24
September 2010

Liebe Frau Schwarzer...

bild_werbung_emma... ich kann Sie eigentlich manchmal ganz gut leiden. Ihre Verdienste um die Rechte der Frauen, die konsequente Ausleuchtung ungenehmer Ecken in einem oft zu bequemen Staat: Respekt. Schlimm genug, dass viele junge Frauen heute nicht verstehen, was Sie und die Ihren für sie erkämpft haben.

Die paar Ausgaben der EMMA, die ich gelesen habe, haben mich qualitativ positiv überrascht, und es wäre allemal von Vorteil, wenn mehr von Ihren Geschlechtsgenossinnen die EMMA statt der FREUNDIN lesen würden.

Sie haben auch ein paar sehr gute Artikel in Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht, die ich regelmäßiger lese. Sie agieren klug im Spannungsfeld von Emanzipation und kultureller Toleranz.

Allerdings wirken Sie in Talkshows immer genau so abgeklärt-herablassend, wie einige der unschöneren Stellen Ihrer Biographie befürchten ließen. Ihr Lachen erscheint mir nicht sympathisch, sondern abwertend, weil es die Aussagen der anderen Diskussionsteilnehmer der Ernsthaftigkeit zu berauben sucht. Dieses darin unausgesprochene "Was der wieder redet...muss ich ja nichts zu sagen, oder?" nervt mich ein wenig.

Wie weit es allerdings mit Ihrer journalistischen Integrität mittlerweile her ist, hat man ja schon bei der BILD-Werbekampagne gesehen, für die sie bereitwillig Gesicht und Reputation hergaben. Sie begründeten den Schulterschluss mit dem durch und durch verkommenen und chauvinistischen Erzfeind damals damit, in die Reihe der Geschichtsgrößen von Ghandi bis Willy Brandt gehöre doch auch eine Frau. Sie natürlich. Eitelkeit zeigt sich nicht bloss in Nerzmantel und Sportwagen.

Das nur zur Verortung meiner ambivalenten Meinung über Sie.

Derzeit kommentieren Sie ja in der BILD den Kachelmann-Prozess. Als ob sie keinen schäbigeren Karren finden konnten, vor dem man sie hätte spannen können. "Post von Schwarzer", frisch von Springer. Man fasst es nicht.

Sie wussten schon vorab, dass Sie sich würden verteidigen müssen:

"Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass rund 12 Millionen BILD-LeserInnen ernstzunehmen sind. Zweitens ist die Einteilung der Medien in hie Gut und da Böse, hie objektiv und da verantwortungslos schon lange nicht mehr so einfach, wie viele es gerne hätten. Das sehen wir nicht zuletzt am Fall Kachelmann. Drittens scheint es mir gerade in diesem Fall nötig, dass in einem tagesaktuellen, meinungsprägenden Blatt auch die Sicht des mutmaßlichen Opfers ernst genommen wird."

Als Maßstab große Leserschaft, Moral egal, Hauptsache meinungsprägend? Nach diesem Maßstab können Sie die Arbeit für JEDES Blatt rechtfertigen.

Natürlich haben Sie mit der Kritik gerechnet. Es ist ein zu billiger Reflex, Ihnen zu unterstellen, Sie würden natürlich auf Seiten des Opfers stehen. Das können Sie schlecht bestreiten, also erklären Sie es zu einer Frage der Fairness: Andere "Leitmedien der Republik“ hätten sich klar auf die Seite Jörg Kachelmanns geschlagen. Da müssen Sie gegenhalten. Wer sonst?

Es fällt mir allerdings schwer zu verarbeiten, wie durchschaubar und perfide Sie das tun. Wir können das gerne mal anhand eines beliebigen Beitrags zur BILD-Prozessbeobachtung durchgehen.

"Seither ist die Schuldfrage für eine Mehrheit der Medien – und in Folge auch eine Mehrheit der Menschen – lange vor dem Prozess entschieden. Der Arme: Er ist unschuldig! Die Frau will sich nur rächen. Und das Opfer? Das ist unsichtbar. Gesichtslos bzw. gepixelt, wie eine Verbrecherin."

Dieses "Der Arme: Er ist unschuldig"-Gerede ist mir nicht wirklich aufgefallen. Im Gegenteil: Die Presse ergötzt sich daran, Kachelmann zu demontieren, als narzisstischen Egomanen mit sexualisiertem Machttrieb darzustellen. Aber vielleicht lesen wir auch verschiedene "Leitmedien".

Und verstehe ich das richtig: Es missfällt Ihnen also, dass die Identität des Opfers respektiert wird, dass man ihr Gesicht, ihr Leben, ihren Umgang mit den Geschehnissen nicht über den Boulevard zerrt? Die Verpixelung nicht als Opferschutz, sondern als anklagenswerte Verweigerung von Medienpräsenz?

Vor Prozessbeginn sahen Sie das noch genau andersrum:

"In einem Forum Emanzipations-matter Männer wurde gar ein Foto der Klägerin, ihr voller Name plus Adresse (inklusive Abbildung ihres Wohnhauses) sowie ihr Autokennzeichen veröffentlicht. Dann kann es ja losgehen."

Zumindest da sind sie bei Kai Diekmann genau richtig. Der hält ja bekanntlich nicht viel davon, Täter oder Opfer zu verpixeln.

"Notrufe und Beratungsstellen melden schon jetzt, dass vergewaltigte Frauen seit Bekanntwerden des Falles noch mehr zögern als zuvor, Anzeige zu erstatten."

Was genau wollen Sie damit sagen? Über Vergewaltigungen darf nicht mehr berichtet werden? Oder nur in einer Form, die sich (von den Fakten unbelastet) auf die Seite der Frau stellt? Auch schön, wie sie hier bereits jede Scheu vor der Vorverurteilung verlieren: es geht natürlich um vergewaltigte Frauen. Nicht etwa darum, dass eine Vergewaltigung als Vorwurf im Raum steht. Da können wir uns den Prozess ja gleich schenken, und schnurstracks zum Strafmaß übergehen.

Und wenn Sie schon so eine Behauptung (geringere Meldezahlen bei Beratungsstellen) aufstellen: Können Sie die auch belegen? Oder haben Sie die einfach aus dem Ärmel gezogen?

"Denn der Fall Kachelmann ist längst zum Auslöser für die öffentliche Debatte über sexuelle Gewalt innerhalb von Beziehungen eskaliert."

Diese Debatte muss ich vollkommen verpasst haben. Ich fände sie wünschenswert, aber nochmal: Vielleicht lesen wir verschiedene "Leitmedien".

"Die Berichterstattung darüber – vor allem die eindeutige Parteinahme einiger Medien pro Kachelmann noch vor Beginn des Prozesses – schüchtert offensichtlich die Opfer ein. Viele Frauen haben den Eindruck, dass man ihnen eh nicht glaubt und sie sowieso keine Chance haben."

Frau Schwarzer, es mag Sie überraschen, aber es geht nicht um die Frage, ob man der Kachelmann-Geliebten glaubt. Es geht um die Wahrheit. Viele Frauen werden vergewaltigt. Einige nutzen den Vorwurf, um ein Ziel zu erreichen. Niedere Motive sind nicht geschlechtsspezifisch.

"Aufgrund von Erhebungen geht man heute in Deutschland von mindestens 90 000 Vergewaltigungen im Jahr aus. Jede zweite Vergewaltigung passiert zu Hause, wie angeblich auch im Fall Kachelmann. Der Täter ist der eigene Mann oder Freund bzw. Ex-Mann."

Das ist schlimm. Aber Kachelmann kann man kaum für 90.000 Vergewaltigungen verantwortlich machen. Es bleibt zu sehen, ob man ihn auch nur für EINE verantwortlich machen kann.

"Doch nur acht Prozent aller Vergewaltigungen werden überhaupt angezeigt. Und nur bei jeder siebten Anzeige steht am Ende die Verurteilung des Täters.Gleichzeitig signalisieren die Statistiken, dass Vergewaltigung das Verbrechen mit den geringsten Falschanschuldigungen ist: Nur in drei von hundert Fällen lügt die Frau."

Wir bewerten den Vorwurf der Vergewaltigung jetzt statistisch? Demnach gibt es eine 97prozentige Wahrscheinlichkeit, dass Kachelmann ein Vergewaltiger ist? Bin ich FROH, dass Sie nicht unser Rechtssystem bestimmen...

"Was bedeutet: Nur jeder hundertste Vergewaltiger muss auch dafür büßen. Vergewaltigung ist also ein quasi strafloses Verbrechen."

Das ist so widerlich wie falsch. Wenn nur acht Prozent aller Vergewaltigungen angezeigt werden, ist dann die geringe Verurteilungsquote nicht erst einmal ein Problem der Frauen, die nicht zur Polizei gehen?

"Wollte sie das nicht selber? Hat sie ihn nicht provoziert? Waren das nicht die üblichen Sexspielchen? Und hat der eigene Mann/Freund nicht eigentlich ein Recht auf Sex?"

Ältere und abgeschnittenere Zöpfe haben Sie nicht finden können? Diese Gruselsprüchlein sind aus der Mottenkiste der EMMA-Rhetorik. Ein Strohmann-Argument. Zeigen Sie mir, wo das im Fall Kachelmann so behauptet wurde/wird.

"Schließlich gibt es das Gesetz gegen Vergewaltigung in der Ehe überhaupt erst seit 13 Jahren. Bis dahin war dieses Verbrechen ein Kavaliersdelikt."

Eben. Aber nicht mehr. Das war im letzten Jahrtausend. Was hat das mit der aktuellen Diskussion zu tun?

"Sollte das Gericht die Wahrheit nicht herausfinden und käme es auf einen Freispruch „Im Zweifel für den Angeklagten“ raus, dann wäre das eine Katastrophe. Und zwar nicht nur für die Ex-Freundin und Jörg Kachelmann, sondern für Millionen Frauen. Sie, die endlich angefangen haben zu reden, würden wieder verstummen."

Das musste ich wirklich mehrfach lesen, um es zu glauben. Wenn das rechtsstaatliche Prinzip "Im Zweifel für den Angeklagten", sicher eine der Grundfesten unserer Ordnung, greifen sollte, wäre das eine Katastrophe? Im Umkehrschluss sollte man Kachelmann also im Zweifelsfall besser verurteilen? Weil es den Frauen Mut machen würde?

Erst war ich schockiert, als ich las, dass Sie den Kachelmann-Prozess nicht für FAZ, taz, oder SPIEGEL begleiten, sondern für BILD. Jetzt bin ich schockiert, mit welcher Leichtigkeit und Nonchalance Sie sich die miesesten verleumderischen Methoden der Springer-Presse zu eigen gemacht haben. Es geht nicht um Recht und Gerechtigkeit, es geht nur um Ihre Klientelpolitik, Ihre völlig verzerrte Sichtweise nach dem Motto "Recht ist, was unserer Sache dient".

Diekmann, Wagner, Müller-Vogg, Schwarzer - passt besser, als ich je gedacht hätte.

"Jede Wahrheit braucht eine Mutige, die sie ausspricht" - schade, dass Sie das nicht mehr sind.

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  1. 1

    Ich mochte Frau Schwarzer noch nie, stehe also wohl eher nicht im Verdacht, da überempfindlich zu sein, aber finde, mit dem Stürmer-Spruch machst du deinen ansonsten sehr gelungenen offenen Brief unnötig angreifbar.
    Ist aber vielleicht auch Geschmackssache.

  2. 2
    Snyder

    Der Feminismus hat was besseres verdient als Frau Schwarzer ...

  3. 3
    Wortvogel

    @ Muriel: Du hast Recht. Ich habe das geändert.

  4. 4
    Marcus

    Hmtja, das hat mich auch schwer geschockt. Eigentlich war mir die Schwarzer immer recht sympathisch.

    Und in einer "Anne Will"- (oder wars Maischberger?) Sendung vor einigen Wochen war sie die einzige Stimme der Vernunft gegen das wirklich widerwärtige Gegeifer der Spiegel-Gerichts"reporterin" Gisela Friedrichsen. Schwarzer dürfte sie als Wortführerin der "Armer unschuldiger Kachelmann vs. rachsüchtiges Flittchen"-Fraktion im aktuellen Medienzirkus im Hinterkopf haben.

    Umso schlimmer, dass sie jetzt selber, wenn auch unter umgekehrten Vorzeichen, in dasselbe Horn stößt. Man fragt sich, wieso sie das macht. Dumm ist die Schwarzer ja nicht.

    Zum Kachelmann-Prozess: das ist so eines der Themen, bei denen mir immer ganz kulturkritisch zumute wird. Hier werden ja wirklich alle Register medialer Verrohung gezogen: die Boulevardpresse zerrt wahlweise das Intimleben einer (vielleicht) vergewaltigten Frau oder das eines (vielleicht) unschuldigen Mannes öffentlich in den Dreck und zeigt damit, dass sie den Unterschied zwischen "Pressefreiheit" und "sensationslüsternem Voyeurismus" endgültig aus den Augen verloren hat; die "Glaubwürdigkeit" der Protagonisten wird medial seziert, als gelte es, die Schuldfrage per TED zu klären; und kein einziger stellt mal die Frage, ob das, was im Einzelnen vorgefallen ist, nicht vielleicht niemanden außer den beiden und den am Gerichtsverfahren Beteiligten was angeht, ob die "Öffentlichkeit" (lies: die tratschsüchtige Leserschaft der yellow press) vielleicht auch bei einem solchen Promi-Fall gar kein legitimes Anrecht auf Informationen hat, das über zwei kurze Pressemeldungen mit den reinen Fakten zu Prozessauftakt und nach Urteilsverkündung hinausgeht.

  5. 5
    Lutz

    Das deckt sich ziemlich mit meiner Meinung über Alice Schwarzer. Ich habe erst vor kurzem zum ersten Mal eine Emma gelesen und war wirklich überrascht, was für gute Artikel da drin stehen. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass sich die Zeitschrift auf geradezu peinliche Weise immer nur um Alice Schwarzer dreht. Da ist sogar eine Seite drin, in der jeder Furz gesammelt wird, der über Alice Schwarzer in anderen Medien gelassen wird. Bei den guten Autorinnen hätte Emma das gar nicht nötig. Aber ich nehme an, dass das von Alice Schwarzer, bewusst oder unbewusst, auch so gewollt ist.

    Diese Bild-Aktion finde ich auch schlimm. Vor allem kann ich gar nicht verstehen, warum Alice Schwarzer gerade diesen Fall für so wichtig hält, dass sie alle Ideale und Prinzipien über Bord wirft. Da hatte Oliver Welke in der Heute-Show das mal ziemlich gut getroffen. "Entweder ich bin an der Wahrheit interessiert oder ich schreib für die Bild-Zeitung. Beides zusammen geht nicht."

  6. 6
    Nardon

    Danke, Ihr sprecht mir und vor allem meiner Freundin aus der Seele.
    Ich habe mich einmal auf Alice Schwarzers Block durch die Beiträge zum Kachelmann Fall gearbeitet. Ich finde es gerade zu erschreckend mit welchen Begründungen ihr Handeln verteidigt wird.
    Wie kann jemand der für eine Sache kämpft, sich nur derart plump selbst demontieren?

  7. 7
    realstar
  8. 8
    DMJ

    Irgendjemand schrieb mal über Charlton Heston (als er noch lebte), es sei der traurige Fall eines Helden, dessen Zeit vorbei ist und der nun nutzlos und peinlich geworden ist.
    Vielleicht ist das bei der Schwarzer auch so ein Fall: Die Welt hat sich geändert, es gibt neue Schlachten auch auf dem Feld der Gleichberechtigung zu schlagen, doch sie schafft es nicht sich daran anzupassen oder sich einfach zurück zuziehen. Stattdessen fantasiert sie sich in eine Welt, in der sie noch immer gegen Dinosaurier kämpft und erwartet entsprechend dafür gelobt und bewundert zu werden...was in einer Welt, in der diese ausgestorben sind einfach nicht viel Erfolg verspricht.

    Schon im Fall Andreas Türck schwenkte die BILD ja die lächerliche Pseudomoralkeule, ein Freihspruch mangels Beweisen würde andere Opfer schädigen. Das scheint jetzt ja offizielle Redaktionspolitik geworden zu sein.

  9. 9
    Niels

    “Und nur bei jeder siebten Anzeige steht am Ende die Verurteilung des Täters.Gleichzeitig signalisieren die Statistiken, dass Vergewaltigung das Verbrechen mit den geringsten Falschanschuldigungen ist: Nur in drei von hundert Fällen lügt die Frau.”

    Interessant. Es wird also bei 97% der Beschuldigten vor Gericht bewiesen, dass sie schuldig sind.
    Trotzdem werden dann angeblich nur etwas mehr als 1/7 dieser vor Gericht überführten Täter auch tatsächlich verurteilt?
    Warum nur kann ich das irgendwie nicht so ganz glauben?

  10. 10
    plumtree

    "Auch nette Männer vergewaltigen manchmal, Kollege Kachelmann. Leider."
    Das war ein Schlusssatz in einem Blog Alice Schwarzers und so spannend ich manche Emma-Lektüre finde, so sehr bin ich erschüttert, dass Frau Schwarzer offenbar jedes männliche Wesen für einen potentiellen Vergewaltiger hält.
    Und das passt genau zu der von Dir beschriebenen Scheinheiligkeit Schwarzers im Kachelmann Prozeß.
    Ein klasse Beitrag - Danke!!

  11. 11

    Meine erste Assoziation war eine verwirrte, alte Frau, die während der Urteilsverkündung im Gerichtssaal feixend "Ins Gas, ins Gas!" kreischt.
    Schwarzer hat, als sie das erste mal mit BILD anbandelte, sowieso jede Glaubwürdigkeit verspielt, aber das hier ist nur noch widerwärtig.

  12. 12
    Dietmar

    Ich wünschte mir, sie würde Deinen Artikel lesen, und sie würde das bedenken. Das ist wieder einmal großartig geschrieben!

    Frau Schwarzer gehört zu den Personen, bei denen es mir schwer fällt, aus ihrem ganzen Gewese das Eigentliche und Erwägenswerte herauszufiltern und vielleicht zu überlegen. Es ist ganz klar, dass man Nachdruck braucht, wenn man sich durchsetzen muss. Auf der anderen Seite müsste sie auch erkennen, dass es gesellschaftlich doch viel besser aussieht als vor 20 Jahren und vor allem verglichen mit anderen Ländern. Wo früher ein Holzhammer gute Dienste tat, braucht man jetzt eher ein Skalpell in der Diskussion. Die dümmlich/ängstlichen Hascherl, die sich durch eine nicht erfolgte Verurteilung von einer Anzeige abhalten lassen könnten, sind Frauen nicht. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, dass sich irgendeine Frau von diesem Prozess in ihrem Handeln beeinflussen lassen würde. Oder sähen das Männer als Ermutigung zur Vergewaltigung? Na, das wäre doch mal ein schönes Argument für Frau Schwarzer.

    Herr Kachelmann (der mir nie sympathisch war) muss als Prominenter also in Frau Schwarzers Augen ertragen, dass nicht sein Fall als individueller Fall behandelt werden, sondern als Exempel gegen Vergewaltigung dienen soll. Schuldig bei Verdacht.

    Ist wohl nur fair: Früher waren die Frauen schuld, wenn sie vergewaltigt wurden, weil sie zu aufreizend herumliefen. Heute ist es eben der Mann genauso automatisch, besonders wenn er populär ist.

    Gibt es etwas Schöneres als schöne Frauen, die sich toll anziehen (und ggf. ausziehen)? Schwerlich. Ich habe nie eine Frau vergewaltigt, ich werde nie eine Frau vergewaltigen, die weit meisten Männer haben nie eine Frau vergewaltigt und werden nie eine vergewaltigen. Vergewaltigung ist keine Erotik sondern Gewaltausübung. Ich bin so froh, dass wir in einer Gesellschaft voller Frauen leben, die sich ihrer selbst bewusst sind und sich weiblich präsentieren. Dank an die Emanzipation und auch Frau Schwarzer. Und jetzt kommt die, packtiert mit dem größten Lügenblatt der Republik und versucht, das Rad zurückzudrehen.

    Es fällt mir wirklich schwer, Erwägenswertes in ihrem Gegeifer zu finden.

  13. 13
    Peroy

    "5 o'clock... bitch raping time."

  14. 14
    Howie Munson

    @Niels: ich nehme an das sind mehrere Statistiken, die das zuzammengewürfelt werden, aber rechnen wir doch mal nach:
    1/7 von 8% = 1,15% Vergewaltigungen die rechtskräftig gebüßt werden.

    Das die anderen 6,85% zur knappen Hälfte auf komplette Falschanschuldigungen basieren (und zur anderen Hälfte wegen schuldmildernen Umständen nicht zur Gefängnisstrafe führen) ist genau dann nicht ausgeschlossen, wenn sich die 97% auf Vergewaltigungen beziehen, die nicht unbedingt auf anzeigen basieren, sondern z.B. Aussagen gegenüber Seelsorger & Ärzten....

    und da wir von einen Bildartikel schreiben, ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass die eine Statistik nachgewiesen hat das 3% der geäusserten ,aber eben nicht unbedingt angezeigten Anschuldigungen NACHWEISLICH erfunden waren... (und die dazu gehörige Dunkelziffer von zweifelhaften Fällen die nicht nachweisbar waren und/oder die Frau nicht bewußt log wird einfach unterschlagen...)

    alternativ ist die Statistik älter als die oben erwähnte 13 Jahre oder Frau Schwarzer hat gar was durcheinanderdergebracht und das mit den 1% verurteilten Straftäter wegen Taten " gegen die sexuelle Selbstbetimmung" falsch auf die Anzeigenzahl zurückgerechnet...

    ***** Hinzu kommt, dass eine große Zahl von Personen (im Zusammenhang mit verschiedenen Delikten) mehrfach als tatverdächtig erfasst wird, aber nur einmal im Rahmen der Strafverfolgungsstatistik erscheint. Insgesamt sind also die Angaben zu den Tatverdächtigen und die zu den Verurteilten nur bedingt vergleichbar.********* http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/Datenreport/Downloads/1Justiz.psml (von 2006)
    (eine Anzeigenstatistik konnte ich jetzt nicht finden...)

    ohne Quellenangabe von Frau Schwarzer ist sowas aber reine Mutmaßung...
    ...auf der anderen Seiten will ich gar nicht bezweifeln, dass es eine ganz beschissene Situation für die Opfer ist, aber das gilt eben auch für die selbst von Frau Schwarzer eingeräumten 3% Falschbeschuldigten und somit bleibt ja nix anderes übrig als sowas ergebnissoffen von Gerichten verhandeln zu lassen....
    (und eben nicht statistisch oder emotional zu beurteilen)

  15. 15
    Niels

    @Howie Munson
    "1/7 von 8% = 1,15% Vergewaltigungen die rechtskräftig gebüßt werden."

    Das ist aber doch eine unsinnige Rechnung.
    Angeblich werden nur 8% der Vergewaltigungen angezeigt.
    1/7 der Angeklagten wird dann verurteilt. Du gehst bei deiner Rechnung davon aus, dass 100% der Angeklagten schuldig sind. Sogar Frau Schwarzer behauptet "nur", dass 97% erwiesenermaßen schuldig sind.
    Außerdem müssen Verurteilte doch noch lange nicht schuldig gewesen sein. Es werden auch Unschuldige verurteilt.

    Für den Ausgang der Gerichtsverhandlung ist es aber doch völlig egal, wie viele der Vergewaltigungen auch tatsächlich angezeigt werden.
    Für die stattfindenden Verfahren ist nur wichtig, dass man (angeblich) beweisen kann, dass 97% der Frauen die Wahrheit sagen.
    Also sollten 97% der Angeklagten verurteilt werden.
    Tatsächlich werden aber nur 1/7= 14,3% der Schuldigen verurteilt. Zusätzlich muss man bei diesen realen 14,3% beachten, dass auch Unschuldige verurteilt wurden, die Anzahl der Verurteilten Schuldigen ist also noch etwas kleiner.
    Das macht überhaupt keinen Sinn. Das Gericht hat bei 94% der Verhandlungen bewiesen, dass der Angeklagte schuldig ist, verurteilt aber weniger als 14,3%? Ist das wirklich glaubwürdig?

    "Das die anderen 6,85% zur knappen Hälfte auf komplette Falschanschuldigungen basieren (und zur anderen Hälfte wegen schuldmildernen Umständen nicht zur Gefängnisstrafe führen) ist genau dann nicht ausgeschlossen, wenn sich die 97% auf Vergewaltigungen beziehen, die nicht unbedingt auf anzeigen basieren, sondern z.B. Aussagen gegenüber Seelsorger & Ärzten…."
    Wenn das so ist wie du denkst und sich die 97% auf etwas völlig anderes als Gerichtsverhandlungen bezieht, dann hat die Angabe der 97% hier als Argument aber überhaupt keinen Sinn. Zudem würde es bedeuten, dass ausgerechnet vor Gericht sehr viel mehr Frauen lügen als diese 97%.
    Außerdem wird von Verurteilungen gesprochen, nicht von Gefängnisstrafen. Bei Vergewaltigung gibt es keine schuldmildernen Umständen, die dazu führen können, dass man freigesprochen wird!

    Alles in allem machen die Statistikspielchen von Frau Schwarzer einfach keinen Sinn.

  16. 16
    Xenaris

    Ich für meinen Teil habe ja den Verdacht, dass viele Frauen, die vergewaltigt, sprich aufs Schlimmste gedemütigt wurden, jetzt noch mehr zögern anzuzeigen, weil sie sich einer derartigen (medialen) Hetzjagd und weiteren öffentlichen Demütigung nicht aussetzen wollen, wie sie Klägerin und Angeklagter im Kachelmannprozess momentan erdulden müssen. Das ist dann aber nicht die Schuld von Herrn Kachelmann, sondern da dürfen wir uns sowohl bei BILD als auch bei den sogenannten seriöseren Medien bedanken.

  17. 17
    Wortvogel

    @ Xenaris: Das ist totaler Unfug, weil
    - "normale" Vergewaltigungsvorwürfe gar nicht durch die Medien gezogen werden
    - die Frau in diesem Fall immer noch anonym und unbelästigt ist - es wird ja Kachelmann demontiert
    - weil Frauen erbärmlich wären, wenn so vergleichsweise banale Gründe sie davon abhalten würden, etwas Dramatisches wie eine Vergewaltigung anzuzeigen.

    Ich nehme die BILD selten in Schutz, aber: Berichterstattung über Vergewaltigung im Promi-Umfeld ist erwartbar, und durchaus in Ordnung. Daraus eine Verantwortung für andere Frauen abzuleiten, die laut Aussage von Schwarzer sowieso nur im Miniprozent-Bereich zur Polizei gehen, geht nicht.

    Kann man nicht auch unterstellen, dass es gerade Frauen sind, die Vergewaltigung banalisieren, wenn sie nicht zur Polizei gehen?

  18. 18
    Teleprompter

    Vielleicht braucht Frau Schwarzer ja auch eine Plattform, um ihr aktuelles Buch ins Gespräch zu bringen. Auch da segelt sie bestimmt nicht zufällig im selben ideologischen Fahrwasser wie die BILD und der schwarze (?) Lord S., dessen Namen ich hier nicht aussprechen will. Generell wundert mich schon, wie austauschbar Meinungen (gerade bei bestimmten Linksintellektuellen) sind, einmal vor Liberalität kaum laufen können, und wenn es dann um den Kernbereich des eigenen Anliegens geht (vergewaltigte oder vom Islam "versklavte" Frauen) werden Schäuble und Co. locker weit rechts überholt.

  19. 19
    Xenaris

    @ Wortvogel

    Ich entschuldige mich für die vielleicht etwas unglückliche Wortwahl. Worum es mir geht ist, dass Frauen, die eine Vergewaltigung nicht anzeigen eine Vielzahl von verschiedenen Gründen haben dürften. Jedoch spielen Scham und (falsche) Schuldgefühle da in einigen Fällen eine Rolle. Wenn nun durch diesen Prozesszirkus der Eindruck entsteht "Wenn ich anzeige, wird mein gesamtes Sexual- und Privatleben seziert und ich weiter bloßgestellt" könnte das einige Frauen zusätzlich abschrecken, anzuzeigen. Vorrausgesetzt es gibt diesen von Frau Schwarzer behaupteten Rückgang. Das ist ein Grund, den ich mir vorstellen kann, der eben nur einer von vielen sein dürfte, eben weil gerade bei diesem Prozess sich viele Medien auf eine Seite zu stellen schienen und bevorzugt Beweise pro oder contra eine Seite sammelten und öffentlich machten.

    Dass eine Frau aufgrund dessen nicht zur Polizei ginge, hätte weniger mit rationalen Gründen zu tun sondern eben mit einem Eindruck, der wie Du ja bereits sagstest, so nicht stimmt, da normale Prozesse nicht derart öffentlich ablaufen.

    Banalisieren Frauen die nicht zur Polizei gehen, eine Vergewaltigung? Zum Teil eventuell schon. Auch für sich selbst, um damit besser klarzukommen . "Die lügen sowieso für ihn, ich muss halt drüber wegkommen." ist ein Argument, das ich auch schon einmal gehört habe.

    Eine Berichterstattung über einen solchen Prozess im Promiumfeld ist natürlich zu erwarten. Ich finde nur die Art und Weise wie das geschieht widerlich. Die Medien haben die Verantwortung, möglichst objektiv zu berichten. Dass sie das nicht tun, weiß ich auch. Aber diese Ausmaße in dem sie das nicht tun, erscheint mir zumindest erschreckend neu. Das sind Baustellen, die ich deutlicher hätte auseinander halten sollen.

  20. 20
    Marcus

    @Wortvogel, #17:
    "- weil Frauen erbärmlich wären, wenn so vergleichsweise banale Gründe sie davon abhalten würden, etwas Dramatisches wie eine Vergewaltigung anzuzeigen."

    Whoa!

    Magst Du darüber vielleicht nochmal nachdenken?
    Lies Er mal das hier:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_trauma_syndrome

    Harte Fakten, mein Lieber. So hart wie sie in einem Bereich wie der Psychologie eben sein können.

    Du und ich haben keine Vorstellung davon, was eine solche Erfahrung in einem Opfer auslöst. Deshalb ist deine Aussage, jemanden "erbärmlich" zu nennen, nur weil er nicht so reagiert, wie Du es für richtig hältst,... nun ja, sagen wir, "menschlich fragwürdig".

    "Stell dich nicht so an" ist als Argument in Ordnung, wenn einer keinen Nagel in die Wand schlagen will, weil er Angst hat, sich mit dem Hammer auf die Finger zu hauen. Aber doch nicht hier.

    Ich lese hier gerne mit und habe einigen Respekt vor Dir und der Art, wie differenziert Du meistens deine Meinung artikulierst. Und ja, es ist dein Blog, Du darfst sagen, was Du für richtig hältst.
    Aber es tut mir Leid, ich kanns nicht netter sagen: in diesem Satz redest Du einfach ungefilterten Schwachsinn, den ich für unter deiner Würde gehalten hätte.

  21. 21
    Wortvogel

    @ Marcus: Immer mal langsam mit den jungen Pferden. Meine Aussage bezog sich explizit darauf, dass ich nicht glaube, dass vergewaltigte Frauen nicht zur Polizei gehen, weil sie die mediale Aufarbeitung des Kachelmann-Prozesses missbilligen. Das sind die "banalen" Gründe, von denen ich sprach. Und dazu stehe ich.

    Auch Mord traumatisiert. Ein schwerer Unfall. Überfall. Einbruch. Ausbruch. Beinbruch. So sehr ich die Besonderheit der Schwere im Fall einer Vergewaltigung akzeptiere, so sehr verwehre ich mich aber auch gegen eine dadurch pauschalisierende Solidarisierung mit der Frau, die den Vorwurf macht (also nicht einer Frau, die unbestreitbar vergewaltigt wurde). Der Vorwurf einer Vergewaltigung darf die rechtsstaatilichen Spielregeln nicht außer Kraft setzen.

  22. 22
    Peroy

    "“Stell dich nicht so an” ist als Argument in Ordnung, wenn einer keinen Nagel in die Wand schlagen will, weil er Angst hat, sich mit dem Hammer auf die Finger zu hauen. Aber doch nicht hier."

    Hast du dir schon mal einen Finger mit 'nem Hammer plattgehauen ?!? Das zeckt höllisch. Wie kann man nur so unsensibel sein... fragwürdig, kein Einfühlungsvermögen... als Mensch versagtblablubb...

  23. 23
    Marcus

    @Wortvogel:

    "dass ich nicht glaube, dass vergewaltigte Frauen nicht zur Polizei gehen, weil sie die mediale Aufarbeitung des Kachelmann-Prozesses missbilligen."

    DAS glaube ich allerdings auch nicht.

    "Das sind die “banalen” Gründe, von denen ich sprach."

    Naja, kam zumindest bei mir aber anders an. Als wolltest du sagen, aus Angst davor, über intime Details aussagen zu müssen, nicht zur Polizei zu gehen, sei "erbärmlich". Und das konnte ich so nicht stehen lassen. Gut, dass du es so offenbar doch nicht gemeint hast. Mal abgesehen davon, dass es uns Nicht-Betroffenen m.E. nicht zusteht, zu bewerten, wie ein traumatisierter Mensch mit seinem Trauma umgeht.

    "Der Vorwurf einer Vergewaltigung darf die rechtsstaatilichen Spielregeln nicht außer Kraft setzen."

    Sehe ich genauso.

  24. 24
    Wortvogel

    @ Marcus: Na also ;-)

    Wie ich immer sage: Wenn eine Person, die man normalerweise für rational hält, etwas total Irrationales sagt, sollte man erstmal unterstellen, dass es sich vielleicht nur um ein Verständnisproblem handelt.

    Ich käme nie und nimmer auf die Idee, eine Vergewaltigung oder das einhergehende Leid des Opfers auf die leichte Schulter zu nehmen. Und weil Vergewaltigung immer noch primär ein männliches Verbrechen ist, schäme ich mich da für mein Geschlecht. Es GIBT keine Entschuldigung, keine plausible Erklärung.

  25. 25
    Paddy-o

    @WF #21:

    Ich kann nicht sagen, ob es vermeintlichen Opfern hilft, solche Prozesse (egal obs um C-Promis oder den Nachbarn geht) mit möglichst viel Aufmerksamkeit zu bedenken - oder die ganze Sache unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu regeln.
    Weiß nicht, ob Frau Schwarzer das ernsthaft kann.
    Oder die Kommentatoren hier.

    Ich bezweifle ebenso, dass die "Missbilligung der medialen Aufarbeitung" dieses Prozesses je eine Frau davon abhalten sollte, sich nach so einem Verbrechen zu Wort zu melden.

    Das Problem wird vielmehr die hier schon erwähnte, grundsätzliche, (vermeintlich irrationale?) Angst davor sein, das eigene Privat- und Sexleben in der Öffentlichkeit ausgebreitet zu bekommen - von der erneuten Demütigung und Traumatisierung ganz zu schweigen.

    Daher denke ich aber auch, es ist unangebracht, in diesem Kontext über 'banale Gründe' zu sprechen - egal um was es nun geht.
    Diese Formulierung ist einfach unglücklich - selbst wenn es für den rational denkenden Aussenstehenden so bezeichnet werden könnte. Schließlich wird der aktuelle Prozess nur aufgrund Kachelmanns Bekanntheit so intensiv beäugt.

    @Schwarzer:

    Ich finde es fast schon erheiternd, wie sie das BILD-eigene Rechtsstaat-Bashing aufgenommen hat.
    Die echt fatale Schelte für das "Im Zweifel für den Angeklagten"-Prinzip entspricht genau den von BILD schon so oft genutzten
    "Es ist unglaublich das Gewaltverbrecher XY (aka 'Schwein'/'Dreckskerl'/etc) einen ordentlichen Prozess bekommen hat und (im schlimmsten Fall) auch noch freigesprochen wurde!" - Polemik.

  26. 26
    INeedMoney

    "P.S.: Ich bin mit der BILD noch nicht fertig. Aber dazu komme ich erst am Wochenende."

    Für den Text hat sich das warten gelohnt! Danke

  27. 27
    Dr. Nicolàs Cagé

    ich geh jetzt die Bild kaufen, da sie erfolgreich provoziert.

  28. 28
    Achim

    Frau Schwarzer müsste gezwungen, ja gezwungen werden, diesen offenen Brief an sie zu lesen.

  29. 29
    Who knows?

    Großartiger Beitrag!!!!

    Mir war die Schwarzer zwar nie sehr sympathisch, aber ich hatte mal großen Respekt für sie - das ist allerdings schon eine ganze Weile her...

  30. 30
    tb

    @Dietmar (#12)

    > ...ich werde nie eine Frau vergewaltigen...

    Gut möglich, unterschreiben würde ich sowas (für mich) aber nicht (bzw. für alles, was man niemals tun würde).
    Das mag auf Deine jetzige Situation auch zutreffen, die kann sich aber auch (extrem) ändern.

  31. 31

    @tb: Ähm... Und du meinst nicht, dass man auch übervorsichtig sein kann?

  32. 32
    tb

    @Muriel

    Doch, kann man sicher sein.
    Ich kann mir jetzt aber nur denken was Du damit sagen willst, wahrscheinlich dass man nicht niemanden trauen sollte.
    Darum gehts mir aber gar nicht, nur Aussagen ala "würde ich nie tun" treffen evtl. überwiegend auch zu, entstehen auch aus voller Überzeugung, aber das kann man nicht wirklich wissen. Es ist einfach eine Aussage, die man nicht belegen kann.

  33. 33
    Jan

    Vielen Dank für diesen Beitrag!

    Seit die unselige Allianz zwischen Schwarzer und BILD bekannt wurde habe ich mir ein Loch in den Bauch geärgert über so viel Ignoranz und die weitgehend ausbleibende Reaktion dazu. Stattdessen steht im Schwarzer Blog diese dämliche "12 Millionen Leser" - Begründung.

    Ich würde mir ja so wünschen, sie würde das lesen...

  34. 34
    Howie Munson

    @Nils: mit der Formulierung "rechtskräftig gebüßt" meinte ich nicht das die alle wirklich schuldig sein müssen....

    und ich glaube nicht, dass es eine gerichtstudie gibt die aussagt ds in 97% der angezeigten Fälle die Frau nicht lügt, eben weil das völlig abwegig ist das man die Richtigkeit der Aussage in sovielen Fällen beweisen kann ohne auch den Täter zu überführen... (da sind wir uns doch einig)

    und weil ich zum einen der Schwarzer nicht zutrau völlig plump zu lügen zum anderen aber eben auch nicht glaube, dass die Richter 5/7 aller Vergewaltiger grundlos freisprechen muss da ja irgendein Haken dran sein...

    bleibt also nur das die Frau in den Fällen zwar nicht lügt, es aber keine (halt ehelich vor 14 Jahren) oder eine andere Straftat war (Nötigung oder gar Mord) oder die Statistik sich auf was anderes bezieht als verkürzt dargestellt wird...

    und das Statistiken falsch interpretiert werden und die falsche Auslegung jahrelang verbreitet wird ist ja nicht ungewöhnlich... http://www.stefan-niggemeier.de/blog/chronisch-krank/

    wie dem auch sei, ich hab jetzt eine Bayrische Statistik gefunden, die aber zu völlig anderen Ergebnissen als Frau schwarzer kommt....

    http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf
    ********* Seite 281 *******
    Bei den Verfahrenserledigungen dominieren die Einstellungen der Verfahren durch die Staatsanwaltschaft gem. § 170 II StPO, wegen des
    Fehlens eines genügenden Anlasses zur Erhebung der öffentlichen Klage. Nur in jedem vierten Fall der wegen Vergewaltigung an die Staatsanwaltschaft abgegebenen Verfahren und sogar nur in jedem fünften der
    sexuellen Nötigungen kommt es zu einer rechtskräftigen Verurteilung gem. § 177 StGB. ********* Seite 281 *******
    ********* Seite 282 *******
    Berücksichtigt man für eine weitere näherungsweise Berechnung nur die tatsächlich als Vortäuschung oder falsche Verdächtigung angezeigten
    140 Fälle – 7,4% aller im Jahr 2000 insgesamt registrierten 1.894 Vorgänge, die sich (zunächst) als Vergewaltigungen und sexuelle Nötigungen dargestellt haben - und die gem. § 170 II StPO eingestellten Verfahren, die von den Sachbearbeitern als „mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Vortäuschung oder falsche Verdächtigung“ bewertet wurden, dann ist aus Sicht der Ermittler immer noch etwa jeder fünfte Fall sehr zweifel-
    haft. ********* Seite 282 *******

  35. 35
    Howie Munson

    Die Statistik ist aber sehr unübersichtlich, ich trau es mir jedenfalls nicht zu, dass analog zur strittigen Aussage zusammenzufassen, eindeutig für mich nur das es eben nicht mit sicherheit zu 97% feststeht das die Frau nicht lügt....

    Die 7,4% Gegenanzeigen lassen mich vermuten das Frau Schwarzer sich möglicherweise auf gerundete 3% rechtkräftig wegen Falschanzeige verurteilte Frauen bezieht... (laut dem PDF seite 259 wird ungefähr die Hälfte der Verfahren eingestellt und wir kennen ja nach wie vor nicht die Quelle von Frau Schwarzer...)

    auf seite 260 sind dann auch auszugsweise Gründe für die einstellung nach 170 II StPO (25% der ausgewerteten Verfahren, weitere 23,8% werden nach andere Vorschrift eingestellt) genannt, unter anderen:
    *erste Aussage unter Alkohol
    *trotz nachgewiesener Falschaussage kann die Tat selbst nicht ausgeschlossen werden
    *Beschuldigte wollte keine Anzeige erstatten sondern ihr Mann
    *Tat durch Drogen halluziniert

  36. 36
    Dietmar

    @tb (30): Ich weiß nicht, was Deine blödsinnige Provokation soll.

  37. 37

    Die Schwarzer....die ist so ein Spezialfall. Zu ca 70 Prozent kommt von ihr Bullshit und zu 30 Prozent absolut Lesenswertes. Was die Dame im konkreten Fall verzapft hat, ist allerdings nicht weniger als skandalös. "Im Zweifel gegen den Angeklagten, weil das irgendwie vielleicht Frauen empowert", das ist gemeingefährlich schwachsinnig.

  38. 38
    Brommel

    Ich glaube nicht, dass Sie in der gleichen Liga schreiben wie Frau Schwarzer. Ihre direkte Ansprache "Liebe Frau Schwarzer" ist einfach nur dumme Angeberei. Frau Schwarzer nimmt Sie nicht einmal zur Kenntnis.
    Warum sollte Sie auch? Wer für "Landidee" und "TV Sünde" schreibt, ist nicht satisfaktionsfähig.

  39. 39

    @Brommel: Sie müssen eine lustige Idee von Realität haben, wenn Sie die Wahrheit dessen, was jemand sagt,daran bemessen, für wen er schreibt.

  40. 40
    Realsatiriker

    Alice Schwarzer heute gegenüber "Focus":

    "Ich bin in der Berichterstattung eine der wenigen Objektiven."

    Dann auf die Frage, warum sie in den Fall eingestiegen sei:

    "Wegen der voreingenommenen Berichterstattung gegen das mutmaßliche Opfer und pro Kachelmann."

    Bemerkenswert. Und beängstigend.

  41. 41
    Realsatiriker

    P.S. Der feministische Tunnelblick scheint wenigstens in diesem Fall dazu zu führen, dass gnadenlose Subjektivität für Objektivität gehalten wird.

    Derweil auf dem Laptop des vermeintlichen Opfers seitens der ermittelnden Organe Bilder gefunden werden, die auf Testläufe für Bluterguss-Erzeugung auf dem Oberschenkel schließen lassen - zu einem Zeitpunkt, da jene Frau nachweislich just die Namen anderer Kachelmann-Freundinnen online recherchiert hatte.

    Ich bin sehr auf den Nachklapp des ganzen Verfahrens gespannt, insbesondere auf mögliche rechtliche Konsequenzen für Staatsanwalt Oltrogge und reputationelle für Fr. Schwarzer.

  42. 42
    Andi

    Alice Schwarzer erinnert mich immer wieder an Jekyll und Hyde: Zwei völlig gegensätzliche Persönlichkeiten in einer Person.

    Ihr jahrzehntelanger Kampf für die Emanzipation:
    Respekt.

    Ihre Werbung für die BLÖD:
    Unterirdisch.

    Ihr aktuelles Buch gegen Verschleierung und Islamisierung:
    Bitter nötig.

    Ihre Berichte über die Kachelmann-Geschichte:
    Schmerzhaft.

    Mal sehen, wer sich als nächstes blicken lässt:
    Emma Jekyll oder Alice Hyde.

  43. 43
    Nikolai

    Alleine das Plakat geht mir auf den Senkel.
    Es lebe der generische Maskulin!

  44. 44
    Niels

    @Howie Munson
    "das Frau Schwarzer sich möglicherweise auf gerundete 3% rechtkräftig wegen Falschanzeige verurteilte Frauen bezieht…"
    Man kann doch nicht in genau der Rechnung, in der man zeigen will, dass nur 1% der tatsächlichen Vergewaltiger auch verurteilt werden, behaupten, dass alle nicht wegen Falschanzeige verurteilten Frauen zwangsläufig die Wahrheit sagen müssen.

    Nach genau dieser Logik wären doch auch alle nicht wegen Vergewaltigung verurteilten Männer unschuldig und der Versuch einer solchen Rechnung wäre schon Schwachsinn.

    Da ich eigentlich nicht der Meinung bin, dass Alice Schwarzer derart bescheuert ist, haben wir ein bewusstes Falschverstehen zugunsten des eigenen Arguments.
    Das würde ich Lüge nennen.

  45. 45

    Auch in der eingangs erwähnten Diskussionsrunde war Schwarzer keineswegs eine Stimme der Vernunft gegenüber Gisela Friedrichsen, der sie durchgehend abstruse Vorwürfe machte und dabei Zitate völlig aus dem Kontext riess. Wo letztere "widerwärtiges Gegeifer" losgelassen soll ist mir völlig unerklärlich. Siehe auch hier:

    http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E58F6AF0E6CBC40D580767DEED0274FCF~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Man hat einfach das Gefühl, dass eine bestimmte ideologische Grundhaltung auch ohne Belege oder notfalls gegen alle Fakten durchgepeitscht werden muss. Das war schon bei der Neuauflage der PorNO-Kampagne so oder beim unsäglichen Kommentar zum Winnenden-School-Shooting. Weil dort vor allem weibliche Schülerinnen und Lehrerinnen unter den Opfern waren, konstruierte Schwarzer dann Frauenhass als Motiv und erregte sich darüber, dass das niemand thematisieren würde. Auch zu diesem Zeitpunkt wusste man allerdings, dass der Täter "nebenbei" auch noch mehrere Männer erschossen hatte und man zumindest erstmal den Tathergang und die Umstände (Sitzverteilung, Anteil der weiblichen Lehrer in der Schule) hätte rekonstruieren müssen, bevor man eine solche Diagnose stellt. Aber so lange kann man offenbar nicht warten, wenn man aus einer Tragödie politisches Kapital schlagen will.

  46. 46
    Marcus

    @MountainKing:

    Schwarzer bezog sich u.a. auf folgenden Friedrichsen-Artikel:

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,709097,00.html

    Wenn man da mal beim Lesen die Tendenz der Marke "der arme unschuldige Kachelmann" auf sich wirken lässt, den die Friedrichsen da ganz subtil einstreut, dann kann man diese letzten Worte:

    "Für das zu erwartende Strafverfahren lässt das nichts Gutes erwarten, könnte man meinen. Doch in Prozessen, das lehrt die Erfahrung, ist alles möglich. Manchmal sogar ein überfälliges Wunder."

    meines Erachtens nicht anders verstehen als Schwarzer dies getan hat.

    Frau Friedrichsen tut hier das, was sie immer tut: sie sucht sich, ganz wie jedes tratschende Waschweib, die Version des Tathergangs aus, die ihr die richtige erscheint, und dann lullt sie uns mit ihrer "Einfühlungsprosa" (schönes Wort, das die FAZ da findet) ein, in der Hoffnung, dass möglichst viele ihrer Leser danach ihre Meinung teilen. Ich habe schon so einiges von Friedrichsen gelesen und teile Schwarzers Meinung, dass Friedrichsen immer wieder aufs Unsachlichste mit mutmaßlichen Tätern sympathisiert.

    Da hat Alice Schwarzer in dieser Diskussionsrunde gut dagegen gehalten. Aber damals war ja auch noch keine Rede davon, dass sie für die Bild über den Prozess berichten will. Dass ihre Äußerungen seitdem unter aller Kanone sind, darin sind wir uns wohl alle einig.

    Schwarzers Kommentar zum Thema Winnenden muss an mir vorbeigegangen sein. Aber wenn sie das gesagt hat, was du beschreibst, ist das natürlich Quark. Und zum Thema "Porno" hat sie eben ihre Meinung. Etwas radikal, aber konsequent - und wenn man ehrlich ist, nicht völlig aus der Luft gegriffen.

  47. 47

    Also ich hatte den Artikel schon vor der Diskussion gelesen und ihn so verstanden, wie er offenbar auch gemeint war: angesichts der vorliegenden Beweislage war Kachelmann ungewöhnlich lange in U-Haft, was dann endlich korrigiert wurde. Und wenn die Autorin das auch noch so bestätigt, ist es abstrus, wenn Schwarzer weiterhin dabei bleibt, dass sie in Wahrheit etwas anderes gemeint haben soll. Und soweit man als Außenstehender und über die Medien die Lage einschätzen kann, gibt es nun mal durchaus berechtigte Zweifel an der Schuld von Kachelmann, insofern kann ich die Einschätzung von Friedrichsen auch nachvollziehen. Dass sie einen Tathergang "aussucht" und Leser einlullt, kann ich ebenfalls nicht so recht nachvollziehen, sie begründet ihre Sicht IMO mit tatsächlichen Fakten aus den Gutachten und Aussagen, im Gegensatz zu Schwarzer.

    Diese nimmt in letzter Zeit alles, was ihre Sicht zu bestätigen scheint, egal, wie dubios die Quellen sein mögen oder mit wem sie im Zweifelsfall zusammenarbeitet. Winnenden ist auch da wieder ein schönes Beispiel:

    http://www.lehrer-online.de/753696.php

    Dort nimmt sie Bezug auf die "Untersuchungen" von Prof. Henner Ertel, der inzwischen einschlägig bekannt ist:

    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2008/04/Institut-fuer-Volksverdummung

    http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/viele-deutsche-lesen-quatsch/

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577236,00.html

  48. 48

    Ich will nur mal noch anfügen, dass ich, wie anscheinend die meisten hier, von Schwarzer durchaus auch schon einiges gehört und gelesen habe, dem ich zustimme und auch ihre wichtige Rolle im Rahmen der Emanzipation oder die Bedeutung von EMMA nicht schmälern will. Aber diese Vorgehensweise ist so einfach nicht akzeptabel.

  49. 49

    Denn wer kämpft für das Recht, der hat immer Recht.
    Wer die Frauen verteidigt hat immer Recht.

  50. 50
    Stefan H.

    Vielleicht hat Frau Schwarzer vergessen, wie die BILD den damaligen Moderator Andreas Türk fertig gemacht hat. Die BILD hat Herrn Türk von Anfang an zum Täter abgestempelt!
    http://www.bildblog.de/die-verlorene-ehre-des-andreas-tuerck/

  51. 51
    Dr. Rüdiger

    Ein hervorragender Artikel!

    Es ist ein paar Jahre her, das seh ich mit großem Vergnügen eine Talkshow ("Riverboat" vermutlich) mit Frau Schwarzer als Gast und Herrn Kachelmann als Gastgeber. Die beiden warfen sich permanent rhetorische Bälle zu, der andere jeweils gekonnt parierte. Unvergessen, als Kachelmann mit Wasser auf eine Klobrille "urinierte", um sodann das entsprechende häusliche Problem in Paarbeziehungen zu thematisieren. Frau Schwarzer reagierte bewundernswert gelassen/humorig/professionell auf diese Provokation.

    Ich dachte mir damals, Frau Schwarzer ist nun endgültig im Establishment angekommen! Begonnen hatte dieser Prozess Mitte Anfang der 1990er Jahre. Und freute mich darüber. Ohne zu ahnen, wie sehr sie mittlerweile in welchem Establishemt angekommen ist und wie sehr der Zweck die Mittel heiligt.

    Doch welcher Zweck ist hier so heilig?

    Die beiden Talker begegnen sich nun wieder. Kachelmann als mutmaßlicher Täter (oder Opfer), Schwarzer als "Gerichtsreporterin". Und ich bin erschrocken, wie viel Häme (und Angst) in ihren Worten zum Fall mitschwingt. Da geht es nicht um irgendeinen (mutmaßlichen) Vergewaltiger und eine vermeintliche Klassenjustiz, nein da geht es um ein Symbol. Ein Symbol für die zweifelsohne existierende sexuelle Gewalt und die Unterdrückung der Frau?

    Ich denke nicht. Es geht in Wirklichkeit um ein Symbol, eine Projektionsfläche für die narzisstischen Minderwertigkeitskomplexe von Frau Schwarzer. Der freche Typ, der sie immer wieder versucht hat bloßzustellen, dieser Cheauvinist, der so beliebt ist, so unverbissen, so witzig, dem die Frauenherzen zufliegen, der darf einfach nicht davonkommen. Mit ihm als Schuldigen ist die Welt einfach ein Stück besser, weniger gefährlich, weniger verletztend. Denn Frau Schwarzer fliegen die Herzen nicht zu, um jedes Stück Anerkennung muss sie kämpfen und wer sie respektiert, der mag sie noch lange nicht. Ihre Agression gegen Herrn Kachelmann speist sich aus dem Neid. Neid auch auf sein in den Medien ausgebreitetes Sexualleben, die Sado-Maso-Spielchen (=mächtiger Mann, ohnmächtige Frau), das Benutzen der Geliebten. Im Zweifel schuldig, im Zweifel sind immer die anderen schuld, das ist das Persönlichkeitsprofil von Frau Schwarzer, da kann sie gar nicht anders.

    So sehr Frau Schwarzer daher das, was sie für ihre Rechte hält (und die ihrer Geschlechtsgenossinnen) verteidigt, so wenig ist sie in der Lage, die Situation anderer Menschen halbwegs objektiv zu beurteilen. Der Feminismus ist parteiisch, hat parteiisch zu sein, weil er Partei ergreift für die Sache der Frauen. Unabhängig von der Frage, was wirklich passiert ist.

    Individuelle Schuld spielt daher für Frau Schwarzer keine Rolle. Sie ist Ideologin und wohin sie ihre Ideologie treibt, zeigt ihr Pakt mit des Teufels Zeitung. Sie mag im Establishment angekommen sein, aber sie ist nicht in unserer Gesellschaft des Grundgesetzes - wo es Grundrechte, faire Verfahren und eine Unschuldsvermutung gibt - angekommen. Hexer können auch von Frau Schwarzer verbrannt werden...

  52. 52

    Hervorragender Beitrag!

    Ich denke nur, Frau Schwarzer hat ihr Gesicht für die BILD-Werbekampagne nicht nur bereitwillig her-gegeben, sondern auf.

  53. 53
    gnaddrig

    @ plumtree (#10): … so sehr bin ich erschüttert, dass Frau Schwarzer offenbar jedes männliche Wesen für einen potentiellen Vergewaltiger hält.

    Da hat sie aber leider recht. Das mag man als netter Mann (aufgeklärt, vielleicht feministisch orientert, jedenfalls nicht Macho) nicht gern hören, es ist aber so. Natürlich wird nicht jeder bei der ersten Gelegenheit eine Frau vergewaltigen, ob zuhause oder sonstwo. Die allermeisten tun das nie, und zwar nicht einmal mangels Gelegenheit, sondern weil sie nicht wollen. Aber das Risiko ist da, allemal aus der Sicht der Frau. Die kann nämlich keinem Mann ins Hirn schauen und weiß deshalb auch nicht, wie einer drauf ist. Ob die Nettigkeit nicht einfach nur (zu bestimmten Zwecken, wer weiß?) gepflegte Fassade ist, ob der Mann nicht Serienkiller oder –vergewaltiger ist. Kann sie nicht wissen. Darum ist jeder Mann aus Sicht einer Frau ein potenzieller Vergewaltiger, egal ob es der Ehemann, der Freund, ein Freund, Kollege oder sonstwer ist.

    Davon braucht man sich aber nicht auf den Schlips getreten zu fühlen. Die Aussage „Auch nette Männer vergewaltigen manchmal“ unterstellt nicht jedem netten Mann, dass er vielleicht mal vergewaltigen wird. Sie sagt nur, dass man das von niemandem vorher wissen kann und dass Nettigkeit kein Ausschlusskriterium ist.

    Wie groß das Risiko, vergewaltigt zu werden, tatsächlich ist, und welche Verhaltensmaßregeln man sich daraus für das eigene Leben ableiten möchte, muss jede für sich entscheiden. Einer Frau vorzuwerfen, dass sie sich dieses Risikos bewusst ist und das auch öffentlich sagt, ist unrecht.

  54. 54
    Wortvogel

    @ Stefan H: Türck war ein Mann - dessen Vernichtung durch die Medien dürfte ihr komplett wurscht gewesen sein.

    @ gnaddrig: Ich möchte hier zwei Dinge nicht durcheinander geworfen sehen:

    - "auch nette Männer können Vergewaltiger sein" - stimmt. Es steht niemandem auf der Stirn geschrieben.

    - "alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" - Bullshit. "Potentiell" ist auch jeder Mensch ein Mörder, jede Frau eine Ladendiebin, und jeder Hund ein Baby-Totbeißer. Mit dem Label "potentiell" ist kein friedliches Zusammenleben möglich. Und genau das werfe ich den extremeren Feministinnen auch vor. Andrea Dworkin hat ja sogar postuliert, jeder Sex sei eine Vergewaltigung.

  55. 55
    mob

    @gnaddrig: wenn man so argumentiert, dann ist jeder mann und jede frau auch ein potentieller serienkiller, gewalttaeter oder auch nur einbrecher...

  56. 56
    Comicfreak

    . och, als Frau, der "etwas passiert" ist, was zwar noch keine Vergewaltigung war, das dafür öfter von verschiedenen Männern, läuft man schon ein paar Jahre mit der Einstellung herum, jeder Mann kann spontan zur Gefahr werden.

    Man nimmt das nicht einmal bewusst war, es ist nichts besonderes, auch kein Zeichen verstärkten Misstrauens, aber jedes Verhalten jedes männlichen Wesens wird ständig nach Nuancen abgesucht und jede Handlung gespeichert.

    Völlig normal.

    Das hört auch nicht wirklich irgendwann auf.

    Ist vielleicht vergleichbar wie das Arbeiten im Tierheim: die Arbeit macht Spaß, man geht auch ohne Angst hin, rechnet aber immer mit Bissen Das gehört dazu.

  57. 57
    Mädchen

    Das Problem ist: der Fall ist nicht geklärt, weder Frau Schwarzer noch Du wissen zu 100% die Wahrheit, diese ist dem mutmaßlichem Täter und Opfer vorbehalten.
    Zweitens: Es ist richtig, in einer Berichterstattung, die nicht als Kommentar o.ä. gekennzeichnet ist, sollte Meinungsäußerung vermieden werden. Die Meinungsäußerung entsteht hier durch die Einseitigkeit der Berichterstattung, mit dem Verweis, dass die anderen Medien bereits die andere Seite völlig dargestellt hätten und das ist absolut kein ordentlicher Journalismus. Jedoch sehe ich das so, Frau Schwarzer muss schließlich den geringen Ansprüchen von Bild gerecht werden.
    Das was mich hauptsächlich verdrieslich stimmt, ist, dass du keine besseren weniger einseitigeren Argumente lieferst. Deine Folgerungen scheinen geradezu mit Frau Schwarzer anecken zu wollen. Schade...

  58. 58
    JustMe

    Die arme Frau verdient unser Mitleid. Sie hat viel geleistet für die Rechte der Frauen. Ich bin jetzt bestimmt nicht der erste der das erwähnt, aber ihr Verhalten wirkt auf mich wie wenn Sie sich mit allem was geht gegen die Bedeutungslosigkeit wehrt. Eigentlich find ich es gut, dass wir eine Frau Schwarzer nicht mehr brauchen. Bedeutet das doch, dass unsere Geslschaft nahe dran ist an der Gleichberechtigung.
    Die eigentliche Farge ist doch ob sie glaubt was sie da schreibt. Wenn Ja, dann braucht sie nen guten Therapeuten.

    JustMe

  59. 59

    @Mädchen: Niemand muss den geringen Ansprüchen von BILD gerecht werden, schon garnicht eine Publizistin, die bis dahin einen gewissen Namen hatte. Das kommt ganz alleine aus ihrem tiefsten Inneren heraus und sollte uns alle warnen, dass Altersstarrsinn andere Menschen aus uns machen kann. Im Übrigen geht es hier doch nicht um Argumente für oder wider Kachelmanns (Un-)Schuld, sondern einzig darum, Frau Schwarzers haarsträubende Propaganda auseinander zu pflücken. Damit stellt sie sich auf eine Seite, der sie mit ihren empörten Schulzeitungsartikeln gleich noch einen Bärendienst erweist.

  60. 60
    SvenR

    @Comicfreak #56:
    Ich kann mir nichts unter

    »...als Frau, der “etwas passiert” ist, was zwar noch keine Vergewaltigung war, das dafür öfter von verschiedenen Männern...«

    vorstellen. Was bedeuted das bloß?

  61. 61
    noirdark

    Danke Torsten.

    Du hast mir aus tiefster Seele zum Thema Bild und Schwarzer gesprochen.

    Die Bild zieht halt.

    Um seine eigene Geilheit zu befriedigen, gibt es nun einmal keine bessere Plattform als Diekmann und Co.

    Und genau das macht Frau Schwarzer. Sie braucht langsam sogar schon die Bild dazu, um nicht vollständig aus den Köpfen der Menschen zu entschwinden.

    Sie ist ein Dinosaurier, der einfach nicht wahrhaben will, dass er nicht mehr gebraucht wird.

    Ich kann nur hoffen, dass nach Kachelmann Ruhe ist...

    Aber ich hoffe ja auch auf den Weltfrieden...

  62. 62
    Wortvogel

    @ Mädchen: Das ist natürlich grober Unfug.

    "Das Problem ist: der Fall ist nicht geklärt, weder Frau Schwarzer noch Du wissen zu 100% die Wahrheit, diese ist dem mutmaßlichem Täter und Opfer vorbehalten."

    Genau. Weshalb ich auch KEINE Seite vorverurteile.

    "Zweitens: Es ist richtig, in einer Berichterstattung, die nicht als Kommentar o.ä. gekennzeichnet ist, sollte Meinungsäußerung vermieden werden."

    Das sehe ich nicht so. Sowohl Frau Schwarzer als auch ich geben nicht vor, "objektiv" zu schreiben.

    "Das was mich hauptsächlich verdrieslich stimmt, ist, dass du keine besseren weniger einseitigeren Argumente lieferst."

    Ich liefere GAR KEINE Argumente. Ich widerspreche lediglich Frau Schwarzer. Es liegt mir fern, den Kachelmann-Fall zu kommentieren.

    "Deine Folgerungen scheinen geradezu mit Frau Schwarzer anecken zu wollen."

    Natürlich. Weil der ganze Beitrag eine Widerrede sein soll.

  63. 63
    Vincent

    Als selbst Betroffene muss ich da mal heftig dem "alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" widersprechen. Mit solchen Vorurteilen durch die Welt zu laufen macht einen nicht glücklich - ich habe nie so gedacht. Sonst läuft man sein ganzes Leben mit einer irrationalen Angst herum.

  64. 64
    Vincent

    Nachtrag: Die Berichterstattung an sich finde ich absolut skandalös. Jeder C-Promi meint im Moment auf der Grundlage absoluten Nichtwissens sein Gesicht in die Kamera halten und seinen Senf abgeben zu müssen. Und wer für die BILD schreibt oder wirbt ist bei mir eh unten durch.

  65. 65
    gnaddrig

    @ Wortvogel (#54)

    Ich glaube nicht, dass ich hier zwei Dinge durcheinanderwerfe. Die Aussage "jeder Mann ist ein potenzieller Vergewaltiger" stimmt leider, da gibt es nichts dran zu rütteln. Das ist ganz simple Logik. Oder könntest Du für irgendeinen Menschen auf dieser Welt mit völliger Sicherheit sagen, dass er nie, unter keinen Umständen, jemanden vergewaltigen würde? Kannst Du nicht. Das würdest Du wahrscheinlich bei einigen Leuten "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" ausschließen. Aber wirklich ganz sicher kannst Du eben nicht sein. Und Frauen als die Hauptopfer von Vergewaltigern wissen das im allgemeinen und checken ihre Umgebung nach Gefahrensignalen ab. Manche mehr, manche weniger, je nach Veranlagung und persönlichem Hintergrund. comicfreak hat in #56 beschrieben, was ich meine. Als Frau hast Du immer und überall das Risiko, dass ein Kerl auf dumme Gedanken kommt. Wie wichtig das im täglichen Leben ist, hängt von vielen Dingen ab. Ob und unter welchen Umständen man selbst schon mal Opfer von Übergriffen geworden ist etwa.

    Dass manche Leute diese Tatsache nehmen und damit pauschal gegen Männer hetzen, Angst machen und sonstige menschenverachtende Süppchen kochen, ist eine andere Sache. Das ist genauso widerlich wie die ganzen teils offen gewalttätigen, teils hinterfotzigen Methoden, mit denen Männer jahrtausendelang Frauen unterdrückt haben. Da bin ich auch gegen.

  66. 66
    Wortvogel

    @ gnaddrig: Du ignorierst den Kern meiner Aussage, darum noch einmal:

    "Potentiell” ist auch jeder Mensch ein Mörder, jede Frau eine Ladendiebin, und jeder Hund ein Baby-Totbeißer. Mit dem Label “potentiell” ist kein friedliches Zusammenleben möglich."

  67. 67
    gnaddrig

    @ Wortvogel: Dann ist eben kein friedliches Zusammenleben möglich. Das Label potenziell ist nicht verhandelbar, damit sind wir geboren, jeder und jede von uns. Oft wissen wir nicht einmal selbst, zu was wir alles fähig sind, wenn man uns treibt oder die Umstände entsprechend sind. Im Guten wie im Bösen. Jeder Krieg liefert da Beispiele für beide Extreme.

    Und wenn Du drauf bestehst: Ja, potenziell ist jeder Mensch ein Mörder, jede Frau eine Ladendiebin und jeder Hund ein Baby-Totbeißer. Man weiß es immer erst hinterher, wenn nämlich die Milch verschüttet ist. Vor dem Unglück, und wenn einem gar kein Unglück passiert, ist es leicht, das "potenziell" auszublenden und heile Welt zu spielen. Wenn dann aber was passiert, ist das Geschrei groß. Passiert immer wieder.

  68. 68
    Wortvogel

    @ gnaddrig: Ach komm, das ist doch Polemik.

    "Dann ist eben kein friedliches Zusammenleben möglich." - diese Aussage ist doch empirisch widerlegt. Es gibt ein friedliches Zusammenleben zwischen schwarz und weiß, Mann und Frau, alt und jung. Weil eben NICHT jede Frau immer denkt "Der Mann könnte mich gleich vergewaltigen", und weil ich nicht bei jedem Türken denke "Der Macht hinter meinem Rücken gleich das Klappmesser" auf.

    Andersrum wird ein Schuh draus: Man kann so etwas bei niemandem ausschließen. Es aber als Potential jedem unterstellen, das ist krank und hat eine kranke Gesellschaft zur Folge.

  69. 69
    tb

    @Vincent (#62)

    "Als selbst Betroffene muss ich da mal heftig dem “alle Männer sind potentielle Vergewaltiger” widersprechen."

    Ist aber so. Genauso wie jede Frau. Und alle Menschen potentielle sonstwas-Verbrecher sind.

    "Mit solchen Vorurteilen durch die Welt zu laufen macht einen nicht glücklich – ich habe nie so gedacht. Sonst läuft man sein ganzes Leben mit einer irrationalen Angst herum."

    Ist ja kein Vorurteil, sondern Tatsache. Unter Umständen, behaupte ich, kann jeder zu allem fähig sein, auch wenn sehr extreme Umstände nötig sein müssen.

    Ständig (nur) so denken sollte man natürlich nicht, aber das können die einen sicher mehr, die anderen (wenn auch noch mit entsprechender "Erfahrung") weniger gut.
    Unbewusst, besonders bei neuen Bekanntschaften, wird man das evtl. eh tun.
    (ah, gnaddrig (#64) hat das etwas ausführlicher geschrieben)

    Ach ja, wollte eig. nicht drauf antworten, aber wenn ich schon schreibe...

    @Dietmar (#36)
    "@tb (30): Ich weiß nicht, was Deine blödsinnige Provokation soll."

    ...weil das keine Provokation sein sollte und ich auch keine erkennen kann. Aber, und das könnte eine sein: Scheinbar bist Du leicht zu provozieren, und dann...

    @Wortvogel (#65)

    "Mit dem Label “potentiell” ist kein friedliches Zusammenleben möglich."

    Naja anscheinend schon, nur sollte man das nicht ständig im Vordergrund haben. Unbewusst handelt man doch ständig danach, z.B. fasst man (oder normalerweise ;-) ) eine Herdplatte nicht an ohne nachzusehen ob sie eingschaltet ist (überprüft aber nicht, ob evtl. der Schalter defekt und sie trotzdem an ist).

  70. 70
    Marcus

    @gnaddrig:

    "Vor dem Unglück, und wenn einem gar kein Unglück passiert, ist es leicht, das “potenziell” auszublenden und heile Welt zu spielen. Wenn dann aber was passiert, ist das Geschrei groß. Passiert immer wieder."

    Sorry, wenn ich mich jetzt in deine Diskussion mit Torsten einmisch, aber: worauf genau willst du damit hinaus? Was ist die Konsequenz, die wir deiner Meinung nach aus deinem düsteren Fazit fürs tägliche Zusammenleben ziehen sollten? Was heißt das für dich, dass man "das "potentiell" nicht ausblenden kann", wie du sagst? Was sollen wir tun? Uns zuhause verbarrikadieren, nur weil wir nicht mit Sicherheit sagen können, welcher unserer Mitmenschen wozu fähig ist?

    "Wenn was passiert, ist das Geschrei groß."

    Normalerweise sagt man das doch, wenn man einen Weg weiß, um das Unglück zu verhindern, aber keiner auf einen hört. Also, sag es uns: angenommen, wir nehmen dein Fazit als gegeben hin - wie sollen wir deiner Meinung nach damit umgehen?

    Oder noch prägnanter: WAS WILLST DU UNS SAGEN?

  71. 71
    tb

    (#68 hab ich geschrieben, als #65 der letzte Beitrag war)

    @Wortvogel (#67)
    "Andersrum wird ein Schuh draus: Man kann so etwas bei niemandem ausschließen. Es aber als Potential jedem unterstellen, das ist krank und hat eine kranke Gesellschaft zur Folge."

    Ich denke es ist klar was Du meinst, aber man das bei niemanden ausschliessen kann hat doch jeder das Potenzial.
    Unbewusst unterstellt man das denke ich auch immer/oft.

  72. 72
    Dietmar

    @tb (68):

    ,,@Dietmar (#12)

    > …ich werde nie eine Frau vergewaltigen…

    Gut möglich, unterschreiben würde ich sowas (für mich) aber nicht (bzw. für alles, was man niemals tun würde).
    Das mag auf Deine jetzige Situation auch zutreffen, die kann sich aber auch (extrem) ändern."

    Ist eine Provokation, weil Du unterstellst, dass ich situationsbedingt ein Vergewaltiger sein könnte. Ob Du das für Dich ausklammern möchtest/kannst/tust, bewerte ich nicht. Musst Du wissen. Anderen zu unterstellen, sie könnten das nicht, ist provokativ. Was sonst? Im Übrigen geht das am Kern des von mir Gesagten komplett vorbei. Cherrypicking um einen Spruch abzulassen.

    ,,Aber, und das könnte eine sein: Scheinbar bist Du leicht zu provozieren, und dann…"

    Und das wäre dann die zweite.

  73. 73
    Marcus

    @tb:

    "Unbewusst unterstellt man das denke ich auch immer/oft."

    Eben nicht. Du und gnaddrig vergessen (oder negieren ganz bewußt) einen wichtigen Bestandteil des menschlichen Zusammenlebens: das Urvertrauen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Urvertrauen

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sozio-kulturelle_Geburt

    Zivilisation funktioniert nur, wenn man, zumindest was die absoluten Grundregeln des Zusammenlebens angeht, dem Gegenüber erst einmal (bevor er einem einen Grund zum Misstrauen gibt) keine bösen Absichten unterstellt.

  74. 74
    Will Tippin
  75. 75
    Marcus

    @Will Tippin: gute Klarstellung. Demnach kommt es darauf an, ob man mit der Bezeichnung "potentieller Vergewaltiger" nun lediglich die theoretische Fähigkeit, so etwas zu tun, feststellt, oder eine Disposition dazu unterstellt. Ersteres ist unbestritten, letzteres m.E. unhaltbar (aber das mag mein Urvertrauen sein, das da spricht ;-) ).

  76. 76
    tb

    @Dietmar (#71)

    "Ist eine Provokation, weil Du unterstellst, dass ich situationsbedingt ein Vergewaltiger sein könnte."

    Ja, unterstelle ich, und auch zu allen anderen Taten fähig. Wie jedem anderen auch.

    "Anderen zu unterstellen, sie könnten das nicht, ist provokativ. Was sonst?"

    Es sollte nicht provokativ sein. Für mich ist das ne Tatsache, dass jeder zu allem fähig ist (Umstämde etc...)
    Und ich glaube auch nicht, dass das blödsinnig ist, wie behauptet.

    "Übrigen geht das am Kern des von mir Gesagten komplett vorbei."

    Mag sein, und auch sorry, dass ich Dein Post verwendet und somit Dich angesprochen habe, aber Du hast nun mal die Aussage "ich würde nie..." gebracht. Ist nicht persönlich. Hab ich bestimmt auch schon oft gebraucht, aber da kann man nunmal nicht sicher sein.

  77. 77
    tb

    @Marcus (#72)

    "Zivilisation funktioniert nur, wenn man, zumindest was die absoluten Grundregeln des Zusammenlebens angeht, dem Gegenüber erst einmal (bevor er einem einen Grund zum Misstrauen gibt) keine bösen Absichten unterstellt."

    Was anderes behaupte ich doch gar nicht. Bewusst dürfte die Mehrheit keine bösen Absichten unterstellen.
    Unbewusst aber schon, und das ist sicher auch gut so. Aber das sollte natürlich auch nicht zu sehr ins Bewusstsein gehen, was bei (viel) schlechter Erfahrung aber schonmal passiert.
    Siehe mein Beispiel mit der Herdplatte, denke dass ist schon vergleichbar.

  78. 78
    Dietmar

    @tb: Ok. ,,Blödsinnig" schrieb ich, weil ich solch eine Unterstellung als unhaltbaren Angriff sehe. Deine Klarstellung akzeptiere ich.

    Ohne mich in die weitere Debatte zu sehr einmischen zu wollen, halte ich wie auch Marcus Dein generelles Statement mindestens für nicht hilfreich: Hat Frau Schwarzer jetzt Recht, weil jeder Mann bewusst/unbewusst/potenziell ein Vergewaltiger sein kann? Potenziell kann ich in jeder Pfütze ertrinken, was sagt das über Pfützen? Potenziell ist die Decke der Zivilisation wohl dünn, wie die Erfahrung zeigt, was sagt das über die Zivilisation? Potenziell kann absolut jeder Autofahrer in jedem Augenblick mein Ende bedeuten, muss ich jetzt zuhause bleiben?

    Wie gesagt, die missverstandene Attacke gegen mich nehme ich zurück, aber Dein Argument halte ich dennoch nicht für hilfreich.

  79. 79

    Torsten, ich stimme Dir zu, dass Alice Schwarzers Narzißmus und ihre Polemik ihrem großteils guten Werk oft im Weg stehen und es manchmal sogar demontieren.

    Aber ich weiß nicht, ob der Fall Kachelmann ein geeignetes Beispiel dafür ist. Frau Schwarzer hat recht, dass die wenigsten Vergewaltigungen angezeigt werden. Weil die Opfer sich nur selten den ständigen Retraumatisierungen der Befragungen und des Prozesses aussetzen wollen, zumal, wenn Aussage gegen Aussage steht und nachgebohrt wird, und zumal, wenn aufgrund oft naturgemäß fehlender Beweise keine Verurteilung erreicht werden kann. Ist es so abwegig, dass die geifernde Berichterstattung über Kachelmanns mutmaßliches Opfer tatsächlich Vergewaltigte es sich zweimal überlegen läßt, zur Polizei zu gehen? Dass tatsächliche Opfer sich mit dem mutmaßlichen identifizieren und mit ihm leiden? Das ist unabhängig davon, ob Kachelmann ein Täter ist oder nicht.

    So gesehen ist es auch plausibel, dass die wenigsten Vergewaltigungsvorwürfe erfunden sind. Sicher gibt es Einzelfälle (die immer massiv in den Medien aufgebauscht werden), aber warum sollten sich selbst viel Übles wollende scheinbare Opfer dem Martyrium der Vergewaltigungsanzeige aussetzen?

    Tatsächlichen Opfern vorzuwerfen, sie gingen nicht zur Polizei, hat darum etwas sehr Zynisches. Und so zu tun, als sei mit der Bestrafung der Vergewaltigung in der Ehe vor gerade mal 13 Jahren ein gleichberechtigtes Utopia entstanden, in dem Vergewaltigung kein Kavaliersdelikt mehr ist, das das Opfer doch irgendwie auch herausgefordert hat, ist ziemlich naiv.

    Daher finde ich es gut, dass Alice Schwarzer diese traurigen Fakten ins Licht der Öffentlichkeit rückt. Sicher sind Botschafterin und Medium fehlerhaft, aber das Bessere ist oft der Feind des Guten ...

  80. 80

    @Andi: Entschuldige bitte, dass mir zu deinem Kommentar gerade nichts Substanzielleres einfällt, aber ich bin ein bisschen ratlos.
    Hast du den Beitrag oben gelesen, der sehr schön erklärt, wie Schwarzer die Wahrheit verzerrt und konstitutive Prinzipien unseres Rechtsstaats abzuwerten versucht?
    Was bringt dich auf die Idee, das auch nur in die Nähe des "Guten" zu stellen?

  81. 81
    Dietmar

    Ich muss ein wenig Zeit totschlagen, also:

    ,,Frau Schwarzer hat recht, dass die wenigsten Vergewaltigungen angezeigt werden."

    Nicht polemisch gemeint: Stimmt das? Ich denke, die Dunkelziffer der nicht zur Anzeige gebrachten Vergewaltigungen ist vermutet.

    ,,Ist es so abwegig, dass die geifernde Berichterstattung über Kachelmanns mutmaßliches Opfer tatsächlich Vergewaltigte es sich zweimal überlegen läßt, zur Polizei zu gehen?"

    Was Du davor schreibst, leuchtet mir ein, dies nicht: Soweit ich das gesehen habe, wird das mutmaßliche Opfer verpixelt und ihre Identität geschützt. Warum sollte dies vor einer Anzeige zurückschrecken lassen? Und warum hat Frau Schwarzer recht, wo sie doch eine quasi blinde Verurteilung Kachelmanns fordert, um zur Anzeige zu ermutigen.

    ,,So gesehen ist es auch plausibel, dass die wenigsten Vergewaltigungsvorwürfe erfunden sind."

    Das erscheint mir nur deshalb plausibel, weil ich denke, dass zu der Erfindung solcher Vorwürfe ein gehöriges Maß krimineller Energie, ein tiefes Motiv oder vielleicht oberflächliche Dummheit gehören.

    ,,... aber warum sollten sich selbst viel Übles wollende scheinbare Opfer dem Martyrium der Vergewaltigungsanzeige aussetzen?"

    Weil das kein Martyrium wäre. Es wird nur eines, wenn man eine tatsächliche Vergewaltigung anzeigt. Aber nicht, weil die Ermittler unsensibel quälen, sondern weil die Frauen erlittenes noch mal durchleben. Hat die Frau das aber nur erfunden, ist das sicher längst nicht so hart.

    ,,Tatsächlichen Opfern vorzuwerfen, sie gingen nicht zur Polizei, hat darum etwas sehr Zynisches."

    Hätte es. Wenn es dies ein Vorwurf wäre. Aber vielleicht habe ich auch etwas überlesen.

    ,,Und so zu tun, als sei mit der Bestrafung der Vergewaltigung in der Ehe vor gerade mal 13 Jahren ein gleichberechtigtes Utopia entstanden, in dem Vergewaltigung kein Kavaliersdelikt mehr ist, das das Opfer doch irgendwie auch herausgefordert hat, ist ziemlich naiv."

    Also diese Darstellung finde ich nun wirklich nicht. Niemand hier sieht eine Vergewaltigung als Kavaliersdelikt und ich bin mir sicher, dass dies auch allgemein gesellschaftlich längst nicht so gesehen wird.

    ,,Daher finde ich es gut, dass Alice Schwarzer diese traurigen Fakten ins Licht der Öffentlichkeit rückt."

    Ich habe Schwierigkeiten, dies als Fakten zu sehen und noch mehr Schwierigkeiten damit, dass Frau Schwarzer diese nun an das Licht der Öffentlichkeit gerückt hätte. Das hat sie nicht. Sie postuliert ein Weltbild zulasten juristischer Grundsätze, wie etwa dem des Zweifels für den Angeklagten. Sie propagiert ganz klar eine Botschaft, die längst in der Gesellschaft angekommen ist, die sie aber verkauft, als sei da ein Kampf zu fechten und sie führe ihn an. Mir erscheint dies so, als sei sie entweder über ihr Ziel hinausgeschossen und sehe die Sache nicht unvoreingenommen oder sie betreibt Selbstdarstellung. Wahrscheinlich aber ist das eine Mischung aus beidem.

    ,,Sicher sind Botschafterin und Medium fehlerhaft, aber das Bessere ist oft der Feind des Guten …"

    Ich weiß nicht ob das ein stehendes Sprichwort ist. Wenn ja, hätte ich auch eines: Gegensätze ziehen sich an. Oder: Gleich und gleich gesellt sich gern. Was belegen Sprichworte? Ist es gut, sich und sein Anliegen diesem Blatt zu verkaufen? Nein, in meinen Augen. Sie wird unglaubwürdig.

  82. 82
    Howie Munson

    ********
    So gesehen ist es auch plausibel, dass die wenigsten Vergewaltigungsvorwürfe erfunden sind. Sicher gibt es Einzelfälle (die immer massiv in den Medien aufgebauscht werden), aber warum sollten sich selbst viel Übles wollende scheinbare Opfer dem Martyrium der Vergewaltigungsanzeige aussetzen?
    *************
    Hast du eine bessere Statistik gefunden oder passt es dir nur besser in den Kram daran zu glauben?

    ( http://wortvogel.de/2010/09/liebe-frau-schwarzer/comment-page-2/#comment-36739 )
    In Posting 34 hab ich doch schon zitiert, das 7,4% aller bayerischen Anzeigen von der Staatsanwaltschaft 2000 wegen Tatvortäuschung oder falscher Verdächtigung vor Gericht gebracht werden...
    BTW: in der Statistik sind auch die Schulabschlüsse der Falschverdächtigerinnen aufgeführt....

    @tb/gnaddrig: potentiell ist auch jeder Kommentator ein Troll *duck&weg*

  83. 83

    @ tb/gnaddrig: Eure Logik will mir nicht in den Kopf. Ihr glaubt ernsthaft, jeder Mann sei ein potentieller Vergewaltiger, weil er einen Penis hat? Oder verstehe ich das falsch?

    Ich für meinen Teil HABE einen Penis, und ich kann ausschliessen, jemals eine Frau zu vergewaltigen.

  84. 84

    Naja, es gibt ja auch Vergewaltigung durch Frauen (selten, aber es gibt sie), damit sind auch alle Frauen potentielle VergewaltigerInnen, und dann gleicht sich wieder alles aus. QED, sprach Gott und löste sich in ein Logikwölkchen auf.

  85. 85
    Peroy

    “Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger”

    Das ist ziemlich krass, aber ich finde es gut, das einmal von der Gegenseite bestätigt zu bekommen, denn der Spruch nimmt mir die Hemmungen, mich zu meiner Überzeugung zu bekennen, dass alle Frauen potentielle Nutten sind...

  86. 86
    Wortvogel

    Das ist trotz aller Polemik der vermutlich erste ernstzunehmende Beitrag von Peroy zu einem Nicht-Kino-Thema...

  87. 87
    Wortvogel

    @ Andi: Ich sage jetzt mal etwas bewusst Polemisches zum Thema "Vergewaltigung anzeigen oder nicht": Wenn eine Frau eine Vergewaltigung nicht anzeigt, darf sie sich auch nicht beschweren, wenn der Vergewaltiger davon kommt. Mehr noch: Sie macht sich der Beihilfe schuldig, weil sie einen Vergewaltiger davon kommen lässt. Es ist einfach unseriös, die Verantwortung für nicht angezeigte Verbrechen auch noch den Männern unterschieben zu wollen.

  88. 88
    Dietmar

    ,,Ich für meinen Teil HABE einen Penis, "

    Und ist er noch so klein,
    ist er trotzdem Dein.

    (ne, ok, das war doof.

    doof aber lustig.

    gnihihi)

  89. 89

    @ Dietmar: Das zu beurteilen wirst Du NIE das Glück haben. :-P

  90. 90
    Dietmar

    :-(

  91. 91

    Alle Männer sind übrigens auch potenzielle Frauen. Ich glaube, das hatte noch keiner gesagt.
    Oder ernster: Absolute Sicherheit ist nichts als eine Ablenkung, weil sie nicht existiert.
    Die These, man könne irgendwas nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen, ist eine Behauptung ohne Inhalt.

  92. 92
    Wortvogel

    @ Muriel: Das stimmt, ergibt aber keine Konsequenz für die Gegenwart. Mein alter Philosophie-Lehrer pflegte zu sagen: "Natürlich kann ich rein erkenntnistheoretisch nicht beweisen, dass hier ein Stuhl steht. Aber wenn ich sitzen will, muss ich es einfach mal als gegeben annehmen."

    Bezogen auf unsere Situation: Natürlich kann ich bei keinem Mann ausschließen, dass er ein Vergewaltiger ist. Wenn ich aber ein soziales Miteinander will, muss ich mich von der grundlegenden Unterstellung frei machen.

  93. 93

    @Wortvogel: Äh. Ja, genau das wollte ich auch sagen.
    Ich glaube, ich muss an meiner Technik arbeiten...

  94. 94
    Dietmar

    Kommen wir zu der alles entscheidenden Frage:

    ,,potenziell" oder ,,potentiell"?

    Scheiß Rechtschreibreform!

  95. 95
    gnaddrig

    @ Dietmar: Geht beides, der Duden listet aber "potenziell" zuerst und "potentiell" als alternative Schreibweise.

  96. 96
    Dietmar

    Danke!

    Alternativen? Dem Duden fehlen die Eier (um ein wenig im Thema zu bleiben).

  97. 97
    gnaddrig

    @ Wortvogel (#93): Die grundlegende Unterstellung habe ich nicht gemacht. Natürlich meine ich in dieser Diskussion mit Potenzial natürlich nicht die Disposition, sondern die theoretische Fähigkeit. Ich hätte gedacht, dass das in meinen bisherigen Ausführungen deutlich geworden ist, war aber wohl nicht so. Jedem Mann eine Disposition zur Vergewaltigung zu unterstellen ist natürlich Unsinn.

  98. 98
    gnaddrig

    @ Dietmar: Allerdings, das ist alles viel zu beliebig geworden in den letzten Jahren. Und die ewige Abstimmung mit Österreich und der Schweiz kostet den Duden noch mehr Potenz...

  99. 99
    Apa

    Das eigentlich Verwerfliche an der Zusammenarbeit Springer/Schwarzer ist letztlich, dass die ehemalige Gallionsfigur der deutschen Frauenbewegung nun genau jener in größtem Maße schadet.
    Der Flirt mit Springer führt dazu, dass sich frühere Bewunderinnen nun angeekelt abwenden (müssen!). Auslöser war eindeutig diese unselige Werbekampagne. Jene Kämpferin, die zuvor die Prostitution scharf angriff, wurde die privat verfügbare Hure des frauenfeindlichen Gossenblatts. Prostituierte arbeiten zumeist fair, sauber und ehrlich. Eigenschaften, die die öffentliche Person Schwarzer heute leider nicht mehr besitzt.
    Ironie des Schicksals? Vielleicht....Letztlich aber einfach nur enttäuschend.

  100. 100
    Wortvogel

    @ Sven R: Ich hatte den Kommentar aus gutem Grund gelöscht, und möchte das hier auch nicht weiter thematisieren.

  101. 101

    @Muriel: Ich halte es für eine etwas böswillige Lesart,

    “Sollte das Gericht die Wahrheit nicht herausfinden und käme es auf einen Freispruch „Im Zweifel für den Angeklagten“ raus, dann wäre das eine Katastrophe. Und zwar nicht nur für die Ex-Freundin und Jörg Kachelmann, sondern für Millionen Frauen. Sie, die endlich angefangen haben zu reden, würden wieder verstummen.”

    so zu interpretieren, dass Alice Schwarzer unseren Rechtsstaat demontieren will. Sie drückt sich unglücklich aus, aber ich denke, sie wünscht sich, dass eine eindeutige Verurteilung Kachelmanns als Täter oder der Frau als Betrügerin herauskommt - die Wahrheit eben. Wenn Kachelmann aus Mangel an Beweisen freigesprochen würde, wäre das tatsächlich für die Frau und für Kachelmann schlecht, weil viel mehr hängenbleiben würde als bei einem eindeutigen Urteil, und schlecht für zögernde Vergewaltigungsopfer/-beschuldigte, die viel Vertrauen in die Justiz verlieren würden. Das heißt aber nicht, dass Schwarzer gegen in dubio pro reo ist.

    @Dietmar: Vergewaltigungsstatistiken sind notorisch umstritten. Das ist so, weil die meisten Vergewaltigungen durch Bekannte oder Partner geschehen, Opfer stigmatisiert werden und häufig schweigen, die Beweisführung oft schwer fällt und so weiter. Es scheint aber, ähnlich wie bei nichtsexueller Gewalt, eine erhebliche Dunkelziffer zu geben.

    Ich denke allein darum nicht, dass wir in einem feministischen Utopia leben, in dem sexuelle Gewalt konsequent verfolgt oder auch nur angemessen öffentlich verurteilt wird. "Sie hat doch so einen kurzen Rock getragen" oder "Sie ist doch mit mir ins Bett gegangen, was beschwert sie sich?" sind immer noch weit verbreitete Ansichten, und ich erinnere nochmal daran, dass es gerade mal 13 Jahre sind, dass sich der Bundestag durchringen konnte, Vergewaltigung in der Ehe zu bestrafen. Nicht 130 oder 65, sondern 13. Es braucht viel länger als das, um tief verwurzelte patriarchale Einstellungen aufzubrechen.

    Würdest Du akzeptieren, dass Du auf manchen Wegen nachts nicht gehen kannst? Dass Du nicht anziehen kannst, was Du willst? Dass Du vorsichtig sein mußt, mit wem Du Sex hast? Für Millionen, meist Frauen, ist das traurige Realität, weil sie sich ansonsten einer erhöhten Gefahr sexueller Gewalt aussetzen. Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist "nur" Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen.

    Darum ist es wirklich zu kurz gegriffen, den Opfern zu sagen, sie sollen einfach mehr zur Polizei gehen, und aus einer unreflektiert privilegierten Position gesprochen. Den Opfern wird eben oft nicht geglaubt.

    Noch zu den potentiellen Vergewaltigern: Siehe "Schrödinger's Rapist" unter http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

  102. 102
    SvenR

    Dann solltest Du #56 und 60 auch noch löschen. Es ist Dein Blog.

  103. 103
    Wortvogel

    @ Sven: Es geschah in Absprache. Bitte respektiere das.

  104. 104
    Dietmar

    @Andi: Ich habe jetzt leider keine Zeit, Deinen Kommentar gründlich zu lesen. Passiert aber bald, dann antworte ich auch, wenn es sinnvoll ist. Gruß.

  105. 105

    @Andi: Ja, du hast Recht, das kann man so sehen, wenn man nur diesen Ausschnitt sieht. Ich finde aber, dass sich insgesamt ein sehr ungutes Bild ergibt, und dass der Wortvogel das hier sehr treffend und sachlich dargestellt hat.
    Vielleicht magst du ja erläutern, was dir an Frau Schwarzers Äußerungen gefällt. Wer weiß, womöglich sind wir einer Meinung...

  106. 106
    Peroy

    "Würdest Du akzeptieren, dass Du auf manchen Wegen nachts nicht gehen kannst? Dass Du nicht anziehen kannst, was Du willst? Dass Du vorsichtig sein mußt, mit wem Du Sex hast?"

    Eureka...

  107. 107
    Wortvogel

    @ Andi: Es gibt Gegenden, in die darf ich als Weißer nicht gehen, als Moslem, als Ungläubiger, als Bayern München-Fan, oder mit einer Brieftasche, die mehr als drei Dollar enthält. Your point being?

  108. 108
    Thomas R.

    "Dass du vorsichtig sein mußt, mit wem Du Sex hast"

    Ist das denn wirklich so eine schlechte Idee? Jeder soll gehen können, wo er will, und einen Rock anziehen können, der so kurz oder lang ist, wie es beliebt. Aber bei "Sex haben" nähert man sich doch irgendwann den argumentativen Gefilden, indem "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um" kein Zynismus mehr ist.
    Sollte man aufpassen, wem man eine Pistole in die Hand gibt und "Schiess doch!" sagt? Ja, das wäre eine gute Idee.

    Ich kann mir Szenarien ausdenken, in denen es nach einvernehmlichem Sex noch zu einer Vergewaltigung kommt. Aber unterm Strich kann man wohl sagen, dass in aller Regel Einvernehmlichkeit gerade ein Ausschlusskriterium für Vergewaltigung ist.

    Man kann zum Vergleich mal den aktuellen Fall von Julian Assange nehmen: Zwei Frauen werfem ihm sexuellen Missbrauch vor. Besonders interessant ist Fall 2: Die Dame räumt ein, den Verkehr ursprünglich für einvernehmlich gehalten und danach noch mehrfach um ein zweites Treffen gebeten zu haben. Erst, als es dazu nicht kam, sei ihr klar geworden, dass sie vergewaltigt wurde.
    Die Ermittlungen gegen Assange laufen noch. Und das ist kein Witz.

  109. 109

    @Muriel: Hier ist der "Bild"-Artikel, auf den sich der Großteil von Torstens Kritik bezieht: http://www.bild.de/BILD/news/2010/09/17/alice-schwarzer-joerg-kachelmann-prozess/warum-millionen-frauen-betroffen-sind.html. Er macht auf mich nicht den Eindruck, als käme es Alice Schwarzer darin darauf an, das Unschuldsprinzip umzukehren; ich schätze sie auch nicht als so dumm oder plump ein. Insgesamt finde ich den Artikel recht besonnen.

    Sicher haben Alice vor den Spiegeln als auch die ZEITUNG ihre zum Teil sehr großen Fehler, aber erstere ist immer noch die bekannteste und respektierteste Feministin und zweitere die meistgelesene, äh, Zeitung des Landes. Und ich kann es nicht so schlecht finden, wenn beide sich zusammentun, um auf das, was man "rape culture" nennt, aufmerksam zu machen (http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_culture oder auch http://shakespearessister.blogspot.com/2009/10/rape-culture-101.html ). Sie erreichen ein Vielfaches an Lesern, als es z.B. ein wissenschaftliches Paper würde, und können darum in viel mehr Köpfen etwas bewirken, wo die Änderungen stattfinden müssen.

    Selbst wenn man bestreitet, dass es eine Kultur der Normalisierung sexueller Gewalt gibt, müßte man doch Bemühungen zur Verringerung der Häufigkeit sexueller Gewalt begrüßen. Damit wäre allen gedient. Und darum begrüße ich Schwarzers Berichterstattung in der "Bild".

    @Peroy: ?

    @Torsten und Thomas R.: Viele Eurer Punkte werden im zuvor von mir verlinkten Blogeintrag "Schrödinger's Rapist" und seinen Kommentaren behandelt, aber gut, vielleicht sind über 1000 Kommentare ein bißchen viel :)

    Es ist schlimm, dass man z.B. indischen Gastwissenschaftlern in Ostdeutschland sagt, dass sie ja nicht nach Rostock fahren sollen, keine Frage. Das sollte man auch ändern! Aber eben: ändern. Das ist kein Naturgesetz, sondern eine kulturelle Deformation, die man zum Besseren wenden kann. Und anders als bei bestimmten Gruppen, die lokale No-Go-Areas erfahren, ist die Gefahr der sexuellen Gewalt eine so gut wie globale für sehr viele Frauen. Ich lade wirklich dazu ein, ernsthaft durchzudenken, wie diese Welt aussehen würde, wenn es Menschen gäbe, die nachts zu vergewaltigenden Werwölfen werden und Männern in dunklen Gassen auflauern würden (cf. http://www.penny-arcade.com/comic/2010/8/11/ ).

    Oder eben, viel häufiger, im Ehebett. Denn natürlich kann aus einvernehmlichem Sex eine Vergewaltigung werden, wenn der Täter nämlich ein Nein nicht als Nein akzeptiert. Es ist nicht so selten, dass ein Partner kurz vor oder während des Aktes die Zustimmung entzieht und der andere Partner dennoch weitermacht. Mag sein, dass das nicht so schlimm ist wie der Wildfremde in den Büschen (doch wer kann schon in die Köpfe der Opfer hineinsehen), aber eine grobe Verletzung der persönlichen Autonomie ist es doch, und nichts anderes ist Vergewaltigung. Wenn es davon weniger gäbe, wäre die Welt eine schon viel bessere.

    Zum Schluß noch ein kleiner Gedanke: Niemand sagt Opfern betrunkener Autofahrer, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; alle sagen Autofahrern, dass sie nicht trinken und fahren sollen. Aber alle sagen Opfern von Vergewaltigungen, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Warum?

  110. 110
    Wortvogel

    @ Andi: Natürlich sehe ich da fast jeden Punkt anders, aber ich bin zu müde, und die Fronten sind mir auch zu verhärtet. Nur zu einer Sache möchte ich mich noch äußern:

    "Und ich kann es nicht so schlecht finden, wenn beide sich zusammentun, um auf das, was man “rape culture” nennt, aufmerksam zu machen"

    - Du denkst ehrlich, es geht der BILD darum, auf "rape culture" aufmerksam zu machen?

    - Es ist okay, dass sich die größte Feministin des Landes mit einer Tageszeitung zusammen tut, die täglich auf Seite 1 eine Tittenmaus zeigt, im Anzeigenteil "geile Bläserinnen für vorn und hinten" abdruckt, und regelmäßig über "Busenblitzer" berichtet?

    Hier müssen sich beide schämen: Schwarzer im Speziellen, BILD im Generellen.

  111. 111

    @Torsten: So einfach streckst Du die Waffen, nur weil Dir die kristallene Festung meiner Logik unschleifbar erscheint? In über zehn Jahren im Usenet, in Foren und in Blogs habe ich selten meine Meinung geändert, ja, aber doch immer, wenn ich mit Vernunft und Gefühl eines Besseren belehrt wurde. Alles andere wäre auch unredlich. Darum bin ich auch hier nicht argumentativ verhärtet. Freilich braucht es aber Mut, einem 500-Pfund-Forengorilla einen Fehler nachzuweisen ;-)

    Möchte die "Bild" auf "rape culture" aufmerksam machen? Wer weiß schon, was die "Bild" will. Mal drischt sie auf Hartzer ein, mal empört sie sich für sie. Mal ist sie für Krieg, mal dagegen, mal jubelt sie Eliten hoch, mal macht sie sie nieder. Ich denke, sie ist vor allem eine gute Boulevardzeitung, ein gutes Thermometer und Megaphon der Nation. Ab und zu mögen ihr auch letztendlich positive Impulse rausrutschen. Es ist für mich ein Fehlschluß, einen Purismus der guten Taten und der guten Täter zu fordern, die Welt ist nicht so schwarz und weiß. Auch "Schwarze" können "Weißes" tun, und umgekehrt.

    Ist die "Bild" meist sexistisch und opportunistisch? Ja, ja. Kompromittiert sich Alice Schwarzer, wenn sie in der "Bild" schreibt? Eher ja. Tut sie es aus verzehrender Eitelkeit? Wohl ja. Kann was Gutes dabei rauskommen? Aber ja.

  112. 112
    Peroy

    "niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen."

    Da, die sagen's doch... ?

    http://www.penny-arcade.com/comic/2010/8/13/

  113. 113
    Peroy

    "Ich denke, sie ist vor allem eine gute Boulevardzeitung, ein gutes Thermometer und Megaphon der Nation."

    Thermometer stimmt, das kann man sich auch in den Arsch schieben...

  114. 114
    Wortvogel

    @ Andi: Sorry, wer "Ich denke, sie ist vor allem eine gute Boulevardzeitung, ein gutes Thermometer und Megaphon der Nation." schreibt, ist einfach auf einer so falschen Spur, dass ich mich gar nicht an einer Bekehrung abarbeite.

  115. 115

    Niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen? :-? Ich bitte um die Einführung eines Facepalm-Smileys ...

  116. 116

    @Marko: So, oder? m-|

  117. 117

    Ich wollte ursprünglich "Rektalthermometer" schreiben, habe mich dann aber für eine gewähltere Ausdrucksweise entschieden :) Ich bleibe jedoch dabei, dass die "Bild" tatsächlich eine gute Boulevardzeitung ist, ihre Funktion als Boulevardzeitung also gut erfüllt. Das ist keine Aussage darüber, ob Boulevardzeitungen an sich etwas Gutes oder Schlechtes sind, das ist ein viel komplexeres Thema. Mit "'Bild' = böse" ist es da nicht getan ...

    Es ist meiner Erfahrung nach tatsächlich so, dass viel, viel öfter potentiellen Vergewaltigungsopfern gesagt wird, dass sie auf sich aufpassen sollen, als potentiellen Vergewaltigungstätern, dass sie die Autonomie von anderen respektieren und sie nicht vergewaltigen sollen. Dabei ist das genauso ein änderbares Verhalten, wie nicht mehr betrunken Auto zu fahren. Warum sagt man es also nicht öfter?

  118. 118
    Marcus

    @Andi: "Freilich braucht es aber Mut, einem 500-Pfund-Forengorilla einen Fehler nachzuweisen."

    Wieso, ist doch ganz leicht. So leicht, dass sogar der Marko es geschafft hat. (Siehe #115) ;-)

    (Nix für ungut, Marko!)

    @Peroy, #112: cool! :-D

  119. 119

    Das "sogar" muss ich nicht verstehen, oder? :-?

  120. 120
    tb

    @Andi “Megaphon der Nation.”

    In dem Sinn, dass Bild als ein solches ihre Meinung, Stimmung und Hetze in die Nation brüllt? Dann ja.

    Das mit dem Thermometer wurde ja schon geklärt :-)

    "Kann was Gutes dabei rauskommen? Aber ja."

    Nein, wenn dadurch der falsche Eindruck entstehen würde, sowas wie Bild würde was richtiges tun.

  121. 121
    Marcus

    @Marko: war nur ein Spruch, nix gegen dich persönlich. Sorry.

  122. 122
    Thomas R.

    "Aber alle sagen Opfern von Vergewaltigungen, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen."

    Das ist doch Unsinn. Wer sagt denn sowas?
    Vielleicht bin ich einfach zu jung und habe die Zeiten nicht mehr erlebt, in denen bei Vergewaltigung der Frau die Schuld gegeben wurde. Kämpfen manche vielleicht noch Gefechte aus vergangenen Jahrzehnten aus?

    Wenn heute eine Frau eine Vergewaltigung anzeigt und es Beweise gibt (!), dann dürften so ziemlich 100% der Täter verurteilt werden, egal ob Fremder oder Ehemann.

  123. 123
    Joe

    Ich weiß gar nicht, wer diese Angelegenheit zur "Debatte" ausgerufen hat. Es handelt sich um einen Strafrechtsfall, ein Gericht wird nach Lage der Dinge entscheiden.
    Wenn Schwarzer einer subjektiv gefühlten Einseitigkeit der Berichterstattung die eigene Einseitigkeit entgegensetzen möchte (btw: Was die Öffentlichkeit denkt, ist für den Prozessausgang egal, traut sie etwa unserem Rechtsstaat nicht?) und dafür zu BILD geht, so ist das sicher keine Aufwertung von BILD, sondern Schwarzer erweist sich als würdige Mitarbeiterin von BILD.

  124. 124
    Dietmar

    Hm.

    @Andi: Deine ganzen Links zu lesen, finde ich eher lästig. Ich hoffe, Du hast alles gesagt, was Du meinst, und ich muss da jetzt nicht hinterhersurfen.

    ,,Frau Schwarzer hat recht, dass die wenigsten Vergewaltigungen angezeigt werden." Wie kannst Du das behaupten, wenn doch gilt, ,,Vergewaltigungsstatistiken sind notorisch umstritten."? Dein Argument ist konstruiert. Genauso könnte ich konstruieren, der weit größte Teil der Vergewaltigungen wird angezeigt. Eine starke Behauptung ist nicht einmal ein schwacher Beweis.

    ,,“Sie hat doch so einen kurzen Rock getragen” oder “Sie ist doch mit mir ins Bett gegangen, was beschwert sie sich?” sind immer noch weit verbreitete Ansichten, ..." Das bezweifele ich. Was heißt weit verbreitet? Dass Nein auch Nein bedeutet, hat sich wohl schon länger herumgesprochen.

    ,,Würdest Du akzeptieren, dass Du auf manchen Wegen nachts nicht gehen kannst?" Muss ich wohl. Ist nicht schön, aber ich vermeide bestimmte Ecken in unserer kleinen Stadt.

    ,,Dass Du nicht anziehen kannst, was Du willst?" Ich unterliege berufsbedingt einem Dresscode. Aber Du meinst sicher, dass sich Frauen auch gerne sexy anziehen möchten. Hier schießt sich Dein Argument aber in den eigenen Fuß: Frauen dürfen sich sexy anziehen. Meinst Du, wenn sie das nicht tun, ist die Gefahr, vergewaltigt zu werden geringer? Die Reizüberflutung führt beim Mann also zum Verlust der Impulskontrolle? Denke ich nicht. Ich denke, Vergewaltigungen haben nichts mit Erotik zu tun sondern sind sexuelle Gewaltakte, weil die Täter damit die stärkste Macht ausüben können. In Abu Graib wurden die Männer auch nicht nackt von Frauen gestapelt, weil die Frauen das sexy oder erotisch fanden.

    ,,Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen." Wie bitte? ,,Man" kann sich Zeit lassen, weil es ,,nur Frauen" sind? Wer? Die Gesetzgeber? Die Polizei? Wir alle? Was für ein Blödsinn!

    ,,Den Opfern wird eben oft nicht geglaubt." Echt? Woher weißt Du das und was heißt ,,oft"? In diesem Fall reichte der Glaube an das Opfer für eine Untersuchungshaft und Verhandlung. Wozu dann noch das von Frau Schwarzer intendierte Exempel?

    ,,Sie erreichen ein Vielfaches an Lesern, als es z.B. ein wissenschaftliches Paper würde, und können darum in viel mehr Köpfen etwas bewirken, wo die Änderungen stattfinden müssen." Ein wissenschaftliches Paper von Frau Schwarzer? Das will ich sehen ...

    ,,Selbst wenn man bestreitet, dass es eine Kultur der Normalisierung sexueller Gewalt gibt, müßte man doch Bemühungen zur Verringerung der Häufigkeit sexueller Gewalt begrüßen." Geeignete Bemühungen sind zu begrüßen. Unreflektiertes Hetzen ist aber nicht geeignet und in jedem Fall abzulehnen.

    ,,Und darum begrüße ich Schwarzers Berichterstattung in der “Bild”." Du gehst hier zu schlampig mit dem Begriff ,,Berichterstattung" um. Das hier ist kein neutraler im Konjunktiv zu haltender Journalismus, was Frau Schwarzer und die Bild da bieten, und sollte also auch nicht zur Berichterstattung erklärt werden.

    ,,Viele Eurer Punkte werden im zuvor von mir verlinkten Blogeintrag “Schrödinger’s Rapist” und seinen Kommentaren behandelt, aber gut, vielleicht sind über 1000 Kommentare ein bißchen viel " Na, aber hallo! Lässt Du da ein bisschen den überlegenen Geistesriesen heraushängen? Für meinen Geschmack kannst Du gerne Artikel verlinken. Aber besser wäre, zu sagen (!), mit eigenen Worten, gelle, worauf es Dir ankommt. Das macht man wohl so in Diskussionen. Lernt man auch in der Schule, Texte mit eigenen Worten wiederzugeben. Schöne Sache, das.

    ,,Es ist nicht so selten, dass ein Partner kurz vor oder während des Aktes die Zustimmung entzieht und der andere Partner dennoch weitermacht." Echt? Woher weißt Du das nun schon wieder? Das ist also nicht so selten? Aha. Wieder so eine durch nichts fundierte, aus der Luft gegriffene Behauptung.

    ,,Aber alle sagen Opfern von Vergewaltigungen, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Warum?" Nur, weil Du am Ende ,,warum?" fragst, ist das keine sinnvolle Frage. ,,Warum?", wirst Du Dich jetzt fragen. Darum: Es sagen nicht ALLE den Vergewaltigungsopfern, pass nächstes Mal besser auf. Es sagt nicht NIEMAND den Vergewaltigern, vergewaltige nicht. Du schreibst hier absoluten Unsinn. Vergewaltiger werden eingesperrt, wenn sie überführt werden.

    ,,So einfach streckst Du die Waffen, nur weil Dir die kristallene Festung meiner Logik unschleifbar erscheint?" Ich hoffe, das soll Selbstironie sein. ,,Kristallen" ist an Deiner Logik nichts, allein schon, weil sie sich auf Deinen unbewiesenen Behauptungen stützt (wie etwa, ALLE würden Vergewaltigungsopfern Vorwürfe machen).

    ,,In über zehn Jahren im Usenet, in Foren und in Blogs habe ich selten meine Meinung geändert, ja, aber doch immer, wenn ich mit Vernunft und Gefühl eines Besseren belehrt wurde." Danke für die Erläuterung. Was bist Du für ein Guter!

    ,,Freilich braucht es aber Mut, einem 500-Pfund-Forengorilla einen Fehler nachzuweisen " Das ist in der Tat eine bedrohlich Leibesfülle. Wird Zeit, etwas Sport zu treiben. Argumentativ jedenfalls hast Du Dich noch nicht als Schwergewicht bewiesen.

    ,,Ich bleibe jedoch dabei, dass die “Bild” tatsächlich eine gute Boulevardzeitung ist, ..." Ich bleibe dabei, dass sie eine Schande für den Tagesjournalismus ist.

    ,,Es ist meiner Erfahrung nach tatsächlich so, dass viel, viel öfter potentiellen Vergewaltigungsopfern gesagt wird, dass sie auf sich aufpassen sollen, als potentiellen Vergewaltigungstätern, dass sie die Autonomie von anderen respektieren und sie nicht vergewaltigen sollen." Im Ernst: DAS hälst Du für eine Argumentation? ,,Potentiellen" Opfern wird gesagt, sie sollen auf sich aufpassen? 1. Wer ist das und woran erkennst Du, dass jemand potentielles Opfer ist? Bzw. welche Frau ist keines? Und (!) WAS ist falsch daran, zu Vorsicht zu raten? 2. Viel interessanter: Woran erkennst Du den potentiellen Vergewaltiger? Fliehende Stirn, fliehendes Kinn, wenn man nicht aufpasst, ist der ganze Kerl weg? 500 Pfund? Lächerlich.

    ,,Dabei ist das genauso ein änderbares Verhalten, wie nicht mehr betrunken Auto zu fahren." Echt jetzt? Wieder eine neue Erkenntnist: Vergewaltigung ist immer ein änderbares Verhalten. Natürlich. Muss man denen halt nur sagen, dann sagen die, oh Scheiße, Mann, ja, haste recht, dann lass´ ich das mal.

    Wenn das Thema nicht so ernst wäre, Andi, würde ich Dir danken, denn Du schreibst einen ausgesprochen unterhaltsamen Schwachsinn.

  125. 125
    Hans K.

    Es tut gut, in Zeiten öffentlichen Gegeifers wenigstens einige Stimmen zu hören, die auch bemerken, dass Alice Schwarzer nicht nur eine journalistisch und moralisch verwerfliche Hetzkampagne gegen Jörg Kachelmann betreibt aus rein egoistischen Motiven unddabei nicht mal erkennt, dass sie dabei dem mutmasslichen Opfer claudia Dinkel keinen Deut hilft (im Gegenteil !), sondern dass sie dabei quasi im Vorbeigehen Verfassungsgrundsätze (die übrigens schon aus dem römischen Recht stammen und wohl auch so eine Figur wie Alice Schwarzer schadlos überleben werden) mit Füssen tritt. Spätestens damit hat sich Alice Schwarzer völlig disqualifiziert. Ihr Vorgehen ist einfach nur noch widerlich und peinlich. So eine Gestalt hat der Feminismus nicht verdient - nicht einmal die Bildzeitung hat so jemanden verdient. Oder will die Bildzeitung das unqualifizierte wie rechtsstaatswidrige Gefasel der Alice Schwarzer weiter tolerieren ?

  126. 126
    Dietmar

    ,,... sondern dass sie dabei quasi im Vorbeigehen Verfassungsgrundsätze (die übrigens schon aus dem römischen Recht stammen und wohl auch so eine Figur wie Alice Schwarzer schadlos überleben werden) mit Füssen tritt. Spätestens damit hat sich Alice Schwarzer völlig disqualifiziert."

    Das trifft den Nagel auf den Kopf. Und wie man sieht, haben ihre Verteidiger keine Argumente sondern ersetzen die durch wolkiges Geschwafel.

  127. 127
    V.B.

    Man kann zur Gerichtsreporterin Friedrichsen vom Spiegel stehen wie man will: Frau Schwarzer kann ihr nicht ansatzweise das Wasser reichen. Dies hat nicht nur mit einer erschreckenden (Un-)Kenntnis der Frau Schwarzer mit unserem Rechtssystem im allgemeinen und mit dem Strafprozessrecht und dem Verfassungsrecht im besonderen zu tun, sondern auch mit dem (fehlenden) Beherrschen journalistischer Grundsätze einerseits und der (Nicht-)Beachtung einfachster Regeln menschlichen Zusammenlebens.
    Dies konnte jeder halbwegs unparteiische Betrachter nicht erst beim peinlichen Auftritt von Alice Schwarzer bei Anne Will erkennen.
    Allein: Man fragt sich, ob es Frau Schwarzer wirtschaftlich und/oder mental so dreckig geht, dass sie so tief sinken musste.
    Ich muss gestehen, dass in mir inzwischen die Wut hochkocht, wenn ich nur den Namen Alice Schwarzer in Verbindung mit dem Prozess Kachelmann lese, weil ich mir vorstelle, das jeder beliebige Promi von ihr auch so fertiggemacht wird, nur damit die Auflage ihres verkommenden Blättchens "Emma" steigt bzw. um damit nur ihr Honorar vom ehemals von ihr so gescholtenen Hassblatt "Bild" in die Höhe zu treiben.
    Was geht nur im Kopf dieser ehemaligen Feministin vor ? Geht da überhaupt noch was vor ?

  128. 128
    Peroy

    ",,Dabei ist das genauso ein änderbares Verhalten, wie nicht mehr betrunken Auto zu fahren.” Echt jetzt? Wieder eine neue Erkenntnist: Vergewaltigung ist immer ein änderbares Verhalten. Natürlich. Muss man denen halt nur sagen, dann sagen die, oh Scheiße, Mann, ja, haste recht, dann lass´ ich das mal."

    "Go, and rape no more..."

    Ihr seid jetzt alle geheilt...

  129. 129
    MitDenkende

    Niemals passte Alice Schwarzer eine vermeintliche Vergewaltigung durch einen Prominenten besser ins zeitliche Konzept als heute. Um Alice und ihre EMMA war es seit langer Zeit kassenklingelmäßig still. Ihr neuestes Kopftuch-Burka-Buch drohte durch Sarrazins-Veröffentlichung in den Regalen zu verstauben. Das BILDende Angebot für 12 Millionen kam gerade rechtzeitig: vor der nächsten EMMA-Ausgabe am morgigen Donnerstag - mit LADY GAGA auf dem COVER (wer hätte das gedacht!?) und KACHELMANN als Titelthema. Ein tolles Gespann! Koste es, was es wolle - und sei es das letzte Fünkchen an Glaubwürdigkeit. Hauptsache die Kasse klingelt mal wieder. Perfekte Promotion für sich, EMMA und ihr Buch. Aufmerksamkeit, Auflage um jeden Preis. Arme, alte Alice, was hast Du aus Dir, Deinen Idealen gemacht. Für wie dumm verkaufst Du diejenigen, für die Du einmal gekämpft hast?

  130. 130

    [...] den Beitrag weiterlesen: Liebe Frau Schwarzer… AKPC_IDS += "2196,";Popularity: unranked [?]SHARETHIS.addEntry({ title: "Liebe Frau Schwarzer…", [...]

  131. 131
    srtmxx

    @ Dietmar (#124): Danke! Ich hab überlegt, aber ... *Schulter zuck* ... schlicht zu faul? Vielleicht sollte ich lieber schreiben: der ewigen und oft sinnlosen Schlachten müde? Ja, das klingt besser ... :)
    Und Du hast es so schön auf den Punkt gebracht, dass selbst ich es bestimmt nur unwesentlich besser hinbekommen hätte ... :)
    Also nochmal (und wirklich!): Danke!

    @ Wortvogel: Ich bin heute schon das zweite Mal hier, weil die anschließende Diskussion (streckenweise) genauso interessant ist, wie Dein Artikel gut. Das wollte ich nur gesagt haben ...

  132. 132
    johanna

    ich fand alice schwarzer schon immer gut. und da bin ich im übrigen nicht die einzige.

  133. 133
    Isi

    Wie reaktionär muß man eigentlich sein, um sich über Schwarzers Aufenhalt bei der Springer-presse noch zu wundern?

    Ihre gesamte Litanei beruht auf ihrem Missverständnis, Frau Schwarzer eine Politik zuzusprechen, die nur für ihre Verhältnisse nichts mit rechtem Konservatismus zu tun hat. Wahrscheinlich weil sie nur Fraun drillt. Nur über den Umweg, die vermeintlichen Errungenschaften der Frau Schwarzer für progressiv zu halten, ohne das je zu prüfen, funktioniert ihre Verwunderung überhaupt.

    Jeder, der aber weiß, was emanzipatorische und progressive Politik macht, hat Frau Schwarzer eben genau in diese Ecke sortiert, die Sie - Jahre zu spät! - ausleuchten.

    Stehen Sie beim nächsten mal früher auf und glauben Sie nicht blind, was Ihnen genau jene Medien weiß machen, über die Sie jetzt herfallen. Nur in der BILD oder einem anderen Blatt aus dem hause Springer können Sie das gelesen haben, was Sie Alice Schwarzer jetzt heldenmutig vorwerfen.

    Aber immerhin!

  134. 134
    Wortvogel

    @ johanna: Und das sagt uns was?

    @ Isi: Dummes Gewäsch.

  135. 135
    Leser

    Ach nee, Isi die Hyper-Femanze lädt auch hier ihren Schrott ab.

    Hier ihr Gewäsch: http://isis-welt.blog.de/

  136. 136

    Oh. Mein. Gott. Ich habe selten so viele bösgläubige Interpretationen meiner Worte gelesen. Aber gut.

    "Bild" als Thermometer und Megaphon: Sie nimmt die Temperatur der Bevölkerung und die ihrer Gefühle, verstärkt sie und beeinflusst sie, schreit und hetzt und macht Stimmung, aber kümmert sich irgendwie auch. Sie brüllt raus, was die Leute wollen, und was sie wollen sollen, aber ist ihnen auch oft nah. Sind diese zwei Geräte als Metapher dafür so abwegig, so unverständlich? Und dass die "Bild" damit als Boulevardzeitung erfolgreich und gut funktioniert? Natürlich lebt es sich mit einem einfachen Feindbild bequem, aber mit der Realität hat das nichts zu tun ...

    Vergewaltigungsprävention: Es ist richtig, dass nicht "alle" im Sinne von 100 Prozent ohne Ausnahme potentiellen Opfern sagen, dass sie auf sich aufpassen sollen, und "niemand" im Sinne von 0 Prozent ohne Ausnahme potentiellen Tätern sagt, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Aber wer meine Aussage so liest, ist entweder Autist oder schlicht bösgläubig. Nach meinem Eindruck wird viel mehr in Vergewaltigungsprävention auf Opferseite (z.B. Selbstverteidigungskurse für Frauen) investiert statt auf Täterseite (z.B. Genderkurse für Männer o.ä.). Das heißt natürlich nicht, dass ich gegen Selbstverteidigungskurse wäre oder nicht erkennen würde, dass es einfacher ist, Mädchen Aikido beizubringen, als eine ganze Kultur zu ändern; der Punkt ist aber eben, dass Vergewaltigung und andere Formen sexueller Gewalt keine Naturgesetze, sondern kulturelle Deformationen ähnlich häuslicher Gewalt sind, zu deren nachhaltiger Verringerung vor allem auf Täterseite viel geändert werden muß. Ich vermisse entsprechende öffentliche Impulse, und ich weiß nicht, wieso das so strittig sein soll und wieso manche Mitkommentatoren meinen, dass wir in einem feministischen Utopia leben, in dem keinem Vergewaltigungsopfer Mitschuld gegeben wird, sich niemand schämen muß, Opfer geworden zu sein, sexuelle Gewalt nicht trivialisiert wird usw.

    Zum besseren Verständnis nochmal anders erklärt: Wer wie Dietmar

    Vergewaltigung ist immer ein änderbares Verhalten. Natürlich. Muss man denen halt nur sagen, dann sagen die, oh Scheiße, Mann, ja, haste recht, dann lass´ ich das mal.

    schreibt, sagt letztlich, dass Vergewaltigung ein Naturgesetz ist und wir nur versuchen können, die Opfer zu schützen. Abgesehen davon, dass dieses Menschenbild ausgesprochen düster und zynisch ist, verkennt es auch, dass sexuelle Gewalt nicht in einem Vakuum heranwächst, vielleicht höchstens noch von den Genen genährt, sondern immer auch von der Kultur unterstützt und verstärkt wird. Und wenn die im Prinzip sagt, dass sexuelle Gewalt etwas Triviales ist und Frauenkörper zum Konsumiertwerden da sind, ist der Boden zur Enthemmung bereitet. Die Lösung dieser Deformation ist, sexuelle Gewalt nicht mehr zu normalisieren, zu vermitteln, dass ein Nein ein Nein ist, dass niemand ein Anrecht auf Sex hat usw., kurz, zu sagen, dass man nicht vergewaltigen soll, so, wie es auch Kampagnen gegen häusliche Gewalt oder betrunkenes Autofahren gibt. Ich weiß wirklich nicht, was daran so komisch oder unmöglich sein soll. Ich kann es mir, wenn ich gutgläubige Motive unterstelle, höchstens so erklären, dass viele nach dem Drei-Affen-Motto tatsächlich glauben, dass wir in einem Utopia frei von sexueller Gewalt leben. Nun, dem ist nicht so.

    Nun noch zu Dietmars anderen Punkten:

    - In meinen Links stehen viele nachdenkenswerte Punkte, die ich meist wohl nicht besser ausdrücken könnte, die zum weiteren Verständnis des Themas Vergewaltigung dienen, und die auch typische Fragen und Einwände beantworten, da diese Diskussion natürlich nicht neu ist. Wenn Du zu faul bist, sie zu lesen oder wenigstens zu überfliegen (ich habe auch nicht alle 1200 Kommentare unter "Schrödinger's Rapist" gelesen), dann aber mit typischen Einwänden kommst, zwingst Du mich, Arbeit nochmal zu machen, die bereits von anderen gemacht wurde. Warum sollte ich das tun? RTFM.

    - Vergewaltigungsstatistiken sind umstritten, aber nicht insofern, als dass es eine große Dunkelziffer gibt, nur, wie groß sie ist. Möchtest Du über Vergewaltigungsstatistiken diskutieren? Zu welchem Zwecke? Nochmal: Eine Welt mit weniger sexueller Gewalt und mit mehr Bemühungen zu ihrer Verringerung kommt allen zugute. Warum sollte man diese Bemühungen bremsen wollen?

    - Das gleiche gilt für Diskussionen über "consent". Naturgemäß sind Zahlen schwer zu erhalten. Ist Verletzung sexueller Selbstbestimmung ein reales, verbreitetes Phänomen? Ja. Würde es allen besser gehen, wenn man darauf mehr Wert legen würde, selbst wenn es kein verbreitetes Phänomen ist? Ja. Was ist hier dann eigentlich das Problem?

    - Der typische Vergewaltiger ist eben nicht der haarige Neandertaler in den Büschen, sondern der eigene Intimpartner oder ein Freund. Dieser Neandertaler ist auch so eine verharmlosende Legende, die in der Literatur und in feministischen Blogs o.ä. ausführlich behandelt wird. Ich habe wenig Lust, Dich von der Pike auf über Fakten und Mythen zu Vergewaltigungen aufzuklären. Tu es selbst.

    - Die Selbstbeweihräucherung erschien mir nötig, weil *ich* langsam das Gefühl habe, auf verhärtete Fronten zu treffen. Argumente sind aber natürlich nichts wert, wenn sie nicht falsifizierbar sind. Die Augen zuzumachen, die Finger in die Ohren zu stecken, Lalala zu singen und so zu tun, als lebten wir in einer Kultur ohne normalisierte sexuelle Gewalt - und das unter einem Blogeintrag über den Kachelmann-Prozess - ist schon ziemlich verhärtet.

  137. 137
    Isi

    Gibt es hier kein Augenroll-Button?

    Was es über Frau Schwarzer zu sagen gibt, ist bereits gesagt:

    http://linksnet.de/de/artikel/23525

    Nun kann ein Mann (wer sonst?), sich freuen, dass Rad erneut erfunden zu haben oder einsehen, dass seine Kritik genau so hohl ist, wie Frau Schwarzer selbst, wenn diese darauf abstellt, dass Alice Schwarzer für die BILD schreibt.

    Alice Schwarzer ist von der Springerpresse zur Oberemanze gepusht und zwar für das eigene Publikum und nun beklagt das Spriingerpublikum, dass Alice Schwarzer die Oberemanze der Springerpresse ist und noch dazu niht wirklich progressiv. Geht´s noch blinder?

  138. 138
    Howie Munson

    *******Niemand sagt Opfern betrunkener Autofahrer, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; alle sagen Autofahrern, dass sie nicht trinken und fahren sollen. *******
    und trotzdem gibt es besoffene Autofahrer, von denen viele nichtmal erwischt werden... es gibt sogar Leute die Autofahrer zum Trinken überreden....

  139. 139

    @Howie Munson: Ja. Und? Soll man Kampagnen gegen betrunkenes Autofahren einstellen, weil man nicht 100% Nüchternheit erreichen kann? Nach dieser "Logik" könnte man nichts mehr machen ...

  140. 140
    Marcus

    Zu #137:

    Liebe Isi, vielen Dank für diesen Link.

    Dass du jemanden ernstnimmst und sogar noch stolz als Referenz heranziehst, der in seinem Artikel gleich am Anfang Folgendes schreibt:

    "Alice Schwarzer vertrat und vertritt nur eine kleine Randgruppe, die zudem zum Großteil der Frauen im
    ideologischen Widerspruch lebt: Sie verkündet die Ideale der Lesben undfüttert diese mit populistischen Ideologiebausteinen.
    ...
    Dabei ist Alice Schwarzer eigentlich keine Feministin, sie
    betreibt kleinbürgerlichen, latent neoliberalen Lesbianismus...."

    ...verrät mir alles über dich, was ich wissen muss.

  141. 141
    Wortvogel

    @ Marcus: Das wollte ich auch gerade sagen. Danke.

  142. 142
    Peroy

    "Nochmal: Eine Welt mit weniger sexueller Gewalt und mit mehr Bemühungen zu ihrer Verringerung kommt allen zugute."

    Außer den Vergewaltigern...

  143. 143
    Isi

    Keiner der Vögel muß mich ernstnehmen, aber eine Auseinandersetzung mit meinen Inhalten, wäre schon ganz gut. Das Pöbeln können Sie einstellen, ich bin resistent.

    Aber immerhin heißt es ja, Alice Schwarzer habe zu lernen, aber ich sehe: Sie müssen das auch. Was Sie Alice Schwarzer als Errungenschaften der Frauenbewegung in die Schuhe schieben sind Katastrophen - nicht nur für Frauen. Darüber kann sich nur jemand freuen, der völlig verpeilt ist, zBsp. Alice Schwarzer oder Sie. Recherchieren Sie bitte, wer erzählt hat, Abtreibung sei ein Frauenrecht. Wer hat diese Kampagne populär gemacht und in wie fern war sie erfolgreich?

    Dabei vereint sie beide das "Wissen", dass Alice Schwarzers Politik gut für Frauen ist. Das ist Bevormundung, durch Frau Schwarzer und durch Sie. Frau Schwarzers Vertretungsberechtigung der Frauen, ihre Politik im Großen und Ganzen, stellen Sie nicht in Frage, sondern schreiben Sie fest, wie auch die Wertung, wie man als Frau das, was Frau Schwarzer erreicht hat, finden soll: Toll. Is ja für Frauen.

    Nun ja.

  144. 144
    tb

    Oh nee...
    Das sollte man sich wirklich mal ansehen, den Blog von "Isi".
    So frustiert kann doch kein Mensch sein... Und so viel Müll, und da hab ich mir nur ne halbe Seite angetan...
    Isi, gib es zu, das ist alles nicht echt.
    Und wenn doch... keine Ahnung...

    @Andi (#136)
    "“Bild” als Thermometer und Megaphon: Sie nimmt die Temperatur der Bevölkerung und die ihrer Gefühle, verstärkt sie"

    Ja, wenns in ihr gerade passt. Ansonsten

    "und beeinflusst sie, schreit und hetzt und macht Stimmung"

    "aber kümmert sich irgendwie auch. Sie brüllt raus, was die Leute wollen"

    siehe oben. Wo kümmert sie sich?

    "und was sie wollen sollen"

    Ja.

    "Sind diese zwei Geräte als Metapher dafür so abwegig, so unverständlich?"

    Ein Thermometer misst (klassischerweise) nur. Aber das Megaphon passt schon.

    "Natürlich lebt es sich mit einem einfachen Feindbild bequem"

    Weils eben einfach ist.

    "aber mit der Realität hat das nichts zu tun …"

    Dann sag doch mal, was stimmt daran nicht?

  145. 145
    Marcus

    Ach, Isi. Resistent bist du schon. Nur halt gegen etwas mehr als nur Pöbeleien: Erkenntnis, Argumente, Logik, Konsequenz, die leidige Realität.

    Danke für dein Blog. Darf ich noch ein bisschen schwärmen? Ja? Danke.

    Der Anblick eines congstar-Werbebanners unter deinem übergroßen "Die Anarchie ist unvermeidbar"-Logo ist unbezahlbar (auch wenn du wahrscheinlich nicht verstehst, wieso).

    In deiner Linkliste (unter "Findenswert") fand ich einen Link auf das "Bündnis gegen Hamburger Unzumutbarkeiten". An sich schon ein toller Name, aber richtig cool fand ich, wie du den Link nennst: "Anti-Semantismus 2.0". Man lernt ja nie aus, deswegen habe ich "Antisemantismus" mal gegoogelt. Ich zitiere einfach mal zwei Ergebnisse auf der ersten Seite, die die Sachlage doch ganz gut zusammenfassen: "Meinten Sie: Antisemitismus" und "Beschuldigt mich nicht des Antisemantismus. Einige meiner besten Freunde sind Wörter."

    Unter dem Stichwort "Alice Schwarzer und Fanboys" schreibt "the Iz" über uns arme Würstchen hier, Leute!!!!

    Und auch der Blogname ist super: "Isi's Welt". Fürwahr. In welcher Dimension liegt die eigentlich?

    Deswegen, Freunde der Nacht: wenn ihr euch mal langweilt, schaut euch Isis Blog an! Die potentiellen Zusatzeinnahmen aus der Bannerwerbung sollten wir ihr von Herzen gönnen. Sie tut das alles nur für uns!!!

  146. 146
    Peroy

    "Und auch der Blogname ist super: “Isi’s Welt”. Fürwahr. In welcher Dimension liegt die eigentlich?"

    Aus der, wo die Deppenapostrophen herkommen...

  147. 147

    Ach Marcus, Du weisst doch: "Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eine".

    Und das Internet gibt eben all diesen verwirrten Seelen, die früher nur am Speakers Corner in London ihre geistige Grützwurst in die Welt posaunen konnten, die perfekte Bühne, sich selbst und ihre verquere "Welt"anschauung zu präsentieren und profilieren. In den letzten 15 Jahren Internet habe ich vor allem eine Sache gelernt - je mehr die Leute sich in hochgestochener Sprache, endlos verschachtelten Sätzen und Fremdworten ausdrücken (die sie sogar meist selbst erst nachschlagen müssen), umso verwirrter und vor allem sozial isolierter sind sie. Catlady? Tinfoil-Hat? You betcha, sport!

  148. 148
    Marcus

    Glückwunsch, Peroy. Ich wusste gar nicht, dass ein Apostroph nach dir benannt wurde.

    http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Amtlich/Interpunktion/pgf96-97.html#pgf97

  149. 149
    tb

    @Marcus (#145)

    "Der Anblick eines congstar-Werbebanners unter deinem übergroßen “Die Anarchie ist unvermeidbar”-Logo ist unbezahlbar (auch wenn du wahrscheinlich nicht verstehst, wieso)."

    Wofür sie aber, vermute ich mal, gar nix kann, da das von blog.de kommen wird.
    Wobei natürlich - sollte ihr ja bewusst sein, dass da was erscheinen kann, worauf sie keine Einfluss hat.

    "Und auch der Blogname ist super: “Isi’s Welt”."

    Och, das wollt ich auch schreiben, vergessen... Aber ja, ihre halt ;-)

    Vielleicht doch noch ein Tip an Dich, Isi:
    Hab mir jetzt doch mal einige Seiten mehr durchgelesen. M.o.w., weil das ja auch schwer zu lesen ist. Allein Deine Abneigung bzgl. Männern muss man erstmal überlesen bzw. ausblenden, und versuchen herauszufinden, was Du überhaupt willst. Und hier und da gibts sicher lesenswerte Ansätze. Aber so kann man Dich nicht ernstnehmen. Das taugt allemal als Unterhaltung.

  150. 150

    @tb:

    "Wofür sie aber, vermute ich mal, gar nix kann, da das von blog.de kommen wird.
    Wobei natürlich – sollte ihr ja bewusst sein, dass da was erscheinen kann, worauf sie keine Einfluss hat."

    Und das alleine zeigt schon den absoluten Widerspruch der Frau Fritz. Einen auf links machen, dann aber ein Blog bei einer kommerziellen (und damit kapitalistischen, sacre bleu!) Webseite haben.

    Und nach ein wenig ausführlicherer Lektüre über diese Dame, komme ich zu folgendem Schluss: Isquierda ist das weibliche Pendant zu TUvok!

    (Gibt's eigentlich noch das TUvok Hassboard? ;) )

  151. 151
    tb

    @OnkelFilmi (#147)

    “Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eine”.

    Hm, also an dem Satz stimmt aber was nicht.

    Ne Bühne hast Du aber auch, und wirklich kurz sind Deine Sätze auch nicht
    ;-)

  152. 152

    tb, das ist mir erst aufgefallen, als die Bearbeitungszeit abgelaufen war. Ist mir jedoch auch relativ egal, schliesslich erhebe ich für mich nicht den Anspruch perfekt zu sein ;)

  153. 153
    Marcus

    @tb:

    Die Unbezahlbarkeit dieser Kombination ist völlig losgelöst von der Frage der Absichtlichkeit ihres Zustandekommens.

    @Filmi:

    "In den letzten 15 Jahren Internet habe ich vor allem eine Sache gelernt – je mehr die Leute sich in hochgestochener Sprache, endlos verschachtelten Sätzen und Fremdworten ausdrücken (die sie sogar meist selbst erst nachschlagen müssen), umso verwirrter und vor allem sozial isolierter sind sie."

    Die Anwendbarkeit dieses Theorems kann ich in bezug auf meine eigene Person als solche, vor allem vor dem Hintergrund der fortgeschrittenen Stunde, zu der wir uns hier nun, im Geiste der Hermeneutik, zusammengefunden haben, um solch erquickliche Diskussionen zu führen, nur aufs Indignierteste desavouieren. Schließlich, wie sagte schon der junge Goethe so treffend, wenn auch trivial: alles Schlampen, außer Mutti.

    ...

    Was denn? 8-)

  154. 154
    Marcus

    Und who the fuck ist "TUvok"?

  155. 155
    tb

    @OnkelFilmi (#150)

    "Einen auf links machen, dann aber ein Blog bei einer kommerziellen (und damit kapitalistischen, sacre bleu!) Webseite haben. "

    Weiss gar nicht, ob man das als links einschätzen kann. Sie ist ja gegen alles, vorwiegend wohl gegen Männer, was von Männer gemacht wird usw.
    Demnach aber auch wieder gegen kommerzielles, was dann auch wieder passt. Müsste sie dann nicht irgendwann auch mal gegen sich selbst sein?
    Ich weiss es nicht ;-)

  156. 156

    DAS ist TUvok, Marcus: http://www.besse.at/tuvok/

    Der ist einem früher in jedem noch so kleinen Filmforum auf den Sack gegangen, heute gibt er anscheinend nur noch in Computer-Foren den Geist, den keiner rief...

  157. 157
    Howie Munson

    Andi: ich hab dir nur dein "alle" und "niemand" auseinanderfgenommen, mehr war nicht...

  158. 158
    tb

    @OnkelFilmi (#152)

    "Ist mir jedoch auch relativ egal, schliesslich erhebe ich für mich nicht den Anspruch perfekt zu sein ;)"

    Ja, nee, ich doch auch nicht. Fiel mir halt grad so auf ;-)

    @Marcus (#153)
    "Die Unbezahlbarkeit dieser Kombination ist völlig losgelöst von der Frage der Absichtlichkeit ihres Zustandekommens."

    Aber ja!

    "vor allem vor dem Hintergrund der fortgeschrittenen Stunde, zu der wir uns hier nun, im Geiste der Hermeneutik, zusammengefunden haben, um solch erquickliche Diskussionen zu führen"

    Mein Vorschlag (bzw. was ich auch gleich mache): Erstmal ins Bett, bevor das hier noch ausartet ;-)

    "Und who the fuck ist “TUvok”?"

    Was mir irgendwie bekannt vorkommt, ich das aber glaube ich eh verwechsle, und auch gerne wüsste....

  159. 159
    tb

    Ah, da (OnkelFilmi (#156)) stehts ja schon.
    Lag ich wohl doch nicht so falsch. Ja, damals, aus den Newsgroups...

  160. 160
    Marcus

    Wow. Der König der Trolle also. Wie schafft man es bloß, allen Leuten dermaßen auf den Zeiger zu gehen, dass man als einzelne Person komplette Hass-Newsgroups gewidmet bekommt?

  161. 161
    Marcus

    Und überhaupt: was zum Geier ist eine Newsgroup?

  162. 162

    Und er ist immer noch aktiv! Das nenne ich Durchhaltevermögen! ;)

    Vor allem, wenn man in Betracht zieht, daß er anfang der 90er schon der Redaktion der Splatting Image auf den Sack ging.

  163. 163

    @Marcus: TUvok (so hat er sich meistens selbst geschrieben) hat halt ein unglaubliches Posting Pensum an den Tag gelegt, und nahezu im Minutentakt seinen geistigen Dünnschiss im WWW verteilt. Aber er ist dabei wenigstens grösstenteils friedlich geblieben. Nervig, aber friedlich.

  164. 164
    Peroy

    "DAS ist TUvok, Marcus: http://www.besse.at/tuvok/

    Der ist einem früher in jedem noch so kleinen Filmforum auf den Sack gegangen, heute gibt er anscheinend nur noch in Computer-Foren den Geist, den keiner rief…"

    Bei badmovies.de war er auch mal, aber nach zwei Wochen ist er einfach verschwunden... keiner weiß warum...

    Wir vermissen ihn...

  165. 165
    Dietmar

    So wie ich diese eigenartige Dame verstanden habe, echauffiert sie sich darüber, dass hier Frau Schwarzer ,,zur Ikone der Frauenbewegung erhoben" wird. Und da endet ihr ,,Gedankengang" genauso spontan wie er begann: Wir sind ,,Fanboys". Ist schon blöd, wenn man im Leben nichts Richtiges auf die Beine stellen kann. Dann muss man sich seine eigene kleine Welt zimmern.

    @Andi:

    ,,Es ist richtig, dass nicht “alle” im Sinne von 100 Prozent ohne Ausnahme potentiellen Opfern sagen, dass sie auf sich aufpassen sollen, und “niemand” im Sinne von 0 Prozent ohne Ausnahme potentiellen Tätern sagt, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Aber wer meine Aussage so liest, ist entweder Autist oder schlicht bösgläubig." Nein: Wer die Aussage so liest, liest, was da steht. Wenn Du das nicht meinst, dann schreibe es nicht.

    ,,Nach meinem Eindruck wird viel mehr in Vergewaltigungsprävention auf Opferseite (z.B. Selbstverteidigungskurse für Frauen) investiert statt auf Täterseite (z.B. Genderkurse für Männer o.ä.)." Na, das ist ja eine Idee: Wer soll denn genau an diesen Kursen teilnehmen? Alle Männer? Oder die ,,potentiellen Vergewaltiger", von denen Du immer noch nicht gesagt hast, woran Du die erkennen willst oder wer die dazu veranlassen soll, soetwas mitzumachen?

    ,,der Punkt ist aber eben, dass Vergewaltigung und andere Formen sexueller Gewalt keine Naturgesetze, sondern kulturelle Deformationen ähnlich häuslicher Gewalt sind, ..." Dass hier irgendjemand auch nur entfernt denkt, Vergewaltigung sei ein Naturgesetz, ist derart unaussprechlich dämlich unterstellt, dass mir die Worte fehlen. Stattdessen sei sie ,,kulturelle Deformation ähnlich häuslicher Gewalt"? Quelle bitte! Welche Studie, welches Forschungsergebnis, welcher ernstzunehmender Wissenschaftler bezeichnet Vergewaltigung als ,,kulturelle Deformation"? Da muss mich jetzt aber mal jemand überzeugen, dass das kein von Dir erfundenes Wortgeklingel ist. Sinn macht es jedenfalls nicht.

    ,,... zu deren nachhaltiger Verringerung vor allem auf Täterseite viel geändert werden muß." Äh, gut. Was ändern wir denn dann mal auf Täterseite? Also erstmal stellen wir fest, ob der Täter die Tat begangen hat, dann wird ein Strafmaß festgelegt und über therapeutische Behandlung und Sicherheitsverwahrung entschieden. Und was muss jetzt geändert werden? Es muss ja viel sein, also jetzt vieles im Argen liegen. Also erklär doch mal, was das ist!

    ,,als eine ganze Kultur zu ändern" Ach, da stand es ja vorher: eine ganze Kultur ändern sollen wir. Ei verbibsch! Da haben wir ja etwas vor uns! Endlich ein klares Ziel: Wir ändern eine ganze Kultur! Nicht kleckern, klotzen!

    ,,Ich vermisse entsprechende öffentliche Impulse, und ich weiß nicht, wieso das so strittig sein soll ..." Was ist denn strittig? Dass man alle Männer unter Generalverdacht als potentielle Vergewaltiger stellen und auf Verdacht zu Therapie-Kursen schicken soll, ist nicht strittig: das ist Schwachsinn, den Du allein Dir als tiefgründigen Gedankengang zurechtphantasierst.

    ,,und wieso manche Mitkommentatoren meinen, dass wir in einem feministischen Utopia leben, in dem keinem Vergewaltigungsopfer Mitschuld gegeben wird, sich niemand schämen muß, Opfer geworden zu sein, sexuelle Gewalt nicht trivialisiert wird usw." Na, wer soll denn das sein? Wenn ich Dich jetzt für Deinen Begriff ,,feministisches Utopia" lobe, versprichst Du dann, diesen Quatsch wegzulassen? Es ist ein Unterschied, ob KEINEM Vergewaltigungopfer Mitschuld gegeben wird, wie Du hier schreibst, oder ob ALLE dem Opfer Schuld zuweisen, wie Du oben geschrieben hast. Deshalb wächst in mir der Verdacht, Deine mangelhaft klaren Erklärungen sind kein sprachliches Problem sondern Ergebnis schludrigen Denkens.

    ,,Zum besseren Verständnis nochmal anders erklärt: Wer wie Dietmar

    Vergewaltigung ist immer ein änderbares Verhalten. Natürlich. Muss man denen halt nur sagen, dann sagen die, oh Scheiße, Mann, ja, haste recht, dann lass´ ich das mal.

    schreibt, sagt letztlich, dass Vergewaltigung ein Naturgesetz ist und wir nur versuchen können, die Opfer zu schützen." Meine Güte, Argumentation ist Deine Sache wirklich nicht. ,,Letzlich" heißt, Du überzeichnest meine ironische Bemerkung zu Deinem vorigen Stuss, ohne meinen erklärten Standpunkt zu berücksichtigen oder zu verstehen, um ein billiges Strohmann-Argument zu bekommen, das Du dann ,,widerlegst". Also, ich will es Dir mal vorsichtig andeuten: Mit solchen billigen Tricks bist Du auf diesen Seiten falsch. Die erkennt hier buchstäblich jeder sofort. Da sollte schon mehr von Dir kommen.

    ,,Abgesehen davon, dass dieses Menschenbild ausgesprochen düster und zynisch ist, ...". Da wär´s dann: schon unterstellst Du mir ein ,,Menschenbild" aufgrund der Übertreibung. Und alles, um von der Schwachbrüstigkeit Deiner Gedanken abzulenken.

    ,,... verkennt es auch, dass sexuelle Gewalt nicht in einem Vakuum heranwächst, vielleicht höchstens noch von den Genen genährt, sondern immer auch von der Kultur unterstützt und verstärkt wird." Du hast es ja mit unserer Kultur. Was ist denn das Problem unserer Kultur? Benennen, nicht schwafeln.

    ,,Und wenn die im Prinzip sagt, dass sexuelle Gewalt etwas Triviales ist und Frauenkörper zum Konsumiertwerden da sind, ist der Boden zur Enthemmung bereitet." Aha! Du hast ein Problem mit der Freizügkeit unserer Gesellschaft. Jetzt wäre es natürlich gut zur Untermauerung Deiner These, die sexuelle Freizügigkeit befördere die Vergewaltigung, wenn Du das durch Fakten belegen könntest. Etwa Statistiken, Untersuchungen, Studien. Tatsache ist aber, dass es Prostitution und Pornografie, freizügige weibliche Mode und öffentliche Nacktheit zu allen Zeiten in allen möglichen Kulturen gegeben hat und dass Verhüllung der Frauen diese nicht vor Vergewaltigung schützt. Warum ist das so? Das ist so, jetzt bitte aufmerksam lesen (!), weil Vergewaltigungen nicht (!) Ausdruck von Erotik und Sexualität sind, sondern Gewaltausübung, die an der empfindlichsten Stelle des Menschen treffen soll. Wer eine gesunde Impulskontrolle hat, vergewaltigt nicht.

    ,,Die Lösung dieser Deformation ist ...", dass sie gar keine Deformation ist. In den Siebzigern und Achtzigern liefen wir nackt über die Wiesen und badeten genauso im Swimmingpool bzw. See. Jungen und Mädchen mit jugendlicher Geschlechtsreife. Das war wunderschön. Niemand wurde vergewaltigt. Ich führe eine glückliche, monogame Ehe und Freundinnen und Freunde von damals auch (manchen verliert man aus den Augen). Die Jugendlichen, die ich kenne, scheinen heute da deutlich zurückhaltender. Also was ist da jetzt deformiert? Oder geht es noch weiter zurück? Ok. Geh auf entsprechende Seiten und Du findest haufenweise Nacktbilder seit Entwicklung der Fotografie. Noch weiter zurück? Was zum Henker beklagst Du eigentlich?

    ,,dass viele nach dem Drei-Affen-Motto tatsächlich glauben, dass wir in einem Utopia frei von sexueller Gewalt leben." (Langsam möchte ich Dir für Dein dämliches ,,Utopia" auf´s Maul hauen...) ,,Viele glauben"? Wo hast Du das her, wie kannst Du das belegen, wer hat das gesagt? Wieder mal Dummgelaber.

    ,,In meinen Links stehen viele nachdenkenswerte Punkte, die ich meist wohl nicht besser ausdrücken könnte, ..." Mensch! Und das, wo Du doch solch eine Kanone bist!

    ,,Wenn Du zu faul bist ..." Deswegen schreibe ich auch so viel und setze mich mit Dir auseinander: Faulheit. Ganz klar *resignier*

    ,,dann aber mit typischen Einwänden kommst, " Darf ich das so verstehen, dass ich nicht der Erste bin, der Dir sagt, Du schreibst Scheiße?

    ,,Vergewaltigungsstatistiken sind umstritten, aber nicht insofern, als dass es eine große Dunkelziffer gibt, nur, wie groß sie ist. Möchtest Du über Vergewaltigungsstatistiken diskutieren?" Ich kann es gerne nochmal wiederholen, ohne Hoffnung, dass es bei Dir fruchtet: Du schreibst nicht verifizierten Quark. ,,Alle", ,,niemand", ,,viele", ,,oft" usw. als Grundlage für Deine ,,Thesen" ohne dies im Einzelfall nachvollziehbar auf ein klares Fundament zu stellen. ,,Alle" schreibst Du, meinst es aber nicht. Wenn man Dir das vorhält, ist man böswillig oder autistisch, weil es so versteht, wie es da steht. Das ist Blödsinn. Ganz einfach.

    ,,Ich habe wenig Lust, Dich von der Pike auf über Fakten und Mythen zu Vergewaltigungen aufzuklären. Tu es selbst." Du, mein Lieber, verbreitest hier den Mythos, Vergewaltigung sei ein kulturelles Problem, das in der Freizügigkeit der Gesellschaft läge. Bullshit. Reaktionärer, spießbürgerlicher, konservativer, verklemmter Bullshit. Deine Arroganz kannst Du Dir übrigens gepflegt stecken. Sie ist durch nichts, was Du bisher geliefert hast gedeckt.

    ,,Die Selbstbeweihräucherung erschien mir nötig, ..." Mir auch. Sonst hätte keiner Deine Großartigkeit erkannt ...

    ,,Argumente sind aber natürlich nichts wert, wenn sie nicht falsifizierbar sind." Mir schießen gerade Tränen in die Augen, als hätte ich auf eine Zwiebel gebissen: WIE BITTE? Mann! Argumente sind nichts wert, wenn sie nicht VERIFIZIERBAR sind! Naja, 500-Pfund Gorilla. Sympathische Tiere. Nicht ganz so sprachgewandt und mit der Logik haperts auch hier und da ...

    @srtmxx: Danke, freut mich!

    @Wortvogel: Ich lasse das dann jetzt mit diesem Kommentar an Andi, bevor es zu weit geht.

  166. 166
    Howie Munson

    schade, dass ich das vorhin übershen hab:
    "RTFM" read the f* manuel ist in diesen Zusammenhang eine "tolle" Metapher und andere Autist oder faul zu nennen, nur weil man sein Argument nicht darstellen kann, ist armselig...

    Dietmar danke für den Einsatz, ärger dich nicht drüber, es gibt auch Leute die glauben die Welt gibt es erst 5000 Jahre und andere meinen, die Welt geht in den nächsten 5000 Tagen unter, deren Glaube ist auch unerschütterlich...

  167. 167
    Peroy

    "Darf ich das so verstehen, dass ich nicht der Erste bin, der Dir sagt, Du schreibst Scheiße?"

    Hättest ihm keinen Roman antworten müssen, der Satz hätte auch gereicht...

  168. 168
    Paleosleuth

    @Andi:

    Ich liebe dich für jedes einzelne deiner Kommentare hier! Du hast mir nach all den deprimierenden und priviligierten (und trotzdem eigentlich nicht im Geringsten boshaften, sondern einfach nur in männlicher Ahnungslosigkeit verhafteten) Kommentaren Hoffnung gegeben. Schade, dass deine Argumente (und Links) auf taube Ohren stoßen, aber dennoch ist das schon mehr, als ich erwartet habe.

  169. 169

    Sehr schöner Beitrag. Ich mochte Frau Schwarzer noch nie - dieser Artikel hat mir selbst nochmal deutlich gemacht, warum.

  170. 170
    Michael

    Ich weiß ja, extreme Zahlen von Opferverbänden führen zu extremen Opferverbändenhilfszahlungen, aber hat da noch keiner der auch nur ein bisschen Mathe kann die Zahlen hinterfragt????

    Aussage:
    nur 7% der Vergewaltiungen werden angezeigt
    in nur 3% der Fälle stellt sich das als Falschbeschuldigung heraus

    In konkreten Zahlen:
    1000 Fälle davon 7% angezeigt, also 70
    Von diesen 70 anzeigen sind 3%, also 2,1.

    Schluß:
    Für 490 Vergewaltiger gibt es eine Frau die einen Mann falsch beschuldigt.

    Und nun meine Wertung:
    Glaubt das ernsthaft jemand? Sind wir als Männer wirklich so niedrig in der Evolution. Müssen wir uns solche Aussagen bieten lassen?

    Mir geht es gar nicht so sehr um die Absurdität dieser Zahlen, als dass sie einfach akzeptiert werden.
    Nicht nur allein deswegen, aber besonders weil es so ein sensibles Thema ist.

  171. 171
    Elsterglanz

    Recht herzlichen Dank an Andi. Er sorgt dafür, die Intelligenzvermutung in Bezug auf Männer nicht komplett abzuschreiben.

  172. 172
    srtmxx

    Herzlich willkommen in Isi´s Welt. Ich darf sie rechtherzlich einladen zu einer neuen Folge von "Anarchie ist machbar, Herr Nachbar", gesponsort durch ihr Autohaus Fritzefratze, jetzt auch in Berlin und Stuttgart ...

    Das Leben ist wirklich unbezahlbar. Also ich find´s lustig hier ... :)
    Und es geht weiter ...

    ,,Argumente sind aber natürlich nichts wert, wenn sie nicht falsifizierbar sind.”

    lol

    "Recht herzlichen Dank an Andi. Er sorgt dafür, die Intelligenzvermutung in Bezug auf Männer nicht komplett abzuschreiben."

    *nach oben schiel* Ist das falsifizierbar? *prust*

  173. 173
    DMJ

    Meine Fresse...wer hätte gedacht, dass dieser Artikel zu SO einer Debatte führt?
    Aber auch wenn mich dabei vieles wieder zur Weißglut bringt, versuche ich jetzt einfach nur mal einen herausgepickten Einzelpunkt anzusprechen: Vergewaltigungsprävention auf Opferseite wird hier von einigen als Zeichen gesehen, dass man dem Opfer die Schuld zuschiebt.
    Das ist natürlich epochaler Quatsch.
    Ich will jetzt gar nicht ergründen, warum jemand vergewaltigt, aber ob man es als "Deformation der Kultur" (welcher eigentlich? Gibt es eine menschliche Kultur, in der noch nie eine Vergewaltigung vorkam?) oder ein Urtrieb ist, irgendwann kommt es dazu, dass sich jemand "zur bösen Tat entschließt"...wie soll man da bei ihm Prävention leisten? Jeder weiß, dass Vergewaltigung falsch ist und dass sie strafbar ist, Gesellschaft und Gesetz haben sie also geächtet, aufklären kann man da nicht mehr viel.
    Darum ist die einzige Vorsichtsmaßnahme eben, den Leuten zu sagen, wie sie sich davor zu schützen haben.
    Das ist nicht nur bei Vergewaltigung, sondern allem so, oder ist jede Diebstahlssicherung an einem Auto ein Hinweis darauf, dass Autodiebstahl in unserer Gesellschaft befürwortet wird?

    Aber es ist halt leider Mode geworden, Vergewaltigung als einen alle Rahmen sprengenden Sonderfall zu sehen, für den die Grundpfeiler des Rechtsstaates ausgehebelt werden können und man sich ungeniert dem Sexismus (hier dem männerfeindlichen) hingeben kann.
    War es Marion Zimmer Bradley, die schrieb, Männer würden ihre Kriege nur deshalb ständig führen, weil es ja die Frauen sind, die dabei vergewaltigt werden? Auf jeden Fall wünsche ich die Person per Zeitreise (und als Mann) in die Schlacht von Stalingrad, das Trommelfeuer von Verdun oder ein Gefangenenlager der Vietcong, auf dass sie sich freuen kann, wie easy hier alles zugeht, da ja nicht vergewaltigt wird.

  174. 174
    Dietmar

    ,,@Andi:

    Ich liebe dich für jedes einzelne deiner Kommentare hier" Ach guck, wie niedlich ...

    ,,sondern einfach nur in männlicher Ahnungslosigkeit verhafteten" Wie schön, wenn man sein weiblich chauvinistisches Weltbild nicht durch Vernunft irritieren lassen muss ... Männer sind dumm und böse BÖSE!

    Zu Ostern in Hersfeld die Mutter spricht,
    bald ist es Zeit für´s Festtagsgericht.
    Drum geh´, mein Kind, hinab in den Keller
    und fülle mit Sauerkraut hier diesen Teller.

    Oh Mutter, oh Mutter mir träumte neulich
    von einem Mann! Der Mann war abscheulich!
    Drum lass uns den Keller vergessen!
    Woll´n wir ´was anderes essen.

    Mein liebes Kind, ich seh´ es genau:
    Du kommst in die Jahre, wirst langsam zur Frau.
    Siehst überall Männer, die lauern.
    Geh, hol von dem Kraut, von dem sauern.

    Mariechen tut es.
    Sie steiget hinab.
    Hinab in den Keller,
    der finster wie´s Grab.

    Sie füllt ihren Teller,
    den Teller von Blech.
    Doch solang sie auch füllt,
    ´s kommt kein Mann.
    So´n Pech!

    (Das Pechmariechen, Heinz Erhardt. Weisheit einer vergangenen Epoche, wo die Gesellschaft noch nicht kulturell deformiert war.)

  175. 175
    Dietmar
  176. 176
    Dietmar

    http://www.youtube.com/watch?v=AWug-2cIyyA

    Argumente, Argumente! Das mit den Links kann ich auch! Wer liebt mich jetzt dafür?

  177. 177
    Michael

    @DMJ
    Ich möchte mal für einen Mordprozess oder schwerste Körperverletzung so viel Einsatz für das Opfer sehen wie hier für ein mutmaßliches Opfer von Seiten der Medien, Berufsbetroffenen wie Frau Schwarzer und Co. Wird wohl nicht passieren. Nicht mal um diese gspinnerten Halbstarken in der Münchner U-Bahn wird so ein Bohei gemacht wie um diesen Fall. Vielleicht wenn es junge Türken und eine 50jährige Geschäftsfrau gewesen wäre, dann hätte sich Frau Schwarzer vielleicht dazu herabgelassen die beiden abzuwatschen, natürlich nur verbal bzw. schriftlich. Sich denen zu stellen, über die man Gift verspritzt trau ich der Frau nicht zu ohne ein halbes dutzend Leibwächter. Nein ohne -in, da sind wir wieder hübsch altmodisch und unemanzipiert.

  178. 178
    Dietmar

    Entschuldigung für den Poppelpost 175 u. 176; keine Ahnung, wie das ging :shock:

  179. 179
    Marcus

    @Michael:

    Herzlichen Glückwunsch! Deine Posts #170 und #177 haben soeben gemeinsam den Preis "Dümmste Wortmeldung Deutschlands" gewonnen!

    "Ich weiß ja, extreme Zahlen von Opferverbänden führen zu extremen Opferverbändenhilfszahlungen, aber hat da noch keiner der auch nur ein bisschen Mathe kann die Zahlen hinterfragt????"

    Klar, Opferhilfsverbände sind profitgierige Kapitalistenschweine. Viel interessanter wäre: hat dir noch keiner der auch nur ein bisschen Deutsch kann erklärt wie man Kommata setzt und was "Zahlen hinterfragen" heißt?

    "Aussage:
    nur 7% der Vergewaltiungen werden angezeigt
    in nur 3% der Fälle stellt sich das als Falschbeschuldigung heraus

    In konkreten Zahlen:
    1000 Fälle davon 7% angezeigt, also 70
    Von diesen 70 anzeigen sind 3%, also 2,1.

    Schluß:
    Für 490 Vergewaltiger gibt es eine Frau die einen Mann falsch beschuldigt."

    Das zum Beispiel ist nicht "hinterfragen", dass ist "nachrechnen". Hauptschule, Klasse 5, oder so.

    "Und nun meine Wertung:
    Glaubt das ernsthaft jemand?"

    Ja. Hier. Ich. Ohne jetzt diese Statistik im Einzelnen debattieren zu wollen - alle Statistiken und Experten, von denen ich je gehört habe, sagen, dass falsche Vergewaltigungsanschuldigungen sehr selten sind.

    "Sind wir als Männer wirklich so niedrig in der Evolution. Müssen wir uns solche Aussagen bieten lassen?"

    Erstens, das hier: "?" ist ein "Fragezeichen". Zweitens, niedlich, wie du an unsere Solidarität appellierst. Drittens, wieso fühlst du dich von der Tatsache, dass es mehr verurteilte Vergewaltiger als überführte Falschaussagerinnen gibt, in deiner männlichen Ehre angegriffen? Hat irgendwer irgendwas gesagt, was diese Zahlen mit dir oder irgendeinem anderen Mann, der kein Vergewaltiger ist, in Verbindung bringt?

    "Mir geht es gar nicht so sehr um die Absurdität dieser Zahlen, als dass sie einfach akzeptiert werden.
    Nicht nur allein deswegen, aber besonders weil es so ein sensibles Thema ist."

    Wenn es dir nicht um die "Absurdität" dieser Zahlen geht, ist eine Frage wie "Glaubt das ernsthaft jemand?" eher suboptimal. Der Rest des Satzes ist quasi abstrakte Kunst: sinnlos, aber irgendwie hübsch anzusehen.

    "Ich möchte mal für einen Mordprozess oder schwerste Körperverletzung so viel Einsatz für das Opfer sehen wie hier für ein mutmaßliches Opfer von Seiten der Medien,"

    Ich möchte mal wissen, wie in einem Mordprozess der Einsatz für das Opfer aussehen soll. Abstrakte Kunst strikes again.

    "Sich denen zu stellen, über die man Gift verspritzt trau ich der Frau nicht zu ohne ein halbes dutzend Leibwächter. Nein ohne -in, da sind wir wieder hübsch altmodisch und unemanzipiert."

    Gut, wenn nur ein halbes vor Ort ist, kann man das "dutzend" auch gerne mal kleinschreiben.
    War die Schwarzer beim Prozess und damit im selben Raum wie Kachelmann? Ja. Hatte die Schwarzer Leibwächter dabei? Keine Ahnung. Gibt es generell Leibwächterinnen? Ja. Hat die Tatsache, dass Frau Schwarzers tendenziell anwesende Leibwächter männlich waren, was mit dem Prozess, Frau Schwarzer, der Emanzipation, oder sonst irgendwas zu tun? Nein.

    Als du in der Schule deinen zweiten Aufsatz abgegeben hast, hat dein Deutschlehrer da eigentlich geweint?

  180. 180
    Isi

    Wer einen Marcus in seinem Leserstamm hat, muß für den Spott nicht selbst sorgen.

  181. 181
    Wortvogel

    @ Isi: Mag sein - du hingegen sorgst für den Spott ja ganz prima selbst.

    Ich möchte nicht in der Welt leben, die du dir zusammen fabulierst - sei es als Sicht der "Realität", oder als Utopie.

  182. 182
    tb

    Isi, was willste denn nu mit #180 sagen?

    Selbst wenn das was ich vermute zutreffen würde - schreibst ja selbst:
    "Für die Blödheit der Leser kann aber kein Autor etwas. "

    Was machst'n Du überhaupt noch hier bei den Pfeif_innen?
    Langweilig bei Dir im Blog?
    Überall, wo Du sonst Unsinn verbreitest, darfste ja scheinbar schon gar nicht mehr.

    Ich seh im übrigen gar keine Werbung bei Dir, wozu ich nichtmal sowas wie Adbloc brauch.
    Darauf: "Damit können dann auch Anarchisten bei blog.de bloggen." muss man aber auch erstmal kommen. Dafür, dass das kein Widespruch ist, müssen Deine Leser sorgen. Wow, das hat was...

    Nimm mal die Beschimpfungen (wenigstens die meisten, z.B. ob Du sonst kein Leben hast weiss ich nicht) nicht als solche, sondern als das was sie sind - Feststellungen.

    Naja, viel Spass noch in Deiner kleinen Welt :-)

  183. 183
    Marcus

    @Isi: danke, dass du auf meine kleinen Sentenzen sogar deinem Blog eingehst. "Isi's Welt", die "Korkenpistole der Anarchie". Allerdings wüsste ich nicht, wann ich dich als "Hyperemanze" oder sonstwas beschimpft haben sollte, deshalb verletzt es mich jetzt schon, eine "Pfeife" genannt zu werden.

    Ich wollte auch noch was zu deinem Adbloc-Anarchie-Denkmodell schreiben - aber dann wurde ich von der Vorstellung heimgesucht, wie du dir eine "Vogue" kaufst und dann, ein fröhliches Revolutionsliedchen auf den Lippen, vor dem Lesen die Anzeigen rausschnippelst oder überpinselst, und musste vor Lachen abbrechen...

  184. 184
    Michael

    @Marcus, danke für diese Wertung.
    Das angegriffene Ehrgefühl ist da weniger das Problem, als die Folgen solcher Aussagen. Was bei mir noch dazu kommt ist Unverständnis. Wie kann man jemanden der so viel Hass und Menschenverachtendes publiziert, fördert und bewirbt eine Plattform bieten?

    Insgesamt, könnte man sagen: "Eine bessere Ankläg... Berichterstatterin, als diese abgebrannte Fackel der dt. Frauenbewegung hätte Bild nicht finden können."

    Du hast da was interessantes geschrieben, diese 1 Falschbeschuldigerin wird verurteilt, dagegen stehen 500 Fälle. Diese wurde errechnet, mit der Annahme, dass nur 7% überhaupt angezeigt werden. Richtige Zahlen die miteinander vergleichbar wären hat man ja nur bei den jeweils Verurteilten. Auf 35 überführte Vergewaltiger kommt 1 überführte Falschbeschuldigerin. Anständie Vergleichswerte für die restlichen Zahlen müssten her:
    Wieviele Falschbeschuldigungen kommen zur Anzeige?
    Wieviele werden verurteilt?
    Wievielen werden ohne Urteil eingestellt/abgewiesen/gar nicht erst weiterverfolgt?

    Was meine 1. Deutschlehrerin angeht, (gut geraten!): Nein ich denke nicht, meine Aufsätze waren nicht mit so einer Wut im Bauch geschrieben. Hach noch mal so jung sein, dass einen sogar jungenfressende Kaderfeministinen nicht die Laune verderben können.

  185. 185
    tb

    @Marcus (#183)

    "aber dann wurde ich von der Vorstellung heimgesucht, wie du dir eine “Vogue” kaufst"

    Nein! Niemals nicht würde ich bei ihr diese Vorstellung haben können!
    Das alles meint die schon so, wie widersprüchlich vieles auch sein mag, das ist echt.

    Wo ich nicht sicher bin ist, ob "Isi" nur eine Person ist, was aber auch ziemlich egal ist.

    Da das alles hier eigentlich nicht so richtig hingehört (solange es nur um "Isi" an sich geht), wäre mein Vorschlag ja, dass, falls Interesse oder Langeweile vorhanden (Sinn hats ja wohl nicht viel bei ihr, von wegen zum Nachdenken anregen oder so), man das bei ihr im Blog weiterführt. Sie allerdings prüft erstmal Kommentare, was ja auch in Ordnung ist - würde mich aber schon interessieren, ob da nach Meinung ausgewählt wird.

    Ach eins noch (@Marcus):
    "deshalb verletzt es mich jetzt schon, eine “Pfeife” genannt zu werden."

    Das bezog sich doch auf die, die dort Werbung sehen, (wenn es nicht noch woanders stand).
    Mit Pfeif_innen meint sie aber natürlich alle Männer hier (geht sie wohl davon aus, dass es alles welche sind, warum auch immer. Auch Frauen können sich männlich klingende Nicks verpassen.).
    Andererseits - eigentlich spricht sie damit ja alle ihre Leser an.
    Hm.
    Irgendwie passt bei ihr schon alles so richtig zusammen :-)

  186. 186
    Howie Munson

    @Marcus: könntest du denn ein paar von den dir bekannten Statistiken verlinken? ich hab ja nur die eine und die sagt, dass 7,4% aller Anzeigen zu einen Gegenverfahren führen... ob das im Vergleich zu anderen Anzeigen viel oder wenig ist weiß ich nicht.

    http://wortvogel.de/2010/09/liebe-frau-schwarzer/comment-page-2/#comment-36739

    Mir ist es jedenfalls zuviel um daraus abzuleiten, dass bei den Fällen bei denen nicht nachweisbar ist, dass einer lügt, die Frau automatisch die Wahrheit sagt...

    und bei den veruteilen kommt auch was anderes raus als von Frau Schwarzer angegeben, aber ist zugegebener weise nicht einfach zu überblicken und auch nicht passend aufbereitet...
    (solange hier überhaupt nicht über belegte Zahlen diskutiert wird, ist mir die Zeit dafür auch zu schade, zumal ich eine einzelne Statistik aus Bayern nicht als unbedingt allgemeingültig anseh...)

    Über die Dunkelziffer zu debatieren nützt nicht wirklich was, an der ändert auch die These "diese Schweine werden eh nicht verurteilt, weil das Richter,Staatsanwälte&Polizisten nicht wollen" auch nicht wirklich was zum Positiven und zum Ausgleich Unschuldige (ja gibt es wirklich, Männer die nix falsches getan haben...) verurteilen, ist auch keine Lösung...

    @Micheal: du kannst gerne die Zahlen der bayerischen Studie aufbereiten.. steht da fast alles drin (die Dunkelziffer eher nicht konkret), nur leider nicht immer auf die gleiche Gesamtzahl bezogen...
    polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf

    @Dietmar: wenn ich meine Sympathie für deinen Schreibstil deutlicher bekunde, könnte das missinterpretiert werden... *lol*

  187. 187
    Dietmar

    @Howie Munson: Ich hab´ nichts gegen Kuscheln. :-)

    Danke!

  188. 188

    Wohin des Weges, Frau Schwarzer? [Update]...

    Alice Schwarzer wird ab Montag den Prozess gegen den Wetter-Moderator Jörg Kachelmann für die Blöd-Zeitung begleiten. Als Grund nennt sie laut SZ, dass die Medien nur einseitig pro Kachelmann berichten. Das kann ich nicht wirklich beurteilen, aber mir ...

  189. 189
    Nobby

    War dieser Brief eigentlich ein Gastbeitrag von Stefan Niggemeier? Hat mir jedenfalls gut gefallen.

    Passend dazu:
    http://www.titanic-magazin.de/postkarten.html?&card=11472&cHash=8d8daa081d7a627269a4a22b684ddc51

  190. 190
    Howie Munson

    schade, war doch so ein schönes Schlusswort von Dietmar... aber wenn hier sowieso ncoh was gschrieben wird bietet es sich an darauf hinzuweisen das Frau schwarzer nicht immer vor Ort ist, aber trotzdem (aus zweiter Hand) so berichtet als ob sie dagewesen wär, nur halt einen Tag später...
    http://www.bildblog.de/23210/where-the-fuck-is-alice/

  191. 191

    Zur "Bild"-Zeitung: Ich finde, sie kümmert sich insofern, als dass sie häufig anspricht, was die Leute bewegt, interessiert und besorgt (bzw. bewegen und besorgen soll). Sie erklärt, hilft und unterstützt. Sicher sind diese Hilfen oft Schlangenmilch, aber ist die "Bild"-Leserschaft mit ausgewogenen und nuancierten "Süddeutsche"-Artikeln zu erreichen? Ist es dann nicht besser, sie liest "Bild" als gar nichts oder was Schlimmeres, weil immerhin manchmal etwas Gutes dabei rauskommen kann? Ich will die vielen Verfehlungen der "Bild" überhaupt nicht bestreiten und weiß, dass das "damning with faint praise" ist, aber sie ist weit weniger ausländer-, studenten- oder frauenfeindlich als noch vor wenigen Jahren, oder als Boulevardzeitungen in anderen Ländern noch heute sind. Im Vergleich etwa zur noch viel mehr gelesenen "Kronen Zeitung" ist die "Bild" geradezu liberal. Also, better the devil you know ...

  192. 192

    @Dietmar:
    In einem informalen Zusammenhang wie den Kommentaren eines Blogs "alle" und "niemand" als mathematische 100 bzw. 0 Prozent zu interpretieren ist bösgläubig und/oder autistisch, spätestens nach meiner eindeutigen Erklärung. Was unterstellst Du mir, was ich geschrieben haben soll, wenn ich klar gesagt habe, was ich geschrieben habe?

    Ich weiß auch nicht, wieso Du zwar keine Probleme hast, meterweise unreflektiert privilegierten, zynischen Stuss von Dir zu lassen und ständig Belege zu verlangen, aber nicht einen meiner direkten oder auch gegoogelte, weiterführende Links lesen kannst, die unter anderem viele Belege enthalten, z.B. die Vergewaltigungsstatistiken, auf die Du aus unerfindlichem Grunde so erpicht bist. "Rape culture" ist nicht irgendeine Erfindung von mir, sondern ein Bestandteil feministischer Theorie und als solcher in Büchern und im Internet hinreichend ausführlich erklärt und diskutiert. Auch Deine typischen Einwände wie "Alle Männer stehen unter Generalverdacht herp derp" werden in einschlägigen Blogs oder Informationsseiten häufig behandelt, denn sie sind natürlich weder neu noch originell oder schlüssig. Warum sollte ich mir selbst als interessierter Laie also die Mühe machen, Dir FAQs zu Vergewaltigungen vorzukauen, wenn Du das genausogut selbst machen und dann sogar mit Experten diskutieren kannst, um sie selbstlos auf ihre Fehler hinzuweisen? Als Mann werde ich das Thema außerdem vielleicht nie so gut grokken und vertreten können wie eine Frau. Also nochmal: R. T. F. M.

    Zum Beispiel "White Privilege: Unpacking the Invisible Knapsack" unter http://www.case.edu/president/aaction/UnpackingTheKnapsack.pdf. Ist zwar über Privilegien von Weißen, läßt sich aber problemlos auf Privilegien von Männern übertragen.

    Vielleicht verstehst Du nach der Lektüre meinen Punkt zur "kulturellen Deformation" (wenn Du einen besseren Begriff hast, gerne her damit) besser: Vergewaltigung ist eine schwere Verletzung der persönlichen Autonomie ähnlich nichtsexueller (z.B. häuslicher) Gewalt, mit häufig gravierenden, lange andauernden psychischen Folgen. Warum tun Menschen (allermeist Männer Frauen) einander sowas an, wenn die Gewalthemmung sonst doch so hoch geworden ist? Warum gibt es um einiges mehr jährliche Vergewaltigungsopfer als z.B. Verkehrstote oder Mordopfer (und warum nur so wenig öffentlichen Aufschrei dagegen)?

    Die Theorie der "rape culture" besagt, dass die Kultur dafür den Nährboden bereitet, indem sie suggeriert, dass Frauen weniger als Menschen sind, und so die Gewalthemmung verringert. Das ist ein bewährtes Muster: Wenn man eine Gruppe ausgrenzen und ihr Gewalt antun will, stellt man ihre Vertreter als Untermenschen, Ungeziefer, Taugenichtse, promisk, unrein usw. dar. Das Ziel ist immer, die Gruppe fremd und unmenschlich erscheinen zu lassen, um Hemmungen abzubauen und Machtanwendung zu erleichtern. Eine Kakerlake zertritt sich eben viel leichter als ein Mitmensch.

    Und wenn diese Kultur sagt, dass die Meinung einer Frau nicht so viel wert ist wie die eines Mannes, dass Frauen einmal im Monat hysterisch werden, und in der Werbung, dass ihre Körper Produkte sind, die nur zum Konsumiertwerden da sind, ist das nicht substantiell anders als ausländerfeindliche Propaganda, die z.B. suggeriert, dass Schwarze weniger intelligent und triebgesteuerter, also tierischer seien als Weiße. Der Boden zur Enthemmung und Gewaltanwendung wird bereitet, weil die ausgegrenzte Gruppe als weniger menschlich erscheint.

    Das hat nichts mit Ablehnung von Freizügigkeit zu tun, eine groteske Fehlinterpretation, die nur aus völliger Unreflektiertheit erwachsen kann (wenn ich Dich in gutem Glauben interpretiere, obwohl Du mir diesen Gefallen nicht tust); im Gegenteil führen mehr Freiheiten für Frauen zu weniger Vergewaltigungen, weil Frauen dann eher als Menschen erscheinen können (Feminismus = radikale Ideologie, dass Frauen Menschen sind). Was auch hilft, sind Awareness-Kurse, Kinospots wie die gegen häusliche Gewalt oder Ratgeber wie dieser hier: http://www.amptoons.com/blog/archives/2009/09/15/sexual-assault-prevention-tips-guaranteed-to-work/ Und genausowenig wie Spots zur Vermeidung häuslicher Gewalt alle Männer zu Schlägern stempeln, würden Spots zur Vermeidung sexueller Gewalt alle Männer zu Vergewaltigern stempeln, sondern mehr Aufmerksamkeit auf dieses große vernachlässigte Problem lenken. Wie es zum Beispiel auch Alice Schwarzers Artikel getan hat.

    Soviel in aller Kürze. Du kannst natürlich dennoch fortfahren, die Existenz einer "rape culture" zu bestreiten (ohne nachzulesen, was das ist), und gleichzeitig verneinen, dass Vergewaltigung etwas naturwüchsig Unveränderbares wäre. Aber wo kommt diese Pathologie denn dann her, und was kann man dagegen tun?

  193. 193
    tb

    @Andi
    "Zur “Bild”-Zeitung: Ich finde, sie kümmert sich insofern, als dass sie häufig anspricht, was die Leute bewegt, interessiert und besorgt"

    Kein Zweifel.

    "(bzw. bewegen und besorgen soll)."

    Ja. Soll. Aus ihrer Sicht.

    "Sie erklärt, hilft und unterstützt."

    Natürlich. In genehmen Situationen. Die eigenen Erklärungen. In die "richtige" Richtung. Und unterstützt, wenn es passt.

    "Sicher sind diese Hilfen oft Schlangenmilch, aber ist die “Bild”-Leserschaft mit ausgewogenen und nuancierten “Süddeutsche”-Artikeln zu erreichen?"

    Wahrscheinlich überwiegend nicht.

    "Ist es dann nicht besser, sie liest “Bild” als gar nichts oder was Schlimmeres, weil immerhin manchmal etwas Gutes dabei rauskommen kann?"

    Wie man auf sowas kommen kann... Muss das erklärt werden, warum nicht?

    "aber sie ist weit weniger ausländer-, studenten- oder frauenfeindlich als noch vor wenigen Jahren"

    Möglich. Man lernt dort scheinbar. Es ist wohl nicht mehr so offensichtlich für jeden.

    "oder als Boulevardzeitungen in anderen Ländern noch heute sind. Im Vergleich etwa zur noch viel mehr gelesenen “Kronen Zeitung” ist die “Bild” geradezu liberal."

    Kaum jemand wird bestreiten, dass es schlimmeres als die Bild gibt. Und?

    "Also, better the devil you know …"

    Ja, wenn. Scheint bei den meisten Lesern aber nicht so zu sein.

  194. 194
    Howie Munson

    @Andi:“Ist es dann nicht besser, sie liest “Bild” als gar nichts oder was Schlimmeres, weil immerhin manchmal etwas Gutes dabei rauskommen kann?”
    Nein, da die Bild leider Gottes oft genug unwahres schreibt, was dann trotzdem geglaubt wird, siehe auch meinen link über deinen Beitrag...

    und hör endlich auf Autisten zu beleidigen, nur weil du keine lust hast mit nachvollziehbaren Fakten zu argumentieren, die sich auf Deutschland beziehen...

    "Wenn man eine Gruppe ausgrenzen und ihr Gewalt antun will, stellt man ihre Vertreter als Untermenschen, Ungeziefer, Taugenichtse, promisk, unrein usw. dar. "
    Oder als potentielle Vergewaltiger (oder Hartz4 Empfänger), aber was das mit dem öffentlichen Frauenbild in _Deutschland_ (oder gar den Kachelmann Prozess) zu tun hat , zeigst du uns ja nicht auf... (und deine Links auch nicht...)

  195. 195
    Dietmar

    (165) ,,Ich lasse das dann jetzt mit diesem Kommentar an Andi, bevor es zu weit geht."

    Ein Mann, ein Wort.

  196. 196
    Marcus

    @Dietmar & Howie: ja, ich steig auch so langsam aus, was uns Andi da eigentlich sagen will.

    Gibt es eine "rape culture"? Natürlich. Aber was hat das mit Kachelmann zu tun?

    Ist diese so allgegenwärtig, dass die Aussage "alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" irgendeinen Sinn ergibt? Natürlich nicht. Fast jeder Mann ist physisch in der Lage zu vergewaltigen, aber die überwältigende Mehrheit wird es nie tun, "rape culture" hin oder her.

    Ist das, was AS da in der Bild tut, irgendwie sinnvoll, um auf die "rape culture" aufmerksam zu machen oder was dagegen zu tun? Natürlich nicht. Dazu müsste man dafür sorgen, dass sich das Frauenbild ändert, dass Vorurteile zum Thema "sexuelle Gewalt" verschwinden, die es Opfern, die nicht "ins Schema passen", so schwer machen, als Opfer anerkannt zu werden. Wie soll es da helfen, einen Fall in die Öffentlichkeit zu zerren und zu fordern: "Verurteilt ihn, um ein Zeichen zu setzen!"?

    Ist es ein Argument für die Bild, dass sie viele Leute erreicht und dass sie manchmal Recht hat? Natürlich nicht. (Wie Sarrazin so schön sagte: Wenn einer, mit dem ich nicht übereinstimme, sagt, die Erde sei rund, behaupte ich nicht, sie sei flach, sondern sage: ja, sie ist rund, und du bist trotzdem ein Arschloch.)

  197. 197
    Wortvogel

    Okay, hieven wir das noch über die 200 Kommentare-Grenze.

    Bei all dem Gerede über die erzwungene Rolle der Frau in der Gesellschaft fehlt mir manchmal die Diskussion über die erzwungene Rolle des Mannes. Dabei meine ich nicht einmal das leidige "Die Weiber wollen alle einen Latin Lover, der aber bitteschön den Müll runterbringt", sondern die Darstellung des Mannes in der modernen Unterhaltungskultur. Die Pussification, wenn man so will. Ein perfektes Beispiel sind in meinen Augen die Sitcoms der letzten 30 Jahre: Der Mann ist zwar Geldverdiener und "Hausherr", aber augenscheinlich auch der Depp vom Dienst, denn es sind NATÜRLICH die Frauen, die alles im Griff haben. Das geht von der "Cosby Show" bis "Schwester Nikola", von "Hör mal, wer da hämmert" bis "Frasier". Was in den 70ern vielleicht noch als frecher Rollentausch durchging, ist in meinen Augen mittlerweile substanzgefährdend.

    Und wenn wir über Geschlechterrollen reden wollen, halte ich zusätzlich für angebrachter, erstmal über die wesentlich akuteren Baustellen zu reden: Frauen in anderen Kulturkreisen/Religionen, und Männer/Frauen in der schwarzen Kultur Nordamerikas (da schwappt ja ausreichend zu uns rüber).

  198. 198

    Es ist noch keine Thread-Nekromantie, wenn der letzte Kommentar erst einen Tag her ist :-)

    Torsten, noch schlechtere Zustände in anderen Ländern entschuldigen nicht schlechte Zustände bei uns. Ich stimme Dir aber zu, dass die Geschlechterrollen in Filmen und Serien oft durch die Bank unsäglich sind. Da tut Änderung auch sehr not.

    Zur "Bild": Wir können darüber diskutieren, ob Leute, die sich über die "Bild" informieren, sich sonst überhaupt nicht informieren würden oder woanders, und ob das dann schlechter oder besser wäre als die zumindest manchmal nicht völlig schlechte Berichterstattung der "Bild". Ich denke, es gibt eine große Klientel, die hauptsächlich nur Boulevardmedien zugänglich ist, und dass Boulevardmedien neben Informationen eine gewisse Menge an Sex, Hate & Crime enthalten müssen, um diese Klientel zum Kauf anzuregen. Die Medien könnten diese Bedürfnisse aber auch zu einem großen Teil herangezüchtet haben, es ist also ein Henne-Ei-Problem. Vielleicht ist das dann eher ein Thema für den nächsten endlosen Kommentarstrang ...

    Ich bin nicht so vertraut mit aktueller feministischer Theorie im deutschsprachigen Raum, weil ich zum einen wie geschrieben kein Experte, sondern nur ein interessierter Laie bin, also lese ich einschlägige Blogs usw. sozusagen zum Vergnügen, und da haben die vitalen und humorvollen jungen amerikanischen Feministinnen mit ihrer kulturell viel tiefer verankerten Internetaffinität und ihrer originellen, dekonstruierenden Denke für mich die Nase weit vorn. Ich nehme aber gerne Links und Empfehlungen zu entsprechenden deutschsprachigen Feministinnen und Feministen entgegen.

    Zum anderen denke ich, der Feminismus ist hierzulande eben durch die übergroße, auch durch ihren eigenen Narzissmus befeuerte Präsenz von Alice Schwarzer ein bißchen rückständig, weil neue Denkerinnen und Denker wohl einiges an Kraft aufwenden müssen, um sich von Schwarzers teils antiquierten Ideen zu lösen, und dann trotzdem Gefahr laufen, nicht gehört zu werden.

    Schließlich glaube ich nicht, dass die Situation in Deutschland gravierend anders ist als in den USA. Wir sind z.B. eins der europäischen Schlusslichter bei der Lohngleichheit und anderen Indikatoren. Selbst wenn wir hier viel weniger Vergewaltigungen haben sollten als drüben, sind mehr Menschlichkeit schaffende Kampagnen und Kurse doch immer eine sinnvolle Investition.

    Und ich glaube, Anti-Vergewaltigungs-Kurse für Männer können diesen Beitrag zu mehr Menschlichkeit und weniger Vergewaltigungen leisten, so wie auch Antiraserplakate für Autofahrer ihren Teil tun, die Rücksicht zu erhöhen und die Zahl der Verkehrstoten zu verringern. Weil sie unter anderem dazu einladen, die Konsequenzen der eigenen Handlungen zu bedenken und zu hinterfragen. Das heißt nicht, dass dann alle Männer zu potentiellen Vergewaltigern gestempelt werden, genausowenig, wie alle Autofahrer potentielle Raser sind. Es geht nur darum, nachzudenken, was man tut.

    Denn nochmal, Vergewaltigung ist nur selten der Irre mit dem Messer, der aus den Büschen hervorspringt. Es ist meist der eigene Ehemann, der eigene Freund oder die Barbekanntschaft, die ein Nein nicht für ein Nein nimmt, der die Hose runterzieht, die immer wieder raufgezogen wird, die sich an einer komatös Betrunkenen zu schaffen macht, oder der "die Kralle"(tm) einsetzt, um Oralsex zu erhalten. Das sind alles (vielleicht) nicht so schlimme Taten wie die erzwungene Penetration, die man landläufig unter Vergewaltigung versteht (obwohl die Unterscheidung zwischen "rape-rape", "gray rape" usw. auch so eine übel verharmlosende Kiste ist), aber Verletzungen der persönlichen Autonomie sind es doch und damit Dünger für den Boden, aus dem Schlimmeres wächst, z.B. dass eine von fünf Frauen in ihrem Leben Opfer sexueller Gewalt wird.

    Und wenn man dann, wie oben ausgeführt, nicht der Meinung ist, dass Alice Schwarzer die Unschuldsvermutung umkehren will, kann man es trotz aller Fehler der "Bild" und Schwarzers durchaus Aufmerksamkeit für dieses vernachlässigte Thema erzeugend und Vorurteile abbauend finden, was Alice so zum Kachelmann-Prozess schreibt. Denn das ist vielleicht das erste Mal, dass viele Leser der "Bild" sich überhaupt mit dem Thema Vergewaltigung befassen. Und ist das selbst in dieser fehlerhaften Form nicht besser, als dass sie es nie tun?

  199. 199
    Marcus

    @Andi: von Thread-Nekromantie (schönes Wort übrigens) kann keine Rede sein, wenn es darum geht, die 200-Kommentare-Grenze zu knacken....

    "die Kralle"? Ich bin mir nicht mal sicher, ob ich wissen will, wovon du redest.... :shock:

  200. 200

    Nr. 200 :)

    Bei der "Kralle" formt laut meiner Schwester ein Mann seine dominante Hand zu selbiger und legt sie auf den Kopf seiner Partnerin, um selbigen nach unten zu drücken und sie so zu Oralsex zu animieren ...

  201. 201
    Dietmar

    Keine Sexualpraktik und kein Sehen eines Pornofilmes ist in irgendeiner Weise geeignet, Vergewaltiger zu erzeugen. Kein normaler Mann wird durch so etwas zum Vergewaltiger. Genausowenig ist die Intimrasur dazu geeignet, Pädophilie zu bewirken. Ich habe hunderte von Actionfilmen gesehen und genossen, aber noch nie auf einen Menschen geschossen, wie fast alle.

    Diese ganzen Behauptungen sind für´n Arsch, was mich nicht zum Proktologen macht und noch weniger zum Anhänger von Analverkehr.

    Kotzt micht allmählich wirklich an, Dein Schwachsinn, Männer unter Generalverdacht als zu therapierende grundsätzlich Gestörte zu stellen.

    http://www.youtube.com/watch?v=rDYZOaTaK2A

  202. 202
    Marcus

    @Andi: "...laut meiner Schwester..." Ja, klar... ;-)

    @Dietmar: "Ich habe hunderte von Actionfilmen gesehen und genossen, aber noch nie auf einen Menschen geschossen, wie fast alle."

    Schlechte Metapher, weil: hast du denn eine Knarre zur Hand?

  203. 203
    Dietmar

    @Marcus: Mein Körper ist meine Waffe *bedrohlich-guck*

  204. 205

    @Dietmar: Ich weiß wirklich nicht, wo Du aus meinen Ausführungen herausliest, dass Sexualpraktiken oder Pornofilme irgendwen zum Vergewaltiger machen würden oder dass ich alle Männer unter Generalverdacht stellen würde. Es geht darum, Bewußtsein über das eigene Handeln und dessen Folgen zu schaffen, wie bei Kampagnen gegen häusliche Gewalt. Fühlst Du Dich von denen auch unter Verdacht als Schläger gestellt?

  205. 206
    Wortvogel

    @ Andi: Vielleicht kann ich es simplifizieren, um das Problem zu verdeutlichen: Theoretisch ist jeder Mensch zu allem fähig, was er körperlich und geistig zu leisten vermag. Aber nur bei dem Thema vergewaltigende Männer wird die theoretische Möglichkeit als Grundlage für konkrete Maßnahmen, Gesetze und Verhaltensregeln genommen.

    Und ja, wer alle Männer als "potentielle Vergewaltiger" bezeichnet, stellt sie unter Generalverdacht.

  206. 207
    Peroy

    "Selbst wenn wir hier viel weniger Vergewaltigungen haben sollten als drüben, sind mehr Menschlichkeit schaffende Kampagnen und Kurse doch immer eine sinnvolle Investition."

    ... ... ... ... ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich wirklich verstehe, was er damit meint...

    Ich hab' eine Ahnung... aber ich hoffe doch sehr, dass ich mich irre...

  207. 208
    Peroy

    "Und ich glaube, Anti-Vergewaltigungs-Kurse für Männer können diesen Beitrag zu mehr Menschlichkeit und weniger Vergewaltigungen leisten, so wie auch Antiraserplakate für Autofahrer ihren Teil tun, die Rücksicht zu erhöhen und die Zahl der Verkehrstoten zu verringern."

    Meine Fresse...

    Das ist so hardcore... mal abgesehen davon, dass sich im Gegensatz zu dem gemeinen Vergewaltiger wohl die wenigsten betrunkenen Autofahrer mit dem Vorsatz "Ich flute mir jetzt die Omme und mach' dann ein paar Fußgänger platt" hinter's Steuer setzen dürften (und das Beispiel daher völlig daneben ist, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden)... warum nicht gleich alle männlichen Säuglinge nach der Geburt kastrieren, um ganz sicher zu gehen... ?

    Mir fällt zu so einem Schwachsinns-Gefafel nichts mehr ein.

  208. 209
    Peroy

    "Das heißt nicht, dass dann alle Männer zu potentiellen Vergewaltigern gestempelt werden, genausowenig, wie alle Autofahrer potentielle Raser sind. Es geht nur darum, nachzudenken, was man tut."

    Genau... denn wie oft hab' ich allein im letzten Monat jemanden versehentlich vergewaltigt, ohne es zu merken. Wären mir da vorher mal die Konsequenzen klar gewesen... uiuiui...

    Alter, geh' weg.

  209. 210

    Es stimmt, dass wohl die wenigsten trinken und Auto fahren, um Omas plattzufahren. Sie trinken und fahren dann Auto, weil sie spontan mit Freunden in der Kneipe waren und sonst nicht mehr heimkommen würden, weil sie denken, dass es schon schiefgehen wird, weil sie daran gewöhnt sind und noch nie was schiefgegangen ist usw. Kampagnen gegen betrunkenes Autofahren können hier ein Problembewußtsein schaffen und eine Verhaltensänderung erreichen. Das heißt nicht, dass alle Autofahrer potentielle betrunkene Autofahrer sind oder unter Generalverdacht stehen, warum auch?

    Es stimmt aber auch, dass wohl die wenigsten Männer geplant vergewaltigen. Sie vergewaltigen, weil ihre Partnerin eh nichts mehr merkt, weil sie es doch sicher auch will, weil sie das schon oft gemacht haben und noch nie angezeigt wurden usw. Kampagnen gegen Vergewaltigen können hier ein Problembewußtsein schaffen und eine Verhaltensänderung erreichen. Das heißt nicht, dass alle Männer potentielle Vergewaltiger sind oder unter Generalverdacht stehen, warum auch?

    Wir sprechen weder beim betrunkenen Autofahren noch beim Vergewaltigen von "theoretischen Möglichkeiten" oder von irgendwelchen Außerirdischen, die alle diese Taten begehen, sondern von weit verbreiteten Problemen, die viel Leid auslösen und konkrete Maßnahmen von uns allen erfordern, weil wir alle die Opfer und die Täter sind. Wer Awareness-Kampagnen mit dem Hinweis ablehnt, er fahre nie betrunken Auto bzw. vergewaltige nie und lehne es ab, als potentieller Trunkenheitsfahrer oder Vergewaltiger angesprochen zu werden, mag für sich selbst recht haben; aber vielen helfen diese Hinweise, und vielleicht ist man in einem schwachen Moment irgendwann doch auch selbst dafür dankbar, dass es diese Kampagnen gibt, wenn man sich ihrer erinnert und sich davor bewahrt, etwas Schlimmes zu tun.

  210. 211
    Marcus

    @Andi: so langsam machst DU mir Angst...

    "Das heißt nicht, dass alle Männer potentielle Vergewaltiger sind oder unter Generalverdacht stehen, warum auch?"

    "...weil wir alle die Opfer und die Täter sind. "

    1.) Widerspruch.
    2.) Ich nicht.

    Aber gut, nehmen wir dich mal für bare Münze: wie stellst du dir so einen Anti-Vergewaltiger-Kurs praktisch vor? Wen lädt man dazu ein? Wie? Was soll den Leuten da erzählt werden, was sie nicht eh schon wissen?

    "...und vielleicht ist man in einem schwachen Moment irgendwann doch auch selbst dafür dankbar, dass es diese Kampagnen gibt, wenn man sich ihrer erinnert und sich davor bewahrt, etwas Schlimmes zu tun."

    Hier wird es allmählich surreal. Peroy hat den Witz dazu aber schon gemacht (#209).

  211. 212
    Wortvogel

    "vielleicht ist man in einem schwachen Moment irgendwann doch auch selbst dafür dankbar, dass es diese Kampagnen gibt, wenn man sich ihrer erinnert und sich davor bewahrt, etwas Schlimmes zu tun."

    Genau. Ich kann mir das prima vorstellen: EIn Mann spürt den perversen Drang, einer Frau sexuelle Gewalt anzutun. Da erinnert er sich: "Habe ich zu dem Thema nicht mal ein Flugblatt gelesen? Ist Vergewaltigung demnach nicht eher schlecht?"

    Also lässt er es.

  212. 213

    @Andi: Irgendwie liegen mir auch gerade ganz viele dumme Witze auf der Zunge, aber ich lass das mal lieber und frage stattdessen was ganz vernünftiges. Du schreibst:
    "vielen helfen diese Hinweise"
    Gibt es dafür Belege? Mag sein, dass du recht hast, aber ich meine, mal gehört zu haben, dass diese Kampagnen ausgesprochen wenig bewirken. Würde mich freuen, wenn du mich da belehren könntest.

  213. 214
    Who knows?

    Gegen Anti-Vergewaltigungs-Seminare wäre ja grundsätzlich nichts einzuwenden, solange das nicht zur Pflichtveranstaltung alle Männer und Jungs erkoren wird, sobald sie 18 sind oder ihren ersten feuchten Traum gehabt haben.

    Aber mir schwant, genau das schwebt Andi (Andreas oder Andrea?) vor.

    No fucking way!

  214. 215

    Sexuelle Gewalt ist nicht etwas, was in einem UFO vom Himmel herabgeschwebt kommt bzw. messerschwingend aus den Büschen springt. Es ist etwas, das wie betrunkenes Autofahren oder häusliche Gewalt aus der Mitte der Gesellschaft kommt und dort von allen bekämpft werden muß, weil es alle etwas angeht. Der Mythos des Vergewaltigers in den Büschen ist ein verharmlosender und schädlicher, weil er den Blick vom alltäglichen Nährboden und den alltäglichen Ausprägungen sexueller Gewalt weg zu extremen Ausprägungen dieser Gewalt lenkt, von denen sich zu distanzieren sehr leicht ist: "ICH habe noch nie eine Fremde mit dem Messer zum Sex gezwungen, das geht mich nichts an! (Aber ich habe schon mal mit meiner Freundin geschlafen, als sie ganz müde und betrunken war)", "ICH habe noch nie besoffen eine Familie totgefahren, das geht mich nichts an! (Aber ich bin schon dreimal nach dem Oktoberfest mit dem Auto heimgedüst)", "ICH habe noch nie meinen Ehepartner krankenhausreif geschlagen, das geht mich nichts an! (Aber einmal ist mir schon die Hand ausgerutscht ... naja, zweimal)"

    Nun kann man sagen, sexuelle Gewalt ist ein Urtrieb, die Täter zeigen keine Einsicht, die Kampagnen wirken nicht ... Aber wie schon oben geschrieben, was ist das für eine grotesk zynische, apokalyptische Weltsicht? Wir sollen einfach hinnehmen, dass jede sechste Frau zu ihren Lebzeiten Opfer schwerer sexueller Gewalt wird und mehr als jeder zwanzigste Mann Täter, ohne wenigstens zu versuchen, etwas daran zu ändern? Was für eine Weltsicht ist das??

    Ich weiß nicht, wie wirksam Plakate gegen betrunkenes Autofahren für sich sind. Aber in Kombination mit Polizeikontrollen, Bußgeldern, Verkehrserziehung in Fahrschulen, Freunden mit Problembewußtsein, technischen Hilfen in Autos usw. denke ich, das Problem wird beherrscht, und die Zahlen scheinen das auch zu belegen (siehe z.B. http://www.dvr.de/site.aspx?url=html/betriebe_bg/daten/unfallstatistiken143.htm). Ist es dann so absurd, zu denken, ein ähnliches Maßnahmenpaket könnte auch die Häufigkeit sexueller Gewalt reduzieren?

    Bei Alkoholunfällen sind 2007 in Deutschland 565 Personen gestorben. Im selben Jahr wurden über 7500 Vergewaltigungen gemeldet. Überlegt Euch, wieviel auf potentieller Täterseite bei Alkoholunfällen getan wird, um diese Zahl zu verringern, und wieviel auf potentieller Täterseite bei Vergewaltigungen. Die Diskrepanz ist mir sehr augenfällig ...

    Es ist vielleicht ein natürlicher Impuls, dass man bei der ersten Konfrontation mit erschreckend weitverbreitetem Leid jede Verbindung dazu entrüstet von sich weist. Niemand denkt gerne von sich, dass er so einen himmelschreienden Mißstand übersehen haben soll, ihn tolerieren würde oder gar davon profitieren. Die Welt kann doch nicht so sein, dass ... Und doch ist sie oft so. Damit sie aber nicht so bleibt, kann vielleicht sogar einmal das Odd Couple Alice Schwarzer und "Bild" etwas zu ihrer Verbesserung beitragen.

    Zum Schluß noch ein Link zu einer langen Forendiskussion über "Don't get raped" vs. "don't rape", in der viele der hier besprochenen Punkte auch durchgekaut werden: http://www.metafilter.com/93805/Dont-Rape.

  215. 216

    @Andi: Einige deiner Argumente am Anfang finde ich gar nicht so schlecht, aber das ändert nichts daran, dass du einen Beleg schuldig bleibst.
    Die von dir verlinkten Zahlen geben nicht einmal einen Zusammenhang mit irgendeiner prophylaktischen Maßnahme her, und außerdem sind, wie Du selbst geschrieben hast, die Informationskampagnen nur eine von vielen Maßnahmen, deren Wirksamkeit zumindest ich persönlich deutlich höher einschätzen würde als die dieser merkwürdigen Schilder am Straßenrand, bei denen ich mich immer frage, was dieser aktionistische Quatsch wohl wieder gekostet hat.

  216. 217
    Dietmar

    @Muriel: Echt? Das ist eine selbsreferenzielle Gedankenwelt, die keinerleich Belegkraft hat. Klingt alles in sich stimmig, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Astrologie ist auch kompliziert, Homöopathie auch, Tarot-Karten legen und jeder andere Hokospokus. Und da der Mensch an gut Gelerntem festhalten möchte, lässt man sich nicht davon abbringen. Genau das gilt für diese durch die christliche Sexualmoral geprägte Vorstellungswelt.

    ,,Der Mythos des Vergewaltigers in den Büschen ist ein verharmlosender und schädlicher..."

    Dieses Strohmann-Argument kommt ständig in verschiedenen Aufgüssen, um dann eloquent niedergerungen zu werden. Das Problem ist, niemand hier hat irgendwo behauptet, dass der Vergewaltiger immer oder meistens aus den Büschen springt und zweitens, dass er genau dies aber auch tut. Es gibt also hier schon mindestens zwei Typen dieser Verbrecher.

    Der steckt derart in seiner Empörung, seinem Gedankenkonstrukt und seinen Schuldzuweisungen fest, dass er nicht merkt, wie absurd seine Schlussfolgererungen sind, weil er komplett überdreht.

    @Marcus: Genau so sieht das aus. :-)

  217. 218
    tb

    @Andi (#215)

    "Wir sollen einfach hinnehmen, dass jede sechste Frau zu ihren Lebzeiten Opfer schwerer sexueller Gewalt wird und mehr als jeder zwanzigste Mann Täter, ohne wenigstens zu versuchen, etwas daran zu ändern? Was für eine Weltsicht ist das??"

    Das soll nicht einfach hingenommen werden, und wird es auch nicht. Und ja, das und vieles andere geht die meisten nichts an. Weil sie nichts damit zu tun haben.
    Und es ist so, dass viele etwas tun, weil es sie was angeht, oder auch obwohl nicht (Dass dabei oft andere Ziele als vorgegeben verfolgt werden mal aussen vorgelassen).
    Man kann, selbst wenn man will, sich ja wohl nicht um jedes Übel kümmern.

    "Bei Alkoholunfällen sind 2007 in Deutschland 565 Personen gestorben. Im selben Jahr wurden über 7500 Vergewaltigungen gemeldet. Überlegt Euch, wieviel auf potentieller Täterseite bei Alkoholunfällen getan wird, um diese Zahl zu verringern, und wieviel auf potentieller Täterseite bei Vergewaltigungen. Die Diskrepanz ist mir sehr augenfällig …"

    Soso. Alkoholunfälle vermeiden: Nicht betrunken Auto fahren. Vergewaltigung vermeiden: ?

    "Niemand denkt gerne von sich, dass er so einen himmelschreienden Mißstand übersehen haben soll"

    Man kann nicht gegen jeden Missstand aktiv etwas tun. Und dann gibt es noch die Missstände, die in Wirklichkeit gar nicht so himmelsschreiend sind, sondern nur für was auch immer so aufgebauscht werden (ohne Bezug auf hier angesprochenes!).

    "Damit sie aber nicht so bleibt, kann vielleicht sogar einmal das Odd Couple Alice Schwarzer und “Bild” etwas zu ihrer Verbesserung beitragen."

    Nochmal: Nein.

    Wer sich an Bild verkauft ist nicht glaubwürdig oder ernst zu nehmen.

    "Zum Schluß noch ein Link zu einer langen Forendiskussion über “Don’t get raped” vs. “don’t rape”, in der viele der hier besprochenen Punkte auch durchgekaut werden:"

    Auch so ne Sache. Ich tu mir den Link (und andere) nicht an, es ist so schon schwer, Dir zu folgen. Viel Text, viele Links, viele Theorien - die meisten (ich jedenfalls) müssten sich da erstmal einlesen um zu folgen usw.
    Wenn man Leute erreichen will - so wird das nichts.

  218. 219
    Dietmar

    @tb: Bin ja Kumpel. Nehme ich mal Andi etwas Arbeit ab: Bist Du zu faul zum Lesen? RTFM!

    ;-)

  219. 220
    tb

    @Dietmar (#219)

    Ja doch, les ich ja meistens auch!
    Das FM liefert ja wenigstens manchmal noch konkrete Hinweise was falsch läuft ;-)

  220. 221
    hilti

    Ich weiß nicht, wie wirksam Plakate gegen betrunkenes Autofahren für sich sind. Aber in Kombination mit Polizeikontrollen, Bußgeldern, Verkehrserziehung in Fahrschulen, Freunden mit Problembewußtsein, technischen Hilfen in Autos usw. denke ich, das Problem wird beherrscht, und die Zahlen scheinen das auch zu belegen (siehe z.B. http://www.dvr.de/site.aspx?url=html/betriebe_bg/daten/unfallstatistiken143.htm). Ist es dann so absurd, zu denken, ein ähnliches Maßnahmenpaket könnte auch die Häufigkeit sexueller Gewalt reduzieren?

    Wenn du uns jetzt noch erklären könntest wo in der Vergewaltigungsprävention die Polizeikontrollen stattfinden sollen und wofür Bußgelder verhängt werden sollen?

  221. 222
    Dietmar

    Hab´ ich doch glatt überlesen:

    Andi 205 ,,@Dietmar: Ich weiß wirklich nicht, wo Du aus meinen Ausführungen herausliest, dass Sexualpraktiken oder Pornofilme irgendwen zum Vergewaltiger machen würden oder dass ich alle Männer unter Generalverdacht stellen würde."

    Den von Dir erhobenen Generalverdacht belege ich jetzt nicht nochmal, wurde ja schon getan. Frauen würden aufgrund der kulturellen Deformation als Ware und nicht als Mensch wahrgenommen und deshalb (leichter) vergewaltigt, weil der Vergewaltiger auf Sex aus ist. Ist das nicht Deine Aussage? Pornografie ist Bestandteil unserer Kultur und das ist ein gängiger Vorwurf. Auch wenn Du diesen Zusammenhang jetzt doch nicht herstellen willst, bleibt es dabei: Vergewaltigung ist vor allem ein Verbrechen, das Sexualität benutzt. Es geht im Kern darum, Macht auszuüben, nicht um Erotik ggf. in lapidarer Gedankenlosigkeit, weil die Kultur deformiert sei.

  222. 223

    @Muriel: Bei soziologischen Zusammenhängen sind Kausalketten notorisch schwer nachzuweisen, zumal bei Eingriffen in die ganze Gesellschaft. Die Zahl Toter bei Alkoholunfällen sinkt aber, und auch die Häufigkeit häuslicher Gewalt, und es gibt jeweils Maßnahmenpakete dagegen, und gegen einige andere Mißstände auch. Ich halte es aus mehreren Gründen nicht für abwegig, daß diese Maßnahmen wirken. Vielleicht ist es aber wie bei der Werbung: Die Hälfte wirkt, und die Hälfte verpufft. Nur weiß keiner, welche Hälfte ...

    @Dietmar: Dafür, dass Du Dich schon vor einiger Zeit angeblich aus der Diskussion verabschiedet hast, machst Du noch rege mit. Aber gut, den absurden Popanz, den Du Dir aus einigen halb- bis viertelverstandenen Ausführungen von mir gebastelt hast, mußt Du halt noch zu verprügeln versuchen, sonst kannst Du nachts nicht schlafen. Schließlich geht es um die Verteidigung Deiner "freien" Sexualmoral. Also auf in den Kampf!

    Ja, es gibt auch Vergewaltigungen durch Fremde. Das widerlegt oder belegt nochmal genau was? Auch wie Du darauf kommst, dass ich Vergewaltigung mit dem Sexualtrieb begründen würde, wenn ich die ganze Zeit sage, dass es um Mißachtung der Autonomie und Dehumanisierung geht, ist mir unverständlich. Pornos sind wieder ein großes Thema für sich, aber manche können dehumanisierend sein, ja. Manche auch nicht.

    Ich glaube, Deine Mißverständnisse kommen daher, dass Du zwar nichts über Vergewaltigung weißt, aber das mit Nachdruck. Da müssen Dir meine Ausführungen, die von einem ganz anderen Punkt ausgehen, natürlich wie Mandarin vorkommen. Die Lösung ist erneut: R T F M. Selbst Du schaffst das!

    @tb: Ich weiß nicht, wie Du behaupten kannst, dass die meisten Leute nichts mit sexueller Gewalt zu tun haben. Es geht hier nicht um eine Selbsthilfegruppe für Leute mit Marfan-Syndrom oder so, von denen es ein paar tausend in Deutschland gibt. Jede sechste bis jede vierte Frau wird in ihrem Leben Opfer schwerer sexueller Gewalt. Das sind viele Deiner Kolleginnen, sehr viele Deiner Kommilitoninnen, eine Deiner Schwestern. Du mußt keine Awareness-Gruppe gründen. Aber so zu tun, als sei sexuelle Gewalt ein winziges Randthema, wird der Realität nicht gerecht.

    Und ja, ich habe hier nicht wenig geschrieben und verlinkt. Ich bemühe mich immer, so kurz und klar wie möglich zu schreiben, aber ich kann und werde nicht eine Generation feministischer Theorie und die zugehörigen Diskussionen komplett vorgekaut auf dem Silbertablett servieren, weil ich kein Experte bin, noch zumindest ein bißchen Leben außerhalb des Internets habe usw. Ich empfinde es daher als unfair, mir auch noch "tl;dr" vorzuwerfen. Vergewaltigung ist kein Thema, das man mit zwei verkürzten Sätzen abhandeln kann; ein wenig Mitarbeit durch die Leser wäre mir daher lieb, damit ich nicht ganz von Null anfangen muß. Und die Links sind oft wirklich lesenswert. Zum Beispiel dieser hier über "rape culture", kurz und mit vielen Bullet-Points :) http://www.marshall.edu/wcenter/?page_id=295

  223. 224
    Peroy

    "Vergewaltigung ist kein Thema, das man mit zwei verkürzten Sätzen abhandeln kann"

    Aber immerhin lässt es sich prima mit zwei Seminaren und 'nem Flyer verhindern...

    Und die einzige "rape culture" die was taugt ist in Japen... dort sagt man so "Guten Tag"...

  224. 225

    @Dietmar: Echt. Ich stimme so ziemlich allem zu, was du schreibst, aber trotzdem finde ich Andis Grundidee nicht ganz so abwegig, wie das z.B. beim Wortvogel in Kommentar 212 klingt.
    Schon falsch, aber halt nicht so total dämlich wie sonst die meisten hier zu denken scheinen.

  225. 226
    Dietmar

    @Muriel: Die Grundidee soll ja sein, im Vorfeld beim Täter anzusetzen (wenn wir das Gleiche meinen). Das Problem ist dabei einfach, dass man im Vorfeld den Täter nicht kennt. Also läuft das darauf hinaus, dass man sagt, es muss Aufmerksamkeit (Entschuldigung, Andi, ,,Awareness", damit das voll gebildet klingt und so) hergestellt werden. Mit Flyern und Seminaren und Plakaten. Aber die Behauptung, ,,normale" Männer seien Vergewaltiger, weil dieses Verbrechen aus einer ,,kulturellen Deformation" heraus ihnen quasi nicht in seiner Tragweite klar sei, ist einfach Blödsinn. Das geht 1. an der Wirklichkeit vorbei und ist 2. damit nichts, was Frau Schwarzers Forderung, Kachelmann exemplarisch zu verurteilen, rechtfertigt.

    Andi: ,,Dafür, dass Du Dich schon vor einiger Zeit angeblich aus der Diskussion verabschiedet hast, machst Du noch rege mit."

    Das lass mal gepflegt meine Sorge sein. Aber damit auch Du das verstehst (was Du nicht wirst): Ich wollte nicht der Anlass sein, dass Du hier den Threat mit ständig widergekäuten vollmüllst. Das machst Du aber sowieso, also kann ich genausogut schreiben.

    ,,Aber gut, den absurden Popanz, den Du Dir aus einigen halb- bis viertelverstandenen Ausführungen von mir gebastelt hast, mußt Du halt noch zu verprügeln versuchen, sonst kannst Du nachts nicht schlafen."

    Ich habe alles grandios verstanden. Das Problem ist, Du verstehst nicht, was Du da schreibst. Und ich schlafe nachts nicht, weil ich eine Pflegefall in der Familie habe und mir die Zeit irgendwie um die Ohren hauen muss. Aber es ist ja nun einmal so, dass für Dich Männer zunächst einmal potentielle Vergewaltiger sind, ihnen also jede Sensibilität für andere fehlt, und da stellst Du Dir sowas vor. Passt schon ziemlich in´s Bild ...

    ,,Ja, es gibt auch Vergewaltigungen durch Fremde. Das widerlegt oder belegt nochmal genau was?"

    (Andi 215) ,,Sexuelle Gewalt ist nicht etwas, was in einem UFO vom Himmel herabgeschwebt kommt bzw. messerschwingend aus den Büschen springt." und ,,Der Mythos des Vergewaltigers in den Büschen ist ein verharmlosender und schädlicher, weil er den Blick vom alltäglichen Nährboden und den alltäglichen Ausprägungen sexueller Gewalt weg zu extremen Ausprägungen dieser Gewalt lenkt, von denen sich zu distanzieren sehr leicht ist:..."

    Und dann schreibst Du: ,,Ich bemühe mich immer, so kurz und klar wie möglich zu schreiben, ..." Da schlägt Dein Bemühen aber fehl.

    ,,Auch wie Du darauf kommst, dass ich Vergewaltigung mit dem Sexualtrieb begründen würde, wenn ich die ganze Zeit sage, dass es um Mißachtung der Autonomie und Dehumanisierung geht, ist mir unverständlich."

    Ach. Womit denn dann? Es ist also die ,,dominante Hand, die zur Kralle wird"? Und warum dies? Nicht wegen des Sexualtriebes? Wegen der Verfügbarkeit und Endhumanisierung des weiblichen Körpers? Ja wozu denn? Your point beeing?

    Also machen wir jetzt Flyer und Seminare für alle Männer, die folgendermaßen aufklären: Frauen sind auch Menschen! Menschen vergewaltigt man nicht! Egal aus welchem Grund.

    Und dies wird dafür sorgen, dass der Partner im Zuge eines Streites beispielsweise die Frau eben nicht vergewaltigt, weil er sich sagt, halt, sie ist doch auch ein Mensch. Und der Triebtäter, und der Zuhälter, und der Einbrecher, und der kranke Onkel ...

    Okay. Hammer-Idee ...

    ,,Ich glaube, Deine Mißverständnisse kommen daher, dass Du zwar nichts über Vergewaltigung weißt, aber das mit Nachdruck."

    Wahrscheinlich fehlt mir der Flyer. Da bin ich wohl auch so ein Fall, der schon versehentlich vergewaltigt hat. Also nicht aus meinem Sexualtrieb heraus versehentlich, sondern weil ich kulturell deformiert bin. Aber nicht durch Pornos. Durch Werbung, die den Frauenkörper als ständig verfügbar darstellt. Deshalb vergewaltige ich meine Frau oder Freundin, weil ich ihr Nein nicht wahrnehme. Aber nicht weil ich Sex will, das muss ich jetzt verstehen, sondern weil ich ... äh ... Ah, ich hab´s: Einfach weil ich ein Mann bin und kulturell gelernt habe, Frauen sind keine Menschen. Sie werden ja auch im Beruf schlechter bezahlt. Und die vergewaltigt man dann. Also erst will ich Sex mit meiner Partnerin, sie sagt, kein Bock, dann legt sich ein Schalter um und die kulturelle Deformation überlagert den Sexualtrieb: Ich will keinen Sex mehr, ich will vergewaltigen, ohne zu realisieren, dass es Vergewaltigung und furchtbar für die Frau ist.

    So etwa ist das also. Ja, da können Seminare helfen. Dir. Aber suche Dir auch Seminare aus, bei denen Medikamente vergeben werden. Es macht mehr Spaß, wenn man bunte Lichter sieht, wo keine sind.

    ,,Die Lösung ist erneut: R T F M. Selbst Du schaffst das!"

    Hattu voll die Internet-speach drauf, Alter. Echt hip krass! Muss ich aber nicht lesen. Wenn Dein ,,Gedanken-Gebäude" darauf fußt, belegen tun sie nichts, wie andere Kommentatoren Dir schon erklärt haben (aber Gegenargumente sind für Leute wie Dich ja irgendwie voll doof und so), dann sind sie nicht lesenswert.

    (Irgendwann sollte sich mal herumsprechen, dass es kein Argument für irgendetwas ist, ein bestimmtes Buch gelesen, einen bestimmten Film gesehen oder ein bestimmtes Theaterstück gesehen zu haben. Vortäuschen einer ,,höheren Bildung" ist kein Ersatz für schlüssige Argumentation.)

  226. 227
    Dietmar

    ,,ein wenig Mitarbeit durch die Leser wäre mir daher lieb, damit ich nicht ganz von Null anfangen muß."

    Ich übersetze das mal für Dich, damit wir Nulpen das auch verstehen:

    Hopp, Ihr Dummbatzen! Lasst Euch aufklären! Lernt von Andi, der weiß Bescheid!

    (Bitte, gerne. Du musst immer damit rechnen, dass wir Faulen und Bildungsfernen solch einer Eloquenz nicht folgen können. Da musst Du Dein Niveau schon mal ein wenig herunterschrauben. Aber man hilft ja gerne.)

  227. 228
    Wortvogel

    Ich halte mich aus der Diskussion ja weitgehend raus, weil mir einfach die Zeit fehlt, aber ich muss gestehen, dass ich dich, Andi, mittlerweile auch sehr penetrant finde. Du hast ein extrem starres Glaubenskonstrukt, das ein bestimmtes Verhalten von anderen Menschen verlangt. Dieses verteidigst du nicht etwa als Meinung, sondern als rundherum belegtes Fakt. Geht jemand darauf nicht ein, ist er nicht informiert genug, hört nicht zu, oder ist generell intellektuell untauglich.

    Sehr schwach, und der Sache nicht dienlich.

    Übrigens halte ich die "rape culture" für einen Mythos. Vergewaltigung (im Sinne von sexualisierter Gewalt oder gewalttätigem Sex) war immer Bestandteil der menschlichen Kultur, ein ekelhaftes wie anscheinend unvermeidbares Machtmittel. Zu glauben, da könne man mit Seminaren und Plakaten was ändern, scheint mir sehr naiv.

    Interessiere würde mich allerdings, wie es mit der Vergewaltigungsstatistik in der DDR aussah - schließlich war man dort mit der Emanzipation deutlich weiter, und die Gesellschaft war auch nicht im vergleichbaren Maße übersexualisiert.

  228. 229

    @Dietmar: Hach, das hat man jetzt davon, das man sich differenziert äußern wollte. Es ist nie differenziert genug.
    Die Grundidee, die ich meinte, war das Konzept, dass es tatsächlich Täter gibt, denen das (Achtung, Buzzword) Unrechtsbewusstsein fehlt, während sie eine Tat begehen, die man strafrechtlich als Vergewaltigung werten würde. Andis Beispiel mit der betrunkenen Frau, die keine Gegenwehr leistet, aber auch keine Zustimmung geben kann, finde ich dabei gar nicht so schlecht gewählt und zumindest nicht völlig absurd.
    Aber (Und das sollte schon als Hauptteil meines Standpunktes verstanden werden.) ich bin trotzdem komplett anderer Auffassung als Andi, z.B. weil er seine Behauptungen nicht belegen kann und (soweit ich das mitbekommen habe) bisher noch nicht einmal verraten hat, wie er sich die Umsetzung seiner Vorschläge überhaupt vorstellt. Ich glaube auch eher nicht, dass die Fälle, von denen ich oben sprach, sich durch die Maßnahmen verhindern ließen, die Andi vorschlägt. Aber ich hätte mir gut vorstellen können, dass ich mich da irre.

  229. 230
    Dietmar

    @Muriel: Jetzt verstehe ich. Alles klar.

  230. 231
    Wortvogel

    @ Muriel: Ich denke auch, dass man bei weniger extremen Standpunkten durchaus Konsens finden kann.

    In meinen Augen müsste sehr viel mehr getan werden, nicht sexuellem Missbrauch und Vergewaltigung vorzubeugen (was kaum geht, da meistens triebgesteuert), sondern dem alltäglichen Sexismus im Umgang miteinander. Jungs müssen lernen, dass es eben nicht okay ist, die Klassenkameradin mal eben "Fotze" zu nennen, und dabei doof zu lachen. Die "Klammer" ist eben nicht in Ordnung.

    Auch die Porno-Kultur, in der es als "völlig normaler Job" gilt, Geschlechtsverkehr für zahlendes Publikum zu haben, halte ich für problematisch.

    Mädchen müssen das genau so lernen. Weil Tina so blöd ist, ihrem Thomas Handy-Fotos ihrer 14jährigen Brüste zu schicken, damit der in seinem Freundeskreis damit angeben kann, muss Susi das nicht auch machen.

    Jungs sensibilisieren, Mädchen stärken. Und dabei kein Geschlecht zum Buhmann erklären.

    Es verschieben sich die Massstäbe, und das macht mir Sorgen: Extremes (und extrem sexistisches) Verhalten wird zur Norm erklärt. Muss man sich nicht so anstellen. Ist doch nicht schlimm.

    Allerdings basiert diese Meinung nur auf sehr oberflächlichen Beobachtungen, und ich kann sie statistisch wie wissenschaftlich nicht untermauern.

  231. 232

    Torsten, ich bin enttäuscht, dass Du meinst, mein Glaubenskonstrukt wäre starr. Ich habe zu Anfang geschrieben, dass ich jederzeit bereit bin, meine Meinung zu ändern, wenn ich mit Vernunft und Gefühl eines Besseren belehrt werde, da alles andere unredlich wäre.

    Und das gilt weiter: Ich bin nicht hergekommen, um das Konzept der "rape culture" übermäßig zu verteidigen, da ich wie mehrfach geschrieben kein Experte bin usw. Ursprünglich ging es mir darum, dass ich Alice Schwarzers Kommentare zum Kachelmann-Prozess nicht so schlecht fand wie Du, weil sie Aufmerksamkeit auf das vernachlässigte Problem verbreiteter schwerer sexueller Gewalt lenken. Wir haben auch ein bißchen über das Für und Wider dieser These diskutiert, aber dann hat sich die Diskussion auf Herkunft und Prävention sexueller Gewalt an sich verlagert.

    Dabei habe ich festgestellt, dass Dinge, die mir lange bekannt und unstrittig waren, vielen Mitkommentatoren nicht bekannt und strittig sind, weswegen ich beginnen mußte, sie zu erklären und zu verlinken. Wir reden hier nicht von meinen Privatmeinungen und meinen eigenen Theorien, sondern von verbreiteten soziologischen Konstrukten, die in der Literatur zu Vergewaltigungen, feministischen Blogs usw. entwickelt und dort auch durchaus kontrovers diskutiert werden. Ich mußte sie gegen meinen Willen mehrfach ausführen, weil auch auf wiederholte Bitten hin sich offenbar nur die wenigsten die Mühe gemacht haben, wenigstens einmal ein Wort wie "rape culture" zu googlen oder einen meiner Links zu lesen; stattdessen werden bis jetzt ungefähr seit den Siebzigern widerlegte Thesen wie "Vergewaltigung = unvermeidbar" wiedergekäut.

    Das ist so, als wollten wir über Stringtheorie sprechen, und ich müßte zuerst erklären, was Elemente sind, was ein Atom ist und was für die Quantentheorie spricht. Nur weil sexuelle Gewalt ein sozialwissenschaftliches und leider sehr alltägliches Thema ist, heißt das nicht, dass aktuelle Theorien dort nicht auch auf jahrzehntelangen Vorarbeiten fußen, oder dass jeder ohne jede Vorbildung völlig kompetent mitreden kann.

    Das heißt nicht, dass ich irgendwie ein besserer Mensch bin als andere, ich bin nur in diesem Bereich zufällig besser informiert als viele Mitkommentatoren. Man muß mir aber auch das nicht glauben, sondern kann sich selbst über Vergewaltigungsforschung informieren, vielleicht verstehe ich ja vieles falsch. Und wenn man mit den gängigen Theorien nicht einverstanden ist, weil man mit seiner umfassenden soziologischen Bildung ihre entscheidenden Schwachstellen sofort erkannt hat, wozu tausende Wissenschaftler jahrelang nicht in der Lage waren, kann man auch gerne mit diesen Forschern diskutieren, die freuen sich darüber sicher so sehr wie Klimaforscher, die auf Klimaverschwörer treffen. Und wenn man die dann plausibel widerlegt hat, dann ändere ich auch gerne meine Meinung und sage den Frauen, dass es mir leid tut, aber Vergewaltigungen sind leider belegt unvermeidbar.

    Aber ich weiß nicht, warum ich dafür herhalten soll, wieder und wieder den Erklärbär zu geben, statt auf offene Neugier jedoch auf feindselige Lernresistenz stoße. Mich starr zu nennen und sich gleichzeitig zu weigern, seine eigenen Ansichten zu hinterfragen, das ist schon ironisch. Und dann im nächsten Satz Sensibilisierung von Männern und Abbau von Sexismus als einen neuen kreativen Vorschlag zu verkaufen, wenn ich seit hunderten Kommentaren *nichts Anderes* propagiere, ist fast zum Lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre: Nein, von dieser "Atomtheorie" habe ich noch nie gehört, und ich werde das auch nicht nachschlagen; aber was wäre, wenn alle Materie aus ganz kleinen, unteilbaren Teilchen besteht?!?

  232. 233

    Jetzt noch zur Entspannung etwas Dietmar-Bashing:

    Aber die Behauptung, ,,normale” Männer seien Vergewaltiger, weil dieses Verbrechen aus einer ,,kulturellen Deformation” heraus ihnen quasi nicht in seiner Tragweite klar sei, ist einfach Blödsinn.

    Nein, das ist der Kern von "rape culture". Den Irren aus den Büschen kann jeder leicht als Vergewaltiger erkennen und stigmatisieren. Aber der Ehemann, der Sex erzwingt, das Date, das sich Betrunkenheit zunutze macht, der Freund, der solange jammert und am Höschen zieht, bis seine Freundin ja sagt, die sind schwerer als Vergewaltiger zu erkennen, und nur wenige nennen sie so und stigmatisieren sie, und so kommen sie damit durch. Aber ihre Taten lösen genausoviel Leid aus, und sie sollten nicht länger normalisiert werden. Das ist der Kern.

    Ich wollte nicht der Anlass sein, dass Du hier den Threat mit ständig widergekäuten vollmüllst.

    Bewundernswert, diese völlig altruistische Sorge um Torstens Kommentarspalten. Es hat natürlich rein gar nichts damit zu tun, dass Du Dich persönlich angegriffen und als potentieller Vergewaltiger diffamiert fühlst. "ICH habe noch nie jemanden gestalkt, das geht mich nichts an, und ich will nicht Stalker genannt werden" (aber viele Deiner Kollegen sind Stalker, und sehr viele Deiner Kommilitonen, und einer Deiner Brüder, und alle machen Witze übers Stalken und Du lachst mit, und die Zicken sollen sich nicht so haben, und und und ... Ab wann kann man nicht mehr sagen, dass man überhaupt keine Verantwortung für das Handeln der Gruppe trägt, der man angehört?)

    Ja wozu denn [Vergewaltigungen]?

    Aus verschiedenen Gründen. Zum Beispiel, weil es so leicht ist, damit davonzukommen. Aus Machtlust. Weil man Frauen nicht als Menschen erkennt. Für Sex. Usw.

    Also machen wir jetzt Flyer und Seminare für alle Männer, die folgendermaßen aufklären: Frauen sind auch Menschen! Menschen vergewaltigt man nicht! Egal aus welchem Grund.

    Sollen wir jetzt auch noch darüber diskutieren, ob soziale Kampagnen wie zum Beispiel gegen häusliche Gewalt wirken können, und wenn ja, wie genau, und wenn nein, warum nicht? Ist der Thread noch nicht lang genug?

    Wenn wir mal annehmen, dass solche Kampagnen wirken können, ist es gar keine schlechte Idee, zum Beispiel im Aufklärungsunterricht in der Schule zu betonen, dass ein Nein immer ein Nein ist, und dass man auch während des Aktes Nein sagen kann, und dass man das zu akzeptieren hat, weil man sonst seinem Partner sehr wehtun kann und schwere sexuelle Gewalt begeht. Ich weiß immer noch nicht, was daran so unerhört sein soll. Es geht einfach darum, Bewußtsein dafür zu schaffen, dass die eigenen Handlungen Konsequenzen haben können, an die man vielleicht ehrlich nicht gedacht hat. Das eine Gläschen vor der Heimfahrt ... die eine Ohrfeige, weil die Suppe versalzen war ... das eine Mal, wo sie nicht so recht wollte ... Keine dieser Personen sieht sich als Trunkenheitsfahrer, Schläger, Vergewaltiger. Und doch begehen sie die gleichen, Leid auslösenden Taten, stehen oben auf der rutschigen Ebene. Kampagnen können helfen, dass die Leute sich mehr Gedanken machen, wo sie hintreten. Was ist daran so absurd?

  233. 234
    Peroy

    "Ursprünglich ging es mir darum, dass ich Alice Schwarzers Kommentare zum Kachelmann-Prozess nicht so schlecht fand wie Du, weil sie Aufmerksamkeit auf das vernachlässigte Problem verbreiteter schwerer sexueller Gewalt lenken."

    "Wenn man Krebs heilen könnte, indem man einen Menschen tötet, müsste man es dann nicht tun?"

  234. 235
    Peroy

    "Aber ich weiß nicht, warum ich dafür herhalten soll, wieder und wieder den Erklärbär zu geben, statt auf offene Neugier jedoch auf feindselige Lernresistenz stoße."

    Ich erklär' dir das mal kurz...

    ""Aber die Behauptung, ,,normale” Männer seien Vergewaltiger, weil dieses Verbrechen aus einer ,,kulturellen Deformation” heraus ihnen quasi nicht in seiner Tragweite klar sei, ist einfach Blödsinn."

    Nein, das ist der Kern von “rape culture”."

    Ergo ist "rape culture" Blödsinn. Ergo ist dein Geschwafel über "rape Culture" Blödsinn. Ergo redest du Blödsinn. Und das penetrant.

    That's why...

  235. 236
    Dietmar

    Ich will Andis Kommentar 233 mal onomatopoetisch nachempfinden:

    *fapp-fapp-fapp-fapp*

  236. 237

    Wenn man keine Argumente mehr hat, muß man halt mit Beleidigungen anfangen. Ich verbinde meine Beleidigungen wenigstens immer noch mit Argumenten. Erbärmlich.

  237. 238
    Marcus

    Kinder, Kinder, da ist man mal einen Tag weg, und schon steppt hier wieder der (Erklär?)Bär.

    @Peroy, #224: Dein erster Satz ist pures Gold - genau das ist nämlich der Punkt an Andis Thesen, den ich einfach nicht begreife (und Nachfragen dazu ignoriert er ja beharrlich). Den zweiten verbuche ich mal unter "Peroy's Verständnis von Humor".

    @Wortvogel, #231: DANKE! Genau so ist das!

    @Andi: Und eben dieser alltägliche Sexismus, der unsere Gesellschaft immer weiter durchdringt (und sich dann eben auch in unsinnigen Vorurteilen bzgl. sexueller Gewalt niederschlägt) und stetig den Respekt vor Frauen aushöhlt und damit in einzelnen Fällen sexueller Gewalt Vorschub leistet - den verstehe ich unter "rape culture". Und ja, ich habe die ersten Links von dir dazu gelesen (insbesondere der "rape culture 101" in #109 war sehr gut) und auch vorher schon davon gehört. Ich glaube, Du hast den Begriff nicht so ganz verstanden bzw. interpretierst ihn zu wörtlich, zu direkt. Du scheinst zu glauben, "rape culture" durchzieht unsere Gesellschaft in der Mitte, ist Mainstream. Ist aber eine (wenn auch unheilvolle) "Randerscheinung". Fast alle Männer, die ich kenne, reagieren auf sexistische Witze mit betretenem Schweigen und auf "rape jokes" mit offenem Abscheu. Und deshalb triffst Du hier auf soviel Widerstand, gerade von Dietmar: dein Weltbild deckt sich nicht mit unseren Erfahrungen. Ja, es gibt sexistische Arschlöcher, die keinen Respekt vor Frauen haben und Vergewaltigung nicht ernstnehmen. Aber es sind eben nicht alle Männer ebensolche, nicht mal potentiell.

    @Dietmar: mir scheint, Du steigerst dich da in was rein. Dein Tonfall wird immer schärfer und unsachlicher, und so unterste Schublade wie in #236 ist doch normalerweise unter deiner Würde. :-(
    (Und Onomatopoeia ist ein verdammt cooler Batman-Schurke: http://en.wikipedia.org/wiki/Onomatopoeia_%28comics%29 )

  238. 239

    @Marcus: Wie, ein vernünftiger und schlichtender Post? Schade, ich war gerade dabei, meine markerschütternden Gorillaschreie loszulassen :)

    Ich bin kein Sozialarbeiter und weiß nicht, welche Maßnahmen in Kampagnen zur Änderung verbreiteter Verhaltensmuster am besten wirken. Ich habe aber mehrere Beispiele möglicher Aussagen geliefert und nie behauptet, dass es mit zwei Flyern und einem "du böser Junge, du" schon getan wäre, das ist eine lächerliche, böswillige Interpretation meiner Worte. Wie z.B. bei der Ächtung von körperlicher Gewalt in der Erziehung ist die Verringerung sexueller Gewalt eine Sache, bei der viele gesellschaftliche Akteure über Jahrzehnte an einem Strang oder zumindest in eine ähnliche Richtung ziehen müssen, und dann kommen immer noch nicht alle mit. Aber es schlagen immerhin viel weniger Leute ihre Kinder als noch vor einigen Jahren.

    Zweifelsfrei gibt es extremere und moderatere Ausprägungen von "rape culture", die in manchen Umfeldern mehr und in anderen fast gar nicht durchschlagen. Aber wenn stabil durch alle Länder hindurch jede sechste bis jede vierte Frau in ihrem Leben Opfer schwerer sexueller Gewalt wird, mit oft auf Dauer traumatisierenden Folgen, kann man das wirklich nicht eine "Randerscheinung" nennen. Eher "extreme gesellschaftliche Krise". Und dass diese Krise nicht viel öfter öffentlich thematisiert wird, ist nur ein weiterer Ausdruck der Verharmlosung und Normalisierung sexueller Gewalt, oder "rape culture" ...

  239. 240
    Peroy

    So langsam krieg' ich echt Bock, jemanden zu vergewaltigen. Wenn's ja eh alle tun... hmm, aber es is' schon dunkel draußen...

  240. 241
    tb

    Es ist ja nichtmal so, dass Andi gar nicht verstanden wird, ganz im Gegenteil.
    Die lustige "Isi" konnte sich wohl gar nicht mehr einkriegen vur Begeisterung, und hat dabei sogar haufenweise Text von hier kopiert:
    http://isis-welt.blog.de/2010/10/06/gibt-kluge-maenner-9540713/
    Sollte sie nicht gefragt haben ob sie das darf, ist das sicher verständlich, bei der Freude.

    http://isis-welt.blog.de/2010/10/08/fernsehen-macht-dumm-9558154/

    "Macht dumm", "ist doof", aber ja aber auch beides nicht ganz falsch.
    Wobei sie ja lt. eigener Aussage "kein Fernsehen" hat. Ob das Fernsehen trotzdem so weit zu ihr dringt? Wäre ne Erklärung.

    "Vielleicht ist Herr Dewi aber auch gerade wieder besonders recherchemüde oder hat kein Internet, weil er durch die Republik tingelt"

    Sicher weil er kein Internet hat. Die Posts hier werden per Briefpost übermittelt. Sagt doch schon das "Post".

    Ob man "Isi" nun irgendwie Beachtung schenken sollte weiss ich auch nicht wirklich. Sie bettelt um Aufmerksamkeit, gerne mit Beleidigungen, versucht auch mal sowas wie ganz schlau zu sein:

    http://isis-welt.blog.de/2010/10/07/catch-a-misogyn-9544535/

    "Ich mache das übrigens auch, so eine Doku-Soap, meine Sendung heißt "To catch a misogyn", das dann aber ohne Kameras. Meine Schwestern sind schon begeistert."

    Meinungen anderer in "ihrer Welt" sind ja auch nicht so gewünscht. In anderen Blogs/Foren lässt sie sich aber gerne aus. Und wehe dem, der das nicht will.

  241. 242
    tb

    Um Missverständis zu vermeiden:

    Ich will Andi und "Isi" nicht gleichstellen. Andi vertritt hier seine Meinung und man kann ja wohl mit ihm diskutieren.
    Ich kann ihm nur meistens schwer folgen (klar kann ich es versuchen). #239 ist übrigens schon besser verständlich.
    "Isi" hat hier schon was abgeladen, daher lese ich da "ihre Welt" schonmal. Sie hat seine Beiträge gefressen, lässt aber keine anderen Meinungen zu.

  242. 243
    Dietmar

    @Marcus: Dann will ich mal belegen, was ich meine:

    Andi:

    ,,Viele Eurer Punkte werden im zuvor von mir verlinkten Blogeintrag “Schrödinger’s Rapist” und seinen Kommentaren behandelt, aber gut, vielleicht sind über 1000 Kommentare ein bißchen viel"

    ,,So einfach streckst Du die Waffen, nur weil Dir die kristallene Festung meiner Logik unschleifbar erscheint? In über zehn Jahren im Usenet, in Foren und in Blogs habe ich selten meine Meinung geändert, ja, aber doch immer, wenn ich mit Vernunft und Gefühl eines Besseren belehrt wurde. Alles andere wäre auch unredlich. Darum bin ich auch hier nicht argumentativ verhärtet. Freilich braucht es aber Mut, einem 500-Pfund-Forengorilla einen Fehler nachzuweisen "

    ,,Aber wer meine Aussage so liest, ist entweder Autist oder schlicht bösgläubig."

    ,,Wenn Du zu faul bist, sie zu lesen oder wenigstens zu überfliegen (ich habe auch nicht alle 1200 Kommentare unter “Schrödinger’s Rapist” gelesen), dann aber mit typischen Einwänden kommst, zwingst Du mich, Arbeit nochmal zu machen, die bereits von anderen gemacht wurde. Warum sollte ich das tun? RTFM."

    ,,Ich habe wenig Lust, Dich von der Pike auf über Fakten und Mythen zu Vergewaltigungen aufzuklären. Tu es selbst."

    ,,Die Selbstbeweihräucherung erschien mir nötig, weil *ich* langsam das Gefühl habe, auf verhärtete Fronten zu treffen."

    ,,Ich weiß auch nicht, wieso Du zwar keine Probleme hast, meterweise unreflektiert privilegierten, zynischen Stuss von Dir zu lassen"

    ,,Dafür, dass Du Dich schon vor einiger Zeit angeblich aus der Diskussion verabschiedet hast, machst Du noch rege mit. Aber gut, den absurden Popanz, den Du Dir aus einigen halb- bis viertelverstandenen Ausführungen von mir gebastelt hast, mußt Du halt noch zu verprügeln versuchen, sonst kannst Du nachts nicht schlafen. Schließlich geht es um die Verteidigung Deiner “freien” Sexualmoral. Also auf in den Kampf!"

    ,,Das ist so, als wollten wir über Stringtheorie sprechen, und ich müßte zuerst erklären, was Elemente sind, was ein Atom ist und was für die Quantentheorie spricht. Nur weil sexuelle Gewalt ein sozialwissenschaftliches und leider sehr alltägliches Thema ist, heißt das nicht, dass aktuelle Theorien dort nicht auch auf jahrzehntelangen Vorarbeiten fußen, oder dass jeder ohne jede Vorbildung völlig kompetent mitreden kann."

    ,,Ich glaube, Deine Mißverständnisse kommen daher, dass Du zwar nichts über Vergewaltigung weißt, aber das mit Nachdruck. Da müssen Dir meine Ausführungen, die von einem ganz anderen Punkt ausgehen, natürlich wie Mandarin vorkommen. "

    ,,Ich mußte sie gegen meinen Willen mehrfach ausführen, weil auch auf wiederholte Bitten hin sich offenbar nur die wenigsten die Mühe gemacht haben, wenigstens einmal ein Wort wie “rape culture” zu googlen"

    ,,ich bin nur in diesem Bereich zufällig besser informiert als viele Mitkommentatoren."

    ,,Und wenn man mit den gängigen Theorien nicht einverstanden ist, weil man mit seiner umfassenden soziologischen Bildung ihre entscheidenden Schwachstellen sofort erkannt hat, wozu tausende Wissenschaftler jahrelang nicht in der Lage waren, kann man auch gerne mit diesen Forschern diskutieren, die freuen sich darüber sicher so sehr wie Klimaforscher, die auf Klimaverschwörer treffen."

    ,,Aber ich weiß nicht, warum ich dafür herhalten soll, wieder und wieder den Erklärbär zu geben, statt auf offene Neugier jedoch auf feindselige Lernresistenz stoße. Mich starr zu nennen und sich gleichzeitig zu weigern, seine eigenen Ansichten zu hinterfragen, das ist schon ironisch. Und dann im nächsten Satz Sensibilisierung von Männern und Abbau von Sexismus als einen neuen kreativen Vorschlag zu verkaufen, wenn ich seit hunderten Kommentaren *nichts Anderes* propagiere, ist fast zum Lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre: Nein, von dieser “Atomtheorie” habe ich noch nie gehört, und ich werde das auch nicht nachschlagen; aber was wäre, wenn alle Materie aus ganz kleinen, unteilbaren Teilchen besteht?!?"

    ,,Aber ich weiß nicht, warum ich dafür herhalten soll, wieder und wieder den Erklärbär zu geben, statt auf offene Neugier jedoch auf feindselige Lernresistenz stoße."

    ,,Jetzt noch zur Entspannung etwas Dietmar-Bashing:"

    ,,Bewundernswert, diese völlig altruistische Sorge um Torstens Kommentarspalten. Es hat natürlich rein gar nichts damit zu tun, dass Du Dich persönlich angegriffen und als potentieller Vergewaltiger diffamiert fühlst."

    Na, Marcus, und genau dazu ist nicht mehr viel zu sagen als in 236. Inhaltlich ist doch wohl klar, wo es bei Andi hakt. Beispielsweise:

    Wortvogel 228: ,,Ich halte mich aus der Diskussion ja weitgehend raus, weil mir einfach die Zeit fehlt, aber ich muss gestehen, dass ich dich, Andi, mittlerweile auch sehr penetrant finde. Du hast ein extrem starres Glaubenskonstrukt, das ein bestimmtes Verhalten von anderen Menschen verlangt. Dieses verteidigst du nicht etwa als Meinung, sondern als rundherum belegtes Fakt. Geht jemand darauf nicht ein, ist er nicht informiert genug, hört nicht zu, oder ist generell intellektuell untauglich.

    Sehr schwach, und der Sache nicht dienlich.

    Übrigens halte ich die “rape culture” für einen Mythos. Vergewaltigung (im Sinne von sexualisierter Gewalt oder gewalttätigem Sex) war immer Bestandteil der menschlichen Kultur, ein ekelhaftes wie anscheinend unvermeidbares Machtmittel. Zu glauben, da könne man mit Seminaren und Plakaten was ändern, scheint mir sehr naiv."

    Peroy 235: ,,“Aber ich weiß nicht, warum ich dafür herhalten soll, wieder und wieder den Erklärbär zu geben, statt auf offene Neugier jedoch auf feindselige Lernresistenz stoße.”

    Ich erklär’ dir das mal kurz…

    “”Aber die Behauptung, ,,normale” Männer seien Vergewaltiger, weil dieses Verbrechen aus einer ,,kulturellen Deformation” heraus ihnen quasi nicht in seiner Tragweite klar sei, ist einfach Blödsinn.”

    Nein, das ist der Kern von “rape culture”.”

    Ergo ist “rape culture” Blödsinn. Ergo ist dein Geschwafel über “rape Culture” Blödsinn. Ergo redest du Blödsinn. Und das penetrant.

    That’s why…"

    Und es bleibt immer noch die offene Frage, woran der potentielle Vergewaltiger zu erkennen sein soll, der dann zum Seminar geschickt wird. Andis Antworten und ,,Fakten":

    ,,Und ich glaube, Anti-Vergewaltigungs-Kurse für Männer können diesen Beitrag zu mehr Menschlichkeit und weniger Vergewaltigungen leisten, ..."

    ,,weil wir alle die Opfer und die Täter sind. "

    ,,mehr als jeder zwanzigste Mann Täter"

    ,,Genderkurse für Männer o.ä.). "

    ,,Bei Alkoholunfällen sind 2007 in Deutschland 565 Personen gestorben. Im selben Jahr wurden über 7500 Vergewaltigungen gemeldet. Überlegt Euch, wieviel auf potentieller Täterseite bei Alkoholunfällen getan wird, um diese Zahl zu verringern, und wieviel auf potentieller Täterseite bei Vergewaltigungen. Die Diskrepanz ist mir sehr augenfällig …"

    ,,Es ist meiner Erfahrung nach tatsächlich so, dass viel, viel öfter potentiellen Vergewaltigungsopfern gesagt wird, dass sie auf sich aufpassen sollen, als potentiellen Vergewaltigungstätern, dass sie die Autonomie von anderen respektieren und sie nicht vergewaltigen sollen."

    ,,Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen."

    ,,Niemand sagt Opfern betrunkener Autofahrer, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; alle sagen Autofahrern, dass sie nicht trinken und fahren sollen. Aber alle sagen Opfern von Vergewaltigungen, dass sie beim nächsten Mal besser aufpassen sollen; niemand sagt Vergewaltigern, dass sie nicht vergewaltigen sollen. Warum?"

    Daran ist nichts schlüssig argumentiert. Besonders verquer, eigentlich widerwärtig und natürlich durch nichts belegt, weil nicht belegbar, ist die Behauptung, weil Vergewaltigungen Frauen zu Opfer haben, würde man sich mit dem Bekämpfen dieser Verbrechen Zeit lassen (und Frauen nicht einmal als Menschen ansehen; steht irgendwo, habe ich jetzt aber nicht gefunden). Das ist eine Behauptung, die falscher nicht sein kann und an der Wirklichkeit vorbeigeht. Aber das soll natürlich vorzüglich betroffen und ein schlechtes Gewissen machen. Ich sehe ein Missverhältnis in der Ahndung von Eigentumsdelikten im Vergleich zu Körperverletzungen, aber das betrifft genauso Männer.

    Wenn da noch jemand Ansatzpunkte für eine sachliche Diskussion mit Andi sieht, bitte. Ich sehe keine.

  243. 244

    @Wortvogel: Ich bin spät dran, und wahrscheinlich erinnert sich schon keiner mehr, worauf ich überhaupt noch antworte, aber ich machs trotzdem.
    Teilweise kann ich dir zustimmen, aber die Tendenz, die du beschreibst, sehe ich nicht. Kann natürlich daran liegen, dass ich nicht genug sensibilisiert bin.
    Geschlechtsverkehr für zahlendes Publikum finde ich zum Beispiel überhaupt nicht problematisch.

  244. 245
    Isi

    @ Muriel

    "Geschlechtsverkehr für zahlendes Publikum finde ich zum Beispiel überhaupt nicht problematisch."

    Dass es das wäre, habe ich bisher auch nur von Wortvogel gehört. Warum er das denkt, erklärt er aber nicht. Und gerade das wäre doch schon einigermaßen spannend.

  245. 246
    Dietmar

    @Muriel: In dem Zusammenhang mit dem Thema des Artikels wäre zu fragen, ob Geschlechtsverkehr für zahlendes Publikum in irgendeiner Weise Vergewaltigungen Vorschub leistete, weil etwa Frauen zur Ware würden oder Mädchen eine falsche Vorstellung von der Sexualität bekämen. Ich denke allerdings eher, das ist eine Frage der Moralvorstellungen, die man hat, oder des Geschmacks.

    (Vielleicht muss ich das dazusagen: Ich will Dich damit nicht widerlegen oder gar angreifen, sondern meine Gedanken einbringen.)

  246. 247
    Wortvogel

    Ich hätte das vielleicht etwas genauer erklären sollen. Ich denke in der Tat, dass die Aufgabe der Privat- wie der Intimsphäre ein Problem ist. das hat seinerzeit schon bei "Tutti Frutti" und den unsäglichen "Mitternachts-Strips" auf RTL angefangen. Die Menschen (so empfinde ich das zumindest ganz subjektiv) verlieren die Intimsphäre. Oben ohne-Fotos im Internet? Prüde, wer das für unangebracht hält. Private Sexfilmchen auf DVD? Jedem das Seine. T-Shirt mit "Ich bin Swinger und stolz drauf"? Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

    Es scheint mir, dass die eigene Körperlichkeit und die Sexualität zu aggressiv in die Öffentlichkeit getragen werden, unterstützt von Medien und Konzernen, die daraus Kapital schlagen, sowas für normal zu erklären. Dieses "schaut mich an!" wird zu einem kranken Wettbewerb, der Körper zum Einsatz. Sexualität und Sex als Leistungsprinzip.

    Und nein, ich fände es nicht normal und "total okay", wenn meine Freundin sich beruflich von mehreren Männern am Tag penetrieren lässt.

  247. 248

    @Dietmar: Danke!
    Wortvogel: Mir gefällt das auch nicht, was du da schilderst. Und wenn meine Freundin Swinger(In?) wäre, würde sie einfach nicht so besonders gut zu mir passen, glaube ich. (Hast du das "total okay" eigentlich von irgendwo zitiert? Hatte das hier jemand so gesagt?)
    Aber ich verstehe nicht, inwiefern es ein Problem ist, wenn jemand sich für andere auszieht oder auf sein T-Shirt schreibt, dass er nicht monogam ist.
    Etwas, was Menschen in gegenseitigem Einvernehmen miteinander tun, für falsch oder problematisch zu erklären, bedarf in meinen Augen schon einer besseren Begründung, als du bisher geliefert hast.
    Darüber hinaus - und ich habe dazu genausowenig wie du objektivere Informationen zur Hand, aber mir persönlich kommt es auch gar nicht so vor, als wäre das ein Trend. Vielleicht bin ich auch nur zu jung, aber ich habe eher den Eindruck, dass es schon immer Leute gab, die mit ihrer Sexualität offener umgehen, als für manch andere Leute (mich selbst durchaus eingeschlossen) noch komfortabel ist. Hat Plato nicht auch mal sowas gesagt? Ich vergesse immer, welcher alte Grieche das war, der sich verzweifelt über den moralischen Verfall der Jugend äußerte...

  248. 249
    Dietmar

    Bei Lilo Wanders trat mal eine junge Frau auf, die wie einstudiert mit einem ebenso einstudierten künstlichen Lachen erklärte, sie würde gerne Pornos drehen und hoffe auf eine große Karriere. Das war ziemlich schrecklich. Wanders tat das Mädchen offensichtlich leid und schien verwirrt.

    Insgesamt sind die Grenzen da aber wieder einmal fließend. Es gibt eben Menschen, bei denen die ,,Zeigefreudigkeit" sehr weit geht. Und dass neue mediale Möglichkeiten dafür genutzt werden, zieht sich auch durch die Zeiten. Ich meine, wenn die 14jährige ihrem Freund solch ein Bild schickt, habe ich kein gutes Gefühl dabei, aber wenn sie meint. Übel wird es erst, wenn er das anderen zeigt oder veröffentlicht.

    Wenn in den USA Mädchen sich selbst erotisch fotografieren, können sie wegen Besitzes von Kinderpornografie zur Verantwortung gezogen werden. Die Jungens, die solche Bilder ihrer Freundinnen besitzen, werden als Sexualstraftäter verurteilt. Das geht in meinen Augen eindeutig zu weit.

  249. 250
    Wortvogel

    @ Muriel: Noch einmal: Ich verurteile nicht, was Menschen tun. Gerade bei mir sollte das klar sein. Ich habe nur ein Problem damit, wenn man das aggressiv nach außen trägt und zur Normalität erklären will. Intimsphäre bedingt Intimität. Es ist meine Befürchtung, dass die permanente Bombardierung mit Minderheitenfetischen eine Diskreditierung des sexuellen Mainstreams nach sich zieht. Und das kann gerade bei Kids in den formativen Jahren zu Deformierung und Desorientierung führen.

    Wie hieß es in der Podiumsdiskussion in Leipzig neulich? "We are oversexed and underfucked".

    Zu Isi sage ich nichts mehr, die tut mir nur leid. So krass von der eigenen Wahrheit überzeugt, so unfähig zum Diskurs, und so schmerzhaft unbeachtet. Da sind Troll-Verhaltensweisen fast schon unvermeidbar.

  250. 251

    @Wortvogel: Ich weiß nicht, ob deine Befürchtung gerechtfertigt ist oder nicht. Mir erscheint sie eher kontraintuitiv, aber was weiß schon meine Intuition?
    Findest du denn wirklich, dass dieses aggressive Nachaußentragen so stark zugenommen hat? Ich habe noch nie ein solches Swinger-Shirt gesehen, und du hast ja selbst darauf hingewiesen, dass es Tutti Frutti schon vor längerer Zeit gab. Sicher, man kann alle möglichen Varianten von Pornografie durch das Internet jetzt leichter finden, aber dass es einem mehr aufgedrängt wird... Ich glaube, nicht.
    Ansonsten überlege ich noch, ob ich einen signifikanten Unterschied zwischen "verurteilen" und "ein Problem damit haben" erkennen kann.
    Aber ich glaube, ich weiß schon, worauf du hinauswillst. Wer weiß? Du könntes Recht haben.

  251. 252

    @Dietmar (243): Tolle Fleißarbeit, wirklich. Überhaupt nicht beunruhigend obsessiv oder so. Liest sich auch gar nicht wie "schnüff ... schnüff ... der hat mich doof genannt! Mamiii!!"

    Das ist hier das Internet. "Hilfe, ich wurde in einem Forum beleidigt! Polizei!!" war vielleicht zu AOL-Zeiten 1995 verständlich, heute ist es nur lächerlich, zumal Du selbst ständig austeilst. If you can't stand the heat ...

    Mein RTFM habe ich zuletzt in #232 erklärt. Und dass Du mich immer noch so grotesk mißverstehst, dass Du meinst, ich wollte Minority-Report-mäßig potentielle Vergewaltiger aufspüren und in Umerziehungslager stecken, liegt wirklich nicht an mir. Ich habe nochmal darüber nachgedacht: Es liegt an Dir.

  252. 253
    Dietmar

    ,,Es ist meine Befürchtung, dass die permanente Bombardierung mit Minderheitenfetischen eine Diskreditierung des sexuellen Mainstreams nach sich zieht."

    Das sehe ich auch so.

    Allerdings ist in meinem beobachtbaren Umfeld solch ein ,,auffälliges" Verhalten extrem selten. Bzw. von mir nicht sichtbar, also nicht aggressiv. Aber in der medialen Landschaft wird man schon seit vielen Jahren damit übertrieben belästigt, finde ich.

  253. 254
    Dietmar

    Wenn da noch jemand Ansatzpunkte für eine sachliche Diskussion mit Andi sieht, bitte. Ich sehe keine.

  254. 255
    Marcus

    @Wortvogel: die Tendenzen, die du da beschreibst, sehe ich auch. Und "oversexed and underfucked" beschreibt die Lage ziemlich gut.
    Ich glaube allerdings auch, dass das alles nur ein Teil eines größeren Ganzen ist: die Gesellschaft als Ganzes wird immer oberflächlicher. Aussehen und Image bestimmt alles; Tratsch über Künstler und Politiker ist längst wichtiger als deren Leistungen; in der politischen Welt verlieren immer mehr Leute (auch bedeutende Entscheidungsträger) das Gefühl dafür, dass es nicht ihre Aufgabe ist, dem Volke nach dem Mund zu reden; in der Diskussionskultur verwischt immer mehr der Unterschied zwischen "Meinung" und "Fakten" (insbesondere die Tea Party-Bewegung in den USA ist da sehr gruselig); und so weiter. Die Tendenz zur Übersexualisierung des medialen Alltags ist da nur ein Baustein. Manchmal hat man echt das Gefühl, dass den Menschen der "innere Wertekompass" abhanden gekommen ist. Erlaubt ist, was machbar ist - keiner fragt sich mehr, ob das eigentlich vor sich selbst vertretbar ist. Moral, Anstand - what's that?

    @Dietmar, #243: lobenswerte Fleißarbeit, wär aber nicht nötig gewesen. Ich stimme doch in fast allem mit dir überein.
    Ja, Andi hat ein sehr verzerrtes Menschenbild. Er nimmt soziologische Theorien viel zu wörtlich und überzieht seine Schlussfolgerungen daraus maßlos.
    Und ja, er bleibt bewußt vage, wenn man ihn fragt, welche Konsequenzen man seiner Meinung nach denn ziehen müsste.
    Und sicher, seine Argumentationen sind manchmal krude, seine logischen Schlüsse selbstreferentiell, seine Meinung sieht er als gottgegebene Wahrheit - und die oberlehrerhafte Art, wie "Mr. RTFM" das alles rüberbringt, kommt (ob nun bewusst oder unbewusst, sei mal dahingestellt) furchtbar arrogant rüber.

    All das gestehe ich Dir zu. Und ja, es macht eine sachliche Diskussion ermüdend und tendenziell fruchtlos. Ich habe mich nur darüber gewundert, dass es Dich so sauer macht, dass Du auf ein so billiges Flamewar-Niveau abrutschst, nur weil er von seiner Wahrheit kein Jota abrückt.. Kenne ich so nicht von Dir, finde ich daher schade, ist auch nicht nötig - wer hier von Anfang an mitliest, wird nicht denken, dass Andi gewonnen hat, wenn Du einfach sagst "lass gut sein, es bringt nichts mehr".

  255. 256
    Marcus

    @Andi, #252: du bist unverbesserlich.

    Mir hat ein sehr kluger Mensch mal gesagt: wer mit seiner Literaturliste wedelt und den anderen auffordert, erst mal seine "Hausaufgaben" zu machen, zeigt damit nur, dass er nicht weiß, wovon er redet. Denn wer das, was er selber gelesen hat, nicht in eigenen Worten kurz zusammenfassen kann (die hier relevanten Kernaussagen reichen doch), sodass ein durchschnittlich gebildeter Mensch (was wir hier fast alle sein dürften) ihm auch ohne Vorkenntnisse folgen kann, der hat das, was er gelesen hat, selber nicht verstanden.

    Und ich habe schon mit genug Experten auf allen möglichen Gebieten gesprochen, um zu wissen, dass das die Wahrheit ist.

    Und wenn man keine Lust hat, den anderen "abzuholen", soll man das Diskutieren ganz bleibenlassen. "RTFM" ist IMMER eine argumentative Nebelkerze.

  256. 257
    Dietmar

    @Marcus: Was soll ich sagen? Du hast komplett recht. Auch und gerade die Antwort an Torsten würde ich sofort so unterschreiben.

    Tatsächlich habe ich die ,,Zusammenstellung" als Antwort an Dich gemeint, nicht an Andi, hätte mir aber denken können/müssen, dass das eigentlich unnötig war. Und auch da hast Du recht: wenn jemand Ironie gegen die Argumentation nicht von persönlichen Beleidigungen nicht unterscheiden kann, sollte man sich nicht selbst auf diese Ebene begeben.

    (Aber an der Stelle hat Peroy recht: Es macht gelegentlich auch mal Spaß. Wir haben hier jedenfalls über die Onomatopoie sehr gelacht. Trifft so schön den Kern. :-) )

  257. 258
    Isi

    @ Dietmar, 246

    Das ist keine Frage der Moral, sondern des Intellekts. Bei der Kritik an der Pornografie geht es nicht darum, dass es Geld (und was sonst noch) fließt, sondern um die Art und Weise der dargestellten Verkehrs. Der ist ja nun echt etwas einseitig, sprich. Frauen sind da Stückware. Obwohl sie dabei stöhnen und mit den Augen rollen. Gäbe es Bedarf, Orgasmen vom Abwaschen zu kriegen, täten sie es dabei. Aber leider ahnen einige Männer nicht, dass der typscherweise dargestellte Sex zwischen Mann und Frau in Pornos für Frauen nicht wirklich sexuell ist, sondern tatsächlich ein Geschäft. Darum ist ihnen die Kritik an Pornografie auch argumentativ nicht eingägig und sie stückeln sich da irgendetwas zusamen, worum es gehen könnte. Geld oder so.

  258. 259
    Isi

    @ Wortvogel, 247

    "Und nein, ich fände es nicht normal und “total okay”, wenn meine Freundin sich beruflich von mehreren Männern am Tag penetrieren lässt."

    Oralverkehr wäre aber ok?

  259. 260
    Isi

    @ Wortvogel, 250,
    @ Dietmar, 253 (als Bestätigung)

    "Es ist meine Befürchtung, dass die permanente Bombardierung mit Minderheitenfetischen eine Diskreditierung des sexuellen Mainstreams nach sich zieht. Und das kann gerade bei Kids in den formativen Jahren zu Deformierung und Desorientierung führen."

    Genau das wäre ja wünschenswert, denn der "sexuelle Mainstream" ist rape culture (und zudem wenig dazu geeignet Frauen Spaß am Sex zu bereiten und zu halten). So wie es jetzt ist, müssen sie lügen. Das zu ändern wäre wunderbar, aber wenn auch den "Medienmacher" als Sex nur "Penetration" einfällt, dann haben wir DAS Problem (eben jener "sexuelle Mainstream", nennt sich auch androzentrische heteronormative Sexualität) direkt vor uns. Die befürchtete (und hier so wütend bekämpfte) "Deformierung und Desorientierung" wäre nichts anderes als eine für Frauen und Männer gleichermaßen befriedigende Sexualität, denn davon gibt es heute sehr wenig im "sexuellen Mainstream".

    Und ehrlich, Dewi, ihr Intellekt haut mich nicht vom Hocker. Und ihr Charme auch nicht. Beides ödet mich ziemlich an. Aber mit jedem weiteren Posting reiten Sie sich weiter rein und das gefällt mir.

  260. 261
    Marcus

    @Isi, #260:

    "Und ehrlich, Dewi, ihr Intellekt haut mich nicht vom Hocker. [...] Aber mit jedem weiteren Posting reiten Sie sich weiter rein und das gefällt mir."

    "Auf der Autobahn x zwischen y und z kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen. Bitte halten Sie sich äußerst rechts und überholen Sie nicht."

    Sag mal, Isi, hast Du so eine Durchsage auch schon mal im Autoradio gehört und dich dann gefragt: "Was soll das heißen, *ein* Falschfahrer? Ich sehe mindestens ein Dutzend!"

    Ja? Dachte ich mir....

  261. 262
    tb

    @Isi (#260)

    "Beides ödet mich ziemlich an. Aber mit jedem weiteren Posting reiten Sie sich weiter rein und das gefällt mir."

    Naja, immerhin hast Du ihm da einiges voraus :-)

    Was mich doch mal sehr interessieren würde:

    "So wie es jetzt ist, müssen sie lügen."

    Was, und warum *müssen* sie lügen?

    "sondern um die Art und Weise der dargestellten Verkehrs. Der ist ja nun echt etwas einseitig, sprich. Frauen sind da Stückware."

    Mag ja sein, dass das überwiegend so ist, aber wohl kaum nur. Wie würdest Du Dir das vorstellen, wie das aussehen soll?
    Und wieso sind überhaupt die Frauen "Stückware"? Es gibt durchaus auch Frauen, die (gerne) Pornos sehen. Dann sind die darstellenden Männer Stückware?

  262. 263
    Isi

    "Was, und warum *müssen* sie lügen?"

    Frauen müssen Orgasmen lügen, weil Penetration des Geburtskanals in etwa so geil ist wie Penetration in den Anus. Vaginalverkehr ist was für Leute mit Kinderwunsch. Darum wundere ich mich auch immer, warum die Pornos nie mit der Geburt enden, sondern schon weit weit davor.

  263. 264
    Dietmar

    Isi sieht offenbar die falschen Pornos; jedenfalls offenbar keine schönen.

    tb 262:,,Es gibt durchaus auch Frauen, die (gerne) Pornos sehen." Genau. Ich kenne mindestens eine.

  264. 265
    Marcus

    Was ZUM GEIER ist hier los?

  265. 266
    tb

    @Isi (#263)

    "Frauen müssen Orgasmen lügen, weil Penetration des Geburtskanals in etwa so geil ist wie Penetration in den Anus. Vaginalverkehr ist was für Leute mit Kinderwunsch."

    Ach du Scheisse, wie kann man denn auf sowas kommen?
    Nun gut, mag bei Dir so sein. Du sprichst aber da für alle Frauen. Was soll das?
    OK, ich weiss es ja, weil es für Dich nur eine Wahrheit gibt, Deine.

    Mal noch was aus Deinem Blog:
    (http://isis-welt.blog.de/2010/09/28/vergewaltigt-9481112/#comments)
    "Darum fordere ich: Wer behauptet, unterstellt, subtil vermittelt oder auch nur andeutet, dass ein Vorwurf sexuellen Missbrauchs oder eine Vergewaltigung erfunden ist oder nicht den Tatsachen entspricht, bevor dieser Umstand nicht zweifelsfrei erwiesen ist, wird wegen Verleumdung, Rufmord und Beleidigung angeklagt und darum verurteilt."

    So wie das da steht, kann dann nichtmal ein zu Unrecht Beschuldigter das tun. Ich unterstelle aber mal, Du meinst damit Aussenstehende.
    Aber wenn Du sowas forderst, warum hälst Du Dich nicht selbst dran? Also Dinge zu behaupten, die nicht zweifelsfrei erwiesen sind?

    "Wohl wahr und darüber freuen wir Opferschützer uns auch."

    Opferschützer ist ja wohl etwas allgemein und so bei Dir (euch?) auch nicht ganz richtig. Ihr schützt (oder gebt das vor, evtl. glaubt ihr das auch), die, von denen ihr der Meinung seid, dass es da richtig ist.

    "ohne jede Recherche seine unbelegte Meinung dazu rauszupoltern"

    Man kann auch (unbewusst) nur in eine Richtung recherchieren.

    "Wer irgendetwas davon erzählt, die Strafverfolgung von Straftätern sei problematisch, weil es a) False-Memory b) Falschbeschuldigungen oder c) die Unschuldsvermutung gibt (welches Argument gebracht wird, ist mir ziemlich wumpe, sie sind alle gleich blöd), hilft, Täter ihrer Verantwortung und Schuld zu entlasten."

    Soll das jetzt eigentlich generell gelten oder nur für Vergewaltigungsfälle?

    "All diese Argumente und Erklärungen sind jedenfalls dazu geeignet, Täter zu entlasten"

    Um Täter zu entlasten sind Argumente und Erklärungen geeignet, wenn sie zutreffen.

    "und alle diese Argumente sind falsch und unhaltbar"

    "Wer behauptet, unterstellt, subtil vermittelt oder auch nur andeutet, [...] bevor dieser Umstand nicht zweifelsfrei erwiesen ist, wird wegen Verleumdung, Rufmord und Beleidigung angeklagt und darum verurteilt"

    @Dietmar (#264)
    Ich denke eher gar keine. Ob das einen Unterschied macht glaub ich aber auch weniger, denn wenn Isi mal eine Meinung hat...

    Ach ja (#260):

    "Deformierung und Desorientierung” wäre nichts anderes als eine für Frauen und Männer gleichermaßen befriedigende Sexualität, denn davon gibt es heute sehr wenig im “sexuellen Mainstream”."

    Wie sieht denn Deiner Meinung nach die gleichermassen befriedigende Sexualität aus?

  266. 267

    Also, Isi hat ja nicht ganz Unrecht. Es war mir immer ein bisschen suspekt, dass es angeblich heterosexuellen Männern Freude bereiten soll, anderen Männern beim Sex zuzusehen...

  267. 268
    Isi

    "Ach du Scheisse, wie kann man denn auf sowas kommen?"

    Biologieunterricht Grundschule. Wäre der Geburtskanal nicht zuverlässig unempfindlich, was er als dickwandiger Muskelschlauch auch ist, würde die Frau eine Geburt nicht überstehen. Das ist bei allen Frauen so. Dass, was als "sexueller Mainstream" die Runde macht (vaginale Penetration) ist eine ziemlich langweilige Sache (auch wenn sie für den Mann recht effektiv zum Orgasmus führt, aber nur zu seinem) und eine Befruchtung und hat mit interaktiver Sexualität soviel zu tun wie das Bespringen eines Kaninchens, wenn der Rammler es tut oder das Fallenlassen von Blütenstaub über einer Sumpfdotterblume. Das Phänomen nennt sich "Phalluswahn" oder "Penisfixierung". Wir Menschen (und vor allem Frauen) sollten aber im Miteinander mehr voneinander wollen als die simple Arterhaltung über profane Fortpflanzungsrhythmen und die effektivste Befriedigung männlicher Beürfnisse (und als Frauen dazu den Kürzeren zu ziehen).

    Im Grunde ist es ganz einfach: Die Klitoris ist der Penis der Frau und wenn ihrem Teilchen nicht eben jene Aufmerksamkeit zukommt, wie seinem Teilchen, dann war der Akt einseitig befriedigend. Die Stimulation der Klitoris durch Vaginalverkehr zu erreichen, ist in etwas so als würde ich ihnen rhythmisch auf den Popo klappsen... (Ja, und ich weiß, dass auch davon schon Frauen zum Orgasmus gekommen soll, allerdings glauben Sie doch einer Frau auch kein Wort, oder?)

    (Wenn aber ihre dabei stöhnt und mit den Augen rollt, dann hat sie Sie bestimmt sehr gern.)

  268. 269
    Isi

    @ Muriel

    In so einem Porno geht es überwiegend darum zu zeigen, wie Männer sich am effektivsten durch Penetration in verschiedene Körperöffnungen erfolgreich befriedigen können (und befriedigen lassen). Das es sich dabei vorrangig um Körperöffnungen von Frauen handelt, ist für die Inszenierung unerheblich, aber vermutlich nicht für den Zuschauer (oder zumindest für einen bestimmten Konsumentenkreis nicht). In einem Porno geht es nämlich auch immer um die Erniedrigung von Frauen, quasi als zweites "Highlight". Die Erniedrigung der Frauen durch wirklich schlechten Sex und die entwürdigende Forderung an die Darstellerinnen, dazu auch noch Lust vorspielen zu müssen. (Und weil das so schwer fällt, müssen die Darstellerinnen ja auch bezahlt werden.) Dass es aber so schlechter Sex ist, verstehen viele Konsumenten garnicht, denn sie sind auf diesen "Sex" als "Mainstream" konditioniert und orientieren sich am Gestöhne der Darstellerinnen als Beweis für weibliche Befriedigung. In schier purer Verzweiflung tatsächlich anders zu fühlen, aber ihren Männern nichts konkretes erklären zu können (oder zu wollen), stellen diese Frauen (und deren Männer müssen nicht überredet werden) halt zu Hause die Szenen nach. Dem Mann gefällts, logisch - die Frau erspart sich Fragen und Nachdenken. (Meist weiß sie auch selbst nichts Konkretes.)

  269. 270
    Vincent

    263
    "Frauen müssen Orgasmen lügen, weil Penetration des Geburtskanals in etwa so geil ist wie Penetration in den Anus. Vaginalverkehr ist was für Leute mit Kinderwunsch."

    Um Gottes Willen. In welchem Jahrhundert leben wir denn? Als Frau sage ich dazu mal: Wer meint, seinem Partner einen Orgasmus vortäuschen zu müssen damit der zufrieden ist, hat eigene sexuelle Befriedigung nicht verdient. Wenn mein Partner etwas macht, was mir keine Freude bereitet, dann belohne ich ihn doch nicht auch noch mit gespielter Freude dafür... Wir leben nicht mehr in den 50ern. Heutzutage sollte man im Allgemeinen offen über die partnerschaftliche Sexualität reden können, da dies ein wichtiger Teil einer gesunden Beziehung ist.

    Am meisten ärgert mich allerdings die als Fakt dargestellte Aussage, dass dieses und jenes nicht lustvoll ("geil") sei. Das sollte man doch bitte mal jedem selbst überlassen.

  270. 271
    Isi

    Hierzu möchte ich auch noch eine ganz mutige These aufstellen, über den Zusammenhang von einseitiger Sexualaufklärung und rape culture:

    Weil nämlich selbst die schulische Sexualaufklärung darauf abstellt, den Mädchen das Risiko von Schwangerschaft und Krankheiten zu erläutern und die Methode zur Fortpflanzung als "Geschlechtsverkehr" bewirbt, wird sich das Unwissen über die weibliche Sexualität mind. noch eine Generation reproduzieren lassen. Denn derzeit wird den Kindern (noch) das erklärt, was vor allem Männern effektiv sexuelle (und sonstige) Befriedigung verschafft (vaginale Penetration) und die Frauen dazu in sexueller Frustration bei mehrfachen Risiken kalt im Bett liegen läßt. Durch diesen Fokus auf die Fortpflanzung (und ergo: männliche Triebbefriedigung), wird die weibliche Sexualität nicht einmal theoretisch erfasst, geschweige denn praktisch erlebbar. Die Frau reduziert zum Spermaauffangbehälter und Gebärmaschine. Das alles muß nicht in böser Absicht erfolgen, sondern ist eben so Usus, Mainstream in Sachen Sex. Vergewaltigern (und auch harmlosen Männern) ist darum oft nicht bewußt, dass Frauen überhaupt ein sexuelles Empfinden haben und dass dieses mit ihrer eigenen Vorstellung von geilem Sex nur schwer kompatibel ist. Dieser Unterschied im sexuellen Empfinden (der eigentlich keiner ist, sondern sich nur aus der unterschiedlichen Anatomie ergibt und dem üblichen Androzentrismus) der zudem auch noch Schnee von gestern ist, entwertet die Autonomie der Frau von einer integeren Persönlichkeite und macht in der Vorstellungswelt des Vergewaltigers aus Frauen gefühl- und sexlose Fleischzylinder. Dass eine Frau freiwillig und ohne Zwang, sogar ohne Überredungskunst und Nörgelei, sogar aus eigenem Antrieb, Sex haben, wollen, mögen kann, ist für sie nicht nachvollziehbar (und auch nicht erlebbar).

    Darum bin ich zum Beispiel dafür, die Sexualauflärung in die Themen 'Fortpflanzung' und 'Partnerschaft/Geschlechtsverkehr' zu trennen. Und bei dem zweiten Themenbereich ist auch dem weiblichen Sexualempfinden Aufmerksamkeit zu schenken, weil zu einer Beziehung gehört, dass beide (auch sexuell) zufrieden sind und eben nicht nur der Mann. Denn wie schon gesagt, ist es nicht ideal im Sinne erfüllender Sexualität Fortpflanzung als „Geschlechtsverkehr“ (Heteronormativität etc.) zu bewerben und dann noch Verhütungsmittel anzupreisen, vor Schwangerschaften zu warnen (!), Krankheitsrisiken zu billigen und eine damit Methode festzuschreiben, die Männer privilegiert und Frauen belastet, frustriert und deren Gesundheit gefährdet. Wenn die Frauen nämlich so wenig wert sind, als dass sie all diesem Mist nur darum ausgesetzt werden (und sich aussetzen lassen), damit der Mann schnell zum Orgasmus kommt (was Männer intuitiv wissen und erwarten), kann es (wohl) auch nicht so schlimm sein, wenn ein Vergewaltiger sich nimmt, was ihm ohnehin zusteht, wenn das Opfer ihn mögen würde.

    Ich kenne einige wirklich liebe Männer, die sogar darunter leiden (oder wenigstens bedauern), ihre Frauen überreden zu müssen, mit ihnen zu schlafen (und dann wird es wieder das 0815-Nümmerchen, damit sie unter ihm nicht wegpennt). Die sind dann ganz dankbar für unwissenschaftliche, aber hilfreiche Uralt-Erklärungen über den angeblich "verminderten Sexualtrieb" der Frauen, müssen aber auch in den sauren Apfel der Erkenntnis beißen, dass Frauen (mind.) so geil wie Männer sind oder werden (kein Wunder, wir sind ja eine Spezie), wenn sie nur beim sexuellen Miteinander ein (auch für sie) erfüllendes und befriedigendes Erlebnis erwartet (und nicht nur dem Mann als bessere Gummimuschi zu dienen).

  271. 272

    @Marcus (255 + 256): Ich überziehe meine Schlußfolgerungen "maßlos"? Inwiefern denn, wenn ich doch gleichzeitig "bewußt vage" bliebe, welche Konsequenzen man ziehen müsse? Ich wüßte auch gerne, wo ich krude oder selbstreferentiell gewesen oder meine Meinung als Wahrheit verkündet haben soll. In der Regel trenne ich beides sorgfältig.

    Ich habe es beileibe nicht bei "RTFM" belassen, sondern mehrfach erläutert, was ich unter den Begriffen verstehe, die ich verwende, immer mit dem Hinweis, sich doch auch selbst schlau zu machen, weil ich kein Experte bin und vielleicht vieles falsch verstehe. Das Problem ist in meinen Augen, dass zwar verstanden wird, was ich sage, doch es wird bestritten. Ich bin aber nicht hier, um von Adam an alle Erkenntnis über Vergewaltigungen zu erklären.

    Im Übrigen habe ich mich nicht aus irgendwelchen niederen Motiven oder als Verschleierungstaktik nicht näher zur genaueren Ausgestaltung der Awareness-Kampagne ausgelassen, das ist eine beleidigende Unterstellung, sondern vor allem aus folgenden Gründen:
    - Ich bin kein Sozialarbeiter
    - Wenn schon die Existenz und die Lösbarkeit des Problems so heftig bestritten werden, bringt es nichts, den dritten Schritt vor den ersten beiden zu machen
    - Ich habe genug Analogien wie Kampagnen gegen betrunkenes Autofahren oder gegen körperliche Züchtigung in der Erziehung genannt, anhand derer sich der geneigte Leser selbst ausmalen oder herausfinden kann, wie eine Kampagne gegen sexuelle Gewalt aussehen könnte. Ich werde nicht erklären, warum sich die Erde um die Sonne dreht, wenn man z.B. Anti-Vergewaltigungs-PSAs (http://www.youtube.com/watch?v=h95-IL3C-Z8, mit lustigen schottischen Akzenten) oder eine Organisation namens "Men can stop rape" (http://www.mencanstoprape.org/ ) mit zwei Klicks finden kann.

    Schließlich weine ich, dass Du mich für arrogant hältst. Not. Auch süß Deine Beschwörung der schweigenden Mehrheit, die sicher denken wird, dass Dietmar gewonnen hat. Wenn man fest genug daran glaubt, wird es wahr, so wie Glöckchen auch wieder gesund wurde, als alle Kinder in die Hände geklatscht haben. Klatschklatsch :)

  272. 273
    Peroy

    "- Ich habe genug Analogien wie Kampagnen gegen betrunkenes Autofahren oder gegen körperliche Züchtigung in der Erziehung genannt, anhand derer sich der geneigte Leser selbst ausmalen oder herausfinden kann, wie eine Kampagne gegen sexuelle Gewalt aussehen könnte."

    Hach ja, der gute alte pädagogische Schlag in die Fresse... der wäre hier so langsam auch mal angebracht...

  273. 274

    @Isi:

    Wie alt sind denn die Schulbücher, aus denen Du Deine Kenntnisse über den Sexualkundeunterricht ableitest?

    Ich hatte meinen vor über 20 Jahren an einem altsprachlichen katholischen Gymnasium (also wahrhaftig nicht dem progressivsten aller möglichen Umfelder), und selbst dort wurde die Klitoris und ihre Rolle bei der sexuellen Stimulation der Frau ausführlichst erklärt. Und von einem angeblich "verminderten Sexualtrieb" der Frau war da auch keine Rede.

    An was für Schulen soll denn so ein Zeug heute gelehrt werden?

  274. 275
    Marcus

    Here we go again. @Andi:

    "Ich überziehe meine Schlußfolgerungen “maßlos”?"

    Ja. Siehe #238.

    "Inwiefern denn, wenn ich doch gleichzeitig “bewußt vage” bliebe, welche Konsequenzen man ziehen müsse?"

    Eben. Du überzeichnest das soziologische Konstrukt der "rape culture" in ein groteskes Extrem und sagst uns dann nicht, was man deiner Meinung nach mit deinen Erkenntnissen anfangen, geschweige denn was man dagegen machen soll. Das Geschwätz von "Anti-Vergewaltigungskursen" ist doch absurd. Zum x-ten Male: wen willst du da hinschicken? Was soll den Leuten da erzählt werden?

    "ch wüßte auch gerne, wo ich krude oder selbstreferentiell gewesen oder meine Meinung als Wahrheit verkündet haben soll. In der Regel trenne ich beides sorgfältig."

    Beispielhaft #198 und #210:
    Dein liebstes Stilmittel in Aktion: sag deine Meinung und nehme sie fortan als gegebene Wahrheit hin. Motto: "Dass ICH sage, wie es ist, ist doch Beweis genug. Wie könnt ihr es wagen, mir zu sagen, das sei nicht so?"

    Beispielhaft #109:
    "...aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen." Ah ja. Straftaten gegen Frauen sind der Polizei also egal. Wenn das nicht krude ist, weiß ich auch nicht, was.

    "Ich habe es beileibe nicht bei “RTFM” belassen, sondern mehrfach erläutert, was ich unter den Begriffen verstehe, ..."

    ...wie man in #109 beispielhaft sehr schön sehen kann....

    "Das Problem ist in meinen Augen, dass zwar verstanden wird, was ich sage, doch es wird bestritten."

    Nein, das Problem ist, dass du das, was du irgendwo gelesen hast, ins Extrem übersteigerst, und wir vergeblich versuchen, das aufs Realmaß zurückzustutzen.

    "Ich bin aber nicht hier, um von Adam an alle Erkenntnis über Vergewaltigungen zu erklären."

    Und Du wunderst dich, wenn man dir sagt, du kämst arrogant rüber?

    "Im Übrigen habe ich mich nicht aus irgendwelchen niederen Motiven oder als Verschleierungstaktik nicht näher zur genaueren Ausgestaltung der Awareness-Kampagne ausgelassen, das ist eine beleidigende Unterstellung,..."

    Wer unterstellt dir das denn bitte? Falls du mich meinst: #256 bezieht sich auf dein "RTFM", nicht auf deine Vagheit in diesem Punkt.

    "Anti-Vergewaltigungs-PSAs"

    ...haben mit deinen "Gender-Anti-Vergewaltigungskursen"
    genau was zu tun?
    Und was "Men can stop rape" tun, ist auch ein wenig komplizierter als deine süßen "Wir erzählen den armen dummen Männern (lies: potentiellen Vergewaltigern) jetzt mal, warum Vergewaltigung vielleicht gar nicht so dufte ist".

    "Schließlich weine ich, dass Du mich für arrogant hältst."

    Musst Du nicht. Ich halte Dich nicht für arrogant (ich kenn dich ja gar nicht), ich sage nur, dass die Art, wie Du Dich hier gibst, arrogant rüber kommt. Bei mir. Als "Empfänger" deiner Kommunikation. Das sagt nichts darüber aus, wie du als "Sender" derselben bist. (RTFM: http://de.wikipedia.org/wiki/Sender-Empf%C3%A4nger-Modell) Deshalb einfach mal so annehmen und drüber nachdenken, wieso das bei mir so ankommt. Vielleicht lernst Du was über deine Außenwirkung.

    "Auch süß Deine Beschwörung der schweigenden Mehrheit, die sicher denken wird, dass Dietmar gewonnen hat."

    Erstens finde ich es niedlich, wie Du auf einen Kommentar anspringst, mit dem ich *Dietmar* sagen wollte, warum es nichts bringt, sich so über dich zu echauffieren. Zweitens habe ich geschrieben, dass keiner denken wird, dass DU gewonnen hast, wenn er keinen Bock mehr hat und die Brocken hinwirfst. Da steht nichts von einer schweigenden Mehrheit, die Dietmar als Sieger sieht - und Dich damit als Verlierer. Machst Du das eigentlich öfter - alles, was um Dich herum passiert auf Dich zu beziehen? Falls ja, würde ich mir darüber Gedanken machen. RTFM: http://www.behavenet.com/capsules/disorders/narcissisticpd.htm

  275. 276
    Marcus

    @Baumi: frag lieber den Hutmacher aus "Alice im Wunderland", was ein Rabe mit einem Schreibtisch zu tun hat. Die Antwort dürfte wesentlich verständlicher ausfallen als alles, was Isi dir sagen wird.

  276. 277
    Dietmar

    Na gut, ich muss wieder ein wenig Zeit verbringen, also warum nicht?

    Meine eigentliche Idee war ja, Zitate neu einzustellen, die die Arroganz zeigen. Ist aber den Rahmen sprengend. Lustiger ist, die Links von Andi zu verfolgen! Anschnallen, jetzt wird´ voll überzeugend und wissenschaftlich und so, weil ja so viele Forscher und so weiter, jeder weiß ja, was der so geschrieben hat. Also:

    1. http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

    Ich war zwei Mal auf der Seite. Zwei Mal ist der Bildschirm eingefroren und ich musste den Stecker ziehen, weil nichts mehr ging. Kein Witz. Erkennen konnte ich, dass eine Frau, die sich als Schrifstellerin charakterisiert, vielleicht ist das die Kate Haring oder eine Gastschreiberin, einen, ja, ich nenne das jetzt mal Aufsatz geschrieben hat, in dem sie beschreibt, wie sie als Frau bei jeder Begegnung mit einem fremden Mann überlegt oder überlegen muss, ob dieser eine Gefahr für sie sei. Dies wird dann von vielen Frauen in den Kommentaren mit Beifall bedacht, und dann steht der Bildschirm still, und nichts geht mehr. Das war wohl mehr als Illustration gemeint, denn wissenschaftlich oder erhellend ist da nicht so richtig etwas.

    2. http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_culture

    Gut, der Wiki-Link zur Begriffsklärung. Ist nett. Täte nicht not. Links sind aber viel cooler, als selbst etwas zu sagen. Oder?

    3. http://shakespearessister.blogspot.com/2009/10/rape-culture-101.html

    Hier schreibt Melissa McEwan (Auszüge):

    ,,referred people to the Wikipedia entry on rape culture, which is pretty good ... A rape culture is a complex of beliefs that encourages male sexual aggression and supports violence against women. It is a society where violence is seen as sexy and sexuality as violent. ... Rape culture is encouraging male sexual aggression. Rape culture is regarding violence as sexy and sexuality as violent. Rape culture is treating rape as a compliment, ... Rape culture is boys under 10 years old knowing how to rape." Oh! Whow! Halt! Jungens unter 10 Jahren wissen, wie man vergewaltigt? Das ist unglaublich! Wer ist Melissa McEwan? Die erste Seite die mir die Suchmaschine auspuckt, kann ich nicht ansteuern: Mein Virenprogramm warnt vor einem Zugriff. Google sagt: ,,Melissa McEwan is a freelance writer and founder of the progressive blog Shakespeare's Sister." Dadrunter sieht man Bilder einer selbstgefälligen dicken Frau, die mit Trotzgesicht den Mittelfinger in die Kamera hält ...

    Bis jetzt stellt sich bei mir noch kein Gefühl wissenschaftlicher Validität ein. Aber vielleicht beim nächsten Link:

    4. http://www.penny-arcade.com/comic/2010/8/11/

    Äh, okay ... ein Comic ... ja ... nett ... ne, eigentlich nicht ... okay, nächster Link:

    5. http://www.case.edu/president/aaction/UnpackingTheKnapsack.pdf.

    ,,File or page not found"

    Nicht hilfreich irgendwie. Aber es soll wohl ,,über Privilegien von Weißen" sein, ,,läßt sich aber problemlos auf Privilegien von Männern übertragen", sagt Andi. Na, wenn der das sagt. Bei den Belegen. Bei der Sachkenntnis. Dann glauben wir das mal, äh, nicht.

    6. http://www.amptoons.com/blog/archives/2009/09/15/sexual-assault-prevention-tips-guaranteed-to-work/

    Ein Blog einer amerikanischen politischen Interessengruppe, so genau lese ich das jetzt nicht, denn es ist offensichtlich wieder nichts wissenschaftlich Fundiertes sonder wieder einfach eine Meinung von jemandem aus diesem oder jenem politischen Grund. Was meinen die denn?

    ,,Don’t put drugs in people’s drinks in order to control their behavior." Gute Idee.

    ,,When you see someone walking by themselves, leave them alone!" Aha.

    ,,If you pull over to help someone with car problems, remember not to assault them!" Hm, ja.

    ,,Always be honest with people!" Ja, nu´ is´ es aber irgendwie gut, oder?

    ,,Carry a whistle! If you are worried you might assault someone “on accident” you can hand it to the person you are with, so they can blow it if you do." Endlich eine praktikable Idee. Kann Kate Winslet bestätigen.

    Naja, und so fort. Wo sind wir? Ah, Link Nummer 7:

    7. http://www.dvr.de/site.aspx?url=html/betriebe_bg/daten/unfallstatistiken143.htm).

    Sehr schön: Unfälle unter Einfluss von Alkohol, Drogen, Rauschgift. Statistik des Deutschen Verkehrssicherheitsrates. Hilft in der Debatte, äh, auch nicht so ganz dolle, aber, okay, Fleißpünktchen für Bemühen an Andi.

    8. http://www.metafilter.com/93805/Dont-Rape. "When Stevens reads articles about drunk driving, the police are quoted telling people to stop drinking and driving. But when she reads articles about sexual assault, there is no warning telling would-be attackers not to rape. Instead, the authorities tell potential victims to take precautions." Ach, da hat Andi das her. Ja. Soso. Wie nennen wir das jetzt? Anecdotical evidence ist, glaube ich, der richtige Begriff. Keine Belegkraft jedenfalls.

    Und an dieser Stelle mache ich dann mal Schluss, denn die Links, auf deren Lesen Andi mit seinem penetranten RTFM so sehr gedrungen hat, die sind nämlich jetzt durch! Und? Was sagt uns das?

    Also erstens: Ich habe die Seiten angesurft, während ich dieses hier schrieb. Es ist nicht vorbereitet sondern quasi live. Hätte auch sein können, dass aus diesen Links die große wissenschaftliche Belegkraft und Erkenntnis entspringt. Ist aber nicht so. Es ist heiße Luft.

    Und jetzt ringe ich ein wenig mit mir.

    Aber nur ein wenig.

    Denn es ist belegt: Andi ist tatsächlich ein arroganter Popanz, der sich hier aufspielt. So einfach. So erbärmlich.

    Entschuldige, Torsten, dass ich dies so heftig sage. Aber der Typ bläst sich hier derartig auf!

    Aber es ist schon irgendwie lustig zu sehen, wie einem solchen Ballon mit leisem Pfeifen die Luft entweicht.

  277. 278
    Dietmar

    War fleißig, habe die Links verfolgt. Der Eintrag muss noch moderiert werden, aber das Ergebnis ist voll aussagekräftig, boah ...

  278. 279
    Marcus

    @Dietmar, #277: ?

  279. 280
    Dietmar

    @Marcus: I´ve read the fuckin´ manuals. Auf meinem Bildschirm ist das Ergebnis zu sehen, wegen der vielen Links aber wohl noch nicht freigeschaltet. Ich finde das Ergebnis sehr lustig. :-D

  280. 281
    Marcus

    Und dabei wollte ich gerade schlafen gehen... :-(

  281. 282
    Dietmar

    Ich gehe jetzt schlafen. Ich glaube auch nicht, dass der Artikel vor morgen Vormittag online geht. Wer, frage ich Dich, sitzt denn schon nächtens am Computer? Sowas gibt´s doch nicht ...

    Gut´s Nächtle!

  282. 283

    @Marcus (275):

    “Ich überziehe meine Schlußfolgerungen “maßlos”?”
    Ja. Siehe #238.

    Du nennst eine "Randerscheinung", was bis zu jede vierte Frau oft fürs Leben traumatisiert, weil in Deinem persönlichen Umfeld fast alle Männer angeblich sexistische Witze schweigend verurteilen, und *ich* "überziehe"? Puh-lease.

    Dann unterstellst Du mir, ich würde sagen, dass alle Männer Vergewaltigung verharmlosen. Dem ist nicht so. Ich sage, dass die Kultur mit Botschaften wie "Sie hat es herausgefordert", "Prostituierte können gar nicht vergewaltigt werden", "Sie ist doch mit ihm ins Bett, was hat sie erwartet", "Polanski ist genug gestraft", "Der Papst kann nicht angeklagt werden" usw. usw. usw. Vergewaltigung normalisiert und verharmlost, verbreitet und perpetuiert durch die Medien, persönliche Kommunikation, tägliches Handeln. Manche tragen dazu mehr bei, andere weniger, einige arbeiten sogar dagegen. Aber es ist eben kein irgendwie isolierter "Randbereich" unserer Gesellschaft, in dem wenige Bösewichte, die nichts mit uns normalen Menschen gemein haben, Übles tun, sondern, tatsächlich, eine kulturelle Deformation, an der alle beteiligt sind, so oder so.

    Ich verstehe die wenngleich kindlich-unaufgeklärte Empörung von Dietmar, wenn er sagt, dass er diese "rape culture" noch nie gesehen hat, und selbst wenn es sie gibt, er sicher nicht dabei mitmacht. Denn wie geschrieben, niemand sieht sich gerne als Mitglied eines Unrechtssystems, weil man sich dann fragen müßte, ob man vielleicht ein Nutznießer davon ist und wieso man nichts dagegen tut. Ich glaube ihm und allen Mitkommentatoren, dass sie in ihrem Leben der Normalisierung von Vergewaltigung keinen aktiven Vorschub leisten und insofern an den Rändern der "rape culture" leben.

    Aber eben an den Rändern, nicht außerhalb. Denn "rape culture" ist nicht nur der Irre in den Büschen mit dem Messer, sondern auch das Date, das nach dem teuren Essen Sex fordert, der Freund, der seine Freundin stundenlang beharkt, bis sie nachgibt, das Wegschauen, wenn Frauen in der U-Bahn angepöbelt werden, das Weniger-Ernst-Nehmen der Kollegin im Meeting, der alltägliche Sexismus, die Werbung mit ihren Frauenkörpern zum Konsumieren usw. usw. usw. Alles Nebenflüsse, Nebenbäche in den Hauptstrom der Entmenschlichung von Frauen und der Erleichterung unmenschlicher Taten an ihnen. Kannst Du sagen, dass Du jeden dieser Zuflüsse, an denen Du vorbeikommst, verstopfst oder wenigstens verlangsamst oder wenigstens nichts reinschüttest? Dann bist Du sehr bewundernswert. Aber dann strömt es immer noch und strömt, aus tausend Flüssen und tausend Bächen in den großen Strom ...

    Das Geschwätz von “Anti-Vergewaltigungskursen” ist doch absurd.

    Nur weil sie bewußt absurd verstanden werden, als hätten die Spötter noch nie Erfahrungen mit sozialen Kampagnen gemacht. Ich habe in #272 erläutert, warum ich mich nicht mehr zum Inhalt der Awareness-Kampagne ausgelassen habe, hier nun der von Höflichkeiten bereinigte Grund: Weil es jedem halbwegs denkenden Menschen in Grundzügen völlig klar ist, welche Elemente solch eine Kampagne enthalten könnte, sowohl medial als auch inhaltlich und in ihren Zielen, und dass sie langfristig sein müßte und umfassend und sehr sensibel, und dass insofern "Anti-Vergewaltigungskurse" nur eine platzsparende Chiffre sind, die der Leser für sich mit Beispielen füllen kann, vielleicht ähnlich den in #272 verlinkten.

    Darum ist es eine beleidigende Unterstellung, ich würde mit "Anti-Vergewaltigungskursen" irgendwas wie Halbtagesseminare meinen, auf denen man "du böser Junge, du" sagt, weil das unterstellt, ich wäre so blöd, zu glauben, sowas wäre schon genug und würde für sich allein funktionieren.

    Im Übrigen kann es aber tatsächlich helfen, wenn man allen Männern sagt, dass es auch sexuelle Gewalt ist, wenn man stundenlang bettelt und droht und das Höschen runterzieht, bis die Freundin nachgibt. Weil viele noch nie in dieser Form darüber nachgedacht haben. Weil sie sich beim nächsten Mal daran erinnern können. Weil ihnen dann auch andere Formen sexueller Gewalt eher auffallen. Das setzt freilich voraus, dass Männer auch Menschen sind und nicht seelenlose Vergewaltigungsmaschinen, wovon einige in diesem Thread auszugehen scheinen. Warum sperren wir dann aber nicht alle Männer sicherheitshalber weg?

    Beispielhaft #198 und #210:
    Dein liebstes Stilmittel in Aktion: sag deine Meinung und nehme sie fortan als gegebene Wahrheit hin. Motto: “Dass ICH sage, wie es ist, ist doch Beweis genug. Wie könnt ihr es wagen, mir zu sagen, das sei nicht so?”

    Bitte konkreter, ich kann nicht erkennen, wo ich in jenen Posts meine Meinungen nicht mit "ich glaube", "ich denke" o.ä. und Fakten nicht mit "es ist", "weil" o.ä. eingeleitet haben soll.

    Beispielhaft #10[1]:
    “…aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen.” Ah ja. Straftaten gegen Frauen sind der Polizei also egal. Wenn das nicht krude ist, weiß ich auch nicht, was.

    Es ist krude, meinen Satz so zu lesen, dass Straftaten gegen Frauen der Polizei egal wären, ja. Aus den erläuterten Gründen stoßen die Frauen aber auf mehr Schwierigkeiten, als Männer das würden.

    “Ich habe es beileibe nicht bei “RTFM” belassen, sondern mehrfach erläutert, was ich unter den Begriffen verstehe, …”

    …wie man in #109 beispielhaft sehr schön sehen kann….

    Das war einer meiner ersten Posts zum Thema. Ich dachte in meiner grenzenlosen Naivität noch, ein paar dürre Links und Worte würden genügen, weil eh jeder über Vergewaltigungstheorien zumindest ein bißchen Bescheid weiß.

    “Ich bin aber nicht hier, um von Adam an alle Erkenntnis über Vergewaltigungen zu erklären.”

    Und Du wunderst dich, wenn man dir sagt, du kämst arrogant rüber?

    "Vergewaltigung = Trieb" wie z.B. von Torsten in #231 behauptet, ist so ziemlich einer der ersten patriarchalen Mythen, der vom modernen Feminismus zerlegt wurde. Das war vor gut 40 Jahren. Die Lehren des Feminismus sind heute allerorten zu finden, von Schulbüchern bis zu Glückskeksen. Ich denke, man kann daher von einem im Westen lebenden Menschen mit höherer Bildung, funktionierendem Internetanschluß und wenigstens soviel gesellschaftlichem Engagement, Blogs nicht nur zu lesen, sondern auch in ihnen zu kommentieren (max. ein Drittel aller Blogleser), durchaus erwarten, zumindest die Grundzüge der wichtigsten feministischen Theorien zu kennen, so wie man von ihm auch erwarten kann, den ersten Hauptsatz der Thermodynamik oder den Plot des "Faust" zu kennen.

    Wenn man also 40 Jahre später immer noch auf diesen Quatsch trifft, und nicht mal das Bewußtsein existiert, dass das Quatsch ist oder zumindest extrem umstritten, und auf jeden Fall einer Kultur sexueller Gewalt Vorschub leistet, nach dem Motto "es ist ein natürlicher Trieb => es ist unveränderbar => es ist Teil der normalen Welt => was hat sie sich so, es ist halt so => tough luck, bitch", darf man sich nicht mal ein kleines bißchen über das erschreckende Ausmaß der völligen Ignoranz lustig machen? Nur ein ganz kleines bißchen?

    Jeder hat Wissenslücken, klar. Aber dann bildet man sich weiter und beschwert sich nicht, dass einem diese Lücken aufgezeigt wurden oder verlangt, dass einem alles fehlende Wissen kleinteiligst vorgekaut wird, während man noch den Vorkauer beschimpft.

    Zweitens habe ich geschrieben, dass keiner denken wird, dass DU gewonnen hast, wenn er keinen Bock mehr hat und die Brocken hinwirfst. Da steht nichts von einer schweigenden Mehrheit, die Dietmar als Sieger sieht – und Dich damit als Verlierer.

    Wer ist "keiner", wenn nicht die berühmte schweigende Mehrheit: "Lurkers support me"? Und ich habe Dietmar als Kürzel für die Gegenposition zu meinen Ausführungen verwendet, weil er am aktivsten und am aggressivsten war, sowas wie der Oberforenschimpanse. Gegen einen 500-Pfund-Gorilla ist natürlich dennoch schwer beizukommen :)

  283. 284
    Peroy

    "Ich gehe jetzt schlafen. Ich glaube auch nicht, dass der Artikel vor morgen Vormittag online geht. Wer, frage ich Dich, sitzt denn schon nächtens am Computer? Sowas gibt´s doch nicht …"

    Das ist genau so'n Mythos wie der weibliche Orgasmus...

  284. 285
    Peroy

    "Aber eben an den Rändern, nicht außerhalb. Denn “rape culture” ist nicht nur der Irre in den Büschen mit dem Messer, sondern auch das Date, das nach dem teuren Essen Sex fordert, der Freund, der seine Freundin stundenlang beharkt, bis sie nachgibt, das Wegschauen, wenn Frauen in der U-Bahn angepöbelt werden, das Weniger-Ernst-Nehmen der Kollegin im Meeting, der alltägliche Sexismus, die Werbung mit ihren Frauenkörpern zum Konsumieren..."

    ...der verbale Hirnfick in der Kommentar-Sektion von Median-Blogs...

  285. 286
    Peroy

    Aber das stundenlange Beharken finde ich witzig... wie hat man sich das vorzustellen... ?

    Er: "Fickificki ?"
    Sie: "Nö."
    Er: "Biddö !"
    Sie. "Nö !"
    Er: "Biddö !"
    Sie. "Nö !"
    Er: "Biddö !"
    Sie. "Nö !"

    ...ein paar Stunden später...

    Er: "Biddö !"
    Sie. "Nö !"
    Er: "Biddö !"
    Sie: "Pff... okay..."
    Er; "RAPE TIME !"

  286. 287
    Howie Munson

    ********Bei Alkoholunfällen sind 2007 in Deutschland 565 Personen gestorben. Im selben Jahr wurden über 7500 Vergewaltigungen gemeldet. Überlegt Euch, wieviel auf potentieller Täterseite bei Alkoholunfällen getan wird, um diese Zahl zu verringern, und wieviel auf potentieller Täterseite bei Vergewaltigungen. Die Diskrepanz ist mir sehr augenfällig …******** könntest du bei den Alkoholfahrern bitte auch die unfälle mit "normalen" Personenschäden mit einrechnen, wenn die schon Kirschen und Tomaten vergleichst dann doch bitte alle... (Äpfel und Birnen sind sich ähnlicher als dein Vergleich, aber das haben ja schon andere ausgeführt...)

    also 18.627+7.402+565= 26,5 zu 7,5....

    und die meisten deiner Links* sind immernoch keine "verf*ten Handbücher" die irgendwas mit der deutschen Realität zu tun haben...

    *=mit Ausnahme der Alkoholstatistik, die aber wenig zum eigentlichen Thema beiträgt

    *****Frauen müssen Orgasmen lügen, weil Penetration des Geburtskanals in etwa so geil ist wie Penetration in den Anus. Vaginalverkehr ist was für Leute mit Kinderwunsch. *************** Sind Männer und Frauen die auf Analverkehr stehen gestört??

    ************
    Ich habe in #272 erläutert, warum ich mich nicht mehr zum Inhalt der Awareness-Kampagne ausgelassen habe, hier nun der von Höflichkeiten bereinigte Grund: Weil es jedem halbwegs denkenden Menschen in Grundzügen völlig klar ist, welche Elemente solch eine Kampagne enthalten könnte, sowohl medial als auch inhaltlich und in ihren Zielen, und dass sie langfristig sein müßte und umfassend und sehr sensibel, und dass insofern “Anti-Vergewaltigungskurse” nur eine platzsparende Chiffre sind, die der Leser für sich mit Beispielen füllen kann, vielleicht ähnlich den in #272 verlinkten.************
    normale Menschen wissen weswegen deine "Argumente" Zirkelschlüsse sind, brauchen wir also nicht weiter drüber reden...

    @Dietmar: ich bin gespannt und freu mich auf deine Linksammlung.

    @Peroy (285): wüßte ich auch gern und wieso bleibt die Frau dann bei dem Mann??

  287. 288
    Who knows?

    #277
    Also spätestens jetzt liegt Dietmar zumindest hoch in Führung... ;)

  288. 289
    Isi

    @ Peroy, 284

    Der weibliche Orgasmus ist kein Mythos, aber der 'vaginale Orgasmus' ist einer.

  289. 290
    Dietmar

    @Peroy 286: So läuft das bei uns immer. Ist daran etwas falsch? :-)

  290. 291
    Dietmar

    Wenn ich Kommentar 283 so lese, bekomme ich eigentlich Lust, auf die gleiche Weise die Wirksamkeit der Homöopathie zu beweisen. Oder die der Astrologie, indem ich mich auf Elisabeth Tessier beziehe. Oder die Existenz Gottes durch die Existenz der Bibel. Ich glaube, der Fehler ist mit dem Begriff ,,selbstreferenziell" ganz gut beschrieben. Und wenn diese ,,Beweise" nicht mehr greifen, was schnell der Fall ist, spiegelt man eine höhere Bildung oder höheres Fachwissen vor und schüttelt den Kopf über den Kultur- und Wissensverfall. Da hilft es auch nicht, dass die Gesprächspartner ggf. selbst Leute mit akademischen Abschlüssen sind (wie ich beispielsweise *angeb´*).

    Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man dies (allerdings nichtwissenschaftlich) als Dunning-Kruger-Effekt beschreibt: Jemand erklärt sich zum Experten, weil seine mangelnde Fachkenntnis ihm vorgaukelt, das, was er glaubt zu wissen, sei enorm viel. Das könnte man jetzt googlen. Aber an dieser Stelle verlasse ich mich einfach mal darauf, dass ich selbst etwas weiß (Akademiker und so´n Zeugs, Ihr versteht *angeb´ ohne rotwerd* ;-) ).

  291. 292
    Marcus

    @Andi:

    Achje, bei Dir ist Hopfen und Malz verloren. So langsam mag ich Dir deinen Stuss nicht mehr in Zitatform vor die Füße brechen, deshalb jetzt mal freihändig (und hoffentlich kürzer):

    "Rape culture" beinhaltet Verhaltenstrends in der Gesellschaft, die sexuelle Gewalt bagatellisieren und Frauen marginalisieren, was natürlich Vergewaltigungen in Einzelfällen Vorschub leisten und die juristische Aufarbeitung behindern KANN. Dass Frauen tatsächlich vergewaltigt werden, ist KEIN Bestandteil der "rape culture", sondern deren FOLGE. Deshalb ist das hier:
    "Du nennst eine “Randerscheinung”, was bis zu jede vierte Frau oft fürs Leben traumatisiert..." ein ziemlich dümmlicher Versuch von Dir, mir etwas in den Mund zu legen, was ich nicht gesagt habe. Du weitest das, was ich gesagt habe, so aus, dass es nicht mehr stimmt, und sagst dann, Du hättest mich widerlegt. Billiger rhetorischer Trick, aber so doof sind wir hier nicht.

    Dann beschwerst Du dich: "Dann unterstellst Du mir, ich würde sagen, dass alle Männer Vergewaltigung verharmlosen. Dem ist nicht so." Ein paar Absätze später schreibst Du: "Im Übrigen kann es aber tatsächlich helfen, wenn man allen Männern sagt, dass es auch sexuelle Gewalt ist, wenn man stundenlang bettelt und droht und das Höschen runterzieht, bis die Freundin nachgibt." Womit Du implizierst, dass "alle" das nicht wissen. Der Abstand zwischen deinen Widersprüchen wird kleiner.

    Du schreibst in #101: "Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen."
    Ich antworte: "Ah ja. Straftaten gegen Frauen sind der Polizei also egal."
    Und dann beschwerst Du dich: "Es ist krude, meinen Satz so zu lesen, dass Straftaten gegen Frauen der Polizei egal wären."
    @alle: wer außer mir hat seinen Satz genauso verstanden wie ich?

    Und zu guter letzt: Lies mal deinen Post #283 ab "“Ich bin aber nicht hier, um von Adam an alle Erkenntnis über Vergewaltigungen zu erklären.” ....
    Fällt Dir wirklich gar nicht auf, dass Du ab hier einen riesigen Argumentationspopanz aufbaust, mit dem Du dir noch einmal bestätigst, wie Recht Du doch hast, ohne auf meine Aussage, auf die Du hier antwortest, überhaupt einzugehen?

    Und damit will ich mich dann auch bescheiden. Diese Beispiele verdeutlichen sehr gut deinen Argumentationsstil. Du drehst dich um dich selbst, Du verzerrst valide Gegenargumente, damit Du sie besser "widerlegen" kannst, Du bombardierst dein Gegenüber mit völlig belanglosen Nebenkriegsschauplätzen, und wann immer Du darauf hingewiesen wirst, stellst Du dich auf den Standpunkt "was ich gesagt habe, ist doch ganz klar und absolut richtig. Wer das nicht einsieht, ist entweder doof oder versteht mich böswillig falsch."

    Du bist entweder so wirr im Kopf, dass Du selber gar nicht merkst, wie falsch deine Argumentationstechnik ist (so falsch, dass technisch korrekte Argumente daran abprallen) , oder Du machst das mit Absicht, greifst tiefer und tiefer in die Mottenkiste billiger rhetorischer Tricks, um zu verwirren und zu ermüden. Und soll ich Dir was sagen? Es funktioniert. Ich mag nicht mehr. Diese Diskussion ist mit rationalen Mitteln nicht zu führen. Denn ob mit Absicht oder aus Unkenntnis, so oder so gilt:

    YOU, SIR, ARE A TROLL. AND I'M DONE FEEDING YOU.

  292. 293
    Marcus

    Nachtrag: war jetzt nicht wirklich kürzer, oder? :-)

  293. 294
    Dietmar

    @Marcus 293: Nö. Aber sehr schön. Mal wieder.

    ,,@alle: wer außer mir hat seinen Satz genauso verstanden wie ich?"

    Ich.

  294. 295
    Who knows?

    ,,@alle: wer außer mir hat seinen Satz genauso verstanden wie ich?”

    * * *

    Aber Marcus...

    NEIN heißt zwar ganz ohne Zweifel NEIN, aber “Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen” heißt noch lange nicht “Wenn es Werwölfe gäbe, die Männer vergewaltigen würden, hätten wir längst Straßenlampen in jeder Gasse, gnadenlose polizeiliche Aufklärung und Silberkugeln für alle, weil das Ausmaß der Gewalt zurecht als große Krise angesehen würde, aber weil meist “nur” Frauen die Opfer sind, kann man sich ja Zeit lassen.”

    Also, wer das nicht kapiert, der wird das für alle Männer obligatorische Anti-Rape-Seminar aber mindestens einmal wiederholen müssen (und zwar in Isis Welt)...

  295. 296

    Im Rape-kulturellen Sinne heißt Rape nicht nur Rape...
    (Ich habe das doch richtig verstanden, dass wir jetzt aus der Phase der Diskussion raus sind, in der man sinnvolle Beiträge schreiben sollte, oder?)

  296. 297
    Marcus

    @Dietmar, #277:

    Gute Arbeit. Stemple Er sich ein Fleiß-Bienchen in sein Hausaufgabenheft. :-)

    Bei den ersten beiden Links möchte ich aber noch ein wenig nachfüttern:

    1.) Der "Schrödinger's Rapist"-Artikel war ja eher ironisch gemeint, um Männern aufzuzeigen, dass es Situationen gibt, in denen Frauen sich unwohl fühlen, wenn sie angeflirtet werden - und der Flirterfolg lässt sich steigern, wenn man es in solchen Situationen eben nicht versucht. Ist im weitesten Sinne eine schwache Spur zur "rape culture", aber eben kein Beleg für Andis Thesen.

    2.) Die Seiten von dieser Frau McEwan habe ich auch gelesen. Mir gefiel's, aber man muss aufpassen. Wenn man weiterliest, lernt man, dass sie als junge Frau auch brutal vergewaltigt worden ist. Das entwertet nicht ihre Beobachtungen (und inhaltlich hat sie damit ja meistens Recht), erklärt aber, warum sie auf eigentlich banalen Geschmacklosigkeiten so obsessiv herumreitet und da weiß Gott was reininterpretiert, wie verrottet die Welt als Ganzes doch ist.
    Will sagen: wenn es darum geht, konkrete Beispiele für "rape culture" zu sammeln, macht die Frau 'nen guten Job. Aber die Seite ist halt sozusagen ein Zusammentrieb von schwarzen Schafen, der alleine noch kein Beweis dafür ist, dass es keine weißen Schafe gibt. Je nachdem wie ernst Andi diese Seite genommen hat, gibt das schon Hinweise, wie er auf sein Weltbild gekommen ist.

  297. 298
    Marcus

    @Who knows?: wenn Du es so ausdrückst.... *kopfpatsch*

    @Muriel: ich verstehe nicht ganz....

    @Dietmar: das Problem ist nur, jedwede Zustimmung auf meine Interpretationsfrage wird er wieder wahlweise als Verschwörung der böswilligen Verleumder oder als Beleg für die allgemeine Verblödung interpretieren.

  298. 299

    @Marcus: Das liegt an deinem patriarchalischen Bezugssystem, das dich die Wahrheit nicht einmal erkennen lässt, wenn sie direkt vor dir liegt.
    Im Ernst: Denk dir nichts dabei. Ich wollte damit auf meine manchmal etwas debil-kindische Art zu Ausdruck bringen, dass die Diskussion hier seit einiger Zeit ziemlich surreale Züge angenommen hat.

  299. 300
    Marcus

    @Muriel: wohl wahr.

    Kleine Stilkritik am Rande: dein Post #299 wäre noch lustiger gewesen, wenn du den erklärenden Absatz weggelassen hättest. Der Link sagt doch alles - wenn man nicht so völlig vernagelt ist wie andere Leute hier.

  300. 301
    Howie Munson

    @Marcus 293: Aber flüssig zu lesen... bei 101 bin ich deiner Meinung. Bin gespannt wie Isi das deutet...

    @Dietmar 277: danke für die Mühe!

  301. 302

    @Marcus: Ich weiß. Aber wenn ich mal auf den kritischen Teil deines Hinweises hinweisen darf:
    "wenn man nicht so völlig vernagelt ist wie andere Leute hier".
    Ich wollte eben sichergehen.

  302. 303
    Marcus

    @Muriel:

    "Diese Mikrowelle ist zum Trocknen lebender Tiere nicht geeignet."

    "Pizza aus der Verpackung nehmen und Folie entfernen."

    Schon klar, man kann nicht vorsichtig genug sein. ;-)

  303. 304

    @Marcus: Und am Ende der Leiter Kletterbewegungen einstellen.
    Ich erinnere mich an einen Rekruten in der Grundausbildung, dem das niemand gesagt hatte. Kein schöner Anblick.

  304. 305
    Marcus

    @Muriel: sobald das Wasser auf Brustwarzenhöhe steht, selbstständig mit dem Ausführen Schwimmbewegungen beginnen. Unschätzbare Ratschläge für alle Lebenslagen sind das hier...

  305. 306
    Howie Munson

    Wo kein Schnee liegt, kann gelaufen werden....
    (den Spruch hört man vorzugsweise im Sommer auf dem Kasernengelände...)

  306. 307
    Who knows?

    Da ist ja wieder klar...

    Gegen Alkohol am Steuer gibt es Kampagnen, die auf potentielle Täter zielen, aber wenn's um Pizza geht, soll man als potentielles Opfer selbst darauf achten, dass man nicht an Folie und Verpackung erstickt :(

  307. 308
    Marcus

    @Howie: Interessant - die prohibitive Wirkung von Schnee auf Lauftätigkeiten war mir bislang nicht so bewusst.

    Und das ist dann auch ein schönes Schlusswort. Ich geh jetzt "The Social Network" gucken.

    Im T-Shirt, ohne Jacke. Im Oktober. WTF?

  308. 309
    Peroy

    Watt... "probiotisch"... ? :?

  309. 310

    @Howie Munson (287): Ich habe die Zahl der bei Alkoholunfällen Getöteten mit der Zahl der gemeldeten Vergewaltigungen verglichen, weil mir die Schwere der Folgen vergleichbar erscheint. Wir können aber auch gerne die bei Alkoholunfällen Schwerverletzten dazunehmen, dann gibt es ungefähr gleich viele Fälle. Bis man daran denkt, dass nur ein kleiner Teil aller Vergewaltigungen gemeldet wird. Wieviele Bemühungen gibt es nochmal, Autofahrer vom Trinken abzuhalten, und wieviele, Männer vom Vergewaltigen?

    Ansonsten habe ich bereits dargelegt, weswegen ich nicht glaube, dass es in diesem Punkt wesentliche Unterschiede zwischen der amerikanischen und der deutschen Kultur gibt. Sexuelle Gewalt ist leider ein weltweit verbreitetes Phänomen.

    @Marcus (292):

    Dass Frauen tatsächlich vergewaltigt werden, ist KEIN Bestandteil der “rape culture”, sondern deren FOLGE.

    Nein, es ist das wichtigste Instrument, die Kultur zu perpetuieren, und als solche durchaus Bestandteil.

    Dann beschwerst Du dich: “Dann unterstellst Du mir, ich würde sagen, dass alle Männer Vergewaltigung verharmlosen. Dem ist nicht so.” Ein paar Absätze später schreibst Du: “Im Übrigen kann es aber tatsächlich helfen, wenn man allen Männern sagt, dass es auch sexuelle Gewalt ist, wenn man stundenlang bettelt und droht und das Höschen runterzieht, bis die Freundin nachgibt.” Womit Du implizierst, dass “alle” das nicht wissen.

    "Allen Männern" sollte die immer wieder kommende, lächerliche Frage beantworten, wer zu den Anti-Vergewaltigungs-Kursen gehen soll. Sicher wissen viele schon vorher Bescheid, so wie viele schon vor ihrem Führerschein wissen, dass man nicht trinken und Auto fahren soll und wie man sich verhält, damit es nicht dazu kommt. Gut so. Aber viele wissen es eben nicht, weil sie zum Beispiel noch nie darüber nachgedacht haben, und sind dankbar, wenn man es ihnen sagt. Weil es aber in der Regel unmöglich ist, im Voraus die Wissenden von den Unwissenden zu trennen, macht man die Kurse halt für alle. Was daran so unverständlich sein soll ...

    Und zu guter letzt: Lies mal deinen Post #283 ab ““Ich bin aber nicht hier, um von Adam an alle Erkenntnis über Vergewaltigungen zu erklären.” ….
    Fällt Dir wirklich gar nicht auf, dass Du ab hier einen riesigen Argumentationspopanz aufbaust, mit dem Du dir noch einmal bestätigst, wie Recht Du doch hast, ohne auf meine Aussage, auf die Du hier antwortest, überhaupt einzugehen?

    Der Vorwurf der Arroganz? Das interessiert mich nicht. Wenn Du meine Argumente weniger gut wahrnehmen kannst, weil Du mich irgendwie unsympathisch findest, ist das Dein Problem, nicht meins. Ich habe es lange genug im Guten versucht.

    Im Übrigen muß man nicht der feministischen Analyse zustimmen, dass Vergewaltigung kein Trieb sei. Man kann ihr in so ziemlich allem widersprechen, es gibt z.B. immer noch viel Streit darüber, ob Vergewaltigung ein biologisch natürliches Phänomen ist oder eher eine krankhafte Aberration. Aber im Jahr 2010 kann man diesen Punkt nicht einfach völlig unironisch und unreflektiert verkünden, als hätte man ihn gerade als erster Mensch entdeckt.

    YOU, SIR, ARE A TROLL. AND I’M DONE FEEDING YOU.

    Wie Du meinst. Ich denke, Du verwechselst Dein mangelndes Leseverständnis mit schreiberischer Unklarheit und Deine Unfähigkeit, substantielle Gegenargumente auszuführen, mit argumentativer Geschlossenheit bei mir. Ich habe mich aber schon in vielen Diskussionen von anderen Standpunkten überzeugen lassen oder zumindest "agreed to disagree", im Archiv des Usenets findet sich da viel. Du bist nur zu schwach, das zu erreichen :)

  310. 311

    @Dietmar (277): Dein Computer kann also viele Websites nicht aufrufen. Das soll uns nochmal genau was sagen?

    Google sagt: ,,Melissa McEwan is a freelance writer and founder of the progressive blog Shakespeare’s Sister.” Dadrunter sieht man Bilder einer selbstgefälligen dicken Frau, die mit Trotzgesicht den Mittelfinger in die Kamera hält …

    Wenn man so wie Du herangeht oder wie Marcus in #297 meint, dass Melissas Erfahrung als Vergewaltigungsopfer ihr Weltbild verzerre (wogegen weiße, heterosexuelle, westliche Cis-Männer natürlich per se ein neutrales, von nichts verzerrtes Weltbild besitzen), kann man es auch gleich lassen. Weil man dann immer nur finden wird, was man gesucht hat. Und auch nicht weitersuchen wird. Denn die von mir genannten Links stellen natürlich die Gesamtheit von Gedanken über "rape culture" dar, sonst gibt es nichts.

    Hier, obwohl ich nicht Dein Google-Butler bin, ein funktionierender Link zu "Unpacking the Invisible Knapsack": http://www.amptoons.com/blog/files/mcintosh.html. Vielleicht hilft es ja wenigstens ein klein bißchen, obwohl Deine argumentative Verhärtung schon sehr bedenkliche Züge angenommen hat.

    8. http://www.metafilter.com/93805/Dont-Rape.

    Hast Du auch die Kommentare zum Artikel gelesen, in denen die gleiche Diskussion geführt wurde wie hier? Sehr erhellend.

  311. 312
    Dietmar

    @Marcus 297: Die Ironie von Schrödinger ist mir entgangen, weil mir der Bildschirm einfror. Nun, es bleibt die Frage, was belegt er?

    Dass Frau McEwan dieses Schicksal widerfuhr, ist ganz entsetzlich. Das erklärt auch ihre Position. Aber auch das ist höchstens geeignet, betroffen zu machen, nicht irgendetwas nachzuweisen, was unser neuer Threat-Troll ja so vehement versuchte, darzustellen.

    Aber er hat´s ja ,,lang genug im Guten versucht", Kinners!

    Wollen wir ihm das Schlusswort überlassen? Die anderen Blog-Anteile interessieren ihn ja (zum Glück) nicht, und man ist ihn elegant los. ;

    (Andis letzter Beitrag onomatopoetisch dargestellt: PFIIIIUUUUuuuuu....)

  312. 313
    Isi

    "Wollen wir ihm das Schlusswort überlassen? Die anderen Blog-Anteile interessieren ihn ja (zum Glück) nicht, und man ist ihn elegant los."

    Verantwortlich für diesen Post einschließlich der nachfolgenden Diskussion ist einzig und allein Herr Dewi. Alles, was hier steht, liegt in seinem Verantwortungsbereich. Warum das ein Problem ist, wurde mehrfach erklärt. Nun liegt es an ihm, irgendwie zu reagieren. Bevor ich es tue.

  313. 314
    Dietmar

    *zitter-bibber*

  314. 315

    Jetzt nicht nachlassen, Leute, ich hab mir grad neues Popcorn gemacht...

  315. 316
    Dietmar

    @Dr. Acula: Ich hatte zwischendurch ernsthaft erwogen, meine Beteiligung zugunsten eines lustigen und lässig bei Dir geklauten *Popcorn-mampf* einzustellen. :-D

    Aber dafür war es dann zu spät, um irgendwie cool zu wirken. ;-)

  316. 317
    Who knows?

    "“Allen Männern” sollte die immer wieder kommende, lächerliche Frage beantworten, wer zu den Anti-Vergewaltigungs-Kursen gehen soll."

    * * *

    Sehr schön, damit ist es jetzt wenigstens offiziell. Weitere Fragen zu Deinen Beiträgen, und was von denen zu halten ist, stellen sich (allerspätestens jetzt) nicht mehr.

  317. 318

    @Who knows (317): Ja, es wäre ja auch absurd, alle Autofahrer zu Kursen gegen betrunkenes Autofahren zu schicken oder alle Eltern Kampagnen gegen körperliche Züchtigung in der Erziehung auszusetzen. Völlig absurd :)

  318. 319

    Hitler hat übrigens nie jemanden vergewaltigt.
    Ich denke, damit dürfte die Diskussion zu Ende sein. Zumindest für mich...

  319. 320

    Zuletzt möchte ich ausnahmsweise auf den Troll Peroy (286) antworten, weil er so schön ungeschminkt exemplifiziert, was das Problem ist:

    …ein paar Stunden später…

    Er: “Biddö !”
    Sie. “Nö !”
    Er: “Biddö !”
    Sie: “Pff… okay…”
    Er; “RAPE TIME !”

    Vergewaltigung ist ein mit soviel Stigma und Abscheu aufgeladenes Wort, dass fast niemand sich als Täter sieht, selbst wenn er eindeutig eine Vergewaltigung begangen hat. Man sieht bei diesem Wort schmutzige Penner mit irrem Blick und rostigem Messer vor sich, die Frauen in dunklen Gassen auflauern, man sieht dicke Maurer vor sich, die im Feinrippunterhemd ihre Ehefrauen verprügeln und ihnen die Kleider vom Leib reißen. Das ist alles so weit entfernt von der alltäglichen Erfahrung der allermeisten, dass sie zurecht sagen, dass das nichts mit ihnen zu tun hat und sie daran keine Schuld tragen.

    Aber diese Haltung verstellt den Blick auf das reale Ausmaß sexueller Gewalt, bei dem bis zu jede vierte Frau im Verlauf ihres Lebens Opfer wird. Wenn nur der Messerschwinger vergewaltigt, ist das, was Hans gestern mit seiner langjährigen Freundin gemacht hat, nur etwas rauher Sex gewesen. Wenn nur dicke Maurer, Metzger und Mörder vergewaltigen, kann der gutaussehende Einserstudent Mark der hübschen Jasmin nach dem Date nicht sexuelle Gewalt angetan haben. Das ist alles nicht so schlimm, die soll sich nicht so haben, und er hat ihr doch das Essen bezahlt ...

    Wenn Hans stundenlang gebettelt hat, bis seine Freundin endlich zu lustlosem Sex eingewilligt hat, sieht er sich nicht als Vergewaltiger, und seine Freundin denkt vielleicht nicht, dass sie vergewaltigt-vergewaltigt wurde. Aber ihre Autonomie übergangen hat er doch, seinen Willen gegen ihren durchgesetzt, und die Folgen können die gleichen sein wie beim Penner in den Büschen oder dem prügelnden Maurer.

    Diese alltäglichen Formen sexueller Gewalt zu nennen und zu verurteilen, zu sagen, dass die alltäglichen Formen genausoviel Leid auslösen können wie die extremen, und dass man sie nicht begehen soll, wären einige Aufgaben einer Bewußtseinskampagne. Diese Kampagnen können funktionieren, wie mehrere analoge Beispiele zeigen, und ich denke, es ist unsere menschliche Pflicht, sie zu fördern und zu unterstützen, damit es in Zukunft weniger Leid auf der Welt gibt. Das ist alles.

  320. 321
    Thomas

    "Bevor ich es tue"
    Da bin ich jetzt mal gespannt.
    Bevor ichs vergesse: "Pro S21!"

  321. 322
    Karin

    Faszinierende Diskussion... würde man nicht aus dem Pseudonym erkennen, dass "Andi" anscheinend männlich ist, dann würde ich von einer weißen Frau, Mitte vierzig mit akutem Männerhass ausgehen.

    Und so wie hier unsere Gesellschaft dargestellt wird, brech ich doch mal lieber gleich mein Studium ab und stehe ab jetzt meinem Freund treu zu Diensten...oder so ähnlich ;-) Ich bin jetzt ja nun wirklich kein naives, kleines Dummchen, aber jeden Mann als potenziellen Vergewaltiger sehen? Echt jetzt? Ääähm... nein. Ich weigere mich. Natürlich kann es Erlebnisse und Erfahrungen geben, weswegen manche Menschen/Frauen mir da nicht zustimmen werden - aber ich denke nicht so. Dann könnte ich ja gleich ins Kloster gehen...

    Aber gut. War dieser Artikel nicht mal ursprünglich über Frau Schwarzer und so? So ganz entfernt?

    Eigentlich wollte ich mehr schreiben...aber ich werde grade ganz konfus hier. Ich bin Wirtschaftsingenieur, kein verkappter Soziologe! Andererseits ist die Diskussion ja sowieso nicht repräsentativ - Andi versucht andere Männer (Dietmar, Marcus, ...) zu überzeugen. Wo sind denn in dieser Diskussion die Frauen, die doch eigentlich die Betroffenen sind? Isis Beteiligung ist hier nun wirklich "zu wenig"... ;-)

    Naja, ich geh jetzt dann mal raus und genieße diesen wunderschönen Spätherbstabend zusammen mit Freunden (männlich und weiblich) - und ich werde mich nicht diskriminiert fühlen und ein Beweis für die "rape culture" sehen, wenn das Toilettenschild an der Damentoilette mal wieder nur halb so groß ist wie das an der Herrentoilette. o.O

    (Bitte keinen "roten Faden" suchen, der ist irgendwo mitten beim Beiträge lesen abhanden gekommen...)

  322. 323

    Da hatte ich mich gerade verabschiedet, und dann schreibt der sowas...
    "Wenn Hans stundenlang gebettelt hat, bis seine Freundin endlich zu lustlosem Sex eingewilligt hat, sieht er sich nicht als Vergewaltiger,"
    *Prust*
    Und wenn die Kinder solange quengeln, bis ihr Vater ihnen schließlich Überraschungseier kauft, dann merkt wahrscheinlich auch keiner der Beteiligten, dass gerade ein Raubüberfall stattgefunden hat.
    Andi, merkst du die Einschläge noch?

  323. 324
    Dietmar

    Recht muss Recht bleiben: Peroy ist kein Troll. Der kann argumentieren, wenn er will (wann er will, hab´ ich noch nicht so raus, aber was soll´s). Und er kann sehr überzeugend sein. Manchmal nervt mich seine Art auch, aber oft, wie hier, passt sie ganz gut.

    Man sollte die Gegner, die man sich aussucht, kennen. (Ich glaube das habe ich sinngemäß aus ,,de bello gallico", aber ist schon lange her.)

    Ganz ehrlich: Danke, Karin!

  324. 325
    Who knows?

    Also schön - ignorieren wir mal die Äpfel und die Birnen.

    Wie soll man sich das mit dem Anti-Vergewaltigungskurs vorstellen? Von Einbringung in den Schulunterricht war hier schon die Rede, glaube ich. Okay, kann man vielleicht machen, hätte ich gar nicht mal etwas dagegen, denke ich. Vielleicht könnten die Jungs und MÄDELS (!) durchaus dabei etwas lernen.

    Und diejenigen, die mit der Schule längst fertig sind? Sollen diejenigen behördlich vorgeladen werden? Und nur die Männer, nehme ich an?

  325. 326
    Dietmar

    @Who knows? 325: Das MUSS schon in der Schule stattfinden, weil ja laut Rape Culture schon Jungen unter 10 Jahren wissen, wie man vergewaltigt.

    Wer kann sich an die Klage der amerikanischen Kindergärtnerin erinnern, der ein auf den Schoß genommener 3-Jähriger an die Brust gefasst hat, um sich festzuhalten? Sexuelle Belästigung war der Klagegrund. Wenn das Kind und die Eltern bis dato nicht gestört waren, so werden sie es.

  326. 327
    Isi

    Da ich davon ausgehe, dass dieses Thema nicht in voller Gänze erfaßt werden wird, wenn und weil es um weibliche Opfer geht, dann drehen wir den Spieß doch jetzt mal um: Eine 'Rape Culture' richtet sich nicht nur gegen Frauen und Mädchen. Ist das hier jedem bewußt? Auch Jungs und Männer können vergewaltigt werden. Wenn aber das Problem einer sexualisiert-aggressiven Kultur der Verletzungen und Nötigungen gegen Frauen bagatellisiert wird und systemisch verharmlost werden muß (nur damit sich ein paar Flitzpiepen nicht unschuldig beschuldigt fühlen), erzeugt man das, was sicher jeder diese Flitzpiepen bestens bekannt ist: Als Mann und Opfer sexualisierter und sonstiger Gewalt nicht ernstgenommen zu werden. Das ist die Schattenseite einer Kultur, die scheinbar Männer begünstigt, aber sie eben nicht aus der Opferrolle entläßt (sondern dort nur ignoriert).

  327. 328

    @Muriel (323): Hans' stundenlanges Betteln ist eine Mißachtung der Autonomie seiner Freundin, weil er nicht das erste Nein für ein Nein nimmt. Wenn er endlich seinen Willen kriegt, vielleicht weil seine Freundin fürchtet, dass er ihr sonst etwas antut, ist das sowas wie eine Einstiegsdroge in "rape culture".

    @Who knows (325): Ich weiß ehrlich nicht, woher diese beständige Fixierung auf Inhalt und Durchführung der Kurse kommt, als hätten viele Mitkommentatoren noch nie Erfahrungen mit gesellschaftsweiten Bewußtseinskampagnen gemacht, wie die funktionieren und was man da so macht. Das ist doch nichts Außerirdisches. Aber gut.

    Der Aufklärungsunterricht in der Schule ist tatsächlich ein guter, natürlicher Ort, um Mädchen zu sagen, dass sie immer Nein sagen können, auch während des Aktes, und Jungs, dass sie ein Nein für ein Nein nehmen und nicht weitermachen sollen, weil sie sonst sexuelle Gewalt begehen und einem anderen Menschen wehtun. Bei der Gelegenheit kann man auch mit Mythen, wie dass die meisten Vergewaltigungen durch Fremde geschähen, aufräumen. Kurz, man kann viel Bewußtsein schaffen.

    Für Leute, die schon aus der Schule raus sind, kann man Werbekampagnen machen, Plakate, Flyer, Initiativen, Reden von Politikern usw. Niemand redet davon, verpflichtende Kurse einzuführen, die gibt es ja selbst bei Gewalt in der Erziehung nicht. Natürlich wird man dabei nicht alle erreichen, aber wenn nur einige Männer sich deswegen Gedanken machen, ob sie vielleicht gerade dabei sind, sexuelle Gewalt zu begehen, und es dann lieber lassen, ist schon viel gewonnen, und die Kultur verändert sich.

  328. 329
    Karin

    @Andi (328)
    stundenlanges Betteln um Sex? Ich weiß ja nicht, in welchen Beziehungen die anderen Kommentatoren hier leben, aber wenn mein Freund so ankommen würde, dann würde er nachm dritten Mal fregen (spätestens) eher eine gescheuert bekommen und rausfliegen. Hallo, wenn er mir so aufn Sack geht, dann geb ich doch nicht nach, dann bin ich irgendwann nur richtig angepisst. Aber gut - Peroys Darstellung ist dennoch toll :D

  329. 330
    Who knows?

    "Niemand redet davon, verpflichtende Kurse einzuführen."

    Gut!

    * * *

    Re: Stundenlanges Betteln
    Es soll auch schon Frauen gegeben haben, die Männer, die gerade nicht in Stimmung waren oder so, hartnäckig angebettelt haben. Vergewaltigt gefühlt hab' ich mich anschließend nicht ;)

  330. 331
    Peroy

    "Vergewaltigung ist ein mit soviel Stigma und Abscheu aufgeladenes Wort, dass fast niemand sich als Täter sieht, selbst wenn er eindeutig eine Vergewaltigung begangen hat. "

    Noch fünf Beiträge dieser Sorte vom Andi und es ist schon Vergewaltigung, wenn ein Mann an der Bushaltestelle neben einer Frau steht und ihr die Luft wegatmet...

    Das Casus-Knaxus-Wörtchen oben ist übrigens "eindeutig". "Eindeutig" ist an den weit hergeholten Beispielen, die er hier reinkackt nämlich nichts. Um "stundenlanges Betteln nach Sex in einer Beziehung" mit einer Vergewaltigung mit traumatischen Folgen gleichzusetzen ist mein Hirnwasser noch nicht weit genug abgesenkt. Wer beim Partner stundenlang betteln muss, hat ganz andere Probleme. Eher finde ich diesen Vergleich hochgradig ärgerlich und in Bezug auf Vergewaltigungsopfer, denen tatsächlich sexuelle GEWALT angetan wurde, geschmacklos.

    Aber nur zum Spaß mal andersrum gedacht: Was ist, wenn die Frau stundenlang betteln muss, damit er ihn reinhält ? Wurde der Mann dann "vergewaltigt" und leidet nun unter einem Trauma... ?

  331. 332
    Dietmar

    @Who knows?: Naja, ich finde die ganzen Groupies, die nicht Ruhe geben wollen, manchmal schon sehr anstrengend. Aber was tut man nicht alles ...

    @Karin: Du hast eine Stimme der Vernunft. Damit bist Du für Andi automatisch disqualifiziert. :-)

  332. 333
    Dietmar

    ,,Noch fünf Beiträge dieser Sorte vom Andi und es ist schon Vergewaltigung, wenn ein Mann an der Bushaltestelle neben einer Frau steht und ihr die Luft wegatmet…"

    :-D *mich-kaputtlach*

    Und siehste, Andi: Anschließend eine sehr schlüssige Argumentation. Nun mal hopp, antworte zur Abwechslung mal etwas Schlaues!

  333. 334

    Auch Frauen können Männer vergewaltigen und somit traumatisieren. Es gehört zum Wesen der "rape culture", dass man die Erfahrungen vergewaltigter Männer leugnet, ignoriert und/oder nicht ernstnimmt, wohl noch mehr als die Erfahrungen vergewaltigter Frauen. Allerdings ist "höhö, Männer können gar nicht vergewaltigt werden" auch so ein Satz, der vom Feminismus mindestens seit den Siebzigern analysiert und als sehr schädlich entlarvt wurde. Müssen wir wirklich längst abgehandelte Diskussionen nochmal führen?

  334. 335
    Dietmar

    Etwas SCHLAUES, Andi ...

  335. 336

    Nicht mein Problem, wenn Du längst geführte Diskussionen nicht nachvollzogen hast und ich deswegen ständig Fundamente gießen muß, damit Du wenigstens im Ansatz verstehen kannst, was ich sage. Fundamente gießen ist notwendig wenig brillante Kärrnerarbeit. Wenn Du wirklich der Meinung bist, dass Männer nicht von Frauen vergewaltigt werden können, können wir keine gemeinsame Basis finden, bis Du zu mir heraufgekommen bist.

  336. 337
    Dietmar

    Etwas Schlaues, Andi!

    Naja, man kann aus einem Ackergaul kein Rennpferd machen ...

    (Jetzt wird mir gerade klar, dass das Trollfütterung pur ist! Entschuldigung in die Runde.)

  337. 338
    Isi

    Jeder und Jede kann einen Mann penetrieren. Frauen benötigen dazu eben nur Hilfsmittel. Ob es Wortvogels Freundin ebenfalls wichtig wäre, dass er sich nicht von anderen Männern (oder Frauen) penetrieren läßt, so wie er es im Beitrag 247 bekundet hat? Man kann nur unken. Ob es in solch einem Beitrag erwähnenswert ist, etwas dagegen zu haben, so als Partner, mag man bestreiten, dass aber die Wahrnehmung da etwas einseitig ist, ist offenkundig. Wenn es hier um Penetration geht, dann besorgt allein der Fokus auf die weiblichen Geschlechtsorgane gewisse Verwerfungen, die allein aus der misogynen Haltung resultieren und das Leid eines Missbrauch Frauen als Opfer weniger wichtig nimmt. Würde die Diskussion männliche Opfer einschließen oder gar darauf fokussieren, gestaltet sich auch diese Diskussion anders. (Was aber nicht bedeuten muß, dass Prävention dann auch für alle gelten muß, weil der Fokus eben tatsächlich nur Männer und Jungs schützen will, aber immerhin.)

    Wenn hier über Vergewaltigungen und sexuelle Nötigung von Frauen gelacht wird, lacht man auch jedem vergewaltigten Jungen schäbig grinsend ins Gesicht.

  338. 339
    Dietmar

    Jetzt wird´s pathologisch ...

    Torsten wird sich freuen, wenn er hier wieder reinsieht ...

    Ich mach´ mich da mal lieber vom Acker. Ich besuche diesen Block nämlich viel zu gerne, um es mir durch Trollfütterung mit dem Hausherrn zu verscherzen ...

  339. 340
    Peroy

    "Ich mach´ mich da mal lieber vom Acker. Ich besuche diesen Block nämlich viel zu gerne, um es mir durch Trollfütterung mit dem Hausherrn zu verscherzen …"

    Ja, dann bist du nämlich gefickt...

    MUAHAHAHAHA... :D *schäbiggrinsendinsGesichtlach*

  340. 341
    Isi

    @ Peroy

    Ich meine auch, dass Dietmar (mind.) schon sexualisierte Gewalt erlebt haben muß. Das würde zumindest die komplexe Verdrängung erklären, die hier wirkt. Zudem muß es lange her sein. Darum habe ich mich auch so lange geweigert, die Diskussion auf männliche Opfer zu lenken - statistisch gesehen, sind hier bestimmt welche anwesend. Dass es üblich ist, über weibliche Opfer zu lachen (gerade im Internet und besonders auf solchen Blogs) ist mir nicht neu. Wir müssen über männliche Opfer sexualisierter Gewalt reden. Schön, dass das Eis nun gebrochen ist: Wir müssen darüber reden!

  341. 342
    Peroy

    "Ich meine auch, dass Dietmar schon sexualisierte Gewalt erleben haben muß. Das würde zumindest die komplexe Verdrängung erklären, die hier wirkt."

    Der ist bestimmt im Kindergarten von Satanisten missbraucht worden... man kennt das ja, man weiß ja, wie sowas läuft...

  342. 343
    Isi

    @ Peroy

    Vielleicht war er Messdiener oder Chorknabe. Ich kenne mich mit den pseudoreligiösen Missbrauchsvertuschungsriten nicht so aus.

    Wir müssen jedenfalls dringend aufhören, die Verweigerung der Diskutanten vor Kenntnisnahme des Problems sexualisierter Gewalt als Ausdruck eines schlechten Gewissens als möglicher Täter zu deuten, denn auch hier sind die psychologischen Hintergründe oft viel komplexer. Das männliche Geschlecht schützt nämlich nicht davor, ein Opfer zu sein. Am konsequentesten und nachhaltig verdrängen die tatsächlichen Opfer sexualisierter Gewalt ihre Erfahrungen, bis zur Rückkehr ihrer Erinnerungen. So etwas möchte ich hier aber nicht verursachen, darum bin ich vorsichtig.

  343. 344
    Peroy

    Bei der Musterung haben sie ihm bestimmt auch an die Klöten gefasst...

  344. 345

    Na, da haben sich ja jetzt zwei gefunden. Hat jemand ein Snickers?
    Oh, pardon, war das jetzt schon sexuelle Gewalt?

  345. 346
    Peroy

    "Na, da haben sich ja jetzt zwei gefunden. Hat jemand ein Snickers?
    Oh, pardon, war das jetzt schon sexuelle Gewalt?"

    Ja, wegen der Nüsse im Mund...

  346. 347
    Isi

    Ja, Peroy, damit schneiden Sie ein ganz wichtiges Erlebnis an, dass auf viele junge Männer sehr erschreckend wirkt und in der Tat weit in die Schutzzone junger Männer eingreift: Die Musterung zum Wehrdienst. Wer so etwas erlebt hat (und darunter gelitten hat, aber keinen Ansprechpartner findet) frustriert und ist wütend und setzt seine sozialen Normen, was sexualisierte Übergriffe angeht, anders. Mit jedem mal (und erst recht, wenn man dazu ausgelacht wird) erlebt die Persönlichkeit eines Betroffenen einen neuen Eingriff. Darum sind auch Männer selten bist kaum in der Lage, sexualisierte Gewalt überhaupt korrekt zu bewerten, denn sie erleben sie als Teil ihres Alltags ohne dass es dafür Ansprechpartner und Hilfsorganisationen gibt, wie Frauen sie für sich geschaffen haben. Sexualisierte Gewalt gegen Frauen ist ein Thema (wenn auch nicht unbedingt im Internet auf irgendwelchen Schmuddelblogs), aber die Verteidiger von Männerrechten lachen ja meist am lautesten - damit sind die Männer nicht nur Opfer sexualisierter Gewalt, sondern auch Opfer durch Verhöhnung durch andere Männer.

  347. 348

    Danke, das hat sich gelohnt. *popcorn-mampf*

  348. 349
    SvenR

    Bei Andi und Isi werden Frauen vergewaltigt (manche sogar "vergewaltigt-vergewaltigt"), ohne es zu merken – und wir reden hier von gesunden, wachen Frauen, nicht von schwerstbehinderten oder betäubten Frauen – und es gibt die "rape-culture", die uns Männer (ab 10) dazu zwingt, zu vergewaltigen, aber es ist weder triebgesteuert, noch ein Zwang. Und es trifft auch immer nur die Frauen (Werwölfe, you know). Ach ne, natürlich können ganz plötzlich auch Männer Opfer werden. Und Frauen zu Tätern. Aber darüber spricht man ja nicht, wenn man selbst Opfer war. Oder Täter sein wird.

    Was für ein hirnverbranntes Geseiere. Schämt Euch. Ich kenne Opfer echter Vergewaltigung, und die beleidigt Ihr mit so einem Schmarrn.

    Und um noch mal auf die berunkenen Autofahrer (warum eigentlich immer nur die betrunkenen, ist ein Totgefahrener eines Rasers eigentlich weniger wert?) zu kommen: Ich habe deutlich mehr Angst, dass eines meiner Kinder auf der Straße überfahren wird, obwohl ich ihnen beigebrachte habe sich im Straßenverkehr vorsichtig zu verhalten, als dass sie Opfer einer Vergewaltigung werden, ohne dass ich ihnen dafür explizite Verhaltensregeln beigebracht hätte.

  349. 350
    Peroy

    "Danke, das hat sich gelohnt. *popcorn-mampf*"

    Jetzt zeig' mal ein bisschen mehr Respekt in dem Schmuddelblog hier, oder es gibt RAPE... mitten in die Schnauze, capiché... ?

  350. 351
    Dietmar

    @SvenR: ,,Was für ein hirnverbranntes Geseiere. Schämt Euch. Ich kenne Opfer echter Vergewaltigung, und die beleidigt Ihr mit so einem Schmarrn." Das sind allen Ernstes die wichtigsten Beiträge hier; es kam schon mal etwas Ähnliches.

    Aber was soll man gegen solche ,,Fachleute" tun? Peroys Humor ist da ganz richtig.

    Und vor diesem Hintergrund sage ich: Isi hat recht. Ich wurde in frühester Kindheit von einem Eichhörnchen geraped und habe seitdem Angst vor buschigen Schwänzen.

    So. Und jetzt sehe ich einen Kinderfilm mit meiner Familie.

  351. 352
    Marcus

    Es wird immer schlimmer hier. Oh Dorothy, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas...

    Isi wird immer wirrer (dass das überhaupt noch geht),

    wir bekommen eine neue Stimme der Vernunft, die das gar grelle Licht der Realität in die düstere Höhle von Andis Weltbild scheinen lässt (willkommen, Karin!),

    Peroy (!!) trifft den Nagel auf den Kopf (#331),

    Andi betreibt Spiegelfechterei, die so doof ist, dass man sie gesehen haben muss, um sie zu glauben,

    ich habe ja gesagt, dass ich den Troll nicht mehr füttern will, und kann ihn daher nicht mal drauf hinweisen, dass NIEMAND hier behauptet hat, dass Männer nicht vergewaltigt werden können (und wieso sollten wir auch: wir haben ja Pulp Fiction gesehen),

    ... und dann erfahre ich noch, dass der Proktologe bei der Musterung damals mich vergewaltigt hat. DIE SAU!!!

    Nur der Doc hat was zu lachen (und was zu essen).

    Wo soll das noch hinführen?

    Bitte, Torsten, schreib IRGENDWAS, worüber wir lustig rumdiskutieren können. Von mir aus gerne "War Watchmen wirklich so scheiße oder hat Peroy keine Ahnung?", egal was, Hauptsache wir können uns da tummeln und Andi "Mad Hatter" und Isi "Dormouse" hier ungestört ihre ewige Teeparty weiterfeiern lassen. Bevor mein Gehirn schmilzt. BITTE!

  352. 353
    Isi

    @ Dietmar

    Beschützen Sie aber wenigstens ihre lieben Kinderchen vor bösartigen "Eichhörnchen"! Aufklärung tut not. Auch und gerade über den "Tatort Internet".

  353. 354
    Marcus

    @Dietmar: jepp, das muss man dem Peroy lassen - er hat den Troll schneller erkannt als wir.

    Mein Beileid übrigens. Aber das mit den "buschigen Schwänzen" war echt TMI, Mensch...

    @SvenR: "Was für ein hirnverbranntes Geseiere. Schämt Euch. Ich kenne Opfer echter Vergewaltigung, und die beleidigt Ihr mit so einem Schmarrn."

    DANKE!

  354. 355
    Isi

    "… und dann erfahre ich noch, dass der Proktologe bei der Musterung damals mich vergewaltigt hat. DIE SAU!!!"

    Ja, Marcus, stellen Sie sich dem Gefühl grenzenloser Scham. Wir alle wissen, dass ihnen ein Amtsarzt den Anus von innen befühlt hat. Vermutlich mit Gummihandschuhen. Hat es Ihnen gefallen? Oder eher nicht? Wie war das? Waren Sie wenigstens allein oder mehr so eine Reihenuntersuchung? Tat es weh?

    Ich möchte nicht mit ihnen tauschen. Mir blieb so etwas ein Leben lang erspart. Darum wohl bewerte ich solche beschämenden und entwürdigenden Ereignisse noch von einem Standpunkt, aus dem Scham anerkannt werden muß und ich die Autonomie und Integrität aller Mitmenschen (auch Männer) beschützen möchte!

  355. 356
    Marcus

    Komisch, an den Teil mit dem Anus kann ich mich gar nicht erinnern.

    Lass mich raten, Isi: Verdrängungsmechanismus?

  356. 357
    Isi

    @ Marcus

    Se fühlen sich auch unangenehm berührt? Gründen Sie mit Dietmar doch eine Selbsthilfegruppe. So können sie gemeinsam die schlimmen Erlebnisse aufarbeiten und endlich die Schamgrenze überwinden. Sie helfen auch anderen Opfer aus der sozialen Isolation. Und bitte, auch wenn man über sie lacht (was im Internet so sicher ist wie das Amen in der Kirche) und auch wenn Männer (scharenweise) über sie lachen werden, weil sie sich auch über Umwege als mögliche Täter halluzinieren (und nicht als Opfer sehen) machen Sie ihr Schicksal publik! Es braucht mehr mutige Männer, die sich als Opfer outen (und sei es auch nur über den Umweg Misogynie), um den Tätern das Handwerk zu legen. Über Frauen als Opfer lacht man ja doch nur, denn denen geschieht das wohl ganz recht, aber Sie als Mann können da neue Diskussionsräume erobern. Ich helfe Ihnen gern und ich habe wirklich für fast alles Verständnis, das wissen Sie.

  357. 358

    @SvenR (349): Du hast nichts verstanden. Schade. Vielleicht möchtest Du mal mit den Vergewaltigungsopfern sprechen, die Du kennst, was die so denken und fühlen. Womöglich können sie Dein Bewußtsein schärfen. Denn die Wahrscheinlichkeit, als Frau schwere sexuelle Gewalt zu erfahren, ist um ein Vielfaches höher als die Wahrscheinlichkeit, im Straßenverkehr getötet zu werden.

  358. 359
    Peroy

    "Du hast nichts verstanden. Schade. Vielleicht möchtest Du mal mit den Vergewaltigungsopfern sprechen, die Du kennst, was die so denken und fühlen. Womöglich können sie Dein Bewußtsein schärfen. Denn die Wahrscheinlichkeit, als Frau schwere sexuelle Gewalt zu erfahren, ist um ein Vielfaches höher als die Wahrscheinlichkeit, im Straßenverkehr getötet zu werden."

    Im echten Leben wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass du für den Kommentar was auf die Schnauze bekommen hättest...

  359. 360
    Karin

    @Andi (358): Ich weiß ja nicht, wo du wohnst... aber irgendwie muss ich dir widersprechen. Ich als Frau habe doch öfters das Gefühl, dass jeden Tag auf dem Weg zur FH und zurück was im Straßenverkehr passieren kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass mich jetzt an jeder Straßenecke oder zuhause jemand vergewaltigen will, scheint da doch etwas kleiner.

    Und im übrigen ist dein Kommentar dann doch nur ziemlich respekt- und geschmacklos, da stimm ich Peroy absolut zu.

  360. 361

    @Peroy (359): Naja, wenn sonst nichts mehr geht, ergeht man sich halt in Gewaltphantasien. Melde Dich, wenn Du wieder etwas Konstruktives beizutragen hast. Allerdings hat die Diskussion mittlerweile den Charakter einer Horde wilder Schimpansen bekommen, die mit Exkrement werfen, also ist die Wahrscheinlichkeit dafür eher gering. Schade.

    @Karin (360): Anekdotische Evidenz ist keine empirische. Es ist wirklich zum Weinen, dass ich so eine Selbstverständlichkeit so tief im Thread noch erwähnen muß, aber vielleicht symptomatisch. Schlag die Zahlen nach, pro Jahr melden weit mehr Frauen Vergewaltigungen, als im Straßenverkehr sterben.

    Im Übrigen ist es sehr witzig, dass ausgerechnet Peroy bei Dir als Verteidiger der vergewaltigten Bekannten von SvenR dasteht, derselbe Troll Peroy, der ständig Vergewaltigungswitze macht. So wird der Bock vollends zum Gärtner. Glückwunsch.

  361. 362
    Isi

    @ Peroy

    "Im echten Leben wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass du für den Kommentar was auf die Schnauze bekommen hättest…"

    Dann kennen Sie aber das "echte Leben" nicht.

  362. 363

    Peroy, Marcus, Dietmar: Macht Euch das echt noch Spaß hier? :-?

  363. 364
    Peroy

    "Peroy, Marcus, Dietmar: Macht Euch das echt noch Spaß hier?"

    Das hat von Anfang an keinen Spaß gemacht... ich will nur noch wissen, wie tief der Abgrund wirklich ist...

  364. 365
    Peroy

    "“Im echten Leben wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass du für den Kommentar was auf die Schnauze bekommen hättest…”

    Dann kennen Sie aber das “echte Leben” nicht."

    Hauptsache einer von uns kennt es...

  365. 366
    Wortvogel

    So, ich bin nach einem schweren Wochenende Krankenbesuch wieder zurück in München. Und zu müde, mich mit dieser Scheiße detailliert auseinander zu setzen. darum nur allgemein:

    Ihr beide, Andi und Isi, seit Pack, das für seine eigenen perversen Theorien tatsächliche Opfer als Schutzschilde kapert, um eigene menschliche, ethische, emotionale und mentale Defizite zu kaschieren. Wer die widerwillig zum Koitus bereite Freundin mit einer real Vergewaltigten in einen Sack steckt, steckt der real Vergewaltigten noch nachträglich den Stinkefinger in den Anus. Er schafft auch eine unerträgliche Realität, denn wenn alles Vergewaltigung ist, ist nichts mehr Nicht-Vergewaltigung. In diesem Kontext gibt es keinen "sexuellen Konsens" mehr, und dann landet man rein definitorisch bei der "rape culture". Es ist die "self fulfilling prophecy", wie andere hier schon festgestellt haben. Die Henne und das Ei in einem einzigen obszönen Atemzug.

    Und Isi: Wenn der vaginale Orgasmus eine Lüge ist, dann kannst du schlußfolgernderweise bisher keinen gehabt haben. Das bestätigt leider ganz fiese Vorurteile, die ich über so bizarr hassgesteuerte Individuen wie dich immer zu widerlegen suche. Deine Fixierung auf die Penetration als Gewaltausdruck spricht gleich ein paar zusätzliche Bände.

    Dass es da draußen widerwärtig verdrehte Menschen gibt, war mir bekannt. In welchem Maße sich widerwärtig verdrehte Menschen zu Gutmenschen aufschwingen können, überrascht mich immer wieder.

    Jede Diskussion ist hier sinnlos. Diese Menschen leben in einer kranken, düsteren Welt, in der sie sich selbst als die letzten Aufrechten wahrnehmen. Würden sie auch nur die Möglichkeit in Betracht ziehen, damit falsch zu liegen, müssten sie sich komplett neu erfinden. Und dazu sind sie schon lange nicht mehr in der Lage.

    Es ein so schön altmodischer Begriff, der hier passt: pfui.

  366. 367

    Torsten, schade, dass Du meine Ausführungen so verstanden hast, dass Du denkst, ich würde Vergewaltigung nennen wollen, was keine ist. Es geht vielmehr darum, Vergewaltigung zu nennen, was eine ist, aber bisher nicht so genannt wird. Unter anderem, damit es mehr "consent" geben kann, nicht weniger.

    Ich werde mich das nächste Mal bemühen, meine Erklärungen so zu formulieren, dass Du sie auch verstehen kannst. Einstweilen alles Gute.

  367. 368
    Peroy

    "Torsten, schade, dass Du meine Ausführungen so verstanden hast, dass Du denkst, ich würde Vergewaltigung nennen wollen, was keine ist. Es geht vielmehr darum, Vergewaltigung zu nennen, was eine ist, aber bisher nicht so genannt wird."

    Es ist gut, dass es dich gibt, damit einer festlegen kann, was eine Vergewaltigung ist und was nicht. Fight on!

  368. 369
    Isi

    Torsten, ihre Ausführungen über vaginale Orgasmen sind Gold wert. (Und der Rest auch.) Ihre verharmlosende Haltung zu sexualisierter Gewalt nenne ich tragisch.

  369. 370

    Was eine Vergewaltigung ist, legen die Opfer fest. Es geht darum, sie dabei ernstzunehmen und nicht abzutun, wenn sie keine "reale Vergewaltigung" erlebt haben. Aber wenn selbst Torsten in seinem ehrlich Opfer schützen wollenden Kommentar #366 Vergewaltigungsmetaphern verwendet, ist der Weg zum Verständnis dieses Punktes wohl noch viel weiter, als ich dachte.

    Wie gesagt, ich werde mich beim nächsten Mal bemühen, meine Erklärungen besser zu formulieren und von noch weiter vorne anfangen. Im Anfang ...

  370. 371
    Peroy

    "Was eine Vergewaltigung ist, legen die Opfer fest."

    Prima. Dann hast du den gesunden Menschenverstand ins Hirn gefickt. Rechne demnächst mit einer Anzeige. Sammelklage ? Wer macht mit ?

  371. 372

    Peroy, Du bist wirklich zum Heulen. Zuerst machst Du Dich lustig, dass ich festlegen wollen würde, was eine Vergewaltigung ist und was nicht. Dann sage ich, dass das die Opfer festlegen sollen. Dann sagst Du, dass das nicht sein darf, weil es sonst zu einer Anzeigenflut käme, also möchtest *Du* festlegen, was eine Vergewaltigung ist und was nicht. Merkst Du's noch?

    Aber ich bin Dir dankbar, denn Deine Denke ist am klarsten erkennbar und nicht so verschleiert wie bei den anderen. Das macht es leichter, darauf zu antworten. Danke.

  372. 373
    Peroy

    "Dann sagst Du, dass das nicht sein darf, weil es sonst zu einer Anzeigenflut käme"

    Hab' ich das gesagt... ich guck noch mal nach...

    ...

    Nö, ich glaube nicht...

    ... ... ... ich bin gerade wieder von dir geraped worden, oder? Hohoho, der Prozess wird saftig... bereite dich schon mal seelisch und moralisch drauf vor... 8)

  373. 374
    SvenR

    Danke für Deine klaren Worte, Torsten.

  374. 375
    heino

    Oh Leute, ist das lustig hier. Wenn nicht längst das Gegenteil bewiesen wäre, könnte man ja glauben, dass Isi uns alle nur verarscht.......

  375. 376

    @ Andi: Peroy hatte eine Sammelklage aufgrund der Vergewaltigung des gesunden Menschenverstandes im Sinn, da der das Opfer einer "sprachlichen Vergewaltigung" geworden ist.

    Ich kann nicht glauben, dass ich das erklären muss. -_-

  376. 377
    Karin

    @Andi (u.a. 361)
    eigentlich wollte ich ja grade ins Bett... aber dann fiel mir auf, dass deine Argumentation in meinen Augen einen Haken hat.
    Du vergleichst die Anzahl der vergewaltigten Frauen pro Jahr mit den Verkehrstoten. Warum nochmal genau? Ich meine mich zu erinnern, dass du etwas von "ähnlicher Schwere" schriebest. ABER... wenn ich morgen auf dem Weg zur FH im Straßenverkehr sterbe, was interessiert das dann MICH? Ich bin tot, Folgen bleiben für mich direkt keine (wenn man mal vom Gespräch mit dem Herrgott absieht... ;-) )
    Wenn ich jetzt vergewaltigt werde, dann bleibt mir das mein Leben lang. Ich würde dann bitte doch mal die Zahl der im Straßenverkehr verletzten zu Rate ziehen. (Da du ja der Statistiker hier bist, überlass ich das dir.) Denn wenn ich morgen einen Unfall habe, diesen aber überlebe, bleiben mir vermutlich auch Schäden, die mich mein Leben lang begleiten. Vielleicht nicht so gewaltige psychische, aber physisch dann doch relativ problemlos.

    So...jetzt kann ich hoffentlich endlich in Ruhe schlafen... Gute Nacht.

  377. 378
    Peroy

    "@ Andi: Peroy hatte eine Sammelklage aufgrund der Vergewaltigung des gesunden Menschenverstandes im Sinn, da der das Opfer einer “sprachlichen Vergewaltigung” geworden ist.

    Ich kann nicht glauben, dass ich das erklären muss. -_-"

    Na ja, wie kann man auch von einem, der nicht mal weiß was er selbst schreibt, erwarten dass er kapiert was ICH schreibe... :P

  378. 379
    tb

    @Andi (#372)

    Du hast schon Recht. Die/der Betroffene legt fest, was eine Vergewaltigung ist. Für sich selbst.

    Beim Beispiel mit dem Betteln:
    Dann ist es vielleicht gegen den Willen. Will jetzt nicht unbedingt, aber naja, machen wir mal...
    Sollte sich dabei jemand z.B. erniedrigt vorkommen, sollte das deutlich gemacht werden. Ist das nicht möglich, stimmt etwas nicht, sehr wahrscheinlich sogar bei beiden beteiligten.

    Respekt for #366, das so auf den Punkt zu bringen (ganze 100% würde ich nicht unbedingt zustimmen, z.B. ob Isi wirklich nur hassgesteuert ist)
    Liegt aber vielleicht auch daran, dass Du das mit etwas Abstand gelesen hast, während sich das hier aufschaukelte ;-)

    "Würden sie auch nur die Möglichkeit in Betracht ziehen, damit falsch zu liegen"

    Ich glaub's eher weniger...
    Dennoch, sowas könnte ja glatt ständig etwas grösser dastehen, so vor dem Kommentarfeld z.B.. Betrifft ja nicht nur Extremfälle wie hier.

  379. 380
    Marcus

    @heino: das haben wir gerne - sich die ganze Zeit raushalten, Dietmar, Peroy, Howie, Muriel und mich die Pfleger spielen lassen, und dann auslachen. Weißt du, was mich an solchen Verhaltensweisen am meisten nervt? Häh?

    Dass ich nicht drauf gekommen bin, es auch so zu machen. :-(

    @Marko: anfangs war es ernsthafte Diskussion. Dann war es genervter Schlagabtausch. Dann war es "lustig" im Sinne von "zugucken, wie andere auf Bananenschalen ausrutschen". Dann wurde es "lustig" im Sinne von "Heath Ledger als Joker". Dann nahmen die Ausführungen von Andi und Isi eine so rasante Wendung Richtung Wunderland, dass ich a) nur hoffe, dass ich den beiden nie begegne, b) nur hoffe, dass keiner der beiden jemals in eine Position kommt, in irgendeiner Beziehung irgendwelche Entscheidungsbefugnisse für irgendwas zu haben, und c)... naja, s. #364, Abgrund und so.

  380. 381

    @Marko (376):
    Peroy hatte eine Sammelklage aufgrund der Vergewaltigung des gesunden Menschenverstandes im Sinn, da der das Opfer einer “sprachlichen Vergewaltigung” geworden ist.

    Ich verstehe

    “Was eine Vergewaltigung ist, legen die Opfer fest.”
    Prima. Dann hast du den gesunden Menschenverstand ins Hirn gefickt.

    so, dass sich der "gesunde Menschenverstand" dagegen sträube, die Opfer festlegen zu lassen, was eine Vergewaltigung sei. Aber wen denn dann?

    @Karin (377): Das mit den Verkehrstoten und den Vergewaltigten war ein *Beispiel*. Ein verkürztes und eventuell nicht perfekt gewähltes Modell, um einen weitergehenden Punkt zu illustrieren, in diesem Fall den, dass in anderen Bereichen viel mehr in Prävention auf Täterseite investiert wird als bei Vergewaltigungen, trotz vergleichbarer Opferzahlen. Ich weiß nicht, warum Du und einige andere Euch immer an den Beispielen abarbeitet, statt den Punkt an sich zu diskutieren.

    Auf einen Verkehrstoten kommen gut zehn Schwerverletzte, wenn wir die mal Äpfel-und-Birnen-mäßig mit Vergewaltigungsopfern vergleichen wollen. Das wären zusammen zur Zeit gut 50.000 Personen pro Jahr in Deutschland. Vergewaltigungen wurden 2007 7511 gemeldet, wenn wir eine extrem niedrige Dunkelziffer von 1:2 ansetzen, also gut 25.000, eine Zahl in der gleichen Größenordnung.

    Zur Vermeidung von Verkehrsunfällen auf Täterseite gibt es den Führerschein, Sicherheitssysteme, Kontrollen, Plakate, Kampagnen, Radwege usw. usw. usw. Die Anzahl an Verkehrstoten und -schwerverletzten sinkt deswegen stetig. Wo aber ist diese Maßnahmenfülle zur Vermeidung von Vergewaltigungen auf Täterseite? Das ist der Punkt, um den es geht.

    @tb (379): Auch hier gilt, dass der bettelnde Hans ein *Beispiel* war, nicht die gesamte Spanne möglicher problematischer Verhaltensweisen. Ich habe mehrere andere Beispiele von Verhalten genannt, die oft entschuldigt oder bei denen sogar das Opfer beschuldigt wird, die aber den Tatbestand sexueller Gewalt erfüllen.

    Um bei Hans zu bleiben, reicht es nicht, seiner Freundin zu sagen, dass sie es deutlich machen soll, wenn sie sich erniedrigt fühlt. Das setzt schon gut aufgeklärte und stabile Personen voraus. Wenn aber Freunde, Verwandte, Medien und nicht zuletzt Hans ihr vermitteln, dass es ganz normal ist, dass Männer öfter wollen, sie können halt nicht anders, hehe, und dass man dafür Verständnis haben muß, oder dass sie doch irgendwie auch mit Schuld hat, wieso hat sie nicht gleich ja gesagt, wenn sie es am Ende doch auch wollte, oder dass sie sich nicht so haben soll, war doch nur normaler Paarsex, dann bleibt vielleicht nicht mehr viel vom Wunsch übrig, sich deutlich zu machen, weil einem keiner richtig glauben würde. Das Gefühl der Erniedrigung aber bleibt und schmerzt.

    Und diese Schmerzen zu verringern, indem man diese Verhalten im bisherigen Graubereich klar als die sexuelle Gewalt benennt und ächtet, die sie sind, darum geht es. Das ist auch kein Nullsummenspiel, in dem am Ende weniger Aufmerksamkeit für Opfer schwererer sexueller Gewalt übrigbleibt oder Frauen, die vom Chef einen Klaps auf den Po bekommen haben, in die gleiche Kategorie gesteckt werden sollen wie Tochter Fritzl. Es soll einfach das Bewußtsein für verschiedene Formen sexueller Gewalt, von leichten bis extremen, geschärft und deren Häufigkeit dadurch verringert werden.

    Was daran so schrecklich kontrovers sein soll, habe ich bis jetzt nicht begriffen.

  381. 382
    Peroy

    "Zur Vermeidung von Verkehrsunfällen auf Täterseite gibt es den Führerschein, Sicherheitssysteme, Kontrollen, Plakate, Kampagnen, Radwege usw. usw. usw. Die Anzahl an Verkehrstoten und -schwerverletzten sinkt deswegen stetig. Wo aber ist diese Maßnahmenfülle zur Vermeidung von Vergewaltigungen auf Täterseite? Das ist der Punkt, um den es geht."

    Hast du denn aus deinen Verbrechen nichts gelernt... ? :(

    "Stop raping ! Go forth and rape no more !"

  382. 383
    Peroy

    "Um bei Hans zu bleiben, reicht es nicht, seiner Freundin zu sagen, dass sie es deutlich machen soll, wenn sie sich erniedrigt fühlt. Das setzt schon gut aufgeklärte und stabile Personen voraus. Wenn aber Freunde, Verwandte, Medien und nicht zuletzt Hans ihr vermitteln, dass es ganz normal ist, dass Männer öfter wollen, sie können halt nicht anders, hehe, und dass man dafür Verständnis haben muß, oder dass sie doch irgendwie auch mit Schuld hat, wieso hat sie nicht gleich ja gesagt, wenn sie es am Ende doch auch wollte, oder dass sie sich nicht so haben soll, war doch nur normaler Paarsex, dann bleibt vielleicht nicht mehr viel vom Wunsch übrig, sich deutlich zu machen, weil einem keiner richtig glauben würde. Das Gefühl der Erniedrigung aber bleibt und schmerzt."

    Oh ja, es schmerzt so sehr... :(

  383. 384
    Marcus

    "Auf einen Verkehrstoten kommen gut zehn Schwerverletzte, wenn wir die mal Äpfel-und-Birnen-mäßig mit Vergewaltigungsopfern vergleichen wollen. Das wären zusammen zur Zeit gut 50.000 Personen pro Jahr in Deutschland. Vergewaltigungen wurden 2007 7511 gemeldet, wenn wir eine extrem niedrige Dunkelziffer von 1:2 ansetzen, also gut 25.000, eine Zahl in der gleichen Größenordnung."

    Irgendwo bricht jetzt gerade eine Mathelehrerin weinend zusammen...

  384. 385
    Dietmar

    Ja, wir schaffen jetzt doch noch 400 Kommentare. Es ist ganz einfach: Einen beliebigen Punkt aus Andis Geschwurbel heraussuchen, mit einem dementsprechenden passenden Punkt seiner eigenen Ausführungen kontrastieren, auf den inneren Widerspruch hinweisen, und er geht ab wie Zäpfchen. (Oh: Zäpfchen -> Anal -> Rape Culture! Da haben wir´s!)

    Wenn man solche Knallis liest, hat man wirklich Angst um die Gesellschaft. Stellt Euch mal vor, die haben mit ihren desaströsen Vorstellungen Einfluss auf Kinder. Das verursacht lebenslange Schäden, und das meine ich wirklich nicht als oberflächlichen Spaß.

    Man kann nur hoffen, dass sich die Vernunft nicht von solchen Spinnern niederbrüllen lassen muss.

    @Marcus: Nicht nur die. Ethiklehrer beispielsweise sicher auch.

  385. 386
    Dietmar

    ,,Ich weiß nicht, warum Du und einige andere Euch immer an den Beispielen abarbeitet, statt den Punkt an sich zu diskutieren. ... Auf einen Verkehrstoten kommen gut zehn Schwerverletzte, wenn wir die mal Äpfel-und-Birnen-mäßig mit Vergewaltigungsopfern vergleichen wollen. ..."

    Dies nenne ich jetzt mal brain-rape. *kopfschüttel*

  386. 387
    Marcus

    @Dietmar: einen hab ich noch. Er redet bei VerkehrsUNFÄLLEN von "Tätern" und wundert sich dann, wenn ihm jeder sein Verkehrsunfälle vs. Vergewaltigungen-Beispiel um die Ohren haut.

  387. 388
    Dietmar

    Da kann man mal sehen, wie gut dieses Sand-in-die-Augen-Streuen funktioniert: Das ist mir gar nicht aufgefallen sondern im Wust für mich untergegangen. Respekt, Marcus.

  388. 389
    Peroy

    Was sagt der Wortvogel als Unfall-Täter zu dieser Feststellung ? Dieses Mal war's nur der Mietwagen, aber hat er es das nächste Mal vielleicht auf Menschen abgesehen ? Belegt er jetzt freiwillig ein Seminar oder fröhnt er weiterhin seinen dunklen Trieben ? Na, hmm, na... ?!?

  389. 390
    Dietmar

    Andi hat nicht den Hauch einer Chance dies jetzt zu verstehen. Er ist ein Threat-Troll, der nichts weiter kennt, weil es sein ,,Fachgebiet" nicht berührt. Also von dem Unfall wird er nicht wissen.

    Na gut, man muss wohl sagen, dass er es auch sonst nicht leicht verstehen würde (siehe Sammelklage).

  390. 391
    Marcus

    @Dietmar: danke. Eigentlich bringt dieser scheinbar so kleine Punkt doch auch die ganze Sinnlosigkeit seiner Forderung nach "Aufklärung" auf den Punkt.

    Niemand *will* einen Unfall verursachen (deshalb spricht man ja auch nicht vom "Täter"), und deshalb ist er geneigt, sich Ratschläge zur Unfallvermeidung zu Herzen zu nehmen - wenn man ihn z.B. nach dem 3. Bier mal in den Simulator setzt und ihm vor Augen führt, dass er eben das Auto nicht mehr im Griff hat.

    Vergewaltigung ist dagegen immer vorsätzlich. Dass es eine Straftat ist, weiß jeder. Dass man damit dem Opfer großes Leid zufügt, ist jedem zumindest auf abstrakter Ebene (denn wem es nicht passiert ist, der kann's vermutlich kaum "nachfühlen") klar, außer den wenigen komplett psychisch gestörten "Irren im Gebüsch", die man eh nicht durch "Aufklärung" bekehren kann. Daraus folgt: jeder, der tatsächlich vergewaltigt, weiß alles, was man ihm bei diesem Kurs erzählen könnte, schon lange vorher - und er tut es trotzdem.

    Aber erklär das mal unserem 500-Pfund-Forengorilla...

  391. 392
    Dietmar

    Soll ich das wirklich mal versuchen?

    Nein, das war doch sicher ein Scherz, oder? ;-)

  392. 393
    Marcus

    Wenn Du Bock hast auf noch mal 3.000 Worte voller "lalala, ich hör nichts" und "ihr seid alle doof", dann nur zu.

  393. 394

    Ihr zwei seid echt niedlich mit Eurem gegenseitigen Schulterklopfen und betont jovialen Auftreten. Man sollte meinen, da wird nicht so sehr auf die Schulter geklopft, als vielmehr einander vor dem Fallen gestützt. Aber egal.

    Marcus, hast Du vergessen, dass ich ursprünglich von Verkehrsunfällen unter Alkoholeinfluß sprach, eine für mich passendere Analogie zu Vergewaltigungen als Unfälle generell, bevor irgendeine auf Beispiele fixierte Person den Vergleich zu allen Verkehrstoten forderte? Ich will mal annehmen, dass das ein ehrliches Versehen von Dir ist und keine absichtliche Verzerrung meiner Punkte. So duldsam bin ich, aber mittlerweile tust Du mir ja auch ziemlich leid :)

    Zum Beispiel kaust Du immer noch die Mär durch, dass jeder sexuelle Gewalttäter weiß, dass er gerade eine Straftat begeht, weiß, dass er seinem Opfer Leid zufügt, und sich um die Konsequenzen schert.

    Nach dieser Logik müßte es auch fast keine betrunkenen Autofahrer geben, denn schließlich wissen sie alle, dass sie eine Straftat begehen, dass sie Unfallopfern Leid zufügen und selbst schlimme Konsequenzen erleiden könnten.

    Dennoch gibt es viele Trunkenheitsfahrer. Warum? Einige Gründe:
    - Mich wird schon keiner erwischen
    - Das eine Gläschen
    - Ich hab's nötig, komme sonst nicht nach Hause
    - Es wird schon nichts passieren
    - ...

    Auf irgendeiner Ebene wissen vielleicht viele Trunkenheitsfahrer, dass sie gerade etwas Schlechtes tun. Aber kurzfristige Erwägungen überstimmen dieses kleine Über-Ich, und sie steigen ins Auto, mit potentiell katastrophalen Folgen. Darum ist es wichtig, dass Kampagnen helfen, dieses Über-Ich zu vergrößern, bis es die kurzfristigen Erwägungen überstimmen kann. Denn niemand will einen Unfall verursachen, richtig. Aber jeder will heimkommen, oder Spaß mit Freunden in der Kneipe haben, oder oder ...

    Nun gibt es auch viele Vergewaltigungen und andere sexuelle Gewalttaten. Warum? Einige Gründe:
    - Mich wird schon keiner erwischen
    - Das eine Mädchen
    - Ich hab's nötig, komme sonst nicht
    - Es wird schon nichts passieren
    - ...

    Auf irgendeiner Ebene wissen vielleicht viele sexuelle Gewalttäter, dass sie gerade etwas Schlechtes tun. Aber kurzfristige Erwägungen überstimmen dieses kleine Über-Ich, und sie begehen eine Gewalttat, mit potentiell katastrophalen Folgen. Darum ist es wichtig, dass Kampagnen helfen, dieses Über-Ich zu vergrößern, bis es die kurzfristigen Erwägungen überstimmen kann. Denn wenige wollen sexuelle Gewalttaten begehen, richtig. Aber jeder will Sex haben, oder seine Befriedigung, oder oder ...

    Nochmal: Bis zu jede vierte Frau wird in ihrem Leben Opfer schwerer sexueller Gewalt, und mehr als jeder zwanzigste Mann wird Täter. Sind das alles Soziopathen, Leute, die genau wissen, was sie einem anderen Menschen antun und es trotzdem machen, kurz, Kranke, die man am Besten sofort für immer wegsperren sollte? Ich frage mich wirklich, was für eine grausame Welt das ist, in der Du lebst. Ich möchte nicht in ihr leben, und wenn, möchte ich sie ändern. Schade, dass Du diesen Wunsch nicht hast.

  394. 395
    Marcus

    Aaaargh... ich kanns nicht lassen... gut, einmal fütter ich den Troll noch... scheiß Schlaflosigkeit....

    "Marcus, hast Du vergessen, dass ich ursprünglich von Verkehrsunfällen unter Alkoholeinfluß sprach, ..."

    Nein, habe ich nicht. Hat aber auch mit meinem Einwand GAR NICHTS zu tun. Es sind ja trotzdem Unfälle. Deswegen gilt die Präventionsarbeit ja auch nicht den "Verkehrsunfällen unter Alkoholeinfluß", sondern dem "Fahren unter Alkoholeinfluss". Wie ist das bitte auf sexuelle Gewalt übertragbar? Willst Du gegen "Frauenumgang mit Vergewaltigungsabsicht" zu Felde ziehen?

    Der Grund dafür, dass deine "Antworten" niemanden hier überzeugen, liegt darin, dass sie nichts mit den "Fragen" zu tun haben, die Du addressieren willst. Aber das kapiert der Herr Forengorilla ja vor lauter großmütiger Geduld mit uns Unwürdigen hier nicht...

    "Auf irgendeiner Ebene wissen vielleicht viele sexuelle Gewalttäter, dass sie gerade etwas Schlechtes tun."

    Ah, das gibst Du also zu - das, was du ein paar Absätze drüber noch als "Mär" bezeichnest. Nochmal zum Mitmeißeln: WAS WILLST DU DEN MÄNNERN ERZÄHLEN, WAS SIE NICHT SCHON WISSEN? WELCHEN DEINER GRÜNDE KANN MAN JEMANDEM DURCH IRGENDWELCHE KURSE AUSREDEN?

    Die Welt, in der ich lebe, nennt sich "Realität". Sie unterscheidet sich von dem lustigen Lala-Land, in dem Du lebst, u.a. dadurch, dass man eben nicht davon ausgehen kann, dass jeder Mensch immer rational und nie gegen die eigenen Interessen handelt. Und wenn ich deine Zahlen mal als gegeben hinnehme, nur so zum Spaß, dann gibt es pro Jahr ca. 25.000 Fälle, in denen einer eine irrationale sexuelle Gewalttat ausführt. Und in einem Land mit ca. 41 Mio. Männern ist das was? Genau, eine Randerscheinung. Mißversteh mich nicht: jeder dieser Fälle ist einer zuviel, und Maßnahmen, dies zu verringern, wären mir hochwillkommen, aber das ist kein Grund, Deine komplett unsinnigen "Lösungsvorschläge" durchzuwinken oder jedwede von Dir an den Haaren herbeigezogene Abstrusität als Indiz für eine die komplette Gesellschaft von vorn bis hinten mittendurch durchziehende "rape culture" zu nehmen.

    Zum Abschluss muss ich dich übrigens nochmal beglückwünschen, wie Du es immer wieder schaffst, Dir zu deinen glänzenden argumentativen Leistungen zu gratulieren, und dabei gleichzeitig all die Punkte, bei denen man Dir den Blödsinn zweifelsfrei aufgezeigt hat, einfach zu ignorieren. Das ist für deine Existenz als Troll bestimmt unschätzbar wertvolles Handwerkszeug.

    In den Worten der großen Erika Fuchs: "Sie müssen wirklich mit sehr gut schließenden Augenlidern durchs Leben gehen."

  395. 396
    Dietmar

    Doch, es gibt ihn, den Dunning-Kruger-Effekt. Andi ist ein hervorragendes Beispiel. Die Ahnungslosigkeit ist so groß, dass ihm jeder unzusammenhängender Gedanke wahnsinnig schlüssig und genial vorkommt, nur weil er in der Lage ist, Sätze zu formulieren. Kohärenz, Schlüssigkeit oder Folgerichtigkeit spielen da keine Rolle. Er fühlt sich automatisch überlegen. Er lobt sich selbt, findet sich selbst großartig. Alles, wirklich alles sieht er als Bestätigung seiner Thesen. Ist nicht in der Lage, eigene Widersprüche zu erkennen oder Gegenargumente zu verstehen.

    Marcus IST Dir argumentativ überlegen, Andi. Er ist ganz offensichtlich intelligenter als Du. Er wird nicht dümmer als Du bist, nur weil Du als einziger Deine Überlegenheit preist. Und selbst wenn Marcus nicht so intelligent wäre wie Du, wären immer noch seine Argumente schlüssig, was Deine Thesen nicht sind.

    Missversteh mich nicht, schreibt Marcus. Ein frommer Wunsch. Denn genau darauf beruht Deine Retorik. Auf bewusstem Missverstehen. (Diese Intelligenz traue ich Dir zu, ohne dass Du sie durch argumentative Intelligenz bisher nachgewiesen hättest; so rein aus Höflichkeit. Und weil ich es einfach nicht wahrhaben will, dass jemand solch einen Blödsinn, wie Du ihn hier schreibst, tatsächlich nicht selbst bemerkt und ernst meinen kann.)

    Leider ist dieses Thema viel zu ernst, als dass man es menschenverachtenden Schreihälsen wie Dir überlassen dürfte. Indem Du irgendeine krude Art von Moralvorstellung, die Du offenbar hast, als Vergewaltigungskultur bezeichnest, missachtest Du aktiv und aufs Widerwärtigste gesunde Sexualität und eben die Opfer von Vergewaltigungen. Und Du banalisierst Vergewaltigungen.

    Ich weiß nicht, ich will es eigentlich auch gar nicht wissen, woher, aus welchem Film oder welcher kranken Phantasie deine ,,Hans-Beispiele" kommen. Mit der Wirklichkeit haben sie nichts zu tun.

    Ich weiß aber, dass nichts bei Dir ankommt. Und an dieser Stelle muss ich dann doch zugeben: Ich denke doch, nach nochmaligen überlegen, dass Dir die Intelligenz fehlt. Denn Du pochst einfach zu sehr auf Deine Überlegenheit. Nirgends von Dir nachgewiesen, immer nur behauptet.

    Und dass wir niedlich sind, das wissen Marcus und ich. Wir sind reiner Zucker.

  396. 397
    Dietmar

    Ich denke, ich stelle jetzt mal den Antrag, diesen Threat zu schließen. Sinnvolles kommt ja an kaum einer Stelle von Isi oder Andi. Und ich für meinen Geschmack bin weit genug in ihre kranke Welt eingetaucht.

    Wie stellen wir das jetzt an? Will da noch jemand weitermachen? Oder gelingt es noch irgendwie, zum eigentlichen Thema zurückzukehren?

  397. 398
    Peroy

    "Ich denke, ich stelle jetzt mal den Antrag, diesen Threat zu schließen."

    Ich will aber...

  398. 399
    Peroy

    ...zuerst noch die...

  399. 400
    Peroy

    ...400 knacken.

    STRIKE !

  400. 401
    Marcus

    Guten Morgen, die Herren.

    Und ich habe gerade nachgesehen: wir haben die Postanzahl der "Inception"-Kritik heute Nacht überboten.

    Schade ist halt nur: in der Endlosdebatte "Matrix & beyond" damals haben wir alle unterm Strich was gelernt, während das hier rückblickend über weite Strecken als Sozialarbeit durchgeht. Es ist ein dreckiger Job, aber einer muss ihn ja machen.

    @Dietmar: ich werd noch ganz verlegen....

    "Oder gelingt es noch irgendwie, zum eigentlichen Thema zurückzukehren?"

    Hatten wir sowas mal, ja?

  401. 402
    Dietmar

    @Marcus: ,,ich werd noch ganz verlegen…." Kein Grund zur Veranlassung: Andi zu übertreffen, ist nicht so schwer, denke ich *flücht*

  402. 403
    Dietmar

    @Peroy: Glückwunsch, redlich verdient!

  403. 404
    Marcus

    Jaja, wenn die Sonne der Kultur nur tief genug steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.

  404. 405
    Peroy

    Ihr blöden Säckel... die Zahl war so schön gerade...

    Jetzt müssen wir weitermachen bis 500... :?

  405. 406
    Dietmar

    @Marcus: Karl Kraus.

    Scheiß die Wand an, was sind wir gebildet! ;-)

    Wir renovieren heute ein wenig, also Tschüß bis demnächst.

    @Peroy: Viel Spaß, Du schaffst das. :-)

  406. 407
    Howie Munson

    hab ja viel verpaßt gestern, daher nun unchronologisch noch meine Anmerkungung.... nur schade das es hier nicht die Zitateinblendung vom Lawblog gibt, so müßte der geneigte Leser den Thread ein zweitesmal öffnen um die Postings nach zu scrollen...

    @Karin (329): ja das frag ich mich bei Isi und Andi auch....
    @Karin (377): Nein er ist definitiv klein Statistiker oder gar wissenschaftlich gebildet, man lernt im ersten Semester Annahmen zu entwickeln und die dann zu überprüfen... Der einzige Grund weswegen er Verkehrstote durch Alkohol nimmt ist das zum ienen die Zahl ihm klein erscheint und er den gleichen Aufklärungkampagnenaufwand gern für seine Sache hätte...

    @Marcus: (384): Yepp, dabei hatte er selbst die echten Zahlen schon verlinkt, die ihm nur leider grad nicht in der Kram passen....
    @Marcus (391): mist jetzt hab ich doch schon angefangen das nochmal auseinanderzunehmen, siehe unten...
    @Marcus (401): seit beitrag [190] hab ich aufgegeben hier noch zu erwarten, dass irgendwer belastbare Belege liefert, die meiner Statistik widersprechen... ganz zu schweigen davon, dass es irgendwer schafft nachzuweisen das Frau Schwarzer was "Gutes" in der Bild tut oder gar Recht hätte.... aber hey DAS hat nichtmal Isi versucht, sie monierte in [137] ja nur das ein Mann überhaupt noch was zu Frau Schwarzer schreibt, weil das Rad ja schon erfunden sei...

    @Peroy (331) / (364) / (378) : Full ACK
    @Peroy (371) / (373): Ich fühl mich auch mißbraucht von diesen Rape-Besessenen, hast du einen Fachanwalt?
    @Peroy (389): das war jetzt aber bisschen gemein...

    @Muriel (345): nur wenn es wieder länger dauert...

    @SvenR (349): Full ACK

    @Dietmar (396): Vollle Zustimmung und auch die anderen Postings sind Balsam für gemarterte Seelen...

    @Andi (394): Straftat ist es erst ab 1,1 Promille, selten Trinker sind aber aber dem zweiten Bier mit womöglich 0,4 Promille schon nicht mehr fahrtüchtiger als ein nüchternen Mensch nach 32 Stunden ohne Schlaf.... ist aber soweiso egal weil du beim Hauptthema auch keinen Schimmer von der deutschen Gesetzeslage hast... Ach ja, die wenigsten Alkoholfahrten enden mit eine Unfall und deswegen gibt es da eine Dunkelziffer, die dir nicht gefallen wird....
    ....bei Vergewaltigungen gibt es aber logischerweise IMMER eine geschädigte Person und deswegen ist dein Vergleich mit den "ähnlichen Tätergründen" dermaßen widerlich, dass ich da wirklich nicht näher darauf eingehen möchte...
    @Andi (358) / (381): Wahrscheinlichkeitsrechninung ist ohne empirische Daten recht sinnlos
    ********Andi (310): Ich habe die Zahl der bei Alkoholunfällen Getöteten mit der Zahl der gemeldeten Vergewaltigungen verglichen, weil mir die Schwere der Folgen vergleichbar erscheint. Wir können aber auch gerne die bei Alkoholunfällen Schwerverletzten dazunehmen, dann gibt es ungefähr gleich viele Fälle. Bis man daran denkt, dass nur ein kleiner Teil aller Vergewaltigungen gemeldet wird.******
    Hör auf mit den Dunkelziffern, die ist bei Alkoholfahrten auch höher und der Vorsatz dabei ist schon mit dem Auto zur Party zu fahren ohne Alternative für die Abfahrt zu haben und dann das zweite Bier zu trinken... Der Vorsatz ist also mit 1 Promille über Schleichwege nach Hause zu finden, ohne von der Polizei erwischt zu werden, an Sach- oder Personen denkt man dabei überhaupt nicht... (siehe auch Marcus [391])

    Unfälle und vorsätzliche Taten sind sowieso nicht vergleichbar und ich habe auch keine Lust mit dir darüber zu debatieren ob es seelisch mehr Schaden zufügt, das der Schlägerarsch mal wieder loslegt oder das der supernette CDU-Wähler von nebenan einen grundlos über den Haufen gefahren hat...

    *********Ansonsten habe ich bereits dargelegt, weswegen ich nicht glaube, dass es in diesem Punkt wesentliche Unterschiede zwischen der amerikanischen und der deutschen Kultur gibt.**********
    ja weil du keine Lust hast, nach wissenschaftlichen oder gar deutschen Quelle zu suchen, oder wenigsten die schon verlinkte Statistik durchzulesen und dich darauf zu beziehen...

    *****Ich habe mich aber schon in vielen Diskussionen von anderen Standpunkten überzeugen lassen oder zumindest “agreed to disagree”, im Archiv des Usenets findet sich da viel. Du bist nur zu schwach, das zu erreichen *******
    und wieder eine unbelegte Behauptung deinerseits...

    ************ Isi (327):Ist das hier jedem bewußt? Auch Jungs und Männer können vergewaltigt werden. **********
    auch das steht in der von mir wir gefühlten Jahren oder besser gesagt schon in der preandiösen Ära verlinkten Statistik (BEITRAG 34)... und Nötigung ist auch strafbar...

  407. 408
    Elsterglanz

    Ich bin ja nun richtig erwartungsvoll, welche Bestürzung und Beschimpfungen die Erklärung hier hervorrufen würde, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt. Im Internet ist ja schlußendlich alles möglich: Da sind die Idioten die wahren Intellektuellen und die Klugen die Dummen. Nur weil sich auf irgendeinem Verschwörungsblog ein paar Gleichverpeilte fröhlich in den Sonnenuntergang zuprosten und sich aus Minderheiten durch Zusammenrottung Mehrheiten halluzinieren, die nur daraus entstehen, dass sich sonst niemand für den Meinungsaustausch mit Spinnern interessiert. Schwierig wird es eben nur das jeweilige Szenario in die nonvirtuelle Welt zu tragen, aber da hilft dann auch ein bisschen SciFi und das gilt dann auch noch als Kunst und die ist bekanntlich Geschmackssache.

  408. 409
    Wortvogel

    @ Marcus (401): Dass wir die Kommentarzahl der "Inception"-Kritik überboten haben, finde ich wenige bedauerlich als die Tatsache, dass wir die magische Grenze von 30.000 Kommentaren (!) insgesamt mit gerade diesem Geschwurbel durchbrochen haben.

    Während Isi nur feminazi-Quatsch ablässt, verläuft sich Andi in Behauptungen, Statistiken und Verweisen, die ihn als total hilflos entlarven, eine stringente Argumentation aufzubauen. Es würde weitere 400 Kommentare brauchen, diesen Sums aufzuschlüsseln. Und selbst dann würde er bei jedem nachgewiesenen Denkfehler einfach einen neuen Aspekt aus dem Hut ziehen.

    Übrigens war hier zwischen 4.35 Uhr und 6.37 Funkstille. Schlappe Leistung.

  409. 410
    Howie Munson

    ? 30.000 Kommentare?
    Peroys [400] hat die ID #comment-37501

    http://wortvogel.de/2010/09/liebe-frau-schwarzer/comment-page-9/#comment-37501

    was sind die 7500 anderen Einträge?

  410. 411
    Wortvogel

    @ Howie: Meine eigenen werden vom System nicht gezählt. Es handelt sich also um 30.000 genuine User-Kommentare, ohne Betreiber und/oder Spam. Das läuft auf einen beeindruckenden Durchschnitt von 20 Kommentaren pro Tag hinaus, inklusive der ersten Monate die Blogs, die eher mau besucht waren (richtig los ging es ja erst mit "Lotta"). Über 1300 Beiträge habe ich seither in die Welt geschickt.

  411. 412
    Eris

    Mal ne Frage an alle: Eine Person hat Sex mit einer anderen Person, obwohl diese nicht einverstanden ist (welches Geschlecht die Personen haben ist egal). Wie wird dieser Vorgang umgangssprachlich genannt?

    Ich würde das eine Vergewaltigung nennen, aber wie ich dank eurer Hilfe gelernt habe, ist es keine Vergewaltigung, wenn:

    - die Personen eine Beziehung führen.
    - die Person, die Sex haben will, nur verbalen Druck ausübt, um ans Ziel zu kommen.
    - die Person, die keinen Sex haben will, diesen Unwillen nicht klar deutlich gemacht hat bzw. aus verschiedenen Gründen nicht in der Lage war, sich deutlich zu machen.
    - die Person, die Sex haben will, keine schwere körperliche Gewalt anwendet.

    Wer darf sich denn nun "real" oder "echt" vergewaltigt nennen?

    @ 381: "Was daran so schrecklich kontrovers sein soll, habe ich bis jetzt nicht begriffen."

    Vielleicht liegt es daran, dass manche Leute halt einfach weiterhin gerne ihren Partner oder ihre Partnerin ficken wollen, wenn sie Bock haben. Oder den betrunkenen One-Night-Stand. Oder den bzw. die Arbeitskolleg/-in nach der Weihnachstfeier. Ob der oder die da genauso Bock drauf hat, oder ob er oder sie vielleicht anfänglich zustimmt und später keinen Bock mehr hat, ist möglicherweise einfach nicht so wichtig. Das wäre ja unangenehm. Außerdem würde das die "richtig" Vergewaltigten beleidigen - aber davon gibt es ja gottseidank nicht so viele.

    Danke jedenfalls für Deine Geduld und Ausdauer und dafür, dass Du bemerkenswerter Weise nicht ausfallend geworden bist. Angesichts der teils expliziten sexuellen Metaphorik - garniert mit schenkelklopfend hingenommen sexualisierten Witzen -, mit der die Thematik hier ausgefochten wird, ist das wirklich bewundernswert.

  412. 413
    SvenR

    @AndiEris #412:

    Die Antwort wird Ihnen nicht gefallen:

    Das kommt darauf an: Es kann "nichts" sein, Nötigung, sexuelle Nötigung, schwere sexuellen Nötigung oder Vergewaltigung.

  413. 414

    @SvenR
    Ah, auch Sockenpuppenverdacht?

  414. 415
    Howie Munson

    ich hätte gern die stelle zitiert bekommen wo irgendwer behauptet "wenn einer nicht einverstanden ist, wäre das keine Vergewaltigung..."

    wenn sich jemand aber zu etwas überreden läßt, ist er allenfalls dazu genötigt worden... und auch das ist strafbar...

    BTW: "Autist" als abwertene Phrase zu benutzen, spricht nicht dafür besonders geduldig zu sein... und Comics über Werwölfen die sich an Männer vergehen fallen für mich auch in die Kategorie "sexuallisierter Witz".

  415. 416

    Freu Dich Torsten, das werden noch 500 Kommentare!

    Ich habe heute nämlich im Zug viel über diesen Thread nachgedacht und bin zum Entschluß gelangt, dass wir nochmal ganz von vorn anfangen müssen :P

    Ich fange gleich damit an, jetzt nur soviel: Ich habe noch nie in meinem Leben eine Sockpuppet benutzt. Das ist nur was für hinterhältige, feige Schwächlinge. Ein Forensilberrücken hat das nicht nötig, und Peroy und seine Claque sollen sich mit ihrem Schimpansengeschrei nicht einbilden, dass sie das nötig machen.

    Sie werden auch feststellen, dass diese Aussage viel kongruenter mit meinen bisherigen ist, als dass ich mich plötzlich verstecken und eine Handpuppe einsetzen würde. Ergo ist Eris eine echte, von mir verschiedene Person, sowas aber auch :)

    Im Zweifelsfall kann Torsten das sicher jederzeit mit einem IP-Vergleich bestätigen.

  416. 417
    Marcus

    @Andi: dann wirst Du die noch fehlenden 83 Kommentare aber alleine schreiben müssen, Keule.

    Denn so langsam hat hier, so wage ich zu behaupten, keiner mehr Bock auf Dich und dein Geschwurbel. Ich bin heute Nacht noch einmal schwach geworden, aber damit ist mein Interesse am Trollfüttern aufgebraucht.

    Wir haben's nämlich kapiert: Du bist unbelehrbar. Du bist zu sinnvoller Argumentation nicht fähig, Du bist für alles, was nicht in Dein Gedankenkonstrukt passt, betriebsblind, und Du genießt die Aufmerksamkeit hier viel zu sehr, um in naher Zukunft von selber zu verschwinden. Du stellst dich dumm, blind und taub für sinnvolle Gegenrede und beglückwünscht Dich dann zu deiner großartigen Standhaftigkeit. Es wird langweilig.

    Und deshalb soll dieser Thread das Reservat für den letzten Forensilberrücken sein, der fortan einsam durch sein Revier streift wie King Kong über Skull Island und sich darin gefällt, die sauriergleichen Chimären seines "Problembewusstseins" niederzuringen.

    Gehab Dich wohl, mein Freund. Wir wissen, Du tust das alles nur für uns.

  417. 418
    Marcus

    Und Torsten, bitte mach den Thread hier nicht zu. Wir wollen Andi doch nicht in seinem Wahn bestätigen, er sei der mächtige Herr der Debattendschungels, der nur durch die Flugzeuge der Wortvogelflotte mit ihren Bann-MGs vom Empire State Building seiner geistigen Überlegenheit zu holen ist.

  418. 419
    Wortvogel

    @ Andi: Was Marcus sagt, trifft es sehr gut. Nach genauerem Studium deiner Webseite habe ich mich entschieden, dich für einen noch bornierteren Schwätzer zu halten, als das bisher der Fall war. Selbstgerechter geht wohl nimmer - du bist wie Bono, nur ohne tatsächlich nachweisbare Leistung.

    Mit solchen Leuten zu diskutieren ist wie mit einem Käsehobel zu onanieren: Schmerzhaft, und nicht wirklich unterhaltsam.

    Das Label des "Silberrücken" hängst auch nur du dir um.

  419. 420

    @Torsten (419): Was ist Dir denn so an borniertem Geschwätz auf meinem Blog aufgefallen? Ich bin immer an Leserreaktionen interessiert, obwohl ich meine Soapbox wirklich mal wieder aktualisieren sollte :)

  420. 421
    Wortvogel

    @ Marcus: Ich schließe keine Threads, nur weil Besserwisser da mit Pseudo-Fakten um sich schmeißen. Wie weit diese Diskussion noch geht, entscheidet ihr durch eure Antworten.

    @ Andi: Kein Interesse.

  421. 422
    Isi

    @ Wortvogel

    "Mit solchen Leuten zu diskutieren ist wie mit einem Käsehobel zu onanieren..."

    Ich träume gerade.....*seufz*

    @ Andi
    Lieber Andi, ich bin sehr interessiert. Wo liegt ihrer Meinung nach des Dramas Ursprung, wenn das Drama 'rape culture' heißt.

    Meines Erachtens ist die Sozialisation eines Jungen zum Mann so erschütternd für jede Persönlichkeit, dass es fast zwangsläufig zu Verwerfungen und bestimmten Mechanismen kommt. Wenn ich beobachte, wie lieblos kleine Jungs oft aufwachsen und welcher Graben sich zwischen Sein und Schein auftut, ist die Entmenschung der Frauen ein fast schon eine Übersprungshandlung: Mit der Frau wird der Teil der Persönlichkeit eines Mannes erniedrigt, die in der männlichen Persönlichkeit ungewollt ist, das Weiche, das Andere, das Fremde. Dazu ist es dann von entscheidender Bedeutung, dass über dualistische Rollenmodelle die Zuweisungen an die Protagonisten des Geschlechterkampfes eben dual erfolgen: Männer = rational, hart, emotionsarm und Frauen = emotional, weich, fürsorglich. Die Erziehung von Mädchen zur Frau trägt natürlich auch etwas dazu bei, denn die Mädchen werden darauf zugerichtet, einem Mann zu gefallen und zu dienen, klaglos auszuhalten, was auszuhalten ihr gesagt wird, so lange sie nur von einem Mann beachtet wird.

    Für mich setzt darum eine menschlichere, friedlichere Gesellschaft (auch) immer in der Erziehung kommender Generationen an. Aber auch weil ich befürchte, dass bei erwachsenen Persönlichkeiten bereits Hopfen und Malz verloren ist. Da bin ich Fatalist. (Und wenn doch etwas zu erreichen ist, dann sicher nicht durch Frauen. Das Risiko ist derzeit einfach zu groß.)

  422. 423
    Peroy

    Willkommen im Affenhaus...

  423. 424

    So, nun erstmal zum Kleinkram.

    @Howie (407): Interessante Annahmen über meine Person, hast Du noch mehr?

    Ich habe mir die Zahlen zu den bei Alkoholfahrten Geschädigten und zu den Opfern sexueller Gewalt nicht aus den Fingern gesogen. Im Jahr 2007 gab es in Deutschland gut 25.000 durch Alkoholfahrten Getötete und Verletzte (siehe z.B. beim BADS). Im gleichen Jahr wurden gut 7.500 Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung gemeldet (siehe z.B. bei Statista), bei einer sehr konservativen Dunkelziffer von 1:2 also etwa 25.000, eine ähnliche Zahl wie die durch Alkoholfahrten Geschädigten (mit der Dunkelziffer kann man hier nicht argumentieren, weil bei Alkoholfahrten ohne Unfall niemand geschädigt wird). Und ich vermisse eben eine Präventionskampagne in der gleichen Größenordnung wie bei den Alkoholfahrern.

    Aber weil Du es bist, will ich von nun an dieses Beispiel mit dem Straßenverkehr fallenlassen. Es war zwar nur ein Beispiel und nur ein Beispiel, aber es scheint so verwirrend und/oder so schlecht gewählt zu sein, dass es massiv vom Punkt ablenkt, den es transportieren sollte. Und es wird wie O.J. Simpsons Handschuh ständig mißbräuchlich dazu benutzt, meine Argumentation aus den Angeln heben zu wollen: If it doesn't fit, you must acquit, und wenn Andis Beispiele nicht so toll sind, taugen auch seine Argumente nichts. Darum will ich mich von nun an auf häusliche Gewalt und Gewalt in der Erziehung beschränken.

    Dein Dokument über Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern finde ich interessant und werde ich mir nachher zu Gemüte führen, danke. Dann suche ich auch nach weiteren deutschsprachigen Belegen.

    @Elsterglanz (408) und @Eris (412): Danke. Das tut gut.

    @SvenR (413): [Eine Person hat Sex mit einer anderen Person, obwohl diese nicht einverstanden ist] Es kann “nichts” sein, Nötigung, sexuelle Nötigung, schwere sexuellen Nötigung oder Vergewaltigung.

    Und wer entscheidet das? Schon das Opfer, oder?

    @Howie (415): Ich bitte für die zwei- bis dreimalige herabwertende Verwendung des Autismus als Beschimpfung um Entschuldigung. Bittest Du auch Peroy, seine dauernden Vergewaltigungsmetaphern zu unterlassen? Der Penny-Arcade-Comic über die "dickwolves" sollte ironisch mein Gleichnis von den vergewaltigenden Werwölfen illustrieren, denn es gab wegen dieses Strips einen kleinen Aufschrei im Internet ("insensitive, triggering rape joke" usw.), worauf die Comicmacher mit einer herablassenden, gefühllosen und verkürzenden Antwort alles schlimmer gemacht haben, worauf es noch mehr Aufschrei gab usw. Klingt das bekannt? Im Übrigen gab es auch viel Kritik von Feministinnen an den Aufschreienden.

    @Torsten (421): Schade, ich hätte gerne gewußt, was ich an meinem Blog besser machen kann und wie Du Deine Behauptung belegst, dass ich ein bornierter Schwätzer sei. Denn wie ich in diesem Thread gelernt habe, sind ständige Belege am Besten jedes einzelnen Wortes das Allerwichtigste überhaupt, damit einem irgendetwas geglaubt wird.

    Im Übrigen finde ich wirklich witzig/überaus furchterregend, wie sehr mein Scherz vom Forengorilla eingeschlagen hat. Aber vielleicht hätte ich vorhersehen müssen, dass die Platzhirsche, die in Deinen Kommentarspalten weiden, sich davon provoziert fühlen und heftig zu röhren anfangen würden.

    @Isi (422): Zur Sozialisation später mehr.

    Das wäre geschafft, als Nächstes nun an die richtige Arbeit :)

  424. 425
    Peroy

    "Und ich vermisse eben eine Präventionskampagne in der gleichen Größenordnung wie bei den Alkoholfahrern."

    Er hat es immer noch nicht geräfft... das ist so furchtbar...

  425. 426

    Bist Du eigentlich sowas wie ein "Rain Man", nur mit dem Zwang, auf jeden meiner Kommentare sofort antworten zu müssen? Zähl doch lieber Streichhölzer ...

  426. 427
    Peroy

    "Bist Du eigentlich sowas wie ein “Rain Man”, nur mit dem Zwang, auf jeden meiner Kommentare sofort antworten zu müssen? Zähl doch lieber Streichhölzer …"

    Ich will die 500, deswegen muss ich mich an dir begriffstutzigem Käsehobel abarbeiten, egal ob es Spaß macht oder anfängt zu bluten...

  427. 428
    Maitol Krczstovczc

    yep ISI, jetzt hast du es geschafft,
    @422 ich bin ja per se ein recht umgänglicher wenn auch diskussionsfreudiger Mensch. Ich weiß ja jetzt nicht was für einen Typ Mann du bevorzugst, bzw. ggf. Frau o.Anderes.
    Du willst mir doch bitte jetzt nicht erzählen das Jungs (Kinder) nur noch im Tütü und mit Puppen und Stübchen (in letzterem scheint dir ja einiges zu fehlen) erzogen werden sollen. Es sind Jungs, da gibt es welche die sind härter drauf und da gibt es welche die sind es nicht. Dies führt aber ned zu Verwerfungen in der Psyche. Dies ist zum Teil genetisch bedingt, und zum TEIL durch die Umwelt geprägt. Wenn ich mal an meine Kindergarten/Schulzeit zurückdenke sind unter den heftigsten Raufbolden solche die führen ein Familienleben da würde v.d. Leyen blaß vor Neid werden. Genauso kenne ich eher Sanfte wo mir die Familie leid tut. Der Umang miteinander baut doch nicht nur auf Sex auf. Himmelhergottoderwasauchimmernochemale. Das Zauberwort heißt Repekt. Respekt vor sich selbs!! und Respekt vor seinen Mitmenschen, egal ob Männlein Weiblein oder sonstwie. So wie ich es bei dir und Andy lese, ist ja quasi jede "Penetration" schon eine Vergewaltigung. Sex is aber auch etwas spontanes, da will ich nicht erst 3h herausfinden ob ersieeswill oder nicht. Mann/Frau probiert es. Wenn Mann/Frau merkt es paßt grad nicht, hört Mann/Fau einfach auf. Thats all. Nach deiner lesart ist ja schon ein ungefragter Kuß ne halbe Vergewaltigung.

  428. 429

    Um Peroys ausgesprochen ehrenhaftes Anliegen ein bisschen zu unterstützen:
    @Andi: Ist dir eigentlich klar, dass du das Verbrechen schon voraussetzen musst, um überhaupt von einem Opfer sprechen zu können? Oder denkst du über sowas gar nicht mehr nach?

  429. 430
    Maitol Krczstovczc

    @Peroy, zähl lieber keine Streichhölzer, sonst kommt noch sowas wie Penisneid als Comment.

  430. 431
    SvenR

    @Andi #424: Nein, Andi, das vermeintlich Opfer legt dass nicht fest. Und das ist auch gut so. Wir haben u. a. Gesetze, da steht relativ genau drin, was der einzelne darf, und was nicht. Und wenn man unterschiedlicher Meinung ist, dann hilft einem das Gericht.

    Das ist auch bei anderen (vermeintlichen) Delikten so:
    - Raub, schwerer Diebstahl und einfacher Diebstahl
    - Mord, Totschlag und (gefährliche) Körperverletzung mit Todesfolge
    - Steuerhinterziehung, Steuerverkürzung oder auch gar nichts

    Das sollten jetzt sogar Sie verstehen.

  431. 432

    @Muriel (429): Worauf beziehst Du Dich genau? Darauf, wer entscheidet, ob ein, und wenn, welcher Tatbestand der sexuellen Gewalt erfüllt ist, wobei ich meine, dass es das Opfer tun sollte? Das Opfer ist ein Opfer, sobald für es ein Tatbestand erfüllt ist. Wenn für das Opfer kein Tatbestand erfüllt ist, ist es eben keins. Aber wenn eine Person mit einer anderen Person Sex gegen ihren Willen hat, wird recht wahrscheinlich ein Opfer entstehen.

  432. 433

    Ach so, also ist es erst sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung, wenn ein Gericht so entschieden hat, richtig? Sollte man dann nicht alles Menschenmögliche tun, um mehr Vergewaltigungen vor Gericht zu bringen, damit die in diesem Fall wirklichen Opfer ihr Recht bekommen?

  433. 434
    Isi

    @ SvenR, 431

    Mal etwas Grundsätzliches: In einem Strafverfahren wird nicht festgelegt, ob das Opfer ein Opfer ist, sondern ob der Angeklagte schuldig ist. Ein Strafverfahren ist ein Strafverfahren, kein Opferfestellungsverfahren. Opfersein ist subjektiv und bleibt es auch. Darum ist dieses Manöver, gerade in Verfahren zu sexualisierter Gewalt (nur da trittz es auf) von "vermeintlichen" Opfern zu reden auch so niederträchtig und verlogen. Das ist Beweislastumkehr der besonders perfiden Sorte: Anstatt die Schuld des Angeklagte zu thematisieren, geht es um die Glaubwürdigkeit des Opfers. Täterlobbyismus in Reinkultur. Das Opfer ist das Opfer, es kann nie vermeintlich sein. Wer anderes behauptet, will Täter entlasten.

  434. 435
    Peroy

    "Ach so, also ist es erst sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung, wenn ein Gericht so entschieden hat, richtig? Sollte man dann nicht alles Menschenmögliche tun, um mehr Vergewaltigungen vor Gericht zu bringen, damit die in diesem Fall wirklichen Opfer ihr Recht bekommen?"

    Ich habe diese beiden Sätze jetzt fünf Mal gelesen, aber der Sinn dieser unlogischen, surrealen Verbal-Scheisse erschließt sich mir immer noch nicht...

  435. 436

    Vielleicht ist es ein Aufruf zu mehr Vergewaltigungen? *grübel*

  436. 437
    Peroy

    "Das Opfer ist das Opfer, es kann nie vermeintlich sein. Wer anderes behauptet, will Täter entlasten."

    Wenn man, wie es in Izy's Welt Usus ist, davon ausgeht, dass alle vermeintlichen Täter automatisch schuldig sind, dann ja. In der realen Welt kommt es glücklicherweise noch hin und wieder vor, dass ein vermeintlicher Täter die ihm zur Last gelegte Tat nun aber doch nicht begangen hat. Eiderdautz. Is'n Ding, ne ?

    Natürlich ist mir klar, dass es besser wäre, wenn im Sinne der guten Sache hin und wieder auch Unschuldige geopfert werden würden. Am Stigma des Opfer-Status wird nicht gekratzt. Und denen, die es doch tun, gehören die Eier abgeschnitten. Jawoll !

  437. 438
    Peroy

    "Vielleicht ist es ein Aufruf zu mehr Vergewaltigungen? *grübel*"

    Das kann natürlich sein... denn dann gäbe es auch mehr "wirkliche" Opfer, denen vor Gericht zu ihrem Recht verholfen werden könnte. und dann wären im Endeffekt ja auch alle glücklich...

  438. 439

    @peroy (438):
    Das war der beste Kommentar dieses ganzen Strangs. My compliments.

  439. 440

    @Isi
    Und zu deiner sicherlich großen Überraschung: in Strafverfahren wird durchaus auch entschieden, ob eine Straftat überhaupt vorliegt. Man sollte seine juristische Bildung nicht nur aus "Lenßen & Partner", "K11" oder "Toto und Harry" beziehen.

  440. 441
    SvenR

    @Andi #433: In der Regel ist es auch ohne Gericht eindeutig, natürlich nicht nach Ihrem oder gar Isis Maßstab. Im Fall Kachelmann tendiere ich nach meinem heutigen Kenntnisstand eher zu »keine Vergewaltigung«. Im Falle Assange halte ich die Anschuldigungen für vollkommen absurd.

    Sie müssen auch nicht »wirkliches Opfer« schreiben, sondern nur »Opfer«.

    Ich bin nicht sicher, ob es für jedes Opfer gut ist, die Sache vor Gericht auszutragen. Aber ich würde mir Wünschen, dass alle Vergewaltiger ihrer gerechten Strafe zugeführt werden. Wie auch alle Mörder, Totschläger, Steuerhinterzieher oder Diebe.

  441. 442

    @SvenR
    Gerade der Assange-Fall zeigt doch auch, dass Vergewaltigung ein dermaßen stigmatisierter Straftatbestand ist (und das auch durchaus zurecht), der höchstens noch von Kindesmißbrauch übertroffen wird, dass allein die Verdächtigung ausreicht, um Existenzen zu zerstören bzw. durch strategisch gesäte Anschuldigungen den vermeintlichen Täter zu diskreditieren (siehe auch Türck, Andreas). Zur Schlussfolgerung zu kommen, dass Vergewaltung quasi gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten wäre, ist Realitätsverlust feinster Güte.

    Hach, verdammt, ich wollte mich doch inhaltlich gar nicht einmischen... naja, 440 Kommentare hab ich durchgehalten.

  442. 443
    Isi

    @ Dr. Acula, 440

    Genau. Zum Urteilspruch braucht es "nur" eine Straftat und einen Täter. Das Opfer der Straftat ist einem solchen Verfahren Zeuge oder Nebenkläger. Die Anklage ehebt die Staatsanwaltschaft. Das Opfer ist in diesem Sinne der Staat, weil einem seiner Bürger....Aber das wissen Sie ja alles.

  443. 444

    @Isi

    Na, dann noch mal langsam.

    Nehmen wir einen hypothetischen Fall. Ich behaupte, Sie würden notorisch Blödsinn erzählen und wären doof. Sie erstatten Strafanzeige wegen Beleidigung. Der Richter stellt fest, dass meine Worte keine Beleidigung, sondern eine zulässige Meinungsäußerung waren. Folge: keine Straftat, kein Opfer, festgestellt in einem Strafverfahren.

    (Aber ich glaube, ich ziehe mich wieder zurück. Da schreib ich lieber ein paar Reviews).

  444. 445
    Isi

    @ Dr. Acula, 444

    Sie sind ja blitzgescheit.

    Seit 2004 ist Vergewaltigung ein Offizialdelikt. Es wird von "Amts wegen" ermittelt. Die Beleidigung hingegen ist ein Antragsdelikt.

    Recherchieren Sie ruhig. Tante wiki hilft selbst Ihnen.

  445. 446
    Peroy

    "Sie sind ja blitzgescheit.

    Seit 2004 ist Vergewaltigung ein Offizialdelikt. Es wird von “Amts wegen” ermittelt. Die Beleidigung hingegen ist ein Antragsdelikt."

    Is' ja'n Ding !

    Macht für das Beispiel nur leider keinen Unterschied, irgendwie... ne...

  446. 447
    SvenR

    @Isi #445: Sie schlaues Ding, Sie. Das mag ja sein, dass Vergewaltigung ein Offizialdelikt ist, aber wie um Himmels Willen soll denn von Amts wegen ermittelt werden, wenn das vermeintlich Opfer den vermeintlichen Täter nicht anzeigt. Auch in Ihrer Welt werden wahrscheinlich die wenigsten Vergewaltigungen auf dem Tisch des Staatsanwalts (natürlich ohne dessen bzw. deren Beteiligung) abspielen.

  447. 448
    Isi

    @ SvenR, 447

    Weil es den Ermittlungsbehörden anders zur Kenntnis gelangt. Zum Beispiel über Beobachtung durch Unbeteiligte oder ein Geständnis des Täters. Bei einem Offizialdelikt wird sogar ermittelt, wenn die Anzeige zurückgezogen wird, es muss ermittelt werden.

  448. 449

    @Andi: Keine weiteren Fragen.
    @Isi: m-|
    @alle: Weiß eigentlich noch jemand, worüber genau wir streiten?
    @Wortvogel: Es tut mir Leid. Ich weiß auch nicht, warum ich hier mitmache.
    Verdammte CommentCulture.

  449. 450
    Peroy

    Ich streite nicht, ich will die 500.

  450. 451
    SvenR

    @Isi #448: Sie haben vollkommen recht. Ich habe auch nicht das Gegenteil behauptet. Der Unterschied zwischen Regel und Ausnahme ist Ihnen bekannt? In Ihrer Welt vergewaltigt ja andauernd jeder Mann durch Penetration des Geburtskanals alle Frauen (oder so). Und da ist dann wie oft noch mal der unbeteiligte Dritte mit dabei, der das auch noch zur Anzeige bringt? Oder wir Täter Männer zeigen uns reihenweise selbst an. Ja, ne, is' klar!

    Sie sind eine Schande für das menschliche Geschlecht und Verhöhnen durch Ihr Geschwurbel alle tatsächlich vergewaltätigten Menschen.

    @Muriel #449: Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dümmeren das Sagen - und das wollen wir doch nicht, oder? Ich habe mich auch lange zurückgehalten, aber dann kam's über mich...

  451. 452

    @SvenR (441): U.a. in Howies PDF zu Vergewaltigung und sexueller Nötigung in Bayern wird von Tatverdächtigem und Opfer gesprochen, nicht von Tatverdächtigem und vermeintlichem Opfer. Können wir uns also darauf einigen, dass Opfersein subjektiv ist und z.B. Kachelmanns Ex auch ein Opfer sein kann, wenn sich herausstellen sollte, dass er sie nicht vergewaltigt hat?

    Und wenn wir uns auch einig sind, dass mehr Vergewaltiger ihrer Strafe zugeführt werden sollen: wie soll das denn geschehen?

  452. 453
    Peroy

    "Können wir uns also darauf einigen, dass Opfersein subjektiv ist und z.B. Kachelmanns Ex auch ein Opfer sein kann, wenn sich herausstellen sollte, dass er sie nicht vergewaltigt hat?"

    Mir ist gerade ein Ei aus der Hose gerollt...

  453. 454
    SvenR

    @Andi #452: Nein können wir nicht. Wenn diese Frau von Kachelmann nicht vergewaltigt wurde, dann ist sie kein Opfer, sondern wahrscheinlich eine Täterin.

    Da ich Selbstjustiz grundsätzlich für falsch halte, bleibt den Opfern nichts übrig, als anzuzeigen. Oder wir schicken die Männer Täter in Ihre don't-rape-Kurse. Oder die Werwölfe übernehmen das...da bin ich noch unentschlossen.

  454. 455

    @SvenR (454): Ach so, denn wenn der Tatbestand der Vergewaltigung bei Kachelmann nicht erfüllt ist, macht das automatisch seine Ex zur Täterin? Geht's noch binärer? Ist es so unvorstellbar, dass beide einvernehmlichen Sex hatten und der Ex danach schlechte Gefühle kamen, um nur eine Möglichkeit zu nennen? So wäre sie Opfer und er kein Täter.

  455. 456

    Im Übrigen war das eine ernstgemeinte Frage, was man tun kann, um mehr Vergewaltiger zu erwischen.

  456. 457
    tb

    @SvenR (#441)

    "@Andi #433: In der Regel ist es auch ohne Gericht eindeutig, natürlich nicht nach Ihrem oder gar Isis Maßstab. Im Fall Kachelmann tendiere ich nach meinem heutigen Kenntnisstand eher zu »keine Vergewaltigung«. Im Falle Assange halte ich die Anschuldigungen für vollkommen absurd."

    Das sind Aussagen, wo ich Isis Meinung nachvollziehen kann (auch wenn sie sehr wahrscheinlich andere Gründe hat). Du hast im Fall Kachelmann genau gar kein Wissen, genauso wie eine Schwarzer oder sonstwer. Ich auch nicht, ich hab ne Meinung dazu, ob schuld oder nicht weiss ich nicht. Wenn schuldig gesprochen weiss ich nicht ob er es wirklich war (Indizien), ob nur moralisch oder sonstwie (kann weder in seine noch ihre Gedanken dabei wissen).
    Was Kachelmann wirklich getan hat, was das "Opfer" meint was er getan hat, ob es beeinflusst wurde durch seine anderen Freundinnen, das weisst Du nicht. Man kann versuchen, das herauszufinden.
    Ist er wirklich unschuldig, ist es verständlich, jedes Mittel nutzen zu wollen um das klarzustellen. Für die, die ihn für schuldig halten, sieht das nach Wegen aus, seine Schuld zu vertuschen.
    Für den Fall, es fand tatsächlich eine Vergewaltigung statt, und das Opfer kann es nicht (direkt) beweisen, (wahrscheinlich auch meistens: wie denn auch): Es ist ganz sicher wirklich sehr übel, dass durch Befragungen usw. glaubhaft machen zu müssen.
    Im Assange-Fall ist es erstmal offensichtlich. Und *sehr wahrscheinlich* auch so. Was für wirklich geschädigte auch nicht gerade hilfreich ist, da sowas gern als Beispiel für falsche Anschuldigungen genannt wird.
    Es gibt sie aber nunmal.

  457. 458
    Peroy

    "Ist es so unvorstellbar, dass beide einvernehmlichen Sex hatten und der Ex danach schlechte Gefühle kamen, um nur eine Möglichkeit zu nennen? So wäre sie Opfer und er kein Täter."

    Alter, du gehörst so geprügelt...

    Inzwischen bin ich überzeugt du sitzt mit runtergelsassener Hose vor'm PC...

  458. 459

    Komm her, Peroy. Meine Adresse steht im Impressum meines Blogs. Ich bin morgen so etwa bis zehn Uhr früh zuhause, dann wieder Mittwoch Abend, dann erst wieder Montag Abend. Ich backe Dir auch Kuchen.

  459. 460
    SvenR

    @Andi #455 + 456: Ich versuche es noch mal mit Ihnen, Sie scheinen ja wirklich begriffsstutzig zu sein. Nein, es macht sie nicht automatisch zur Täterin, deshalb schrub ich ja auch wahrscheinlich.

    Grundsätzlich gilt bei Vergewaltigungen: Ohne Täter, kein Opfer und ohne Opfer, kein Täter und somit auch keine Vergewaltigung.

    Meine ernst gemeinte Antwort steht doch da: Anzeigen. Oder haben Sie da eine bessere Idee?

  460. 461

    @SvenR (460): Die Polizei selbst spricht bei mutmaßlichen Vergewaltigungen und anderen Taten vom Tatverdächtigen und vom Opfer, nicht vom Tatverdächtigen und vom Opferverdächtigen. Das gibt so und nicht anders auch Sinn.

    Gut, anzeigen also. Und wie bringt man mehr Opfer dazu, Vergewaltigungen anzuzeigen, um das Dunkelfeld aufzuhellen?

  461. 462
    Peroy

    "Gut, anzeigen also. Und wie bringt man mehr Opfer dazu, Vergewaltigungen anzuzeigen, um das Dunkelfeld aufzuhellen?"

    Viel wichtiger noch, wie man man es ihnen bewusst, dass sie vergewaltigt worden sind, ohne es zu merken...

    Dein Angebot muss ich leider ausschlagen... aber ich vertraue aufs Karma, dass die Sache trotzdem erledigt wird. Wurde dir nicht der Kopf irgendwie festgeschraubt... ?

  462. 463
    SvenR

    @td #457: Lassen Sie es mich so sagen, ich weiß ein Fitzelchen mehr, als das was in der Presse steht. Nennen wir es Flurfunk. Natürlich, ich war nicht dabei, aber ich bilde mir eine Meinung aufgrund der bekannten Fakten. Genauso wie Frau Schwarzer und Frau Friedrichsen.

    Meinem Eindruck nach soll an Kachelmann ein Exempel statuiert werden. Aus moralischen Gründen, nach dem Motto: Der ist berühmt, hat mehrere Frauen gehabt, auch noch gleichzeitig, und die auch noch unfein behandelt, dafür soll er in den Knast.

    Bei Assange ist es noch abenteuerlicher: Da zeigen zwei Frauen einen Mann an, weil er mit ihnen einvernehmlichen Sex hatte und sich danach nicht gemeldet habe, obwohl er das versprochen habe. Ah, jetzt, ja. Es mag ja sein, dass die Frauen sich das anders vorgestellt haben, vielleicht fühlen sie sich auch "vergewaltigt" aber das kann doch wohl nicht strafrechtlich relevant sein. Außer vielleicht in Isis Welt.

  463. 464
    SvenR

    @Andi #461: Ach, Andi. Ich schreibe das jetzt gaaaanz langsam: Da liegt ein in den Rücken geschossener, toter Mann auf der Straße, der mit seinem Blut »der Andi war's« geschrieben hat. Dann ist er das Opfer und sie sind der Tatverdächtige. Und solche Szenarien gibt es auch bei Vergewaltigungen.

    Zu Ihrer zweiten Frage: Es ist wenig hilfreich, in allen Männern potentielle Vergewaltiger zu sehen. Und es nützt auch keinem etwas, einen Unschuldigen zu verurteilen, und sei er noch eine so fiese Möp. Ansonsten ist es (leider) genauso, wie bei allen anderen Delikten: Was man nicht beweisen kann oder nicht anzeigt wird zu keiner Sanktion führen. Ich weiß tatsächlich nicht, wie groß die Dunkelziffer von realen Vergewaltigungen ist. Ich bin mir aber sicher, dass sie viel kleiner ist, als Sie sich vorstellen. Von Isi nicht zu reden.

  464. 465

    @SvenR (464): Meine Frage war, wie man mehr Opfer dazu bringen kann, Vergewaltigungen anzuzeigen. Nicht, ob alle Männer potentielle Vergewaltiger sind (nein, oder genauer gesagt nicht anders, als dass alle Menschen potentielle Mörder sind) oder ob man Unschuldige verurteilen sollte (nein). Wieso diese absurden Strohmänner immer wieder untot wiederkommen, weiß ich nicht.

  465. 466
    tb

    @Andi (#455)

    "Ist es so unvorstellbar, dass beide einvernehmlichen Sex hatten und der Ex danach schlechte Gefühle kamen, um nur eine Möglichkeit zu nennen? So wäre sie Opfer und er kein Täter."

    Um dann jemanden anzuzeigen muss man aber schon sehr daneben sein. Opfer ohne Täter. Muss man aber auch erstmal drauf kommen.
    Ich weiss vielleicht was Du meinst. Ich hab auch schon Dinge bereut die ich getan habe. Weil ich dazu überedet wurde. Und das gegenüber war im Unrecht.
    Und Dir mal so einen Gedankengang zu Deinem Vorteil unterstellt, auch dann ist das sowas von unvergleichbar, und in Deinem Beispiel auch noch mit Anzeige zu reagieren...

  466. 467

    Nun, was ist, wenn Kachelmanns Ex sehr daneben ist? Es kann auch durchaus sein, dass sie sich als Opfer fühlt, gleichzeitig irgendwie weiß, dass der Sex einvernehmlich war, und Kachelmann trotzdem angezeigt hat, womit sie auch eine Täterin wäre. Nichts Genaues weiß man nicht über das Innenleben anderer Menschen ...

    Ich weiß aber weiterhin nicht, weswegen die Beispiele ständig bis aufs Kleinste zerpflückt werden, aber nie über die Prinzipien gesprochen wird. Doch keine Angst, ich werde es morgen tun :)

  467. 468
    Peroy

    "Nun, was ist, wenn Kachelmanns Ex sehr daneben ist? Es kann auch durchaus sein, dass sie sich als Opfer fühlt, gleichzeitig irgendwie weiß, dass der Sex einvernehmlich war, und Kachelmann trotzdem angezeigt hat, womit sie auch eine Täterin wäre. Nichts Genaues weiß man nicht über das Innenleben anderer Menschen …"

    Und was ist mit den Werwölfen ?!?

  468. 469
    tb

    @SvenR (#463)

    "Meinem Eindruck nach soll an Kachelmann ein Exempel statuiert werden. Aus moralischen Gründen, nach dem Motto: Der ist berühmt, hat mehrere Frauen gehabt, auch noch gleichzeitig, und die auch noch unfein behandelt, dafür soll er in den Knast."

    Ja eben, nach Deinem Eindruck. Durchaus halte ich das für nicht unwahrscheinlich, tendiere auch dazu.
    Deine Informationen mögen ja nicht nur aus der Presse stammen, es bleibt aber eine Meinung.

    Ohne Geständnis, und das dann auch ehrliches, also nicht aus irgendwelchen Kompromiss-Gründen wie mildere Strafe (auf welcher Seite auch immer), wird man die Wahrheit wohl nicht erfahren.
    Woran die öffentliche Aufmerksamkeit nicht unschuldig ist.

  469. 470

    @SvenR (464):
    Ich weiß tatsächlich nicht, wie groß die Dunkelziffer von realen Vergewaltigungen ist. Ich bin mir aber sicher, dass sie viel kleiner ist, als Sie sich vorstellen.

    Wie gelangst Du zu dieser Einschätzung?

  470. 471
    Isi

    @ SvenR, 451

    "Ihrer Welt vergewaltigt ja andauernd jeder Mann durch Penetration des Geburtskanals alle Frauen (oder so)."

    Diese Inerpretation ist eine böswillige Unterstellung. Ich differenziere zwischen talentfreien Liebhabern und Vergewaltigern und das sollten Sie auch.

    Auf den Rest ihres Anfalls gehe ich mangels Inhalts nicht weiter ein und nehme, er ist aus purer Enttäuschung darüber zustande gekommen, mir recht geben zu müssen. Das werden sie häufiger zugeben müssen (mein IQ liegt bei 132), wenn ich weiter mit ihnen rede, aber ich bin kein Sadist.

  471. 472
    Isi

    @ Andi, 452

    Die "Studie aus Bayern" habe ich bereits eingehend betrachtet, meine Ergebnisse sind hier zu finden:

    http://isis-welt.blog.de/2010/10/01/pfeifen-9497849/

  472. 473
    Isi

    @ SvenR, 463

    Sie legen ja jetzt schon eine Entlastung für ihn parat, wo ein Urteil noch aussteht. Wenn Kachelmann schuldig gesprochen wird, wovon ich ausgehe, dann nicht, weil an ihm ein "Exempel statuiert" wurde, weil er mehr als eine Frau hatt (oder weiß der Geier welchen Unsinn Sie sich ausdenken werden), sondern weil das Gericht zweifelsfrei (!) von seiner Schuld, (evt.) im Sinne der Angklage (Vergewaltigung!) überzeugt ist! Ein Zweifelssatz hat nicht über den Schuldspruch hinaus Anwendung zu finden, Sie sollten wenigstens das Urteil das Gerichts akzeptieren, auch wenn das gegen ihre Überzeugung spricht! Wenigstens das. Alles andere IST Täterlobbyismus! Sie legitimieren mit ihrer Verbortheit, Männer sogar gegen den Schuldspruch eines Gerichts für unschuldig zu halten, Vergewaltigungen. Ist das Absicht?

  473. 474
    Howie Munson

    @Muriel (449): Weiß eigentlich noch jemand, worüber genau wir streiten? *****
    Immer noch darüber ob Frau Schwarzers Zeilen in der Bild irgendwas positives haben... und ob Andi uns davon überzeugen kann...
    Andi scheint aber so langsam da anzukommen wo der Rest der Kommentarspalte vor 400 Kommentaren / drei Wochen war. BTW: der Andi in Kommentar [42](!) war offensichtlich ein anderer...

    @Andi (424): ich frag mich, warum du weiter auf schlechte Beispiele und Autistenanspielungen (426) beharrst... hast also immer noch nix gelernt, auch nicht das bei den Alkoholfahrtenkampagnen es darum geht zu verhindern, dass die Leute besoffen Auto fahren und zwar nicht nur wegen den schwerverletzten Opfern.... vergiss einfach dieses Beispiel und die Anspielungen, es ist beides unpassend und damit Ende...

    @Andi (455): steht auch im PDF drin... auch die Wortfolge "das vermeintliche Opfer", mal davon ab das Eifersucht auch ein verdammt schlechtes Gefühl ist.... und Andreas Türck immer noch nicht wieder bei Pro Sieben moderiert... http://www.bildblog.de/die-verlorene-ehre-des-andreas-tuerck/ ( wurde in Kommentar [50] schon erwähnt )

    @Peroy: gönn dir doch ne Pause, wenn du zu schnell bist geht's noch bis 600 *eg*

  474. 475
    Howie Munson

    @Isi(473): das soll "eingehende Beschäftigung" sein? sich über ein Zitat aufregen und den statistischen Teil ignorieren??

    ******** "Wer an Falschbeschuldigungen glaubt, ist doof (und ein widerlicher, faktenresistenter Sexist)! " ********
    Es gab Veruteilungen und Einstellungen der Verfahren gegen die Falschaussagenden wegen minderer Schuld.... waren das alles sexistisch motivierte Verfahrensfehler? Wurden die Frauen zu falschen Geständnissen gefoltert??

    mal davon abgesehen, dass ich schon bei der "Erstverlinkung" angemerkt hab, dass ich eine einzelne Studie nicht als Gral der Wahrheit ansehe... aber einfach pauschal ohne weiteren Beleg das Gegenteil behaupten ist noch alberner...

  475. 476
    Elsterglanz

    Wahrscheinlich blenden alle Andersmeinenden auch den Auf- und Untergang der Sonne aus, nur weil sie gerade auf etwas anderes Bezug nehmen. In solchen Fällen hilft dann nur noch konsequentes Pöbeln, um doch noch das einzig korrekte (nämlich das eigene) Weltbild zu vermitteln.

  476. 477

    Am besten, wir trennen die Fortpflanzung generell vom Menschen, züchten Kinder nur noch in Brutfabriken und verändern das Genom so, dass zukünftige Menschen geschlechtslos auf die Welt kommen. Kein Sex mehr! Keine Penetrationen! Ehrlich gesagt fällt mir kein anderer Weg ein, um die derartig ausgeprägten Penetrationsängste einiger Schreiber hier dauerhaft aus dem Weg zu räumen. -_-

  477. 478
    Elsterglanz

    Ja, das ist auch ganz wichtig. Wenn jemand A sagt, fragen sie umgehend, warum er etwas gegen Z hat. Das ist die ganz hohe Kunst einer besonderen Diskussionskultur.

  478. 479
    SvenR

    @Isi #471: Wow, Ihr IQ liegt bei 132. Ja das ändert natürlich alles. Ich hab' auf der Klippschule mit 10 Vergewaltigen gelernt, danach nichts mehr, kann weder Lesen noch Schrieben und bin auch zu keiner differenzierten Meinung fähig. Und wenn Sie behaupten würden, dass Fische in der Regel im Wasser leben, dann würde ich Ihnen nicht zustimmen. Ich bin ja sooooo vernagelt. Ups, das war bestimmt wieder eine sprachliche Entgleisung.

    @Isi #473: Solange er nicht letztinstanzlich verurteilt wurde gilt auch für Kachelmann die Unschuldsvermutung. In meiner Welt.

  479. 480
    Wortvogel

    @ SvenR: Es ist die letzte Bastion der tragisch Gescheiterten, wenn sie auf Ihren IQ verweisen, als ob das IRGENDWAS bedeuten würde. Wenn man gar eine Argumente mehr hat: "Ich bin halt schlauer aus du, SO!". Hat Kammermeier bei Astro-Saga seinerzeit auch gemacht.

    Ich hätte wirklich gedacht, die Verteidiger der Frauenwelt könnten eloquentere Kombattanten ins Feld schicken.

  480. 481
    Who knows?

    "Ich differenziere zwischen talentfreien Liebhabern und Vergewaltigern."

    * * *

    Ich schätze, jetzt kennen wir Isis wahres Problem, und nur die wenigstens hier sind überrascht :D

  481. 482
    Elsterglanz

    Ich sag ja: Wenn ein Troll schon Unrecht hat, muß er wenigstens pöbeln!

  482. 483
    SvenR

    @Elsterglanz #476, 478 und 482: Ich geb' mir echt Mühe, aber ich komme nicht drauf, wen genau Sie meinen. Klären Sie mich auf?

  483. 484
    Snyder

    Torsten, du hast echt sehr seltsam Kommentatoren ... Trotzdem, episch was hier zusammengetragen wurde, soviel Drama, soviel Intelligenz und Non-Intelligenz. man möchte fast ein Gedicht darüber schreiben.

    Gäbe es Muriel nicht hätt ich den ganzen Kommentarwulst jetzt schön mit je einem Kommentar einrahmen können, aber man kann ja nicht alles haben.

  484. 485

    Heh, das Niveau ist in den den letzten paar Beiträgen ziemlich gesunken, aber nun bin ich ja wieder da :)

    Erstmal wieder etwas Kleinkram.

    Ich habe die neue "Emma" gekauft, da geht es unter anderem um den Fall Kachelmann und um Vergewaltigungen. Am Anfang schreibt Alice Schwarzer:

    Es ist in diesem so quälenden Prozess nicht nur für das mutmaßliche Opfer bzw. den mutmaßlichen Täter zu hoffen, dass das Gericht die Wahrheit herausfinden kann. Ein Freispruch „Im Zweifel für den Angeklagten“ wäre fatal für beide: für Kachelmann, weil der Verdacht lebenslang über ihm schweben würde – und für die im Internet seit Monaten als Freiwild verleumdete und gehetzte Ex-Freundin, weil sie noch nicht einmal Genugtuung erhielte.

    Damit bestätigt sich meine Interpretation aus #101, dass Schwarzer sich in der "Bild" nur unglücklich ausgedrückt hat/aus Platzgründen gekürzt wurde und nicht den Rechtsstaat abschaffen, sondern Recht schaffen will. Möchtest Du Deinen Blogeintrag entsprechend korrigieren, Torsten?

    @Peroy: Da drohst Du mir indirekt Schläge an, ich sage Dir, wann genau ich zuhause bin und wo ich wohne, und Du kneifst. Du bist halt doch nur ein trollender Maulheld. Oder ein häßlicher Gnom, der sich nicht ans Tageslicht traut. Oder beides.

    @SvenR: Nun, wie sollen mehr Opfer dazu gebracht werden, Vergewaltigungen und andere sexuelle Gewalttaten anzuzeigen? Und aus welchen Gründen denkst Du, die Dunkelziffer der sexuellen Gewalt sei niedriger, als Isi oder ich angeblich behaupten würden? Ich warte.

    @Howie (474): In der Tat, #42 war nicht ich. Ich zeichne meine Kommentare immer mit E-Mail-Adresse und Bloglink, denn Handpuppen und Anonymität sind wie gesagt nur was für feige Schwächlinge. Oder für Frauen, die verhindern wollen, dass verbale sexuelle Gewalt ihnen gegenüber aus dem Internet in die Realität überspringt. Aber sowas gibt es ja nicht.

    Es ist lustig, dass Du mich nun auch wegen eines "Rain Man"-Witzes abmahnst, mutmaßlich damit sich Autisten nicht verletzt fühlen, aber zu Peroys und seiner Freunde sexuell gewalttätig aufgeladener Sprache weiterhin schweigst, obwohl die doch Opfer sexueller Gewalt verletzen könnte. Aber da wir ja in diesem Thread gelernt haben, dass es nur sehr wenige "echt vergewaltigte" Menschen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit wohl nicht besonders groß, dass einer von denen hier mitliest, da hast Du schon Recht. Oder mitlesende Opfer wurden längst vergrault, wegen der zur Schau gestellten besonderen Feinfühligkeit vieler Mitkommentatoren.

    Im Übrigen ist es auch bezeichnend, dass zwar z.B. SvenR die Opferkarte ziehen und behaupten darf, für die Opfer zu sprechen, die von meinem "hirnverbrannten Geseiere" beleidigt würden, und wehe, man widerspricht diesem selbstlosen Opferverteidiger, der dank nur ihm zugänglicher Geheiminformationen genau weiß, dass die Feminazi-Justizverschwörung an Kachelmann ein Exempel statuieren möchte, weil er im Fernsehen immer mit phallischen Wolkenfronten hübsche, unschuldige Azorenhochs penetriert hat, aber dass niemand nach meinen Erfahrungen fragt, nach denen von Isi oder von Eris oder von anderen, die uns zu unseren Ansichten führen.

    Aber gut, wir wissen von Dietmars und Marcus' Reaktionen auf Melissa McEwan vom Blog Shakesville ja, dass sie als Opfer einer Vergewaltigung ein verzerrtes Bild von der Realität hat und sie nicht so objektiv beurteilen kann wie ein weißer, westlicher, psychonormaler Cis-Heteromann, da letzterer bekanntlich die Definition von Objektivität ist, duh. Isi ist also sexuell frustriert (#481), Eris ist meine Handpuppe (#413), Elsterglanz ist wirr (#483) und ich ...bin nur ein "bornierter Schwätzer" (#419)? Schade, ich hatte gehofft, für mich wäre wenigstens eine richtig saftige Vergewaltigungsmetapher übrig. Peroy?

  485. 486
    Peroy

    "Das werden sie häufiger zugeben müssen (mein IQ liegt bei 132)"

    Meiner liegt bei 286. IN YOUR FACE ! 8)

  486. 487
    Peroy

    "Da drohst Du mir indirekt Schläge an, ich sage Dir, wann genau ich zuhause bin und wo ich wohne, und Du kneifst."

    Ich habe nicht mit Schlägen gedroht, ich bin nur der Meinung du hättest welche verdient... und das nicht zu knapp.

    Aber mit dem Lesen und dem Verstehen hapert's bei dir ja eh, von daher...

  487. 488
    Wortvogel

    @ Andi: Was soll das denn? Entweder hört dir keiner zu - oder es versteht dich sowieso niemand.

    Was ist an meinem Beitrag zu korrigieren? Stand das, was ich kritisiert habe, nicht exakt so in der BILD?

  488. 489

    Naja, wenn es so in der bekannt bleiwüstigen "Bild" stand und Du alles fair interpretiert hast, mußt Du natürlich nichts korrigieren.

  489. 490
    Marcus

    Meine Spende an Peroy's "Projekt 500".

  490. 491

    Bald ist es soweit! :D

  491. 492
    Karin

    Da mach ich doch auch mit... :D

    Ach ja...laut Facebook hab ich nen IQ von 135... bin ich jetzt klug? ;D

  492. 493
    Wortvogel

    Ich habe zwar nur 134 - aber immerhin Mensa-getestet! Und bei 135 soll ja sowieso die Grenze von Genie und Wahnsinn liegen...

  493. 494

    Sind IQs eigentlich kumulativ? Wenn Isi mit zwei Leuten streitet, von denen jeder einen IQ von 66,5 hat, wer hat dann Recht?

  494. 495

    Nun möchte ich mich ein bißchen mit Howies Dokument Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern befassen, das sich leicht lesen läßt und viele gute Zahlen enthält. Nochmal danke dafür.

    Ziemlich zu Anfang, auf Seite 26 im PDF, finden wir, dass im Jahr 2003 knapp 2000 Vergewaltigungen und sexuelle Nötigungen in Bayern angezeigt wurden, analog zur Zahl der in ganz Deutschland angezeigten Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen von 7000-8000. Es fällt gleich auf, dass diese Zahl viel zu niedrig ist. Denn das Bundesfamilienministerium hat in der ersten repräsentativen Befragung zu Gewalt gegen Frauen in Deutschland "Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland" herausgefunden, dass 13% aller Frauen ab 16 Opfer sexueller Gewalt im engen Sinne (Vergewaltigung, sexuelle Nötigung) geworden sind, oder fast jede achte. Wenn man schwerere Formen sexueller Belästigung einbezieht, ist es sogar jede dritte. Von gut 40 Millionen Frauen in Deutschland werden also einige Millionen im Laufe ihres Lebens vergewaltigt oder sexuell genötigt, da kommt man mit nur ein paar tausend angezeigten sexuellen Straftaten pro Jahr nicht hin, also muß die Dunkelziffer mindestens fünf- bis zehnmal so groß sein wie die Zahl der Anzeigen.

    Auf Seite 40 finden wir, dass über zwei Drittel der Vergewaltigungen im privaten Raum begangen werden, auf Seite 41, dass zwei Drittel der Vergewaltigungen von Bekannten oder Verwandten (dazu zählt auch der Ehemann) begangen werden. Auf S...

    Aber halt. Wie kann das sein, dass die Ehemänner, die Freunde, die Ex-Freunde und die männlichen Kumpel Frauen vergewaltigen, mit denen sie doch eine mindestens freundschaftliche Beziehung führen? Sind das alles verkappte Soziopathen? Wissen die denn nicht, was sie da tun? Marcus hat uns doch u.a. in #395 gesagt, dass alle Männer wissen, dass Vergewaltigung etwas Schlimmes ist.

    Ach so, sie führen eine "irrationale sexuelle Gewalttat" aus, denken nicht daran, dass sie zu über 80% geschnappt werden (Seite 56, weil die Täter den Opfern meist bekannt sind), und verbleiben deswegen auch meist am Tatort (Seite 131). Tolle Verbrecher! Aber gut, vielleicht brauchen sie sich die Mühe einer Flucht auch gar nicht zu machen, da nur jede siebte Anzeige zu einer Verurteilung führt (Seite 58). Es macht auch weniger als die Hälfte der Vergewaltigungsopfer die Anzeige selbst (Seite 87), da diese Schnepfen sich offenbar selbst nicht sicher sind, ob sie nun "echt vergewaltigt" wurden oder nicht. Und wenn sie soviel Angst vor dem Tatverdächtigen haben oder sich schämen (Seite 90), warum machen sie dann überhaupt noch eine Anzeige, und wieso wehrt sich über ein Drittel der Opfer fast gar nicht (Seite 114), und wenn sie angeblich vergewaltigt wurden, warum duschen sie sich dann mögliche Beweismittel weg (Seite 135)? Versteh einer diese verrückten Frauen!

    Dieser irrationale Impuls der Vergewaltiger, der offenbar so stark und von Mensch zu Mensch kaum verschieden wie der Impuls, Luft zu holen ist, und darum keinesfalls durch soziale Maßnahmen unterdrückt oder verringert werden kann, scheint auch einzuberechnen, dass die Sachbearbeiter der Polizei einen Anteil von Vortäuschungen und falschen Verdächtigungen von einem Drittel bei den Anzeigen vermuten (Seite 166) und abschließend sogar sieben von zehn bearbeiteten Delikten für Vortäuschungen halten (Seite 168), weswegen viele Anzeigen auf dem Dienstweg versanden und der Träger des irrationalen Impulses evolutionär überleben kann. Damit wir das faszinierende Wirken dieses cleveren Impulses auch weiter in der freien Natur beobachten können, wären Schulungen der Polizisten zu sexueller Gewalt also sowas wie das Abholzen eines seltenen tropischen Baumes, grausam und unnötig.

    Nun, ich bin jetzt überzeugt. Nichts an Vergewaltigungen ist veränderbar. Weder die Verurteilungsquote (1% aller Taten), noch die Beweisaufnahme (wenn sich die Frauen nur weniger schämen und weniger duschen würden, aber nein ...), die Ermittlungsarbeit oder gar das Verhalten der Ehemänner, die ihre langjährig angetrauten Frauen im gemeinsamen Ehebett vergewaltigen; und öffentlich auf das Problem hinzuweisen wie Alice Schwarzer in "Bild" bringt darum auch nichts. Das ist alles ein rein natürliches Phänomen, etwas Irrational-Biologisches, mit irgendwelchen kulturellen Signalen, Einstellungen und Verfahren hat das nichts zu tun.

    Und so wird sich jetzt auch der große Gorilla in die Jagd nach Kommentar 500 einreihen. Schließlich ist es das, was zählt. Und nicht zu vergessen der IQ.

  495. 496
    Garuffo

    Andi, ich oute mich jetzt mal als Fan. Ich les im Netz Zeug von dir seit deinen Bazaar Zeiten. Als der von deiner Soapbox abgelöst wurde bin ich gefolgt und gern geblieben. Ich glaub ich halte mehr von dir als all deine, ich sag jetzt mal Feinde, in dieser Kommentarsektion zusammen. Und deshalb möchte ich dir, in alle Freundlichkeit und nur gut gemeint folgendes sagen:

    Komm. Mal. Runter.

    Ich kenn deine Fähigkeit zur Selbstreflektion, wenn du in einem Jahr nochmal über deine Beiträge hier stolperst wirst du dich selbst nicht ernstnehmen können ...

  496. 497

    Oh, ich bin ganz ruhig. Wie mein Kommentar #495 (noch in der Moderationsschleife) zeigen wird, habe ich jetzt auch erkannt, dass das Wichtige hier das Ergattern des 500. Kommentars ist. Alsdenn.

  497. 498
    Peroy

    Und er wird...

  498. 499
    Peroy

    ... mir gehören !

  499. 500

    Nein.

  500. 501
    Peroy

    Muahahahahahaha !!!!

  501. 502

    Nicht mal diesen Sieg konntest Du erringen, Troll.

  502. 503
    Peroy

    Ich hätte damit rechnen müssen, dass so ein scheiss Vergewaltiger schon hinter der nächste nEcke lauert... nun ja...

    AUF ZUR 666 !!! 8)

  503. 504
    Isi

    Meine Herren,

    ich bin nicht sexuell frustriert. Solche phalluswahnsinnigen Loser wie sie hier in Rudeln antreten kommen mir nicht mal an den Kaffeetisch. Männer sind definitiv eine sehr sehr heterogene Gruppe. Aber sei´s drum, dass man hier für anspruchsvolle Diskussionsbeiträge beschimpft wird, war klar wie Kloßbrühe. Das ist eben so als würde man die Minima Moralia in eine Hilfsschule tragen. Die Ignoranz stört mich also nicht, die Dummheit auch nicht, die Arroganz sowieso nicht, aber was überhaupt nicht geht, ist der wirklich brüllendlaute Täterlobbyismus. Ich sehe vor meinem geistigen Augen schon virtuelle Scheiterhaufen lodern, für Frauen, die es wagen sollten, eine Vergewaltigung anzuzeigen, ob berechtigt oder nicht! Die Beschimpfungen sind ja derart schamlos und um jeden Anspruch irgendeiner Nachvollziehbarkeit befreit, dass eigentlich auch ein Holzhammer reichen würde. Also, bitte, was soll das? Herr Dewi? User? Kommentatoren? Können Sie nicht anders oder wollen Sie nicht anders? Sie können sexualisierte Gewalt nicht wegpöbeln und es reicht nicht, die Opfer niedermachen zu wollen oder deren Verteidiger anzugiften. Morgen kann schon ihre Tochter dran sein. Oder ihr Sohn. Lachen Sie dann auch? Wie wollen Sie nur sich und ihre Familie vor sexualisierter Gewal schützen oder ist das auch schon egal? Oder müssen die schon vor ihnen beschützt werden, hm?

    Nachdenken, ja?!

  504. 505

    Verbrennt sie!
    @Peroy: Ich bin bei dir. Mit so einem IQ musst du einfach Recht haben.

  505. 506
    Isi

    Muriel, ich bin die Teflonfrau. Und ja, mein IQ macht mich selbstsicher. Und ich stehe sogar manchmal darauf, wenn nach Nennung meines IQ-Wertes (die Körbchengröße ruft kurioserweise ganz andere Reaktionen hervor) dann Herren total ausflippen, weil sie mir beweisen wollen, dass sie ja noch viel klüger sind. Dann stellen sie sich auf die Hinterbeine, atmen ganz schnell und wedeln aufgeregt mit den Ärmchen und werden ganz frosch, beim Schimpfen. Das heißt: Einmal erwähnt und man hat 10 Kommentare lang Spaß. Menschen bieten mir selten Geheimnisse (was wahrscheinlich an meinem IQ liegt). Ist eben nur schade, dass ich trotzdem eine Frau bin, so dass jeder Hilfsheizer sich anmaßt, klüger zu sein als ich, selbst wenn er nicht mal seinen Vornamen fehlerfrei schreiben kann. Auch Sie, nicht wahr?

    Aber zum Thema: Wie schützen Sie sich denn vor sexualisierter Gewalt oder wurden Sie als Kind dagegen geimpft? Ab wann wäre etwas für Sie überhaupt sexualisierte Gewalt? Hat jemand aus ihrer Familie schon mal sexualisierte Gewalt erlebt oder wird sie oder er, so etwas ihnen nie erzählen?

  506. 507
    Who knows?

    Ich habe gerade festgestellt: Da ich dem Urteil meiner Frau vertraue, kann ich laut Isi nur ein Vergewaltiger sein *protz* ;)

  507. 508
    Karin

    Irgendwie wird mir grade schlecht und ich schäme mich, Frau zu sein...

    und @Isi: Wenn sich jeder Hilfsheizer anmaßt, klüger zu sein, weil Sie eine Frau sind, dann würde ich mal mein Umfeld überprüfen und wechseln ;-) Die meisten Männer sind heutzutage doch aufgeklärt genug, um dem Quatsch "Frauen < Männer" nicht mehr nachzuhängen.

  508. 509
    Isi

    @ Who knows?, 507

    Na dann: Herzlichen Glückwunsch! Möchten Sie sich selbst anzigen oder überlassen Sie es ihrer Frau, wegen einer Falschbezichtigung einzusitzen?

  509. 510

    Ach Mann. Da ist man eine Stunde nicht am Rechner, und Ihr Nasen macht die 500 voll. :-?

  510. 511
    Garuffo

    Wait a minute, "Isi", so hiess doch Lottas zickige und doofe Doppelgängerin aus "LiL" ursprünglich? Haben wir es bei Kommentar-Isi etwa mit einem Stephen-King'esken Fall von "Autor erschafft Figur die zum Leben erwacht" zu tun?

  511. 512
    Isi

    @ Karin, 508

    Ich meinte damit diese Plattform, wortvogel.de. Das ist nicht mein Umfeld. Und glauben Sie mir, zwischen beiden Sphären liegen tatsächlich Welten, Galaxien eigentlich. Natürlich gehe ich auch nicht in irgendeine Stampe oder stelle mich vormittags in die Warteschlange bei Netto und führe ´ne Diskussion über sexualisierte Gewalt, es hat sich hier nur so ergeben. Und gäbe es Andi nicht, hätte ich mich auch hier nicht dazu geäußert. Aber Andi hat es verdient, zu wissen, dass er verstanden wird und hier Großartiges leistet.

  512. 513
    Who knows?

    @509:
    Versuchen kann ich's, aber ich glaube, die Staatsanwaltschaft würde herzlich lachen :D

  513. 514
    Peroy

    "Muriel, ich bin die Teflonfrau. Und ja, mein IQ macht mich selbstsicher. Und ich stehe sogar manchmal darauf, wenn nach Nennung meines IQ-Wertes (die Körbchengröße ruft kurioserweise ganz andere Reaktionen hervor) dann Herren total ausflippen, weil sie mir beweisen wollen, dass sie ja noch viel klüger sind. Dann stellen sie sich auf die Hinterbeine, atmen ganz schnell und wedeln aufgeregt mit den Ärmchen und werden ganz frosch, beim Schimpfen. Das heißt: Einmal erwähnt und man hat 10 Kommentare lang Spaß. Menschen bieten mir selten Geheimnisse (was wahrscheinlich an meinem IQ liegt). Ist eben nur schade, dass ich trotzdem eine Frau bin, so dass jeder Hilfsheizer sich anmaßt, klüger zu sein als ich, selbst wenn er nicht mal seinen Vornamen fehlerfrei schreiben kann. Auch Sie, nicht wahr?"

    Ich krieg' gleich Komplexe...

  514. 515
    Peroy

    "Aber Andi hat es verdient, zu wissen, dass er verstanden wird und hier Großartiges leistet."

    Ein IQ von 132... sichersicher...

  515. 516
    Isi

    @ Who knows?, 513

    Oder auch nicht.

    :-)

    Derzeit geht man sehr sensibel mit männlichen Opfern um. Allerdings müssen Sie wissen, dass es bei einer Falschbeschuldigung recht eng für Sie werden wird. Aber damit kennen Sie sich ja sicher aus.

  516. 517
    Who knows?

    Es liegt durchaus keine Falschbeschuldigung vor *protz* :D

  517. 518
    tb

    @Isi (#504)

    "Ich sehe vor meinem geistigen Augen schon virtuelle Scheiterhaufen lodern, für Frauen, die es wagen sollten, eine Vergewaltigung anzuzeigen, ob berechtigt oder nicht!"

    Vor Verfolgungswahn schütz ein hoher IQ scheinbar nicht.

    "Die Ignoranz stört mich also nicht, die Dummheit auch nicht, die Arroganz sowieso nicht, aber was überhaupt nicht geht, ist der wirklich brüllendlaute Täterlobbyismus."

    Wenn Dich der angebliche Täterlobbyismus stört, warum dann nicht Ignoranz, Dummheit und Arroganz? Oder woran sollte der Deiner Meinung nach liegen?

    Zählen bei Dir eigentlich überhaupt andere Meinungen, oder ist man damit automatisch auf Seiten der Täter?

    Von Deinem Blog:
    "Gegen Kinderpornogrfie und gegen Pädophilie zu sprechen, bedeutet Beschimpfungen auf dem Fuße"

    Wie kann man das nur so verdreht sehen. Du wirst nicht beschimpft weil Du gegen KP angehst. Tust Du ja (da) auch nicht, Du unterstützt Schnüffelei und Zensur.

    (Solltest Du übrigens tatsächlich gegen Pädophilie sein/dagegen vorgehen wollen, kanns mit IQ, oder jedenfalls mit informieren wollen, nicht weit her sein.)

    (Das soll von mir aus hier aber keineswegs Thema werden, geht nur um die Denkweise.)

  518. 519

    Leute, ich fange an, mir Sorgen zu machen. Dem Thread geht die Luft aus.
    Wenn das so weitergeht, schaffen wir nicht mal mehr die 550.

  519. 520
    Isi

    @ Who knows?, 517

    Vielleicht sollten Sie weniger aufreizende Sachen tragen und sich nicht so anbieten. Sie können ihrer Frau keinen Vorwurf daraus machen, wenn sie ihren Trieben folgt. Sie hat wenigstens welche. Und, bitte, wenn sie noch sitzen können, kann es so schlimm nicht gewesen sein. Außerdem machen Sie ja auch so ´nen ganz entspannten Eindruck. Vielleicht übertreiben Sie auch einfach oder haben ihr "Nein" nicht wirklich mit Nachdruck vorgetragen, so dass sie annehmen konnte, ihr "Nein" wäre ein "Ja". Ich finde, wir sollten den Bogen jetzt nicht überspannen und irgendwelche Maßnahmen einleiten, die so empfindliche Folgen haben und für Sie so obepeinlich sind und zudem gilt ja auch immer noch die Unschuldsvermutung, von daher ....hm...können Sie das nicht einfach vergessen?

  520. 521
    tb

    @Peroy (#514)

    "Ich krieg’ gleich Komplexe…"

    Aber doch nicht etwa, weil Du den ganzen Text kopiert hast.
    Naja, bei bald 600 macht das auch nicht mehr viel.

  521. 522
    tb

    Nochwas @Isi:
    Du scheinst ja u.a. sehr für Selbstbestimmung zu sein. Versuchst aber, anderen Deine Meinung schmackhaft zu machen. Und das mitunter sehr deutlich, penetrant.
    Selbstbestimmung nur dann, wenn es Deiner Meinung nach richtig ist?

  522. 523
    Peroy

    Mit 'nem fucking IQ von 132 sollten wir sie zu unserer Anführerin wählen...

  523. 524

    Nur, wenn sie gut aussieht. :schmoll:

  524. 525
    Who knows?

    "Sie können ihrer Frau keinen Vorwurf daraus machen, wenn sie ihren Trieben folgt."

    Tue ich durchaus nicht, im Gegenteil :)

    * * *

    "Sie hat wenigstens welche."

    Eben - nur kein Neid :D

    * * *

    "Vielleicht übertreiben Sie auch einfach oder haben ihr “Nein” nicht wirklich mit Nachdruck vorgetragen, so dass sie annehmen konnte, ihr “Nein” wäre ein “Ja”."

    Ich glaube, Sie sind gerade ein wenig durcheinander gekommen. Mein "Nein"? Welches "Nein"? Ich bin doch der Vergewaltiger (siehe 507), schon vergessen? :D

  525. 526
    Who knows?

    @Peroy:
    Ein "Fucking IQ"? :)

  526. 527
    SvenR

    @Andi #465, 470 + 485: Ich habe nicht behauptet die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Ich habe leider keine Idee, wie man mehr tatsächliche Opfer einer echten Vergewaltigung dazu bringen könnte Anzeige zu erstatten. Ihre Vorschläge halte ich für kontraproduktiv.

    Seit wann sind wir eigentlich beim Du?

    Zu den Zahlen: Man muss kein Sternekoch sein, um zu erkennen, dass die Suppe versalzen ist.

    @isi #506: Was mag das wohl bedeuten?

    "Menschen bieten mir selten Geheimnisse"

  527. 528
    Peroy

    Jetzt erst gesehen...

    "Auf Seite 40 finden wir, dass über zwei Drittel der Vergewaltigungen im privaten Raum begangen werden, auf Seite 41, dass zwei Drittel der Vergewaltigungen von Bekannten oder Verwandten (dazu zählt auch der Ehemann) begangen werden."

    Ja, dass bei ihm in der Familie innerhalb der Verwandtschaft geheiratet wurde, davon bin ich überzeugt... :P

  528. 529
    Isi

    @ tb, 522

    Ich habe noch nicht mal angefangen, penetrant zu werden oder irgendjemanden von irgendetwas überzeugen zu wollen. Derzeit geht es hier (leider) nur darum, gegen überkommene, bedenkliche Vorurteile anzugehen und die Beleidigungen auszuhalten, die dieses Vorhaben so mit sich bringt. Dass ich als "sexuell frustriert" gelte, wenn ich die Daten einer allemein zugänglichen Umfrage zur Verfügung stelle, weil das Ergebnis ignoranten Männern nicht paßt, weiß ich schon, bevor ich es tue. Ich halte dazu eine Stoppuhr in der einen Hand und streiche mit der anderen meine Liste der typischen Beleidigungen ab. Es geht also hier tatsächlich auch um Selbstbestimmung und zwar um meine: Darf ich überhaupt eine eigene, anderslautende Meinung haben (dass ich sie belegen muß, weiß ich) oder verbietet man mir das. Wir sind also noch lange nicht da, wo ich anderen Vorschriften machen könnte, sondern wir sind noch ganz am Anfang und zwar da, wo ich als Frau die Ergebnisse einer Umfrage Unter Frauen) mitteile und dafür massiv beschimpft werde, direkt persönlich. Man(n) will mir also meine Selbstbestimmung, meine Teilhabe an irgendetwas nicht gönnen. Selbstbestimmung gibt es für mich also nur da, wo diese (bestimmten) Männer nicht sind, da wo ich - als Frau - eine eigene, anderslautende, vom "sexuellen Mainstream" (den Männer vorgeben) abweichende Meinung haben kann, OHNE dafür pathologisiert oder als gestört angegriffen werde. Solange das nicht gegeben ist, als Frauen eine andere Meinung als ihr von Männern zugestanden wird und diese dann auch als gleichberechtigt anerkannt wird, diskustiert werden darf, gibt es auch sexualisierte Gewalt gegen Frauen und Kinder, denn die ist der schlimmste Ausdruck der (im Sinne von ansozialisiert) männlichen Ignoranz gegen Bedürfnisse und Gefühle anderer. Diese schäbige Gleichgültigkeit gegen andere, das Unvermögen, sozial kompatibel zu reagieren, kennt nur Abstufungen: die harmloseste ist das Beschimpfen Andersdenkender, die brutalste ist der Angriff auf die sexuelle Selbstbestimmung. Zur Selbstbestimmung gehört, dass ich meine eigenen Forderungen, meine eigenen Wünsche, meine eigenen Bedürfnisse formuliere und dafür nicht beschimpft, geschlagen oder durchgefickt werde. So einfach ist das.

  529. 530
    Peroy

    "Zur Selbstbestimmung gehört, dass ich meine eigenen Forderungen, meine eigenen Wünsche, meine eigenen Bedürfnisse formuliere und dafür nicht beschimpft, geschlagen oder durchgefickt werde."

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Izi sich zumindest über das Letztere keine Gedanken machen muss...

  530. 531
    Isi

    @ Who knows?, 525

    Nein, Sie sind das Opfer. Und ihre anale Penetration hat Sie nicht begeistert.

    Ein erschütternder Bericht aus Südafrika:
    "So gehen Hauseinbrüche oft mit Gruppenvergewaltigungen einher - ohne Unterschied von Alter oder Geschlecht. In den überbelegten Gefängnissen gilt die Vergewaltigung männlicher Häftlinge fast schon als Norm. Angesichts einer der höchsten Aids-Raten der Welt kommt eine solche Misshandlung für viele Opfer oft einem Todesurteil gleich.

    Nur zirka fünf Prozent der Straftäter werden verurteilt. Doch gerade vergewaltigte Männer können kaum auf Gerechtigkeit hoffen. Das Verfassungsgericht des Landes hat jetzt entschieden, dass erzwungener Analverkehr als Vergewaltigung gilt - allerdings ausschließlich bei Frauen.

    Bei Männern wird Analverkehr unter Zwang als Notzucht gewertet. Für diese aber sind untergeordnete Gerichte zuständig. Die Strafen, die diese Gerichte verhängen, sind angesichts übervoller Gefängnisse oft relativ milde. "Das Trauma der Männer wird nicht anerkannt und obendrein macht man sich über die Opfer auch noch lustig", meinte eine Mitarbeiterin der in Kapstadt ansässigen Hilfsgruppe Rape Crisis."

    Quelle: http://sueddeutsche.de/panorama/vergewaltigungen-in-suedafrika-die-vergessenen-opfer-1.857243

  531. 532
    Isi

    Oder hier, auch sehr anschaulich, die Schattenseite einer qualifizierten "rape culture":

    Eine Vergewaltigung ist für das Opfer eine traumatische Erfahrung. Doch ein südafrikanischer Richter ist der Meinung, dass es vom Geschlecht des Opfers abhängt, ob der Vergewaltiger für die Tat belangt werden kann.

    Quelle: http://www.stern.de/panorama/suedafrikanischer-richter-maenner-koennen-nicht-vergewaltigt-werden-588913.html

    PS
    Kennt jemand den Film "Pulp Fiction"?

  532. 533
    Isi

    Bei einer Vergewaltigung eines Mannes reitet das Opfer keine dralle Blondine in den Samenerguß und lobt ihn noch für seine Standhaftigkeit, um dann dankbar und erschöpft in die Kissen zu sinken. Das sind nur Männerfantasien und die sind weitweitweit von der Wirklichkeit einer Vergewaltigung durch einen Mann (ja,ja, sowas gibt es) entfernt. Bei einer Vergewaltigung (also nicht der geile ONS oder was auch immer sich naive Männer da ausmalen) entwickelt ein Mann (!) Penetrationsängste (!!). Frauen plagt sowas eher selten. (Und bei weiblichen Vergewaltigungsopfern gibt es als Effekt eines unverarbeiteten Traumas nicht selten eine Penetrationsfixierung zu beobachten.)

  533. 534
    Peroy

    "Ein erschütternder Bericht aus Südafrika:
    “So gehen Hauseinbrüche oft mit Gruppenvergewaltigungen einher – ohne Unterschied von Alter oder Geschlecht. In den überbelegten Gefängnissen gilt die Vergewaltigung männlicher Häftlinge fast schon als Norm. Angesichts einer der höchsten Aids-Raten der Welt kommt eine solche Misshandlung für viele Opfer oft einem Todesurteil gleich.

    Nur zirka fünf Prozent der Straftäter werden verurteilt. Doch gerade vergewaltigte Männer können kaum auf Gerechtigkeit hoffen. Das Verfassungsgericht des Landes hat jetzt entschieden, dass erzwungener Analverkehr als Vergewaltigung gilt – allerdings ausschließlich bei Frauen.

    Bei Männern wird Analverkehr unter Zwang als Notzucht gewertet. Für diese aber sind untergeordnete Gerichte zuständig. Die Strafen, die diese Gerichte verhängen, sind angesichts übervoller Gefängnisse oft relativ milde. “Das Trauma der Männer wird nicht anerkannt und obendrein macht man sich über die Opfer auch noch lustig”, meinte eine Mitarbeiterin der in Kapstadt ansässigen Hilfsgruppe Rape Crisis.”"

    Na das ist doch mal ein intelligenter Beitrag, der sich prima auf hiesige Verhältnisse übertragen lässt... NICHT.

    Jemand sollte mal irgendeine Hilfsorganisation darauf aufmerksam machen, damit die da ein paar PSAs schalten und ein Seminar-Programm initiieren können... oder so...

  534. 535
    Peroy

    "Bei einer Vergewaltigung eines Mannes reitet das Opfer keine dralle Blondine in den Samenerguß und lobt ihn noch für seine Standhaftigkeit, um dann dankbar und erschöpft in die Kissen zu sinken. Das sind nur Männerfantasien und die sind weitweitweit von der Wirklichkeit einer Vergewaltigung durch einen Mann (ja,ja, sowas gibt es) entfernt. Bei einer Vergewaltigung (also nicht der geile ONS oder was auch immer sich naive Männer da ausmalen) entwickelt ein Mann (!) Penetrationsängste (!!). Frauen plagt sowas eher selten. (Und bei weiblichen Vergewaltigungsopfern gibt es als Effekt eines unverarbeiteten Traumas nicht selten eine Penetrationsfixierung zu beobachten.)"

    Offenbar hat sie gerade eine höhere Bewusstseins-Ebene erklommen und spricht jetzt mit den Geistern ihrer Ahnen...

  535. 536
    tb

    @Isi (#529)

    "Ich habe noch nicht mal angefangen, penetrant zu werden oder irgendjemanden von irgendetwas überzeugen zu wollen."

    Hier vielleicht nicht. In Deinem Blog liest sich das schon so.

    "Zur Selbstbestimmung gehört, dass ich meine eigenen Forderungen, meine eigenen Wünsche, meine eigenen Bedürfnisse formuliere und dafür nicht beschimpft, geschlagen oder durchgefickt werde. So einfach ist das."

    Durchaus verständlich. Was Du machst ist aber etwas anderes, Du teilst nicht nur Deine Wünsche und Vorstellungen mit, sondern unterstellst u.a. anderen, die nicht dieser Meinung sind auch Täterlobbyismus oder auch gleich selbst Täter zu sein.
    Du magst Recht haben wenn Du meinst, radikal gegen Dinge vorgehen zu wollen (oder auch nur radikal anderer Meinung zu sein), weil sich ansonsten nichts bewegt. Was aber ganz schlecht ist, vor allem, wenn man wirklich der Meinung sein sollte etwas verbessern zu wollen, ist so vernagelt zu sein:

    "Diese schäbige Gleichgültigkeit gegen andere, das Unvermögen, sozial kompatibel zu reagieren"

    Su ungefähr siehst und beurteilst Du jede Meinung, die nicht Deiner entspricht. Oder die Diskussion (ähm, naja meist ; -) ) hier.

    "Darf ich überhaupt eine eigene, anderslautende Meinung haben (dass ich sie belegen muß, weiß ich) oder verbietet man mir das."

    Denke schon, dass Du das darfst. Du musst sie nichtmal belegen, hilfreich, wenn man überzeugen will, ist das natürlich.
    Verbieten tut Dir das generell niemand (dass z.B. in Blogs Meinungen unterbunden werden ist was anderes, siehe Hausrecht).

    "Wir sind also noch lange nicht da, wo ich anderen Vorschriften machen könnte"

    Du würdest es aber dann machen wollen?

    "und zwar da, wo ich als Frau die Ergebnisse einer Umfrage Unter Frauen) mitteile und dafür massiv beschimpft werde"

    Du teilst nicht nur Ergebnisse mit, sondern auch Deine Meinung. Es gibt immer andere Meinungen. Die können richtig liegen und auch nicht.
    Wer nicht Deiner Meinung ist, wird von Dir als Ignorant, unwissend, Täterschützer usw. abgestempelt. Wieso sollte dann jemand, der nicht Deiner Meinung ist, versuchen ernsthaft mit Dir zu diskutieren?

    "Selbstbestimmung gibt es für mich also nur da, wo diese (bestimmten) Männer nicht sind, da wo ich – als Frau – eine eigene, anderslautende, vom “sexuellen Mainstream” (den Männer vorgeben) abweichende Meinung haben kann, OHNE dafür pathologisiert oder als gestört angegriffen werde."

    Damit nimmst Du dann aber auch "diesen" Männern die Selbstbestimmung.

    So einfach ist es nicht.

  536. 537
    Paddy-o

    Wow.
    "Geile Scheiße" ist das hier.

    Habe jetzt wohl den größten Teil gelesen, ganz aktuell die letzten 250 Posts.
    Danke PEROY, da waren echt ein paar Knaller bei!!! ^^

    Als (more or less) Außenstehender kann ich, ohne allzu konkret auf Inhalte einzugehen mal ein paar Meinungen zu dem unglaublich unterhaltsamen Textwust abgeben:

    Zurecht beschwert sich Andi mehrfach, dass dauernd auf irgendwelchen Beispielen, Nebensätzen oder gar einzelnen Wort-Konstrukten (Rain-Man) rumgehackt wird, anstatt die Gesamtaussage zu bewerten/verstehen zu wollen.

    Das hat mich beim Lesen zahlreicher Antwort-Posts irgendwann selbst angepisst.
    Dass Peroy bei sowas irgendwelche Kommentare raushaut - gern.
    Aber dass auf dieser Basis von einigen versucht wird, ganze Argumentationen/Aussagen zu widerlegen oder als lächerlich zu outen, macht sie nicht besser als die Ziele ihrer Attacken.

    Krass... JETZT verstehe ich auch warum einer meiner Profs so grundsätzlich gegen BEISPIELE jeglicher Art ist (im Gegensatz z.B. zu allgemeingültigen Definitionen). Denn Beispiele fangen die Aufmerksamkeit der Beteiligten auf und schränken gleichzeitig deren Sichtweise auf das eigentliche, dahinterliegende Prinzip bzw. den Sachverhalt an sich ein.

    Genau das ist hier mehrfach passiert.
    Ich habe hier echt noch was über (gestörte) menschliche Kommunikationsformen gelernt... grandios! ^^

    Ich habe den Eindruck, Andi wollte mehrfach die 'landläufige' Ansicht darüber, wie man eine Vergewaltigung definiert (geht das ÜBERHAUPT? Kann man sowas KLAR definieren?!), aufbrechen und dafür sensibilisieren, dass sexuelle Gewalt und Vergewaltigung auch andere Formen haben kann.
    Dass es da Abstufungen geben könnte.
    Dass man offen sein muss für andere (subjektive) Sichtweisen.
    Dass es verschiedene philosophische Ansätze geben kann.

    **** Achtung! Beispiel ahead! ****

    Um die viel gescholtenen "Anti-Rape-Seminare" (wie auch immer sie aussehen oder für wen sie gedacht sein mögen) mal etwas zu rehabilitieren:
    Erfahrene Sozialarbeiter und Menschen in anderen sozialen Berufen profitieren häufig von der Teilnahme an Rassismus-Workshops, die vorher natürlich als überflüssig abgetan werden.

    ***** Beispiel over *****

    Die Stichwörter lauten "Wahrnehmung" und "Bewusstsein".
    Beides zutiefst subjektiv.

  537. 538

    Posting in an epic thread! Soziologen künftiger Generationen werden sich jahrelang an Diskussionen wie dieser weiden, um zu erklären, wieso der Westen untergehen mußte ...

    @SvenR (527): Also, verstehe ich das richtig? Sie (das ist hier zwar das Internet, wo man sich duzt, aber ich will Ihre Wünsche respektieren) wissen nicht, wie man mehr Vergewaltigungen bestrafen kann (und ich habe dazu bisher auch von keinem anderen Kommentator Vorschläge gehört, oder sie übersehen), aber scheuen sich nicht (wie viele andere Kommentatoren), auf meinen Ideen rumzuhacken? Sehr konstruktiv, muß ich sagen.

    Und ein lahmer Spruch ist alles, was Ihnen zu meinen Zahlen einfällt? Schwach.

    @Paddy-o (537): Danke. Genauso ist es. Vielleicht verstehen es mehr, wenn nicht ich es sage, sondern jemand anders. Im Übrigen habe ich ein Alibi dafür, dass Du nicht ich bist :)

  538. 539
    Peroy

    "Also, verstehe ich das richtig?"

    Die Antwort auf diese Frage lautet bei dir immer: "Nein".

  539. 540
    Frau.Meer

    Wow.

    Nach einer gefühlt endlosen Zeit, die ich brauchte, um das hier halbswegs alles zu lesen - kommt nur dieses eine Wort: wow!

    Ich ziehe meinen Hut vor soviel Durchhaltevermögen - auf beiden Seiten. Und ich bin ehrlich erstaunt über einige doch arg verquere Ansichten, die hier geäußert wurden.

  540. 541
    Nikolai

    Habe auch einen Großteil gelesen, und mir fällt nur ein: "Seit wann siezt man sich im Internet?"

  541. 542
    Dietmar

    @ PaddyO: ,,Ich habe den Eindruck, Andi wollte mehrfach die ‘landläufige’ Ansicht darüber, wie man eine Vergewaltigung definiert aufbrechen ... und dafür sensibilisieren, dass sexuelle Gewalt und Vergewaltigung auch andere Formen haben kann."

    Wenn Du jetzt noch geschrieben hättest, wie diese ,,landläufige Ansicht" aussehen soll, könnte man irgendwie darauf antworten.

  542. 543
    Paddy-o

    Ja, Respekt an alle Beteiligten für ihr Durchhaltevermögen! ;)

    @Dietmar #542:

    Genau das kann ich eben nicht, weil ich nicht für jeden in Deutschland sprechen kann. Zudem führe ich ja eher eine Meta-Diskussion.

    Es gibt bestimmt irgendeine schöne juristische Definition.

    Was dann im Endeffekt 'in der Realität' anwendbar ist bzw. den Umständen/den Opfern/den Tätern gerecht wird, das könnte(!) jedoch ganz anders aussehen.
    Weil sich sowas vielleicht gar nicht genau definieren lässt - daher muss man evtl. weiter gefasst denken, denn eine Strichliste oder ein Kriterienkatalog wären da doch eher etwas seltsam.

    Ich muss die ganze Zeit an die aktuellen Versuche denken, eine (Achtung, Beispiel!) Winterreifenpflicht gesetzlich haltbar zu machen.
    Hier muss man für jeden Autofahrer, abhängig von vielen Faktoren (Straßenlage, Wetter, Profiltiefe der Reifen, etc) irgendwie definieren, ob und wann die Bereifung 'angemessen' ist.
    Und das für jeden Zeitpunkt in ganz Deutschland.
    Stelle ich mir schwierig bis unmöglich vor.

  543. 544
    Dietmar

    @Paddy-o: Und genau da liegt das Problem: Du müsstest aber schon sagen können, was Du meinst. Es geht mir nicht um ,,schöne" juristische Definitionen, sondern darum, dass Du sagst, inwiefern Andie Deiner Ansicht nach versucht zu sensibilisieren.

    Ich habe maximal eine Vermutung, was Du meinen könntest. Wenn ich diese äußerte und erklärte, wo nach meiner Ansicht Dein Irrtum liegt, kannst Du jetzt ganz bequem sagen, dass Du dies aber nicht meintest. Ich mache mir die Mühe aber nicht, um solche Auswege vorzubereiten.

    Einfach zu sagen, Andi wolle ,,sensibilisieren", ist zu wenig für eine Argumentation. Klingt aber nett: Wer wollte jemanden, der doch einfach nur sensibilisieren will, denn schon widersprechen. Das wäre doch unsensibel ...

  544. 545
    Elsterglanz

    Vergewaltigung als gewalttätige sexuelle Nötigung wird im § 177 StGB definiert. Eine Vergewaltigung hat aber immer auch einen sozialen Hintergrund, in dem sexuelle Übergriffe legitimiert werden. Für diesen Hintergrund zu sensibilisieren, finde ich auch wichtig. Wenn Vergewaltigungen aber verharmlost und die Opfer verhöhnt werden, fördert das eben nicht nur ein soziales Klima in dem sexualisierte Gewalt eher akzeptiert wird, es schafft auch weniger aggressive Übergriffe im Vorfeld, die zwar im Sinne der juristischen Definition keine Straftaten sind, aber sozialschädlich, für das Opfer traumatisierend und zudem komplett überflüssig sind. Das Extrem zu rechtfertigen, die Vergewaltiger um ihre Verantwortung zu entlasten, in diesem Sinne Vergewaltigungen zu verharmlosen, schafft viel Platz für Übergriffe im Vorfeld. So gilt das auch für sexualisierte Gewalt: Wenn an einer Vergewaltigung das Opfer 'schuld' ist und der Täter nur das hilflose Opfer seiner Triebe, sind der Griff an die Brust oder zwischen die Beine, das stundenlange Betteln, der Sex mit Hilflosen oder das Erlügen von Sex etc. nur Lappalien. Das ist entwürdigend für beide Seiten: Für die Opfer als entmenschlichte Ziele solcher Ausfälle und für Männer, die eben die meisten Täter stellen, als unkontrollierbare Opfer "animalischer" Triebe. Es wird ja auch nicht argumentiert, dass ein Mann (ein spezieller, der Täter, der Vergewaltiger) , sich nicht unter Kontrolle habe, sondern dass die Entlastungsargumente für alle Männer gelten sollen und darum sexualisierte Gewalt generell entschuldigt werden muß. Genau diese biologistische Argumentation schafft erst die "mögliche Täterschaft" aller Männer. Wird als Ursprung sexualisierter Gewalt ein biologistisches Argument angeführt ("Männer sind eben so...", "Männer haben Triebe ..", "Die Frauen sind selbst schuld..." etc.), stehen auch alle Männer im Verdacht, weil diese Argumente auch für alle Männer gelten sollen.

  545. 546
    Wortvogel

    @ Paddy: In meinen Augen hast du dich genau auf den Irrweg führen lassen, den Andi und Isi hier verfolgen: Sie bestimmen, was Vergewaltigung ist, und wer dagegen ist, ist logischerweise pro Vergewaltigung. Und genau weil diesem Umkehrschluss nicht beizukommen ist, erübrigt sich jede Diskussion.

    Als Tatsache können wir sicher annehmen:
    - Niemand hier ist "pro Vergewaltigung"
    - Niemand hier will Täter schützen
    - Niemand hier will Opfer verhöhnen oder bloßstellen
    - Niemand hier verharmlost sexuelle Gewalt
    - Niemand hier spricht der Frau die sexuelle Selbstbestimmung ab

    All das wird uns nur (manchmal impliziert, manchmal konkret) untergeschoben, weil wir die groben Einteilungen und Forderungen von Andi und Isi nicht bedingungslos unterstützen wollen. Die beiden haben für sich schon sehr bequem festgelegt, wer der Täter ist, wo Vergewaltigung beginnt, und wie man gut und böse auseinander hält. Jede "Na ja, aber so einfach kann man sich das doch nicht machen..."-Argumentation landet damit automatisch im Camp der Befürworter sexueller Gewalt. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.

    Hinzu kommt, dass Isi einen an der Waffel hat und derart albern überholte Feminazi-Klischees durch peinlich uneffektive "Ironie" zu verkaufen sucht, dass die Schwarte kracht. Sie ist eine Frau. Wer gegen sie ist, ist somit gegen Frauen. Manchmal wünschte ich, ich könnte die Welt so beruhigend schwarzweiß sehen.

    Besonders ärgert mich an sowas die permanent unterstellte Opferrolle der Frau, die jeder Emanzipation zuwider läuft: Mann Täter, Frau Opfer. Zu ändern ist das nur durch drakonische Gesetze und Umerziehungsmaßnahmen. Die Frau hingegen bleibt verantwortungs-los, schuld-los, unbeteiligt. Mit einer Ausnahme: Genießt sie Mainstream-Sex, ist sie ein psychologischer Krüppel, der sich jeden Orgasmus nur einbildet.

  546. 547
    Elsterglanz

    "... und wer dagegen ist, ist logischerweise pro Vergewaltigung."

    Diese Logik ist monokausal und ein sehr kleinlicher Simpelschluß. Die Welt besteht nicht nur aus Pro und Contra und ich finde es unverschämt, aus eigenen Simplifikationen empört einen persönlichen Angriff herauszuarbeiten, den man auch jederzeit verweigern könnte, wenn man nicht immer nur anderen Dummheit unterstellt.

  547. 548

    Elsterglanz und Isi sind doch nur zwei Nicks der gleichen Person, oder? o_O

  548. 549
    Wortvogel

    @ Elsterglanz: "Diese Logik ist monokausal und ein sehr kleinlicher Simpelschluß" - genau. Darum weigere ich mich auch, gegen sie anzudiskutieren.

    Ich empfehle dir dringlich nochmal die gesammelte Lektüre von Isis Kommentaren hier.

  549. 550
    Elsterglanz

    Ich käme zum Beispiel neben einer Vergewaltigung auch nicht auf die Idee, mit einer "widerwillig zum Koitus bereite[n] Freundin" Sex haben zu wollen, so wie es als glatter Widerspruch zur Vergewaltigung im Beitrag 366 hingestellt wurde. Für mich ist das kein Widerspruch, sondern nur eine andere Anhöhe auf der Kurve des Grauens, sprich der Haltung, dass Männer sexuelle Triebe haben und Frauen keine oder nur minderausgeprägte und dass darum Frauen überredet (oder schlimmeres) werden müssen, damit Männer Sex mit ihnen haben können. Das ist ein sehr bedeutsames Missverständnis, das aber der einen wie der anderen Situation zu Grunde liegt. Oder anders herum: Wenn die Frau nur widerwillig zum Koitus bereit ist, liegt das ganz sicher am Mann, der mit ihr Sex haben will, aber sie eben nicht mit ihm. Das ist in jedem Fall zu akzeptieren, weil alles andere auch einen Eingriff in die Autonomie der Frau darstellt und schon allein darum ausgeschlossen sein sollte.

  550. 551
    Wortvogel

    @ Elsterglanz:

    "Wenn die Frau nur widerwillig zum Koitus ist, liegt das ganz sicher am Mann, der mit ihr Sex haben will, aber sie eben nicht mit ihm." - und genau da liegt der Denkfehler. Das ist eben nicht so. Warum soll die mangelnde Bereitschaft zum Sex immer am Mann liegen? Haben die Frauen rein gar nichts damit zu tun?

    "Das ist in jedem Fall zu akzeptieren, weil alles andere auch einen Eingriff in die Autonomie der Frau darstellt und schon allein darum ausgeschlossen sein sollte." - das wiederum ist richtig. Und da würde wohl auch niemand hier widersprechen.

    Und hiermit haben wir das Problem der Debatte auf den Punkt gebracht: Korrekte Aussagen ("Der Mann hat zu akzeptieren, wenn die Frau keinen Sex möchte") werden mit hanebüchenem Unfug ("Wenn die Frau keinen Sex will, liegt das auf jeden Fall am Mann") verbunden, und plötzlich ist der Widerspruch gegen das eine automatisch der Widerspruch gegen das andere.

  551. 552
    Elsterglanz

    Wortvogel, aber Sie preisen doch diese Logik als existent und legen die dann anderen (Isi und Andi) in den Mund. In den Posts der beiden kann ich solche Andeutungen nicht finden.

  552. 553
    Wortvogel

    @ Elsterglanz: Es liegt nicht in meiner Verantwortung, dass Sie Kommentare augenscheinlich nicht aufmerksam lesen.

  553. 554
    Elsterglanz

    "Warum soll die mangelnde Bereitschaft zum Sex immer am Mann liegen? Haben die Frauen rein gar nichts damit zu tun?"

    Diese Unlust liegt dann nicht am Mannsein des Willigen sondern an diesem Mann (individuell) und das kann daher rühren, dass er im Bett eine völlige Niete ist, nur an sich denkt oder er diese Frau nicht liebevoll behandelt. Das kategorisch auszuschließen, ist unfair. Aber genau das versuchen Männer, wenn sie nach Gründen bei 'den' Frau suchen, weil dann dafür ja niemand etwas kann, ist quasi von Geschlechts wegen determiniert.

    Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen folgenden Aussagen:

    “Der Mann hat zu akzeptieren, wenn die Frau keinen Sex möchte”

    "vs."

    “Wenn die Frau keinen Sex will, liegt das auf jeden Fall am Mann”

    Dass Frauen durchaus gern Sex haben, dürfte sich schon herumgesprochen haben. Wenn sie es aber bei bestimmten Männern nicht wollen, woran soll es denn dann deiner Meinung nach sonst liegen?

  554. 555
    Wortvogel

    @ Elsterglanz: Ich hatte noch gehofft, Sie hätten sich bloss unbeholfen ausgedrückt (und das mittlerweile eingesehen), aber dem ist anscheinend nicht so.

    Die Frau kann also KEINEN Grund haben, Sex nicht zu wollen, der am Mann liegt? Sie kann nicht müde sein, eine andere Beschäftigung vorziehen, oder schlicht gerade keinen Sex wollen - unabhängig vom Partner?

    Ihr Frauenbild ist so frauenfeindlich, wie es albern und ekelhaft ist (und das Männerbild damit noch dazu).

    "Dass Frauen durchaus gern Sex haben, dürfte sich schon herumgesprochen haben" - allerdings nicht vaginal, wenn Sie das bei Isi mal nachlesen möchten.

  555. 556
    Elsterglanz

    Wortvogel, mir vorzuwerfen "augenscheinlich nicht aufmerksam" zu lesen, nur weil ich deiner eigenwilligen Interpretation nicht folge, ist reichlich unverschämt. Vielleicht denkst du dir einfach zu viel zwischen die Zeilen, was da überhaupt nicht steht. Eine Schlußfolgerung wie obige, ".. und wer dagegen [gemeint ist hier Prävention] ist, ist logischerweise pro Vergewaltigung.", ist nicht sehr differenziert.

  556. 557
    Elsterglanz

    Nochmal: Schließt du tatsächlich komplett aus, dass die partielle Unlust der Frau am Mann liegt?

    "...allerdings nicht vaginal, wenn Sie das bei Isi mal nachlesen möchten."

    Davon kommen tatsächlich nur die wenigsten zum Orgasmus. Vaginalverkehr ist eine Gefälligkeit. Ich selbst nehme diese gern an und zeige mich anderweitig erkenntlich.

  557. 558

    Na, haben wir doch noch neuen Schwung gefunden. Vielleicht eine Ergänzung
    @Wortvogel, obwohl ich denke, dass du das auch ohnehin so gemeint hast:
    "Niemand hier verharmlost sexuelle Gewalt"
    Doch. Wer lustlosen Sex mit Vergewaltigung gleichsetzt wie Andi in Kommentar 320, tut in meinen Augen genau das.

  558. 559
    Nikolai

    Elsterglanz? Ich glaube du schnallst es wirklich nicht.

    "Der Mann hat zu akzeptieren, wenn die Frau keinen Sex möchte”´
    Das stimmt auf jeden Fall.

    “Wenn die Frau keinen Sex will, liegt das auf jeden Fall am Mann”
    Das ist totaler Stuss.

    Denn es KANN vorkommen, dass eine Frau Lust auf Sex hat, aber eben nicht mit genau dem einen Mann der gerade bei ihr ist.
    Es KANN aber auch vorkommen, dass eine Frau schlichtweg gar keine Lust auf Sex hat.

    "Schließt du tatsächlich komplett aus, dass die partielle Unlust der Frau am Mann liegt? "
    Und das ist schon wieder eine ganz andere Aussage, denn das "partielle" stand in den vorherigen Aussagen nicht mit drin.

  559. 560
    Wortvogel

    @ Muriel: Mir "niemand hier" meinte ich natürlich unsere Fraktion vs. Isi und Andi.

    @ Elsterglanz:

    "Nochmal: Schließt du tatsächlich komplett aus, dass die partielle Unlust der Frau am Mann liegt?"

    Das haben Sie nicht gesagt, und ich nicht unterstellt. SIE haben behauptet, sexuelle Unlust der Frau läge AUF JEDEN FALL am Mann. Jetzt zurück rudern ist lahm.

    "Davon kommen tatsächlich nur die wenigsten zum Orgasmus. Vaginalverkehr ist eine Gefälligkeit. Ich selbst nehme diese gern an und zeige mich anderweitig erkenntlich."

    Haben Sie da Statistiken? Ober haben Sie da nur im Freundeskreis rumgefragt? Auch hier geht es um "kann so sein" gegen "ist immer so". Isis Aussage (wie auch Ihre im obigen Absatz) war absolut. Vaginalorgasmus ist eine Lüge. Unterschreiben Sie das so?

  560. 561
    Elsterglanz

    Muriel, Andi setzt in diesem Beitrag 320 nicht lustlosen Sex mit Vergewaltigung gleich, sondern differenziert ausdrücklich nach Vergewaltigung und lustlosem Sex, als dessen niedrigschwilliger Vorstufe nach ähnlichen Merkmalen und Denkmustern. Zu lustlosem Sex ergänzt er: "Aber ihre Autonomie übergangen hat er doch, seinen Willen gegen ihren durchgesetzt, und die Folgen können die gleichen sein wie beim Penner in den Büschen oder dem prügelnden Maurer." In beiden Situation findet eben genau das statt, der eine übergeht die Autonomie des anderen, in dem der bekundete Widerwillen nicht akzeptiert wird. Manche betteln stundenlang, andere nehmen sich was sie wollen. Die Bettler sind keine Vergewaltiger, aber beide haben ein Problem die weibliche Autonomie in Form eines NEIN! zu akzeptieren.

  561. 562

    @Wortvogel: Dachte ich mir. Ich wollte es nur noch mal ausdrücklich schreiben.
    @Elsterglanz: Und genau da ist unser Problem. Andi hat die beiden Dinge in der Tat nicht vollkommen identisch genannt, aber er hat - wie du jetzt auch - darauf hingewiesen, dass es in seinen Augen prinzipiell der gleiche Vorgang mit den gleichen Folgen(!) ist.
    Und das ist für mich eben erstens Unfug und zweitens eine Verharmlosung sexueller Gewalt.

  562. 563
    Elsterglanz

    Ok, einigen wir uns. Kann die Sex-Unlust einer Frau auch am Mann liegen oder ist das kategorisch auszuschließen? Und wenn es am Mann liegt, woran könnte es dann liegen?

    Ich zitiere ein populärwissenschaftliches Magazin:
    "Letztlich geht jeder Orgasmus von der Stimulation der Klitoris aus, ohne Stimulation der Klitoris ist ein Orgasmus fast nicht möglich."

    Das "fast" halte ich für eine charmante Gefälligkeit. Weil Isi aber eine Frau ist, glaube ich ihr eher als dir. Meine Frau hat auch noch keinen vaginalen Orgasmus erlebt, aber schon mal einen vorgetäuscht. Nur eben nicht mir. Ich sorge aber dafür, dass ihre Orgasmen eben echt sind.

  563. 564
    Dietmar

    Also diese Diskussion ist aus folgendem Grunde widerwärtig: Vergewaltigungen sind Verbrechen, die Sexualität benutzen. Vergewaltigungen sind keine Spielform der Erotik. Ob und wie die Frau stimuliert werden kann/will spielt da gar keine Rolle.

  564. 565
    Wortvogel

    @ Elsterglanz: Selektiv zitieren kannst du prima. Diese Zitate aus dem Artikel habe ich vermisst:

    "Während es also den multiplen Orgasmus – zumindest nach dieser Befragung – häufig gibt, unterscheidet nur ein Bruchteil der Frauen zwischen klitoralem und vaginalem Orgasmus."

    "Dabei ist die außen sichtbare Klitorisspitze nur ein kleiner Teil des Organs, das elf Zentimeter lang ist und dessen Nervenenden bis in die Vagina und die Oberschenkel hineinreichen“

    Damit sind vaginaler und klitoraler Orgasmus praktisch nicht unterscheidbar.

    Du GLAUBST also Isi eher als mir, dass ALLE Frauen den Vaginalorgasmus herbei lügen? Das ist demnach keine Frage von richtig oder falsch? Interessant...

    "Kann die Sex-Unlust einer Frau auch am Mann liegen oder ist das kategorisch auszuschließen?" - das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was du weiter oben behauptet hast (die Sex-Unlust der Frau liegt auf alle Fälle am Mann).

    Mittlerweile windest du dich arg auffällig.

    Nochmal:

    Kann die Frau keine vom Mann unabhängige Gründe haben, Sex zu wollen oder abzulehnen?

    Ist der Orgasmus durch vaginalen Verkehr ein Phantom, und lügt jede Frau, die ihn zu empfinden behauptet?

    Ersteres wurde von dir behauptet, zweiteres von Isi. Stehst du weiterhin dazu?

    Klare Antworten Bitte.

  565. 566
    Elsterglanz

    Nein, Muriel, es ist in beiden Fällen "nur" Ignoranz gegen die Autonomie - allerdings durch unterschiedliche Herangesehensweisen und mit unterschiedlichen Folgen. Weder ist es der gleiche Vorgang noch kann man etwas über die Gleichheit der Folgen sagen. Andi hat auch zu den Folgen für das Opfer nur gesschrieben, dass beide Vorfälle nicht folgenlos bleiben. Das ist weder Unfug, noch Verharmlosung durch Gleichsetzung. Wenn ich feststelle, dass ich zu einem Autounfall mit einem leicht verletzten und einem Schwerverletzten bei Fahrerflucht das Auto wichtig ist, setze ich noch lange nicht beide Unfälle gleich oder deren Verursacher, nur weil an beiden Taten tatsächlich ein Auto beteiligt gewesen ist und die Opfer jeweils verletzt sind. Die beklagte Gleichsetzung findet in Andis Text nicht statt.

  566. 567

    @Elsterglanz: "Andi hat auch zu den Folgen für das Opfer nur gesschrieben, dass beide Vorfälle nicht folgenlos bleiben."
    Vielleicht liest du Andis Kommentar einfach noch mal. Oder wenigstens das Stück, das du gerade eben noch selbst zitiert hast.

  567. 568
    Dietmar

    Im Übrigen ist es wieder lustig: Padd-o schreibt, er will keine juristische Erklärung liefern, ich vermute, er meint vielleicht auch gar keine und sage deutlich, dass ich sie auch nicht erwarte. Und was kommt prompt? Die juristische Definition von Elsterglanz. Paradebeispiel für Aneinandervorbeirreden.

  568. 569
    Elsterglanz

    Wortvogel, früher war ich auch so verzweifelt, ich hätte Stein und Bein geschworen, dass die vaginalen Orgasmen meiner Freundin alle echt sind, heute weiß ich es besser.

    Was deine unhöflichen Gegenfragen angeht, bitte ich zuerst um Beantwortung meiner: Welche durch einen Mann verursachte Gründe gibt es wohl, warum eine Frau keinen oder nur widerwillig Sex mit ihm haben will?

    Und ja, obwohl die Klitoris bis in die Oberschenkel und in die Scheide reichen soll, ist es mir noch nie gelungen, durch Reiben an den Schenkeln oder durch Einführen meines Penis in die Scheide einer Frau einen Orgasmus zu verursachen. Ich finde das nicht schlimm, denn dafür gibt es ja die Klitoris und ich komme da anstandlos ran, brauche keine Verrenkungen und Experimente auf gut Glück, mit zweifelhaftem Ergebnis. Da bin ich wenig experimentierfreudig und gehe einfach gern auf Nummer Sicher.

    Und ja, ich halte ebenfalls einen vaginalen Orgasmus für den Beleg sexueller Unerfahrenheit oder für eine Gefälligkeit der Frau. Daraus würde ich aber keiner Frau einen Vorwurf formulieren, manche hatten wirklich noch nie einen und sind dann ganz verdutzt, dass es außer einem diffusen Gefühl regelrechte Explosionen gibt. Und wie gesagt, nicht wenige täuschen nicht selten Orgasmen vor. Da ist es mir einsichtiger, wenn dass dann die seltenen vaginalen Orgasmen sind, weil diese Schilderungen auch nicht zu meinem punktuellen Orgasmuserleben passen, dass ich mir als dem weiblichen ähnlich vorstelle. Wie sich meine Orgasmen gestalten, weiß ich, da passen manche Schilderungen vom diffusen Erleben einfach nicht. Bei Kopulation liegt dann wohl eher das "diffuse Wohlsein" körperlicher Verbundenheit vor, aber das ist dann (leider) kein Orgasmus.

  569. 570
    Wortvogel

    @ Elsterglanz: Meine Fragen waren zuerst dran, und bevor du die nicht klar und ohne wischiwaschi beantwortet hast, schließe ich jede weitere Diskussion mit dir aus, weil ich dir Heuchelei unterstelle.

  570. 571
    SvenR

    Ich bin raus.

  571. 572
    Elsterglanz

    Wortvogel, ich akzeptiere ihre Kapitulation.

  572. 573

    "Ich mach' mir die Welt, widiwidiwie sie mir gefällt ..."

    Sorry, bin auch raus.

  573. 574

    Wir werden doch jetzt nicht einknicken, so kurz vor der 600?
    Zur Not sage ich dann jetzt eben irgendwas Doofes, über das wir streiten können...

  574. 575
    Dietmar

    Krawiel krawiel.
    Tautrüber Dunst im Musenhain.

    (Mein Beitrag zur 600.)

  575. 576
    Wortvogel

    Tscha, und da verließen sie ihn. Gegen einen Dummschwätzer muss man gar nicht clever argumentieren - man muss ihm nur den eigenen Unfug immer wieder unter die Nase halten. Das verträgt er nicht.

  576. 577
    Marcus

    Na gut, dann trag ich halt auch noch was bei.

    Dietmar, Sven, Muriel, Wortvogel & Co. kommen sich hier inzwischen sicher vor, als wären sie Stephen Fry in diesem Klassiker:

    http://www.youtube.com/watch?v=wwo8qxUit00

  577. 578

    @Wortvogel: Du hast da was falsch verstanden. Du hast kapituliert.
    Doof natürlich, dass wir uns hier so viel Mühe gegeben haben, und dann überlässt du nach 571 Kommentaren einfach der anderen Seite den Sieg...

  578. 579
    Wortvogel

    @ Marcus: Witzig, dass ich die Folge erst vor ein paar Tagen gesehen habe.

    @ Muriel: Ja, ich bin hier ja auch als Kneifer bekannt ;-)

  579. 580
    Howie Munson

    können wir das Thema "vaginale Stimulation" nicht einfach woanders diskutieren? Find ich schon etwas befremdlich dies so in der Kommentarspalte eines Blodeintrages zu tun der sich mit der Berichterstattung von einen Vergewaltigungprozess beschäftigt.... im übrigen werden das noch tausend Kommentare, wenn ihr so weitermacht....

    Paddy-o (537) ********Aber dass auf dieser Basis von einigen versucht wird, ganze Argumentationen/Aussagen zu widerlegen oder als lächerlich zu outen, macht sie nicht besser als die Ziele ihrer Attacken.********** nunja, er hätte ja auch einfach aufhören könen seine unpassenden Beispiel zu verteidigen... und seine themabezogene Grundthese lautete in [79]: ******Daher finde ich es gut, dass Alice Schwarzer diese traurigen Fakten ins Licht der Öffentlichkeit rückt. Sicher sind Botschafterin und Medium fehlerhaft, aber das Bessere ist oft der Feind des Guten************* und ich find es schlecht, wenn man etwas gut meint, es aber besch...eiden macht und dadurch das Gegenteil erreicht...
    ********Ich habe den Eindruck, Andi wollte mehrfach die ‘landläufige’ Ansicht darüber, wie man eine Vergewaltigung definiert (geht das ÜBERHAUPT? Kann man sowas KLAR definieren?!), aufbrechen und dafür sensibilisieren, dass sexuelle Gewalt und Vergewaltigung auch andere Formen haben kan***** mag sein nur hat er dafür eine verdammt schlechte Argumentationlinie gewählt, englischsprachige Links die nix mit Deutschland zu tun haben als "unbedingt zu lesende Bedienungsbücher"darzustellen ohne vorher die verlinkte Studie zu lesen, in der eben das von ihm bekämpfte Vorurteil "des bösen Mannes aus dem Gebüsch" gar nicht als Hauptthese drin ist.... stattdessen kommt er mit dem ebenso plakative wie auch übertriebenen Vorurteil "der Ehemänner, die ihre langjährig angetrauten Frauen im gemeinsamen Ehebett vergewaltigen"... sowohl unbekante als auch langjähriger (Ex-)Partner sind ungefähr 20-30% der Fälle, da frag ich mich echt was der Quark soll... (wobei das mit den (Ex-)Partner sich auf die Tatverdächtigen bezieht und die Unbekannten im Strafverfahrne nicht ermittelt wurden...)

    @Andi (485): *****Es ist lustig, dass Du mich nun auch wegen eines “Rain Man”-Witzes abmahnst, mutmaßlich damit sich Autisten nicht verletzt fühlen, aber zu Peroys und seiner Freunde sexuell gewalttätig aufgeladener Sprache weiterhin schweigst, **********
    1. abmahnen ist juristisch was anderes
    2. Peroy behauptet von sich nicht, ein politisch korrekter Mensch zu sein...
    3. bist du doch der Meinung das Niveau zu erhöhen, also werde endlich deinen Ansprüchen mal gerecht....
    was Alice betrifft: wenn sie sich in der Bild falsch ausgedrückt hat, haben ja alle recht, die meinen sie hätte das lieber sein lassen sollen.... schön das wir uns nun doch einig sind... aber die Freude ist wohl verfrüht:

    @Andi (495): könntest du bitte mal aufhören wie von mir in Kommentar [14] von Frau Schwarzer vermutet die Dinge durcheinanderzuwerfen um eine Dunkelziffer zu schätzen?? bleib bei den belegten Fakten, die sind hart genug und lenken nicht vom Problem ab...
    wo kommen die Zahl der sieben bis achttausen bundesweiten Fälle her?? in Bayern wohne 12,5 Million das ist kein viertel sondern ein sechstel der gesamtdeutschen Bevölkerung..

    und du unterstellst halt auch der Polizei das sie mit Absicht oder reiner Unfähigkeit Vergewaltiger laufen lassen, weil ja nur echte Fälle angezeigt werden... wenn dem so ist glaubst du ernsthaft das ändert sich dadurch das Alice Schwarzer in der Bild Verurteilungen fordert weil ja "1% veruteilungen" zuwenig sind?!

    was ist mit den (gerundeten und in [35] schon erwähnten) 3 Prozent der Gerichtsfällen die rechtskräftig Falschanzeigen waren? Rechtsbeugung weil ja Frauen nicht lügen? Oder die weiteren 3% Ermnittlungen wegen Falschanzeige die eingestellt wurden? oder die 8% aller Fälle, bei denen die Schilderung keinen Strafbestand erfüllte?? ( 14% von 58, seite 147/149 bzw. 15% von 56%, Seite 153 mal davon ab das in 12 bzw. 25% aller Fälle es zu keiner verurteilung kam, weil der Täter unbekannt blieb und 30% der Fälle zu einer Verurteilung (wenn auch nicht zwangsläufig Knast) führen...)

    achso "bekannte Täter" sind sprachlich was anderes, als "eine von Anfang an bekannte Person [gegen die] polizeilich ermittelt wird" (Seite 51 woanders konnte ich keine Fünftel bzw. 80% finden bis Seite 58, wo es mit Tötungen weitergeht)

    Davon abgesehen, dass du die Fundstellen mutmaßlich mit der Seitenanzeige des PDF-readers angibt und nicht mit der Seitenzahl die auf den abgebildeten Dokument stehen, steht auf Seite 164 (deine "168" nehm ich an oder meintest du die 76% nicht verwertbaren Spuren??) folgendes
    *********Im Vergleich zu ihren männlichen Kollegen beurteilen die Sachbearbeiterinnen
    die Anzeigen kritischer. In knapp drei Viertel der Fälle (73,7%;
    N=14) meinen die Sachbearbeiterinnen, dass es sich „mit hoher Wahrscheinlichkeit“
    bzw. „eher“ um eine Vortäuschung / falsche Verdächtigung
    handelt; bei den männlichen Kollegen sind es nur drei Fünftel
    (60,6%; N=40).********************* Schlecht ausgebildete Frauen mit Vorurteilen unterstützen also stärker das "evolutionäre überleben" des "irrationalen Impulses"? Hoffentlich liest Isi das nicht...

    und keine Angst ich hab die anderen Studien auch gelesen, aber ich halte es trotzdem nicht für eine saubere Argumentation die Dunkelziffer mit den Verurteilungen in kausalen Zusammenhang zu bringen.

  580. 581
    Elsterglanz

    Wortvogel, wenn die Klitoris bis in die Vagina aber auch in Oberschenkel reicht, gibt es dann neben dem vaginalen Orgasmus auch einen Oberschenkelorgasmus?

  581. 582

    Immer wenn ich denke, diesmal ist er aber wirklich, wirklich tot, erhebt sich dieser Thread nochmal und kommt schwankend und nach "Braaaiiiinnnns" rufend auf mich zu ... I like :)

    Ich definiere sexuelle Gewalt als die Verletzung der körperlichen und/oder seelischen Autonomie einer Person mit dem Mittel der Sexualität. Sie ist sehr schädlich, weil das Opfer einen Kontrollverlust erfährt, in seine Persönlichkeit eingedrungen wird, sein Sicherheitsgefühl geraubt wird usw. Ist diese prinzipielle Definition annehmbar?

    Nehmen wir ein anderes Beispiel als den lustlosen Sex gegen den zuerst erklärten Willen, auch auf die Gefahr hin, dass wieder nur das Beispiel seziert statt über das Prinzip gesprochen wird: sexuelle Belästigung.

    Ein Mann ruft einer Frau auf der Straße hinterher "Geile Möpse, Alte!" Er begeht eine Form sexueller Gewalt, weil er die seelische Autonomie der Frau, nicht in der Öffentlichkeit auf Intimes angesprochen zu werden, gebrochen hat.

    Prinzipiell tut er damit das Gleiche wie ein Vergewaltiger, der die körperliche und seelische Autonomie einer Person auf extreme Weise verletzt. Nicht praktisch, aber prinzipiell.

    Heißt das, dass Opfer sexueller Belästigung so viel leiden wie Opfer von Vergewaltigungen? Meist nicht.

    Heißt das, dass sexuelle Belästigung genauso schlimm ist wie Vergewaltigung? Praktisch meist nicht, und wenn das so rübergekommen ist, bitte ich für die Mißverständlichkeit um Entschuldigung. Aber das gleiche Prinzip kommt zur Anwendung.

    Und wenn die Anwendung des Prinzips einmal in niedrigschwelligeren Formen sexueller Gewalt akzeptiert oder verharmlost ist ("Das sind halt Bauarbeiter", "Er wollte ihr ein Kompliment machen" ...), wird es leichter, dieses "Werkzeug" auch in schwereren Fällen einzusetzen. Denn wenn zuvor niemand was gesagt hat, warum sollte dann jemand was sagen, wenn man es nicht bei verbaler sexueller Belästigung beläßt, sondern handgreiflich wird? Und so entsteht eine Kultur der Verharmlosung und Normalisierung sexueller Gewalt.

    Dafür zu sensibilisieren und das Prinzip der sexuellen Gewalt an sich zu ächten, ist eine Aufgabe einer Kampagne gegen sexuelle Gewalt. Jetzt alles verständlicher?

  582. 583
    Wortvogel

    @ Elsterglanz:

    Kann die Frau keine vom Mann unabhängige Gründe haben, Sex zu wollen oder abzulehnen?

    Ist der Orgasmus durch vaginalen Verkehr ein Phantom, und lügt jede Frau, die ihn zu empfinden behauptet?

    Feigling.

  583. 584
    Wortvogel

    @ Andi: In dieser Form werden die meisten Leute deinen Gedanken wahrscheinlich zustimmen - nur hast du das oben leider nicht so ausgedrückt. Dann hätte sich viel vermeiden lassen.

    Ein Aspekt fehlt mir aber in deinen Ausführungen: Die Verantwortung der Frau selbst.

    Gibt es keine Entscheidung, in wie weit ich meine Autonomie verletzen lasse? Gibt es da (Bauarbeiter-Spruch) keine Spannbreite von "Oh mein Gott, ich bin jetzt durch Schock orgasmusunfähig geworden" bis "Blödmann!"?

    Wo liegt die Grenze zwischen gewünschtem Kompliment ("Schöne Beine!") und zotiger Belästigung ("Tolle Brüste!")?

    Was ist mit der Tatsache, dass viele Frauen sich gerne "hübsch machen" - soll das nicht gerade sexuelle Aufmerksamkeit erregen?

    Gilt der Maßstab "sexuelle Anmache ist erwünscht, wenn mir der Typ gefällt"?

    Steht der Gedanke des "erobert werden wollen" nicht im Widerspruch zur Autonomie?

    Sind Frauen, die sexuelle Gewalt nicht anzeigen, nicht ebenso verantwortlich für die Dunkelziffer?

    Ist die Frau, die nach der Bettelei des Mannes zum Beischlaf bereit ist, für die sexuelle Ausbeutung nicht selbst verantwortlich?

    Sollte es nicht ein unmissverständliches "safeword" geben, wenn eine Frau sich nach einem anfänglichen Ja entscheidet, den Koitus doch nicht (oder nicht so) zu wollen?

    Ich glaube einfach, dass wir hier von Grauzonen und Balanceakten sprechen, die sich nicht mit "Die Frau entscheidet, was sexueller Missbrauch ist" erledigen lassen. Eine Gesellschaft kann nur auf Konsens basieren. Und da muss berücksichtigt werden, dass wir in einer Welt leben, in der Signale nicht immer klar sind, ebenso wenig wie Gefühle und Leidenschaften.

  584. 585

    Ich les hier nicht mehr, ich schieb nur weiter zur 600...

  585. 586
    Elsterglanz

    Wortvogel, du willst es nicht anders: Ja, der vaginale Orgasmus ist ein Mythos. Und nein, nicht jede Frau lügt, die einen solchen behauptet, denn manche von ihnen hatten überhaupt noch keinen Orgasmus und denken darum, dass sie einen hätten und sie auch einen haben müssen, wenn sie Vaginalverkehr haben. Das ist keine absichtliche Lüge, sondern nur ein Zugeständnis an überzogene Erwartungen. Wie man einem Kind sagt, dass das selbstgemalte Bild wunderschön ist, obwohl es aussieht als sei eine Krähe darauf zusammengebrochen, nachdem sie sich zuvor dorthin übergeben hat. Manchmal schwindeln Frauen aber auch, weil sie nicht wollen, dass ihr ansonsten ganz lieber, aber leider sexuell nicht gerade überbegabter "Held" neben ihnen in Tränen ausbricht, wenn er denn schon fragt, WIE gut er war und sie sich kaum beherrschen kann zu fragen, WAS denn war.

    Die Welt besteht nicht nur aus Schwarz-Weiß, Wortvogel. Nicht immer ist alles nur Entweder/Oder.

  586. 587
    Wortvogel

    @ Elsterglanz:

    Kann die Frau keine vom Mann unabhängigen Gründe haben, Sex zu wollen oder abzulehnen?

  587. 588
    Elsterglanz

    Nein, Wortvogel, jetzt bist du dran: Welche durch einen Mann verursachte Gründe gibt es wohl, warum eine Frau keinen oder nur widerwillig Sex mit ihm haben will?

  588. 589

    @Howie (580): Die meisten Vergewaltiger sind Bekannte oder (Ex-)Partner. Der "typische" Vergewaltiger ist also wirklich eher der eigene Ehemann im Ehebett als der Irre aus den Büschen.

    @Andi (485): *****Es ist lustig, dass Du mich nun auch wegen eines “Rain Man”-Witzes abmahnst, mutmaßlich damit sich Autisten nicht verletzt fühlen, aber zu Peroys und seiner Freunde sexuell gewalttätig aufgeladener Sprache weiterhin schweigst, **********
    1. abmahnen ist juristisch was anderes

    Bist Du Autist? Das ist eine ernsthafte Frage.

    2. Peroy behauptet von sich nicht, ein politisch korrekter Mensch zu sein…

    Abgesehen davon, dass ich das nie behauptet habe, gibt das Peroy also Narrenfreiheit, andauernd Witze über sexuelle Gewalt zu machen? Er kann halt nicht anders, gell? Was für eine Doppelmoral ...

    @Andi (495): könntest du bitte mal aufhören wie von mir in Kommentar [14] von Frau Schwarzer vermutet die Dinge durcheinanderzuwerfen um eine Dunkelziffer zu schätzen??

    Die Schätzung ist solide. Wenn jede achte deutsche Frau im Laufe ihres Lebens Opfer schwerer sexueller Gewalt wird, müßte es fünf- bis zehnmal soviele Anzeigen wegen Vergewaltigung und sexueller Nötigung pro Jahr geben, wie es heute gibt, um alle begangenen Taten zu erfassen.

    wo kommen die Zahl der sieben bis achttausen bundesweiten Fälle her??

    Mehrfach von mir belegt, z.B. von Statista.

    und du unterstellst halt auch der Polizei das sie mit Absicht oder reiner Unfähigkeit Vergewaltiger laufen lassen, weil ja nur echte Fälle angezeigt werden… wenn dem so ist glaubst du ernsthaft das ändert sich dadurch das Alice Schwarzer in der Bild Verurteilungen fordert weil ja “1% veruteilungen” zuwenig sind?!

    Wenn Alice Schwarzer in der "Bild" auf die niedrige Verurteilungsquote von Vergewaltigungen hinweist, kann das zu mehr Sensibilität bei verschiedenen Organisationen und Verantwortlichen führen, die dann z.B. Schulungen für Polizisten durchführen, mehr Frauen zu Anzeigen ermuntern, sich neue Wege der Beweiserfassung ausdenken (z.B. "rape kits") usw. Das ist in der Realität natürlich keine so simple Kausalkette, aber Schwarzers Worte können einen Beitrag zu mehr Problembewußtsein leisten.

    was ist mit den (gerundeten und in [35] schon erwähnten) 3 Prozent der Gerichtsfällen die rechtskräftig Falschanzeigen waren? Rechtsbeugung weil ja Frauen nicht lügen? Oder die weiteren 3% Ermnittlungen wegen Falschanzeige die eingestellt wurden? oder die 8% aller Fälle, bei denen die Schilderung keinen Strafbestand erfüllte??

    Manche Anzeigen wegen Vergewaltigung sind erfunden oder nicht zutreffend, ja. Das ist nochmal ein Beleg für oder gegen was?

    Davon abgesehen, dass du die Fundstellen mutmaßlich mit der Seitenanzeige des PDF-readers angibt und nicht mit der Seitenzahl die auf den abgebildeten Dokument stehen

    Ja, wie ich oben in #495 geschrieben habe.

    Schlecht ausgebildete Frauen mit Vorurteilen unterstützen also stärker das “evolutionäre überleben” des “irrationalen Impulses”?

    Frauen sind nicht allein kraft ihres Geschlechts auf magische Weise befähigt, Vorurteile gegenüber Opfern von Vergewaltigungen zu durchschauen. Sie müssen genauso wie Männer für das Problem sensibilisiert werden ...

  589. 590
    Wortvogel

    @ Elsterglanz:

    Kann die Frau keine vom Mann unabhängigen Gründe haben, Sex zu wollen oder abzulehnen?

    Feigling.

  590. 591
    Elsterglanz

    Wortvogel, Welche durch einen Mann verursachte Gründe gibt es wohl, warum eine Frau keinen oder nur widerwillig Sex mit ihm haben will?

    Oberfeigling!

  591. 592

    @Elsterglanz: Welchen Sinn soll diese Frage eigentlich haben?

  592. 593
    Howie Munson

    @andi (582)*******Und wenn die Anwendung des Prinzips einmal in niedrigschwelligeren Formen sexueller Gewalt akzeptiert oder verharmlost ist (“Das sind halt Bauarbeiter”, “Er wollte ihr ein Kompliment machen” …), wird es leichter, dieses “Werkzeug” auch in schwereren Fällen einzusetzen. Denn wenn zuvor niemand was gesagt hat, warum sollte dann jemand was sagen, wenn man es nicht bei verbaler sexueller Belästigung beläßt, sondern handgreiflich wird? Und so entsteht eine Kultur der Verharmlosung und Normalisierung sexueller Gewalt.****

    oder eine konstruierte Theorie... der "niemand" ist ja schon wieder rein spekulativ... und wenn man weiter mit harmlosen oder unpassenden Beispielen argumentiert ist die Gefahr groß, dass das eigentliche Problem auch wieder in den Hintergrund tritt...

    @Andi (589)******Manche Anzeigen wegen Vergewaltigung sind erfunden oder nicht zutreffend, ja. Das ist nochmal ein Beleg für oder gegen was?******** gegen die pauschale Hochrechnung von Dunkelziffern (weil die Befragungen eben nicht kriminalistisch überprüft werden und weil Mehrfachtäter überhaupt nicht berücksichtigt werden) und das es an der schlechten Schulung und Vorurteile liegt, dass Verfahren eingestellt werden und DAGEGEN was Frau Schwarzer behauptete....

    ***Frauen sind nicht allein kraft ihres Geschlechts auf magische Weise befähigt, Vorurteile gegenüber Opfern von Vergewaltigungen zu durchschauen. Sie müssen genauso wie Männer für das Problem sensibilisiert werden …****** die Frage ist aber, wieso haben sie und nicht die Männer aus deiner Sicht die größeren Defizite....

  593. 594
    Elsterglanz

    Nachdem ich nun einsehen mußte, dass Wortvogel leider zu feige ist, meine einfach Frage (Welche durch einen Mann verursachte Gründe gibt es wohl, warum eine Frau keinen oder nur widerwillig Sex mit ihm haben will?) zu beantworten, schiebe ich mal etwas Forschung nach: Mythen versperren die Sicht. Ebenfalls aufschlußreich eine Untersuchung zur Akzeptanz von Vergewaltigungsmythen in verschiedenen Bevölkerungsgruppen.

    Mit meiner Frage, die ich nicht beantwortet bekomme, möchte ich mit einem Mythos brechen, der darauf abstellt, dass Frauen sowieso nie oder weniger Lust auf Sex hätten und darum (mind.) überredet werden müssen. Dem ist ja nun nicht so. Die Annahme aber, dass eine Frau prinzipiell und generell überredet werden müßte, um freiwillig Sex mit einem Mann zu haben, schließt ja den Druck bereits als legitim ein. Und das ist falsch!

  594. 595

    @Torsten (584):

    In dieser Form werden die meisten Leute deinen Gedanken wahrscheinlich zustimmen – nur hast du das oben leider nicht so ausgedrückt. Dann hätte sich viel vermeiden lassen.

    Auch ein großer Gorilla ist nicht perfekt und kann lernen, seine Gedanken immer noch besser und einfacher auszudrücken, genauso wie seine Leser lernen können, nicht die schlechtestmögliche Interpretation seiner Worte zu wählen ...

    Ein Aspekt fehlt mir aber in deinen Ausführungen: Die Verantwortung der Frau selbst.

    Ich muß meine Definition von sexueller Gewalt ergänzen: Verletzung der körperlichen und/oder seelischen Autonomie einer Person mit dem Mittel der Sexualität gegen ihren Willen.

    Das macht es dann natürlich schwerer, zu erkennen, was sexuelle Gewalt ist und was erwünschter sexueller Kontakt, weil man nicht in die Köpfe anderer Menschen hineinsehen kann. Man muß aber nicht zur Mimose werden und sich nicht mehr trauen, ein ehrlich gemeintes Kompliment zu geben, aus Angst, wegen sexueller Belästigung angezeigt zu werden. Selbst wenn man ein bißchen zu weit geht, sind die allermeisten Frauen nicht aus Glas und werden nicht heulend zerbrechen, wenn man ihre langen Beine ein wenig zu enthusiastisch lobt. Aufmerksamkeit, Respekt und Freundlichkeit müßten hier die meisten Probleme schon im Vorfeld zu vermeiden helfen können.

    Was ist mit der Tatsache, dass viele Frauen sich gerne “hübsch machen” – soll das nicht gerade sexuelle Aufmerksamkeit erregen?

    Manchmal. Manchmal machen sie sich wohl auch nur für sich selbst hübsch, wie man mir sagt. Sexuelle Aufmerksamkeit ist aber noch keine sexuelle Gewalt.

    Steht der Gedanke des “erobert werden wollen” nicht im Widerspruch zur Autonomie?

    Ich wünschte schon allein aus meiner Faulheit heraus, dass ich nur in eine Disco zu gehen bräuchte, und schöne Frauen mir Drinks anbieten, viele zweideutige Komplimente machen und zuhauf ihre Nummern zustecken würden, als dass ich mir immer "clevere" Sprüche ausdenken und mich gegen mögliche Ablehnung stählen müßte: "Ich bin hier, was sind Deine zwei anderen Wünsche herp derp".

    Unter anderem deshalb möchte ich die Welt so verändern, dass Frauen sich sicherer fühlen und mehr wie Männer zu flirten anfangen können ;) Denn die traditionellen Flirtrollen haben sehr viel mit der Kultur zu tun, in der wir leben und in der Frauen weiterhin viel mehr nach ihrem Image als nach ihrer Identität beurteilt werden, weniger als Personen und mehr als Objekte. Es hat auch viel mit dem Machtgefälle zu tun: wenn eine Frau zu einem Mann "Ja, ich will" sagt, riskiert sie mehr, als wenn ein Mann zu einer Frau "Ja, ich will" sagt. Männer- und Frauenrollen an sich sind aber eigentlich ein Thema für nochmal mindestens 600 Kommentare, und so langsam möchte selbst ich mir ein Bett aus Blättern machen und etwas ausruhen ...

    Sind Frauen, die sexuelle Gewalt nicht anzeigen, nicht ebenso verantwortlich für die Dunkelziffer?

    Das ist oft nicht so einfach, wenn sie Angst vor dem Täter haben, ihre Beziehung nicht zerstören wollen, sich selbst schuldig fühlen, aus einem verständlichen Impuls heraus die Beweismittel weggeduscht haben usw. Zumal nach einem so schweren Trauma, wie es eine Vergewaltigung ist, kann man selbst von sehr starken Personen nicht ein völlig rationales Verhalten einfordern. Besser doch, es kommt gar nicht erst so oft zu diesen Traumata.

    Sollte es nicht ein unmissverständliches “safeword” geben, wenn eine Frau sich nach einem anfänglichen Ja entscheidet, den Koitus doch nicht (oder nicht so) zu wollen?

    Dieses "safeword" gibt es, und es heißt "Nein". Das Problem ist, dass viele es nicht beachten.

    Eine Gesellschaft kann nur auf Konsens basieren.

    In Ordnung, aber es sollten dabei auch alle Stimmen gleichberechtigt gehört werden.

    @Howie (593):

    ******Manche Anzeigen wegen Vergewaltigung sind erfunden oder nicht zutreffend, ja. Das ist nochmal ein Beleg für oder gegen was?******** gegen die pauschale Hochrechnung von Dunkelziffern (weil die Befragungen eben nicht kriminalistisch überprüft werden und weil Mehrfachtäter überhaupt nicht berücksichtigt werden)

    Deswegen gibt es eben keine genaue Dunkelziffer, aber ihre Größenordnung kann man schon schätzen.

    und das es an der schlechten Schulung und Vorurteile liegt, dass Verfahren eingestellt werden

    Es werden viel mehr Verfahren eingestellt, als Vergewaltigungen vorgetäuscht werden.

    die Frage ist aber, wieso haben [die Frauen] und nicht die Männer aus deiner Sicht die größeren Defizite….

    Ich weiß nicht, wieso Polizistinnen eher als Polizisten glauben, dass viele Frauen Vergewaltigungen vortäuschen. Vielleicht sind sie eher für Mythen über sexuelle Gewalt à la "sie hätte sich doch mehr gewehrt, wenn sie es nicht gewollt hätte" empfänglich, weil sie persönlich jedem möglichen Vergewaltiger sofort den Schlagstock überziehen würden, was weiß ich. Frausein allein macht jedenfalls nicht für gegen Frauen gerichtete Vorurteile immun.

  595. 596
    Wortvogel

    @ Andi: Ich bin enttäuscht. Geht es um Schuld und Gewalt der Männer, hast du gleich tausend Studien und Statistiken parat. Geht es um die Verantwortung der Frauen: nur Plattitüden.

  596. 597
    Elsterglanz

    Wortvogel, wäre es nicht deine Aufgabe, die Studien und Statistiken zu liefern, wenn du eine irgendwie geartete 'Verantwortung der Frauen' behauptest? Als was eigentlich, als Opfer oder Täter?

  597. 598
    Howie Munson

    ********Es werden viel mehr Verfahren eingestellt, als Vergewaltigungen vorgetäuscht werden.******* und woher willst du DAS jetzt wissen? mal davon ab das es nunmal nicht schuld der Rapeculture oder Unwissenheit der Sacharbeiter ist, das man unbekannte Täter nicht verurteilen kann, sondern das man dann das Verfahren dann einstellen muss...

    es werden mehr Verfahren eingestellt als Vortäuschungen nachgewiesen, im umgekehrten Fall wird ja eben angeprangert das mehr eingestellt wird als verurteilt wegen nachgewiesener Schuld....

    und du maßt dir an, von außen beurteilen zu können, dass das anders wäre, wenn die Sacharbeiter nur gut genug geschult werden... was lernen die eigentlich in ihrer Ausbildung?

  598. 599

    Fast geschafft!

  599. 600

    Hurra :)

  600. 601

    @Elsterglanz: "Die Annahme aber, dass eine Frau prinzipiell und generell überredet werden müßte, um freiwillig Sex mit einem Mann zu haben, schließt ja den Druck bereits als legitim ein."
    Bloß gut, dass hier niemand solchen Unsinn behauptet hat, was?
    Äh... Wofür argumentierst du nochmal?
    (Haha! 600!)

  601. 602

    @Andi: D'Oh!

  602. 603
    Peroy

    "Das “fast” halte ich für eine charmante Gefälligkeit. Weil Isi aber eine Frau ist, glaube ich ihr eher als dir. Meine Frau hat auch noch keinen vaginalen Orgasmus erlebt, aber schon mal einen vorgetäuscht. Nur eben nicht mir. Ich sorge aber dafür, dass ihre Orgasmen eben echt sind."

    Ist Elsterglanz der Clit-Commander... ?

  603. 604
    Peroy

    "Nehmen wir ein anderes Beispiel als den lustlosen Sex gegen den zuerst erklärten Willen, auch auf die Gefahr hin, dass wieder nur das Beispiel seziert statt über das Prinzip gesprochen wird: sexuelle Belästigung.

    Ein Mann ruft einer Frau auf der Straße hinterher “Geile Möpse, Alte!”"

    Seine Beispiele sind direkt aus dem Leben gegriffen... wie bei Fassbinder...

  604. 605
    Peroy

    "2. Peroy behauptet von sich nicht, ein politisch korrekter Mensch zu sein…

    Abgesehen davon, dass ich das nie behauptet habe, gibt das Peroy also Narrenfreiheit, andauernd Witze über sexuelle Gewalt zu machen? Er kann halt nicht anders, gell? Was für eine Doppelmoral …"

    Du verstehst es zwar leider nicht, aber die Witze über sexuelle Gewalt machst du. Ich mache nur Witze über dich...

  605. 606
    Peroy

    "Das macht es dann natürlich schwerer, zu erkennen, was sexuelle Gewalt ist und was erwünschter sexueller Kontakt, weil man nicht in die Köpfe anderer Menschen hineinsehen kann. Man muß aber nicht zur Mimose werden und sich nicht mehr trauen, ein ehrlich gemeintes Kompliment zu geben, aus Angst, wegen sexueller Belästigung angezeigt zu werden. Selbst wenn man ein bißchen zu weit geht, sind die allermeisten Frauen nicht aus Glas und werden nicht heulend zerbrechen, wenn man ihre langen Beine ein wenig zu enthusiastisch lobt."

    mal abgesehen davon, dass man aus Gründen der eigenen Sicherheit besser nicht zu enthusiastisch loben sollte...

    DIE WERDEN TRAUMATISIERT BIS AUFS MARK, DU ARSCH !!!

  606. 607
    Isi

    @ Peroy, 606

    Erzählen Sie nicht solchen Unsinn, Peroy! Sie machen unsicheren Männern Angst.

  607. 608
    Peroy

    "@ Peroy, 606

    Erzählen Sie nicht solchen Unsinn, Peroy! Sie machen unsicheren Männern Angst."

    Und was ist mit unsicheren Lesben... ?

  608. 609

    Bei dem Fassbinder-Kommentar mußte ich zum ersten Mal über einen Spruch von Peroy lachen. Vielleicht gibt es selbst für ihn noch Hoffnung.

  609. 610