen ist: Das Buch "A Man on the Moon" von Andrew Chaikin war die Grundlage für die Serie "From the Earth to the moon" und ist ein ziemlich guter Einstieg in das Thema (und dabei um einiges detaillierter als die Serie, die aber auch sehr gelungen ist). Wer es eher technischer mag, dem empfehle ich noch "How Apollo flew to the moon" von W. David Woods. In dem Buch wird dann am Beispiel eines fiktiven Apollo-Starts genauer die Technik erklärt die verwendet wurde (leider wird der eigentliche Mondaufenthalt ausgespart). Erfreulicherweise verwendet das Buch auch das metrische System, da das imperiale System für uns ja eher ungewohnt ist (ich kann mir unter Inch, Yard oder Feet immer noch nix vorstellen).

Asmodeus
Asmodeus
14. Juli, 2009 14:04

Die Hummel umgeht abert nicht offenbar, auch nicht anscheinend und nichtmal scheinbar die Naturgesetze.
Die Person die diese These formuliert hat (nennt man sowas Formulant???) hat einfach nicht aufgepasst.
Diese Person ging von starren Flügeln aus, diese Eigenschaft trifft aber auf die Hummel nicht zu.

Marko
14. Juli, 2009 14:06

@ Asmodeus: Stimmt. Aber ich hab doch auch nichts gegenteiliges behauptet?

Gruß,
Marko

Asmodeus
Asmodeus
14. Juli, 2009 14:08

Du hast geschrieben "daß bei ihrem Flug offenbar (!) die physikalischen Gesetze ausgehebelt werden."

Das ist insofern falsch da sie eben NICHT offenbar die Gesetze umgeht.

Ich wollte nicht ausdrücken, dass DU genau das glaubst.

qsc
qsc
14. Juli, 2009 14:09

Hier plappern alle aneinander vorbei und die Hummel kümmerts nicht und fliegt weiter 😛

Asmodeus
Asmodeus
14. Juli, 2009 14:12

Lass uns mal doch so machen als hätten wir Ahnung 😉

Marko
14. Juli, 2009 14:14

@ Asmodeus: Aber bevor das mit dem "Wirbel vor den Flügeln" (oder so 😉 ) erforscht wurde, war das durchaus ein "offenbar". Und entweder man sagt dann, man hat die wissenschaftliche Erklärung noch nicht gefunden (Wissenschaftler), oder man sagt, Hummeln sind wissenschaftlich nicht erklärbar und das ist ein Beweis für Gott (Esoteriker). 😉

Gruß,
Marko

Stephan
Stephan
14. Juli, 2009 15:22

Ich finde es nicht angemessen, wie hier Religion und Esoterik-Spinner in einen Topf geschmissen werden (auch wenn es nur flapsig gemeint ist). Viele der größten Wissenschaftler waren und sind religiös – eben weil sie Wissenschaftler sind. Das hat nichts mit kindischem Wunder- und Aberglauben zu tun.

Marko
14. Juli, 2009 15:24

"Viele der größten Wissenschaftler waren und sind religiös – eben weil sie Wissenschaftler sind."

Ist das wirklich so? Meines Wissens nach sind die meisten Wissenschaftler Agnostiker oder Atheisten.

Gruß,
Marko

Asmodeus
Asmodeus
14. Juli, 2009 15:58

Ich denke die Wissenschaftler sind zu den gleichen teilen Atheisten, Agnostiker, Gläubige….wasweißichwas, wie der Rest der Menschheit auch.

Gregor
14. Juli, 2009 16:03

"Viele der größten Wissenschaftler waren und sind religiös – eben weil sie Wissenschaftler sind."

Verwechselst du da nicht "weil" mit "obwohl"?

Brandenburgerin
14. Juli, 2009 16:05

Bei der Erwähnung der Sendung "7. Sinn" fiel mir schlagartig ein Beispiel ein, wo ich nicht gerade sagen würde, dass die auf fundiertem Wissen beruht 😉 (auch zu damaligen Zeiten halte ich die Folge sehr fragwürdig)

http://www.youtube.com/watch?v=MXGNUQEThtY

Wortvogel
Wortvogel
14. Juli, 2009 16:19

@ Stephan: Das hat mit nichts anderem als kindischem Wunder- und Aberglauben zu tun. Sie wissen es ja eigentlich besser. In der Tat sind die meisten (Natur)Wissenschaftler nicht gottesgläubig, viele sogar Atheisten.

Peroy
Peroy
14. Juli, 2009 16:26

Schön dass der Wortvogel jedem Menschen in den Kopf sehen kann…

"Sie wissen es ja eigentlich besser"… arrogant.

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
14. Juli, 2009 16:28

@Wortvogel:
Erbsenzähler an:
Hmmmm wer hat eigentlich die Mähr aufgebracht, dass man in einem sich im freien Fall befindlichen Fahrstuhl den Kopf stößt? Vielleicht solltest du doch noch einmal einen Physiker fragen wie sich das mit den Fahrstuhl und dem Fahrgast bei unterschiedlichen Fallgeschwindgkeiten verhält.
Erbsenzähler aus:

Hinweis auf den Physikunterricht des Jahrgang 10 u/o 11. Fallgesetz, Fallbescheunigung. Ansonsten könnte man noch Einstein heranziehen und den lieben Newton.

Daniel
Daniel
14. Juli, 2009 16:52

@GrinsiKleinPo:
Ok. Der Aufzug befindet sich im freien Fall, damit doch auch die Insassen oder etwa nicht. Dementsprechend sind die Passagiere schwerelos. Ist es da so abwegig, dass man in diesem Zustand mit dem Kopf gegen eine Wand des Fahrstuhls zusammenstößt? Natürlich könnte man sich mit den Händen abstützen, aber ob wirklich jeder so schnell reagiert, möchte ich eher bezweifeln.

Wortvogel
Wortvogel
14. Juli, 2009 16:57

Vom Trägheitsmoment im Augenblick des Absturzes mal ganz abgesehen.

Marko
14. Juli, 2009 16:59

Und der Kontakt mit dem Kopf kommt dann ja auch letztendlich dadurch, daß die Decke runterstürzen dürfte, sobald der Fahrstuhl unten aufschlägt! 😉

Gruß,
Marko

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
14. Juli, 2009 17:15

Ok, lassen wir das. Somit haben wir wieder ein Beispiel für Halbwissen. Möge es sich auch weiter hin fest setzen und gegen die elementarsten Grundsätze der Mechanik widerstehen.

Daniel
Daniel
14. Juli, 2009 17:19

@GrinsiKleinPo
Dann erkläre es uns doch bitte schrittweise. Ich bin offen für Erklärungen.

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
14. Juli, 2009 17:33

@Daniel: Für dich immer.

Also, alles und jedes wird von der Erde angezogen und zwar mit der selben Anziehung. Alao alle gleich stark. Das Maß für diese Anziehung nennen wir hier auf Erden. Erdanziehung. Sie beträgt etwa 9.81 m/s zum Quadrat.

Jetzt steigen wir in einen Fahrstuhl. Der Fahrstuhl und alles was darinnen ist "fällt" mit der selben Beschleunigung in Richtung Erdmittelpunkt. Nur die Bremsen des Fahrstuhls hindert den Fahrstuhl und seinen Inhalt am wirklichem Fallen.

Jetzt lösen wir die Bremsen und der Fahrstul fällt ungebremst auf den Erdmittelpunkt zu. Das einzige was du im Fahrstuhl bemerkst, ist das du schwerelos wirst, weil du keine "Kraft" der Erdbescheunigung entgegen wirkt. Warum ist das so? Weil auch die Luft im Fahrstuhl mit dir fällt und du sozusagen kräftefrei fällst und der Fahrstuhl nicht schneller fallen kann als du, da auf dich und den Fahrstuhl die selbe Bescheunigung wirkt. Im übrigen kannst du im freien Fall auch nicht sagen in welche Richtung du fällst.

Das Argument Trägheit ist ein Scheinargument, denn der Fahrstuhl unterliegt ja auch der Trägheit, gelle?

Solltest du also dir in einem Fahrstuhl den Kopf an der Decke selbigens stoßen, liegt das entweder daran, das der Fahrstuhl schneller beschleunigt als die Erdbescheunigung oder aber das du dich vom Fahrstuhlboden abgestoßen hast und somit dir selbst einen Impuls gegen die Erdbescheunigung gegeben hast.

War das soweit verständlich? Wenn nicht bin ich gerne bereit Fragen zu beantworten, wenn dies der Wortvogel erlaubt. (Vorsicht! Dies könnte ausufern!)

Marko
14. Juli, 2009 17:36

@ Grinsi: Ich glaube immer noch, daß die Decke spätestens dann den Kopf "berührt", wenn sie runterkracht, sobald der Fahrstuhl unten ankommt.

Gruß,
Marko

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
14. Juli, 2009 17:39

@Marko, die Wahrscheinlichkeit dafür ist beachtlich. Bedenke aber, das es da immer noch den Zufall gibt und das Ereignis nicht zwangsläufig ist. Wir sprechen hier über Physik, eine sehr unsichere und mit sehr vielen Vereinfachungen arbeitende Wissenschaft. 🙂

Physiker nähren ihre Ergebnisse sehr gerne an und erheben keinerlei Anspruch auf Perfektion. Ist eh alles nur Theorie und die leben bekanntlich nur so lange bis eine bessere daher kommt. LOL

joersch
joersch
14. Juli, 2009 18:34

Was passiert einer ständig fliegenden Hummel im frei fallenden Fahrstuhl ???

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
14. Juli, 2009 18:38

Sie weiß ja nicht, dass der Fahrstuhl fällt. Einstein sagt, das man nur in beschleunigten System eine "Fahrtrichtung fest stellen kann" wenn du in einem Auto sitzt und mit gleichbleibender Geschwindigkeit gefahren wirst, die Augen schließt, kannst du nicht sagen in welche Richtung du fährst. Sagt zumindest die Theorie.

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
14. Juli, 2009 18:53

ergo wird sie sich ganz normal verhalten, na sie ist halt schwerelos. Das wird sie schon etwas verwirren, denke ich. Das ist dann aber ein biologisches Problem, keines der Physik

Muriel
14. Juli, 2009 18:59

@Joersch und Grinsi: Ich bin jetzt kein Experte für Hummelphysik, aber ich denke, dass wir berücksichtigen müssen, dass die Luft, in der die Hummel fliegt, sich mit dem Fahrstuhl nach unten bewegt. Ich stelle mir das so vor, dass die Hummel dann im Bezugssystem des Fahrsuhls im Wesentlichen da bleibt, wo sie war, obwohl sie dafür ein bisschen nachsteuern muss, denn sie wird ja allmählich beschleunigt. Wenn der Fahrstuhl dann plötzlich stehen bleibt… Müsste die Hummeln im Bezugssystem des Fahrstuhls auch ein bisschen ins Taumeln geraten, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das besonders dramatisch wird.
Weiß jemand genauer Bescheid?

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 19:08

@Daniel: Ich fürchte, Du verniedlichst da etwas. Natürlich vertraue ich nicht blind meinem Navi. Isch ´abe gar keine Navi. Nur, wenn eine Rakete auf den Mond zufliegt, ist sie auf Rendevouz-Kurs, das heißt, der Mond ist nicht anpeilbar und man kann keinen U-Turn machen, wenn man sich verflogen hat.

Apollo 13 schrammte haarscharf an der Katastrophe vorbei. Für solch einen Fall war niemand geschult. Pilot zu sein, hilft im All nicht viel, wenn man nur eine begrenzte Menge Steuerungsenergie für die geplanten Manöver dabei hat. Man kann nicht segeln oder gleiten. Das Einzige, was die hatten, war Nervenstärke und Intelligenz.

Schließlich, auch wenn man Pilot ist, denn richtigen Eintrittswinkel zu wissen, ihn aber auch ohne vorige Test in Flugsimulatoren (die gab es ja nicht in heutiger Form) zu treffen, sind schon verschiedene Dinge.

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 19:28

Ach und da fällt mir noch etwas ein: Man könnte schnell mit der Taschenlampe nach unten leuchten. Denn, weil sich die Lichtgeschwindigkeit nicht zur Fallgeschwindigkeit addieren kann, dehnt sich die Zeit, und man stirbt etwas später.

Marko
14. Juli, 2009 19:30

Äh … aha. 😉

Gruß,
Marko

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
14. Juli, 2009 19:45

@Muriel: Das kommt darauf an wie stark der Fahrstuhl beschleunigt wird. Sollte der Fahrstuhl mit 1 g bescheunigen, dann könnte das für die Hummel recht unangenehm werden.

@Dietmar: später in bezug auf welches Bezugssystem? 🙂

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 20:02

@Grinsi: Wer ist denn hier der Physik-Experte? Ich nicht. 🙂

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
14. Juli, 2009 20:36

Die Frage die du dir immer stellen mußt bei solchen Betrachtungen, lautet. Befinde ich mich im selben Bezugsystem und mache meine Beobachtungen oder stehe ich ausserhalb und beobachte von dort. Als Beispiel mag das Autofahren herhalten. Als Insasse eines Autos steht das Auto für mich still und die Umgebung bewegt sich scheinbar. Für jemanden ausserhalb des Autos sieht das anders aus. Dieser Wechsel des Bezugsystems verändert die Beobachtung, NICHT, die geltenden oder postulierten Naturgesetze. So hat selbst in einem Bezugsystem, das sich scheinbar mit Lichtgeschwindigkeit bewegt die gemessene Lichtgeschwindigkeit innerhalb dieses Systems den selben Wert wie in einem scheinbar ruhendem System von dem aus ich dieses andere System beobachte. Es kommt also immer darauf an von Wo ich beobachte. Und das sollte man dann auch immer sagen.

Physik ist recht hinterhältig, weil sie nicht unbedingt unsere alltäglichen Erfahrungen wiederspiegelt sondern etwas mehr verallgemeinert. Das ist verwirrend und macht es auch so verdammt schwer gewisse Dinge in der Physik zu verstehen.

Asmodeus
Asmodeus
14. Juli, 2009 21:42

"Was passiert einer ständig fliegenden Hummel im frei fallenden Fahrstuhl ???"

Der Fahrstuhl würde in dieser Kombination nicht fallen.
Warum?
Weil die Hummel das nicht weiß.
Und so wie sie fliegt weil sie nicht weiß, dass sie es nicht kann wird auch der Fahrstuhl nicht fallen weil die Hummel nicht weiß dass der Fahrstuhl fällt.

Klar?

The Riddler
The Riddler
14. Juli, 2009 22:03

Waaaah! Aufhören!!!

Dietmar
Dietmar
14. Juli, 2009 23:39

@Asmodeus: Das ist es! Klasse!

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
15. Juli, 2009 05:33

@Dietmar: Das ist es nicht. Die Hummel fleigt weil sie fliegen kann. Das Physiker Schwierigkeiten haben den Flug der Hummel zu erklären, besagt nicht dass die Hummel eigentlich nicht fliegen und es daher der Natur widerspricht. Wenn eine Hummel in einem Fahrstul umherfliegt, der sich im freien Fall befindet, dann ist ihr Bezugsystem das des Fahrstuhles. Der Pysiker spricht hier von einem "kräftefreiem Bezugsystem", denn die Hummel kann nicht feststellen ob kräfte auf sie wirken. Somit kann die Hummel auch nicht sagen ob der Fahrstuhl fällt oder ob er im tiefen Weltraum einfach nur schwebt. Um das wissen oder feststellen zu können müßte sie Messungen vornehmen die ihr zeigen können was ihr Bezugsystem im bezug auf andere Bezugsysteme so tut. Oder hättest du gedacht, dass du dich mit einer Geschwindigkeit von etwa 1.600 km/s bewegst? und das auch noch auf einer Kreisbahn und dabei wissen wir doch alle das man bei sowas in der Kurve eigentlich eine Kraft verspüren müsste, oder?

Aber egal. Ist uninteressant und unwichtig und interessiert eh keine Sau.

Dietmar
Dietmar
15. Juli, 2009 09:55

@Grinsi: Mir gefällt der Sprachwitz von Asmodeus, das ironische Aufspießen der Absurdität und die Assoziation mit Schrödingers Katze.

Absolut Klasse, der Kommentar!

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
15. Juli, 2009 21:43

zum Thema Schrödingers Katze empfehle ich den Eintrag in der Wiki und dort ganz besonders das Zitat von Stephen Hawking. 🙂

Montana
Montana
16. Juli, 2009 08:51

"nach wissenschaftlichen Erkenntnissen könnten Hummeln gar nicht fliegen, ihr Flug sei demnach ein Triumph des Willens über die Materie, gar die Naturgesetze."

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Biolek wirklich dieser Meinung ist. Außer vielleicht als Hinweis auf die Beschränktheit des menschlichen Wissens. Analog zu "früher war die Welt eine Scheibe".

@Thomas:

"Bremse betätigen und gleichzeitig auf dem Gas bleiben, das Sperrdifferenzial leitet dann die Kraft hauptsächlich an die Hinterräder und funktioniert dann quasi wie Hecktriebler."

Also die Bremse wirkt doch auf alle vier Räder. Man hätte dann quasi Nullradantrieb. Oder? Das Spiel Motorkraft gegen Bremse gewinnt immer die Bremse.

Zu Auto auf Laster:

Mich würde eh mal interessieren, ob z.B. die Mythbusters beim hinauffahren auf dem Gas bleiben. Einen Sprung nach vorn würde ich ohnehin nicht erwarten. Wo sollte die Kraft auch plötzlich herkommen? Und selbst wenn: Die Reifen müssten diese dann auch erstmal auf den Boden bringen.

Brandenburgerin
16. Juli, 2009 09:58

hat schon mal einer überlegt, was wäre, wenn wir zu noch eine Katze mit Marmeladenbrot auf dem Rücken (gute Seite selbstverständlich oben) mit zur Hummel in den Fahrstuhl packen? Müsste er dann nicht insgesamt wegfliegen? Oder stürzt er nach oben und trifft Gott am Kopf?

Wann wenn wir Schrödingers Gedanken dazu packen und den Fahrstuhl noch Radoiaktivität ausetzen? Wie reagiert das Konstrukt, wenn die Hummel gar nicht weiß, dass sie gar nicht tot ist? Welches Ergebnis kommt beim Aufprall (egal in welche Dimension) heraus?

Grüße Brandenburgerin, die jetzt nicht alle Kommentare komplett sich durchgelesen hat…

Dietmar
Dietmar
16. Juli, 2009 14:15

,, …Brandenburgerin, die jetzt nicht alle Kommentare komplett sich durchgelesen …", aber den Tenor ganz gut getroffen hat. 🙂

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
16. Juli, 2009 18:47

Das Ding mit den Hummeln, die eigentlich nicht fliegen können, ist recht einfach gelöst. Hier sagt jemand, da es ja Naturgesetze gibt und man Gesetze einhalten muß, kann die Hummel nicht fliegen. Zum Glück fliegt aber die Hummel und stellt somit die Beobachtungsgabe des Physikers auf die Probe. Denn alle Gesetze die die Physiker auf stellen, entstammen Beobachtungen und gelten nur solange, bis es entweder etwas gibt was diesen Gesetzen zu widerläuft oder aber es eine Theorie gibt, die das beobachtete besser beschreibt.

Da Hummeln nun mal fliegen, mag es entweder an der mangelnhaften und/oder unzureichenden Beobachtung des Hummelfluges liegen oder aber man sollte sich ein neues Weltbild schaffen in dem der Hummelflug einfach zu erklären ist. Nun neigt der Physiker zur "Faulheit", soll bedeuten er trennt sich nur ungerne von liebgewonnenen Dingen und Theorien. So wird der Physiker versuchen etwas genauer hinzuschauen um dem Problem doch noch auf die Schliche zu kommen.

Im übrigen können aus dem selben Grund warum Hummeln nicht fliegen können auch Fliegen nicht fliegen. Bekanntlich fliegen Fliegen recht gut.

gnaddrig
gnaddrig
18. Juli, 2009 15:35

Mag sein, GKP, aber Fliegen nerven in der Regel, sind schmutzig (jeder weiß, wo die überall rumkriechen), während Hummeln über sonnendurchflutete Blumenwiesen brummen, uns meistens nicht belästigen, irgendwie baloumäßig gemütlich und gleichzeitig emsig wirken. Logisch, dass man eher über Hummeln esoterisch ins Schwurbeln gerät als über Fliegen, oder? Ganz davon abgesehen ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Erde so wie sie ist mit Hummeln, Fliegen, Fahrstühlen, Schrödinger usw. entstanden ist, so gering, dass man sie getrost ins Reich der Fabel verweisen kann.

Dietmar
Dietmar
18. Juli, 2009 16:17

Sieh da, sieh da: gnaddrig ist also Nihilist. 🙂

gnaddrig
gnaddrig
18. Juli, 2009 20:58

Naja, ich ertappe mich immer öfter bei dem Gedanken "Das kann doch nicht wahr sein".

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
19. Juli, 2009 13:24

Können schön, aber ob es deine Wahrheit ist?

gnaddrig
gnaddrig
20. Juli, 2009 12:00

Dann kommen jetzt noch Identitätskrise und Selbstfindungsprobleme zum Nihilismus dazu. Das wird kompliziert.