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Sep 2007

SPIEGEL 39/07, S. 14: zwei Spalten Unsinn

Themen: Neues |

LeserbriefseiteEs ist ja beleibe nicht so, dass ich etwas gegen den Spiegel hätte – oder gegen seine Leser, bzw. deren Briefe. Meine Meinungen (Themen Schönhuber und Vaterschaftstests) wurden bereits zweimal dort abgedruckt, und gemeinhin hat man das Gefühl, die Redaktion bemühe sich bei der Auswahl um eine gewisse Balance mit Tendenz zur Stützung der eigenen Thesen. Das ist auch okay so.

Vor knapp zwei Wochen wies ich auf ein Interview mit Richard Dawkins hin, das mit ob seiner sprachlichen Klarheit und Konsequenz sehr gut gefallen hat.

Heute druckt der neue SPIEGEL die Leserbriefe zu dem Interview ab – und macht mich fassungslos.

Kleine Statistik: 8 Leserbriefe – 7 contra, 1 pro. Der pro-Leserbrief hat keine drei Zeilen. 3 Leserbriefe (alle contra) von Menschen mit Doktortiteln, einer (ebenfalls contra) von einem Professor. Der pro-Brief erreicht die Redaktion aus den Philippinen. Nur ein Leserbrief (contra) stammt von einer Frau (aus Bayern).

Im Kern sind die meisten Briefe erschütternde Belege für die Hauptthese von Dawkins – dass religiös motivierte Menschen zu kritischem und freiem Denken unfähig, und damit eine Gefahr für die Gesellschaft sind. Ich setze noch einen oben drauf: Hier wird im Versuch der Verteidigung christlicher Werte so passgenau das Klischee der bornierten Frömmler bedient, dass man dahinter eine konzertierte Aktion gehässiger Atheisten vermuten könnte.

Für mich die Highlights:

  • "Wie indoktriniert muss jemand sein, der Indoktrination für das maßgebliche Kennzeichen von Religion hält?" fragt Klaus Nagorni aus Karlsruhe, ohne die Frage zu begründen, oder gar eine Antwort darauf zu geben. "Man möchte ihn zu anderen Wahrnehmungen verleiten: dem genialen Pinselstrich eines Rembrandt, den tröstlichen Klängen einer Bach-Kantate, der hochaktuellen Ethik eines Albert Schweitzer, der entschiedenen Haltung eines Dietrich Bonhoeffer" – schön und gut, aber was hat Kunst oder die ethische Einstellung einer (auch gerne christlich orientierten) Person mit Religionskritik zu tun? Das bewegt sich auf dem Level von "Die Schönheit des Sonnenuntergangs ist ein Gottesbeweis"…
  • Professor Köpf aus Sachsen findet: "Es gab eben vor Dawkins schon gescheite Menschen, die das Wort 'Gott' brauchten, um Dinge auszudrücken, die mit der Evolutionstheorie nicht erklärt werden können". Das ist so hanebüchen, dass es schmerzt: Gott als Platzhalter für die weißen Stellen im Lehrbuch? Ist es nicht genau das, wogegen sich die modernen Christen wehren? Die Reduktion Gottes vom allmächtigen Schöpfer zum schrumpfenden Hausbesetzer unfertiger Theoriegebäude? Wäre ich Christ – ich würde zürnen!
  • Dr. Schneider aus Oxford meint, Dawkins festnageln zu können: "Er hält den Glauben an die Dreifaltigkeit von Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist, wenn er Kindern gelehrt wird, für mentalen Kindesmissbrauch. Zugleich behauptet er von sich selbst, 'keine Art von Denkverbot könnte jemals Bestandteil meines Weltbildes sein'. Den Widerspruch sieht er offenbar nicht". Ich auch nicht. Die religiöse Indoktrination von Kindern kann nicht durch Gesetze oder Denkverbote abgeschafft werden, sondern nur durch gesellschaftlichen Diskurs. Dawkins sucht Auseinandersetzung, nicht Krieg. Aber das hat auch…
  • … Dr. Wilhelm Kuhlmann aus Dortmund nicht verstanden, dessen Leserbrief mit dem ganz dummen Statement beginnt: "Ein atheistischer Fanatiker kämpft gegen religiöse Fanatiker". Und danach wird es auch nicht besser.
  • Besonders schlau wähnt sich auch Erich Kolb aus Bayern: "Dawkins Argumente gegen Gott haben einen gravierenden Denkfehler: Von nichts kommt eben nichts! Deshalb muss es jenseits von Zeit und Raum etwas geben als Ursprung von allem, was ist". Und der Ursprung dieses "etwas"? Klassischer Denkfehler der Kreationisten: Jede Schöpfung braucht einen Schöpfer – aber wer hat den Schöpfer erschaffen?
  • Man überlasse es allerdings der einzigen Frau im Kreise, besonders krude zu argumentieren: "Herr Dawkins unterschlägt dem Leser eine der grundlegendsten Erkenntnisse der Genetik, ohne die die Evolution gar nicht zu erklären wäre: den genetischen Code. Die Universalität des genetischen Codes ist ein starkes Argument für nur einen, gemeinsamen Ursprung aller Lebewesen auf unserer Erde. Wer hat sich das ausgedacht?". Den Beweis der naturwissenschaftlichen Entstehung des Lebens als Grundlage einer Schöpfungstheorie zu nehmen – da gehört Chuzpe zu. Wenn überhaupt, ist der universelle Code ein Beweis, dass wir alle von den selben Basis-Lebewesen abstammen, und somit die christliche Schöpfungslehre und die Bibel falsch sind. Und wenn sich jemand den Code "ausgedacht" haben muss – wer hat sich diesen jemand ausgedacht?

Die Leserbriefe zeigen einen erschreckenden Mangel an Bereitschaft, sich auf einen als gefährlich angesehenen Gedanken auch nur theoretisch einzulassen. Die Oberflächlichkeit der hier angeführten Argumentationen ist beschämend, und wenn das alles ist, was die Christen zur Diskussion beizutragen haben, dann ist ein Diskurs (wie von Dawkins mehrfach angemahnt) praktisch aussichtslos.

Es fällt mir schwer, an solcher Stelle nicht polemisch und platt zu werden nach dem Motto: "Na ja, wären die Leut' klüger, wären’s keine Frömmler."

Weil es so schön paßt, an dieser Stelle ein kurzer Ausschnitt aus "Real Time with Bill Maher", in der er eine Statistik kommentiert, nach der 20 Prozent der Amerikaner Rationalisten sind, die nicht an Gott glauben:



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lutz
lutz
23. September, 2007 16:54

was mich stuzig macht ist, dass es weniger Missionare gibt als Atheisten, die versuchen anderen den Glauben kaputt zu machen… warum muss das denn sein? steht man dann über den dingen? ist man aufgeklärter? gescheiter?

Es fällt mir schwer, an solcher Stelle nicht polemisch und platt zu werden nach dem Motto: “Na ja, wären die Leut’ klüger, wären’s keine Frömmler.”

-> so kommt mir deine Meinung durchaus vor. mit dem satz belangst du nämlich nicht nur die sagen wir einmal etwas seltsamen leserbrief-schreiber, sondern alle gläubigen (wobei das wort frömmler auch nicht unbedingt schön ist)

Najut, jedem das seine. aber das sollte man dem jenigen dann auch lassen. obs seine meinung ist – oder sein glaube

Wortvogel
Wortvogel
23. September, 2007 17:43

Du hast da was falsch verstanden – Frömmler soll eben keine Beleidigung aller Gläubigen sein, sondern die Kennzeichnung der besonders heuchlerischen und bigotten Gottesanbeter, wie sie in den Leserbriefen zu finden waren. Mein Beitrag war nicht als Angriff auf Gläubige in toto gedacht…

comicfreak
comicfreak
23. September, 2007 19:06

..die Kommentare hätten auch von meiner ehemaligen Nachbarin kommen können, einer großen Kirchenspringerin, die mit dem Gesangbuch unterm Arm zum Dorfladen ging, um sich dort das Maul über anderer Leute fehlende Moral zu zerreißen, und die uns Kindern immer die Bälle geklaut hat..

:gr:

lutz
lutz
23. September, 2007 23:25

Ja dann sind wir ja einer Meinung 🙂 Unreflektiertes Gehabe, wie auch das von den Leserbrief-Schreibern stößt mir ebenfalls auf…

BadMan
24. September, 2007 10:27

Bei solchen Diskussionen fällt mir auch mal wieder Volker Pispers ein:"Religion sei ja Opium fürs Volk, nur ist Opium eine bewusstseinserweiternde Droge. … Religion ist nur was für Leute, die zu faul sind selbst nachzudenken." grundsätzlich sehe ich das eigentlich auch so. Der Versuch Tatsachen, die man aufgrund einer vermutlich eingschränkten Wahrnehmung, nicht verstehen oder erklären kann oder konnte, mithilfe von irgendetwas begründen zu wollen, zeugt allein schon von mentaler Armut.
Obwohl die Tatsache diese, in Ihrer wahrnehmung eingeschränkten, Menschen zu instrumentalisieren und zu benutzen eigentlich das Schlimmste darin ist.
So ist jeder US – Politiker dankbar für jeden gläubigen Christen!
Religion schafft in vielen Situationen leider Legitimation wo gar keine seien dürfte.

Marko
24. September, 2007 10:51

Ich bekomme bei sowas ein ganz, ganz fieses Bauchgefühl. Ähnlich fühle ich mich eigentlich nur, wenn ich gerade eine Prüfung geschrieben habe und weiss, dass ich sie vergeigt habe — eine Mischung aus Ärger, Frust und Angst vor dem, was die Zukunft bringt.

In einem öffentlichen Blog wurden Dawkins' Äusserungen zum Gott des Alten Testaments ("eifersüchtig, grössenwahnsinnig, kindermordend" usw. usf.) als antisemitisch verurteilt. Klar, Richard Dawkins ist ein Antisemit. Genausogut könnte man jemanden, der einen verschimmelten Apfel hochhält und sagt: "Schimmel ist schlecht!" als Apfelhasser verurteilen — warum hält er nicht gefälligst eine verschimmelte Birne oder Banane hoch?

Meine indignierten Kommentare dazu wurden dann auch gleich gelöscht … so sind sie, die Gottbedürftigen. Ich könnte kotzen.

Gruß,
Marko

Wortvogel
Wortvogel
24. September, 2007 10:59

Ich sehe da auch einen putzigen Widerspruch – Atheisten hätten jedes Recht, intolerant zu sein, denn sie besitzen keine "höhere Macht", die Toleranz von ihnen verlangt. Gläubige hingegen sollen doch "von Haus aus" tolerant sein. Nach meiner Erfahrung ist das Gegenteil der Fall. Hass, Vorurteile und Intoleranz sind oft die Mittel, mit denen Liebe, Rücksicht und Toleranz "verkauft" werden. Konsequenterweise müssten Christen Dawkins ja eigentlich mit einer "du bist ein verlorenes Schaf, aber wir lieben dich trotzdem"-Einstellung begegnen. Wo ist denn da die andere Wange?!

Martin
Martin
24. September, 2007 14:05

Das ist wirklich unreflektiert, was du hier schreibst, Torsten.

Der Versuch Christen gegen Atheisten auszuspielen, empfinde ich als unreflektiertes Geschreibe. Wenn du in deinem letzten Kommentar behauptest, Christen müssten Tolerant sein, dann hast du es noch nicht einmal geschafft, zwischem religösem Ideal und menschlicher Fehlbarkeit zu unterscheiden. Es gibt unter den Christen solche und solche, den Hardliner genauso wie den Weihnachtskrichengänger. Und wer sagt, das Atheisten nicht trotz einem fehlenden Gott tolerant sein müssen, wenn sie sich der Idee der Vernunft oder dem abgeleiteten Ideal des Naturrechts nach Aristoteles verschrieben haben?
Es gibt nicht zwei große Gruppen, Atheisten und Gläubige, die klar von einander zu trennen sind.

Einer der wohl größten Naturwissenschaftler unserer Zeit, Albert Einstein, war religös. Sein Ausspruch "Gott würfelt nicht." bezogen auf die Tatsache, dass es eine Weltenformel geben muss, zeigt einerseits seinen Glauben an etwas höheres, befreit ihn aber nicht von seinem wisschenschaftlichen Auftrag.

Ein Christ sollte tolerant sein, er muss sich aber nicht vorwerfen lassen, ein weltfremder Frömmler zu sein.
Was Professor Köpf in deiner Highlight Aufzählung soll, habe ich nicht ganz verstanden, wehrt er sich doch gerade gegen die Art von Christen, die glauben, Gott überall dahin setzen zu können, wo sie selbst nicht denken wollen.

"Die Oberflächlichkeit der hier angeführten Argumentationen ist beschämend, und wenn das alles ist, was die Christen zur Diskussion beizutragen haben, dann ist ein Diskurs (wie von Dawkins mehrfach angemahnt) praktisch aussichtslos."

Wenn du ein paar Leserbriefe des Spiegels als Diskussionsgrundlage benutzt, dann zeigt das meiner Ansicht nach, deine nicht sehr fortgeschrittene Auseinandersetzung mit dem Thema Religion. Das ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung.

Ich bin selbst kein Christ, stamme aber aus einem katholischen Elternhaus. Ich habe nie verstanden, wie man es schafft, an einen Gott zu glauben. Aber ich respektiere es, auch weil religös sein eben nicht heißt unreflektiert etwas zu übernehmen. Wer wirklich an Gott glaubt, hat meist einen harten Weg des Zweifelns hinter sich und wird ihn sein Lebtag auch nicht mehr los.

Das ist jetzt wahnsinnig lang geworden, aber ich findes es schockierend auf welcher Grundlage hier Aussagen über Religion und deren Gläubige getroffen werden. Das kann nicht das Niveau sein, auf dem man über solche Themen redet. Auf diesem Niveau redet auch Dawkins nicht.

Wortvogel
Wortvogel
24. September, 2007 14:58

Martin, du hast weder diverse Konjunktive in meinem Text mitbekommen, noch akzeptierst du, dass ich mich spezifisch auf eine lautstarke Gruppe innerhalb der verschiedenen Glaubensrichtungen bezogen habe. Das ist genau die Sorte Empörung, die mir auf den Senkel geht – und die prima auf die Leserbriefseite des SPIEGEL passt.

Und nein – ich bin nicht der Meinung, dass Religionen Respekt verdienen. Wofür auch? Selbst wenn religiöse Motive nicht für die Mehrheit aller Kriege der Menschheitsgeschichte verantwortlich wären (und Nettigkeiten wie Hexenverbrennung, Inquisition, und Kreuzzüge), sehe ich keinen Grund, ein komplett willkürliches Glaubenskonstrukt einfach anzuerkennen, weil jemand das so möchte. Nach diesem Maßstab könnte ich erklären "Meine Porzellanteller sind heilig, weil ich daran glaube!" und dann verlangen, dass der Rest der Menschheit gefälligst meine Porzellanteller respektieren soll. Zwischen Jesus Christus und dem Weihnachtsmann besteht für mich kein qualitativer Unterschied.

Und letztlich: Ich unterscheide sehr strikt zwischen Glauben (muss im Einzelfall gewertet werden) und Religion (komplett und rundheraus abzulehnen). Es ist sehr bezeichnend, dass sich immer wieder Gläubige bei Kritik an Religion angesprochen fühlen.

Ich habe was gegen falsche Toleranz und ungesunde Kooperation mit dem Feind. Wer hier ausgewogene Beiträge sucht, kennt mich noch nicht lange genug.

DeFlow
24. September, 2007 15:58

Ich glaube wenn man in seinem Blog eine beliebig lange Diskussion starten will, muß man einfach nur Begriffe wie "Dawkins" oder "Religionskritik" einwerfen. Die Kommentarseiten füllen sich dann quasi von selbst. 😉

Aber mal ernsthaft: Dawkins ist doch insgesamt weit davon entfernt ein Eiferer oder ein Religionshasser zu sein. Seine Argumente sind einfach, logisch und gut nachvollziehbar.
Die heftige Reaktion der Religionsvertreter lässt sich nur dadurch erklären, dass sie langsam begreifen dass ihnen die Felle davonschwimmen. Deutschland hat ja nicht eine derartig hohe Atheistenquote weil es hierzulande besonders "messianische" Atheisten wie Dawkins gibt sondern weil die meisten einfach die Kirchen satt haben.

Wortvogel
Wortvogel
24. September, 2007 16:15

A. Men.

oj
25. September, 2007 10:20

[…] wenn das alles ist, was die Christen zur Diskussion beizutragen haben, dann ist ein Diskurs (wie von Dawkins mehrfach angemahnt) praktisch aussichtslos.

So ein Diskurs ist auch relativ aussichtslos, denn es kann kaum gelingen, jemanden durch Argumentation und Logik zum Glauben zu bringen, weil Glauben eben so nicht funktioniert, sondern etwas Übernatürliches ist.

Du wirst das jetzt vermutlich, und verständlicherweise, als Beweis für die Hirnlosigkeit meines Glaubens ansehen; ich sehe dann daraus nur, dass Du den Glauben leider nicht erfasst hast (und liebe Dich trotzdem 😉 ). Damit sind wir beide irgendwie zufrieden, drehen uns aber auch im Kreis; und weil das so komplett vorhersehbar ist, findet man so selten vernünftige, nette, "echte" Christen in solchen Diskussionen, sondern immer nur die polterig-penetranten, die den Teil mit der Liebe gern mal vergessen.

Ist zumindest meine Sicht, die ich "von der anderen Seite" mal zu erklären versuchen wollte.

Wortvogel
Wortvogel
25. September, 2007 11:38

Es geht beim erhofften Diskurs nicht darum, Gläubige vom Glauben abzubringen. Es geht darum, dass Gläubige aufhören müssen, ihre irrationalen Glaubenskonstrukte auf die Nicht-Gläubigen übertragen zu können. Ein paar Stichworte:

– Indoktrination von Kindern
– Kriegstreiberei im Namen Gottes
– Verurteilung von Homosexualität, Atheismus, Sex, etc.
– Eigenes, staatskontrolliertes Steuersystem plus Sonderrechte (die Glocken! die Glocken!)
– Politische Einflussnahme ("christliche" Parteien!)
– Druck auf Wissenschaft und Forschung
– Verantwortung für im Namen des Glaubens begangene Verbrechen

Die Gläubigen behindern, belasten und verkomplizieren das Leben JEDES Nicht-Gläubigen. Die Atheisten hingegen wollen bloss in Ruhe gelassen werden.

Zieht sich der Glaube auf die rein private Ebene zurück, habe ich damit kein Problem. Aber schon in dem Moment, in dem ich im Babyalter getauft werde, und mir (über den Umweg meiner indoktrinierten Eltern) eine Religion übergestülpt wird, die ich später erst einmal ablegen muss, wenn sie mir nicht passt – das ist inakzeptabel.

Die Atheisten haben den Glaubenskampf nicht erfunden – denn es gäbe ihn ohne den Glauben nicht.

Peroy
Peroy
25. September, 2007 13:07

"Zieht sich der Glaube auf die rein private Ebene zurück, habe ich damit kein Problem. Aber schon in dem Moment, in dem ich im Babyalter getauft werde, und mir (über den Umweg meiner indoktrinierten Eltern) eine Religion übergestülpt wird, die ich später erst einmal ablegen muss, wenn sie mir nicht passt – das ist inakzeptabel."

Nö, isses nicht. Kinder sind Eigentum ihrer Eltern und die dürfen mit denen machen, was sie wollen… 8)

oj
25. September, 2007 13:33

Ich erinnere mich an das Dawkins-Interview nur noch schemenhaft (ich hatte es nach Deinem Link neulich nicht zu Ende gelesen und inzwischen kostet es Geld bei SpOn), aber der Tonfall ging mir doch schon etwas über "in Ruhe gelassen werden"-Wollen hinaus. Vielleicht ist das der Auslöser, aber inzwischen schien es mir in atheistisch-missionarischen Eifer (wenn ich das mal so nennen darf) umgekippt zu sein.

Ich sehe bei dem Ganzen aber eben nicht nur "die Ungläubigen" und "die Christen", sondern auch noch die immer überproportional auffällige Gruppe der "deutlich fehlgeleiteten Christen". Das meiste, was Dich stört, geht ausschließlich auf deren Konto und nervt mich genauso. "Das Unattraktivste am Christentum sind die meisten Christen", hat mal jemand gesagt, und ich weiß nicht mal, ob das ein Christ war oder nicht.

Aber weder mein Gott noch ich können da was für. Wer sich "Christ" nennt und ausschließlich aus dem alten Testament argumentiert, hat ganz offensichtlich etwas extrem falsch verstanden; dazu gehört für mich jede Art von "andere gegen ihren Willen vom Sündigen abhalten".

Spannend wird das Thema, wenn es darum geht, dass Christen nicht ihre Meinung sagen sollen ("Verurteilung von Homosexualität, Atheismus, Sex, etc."). Denn für mein Recht, das zu äußern, würdest Du als aufrechter Demokrat doch eigentlich zu sterben bereit sein, hätte ich jetzt unterstellt.

(Und um aufgeregten Antworten vorzubeugen, bitte ich kurz über den Unterschied zwischen "XY verurteilen" und "daran arbeiten, dass niemand XY tun kann" zu sinnieren. Danke.)

Marko
25. September, 2007 13:54

Die Verurteilung von Homosexualität würde ich nun nicht unbedingt als freie Meinungsäusserung bezeichnen. Ein Mensch, der Homosexuelle nicht toleriert, ist in meinen Augen nicht meinungsäussernd, sondern intolerant, ganz gleich, welchen Glauben er als "Grund" für seine "Meinung" hat. Denn welcher Grund könnte eine derart ungerechte Äusserung rechtfertigen?

Gruß,
Marko

DeFlow
25. September, 2007 14:15

Yup, Meinungsfreiheit deckt nicht die Toleranz von Intoleranz ab.

Ich wäre mal für einen fairen Deal zwischen Atheisten und Theisten.
Wir verbieten das atheistische "Missionieren" (Dawkins Bücher & Co), dafür gibt die Kirche ihre Art des Missionierens auf, sprich Kindertaufe, staatliche Religionserziehung, christliche Parteien, etc.

Wortvogel
Wortvogel
25. September, 2007 17:59

@ Marko: Gerade hat ein Poster unter dem Namen "jesusskins.de" bei Niggemeier kommentiert: "ALLE HOMOSEXUELLEN MÜSSEN WEG!!! SCHÜTZT UNSERE KINDER VOR DENEN!!!"

Sehr von christlicher Nächstenliebe geprägt, wie es scheint.

Das Problem ist aber auch die mangelnde Verantwortlichkeit (und das kann man gerne auch auf moderate Moslems und terroristische Fanatiker übertragen): Immer, wenn man auf einen der hässlichen Auswüchse der organisierten Religionen hinweist (das geht von Hexenverbrennung bis Messdienerfummeln), heißt es reflexhaft: "Das sind Einzelfälle, das steht nicht für die Mehrheit, da muss man differenzieren", etc. Tut mir leid – glaubwürdig ist sowas erst, wenn die organisierte Religion solche Leute sofort exkommuniziert, und Schäden wiedergutmacht.

Und dann erwarte ich VERBINDLICHE Regeln, was die Religion will und bedeutet – damit sich auch keiner rausreden kann, er sei "gemäßigt". Wenn der Vatikan Homosexualität verurteilt, kann nicht der Dorfpfarrer sagen: "Ja schon, aber ICH muss das ja nicht so eng sehen". Doch, muss er.

Die organisierten Religionen weichen Konflikten immer nach dem gleichen Muster aus: Alles Einzelfälle, das kann man auch anders sehen – und im Zweifelsfall fühlt man sich in seinem Glauben nicht respektiert. Die butterweichen Einstellungen der Kirche sind kalkulierte Hintertürchen, um letztlich alles rechtfertigen zu können (inklusive Richtungswechsel).

Ein bezeichnendes Beispiel für den Machtmißbrauch der Kirchen konnte man nach dem Emmys erleben: Im Gegensatz zu den anderen Gewinnern sprach Kathy Griffin davon, dass sie die Auszeichnung selbst verdient hätte: "A lot of people come up here and thank Jesus for this award. I want you to know that no one had less to do with this award than Jesus. Suck it, Jesus! This award is my god now!"

Sie hat das Recht auf diese Meinung, und auf diese Aussage. Trotzdem wurde die Rede in der Wiederholung geschnitten, es gab Proteste von allen nennenswerten Christen-Organisationen ("vulgar, in-your-face brand of hate speech"), und dem Sender drohen Verluste bei den Werbespots.

Ich habe hingegen noch keinen Atheisten gesehen, der versucht hat, gegen einen Künstler einen Boykott durchzusetzen, WEIL dieser Gott in seiner Rede gedankt hat.

Wenn die Kirchen von Freiheit reden, meinen sie immer nur ihre eigene Freiheit.

oj
25. September, 2007 19:50

Ich habe ja nicht wirklich das Gefühl, dass Du mit mir redest (vielleicht über mich, aber auch da bin ich nicht sicher), aber ich könnte nochmal versuchen zu sagen, dass der Papst mit meinem Glauben ungefähr soviel zu tun hat wie Jack Valenti mit Deinen Drehbüchern.

Wortvogel
Wortvogel
25. September, 2007 19:55

oj, Jack Valenti ist tot 😉

Aber du sprichst ja einen richtigen Punkt an: Natürlich bist DU nicht für die Untaten der organisierten Kirche zuständig (hoffe ich mal). Darum handelt dieses ursprüngliche Posting ja auch nicht von DIR, sondern den dumpfnasigen Leserbrief-Schreibern.

Solange du meinem Unglauben durch lächerliche Forderungen und einseitige Behauptungen nicht auf die Füße trittst, will ich dir deinen Gott auch nicht schlecht reden.

Trotzdem habe ich natürlich das Recht, jeden Gläubigen für einen schwachen Charakter zu halten, der eine Krücke braucht, um durchs Leben zu kommen, so eine Art ethische Droge, die komplett abhängig macht und die Sinne vernebelt. Ob man sich chemisch auf der Wirklichkeit verabschiedet, filmisch, oder durch Frömmelei, ist mir letztlich einerlei.

Warum müsst ihr Christen euch aber auch immer jeden Schuh anziehen?

Peter Krause
25. September, 2007 21:24

Die Schönheit des Sonnenunterganges ist doch tatsächlich ein Gottesbeweis. Und zeigt auch gleich, wo sich Gott befindet.
Dort, wo sich auch die Schönheit befindet: in unseren Köpfen.

Wortvogel
Wortvogel
25. September, 2007 21:34

Ich würde es zwar so formulieren: "Die Schönheit des Sonnenuntergangs beweist die Schönheit der Natur", aber ich verstehe, was du meinst.

Ich mag auch den Satz: Die Schönheit von Mozarts Musik beweist nicht die Existenz Gottes, sondern allenfalls die Existenz Mozarts.

Peter Krause
25. September, 2007 22:14

Ich würde mich selbst nicht als Atheisten bezeichnen, weil für mich die bloße Existenz von Bewußtsein (und damit Schönheit) etwas Göttlichem gleichkommt. Wofür braucht das Universum Bewußtsein, und konkret: MEINS? – es ist ein Wunder. Mein Gott ist somit keine Glaubensfrage, sondern so erwiesen, wie es außerhalb der Mathematik überhaupt nur möglich ist: ich denke, also bin ich. Bewußtsein ist das einzige, was nichtmal Nihilisten verneinen können.

Bei Glaubensgrundsätzen – also den Fundamenten – gibt es aber ein Problem:
Wenn ich zum Beispiel Vegetarier wäre aus Respekt vor den Tieren, dann müßte ich es automatisch auch missionarisch sein (nein: tun!). Wenn ich auf einem Planeten landen würde, wo Leute ihre Kinder essen, würde ich ja auch lautstark eingreifen. Du nicht?
Ich nehme an, so ähnlich muß es der Kirche in sexuellen Belangen gehen. Vielleicht haben sie das Gefühl, schwule würden ihren Gott aufessen oder etwas in der Art.
Das Problem entsteht, wenn die oberste Direktive es verbietet, andere Leute in Ruhe zu lassen.

Peter Krause
25. September, 2007 22:17

(m.a.W.: Die Schönheit von Mozarts Musik beweist mir nur eins: meine eigene Existenz und ihren Wert. Alles andere muß ich daraus extrapolieren …)

Peroy
Peroy
25. September, 2007 22:35

"Wenn ich zum Beispiel Vegetarier wäre aus Respekt vor den Tieren, dann müßte ich es automatisch auch missionarisch sein (nein: tun!). Wenn ich auf einem Planeten landen würde, wo Leute ihre Kinder essen, würde ich ja auch lautstark eingreifen. Du nicht?"

Ich würde zehn Jahre warten und wenn alle tot sind den Planet übernehmen… 8)

Peroy
Peroy
25. September, 2007 22:37

"Die Verurteilung von Homosexualität würde ich nun nicht unbedingt als freie Meinungsäusserung bezeichnen. Ein Mensch, der Homosexuelle nicht toleriert, ist in meinen Augen nicht meinungsäussernd, sondern intolerant, ganz gleich, welchen Glauben er als “Grund” für seine “Meinung” hat. Denn welcher Grund könnte eine derart ungerechte Äusserung rechtfertigen?"

Den schieren Ekel… ?

Wortvogel
Wortvogel
25. September, 2007 22:39

Wenn Ekel der Maßstab wäre, hätte man dich ja auch nach der Geburt gleich weggeworfen – VORSICHT!

Peter Krause
25. September, 2007 22:45

@Martin: Einstein ist einerseits ein schlechtes Beispiel, andererseits ein gutes.
Das Gottesbild in seinen Äußerungen ist ein sehr einfaches, und besonders in dem Satz "Gott würfelt nicht" eine Metapher.
Er drückt damit seinen tiefsten Glauben aus, wie Naturgesetze beschaffen zu sein haben: kausal.
Ausgerechnet er, der in der Relativitätstheorie die ältesten und tiefliegendsten Vorurteile (über Raum, Zeit und Masse) aufgeben mußte, kämpft sein Leben lang für ein anderes Vorurteil; seinen tiefsten, innersten Glauben.
Und auch ihn hat sein Glaube gezwungen, missionarisch tätig zu werden. Er diskutierte bis an sein Lebensende mit der wissenschaftlichen Gemeinschaft über diesen seinen tiefen Glauben, versuchte die anderen zu überzeugen.

Und jetzt kommt der Unterschied zur Religionstradition: der Disput war fruchtbar. Er führte zu Experimenten und dazu, daß sein Glaube nun endgültig widerlegt ist.

Wenn Gott ein wissenschaftliches Objekt wäre, dann hätten wir somit eine erstaunliche Eigenschaft von ihm bewiesen: er würfelt doch!

Wortvogel
Wortvogel
25. September, 2007 22:48

Ich mache das selten genug, aber für den Beitrag möchte ich mich bedanken, Peter – exzellent und griffig formuliert, to the point, und tatsächlich eine wunderbare Replik auf eine oft gehörte Phrase…

Peroy
Peroy
25. September, 2007 22:49

"Wenn Ekel der Maßstab wäre, hätte man dich ja auch nach der Geburt gleich weggeworfen – VORSICHT!"

Ich finde Homosexualität ist etwas Wunderbares und Gottgewolltes… zumindest die zwischen zwei oder mehr scharfen Mädels… 8)

Peroy
Peroy
25. September, 2007 22:55

"Ich mache das selten genug, aber für den Beitrag möchte ich mich bedanken, Peter – exzellent und griffig formuliert, to the point, und tatsächlich eine wunderbare Replik auf eine oft gehörte Phrase…"

Welche Experimente genau haben den Glauben widerlegt… ?

Peter Krause
25. September, 2007 23:32

@Peroy: siehe in Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt

Einstein hat sich das Experiment zusammen mit Podolski und Rosen ausgedacht, um auf theoretischer Ebene zu zeigen, daß Nichtkausalität zu "spukhafter Fernwirkung" führt, die es "natürlich" nicht geben kann/darf.
Leider konnten die Experimente dazu erst nach seinem Tod ausgeführt werden, aber sie zeigen eindeutig, daß viele Eigenschaften tatsächlich erst dann "entstehen", wenn man nach ihnen "fragt", vorher jedoch (teilweise oder völlig) unbestimmt waren.

Siehe auch: Bellsche Ungleichung
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung#Experimentelle_Best.C3.A4tigungen

@Torsten: dankeschön

Peter Krause
25. September, 2007 23:59

@peroy: in erotischer Hinsicht finde auch ich ein ganzes Geschlecht prinzipiell eklig. Könnt ich nich knutschen, nicht auf’n Mund, echt nich.
Deshalb ist es sehr hilfreich, wenn Leute zu ernstgemeinten (oder selbst zu fröhlichen) Gesprächen bekleidet erscheinen.

Peroy
Peroy
26. September, 2007 00:54

Gott schütze die Textil-Industrie… 8)

Peter Krause
26. September, 2007 02:33

… All Hail Discordia … 8)

Peter Krause
26. September, 2007 03:09

@Torsten: Du hast einen Unterschied zwischen "Glaube" und "Religion" erwähnt, dem ich nicht ganz folgen kann. Wie definierst Du das eigentlich?
ME ist z.Bsp. der Buddhismus eher eine Wissenschaft als eine Religion; eine Religion ohne Dogmen, die (ganz im Gegenteil) zum ständigen Hinterfragen von Allem aufruft.
Doch nach Wörterbuch ist er eine Religion, und muß sich somit Deinen Vorwurf anhören.
Vergiß mal die dominanten monotheistischen Religionen, denn die sind vergleichsweise (historisch und geographisch) unbedeutend gegenüber Schamanentum, Naturpriestern, Predigern der Schönhheit oder Häßlichkeit, Liebe oder Hasses, Fortschritts oder rechts-kehrt-marsch.
Der eine Stamm hat die Eule als Repräsentant der Heiligkeit erwählt, ein anderer die Kuh, ein dritter die Erde selbst, ein vierter sucht den Puppenspieler hinter dem Vorhang.

Ich hab Dich nicht verstandern, wo bei Dir Glaube aufhört und Religion anfängt.

Marko
26. September, 2007 09:17

@Peroy, zum Thema Ekel: Meinst Du wirklich, es ist gerecht, die Aktionen anderer nach den eigenen Empfindungen dabei zu verurteilen? Wo sollen wir da hin kommen? Ekel ist etwas so subjektives, dass er niemals als Maßstab für Verurteilungen herhalten darf.

@Peter Krause, Du sagst: "Ich würde mich selbst nicht als Atheisten bezeichnen, weil für mich die bloße Existenz von Bewußtsein (und damit Schönheit) etwas Göttlichem gleichkommt. Wofür braucht das Universum Bewußtsein, und konkret: MEINS? – es ist ein Wunder."

Bewußtsein ist in meinen Augen keine Schönheit, sondern ein evolutionäres Nebenprodukt. Die Evolution strebt, ohne wirklich zielgerichtet zu sein, in Richtung Komplexität, und ich denke, ein selbsterkennendes Bewußtsein ist da nur eine Frage der (Entwicklungs-)Zeit, da es Individualitätenbildungen in einer Spezies fördert und somit der Kulturentwicklung dienlich ist.

Gruß,
Marko

Wortvogel
Wortvogel
26. September, 2007 11:16

@Peter: Ich mache für mich selbst den Unterschied: Glaube ist eine individuelle Frage, die jeder mit sich abmachen muss. Diese Art von "Glauben" ("ich glaube, es gibt da irgendwo ein höheres Leben") macht mir keine Sorgen, und das will ich niemandem madig machen.

Wenn aber viele dasselbe glauben, der Glaube gelehrt werden kann, nach Spielregeln funktioniert, und die Bekehrung Andersgläubiger bedingt (weil er sie per definition als ungläubig = minderwertig aqualifiziert), dann wird eine Religion daraus. Religion bedingt Gemeinschaft.

Gibt sich die Religion Statute, Einrichtungen, Organisation, Verwaltung – dann wird aus der Religion erst organisierte Religion, später Kirche.

Der Hang des Menschen zum Sozialen ist hier das Problem: Jeder MÖCHTE mit seinem Glauben nicht alleine sein. Wir haben den Drang, uns zusammen zu schließen. Glaube mündet (entsprechende Hartnäckigkeit vorausgesetzt) über Generationen hinweg meistens in Religion, dann in Kirche. Oder er stirbt mit dem Individuum.

Da ist sogar, genau bedacht, eine evolutionäre Parallele: Individueller Glaube pflanzt sich nicht fort, stirb pro Generation aus. Zusammenschluß und Lehre im Rahmen einer Religion hat den kulturevolutionären Vorteil, über die von Dawkins monierte Kinder-Indoktrination weitergegeben zu werden, und dadurch zu wachsen.

@Marko: Für mich ist es eines der großen Wunder der Natur, dass wir ihre Strukturen nicht bloß als Information aufnehmen, sondern in ihnen auch ästethischen Genuss finden. Das mag evolutionär keinen Mehrwert zu besitzen, bereichert aber die Existenz ungemein (und ist vielleicht damit dich wieder ein Mehrwert).

Peter Krause
26. September, 2007 21:55

Aber indoktrinieren wir nicht alle unsere Kinder?
Wir bringen ihnen Sachen bei, von denen wir überzeugt sind, daß sie richtig sind.
Wir zwingen sie, sich die Zähne zu putzen, in Schulen zu gehen, früh ins Bett oder nicht barfuß durch Pfützen.

Die Grenze zwischen gesellschaftlichen Notwendigkeiten und religiöser Indoktrination wird von der jeweiligen Gesellschaft festgelegt, sie kann niemals "objektiv" sein.
Das ist ein Dilemma – aber ich bin Optimist. Ich traue der Menschheit einiges zu, und denke, sie ist schon auf dem richtigen Weg. Man muß ihr halt ein wenig Zeit geben.

Wortvogel
Wortvogel
26. September, 2007 22:01

Ich denke, religiöse Indoktrination und Erziehung sind nicht deckungsgleich. Im Gegenteil: Erziehung hat das erklärte Ziel, unabhängige Menschen zu produzieren. Und die Nützlichkeit des Zähneputzens ist ja keine Glaubensfrage.

Ich glaube ebenfalls, dass die Menschheit sich kontinuierlich und im positiven Sinne weiterentwickelt. Rückschläge können vorkommen, aber wir Rationalisten haben die Wissenschaft und die Wahrheit auf unserer Seite.

Peter Krause
26. September, 2007 22:15

Nehmen wir mal an – rein theoretisch – die Menschheit wäre schon im Prinzip nicht dazu in der Lage, auf demokratische Art friedlich zu werden. Wegen angeborenem Egoismus und dergleichen (nicht, daß ich das glauben würde, aber es wäre ja möglich).
Und nur ein Diktator wäre dazu in der Lage, unter Anwendung von Gewalt für Frieden zu sorgen.
Dann wäre das erklärte Ziel, unabhängige Menschen zu produzieren, schlecht für den Frieden.
Ich weiß, Anakin wurde recht schräg von Padme angeglotzt, als er diesen Gedanken laut dachte …

Wortvogel
Wortvogel
26. September, 2007 22:33

Ich denke, das Konstrukt ist in sich nicht stimmig – hätte der Mensch kein Potential zum Frieden als grundlegenden Charakterzug, wäre er schon ausgestorben. Das soziale Miteinander ist unsere Natur.

Das hat mich bei Star Trek immer genervt: Mit ihrer Attitüde wären die Klingonen doch nie aus den Höhlen gekommen!

Peter Krause
28. September, 2007 18:40

Nachdem heute endlich der neue Pretchett erschien, konnte ich mal wieder feststellen, daß mir Lord Vetinari, der Tyrann von Ankh-Morpork, sympathischer ist als so manches reale, demokratisch gewählte Staatsoberhaupt.
Wie Churchill sagte: "Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, ausgenommen alle anderen."
Naja – wir lernen es ja erst noch …

Don Dadda
Don Dadda
20. Dezember, 2007 00:57

Gott existiert nicht, wenn du nicht an ihn glaubst.
Ob du an ihn glaubst oder nicht… ich weiss, er glaubt an mich.
glaubeen heisst auch nach der ordnung gottes zu leben, um nicht satan zu dienen und dafuer mit dem eigenen und anderen leben zu bezahlen diese ordnung gilt nicht nur fuer die, die das glueck haben, sie erkannt zu haben. Jede form von sodomie(im uhrspruenglichen Sinn) ist korruption.
versuche schwule mit den augen eines kindes zu sehen, und du wirst ihre angst erkennen die sie verbreiten, wie sie sich selbst beluegen und quaelen, genau wie prostituerte,… oder wenn man(n) sich selbst sagt, alle frauen sind schlampen, ich bin gluecklich mit mir (masturbation ist der gleiche masochismus). Genauso ist das toeten (anderer oder von sich selbst) falsch in den augen jahs.
wer sich selbst verletzt wird damit immer auch die treffen die ihn lieben.

Es ist niemand noetig, die wahrheit mit gewalt zu verbreiten, denn sie erreicht jeden.

Nein, gott braucht keine kirche um ewig zu sein, denn er ist die Ewigkeit.
wer wirklich glaubt, weiss um die vergeblichkeit menschlichen tuns. Heiden glauben, es besser zu wissen, brechen die ewigen gesetze und sterben daran.
Jeder ist ein prophet und muss sein Bewusstsein teilen.

Wortvogel
Wortvogel
20. Dezember, 2007 10:27

@ Don: Danke für den Beitrag, der eigentlich perfekt beweist, wie dumm, intolerant, verblendet, unselbstständig, angstgesteuert, ignorant und arm Menschen wie Du sind. Eine beliebigere Menge an bigotten Worthülsen habe ich lange nicht mehr gehört.

Don Dadda
Don Dadda
28. Dezember, 2007 00:09

@vogel noprob
gott schuf jedes wesen auf der erde, also muss jedes wesen nach gottes gesetzen leben. nur dem menschen hat er die moeglichkeit gegeben, seine gesetze zu brechen…