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Juli 2010

Liebe Nichtraucher…

rauchen… ich bin einer von euch. Manchmal bezeichne ich mich sogar als militanten Nichtraucher – besonders wenn ein Raucher darüber schwadroniert, dass ausgerechnet sein Zigarettchen doch wohl niemanden störe, wenn offensichtlich das Gegenteil der Fall ist.

Selber habe ich nie geraucht. Mein Vater ist an Lungenkrebs gestorben, nach 25 Jahren mit 2 Schachteln täglich. Es ist nicht der einzige Fall in meiner Familie, bei dem sich der Kausalzusammenhang so deutlich präsentiert. Trotzdem war meine Ablehnung der Fluppe nie grundsätzlicher Natur: Es schmeckt mir einfach nicht. Und ich habe naturgegebene Abhängigkeiten genug, da brauche ich keine Bonus-Sucht oben drauf, die mich um die Häuser treibt. Würde ich rauchen wollen, würde ich auch rauchen.

Der Beweis – oder der Beweis, dass ich inkonsequent bin: Manchmal stecke ich mir auf Medien-Partys, bei denen langbeinige Squaws auf Tabletts “Indian Spirit” herumreichen, eine an. Lässig, aber noch am nächsten Morgen kratzt es dann im Hals.

Generell befürworte ich die graduelle Ächtung von Raucher und Rauchwaren, die schleichende Ghettoisierung der Raucherzone. Statt mit harten Verboten zu arbeiten, ist es der Regierung tatsächlich gelungen, den Glimmstengel im Verlauf der letzten 30 Jahre uncool und unsexy zu machen. In den 70ern war Rauchen noch der Normalfall, und mit ihm der damit assoziierte Geruch, die dauernde Präsenz voller Aschenbecher, und der Gilb in Tapeten und Gardinen.

Obwohl ich Nichtraucher bin, respektiere ich die Zurückdrängung des Rauchens als ausreichend. In Flughäfen und Flugzeugen wird nicht mehr geraucht, in Straßenbahnen nicht, in Behörden und Schulen sowieso. Ladenketten, Schnellrestaurants, Bahnhöfe: In der öffentlichen Sphäre kommt Rauchen praktisch nur noch unter offenem Himmel vor, und selbst da nur noch begrenzt.

Ergebnis: Nie war es dem Nichtraucher, der Rauchen nicht nur ablehnt, sondern es in seinem näheren Umfeld nicht ertragen kann, leichter, sich dem zu entziehen.

Niemand wird bestreiten, dass die Welt ohne permanenten Nikotin-Dunst besser dran ist.

Aber es gibt Grenzen, und genau die werden beim heutigen Volksentscheid über das totale Rauchverbot in bayerischen Kneipen und Gaststätten überschritten.

Zur Erklärung: Auch in Bayern gilt ein generelles Rauchverbot in der Gastronomie, basierend auf EU-Recht. Aber es gibt auch Ausnahmen, z.B. für Raucher-Clubs (also Kneipen, die sich frech so nennen), und für diverse Veranstaltungen und architektonische Sonderfälle.

Der Volksentscheid soll nun mit den Sondergenehmigungen Schluss machen – totales Rauchverbot in Gaststätten eben.

Es gehen die Gerüchte, dass die Organisation hinter dem Volksentscheid von der Pharma-Industrie gesponsort wird, und dass die Organisation gegen den Volksentscheid wiederum in der Tasche der Tabak-Lobby steckt. Beides ist mir wurscht, weil es um etwas ganz anderes geht.

Dies ist eine Zivilgesellschaft, die sehr stolz darauf ist, die Freiheit des Individuums zu verteidigen. Konflikte, das ist die Basis unseres Zusammenlebens, werden im Diskurs geklärt. Wenn es in der Sache kein “richtig” oder “falsch” gibt, dann muss eben ein Kompromiss her. Ein friedliches Gemeinwesen braucht und bedingt Konsens. Das ist nicht immer leicht, selten angenehm, aber ein notwendiger und gewollter Prozess.

Dass eine Bevölkerungsgruppe eine andere per Volksentscheid in diesem Maße unter Druck setzen, weg drängen, und stigmatisieren kann, empfinde ich als zutiefst undemokratisch. Wenn ein rauchender Wirt für rauchende Gäste ein Raucher-Lokal anbieten will – dann ist es schäbig, hier als Nichtraucher quasi gewaltsam eine Frischluft-Oase durchsetzen zu wollen. So, wie es Familien zuzumuten ist, dass sie sich kinderfreundliche Restaurants suchen, wenn die Kleinen während der Mahlzeiten ordentlich betreut werden sollen, so ist es Nichtrauchern zuzumuten, dass sie vor dem Betreten eines Lokals einen Blick auf die Tür werfen, ob sie in den Räumen mit Zigarettenrauch rechnen müssen. Jeder ist für seine eigenen Ansprüche verantwortlich. Das Argument “Wo ich hingehe, hat es gefälligst rauchfrei zu sein”, klingt für mich arg unsozial.

Ich bezweifle außerdem die basisdemokratische Funktion solcher Volksbescheide, weil es traditionell leichter ist, die Gegner des Status Quo zu mobilisieren als jene, die mit dem Ist-Zustand eigentlich ganz gut leben können. Es besteht die Gefahr einer Verzerrung durch Abstimmungsergebnisse, die dem tatsächlichen “Volkeswillen” nicht entsprechen.

Wenn uns heute die Raucher in der Öffentlichkeit nicht passen – was kommt dann als nächstes? “Deutsche, kauft nicht bei Rauchern”? Verbieten wir Alkoholgenuss in der Öffentlichkeit, weil er Kindern ein schlechtes Vorbild sein könnte? Verbieten wir die Verwendung alteingesessener Schimpfwörter wie “Scheiße” oder “Verdammt!”, weil ältere Damen sich empören müssen? Könnte ich dann bitte für das Verbot von Arschlöchern, Crocs und Ballonseide-Joggginganzügen (auf Kombination steht Gefängnis) trommeln?

Kurz: Es darf nicht sein, dass man ein Verbot von Sachen durchsetzen kann, die einem schlicht nicht passen.

Die Raucher-Lobby hat sich allerdings bei mir auch keine Freunde gemacht, als sie mit so affigen wie sexistischen Plakaten für ihre Sache warb:

rauch

Also, liebe Nichtraucher: Euer hehres Anliegen in Ehren, und Schutz von Kind und Hund im Blick – heute stimme ich gegen das “totale” Rauchverbot. Weil “total” sowieso nicht in das Vokabular eines Demokraten gehört. Weil mein Bruder, meine Tante, mein Kumpel, und mein Ex-Chef auch das Recht auf einen Kneipenbesuch haben, ohne alle zehn Minuten vor die Tür zu müssen. Kurzum: Weil ich diese Entscheidung nicht als Nichtraucher treffe – sondern als Staatsbürger. Und der muss eben auch mal über den eigenen Tellerrand schauen.

Trackback-URL 365 Kommentare
  1. 1

    “Weil “total” sowieso nicht in das Vokabular eines Demokraten gehört. Weil mein Bruder, meine Tante, mein Kumpel, und mein Ex-Chef auch das Recht auf einen Kneipenbesuch haben, ohne alle zehn Minuten vor die Tür zu müssen.”

    Ist’n Witz, oder? Ich für meinen Teil will das Recht haben, eine Kneipe meiner Wahl aufzusuchen, ohne nach zehn Minuten tränende Augen, üble Hustenanfälle und vom Rauch versiffte Haare und Klamotten zu haben. Angesichts einer solchen Totalität mit dem Untergang des demokratischen Abendlands zu argumentieren, ist absurd. Rauchen ist kein Menschenrecht; wir haben auch ein totales Heroinverbot, aber deswegen beschwert sich niemand (na, außer den Fixern).

  2. 2

    Über den eigenen Tellerrand zu schauen, heißt aber auch, mal einen Blick in die Nachbarländer zu werfen. Da funktioniert sowas komischerweise auch und ich persönlich finde es toll, mich nach einer langen Nacht im Pub beim Geruch meiner Kleidung nicht halb übergeben zu müssen oder keine Atemnot zu haben, weil neben mir einer meint, sich jetzt ne Kippe anstecken zu müssen. Ich mache nichts falsch, ich belästige niemanden, ich mache in der Öffentlichkeit nicht Dinge, die für andere Menschen potentiell lebensgefährlich sind. Und deshalb habe ich heute für das Volksbegehren gestimmt. Weil “total” in diesem Fall eben nichts mit totalitär zu tun hat. Weil es in allen anderen Ländern auch funktioniert und nur wir So-So-Deutschen wieder herumschei*en müssen, weil wir uns von Lobbies diktieren lassen (was für mich persönlich noch viel weniger Platz im Vokabular wie auch im Leben eines Demokraten hat).
    In Irland gibt der Wirt seine Schanklizenz ab, wenn er Leute in seinem Pub rauchen lässt. In Italien zahlst du, wenn du erwischt wirst. Trotzdem gibt es in _allen_ Ländern, die ein “totales” Rauchverbot haben, UNZÄHLIGE erfolgreich laufende Gaststätten, Clubs, Bars, you name it.

    Dieses Rauchverbot ist nicht das Ende der Welt, dieses Rauchverbot bedeutet, dass Eltern mit ihren Kindern in Restaurants gehen, ohne, dass irgendein Gast dem Kind seine Kippe ins Gesicht hält, bedeutet, dass man beim Essengehen etwas schmecken kann, dass ich als Nichtraucher nicht zuhause bleiben muss, wenn ich keine krebserregenden Substanzen einatmen will. Toleranz funktioniert nicht nur in eine Richtung.

  3. 3
    Wortvogel

    @ Lari: Du hast eben KEIN Recht darauf, dass die Kneipe deiner Wahl rauchfrei ist. Sollte die Rauchfreiheit der Kneipe nicht eher Kriterium für dich sein?

    Ich hatte als Nichtraucher auch nie Probleme in Raucherkneipen. Leben wir heute in einer Gesellschaft von intoleranten Weichflöten?

    Und immer diese haltlosen Übertreibungen (auch bei aquarienfisch): Wenn Raucher in der Kneipe derart eklig wären, hätten die Siebziger nur aus Polyester-Schnauzbart-Trägern bestanden, die permanent neben den Tresen kotzen. Man kann ein Problem auch so lange übertreiben, bis wirklich JEDE Gegenmaßnahme gerechtfertigt erscheint.

    “Mein Kind hat mal einen Raucher gesehen – jetzt hat es Lungenkrebs!”

    War mir schon klar, dass ich mich im aktuellen Klima mit dem Beitrag nicht beliebt mache. Aber gerade das nervt mich so: Die Militanz BEIDER Seiten ist doch das Ergebnis jahrelanger Grabenkämpfe. Der Versuche eines Kompromisses wird doch schon lange nicht mehr gemacht.

    Und was die anderen Länder angeht: Man muss nicht alles nachmachen. In Holland sind Drogen freigegeben, in Amerika darf man erst ab 21 Alkohol trinken. Beweist das irgendwas?

  4. 4

    @WV: Ich habe eben KEINE Wahl, denn ALLE Läden auf meiner Straße sind zugequalmt. Zu Stoßzeiten muss ich erst in die Innenstadt fahren, wenn ich keinen Lungenkollaps bekommen möchte. Ein totales Rauchverbot, inklusive drakonischer Strafen bei Missachtung, wäre für mich ein Segen.

  5. 5
    genervt von solchen Themen

    Naja, ich weiß nicht wie es in Bayern aussieht, aber in Schwabenländle sind Raucherkneipen mehr als deutlich ausgeschildert. Wer dann immer noch als Nchtraucher reingeht und sich dann beschwert, hat sie meiner Meinung nach nicht mehr alle.
    Das Rauchen schädlich ist und tödlich enden kann steht außer Frage, was mich an solchen Diskussionen mehr stört, ist das man das gleiche nicht von Alkohol sagt bzw. nicht so streng sieht.
    Ein Raucher ist lästig in seiner nähe. Ein Trunkenbold der sich nicht beherschen kann ist eine Gefahr für sich selbst und andere.

  6. 6
    Lars

    @Wortvogel: Das Problem ist aber: Wenn es gesetzliche Ausnahmen gibt, erfüllen plötzlich alle Kneipen diese Ausnahmen und es gibt keine rauchfreien Kneipen mehr. Es gibt also gar keine Wahl, da es keine rauchfreien Kneipen gibt.
    Und es ist schön für dich, dass du keine Probleme in Raucherkneipen hast, allerdings darfst du das nicht verallgemeinern. Ich bekomme nach 10 Minuten Passivrauchen ziemlich starke Kopfschmerzen, die sich dann auch durchaus etwas halten.

    Eine Sache ist mir in deinem Blogeintrag noch negativ aufgefallen:
    “Dass eine Bevölkerungsgruppe eine andere per Volksentscheid in diesem Maße unter Druck setzen, weg drängen, und stigmatisieren kann, empfinde ich als zutiefst undemokratisch.”
    Wieso ist ein Volksentscheid undemokratisch? Für mich ist das Demokratie pur und wenn die Mehrheit der Bevölkerung das Rauchverbot will, hat sie damit die Möglichkeit dieses auch auszudrücken. Wenn eine Mehrheit den Status Quo für ausreichend hält, ist auch dieses machbar. Demokratischer geht es doch kaum noch…

  7. 7

    Danke für diesen Artikel, er spricht mir aus der Seele. Viele vergessen eben, dass es nicht nur schwarz weiß gibt. Ich kenne egoistische Nichtraucher, genau so wie Raucher, aber auch jede Menge Leute die tolerant in dieser Beziehung sind.

    Den Raucher dafür verantwortlich zu machen, dass die Kneipenlandschaft in der eigenen Straße keine Nichtraucherkneipe bietet, finde ich schon etwas gewagt. Bei uns gibt es Raucher und Nichtraucherkneipen, ohne Probleme und vor allem ohne Zwang.

    Und mit zugespitzen Argumenten kann jeder argumentieren, dann könnte ich nämlich sagen, mir wird vom Schweiß dicker Leute schlecht, Babywindeln vermiesen die Stimmung, ich bin schon mal in einen Wassernapf für Hunde getreten, ….

    Das immer alles übertrieben wird, nur um seine Argumentation zu stützen, ist auch so ein Phänomen.

  8. 8
    M. Morell

    Es geht doch schlichtweg darum, dass ich in eine Kneipe oder Restaurant nicht zwangsmitrauchen möchten muss. Raucher kann die 4 Minuten bitte an die Luft gehen. Ich gehe auch gern mit. Es geht um Unversehrtheit. Und wenn um 12 Uhr hier und da plötzlich die Ascher auf den Tisch kommen und die Bedienung sagt, “das ist hier so ab zwölf”, dann geht mir der Hut hoch. Ich möchte Unversehrtheit, das ist alles. Nikotinabhängigkeit darf bitte nicht mein Problem sein. Wenn Freunde “Schmachte” haben, heisst das, dass sie ihr Level wieder anheben müssen, weil sie sonst schlecht drauf kommen. Da komme ich mir raus, um in Kontakt mit ihnen zu bleiben.

  9. 9
    Wortvogel

    @ Lari: Dann drücken sich bei dir anscheinend ALLE Kneipen um geltendes EU-Recht, oder wie muss ich das verstehen?

    @ Lars: Die MÖGLICHKEIT, dass Kneipen durch Ausnahmen das geltende Recht umgehen, lässt keinen Rückschluss darauf zu, dass ALLE es auch tun werden (das ist sowieso empirisch widerlegt, gerade in Bayern), und es erlaubt schon gar nicht eine präventive Gesetzesmaßnahme.

    Und warum ein Volksentscheid tatsächlich undemokratisch sein kann, habe ich in einem eigenen Absatz erklärt. Ich verstehe auch den Zusammenhang Volksentscheid/Demokratie nicht: Je nach Nachrichtenlage (“Türke ermordet drei deutsche Rentnerinnen”) bekommst du locker eine Mehrheit zusammen, alle Ausländer mit Fackeln und Mistgabeln aus dem Land zu jagen. Demokratisch? Demokratisch ist für mich die Ausrichtung nach der Mehrheit, aber der Schutz von Minderheiten. Es bedeutet nicht, dass die Mehrheit entscheiden kann, was sie will.

  10. 10
    Christian H.

    Wollten eigentlich gar nicht kommentieren, muss dem Wortvogel hier aber mal Schützenhilfe leisten. Bin seit Geburt Nichtraucher, meine Eltern haben immer gequarzt, meine Schwester hat mit 13 Jahren auch angefangen. Auch fast alle meiner Freunde haben geraucht… Erst mit dem Studium haben dann die Nichtraucher die Raucher überwogen.
    Mich persönlich stören Raucher an sich nicht. Außer sie pusten einem den Qualm direkt ins Gesicht. Oder sie kommen in Massen vor (früher im Raucherabteil der Bahn, weil kein Platz mehr frei war). Die momentanen Regelungen finde ich einen äußerst fairen Kompromiss… Der Nichtraucher kann Orte meiden an denen geraucht wird und hat mehr als genug Alternativen. Der Raucher geht eben in seine Raucherkneipe, wenn er nicht mal ne Stunde ohne kann. Oder geht beim Essen im Restaurant dann eben mal für 5 Minuten in den Raucherraum.
    Ich habe im engen Freundeskreis auch einen Kumpel der IMMER von Rauchern genervt ist und das auch immer allen mitteilen muss (was – wie ich finde – das schlimmste an den militanten Nichtrauchern ist). Selbst jetzt beim Public Viewing AN DER OFFENEN LUFT. Als nicht Bayer verstehe ich es so: Sollte der Entscheid verabschiedet werden, dann haben Raucher KEINE Möglichkeit IRGENDWO bei einem Bier auch eine zu rauchen. Außer in der eigenen Wohnung. Oder sie verlassen das Bundesland. Das ist auch nicht mein Verständnis von Demokratie… Niemand zwingt einen Nichtraucher in eine Raucherkneipe zu gehen!

  11. 11
    Wortvogel

    @ M.Morell: Aber DU bist doch für deine Unversehrtheit verantwortlich! Wer zwingt dich denn, in die Raucherkneipe zu gehen? Ich kann mich doch auch nicht auf dem Flughafen auf das Rollfeld stellen und ein Verbot von Kerosindämpfen verlangen. Oder ins Fußballstadion gehen und gegen die Lärmbelästigung klagen.

    Ich bin FÜR eine klare Kennzeichnung, ob und wie in Kneipen geraucht werden darf. Ich bin FÜR den Schutz von Nichtraucherzonen in Kneipen. Ich wäre auch FÜR ein Rauchverbot unter tags, um Kinder und Familien nicht unnötig zu belasten. Aber es muss das Recht eines Wirts bleiben, zum Abend seinen Gästen die Fluppe zu erlauben. Und jeder Nichtraucher hat das Recht, mit seinem Geld ein klares Votum abzugeben: “Dann aber ohne mich!”

  12. 12

    Komme nicht aus Bayern und höre heute erst von dem Volksentscheid. Lächerlich. Jeder Nichtraucher der in eine Raucherkneipe geht ist selber schuld. Man kann nicht jeden verbannen der einem nicht passt, was kommt als nächstes? Wenn der Wirt sich dazu entschließt SEINE Kneipe zu einer Raucherkneipe zu machen ist das sein gutes Recht. Wenn der Nichtraucher dort nicht hingehen möchte soll er es halt sein lassen. Ich sehe das Problem einfach nicht!

  13. 13
    E.G.

    @Lari “…Ich für meinen Teil will das Recht haben, eine Kneipe meiner Wahl aufzusuchen…”
    Das Recht hast Du doch. Jederzeit. Such Dir eine Nichtraucherkneipe!
    Aber Du hast KEIN Recht darauf, dass diese Nichtraucherkneipe bei Dir zuhause um die Ecke sein muss.
    Faehrst Du eben in die City.
    Wenn ich Wirt waere, wuerde ich auch gerne auf solch verbohrte, starrsinnige Gaeste in meinem Lokal verzichten. Die machen eh nur Stunk, weil sie keine Meinung ausser der eigenen gelten lassen.
    Ach ja, bevor ich es vergesse zu erwaehnen: Ich rauche seit fast eiinem Jahr nicht mehr. Und das ist gut so.
    Deswegen gehe ich trotzdem weiterhin in meine angestammten Kneipen und Cafés.
    Denn dort ist immer irgendwas los, waehrend in reinen Nichtraucherkneipen in der Regel trostlos vor sich hin lamentierende Dumpfbacken, Selsbtfindungstanten und Oeko-Freaks mit ihren verzogenen Baelgern abhaengen.

  14. 14
    marco

    Obwohl ich selbst Raucher bin, finde ich die aktuelle Regelung zum Rauchverbot absolut in Ordnung. Gerade in Restaurants ist es auch mir lieber, nicht im Qualm zu sitzen. Doch alles hat eben seine Grenzen. Die meisten Kneipen haben mittlerweile das Rauchverbot umgesetzt und kaum ein Raucher beschwert sich, dass er entweder vor die Tür gehen oder sich eben eine Raucherkneipe aussuchen muss. Meines Erachtens kann man dann auch von Nichtrauchern erwarten, zum Schutz seiner Gesundheit und inneren Ruhe diese Kneipen nicht zu besuchen.
    Ich selbst höre zum Beispiel keinen Techno und meide daher Clubs in denen diese Musik läuft. Obwohl ich im Falle eines Volksentscheids ganz sicher eine deutliche Mehrheit für ein Verbot bekommen würde. Aber so funktioniert das eben nicht.

  15. 15

    “Weil “total” sowieso nicht in das Vokabular eines Demokraten gehört.”

    Beim Rest gehe ich – weitgehend – mit Dir konform, aber diesen Satz finde ich irritierend. Es gibt doch durchaus Dinge, die auch in einer Demokratie “total” nichts zu suchen haben.

    Gruß,
    Marko

  16. 16
    Manuel Busch

    Liebe Lari,

    es tut mir leid, aber DU hast nicht das Recht über das Eigentum (die Kneipe) anderer Leute (des Wirts) zu entscheiden. Du hast NICHT das verfassungsgegebene Recht, dass in jeder Kneipe nicht geraucht werden darf.

    Ich finde diesen Blogeintrag sehr, sehr gut und würde, wenn ich in Bayern leben würde, genau so abstimmen – trotz der Tatsache, dass auch ich Nichtraucher bin.

  17. 17

    Vor allem mit einem hat der Wortvogel natürlich recht: Der Volksentscheid wird durchkommen, da es erheblich leichter ist, jene zu motivieren, die etwas ändern wollen, als jene zu motivieren, die etwas beibehalten wollen.

    Ich frage mich ja immer: Warum dieser Fanatismus? Warum diese Aggression? Ist es nicht möglich, dass man Regelungen sucht, die für alle Beteiligten in Ordnung sind? Aber in dieser aufgeheizten Stimmungslage bei dem Thema ist da wohl keine Chance.

  18. 18

    @E.G.: Nö, noch habe ich kein Recht darauf. Deswegen wird’s ja auch Zeit, das zu ändern. Ansonsten: Was soll der agressive Tonfall? Weil ich gerne einen rauchfreien Weggehort in meiner näheren Umgebung hätte, bin ich eine verbohrte, starrsinnige Dumpfbacke? Geht’s noch?

    @Manuel Busch: Hab ich nie behauptet. Aber da ein Kompromiss in der Praxis offensichtlich ja nicht funktioniert, wäre mir das Extrem lieber, das meinen Vorlieben entspricht. Logo, oder? ;)

  19. 19
    Wortvogel

    @ Lari: Schlimm genug, dass du es toll findest, dass dein Anspruch Recht wird. Sehr rücksichtsvoll gegenüber anderen, die das nicht so sehen. Wenn es nur darum ginge, dass du EINEN rauchfreien Ort in der Umgebung willst (oder zwei, oder drei, oder fünf), hättest du mich auf deiner Seite. Du willst aber ALLE Kneipen rauchfrei haben. Freie Auswahl für dich, Arschkarte für die Raucher.

    Und das soll nicht verbohrt sein?

    Was kommt als nächstes – müssen Kneipen auch die Musik spielen, die dir passt? “Ich habe das RECHT, in meiner Kneipe keinen Howard Carpendale hören zu müssen”? “Ich habe das Recht, in meiner Kneipe nicht von Fußball auf der Großbildleinwand belästigt zu werden”? “Ich habe das Recht, in meiner Kneipe nicht auf orangene Tapeten blicken zu müssen”?

    Woher hast du die Info, dass der Kompromiss nicht funktioniert hat – außer in der Tatsache, dass er nicht ALLES im Sinne der Nichtraucher umgedoktort hat?!

  20. 20
    Jan

    Kann ich (als Raucher!) nicht unterschreiben. Es ist überhaupt keine Zumutung, f… Mehr anzeigenür eine Zigarette vor die Tür zu gehen.

    Sowieso endet die Freiheit des Einzelnen dort, wo sie zu einer krassen Einschränkung der Freiheit anderer Einzelnen führt – und was ist eine größere Einschränkung als erzwungenes Einqualmen mit allen negativen Folgen des Großteils der Bevölkerung bei großen Volksfesten (Bierzelten etc.)?

    Rauchen ist ein privater Luxus, und wer ihm fröhnen will, kann dafür doch vor die Tür gehen. Ich sehe darin überhaupt kein Problem.

    Jenseits dessen führt jede Sonder- und Ausnahmeregelung doch nur wieder zu unendlichem bürokratischen Aufwand und riesigen Kosten, zu Kontrollen und Denunziantentum.

    Ausnehmen möchte ich übrigens reine “Raucherclubs”. Wenn ein Kneipier meint, ohne Raucher nicht überleben zu können, dann soll er ausdrücklich eine gekennzeichnete Raucherkneipe betreiben dürfen – und mit den Konsequenzen leben, von Nichtrauchern gemieden zu werden.

    Allerdings muss sich das streng auf Örtlichkeiten beschränken, in denen aus welchen Gründen auch immer (Veranstaltungen, Konzerte, Brauchtumspflege, Vereinsmeierei etc.) Nichtraucher sich nicht genötigt fühlen könnten, die gesundheitliche Gefährdung aufgrund einmaliger Besonderheiten und zugunsten weniger Raucher in Kauf nehmen zu müssen.

  21. 21
    Sascha

    @lars “Das Problem ist aber: Wenn es gesetzliche Ausnahmen gibt, erfüllen plötzlich alle Kneipen diese Ausnahmen und es gibt keine rauchfreien Kneipen mehr. Es gibt also gar keine Wahl, da es keine rauchfreien Kneipen gibt.”

    Das ist doch dann Angebot und Nachfrage, wenn sich alle Kneipen sich als Raucher-Club verkaufen, scheint es “keine” Nachfrage an Nichtraucher-Kneipen zu geben…
    das ist natürlich Quatsch, weil es eben diese Nachfrage gibt nach Nichtraucherkneipen…
    also ergibt sich für mich eine klare Regulierung durch den Markt…

    Für mich als Nichtraucher sind die aktuellen Gesetzte absolut korrekt, und wenn eine Kneipe verpflichtet ist,
    am EIngang auszuweisen, ob es sich um eine Nichtraucher-Kneipe handelt, habe ich die Wahl…

    Genauso wie ich die Wahl habe mir einen Döner zu kaufen, in einem Laden der schon von aussen dreckig aussieht, und wenn der nächste saubere Döner Laden in der City ist, muss ich halt in die City fahren…

  22. 22
    Carlos

    Wenn ich hier die ersten Kommentare lese wird mir schlecht. Schlecht von eurer engstirnigen Macke.
    Vielleicht solltet ihr mal ne Volksabstimmung machen die “FREIHEIT” heisst. In sachen UNfreiheit hab ich 20 jahre DDR Stasi Erfahrung. Das war auch das erste was mich an EINIGEN Menschen aus dem “Westen” angekotzt hat.
    Missionarisch jemandem zu erklären das man keine Einwegprodukte kaufen darf und man seinen Müll trennen muss. In der DDR gabs NUR Pfandflaschen (vom Joghurt bis zur Schnapsflasche) und jeder Schnipsel Papier wurde dem Recycling zugeführt.
    Wie kann man eigentlich per Volksabstimmung EU-Gesetzt unterwandern ???
    Freue mich auf den nächsten Besuch in Bayern um mir dann wo ich will eine anzustecken und dann auf die Polente zu warten.
    Gibt sicher nicht unter 2 Jahren OHNE Bewährung…
    Hoffe es gibt noch eine paar Kriesen…und es geht dem Land mal so schlecht das es ECHTE Probleme gibt und man nicht so an den Haaren herbeigezogenen Mist braucht um eine wenig Revolutzer zu sein

  23. 23
    Stefan

    Wenn die Argumente ausgehen, werden immer die Kinder vorgeschoben. Mit einem Kind geht man nicht in eine Kneipe, die so klein ist, dass sich alle Anwesenden mehr oder weniger berühren, in der Bier getrunken wird und in der man lauthals zu The Clash und Motörhead gröhlt.

    Auch die Kneipe-ums-Eck, in der sich Schnauzbart tragende Prolls mit Lederwesten zum Stammtisch treffen ist für Kinder dank “Nichtraucherschutz” kein attraktiver Aufenthaltsort.

    Mittlerweile gibt es so viele Gaststätten in denen nicht geraucht wird, weil deren Haupterwerb der Verkauf von zubereiteten Speisen ist. Die Lokale in denen geraucht werden darf und in denen kein abgetrennter Nebenraum besteht sind in der Minderheit und verkaufen zumeist alkoholische Getränke. Dass da jemand sein Kind mithinnehmen will kann mir echt niemand weismachen.

    Als Nichtraucher bin ich ehrlich gesagt ziemlich froh, dass diese Leute ihren Ort zur gesellschaftlichen Zusammenkunft haben, denn was viele militante Ja-Sager vergessen:

    — Mit einem Verbot werden die Raucher nicht mit dem Rauchen aufhören. —

    Das verlagert sich dann alles auf die Straße und den Bürgersteig, hat eventuell Lärmbelästigung durch nächtliche Straßenkonversationen zur Folge, aber vor allem wird man eines als Nichtraucher wohl nicht mehr schaffen können – dem Rauch aus dem Weg gehen zu können, da vor jedem Lokal eine Traube auf die Straße verbannter Raucher stehen wird.

  24. 24
    Marcel

    Ich glaube ein Teil des Problem ist, dass sich einige Nichtraucher für besser Menschen halten, moralisch überlegen. Aus so einer Position heraus macht es nunmal Spaß Minderheiten vor die Tür zu sperren. Überall! Auch wenn man selber ums verrecken nicht in den Laden gehen würde um den es geht.

  25. 25
    Mark

    … es geht vor allem auch darum so einen schwachinn wie das rauchen (das einzige(!), was ich in meinem leben bereue) mit all seinen negativen folgen (welches sind die positiven?) zum wohle nicht zuletzt unserer kinder zu diskreditieren und mit der ablehnung zu belegen, die es verdient!

  26. 26

    @Lari: DEN Titel hast Du dafür verdienst, dass Du meinst, Du hättest das Recht, jedem Raucher das gleiche wegnehmen zu dürfen.

    Ich wollte mich eigentlich nicht zu dem Thema äußern, weil es eh nichts bringt. Seit der Stigmatisierung von Rauchern wimmelt es von hysterisch rumgackernden Nichtrauchern, die sich schon mit Atemnot am Boden winden und in den Gulli kotzen, wenn jemand nur übers Rauchen spricht…

    Was mich nachdenktlich stimmt: Wer als Nichtraucher nicht in der Lage ist, Raucherkneipen zu meiden und Nichtraucherkneipen zu finden, der gehört eigentlich genau zu den Minderheiten, die von der Demokratie geschützt werden sollten…

    Wobei sich mir immer mehr der Eindruck aufdrängt, es wäre gar keine Minderheit.

    Den Nichtrauchern die als Totschlagargument immer gerne die mangelnde Toleranz der Raucher anführen, sei gesagt: Toleranz bedeutet nicht, sich Rauch ins Gesicht blasen zu lassen. Toleranz bedeutet, den Rauchern einen Platz einzuräumen, wo sie sich gegenseitig den Rauch ins Gesicht blasen können.

    @Wortvogel: “Demokratisch ist für mich die Ausrichtung nach der Mehrheit, aber der Schutz von Minderheiten. Es bedeutet nicht, dass die Mehrheit entscheiden kann, was sie will.” <- Den Spruch druck' ich mir aus und häng' ihn mir übers Bett! ;)

    P.S.: Ich habe 25 Jahre lang geraucht und bin seit 4 Jahren rauchfrei.

  27. 27

    @WV: Mit Howie Carpendale und orangenen Tapeten könnte ich gut leben. Ich kann problemlos weghören oder wegsehen. Mein Körper kann blöderweise nicht wegriechen, und das Gefühl, gleich zu ersticken, ist nicht so super. Es geht nicht darum, dass mir die Raucherei ein kleines bisschen lästig wäre – aus verräucherten Räumen muss ich ziemlich bald raus, sonst kippe ich um.

    @Martin: Ah, und ich seh gerade, dass ich Mimose mich nicht so anstellen soll. Super. Vielen Dank.

  28. 28
    Marcel

    Zum Beispiel ein Shisha-Cafe: Leute, die keinen Rauch vertragen, würden doch nie da rein gehen. Trotzdem darf der Laden nach dem verschärften Gesetz dann zu machen. Ist das gerecht?

  29. 29

    @Lari: Nein, Du sollst einfach nur nicht rumheulen und nach Regulierung kreischen, sondern wie ein erwachsener Mensch die wenigen Orte meiden, an denen geraucht wird und dorthin gehen, wo nicht geraucht wird. SELBSTÄNDIG!

    Das sollte ein erwachsener Mensch hinbekommen, ohne dass er zusätzliche Verbote braucht.

  30. 30
    Marcel

    @Mark: Sehr gut, willkommen in der Gesundheitsdiktatur. Als nächstes stürmen wir dann McDonalds.

  31. 31

    @ Wortvogel:
    Hübsche Demokratie-Keule, die da ausgepackt wurde (um das Wort “total”). ABER: Bei so einer Abstimmung die “basisdemokratische Funktion” zu bezweifeln, “weil es traditionell leichter ist, die Gegner des Status Quo zu mobilisieren als jene, die mit dem Ist-Zustand eigentlich ganz gut leben können” ist schlicht unsinnig. Oder sind Leute, die weiter rauchen wollen (und wohlgemerkt Nichtrauchern gegenüber asozial handeln), Feinde der Demokratie, die auf ihr Wahlrecht pfeifen???
    Rauchen gefährdet die Gesundheit, Passiv-Rauchen auch, aber Nichtrauchen nun mal nicht!

  32. 32

    Nachtrag:
    Nichtraucherschutz in Bayern ist ja ganz toll. Aber in Thüringen und Sachsen-Anhalt ist es schwer genug, eine Kneipe zu finden, die nicht verraucht ist. Und als Nichtraucher habe ich dort eben nicht die Möglichkeit, “woanders hin zu gehen”.

  33. 33
    Marcel

    Tja, schein wohl gelaufen zu sein.
    Nun wird sich zeigen, ob es dadurch tatsächlich mehr Nichtraucherangebote gibt, oder ob die Kneipen einfach eingehen, wie das wohl schon in UK zu beobachten ist.

  34. 34

    es ist interessant, wovon raucher ein recht ableiten, anderen menschen die gesundheit zu beeinträchtigen!?

  35. 35
    Marcel

    Es ist interessant, wie hier immer die Tatsachen verdreht werden: 85% der Gastronomie in Bayern sind rauchfrei!
    Es sind die Nichtraucher, die sich hier aufdrängen, nicht die Raucher.

  36. 36

    Genau so schaut’s aus. Ich bin Nichtraucher und störe mich durchaus am Zigarettenqualm. Als soziales Wesen weiß ich aber, dass nicht alles nach meiner Nase gehen kann und deshalb toleriere ich es. Ich persönlich störe mich auch an nervigen und unkontrolliert durch die Gasträume flitzenden Kindern. Verbannen lasse ich die Gören aber trotzdem nicht.

    Da grenzt es fast schon an Realsatire, dass vor allem liberale Jungeltern mit Antichrist-Nachwuchs ein generelles Rauchverbot fordern. Als würde BP eine Person anzeigen, die ins Wasser pinkelt.

    Es gibt garantiert eine ganze Menge Rauchverbotanhänger, die unsere Umwelt mit ihren Autos verpesten. Doch obwohl ich nie einen Führerschein besaß und mich von Abgasen belästigt fühle, fordere ich kein Autoverbot.

    Ich schäme mich dafür, Nichtraucher zu sein.

  37. 37
    Hannes

    Ich muss einwerfen, das rückläufige Besucherzahlen aufgrund des Rauchverbotes schlicht und einfach nicht stimmen. In allen meinen Lieblingskneipen (lebe in Bayern) funktioniert das bisherige Rauchverbot einwandfrei. Alle Raucher haben sich gewöhnt mal eben vor die Türe zu gehen, inkl. mir.

    Zusätzlich bleiben die Nichtraucher lieber an diesen Orten, und auch diese trinken gerne mal was, eben nur ohne Kippe.

    Das Argument, dass Kneipen schließen müssten wegen einer Minderheit die sich nicht mehr willkommen fühlt ist schlicht und einfach nicht richtig. Ich kenne selbst Kneipenbesitzer die mir das bestätigen konnten.

  38. 38
    Zarki

    Heinz Paul. Wir rauchen nur da wo wir auch rauchen dürfen. Ich zünd mir keine im Kindergarten, Krankenhaus, Kloster, in Bibliotheken, Discos, Rauchfreien-Kneipen usw. an! Selbst schuld wenn uns da eine Rauchfreie Lunge in die zugerauchte Kneipe reinstopert, trotz deutlicher ausschilderung.

  39. 39
    Sky

    @luzifus…
    dann wohnst du aber in nem sehr kleinen ort. und man hat IMMER die wahl woanders hin zugehen, außer du sitzt im knast!
    ich bin viel unterweg und finde IMMER kneipen oder andere orte für beide gemüter…
    ich selbst als raucher mag es auch nicht wenn ich esse und jemand raucht. das ist wiederlich aber das wurde ja geregelt und somit bin ich zufrieden… ich geh auch gerne vor die tür wenn ich mit nichtrauchern was trinken gehe… aber dennoch stört es mich auch nicht wenn ich mit meinen raucher freunden in eine kneipe gehe wo ich dieses tun kann… und auf den meisten steht draußen GROß!!! drann ” RAUCHERLOKAL” (rot umrandet…)
    ich kann also nicht verstehen was ein nichtraucher dann dort zu schimpfen hat!?! ich finde es schon diskriminierend überhaupt so krass vorzugehen und zu denken, ich habe das recht!!! meine körper zu schädigen, wenn ich das möchte, natürlich OHNE jemanden dabei mit zu schädigen!und dafür ist das recht gemacht worden.. nur das muss besser kontrolliert werden da habt ihr natürlich recht!… aber das mit illegalen drogen gleich zu stellen ist ein witz.. genauso wie mit anderen ländern zu vergleichen.. es gibt selbst in norwegen (der vorreiter von nichtraucher lokalen!) raucherkneipen…
    und wenn wir hier schon mit sinnlosen argumenten rumwerfen.. in anderen ländern gibt es auch andere mehrwertsteuer regelungen…. also bitte bleiben wir mal hier in deutschland…
    ich finde das gesetz wie es jetzt ist gut so wie es ist… und wenn jemand meint er hätte das recht über andere zu bestimmen und denen seinen willen aufträngen zu müssen.. wir haben uns bei österreich noch zu revanchieren…

  40. 40

    RT @Wortvogel […]…

  41. 41
    Peroy

    Das Rauchverbot an öffentlichen Plätzen unterstütze ich auch als Raucher, ebenso das Verbot in bestimmten Kneipen. Im McDonalds und Burger King konnte man früher auf der einen Seite rauchen, auf der anderen Seite nicht. Jetzt sind die Aschenbecher weg… auch das ist okay. Ich muss nicht überall qualmen dürfen. Wenn ich bei anderen Leuten zu Gast bin frage ich ja auch erst mal, ob’s okay ist. Und für den Fall, dass das einer nicht haben kann und mich bittet, die Kippe auszumachen, dann tue ich das auch. Ich bin ja kein Arschloch…

    Was ich aber absolut nicht ertrage ist das Gejammere von Nichtrauchern, die so tun, als würden sich ihre inneren Organe verflüssigen, wenn sie mal einen Hauch Zigarettenqualm abbekommen. “Ich ertrage das keine 10 Minuten, dann kippe ich um”… “ich habe das Recht auf körperliche Unversehrtheit”… ja, geil. Newsflash, Leute: ALLES beeinträchtigt eure körperliche Unversehrtheit. Zehn Minuten in der prallen Sonne ohne UV-Schutz steigern bestimmt auch das Hautkrebs-Risiko, aber auf die Idee, bestimmte Stadtflächen überdachen zu lassen, um dafür zu sorgen, dass man nicht von den krebserregenden Sonnenstrahlen belästigt wird, darauf kommt keiner…

    Kurz gesagt: Zum Rauchen muss ich nicht vor die Tür, das kann ich auch zuhause… aber das Gemecker verfolgt mich überall hin.

  42. 42
    Achim

    Hier im Saarland haben die Saar-Grünen ein fast ebenso absolutes Rauchverbot vor.
    Ich finde, es sollte zumindest erlaubt bleiben, separate Raucherräume anzubieten, wo ein Nichtraucher nicht hin muss, am besten mit Absauganlage, damit die anderen Räume nicht durch die offene Tür vollgequalmt werden.

    Ich bin auch oft in Trier (das liegt in Rheinland-Pfalz), dort können Einraumkneipen das Rauchen erlauben, in mehreren Räumen muss einer rauchfrei sein, aber wenn, wie in der Luke in Trier, der Tresenraum und die Cocktailbar Raucherräume sind, und nur der hintere Tanzraum rauchfrei ist, so ist das schon blöd für die Nichtraucher, wenn sie in die Luke wollen um dort mal zu Rockmusik zu tanzen, so müssen sie erst durch den verrauchten Tresenraum, wenn sie einen Cocktail wollen, müssen sie auch Rauch einatmen, blöd. Eine Zeit lang war nur die Cocktailbar Raucherraum, da war es dort immer voll und zugequarzt, war auch blöde, wenn man als Nichtraucher einen Cocktail wollte.

    Hier im Saarland wehren sich einige Wirte, Ullrich (von den Saar-Grünen) würde die Kneipenkultur zerstören, was ja auch Unsinn ist. In einem SR-Radiobeitrag kam jemand zu Wort, der zu berichten wusste, dass in Lebach (ne Kleinstadt) die erfolgreichste Kneipe eine Nichtraucherkneipe ist, also ein wirtschaftlicher Grund, die Kneipe rauchfrei zu halten.

    Leider stehen die Gebäude mit Kneipe ja schon einige Jahre, die kann man nicht so einfach umbauen, dass es beiden Seiten passt.

    Einer meiner viel rauchenden Freunde quängelte mal, wenn er in einer Kneipe nicht rauchen darf, dann ginge er nicht rein, weil fünf Minuten ohne Kippe ja unzumutbar seien, auch Blödsinn, alles Blödsinn.

  43. 43
    Marcus

    Woa, was beht denn hier ab?

    Für mich persönlich ist das Rauchverbot in Gaststätten eine der ganz wenigen Erfolgsgeschichten der Brüsseler Bürokratie. Endlich kein kratzender Hals und stinkende Klamotten mehr nach einem Abend in einer Bar. Herrlich.
    Raucherkneipen begegnen mir höchst selten, und wenn doch, dann gehe ich einfach nicht rein. Sogar die Raucher in meinem Freundeskreis können seit jeher gut damit leben, einfach mal vor die Tür zu gehen. Deshalb ist das “totale” Rauchverbot einfach populistischer Unfug.

    @Lari: ich war immer der Meinung, es sei eine der unverrückbaren Konstanten der Menschheit, dass man mit Rauchern über Sinn und Unsinn des Rauchens und die Zumutbarkeit desselben in der Gesellschaft von Nichtrauchern nicht diskutieren kann, weil ihnen, egal wie intelligent sie sonst sind, bei diesem Thema jedwede Einsichtsfähigkeit abgeht. Nichts für ungut, aber: danke, dass du mich dran erinnerst, dass radikale Nichtraucher auch nicht besser sind. Ich meine: nur weil dir die nächste Nichtraucherkneipe zu weit weg ist, soll allen Bayern das Rauchen in Gaststätten ohne jede Ausnahme verboten werden? COME ON.
    Das KANN nicht dein Ernst sein.

    Und zum Thema Volksentscheid: ich schließe mich der Meinung des Wortvogels an, was den demokratischen Wert dieses Instruments betrifft. Für jeden, der Torstens Meinung nicht nachvollziehen kann, hier zwei Worte: Schweiz. Minarette.

  44. 44

    “Wenn ich bei anderen Leuten zu Gast bin frage ich ja auch erst mal, ob’s okay ist.”

    Ach komm, hör doch auf. Als ob DU etwas anderes als “Atme gefälligst woanders!” rausrotzen würdest. ;)

    Gruß,
    Marko

  45. 45

    RT @Wortvogel: Warum ich als Nichtraucher gegen totalen Nichtraucher-Schutz stimme:…

  46. 46
    Sky

    ^@ marko:
    den merk ich mir der ist echt gut! ;-))

  47. 47
    Marcus

    @Peroy: danke dafür:

    “Newsflash, Leute: ALLES beeinträchtigt eure körperliche Unversehrtheit. Zehn Minuten in der prallen Sonne ohne UV-Schutz steigern bestimmt auch das Hautkrebs-Risiko, aber auf die Idee, bestimmte Stadtflächen überdachen zu lassen, um dafür zu sorgen, dass man nicht von den krebserregenden Sonnenstrahlen belästigt wird, darauf kommt keiner…”

    Jetzt habe ich meine originelle Argumentationslinie, wenn demnächst mal irgendwo das Gespräch auf Sinn und Unsinn eines absoluten Rauchverbots kommt.

  48. 48
    Bernhard

    @wortvogel: Der Vergleich mit dem Alkohol auf offener Straße hinkt etwas. Wenn ein angehender Alkoholiker auf der Straße seine Leber langsam zu Grunde richten möchte. Meinet wegen. Aber ein Raucher schluckt das giftige Zeug ja nicht runter, sondern blässt den Großteil später in die Luft und damit möglicherweise in mein sehr sensibles Riechorgan. Sprich der Raucher gefährdet nicht nur sich, sondern auch andere, wenn er an öffentlichen Orten in potentieller Nähe einer anderen Person raucht. Soweit dazu.

    Zum Thema “Raucherkneipe”: Meinetwegen. Soll es geben. Solange ich als Nichtraucher immer noch die Wahl habe und es auch “Nichtraucherkneipen” gibt. Wenn aber der wirtschaftliche Druck dazu führt, dass sich Kneipen plötzlich alle zu “Raucherkneipen” erklären, damit diese keine Kundschaft verlieren. Dann muss der Gesetzgeber notfalls mit finanziellen Anreiz sicherstellen, dass es in einem Ort auch reine “Nichtraucherkneipen” geben kann.

    By the way: Ich würde das gegenwärtige Rauchverbot auch noch gerne etwas ausgedehnt haben. In einem 25 Meter-Radius um einen Eingangsbereich zu einem Gebäude in dem nicht geraucht werden darf, darf ebenfalls nicht geraucht werden – auch wenn das außerhalb des Gebäudes ist. Warum? Jedesmal wenn ich zur Hochschule gehe oder zur Arbeit empfängt mich ein Raucherkomitee am Eingang und dem kann ich nicht ausweichen. Ganz besonders schlimm ist es, wenn es regnet. Dann stehen die Raucher nämlich alle dichtgedrängt um die Tür herum.

  49. 49
    Peroy

    Und wenn kein Aschenbecher da ist, dann tret’ ich das Ding einfach auffem Teppich aus… 8)

  50. 50

    Ich hoffe ja nur, alle, die nicht mal an einem Eingang mit Rauchertraube vorbeigehen können, ohne spontan an Lungenkrebs zu sterben, stehen auch an Fußgängerampeln o.ä. nur mit Gasmaske. Oder sind die leckeren Autoabgase gesünder?

  51. 51
    Peroy

    “Sprich der Raucher gefährdet nicht nur sich, sondern auch andere, wenn er an öffentlichen Orten in POTENTIELLER NÄHE einer anderen Person raucht.”

    Pass’ bloß auf, dass dich die Ebola-Schwaden nicht erwischen, sonst bist du gefickt…

  52. 52
    Dietmar

    Dieser Volksentscheid ist in meinen Augen zu viel des Guten. Die Raucher, die ich kenne, verhalten sich ähnlich umgänglich wie Peroy eben beschrieb. Mich hat das sehr überrascht, das das EU-Recht so gut funktioniert. Jetzt wird, anstatt auf die offensichtlich doch gut funktionierende Toleranz und Vernunft zu setzen, doch noch nachträglich und unnötig die große Keule geschwungen. Blödsinn in meinen Augen.

    ,,Ich bezweifle außerdem die basisdemokratische Funktion solcher Volksbescheide, weil es traditionell leichter ist, die Gegner des Status Quo zu mobilisieren als jene, die mit dem Ist-Zustand eigentlich ganz gut leben können. Es besteht die Gefahr einer Verzerrung durch Abstimmungsergebnisse, die dem tatsächlichen “Volkeswillen” nicht entsprechen.”

    Das ist sicher so. Ich habe immer Probleme mit dem Argument, es gäbe wichtigeres als gerade das aktuelle Problem. Aber hier sehe ich das so. Der Volksentscheid als Mittel der Demokratie wird hier überflüssig eingesetzt, um ein bestehendes Gesetz zusätzlich zu verschärfen.

    Die Plakate sind im Übrigen erbärmlich.

    Und: Ja, Crocs gehören verboten!

  53. 53
    5zjunge

    Lieber Wenigraucher, im ersten Satz schon eine Lüge, so überzeugt man nicht.

    “Der Beweis…: Manchmal stecke ich mir auf Medien-Partys, bei denen langbeinige Squaws auf Tabletts “Indian Spirit” herumreichen, eine an. “

  54. 54
    Dietmar

    ,,Deshalb ist das “totale” Rauchverbot einfach populistischer Unfug.”

    Ja, Marcus! So sieht das für mich auch aus.

  55. 55

    Als ich eben einem Freund (starker Raucher) von dieser ganzen Diskussion erzählte, meinte der nur, dass er selbstverständlich kein Problem mit einem generellen Rauchverbot hätte, oder damit, immer und überall zum Rauchen vor die Tür zu gehen, denn “wenn ich mal muss, gehe ich schließlich auch zum Klo und piss nicht einfach auf die Theke.” 8)

  56. 56
    Dietmar

    ,,Lieber Wenigraucher, im ersten Satz schon eine Lüge, so überzeugt man nicht.

    “Der Beweis…: Manchmal stecke ich mir auf Medien-Partys, bei denen langbeinige Squaws auf Tabletts “Indian Spirit” herumreichen, eine an. “”

    Eine ,,Logik”, die sich nur Dir selbst erschließt, 5zjunge …

    @Lari: Und das soll jetzt heißen, der Volksentscheid ist in Ordnung?

  57. 57
    Peroy

    Noch zum Vergleich zwischen Rauchern und Alkis: Mir ist es irgendwie lieber, mir begegnet auf der Straße einer mit Zigarette, der ein wenig blauen Dunst ablässt (der eh sofort verfliegt), als jemand, der bis unter den Rand voll ist, erst mal ins Gebüsch kotzt und anschließend einem Mercedes auf die Stoßstange steigt und die Windschutzscheibe vollschifft (alles schon mit eigenen Augen gesehen). Soviel dazu, dass die Alkoholiker ihre Giftstoffe bei sich behalten…

  58. 58
    Peroy

    “Als ich eben einem Freund (starker Raucher) von dieser ganzen Diskussion erzählte, meinte der nur, dass er selbstverständlich kein Problem mit einem generellen Rauchverbot hätte, oder damit, immer und überall zum Rauchen vor die Tür zu gehen, denn “wenn ich mal muss, gehe ich schließlich auch zum Klo und piss nicht einfach auf die Theke.” 8)”

    Darum geht es mir ja auch gar nicht. Natürlich geht man zum Schiffen aufs Klo und damit hab ich auch keine Probleme. Womit ich ein Problem habe, ist, wenn du dann auffem Lokus schon auf mich wartest und mich dann beim Pinkeln blöd von der Seite anrülpst, dass ich dich doch gefälligst nicht mit meinen krebserregenden Körperfunktionen zu belästigen habe…

  59. 59

    Mmh… es ist ein recht zweischneidiges Schwert.
    Auf der einen Seite gehen mir millitante Nichtraucher auch derbe auf die Eier. Ich denke aber auch das es einem Raucher zuzumuten ist mal eben vor die Türe zu gehen um sich eine anzustecken.
    Die Gefahren des Passivrauchens sind nunmal nicht von der Hand zu weisen und viele Raucher scheinen es mit der Rücksicht wirklich nicht so genau zu nehmen. Es ist ärgerlich das es Gesetzbescheid die Leute praktisch zur Rücksicht zwingen muss und sehe auch die Problematik des juristischen Zwanges.

    Aber, ähnlich wie ich es sehr unangenehm fände wenn mein Sitznachbar in der Kneipe ungehemmt seinen Blähungen freien Lauf ließe, verstehe ich durchaus Nichtraucher welche hinter dem Entscheid stehen.

    Ich denke weiter sollte die Grenze nicht gehen, aber ich sehe kein Problem mit Rauchverboten in öffentlichen Räumen.

  60. 60
    Marcus

    Und wann immer die Raucher mit ihrem “Raucher sind doch viel geselliger” und ihrer “Kneipenkultur” anfangen, sprich: versuchen, ihre Sucht zum Kulturgut umzudeklarieren, muss ich an “Nichts mehr wie es war” von Element of Crime denken. Hier zum Mitsummen beim Durchlesen all dieser Kommentare diese grandios-ironische Hymne auf das “früher war alles besser”:
    http://www.youtube.com/watch?v=gIABwFvEXzQ

    Und wem dann ganz nostalgisch wird, dem lege ich dieses kleine Highlight aus besseren Fernsehzeiten ans Herz:

  61. 61
    Marcel

    Wenn wir und grad mit Musik trösten, reich ich gleich noch den Grebe in die Runde. ;)

  62. 62
    Balduin

    “Ich bezweifle außerdem die basisdemokratische Funktion solcher Volksbescheide, weil es traditionell leichter ist, die Gegner des Status Quo zu mobilisieren als jene, die mit dem Ist-Zustand eigentlich ganz gut leben können.”

    Als Schweizer kann ich dazu nur sagen: von den 169 Volksinitiativen seit 1848 wurden genau 16 angenommen…
    http://www.swissvotes.ch/votes/statistic/

    Was ich mich allerdings frage: Wenn so viele Leute für rauchfreie Restaurants sind, warum gibt es dann (in unregulierten Gebieten) so wenig rauchfreie Restaurants? Bei so grosser Nachfrage müsste es doch auch ein Angebot geben?!

  63. 63
    Jeff Kelly

    Andere Länder die ein Rauchverbot eingeführt haben (allen voran Irland) haben sich bewusst gegen Ausnahmeregelungen entschieden. Ausnahmen verzerren den Wettbewerb, es wird immer Gaststätten geben, auf die die Ausnahmen zutreffen und welche für die das nicht gilt.

    Das bedeutet, dass zumindest am Anfang die Gaststätten, die von der Ausnahmeregelung profitieren, im Vorteil sind. Raucher werden bevorzugt dort hingehen und Nichtraucher die nicht auf einen Teil ihres Freundes- oder Bekanntenkreises verzichten wollen auch.

    Das weckt bei den anderen Begehrlichkeiten entweder die Ausnahmeregelungen auszuweiten oder die Richtlinien zu verbiegen.

    Rauchverbot mit Ausnahmeregelungen ist ein klassisches Gefangenendilemma, da es für jeden einzelnen Kneipier sinnvoller ist sich nicht ans Rauchverbot zu halten, solange es andere auch nicht tun müssen.

    Deshalb ist die einzige faire Variante wenn alle sich an die selben Richtlinien zu halten haben ganz egal wie man zum Rauchen an sich steht.

  64. 64
    Dietmar

    @Balduin: ,,Was ich mich allerdings frage: Wenn so viele Leute für rauchfreie Restaurants sind, warum gibt es dann (in unregulierten Gebieten) so wenig rauchfreie Restaurants? Bei so grosser Nachfrage müsste es doch auch ein Angebot geben?!”

    Das spricht für die Stichhaltigkeit dieses Arguments:

    ,,… weil es traditionell leichter ist, die Gegner des Status Quo zu mobilisieren als jene, die mit dem Ist-Zustand eigentlich ganz gut leben können.”

  65. 65

    @Marcus

    “Und wann immer die Raucher mit ihrem “Raucher sind doch viel geselliger” und ihrer “Kneipenkultur” anfangen, sprich: versuchen, ihre Sucht zum Kulturgut umzudeklarieren”

    Was hier noch genau wer getan hat?

  66. 66
    Stefan

    Kurzer Hinweis: Es gibt bereits Städte, die öffentliches Alkoholtrinken verbieten, Beispiel Marburg (wurde allerdings gekippt), bei mir auch (Würzburg), da gibts einige Bereiche am Main, wo das so ist. Zuviel Müll, Lärm, Scherben. Nun ja.
    Volksbegehren werden übrigens vom Innenministerium auf Rechtsgültigkeit überprüft; stimmt das nicht zu, wird vom Bayr. Verfassungsgerichtshof entschieden. Insofern ist WVs Konstruktion weiter oben Nonsens. Ein Volksbegehren, das offensichtlich gegen Gesetze verstößt, wird nicht stattfinden.
    Ach ja, meine Meinung: Ich bin dafür. Schon allein dass die Festzeltregelung gekippt wurde, ist super. Natürlich kann jeder Raucher in jeder Kneipe sitzen: Solange er nicht raucht. Dann geht er kurz raus, fertig. Solange wie die Raucherbeine tragen. ;-)

  67. 67
    Marcus

    @Marcel: Danke!

    “In der Prärie steht ein einsames Pferd / der Marlboro-Mann hat aufgehört”

    ‘kicher’

  68. 68
    Dietmar

    @Stefan: Dass ein Volksbegehren nicht gegen bestehende Gesetze verstoßen wird, ist nicht so sehr das Thema; dass es gegen ein Gesetz verstoßen würde, hat WV auch nirgends konstruiert.

    ,,Natürlich kann jeder Raucher in jeder Kneipe sitzen: Solange er nicht raucht”, ist bescheiden witzig, aber kein Diskussionsbeitrag.

  69. 69

    @Dietmar

    Stimmt, kann ja auch jeder Nichtraucher in der Raucherkneipe sitzen. Braucht halt bloß nicht zu atmen :)

  70. 70
    Markus

    @Wortvogel
    Wenn du Asthmatiker wärst würdest du anders denken.

  71. 71
    5zjunge

    @Dietmar
    Na entweder ist man Nichtraucher, dann raucht man nicht, oder man ist Raucher und steckt sich manchmal eine an.

  72. 72

    RT @Wortvogel: Warum ich als Nichtraucher gegen totalen Nichtraucher-Schutz stimme:…

  73. 73
    raucher

    also ich rafffs echt nich…..wenn eine person nicht passiv-rauchen will,und der wirt der kneipe lässt es zu, dann würde ich diese (z.b)die kneipe einfach meiden^^

    mit ner anti-rauch-kneipe kann man doch anscheinend viel geld verdienen!wieso kommt da keiner drauf?!

  74. 74
    Dietmar

    @5zjunge: Genau. Hopp oder topp. Schwarz oder weiß. Und weil Du dies so helle als ,,Lüge” erkannt hast, ist Dir auch ganz klar, dass der folgende Artikel nicht ,,überzeugt”.

    Bist echt ein Held …

  75. 75
    Jeff Kelly

    Jetzt mal an alle “mit ner anti-rauch-kneipe kann man doch anscheinend viel geld verdienen” und “kneipe einfach meiden” vorschlagenden.

    Anscheinend scheint das ja nicht zu funktionieren, sonst würde es getan. Meine persönliche Erfahrung ist jedenfalls, dass eher ein Kamel durchs Nadelöhr geht, als ein paar Raucher in eine Nichtraucherkneipe (wenn eine Raucherkneipe in der Nähe ist).

    Ich bin dann halt einer der disziplinlosen Nichtraucher, denen die Gesellschaft der Freunde und Bekannten wichtiger ist, als alleine in einer Nichtraucherkneipe zu sitzen. Da ist zumindest in meiner Clique die Machtverteilung klar… etwas das wohl überall so zu sein scheint und wohl auch die Kneipiers gemerkt haben.

  76. 76
    raucher

    @Markus: ich bin leider auch asthmatiker.

  77. 77
    Marcus

    @Dr. Acula:

    Hier? Keiner. Bei anderen Gelegenheiten (zumindest in meinem Beisein), sobald das Thema darauf kam: so einige.

    @Markus:

    “Wenn du Asthmatiker wärst würdest du anders denken.”

    Mit dem Argument müsstest du auch Milchprodukte in Restaurants verbieten: glaubt man Wikipedia, gibt es in Deutschland mehr Menschen mit Laktoseintoleranz als Asthmatiker.

  78. 78
    raucher

    @allle leiue mit heuschnupfen:lasst euch densibilieren ;)
    ansonsten habt ihr auch bald asthma

  79. 79
    Wortvogel

    @ Markus: Ein guter Freund ist Asthmatiker. Und Raucher. Geht anscheinend.

  80. 80
    Proesterchen

    Ich finde strikte Rauchverbote klasse. Noch klasser finde ich, dass die bayrischen Wahlberechtigten das auch so sehen.

  81. 81
    raucher

    @Wortvogel: rauchen und athma schliesst sich wirklich nich aus. ich habe asthma seit 2 jahren wegen heuchschnupfen./pollenallergie.
    ich kenne sogar jemanden,der aller(niesen und so) auf gras-pollen reagiert.
    der raucht aber auch seit etlichen jahren pflanzen und hat mehr als nur n abi geschafft

  82. 82

    @Proesterchen
    Aha! Und was diskussionsanregendes möchtest du uns damit mitteilen ?

  83. 83
    Dietmar

    @Proesterchen: Das waren aber nicht ,,die bayrischen Wahlberechtigten”. Das waren ,,bayrische Wahlberechtigte”. Das ist nur sprachlich ein kleiner Unterschied.

    (,,… weil es traditionell leichter ist, die Gegner des Status Quo zu mobilisieren …”)

  84. 84

    RT @Wortvogel: Warum ich als Nichtraucher gegen totalen Nichtraucher-Schutz stimme:…

  85. 85
    Marcus

    @Der Schmu: Wenn du den letzten Kommentar von “raucher” meinst, ist das eine ziemlich gute Frage… :-)

  86. 86
    michi

    @Bernhard: ” … Ich würde das gegenwärtige Rauchverbot auch noch gerne etwas ausgedehnt haben. In einem 25 Meter-Radius um einen Eingangsbereich zu einem Gebäude in dem nicht geraucht werden darf, darf ebenfalls nicht geraucht werden – auch wenn das außerhalb des Gebäudes ist. …”

    – Ok, und jeder, der auf seinem Weg nach “Irgendwohin” mit Fluppe in der Hand (oder im Mundwinkel) aus Versehen durch diesen Bereich latscht … Lass mal. Das wird ein Slalomgerenne. Da springt dir dauernd wer unverhofft vor die Füße, das gibt Unfälle. Am besten untertunneln für die Raucher, damit jeder gefahrlos seinen Weg gehen kann. Ab in den Untergrund mit denen. Nachher überlappen sich noch zwei solche Bereiche, das wirft bloß wieder neue Streitfragen auf.
    Da ich Raucher bin, aber nicht in Kneipen gehe , möchte ich dann als Aufwandsentschädigung zumindest ein Navigationsgerät bekommen, nach sechs Schritten bitte links abbiegen, das nächste Bannviereck folgt etwa nach drei Metern, … jetzt links abbiegen, … ^^
    (Oder sollen´s Kreise sein?)

    Mal ehrlich: So geht´s los. Eine bestimmte Bevölkerungsgruppe hat dann schon mal nix mehr in bestimmten Arealen unter freiem Himmel zu suchen. (…)

    @ sonstwer: Ansätze für eine vernunftbegabte Möglichkeit der Problemlösung für den einzelnen sind ja hier schon oft genug bemüht worden, dem schließe ich mich an. Such´s dir aus! *sapere aude*

  87. 87
    Proesterchen

    @Der Schmu

    Das ist einfach meine Meinung zum Thema. Die Diskussion ist doch schon prima im Gange, wie ich finde.

    Ob ich jetzt davon erzähle, wie ich letzten Samstag plötzlich statt mit leckerem Eis und wunderbarer Aussicht im blauen Dunst vom Nachbartisch wiederfand, und wie frustrierend es ist, wenn zwei unbeherrschte Süchtige es schaffen, dem restlichen Dutzend im Umkreis ungefragt den Nachmittag zu besudeln, fand ich da nebensächlich.

    Ich bin Nichtraucher. Ich habe nie im Leben geraucht. Ich mag den Geruch nicht. Seit der Einführung von Rauchverboten sind Restaurantbesuche für mich eben nicht mehr nur zu ertragende Ereignisse, nach deren Ende ich meine Kleidung am liebsten umgehend in die Waschmaschine packen möchte.

    Ich finde die Diskussion um Asthma überflüssig, weil Passivrauchen eben nicht nur für Menschen mit Erkrankung der Atemwege schädlich ist, sondern für ausnahmslos jeden – auch aktive Raucher werden durch Passivrauchen zusätzlich geschädigt!

    @Dietmar

    Ich habe das schon bewusst so geschrieben, nicht hingehen ist für mich eben auch eine Entscheidung.

  88. 88
    Andreas

    Ich verstehe das Problem von Nichrauchern mit dem aktuellen Gesetz nicht ganz:
    Festzelte -> von mir aus rauchfrei (kann man ja schlecht trennen)
    öffentliche Einrichtungen -> natürlich rauchfrei (hier muss man hin bzw arbeiten)
    Gaststätten -> bitte auch rauchfrei (selbst die meisten Raucher stört Rauch beim Essen enorm, vor die Tür gehen ist nicht zu viel verlangt, da man ja nicht extra zum Drogen konsumieren hingegangen ist )

    Aber warum soll es keinen (überdachten) Ort geben dürfen, wo jemand mit anderen Menschen nach einem harten Arbeitstag Alkohol und Nikotin konsumieren darf? Bis jetzt scheinen doch die Ausnahmeregelungen in Bayern wirklich gut gewählt worden zu sein, da Raucherlokale eher selten anzutreffen sind, und wenn sich das aus irgendeinem Grund ändern sollte, dann verschärft man einfach die bestehenden Rahmenbedingungen für Raucherkneipen (max. Größe in qm, evtl. Verbot von Essensverkauf, extra Luftfilteranlagen werden Pflicht, etc). Da Raucherkneipen und normalen Gaststätten meiner Meinung nach auch komplett andere Zielgruppen ansprechen, halte ich auch nicht viel von dem Marktverfälschungsargument. Und da Raucherkneipen sowieso erst ab 18 betreten werden dürfen, kann auch nicht mit rücksichtslosen Eltern argumentiert werden. Also für mich sieht das wirklich nicht nach einem unlösbaren Problem aus. Klar macht das dann auch etwas Verwaltungsaufwand, aber die Alternativen (generell überall Rauchen zulassen, oder überall verbieten) schränkt die Rechte von bestimmten Personengruppen so derartig ein, dass hier der eventuelle Verwaltungsmehraufwand gerechtfertigt ist (Man kann ja auch versuchen, den Mehraufwand auf die Betreiber solcher Gaststätten abzuwälzen)

  89. 89
    Andreas

    Lokale, nicht Gaststätten (in der letzten Zeile).

  90. 90
    5zjunge

    @Dietmar
    Schwarz oder weiß. Ja natürlich.
    Bei einer Argumentation “Nichtraucher … ich bin einer von euch” kann man auch nicht mit grau argumentieren.

  91. 91
    Peroy

    “Lieber tot als rot”…

  92. 92
    Achim

    @Doc Acula:

    Die Kneipenkultur war kein Agrument eines Diskutanten hier im Forum, das war nur ein Beispiel aus der Realität, das ich gebracht hatte.

  93. 93

    @Achim

    Ich weiß, dass dieses “Argument” immer wieder aus der Kiste geholt wird, aber ich hab’s ehrlich von noch keinem Raucher selbst gehört (daher hielt ich es für besser, wir würden uns auf das beschränken, was ernstglich hier diskutiert wird).
    An dieser Argumentation mag nur stimmen, dass mir – als Raucher – in geselliger Raucherrunde tatsächiich öfter ‘ne Fluppe aus der Packung wandert als im eher nichtrauchergeprägten Kreis.

  94. 94
    mica

    Liebe leute. Es ist immer leicht einem nachzuplappern ohne an die umsetzung und folgen zu denken. Ich bin nichtraucher. Ich gehe auch nur in nichtraucher kneipen. Also bevor alle forderungen stellt. Ihr hattet schon die chance auf nichtraucher kneipen. Doch weil sich so viele beschwert hatten wurde das gesetz aufgeweicht. Zweitens wird in restaurants generell nicht geraucht und es gibt genügend angebote für nichtraucher. Drittens haben viele gastronomen extra umgebaut um beiden parteien den kneipenbesuch angenehm zu machen. Viertens wird sich NICHTS ändern! Das einzige was danach ist, ist, das es bestraft werden kann WENN kontrolliert wird. Das können sich aber unsere von der kriese geplagten städte und gemeinden nicht leisten. Ergo, es wird nicht kontrolliert (was münchen schon angekündigt hat!). Fünftens! Und der geht fast alle was an. Klar, es funktioniert in italien un irland. Aber das es in italien wärmer ist, ist wohl niemandem aufgefallen oder das die länder eine ganz andere mentalität haben. Dort macht es niemandem was aus, das sich die leute vor der kneipe unterhalten und lustig sind. Was ach niemandem aufgefallen ist, dass dort die sperrzeiten dort schon gegen 23 uhr sind. Oder das die deutschen eine vorliebe haben sich zu beschweren. Also wenn leute in der stadt wohnen beschweren sie sich da sie stille wie auf dem land erwarten. Die raucher dürfen jetzt schon nicht reden, wenn sie vor der tür der kneipe stehen. Also kümmert euch erstmal bitte um die umstände und umsetzung hier bevor ihr diesen scheiß verlangt ohne irgend eine ahnung zu haben. Und denkt daran, dass ihr dann die jenigen seid die alleine zurückbleiben, wenn alle zum rauchen gehen. Und ihr lieben, dass die meisten nicht aufgeklärt waren, die für ja stimmten weil die gegenseite bei einem volksentscheid nicht werben darf ist ja auch sehr fair und demokratisch!

  95. 95
    Stefan

    “Doch weil sich so viele beschwert hatten wurde das gesetz aufgeweicht.” Ja, es wurde vor der Raucherlobby gekuscht. FDP war ja auch groß dabei diesmal. Pech gehabt.
    “Das einzige was danach ist, ist, das es bestraft werden kann WENN kontrolliert wird. Das können sich aber unsere von der kriese geplagten städte und gemeinden nicht leisten.”
    Genau, deshalb werden auch Geschwindigkeitsüberschreitungen und Parkverstöße nicht kontrolliert. Aha.
    “Also kümmert euch erstmal bitte um die umstände und umsetzung hier bevor ihr diesen scheiß verlangt ohne irgend eine ahnung zu haben.”
    Wir brauchen nichts zu verlangen, denn der Drops ist gelutscht.

  96. 96
    Stefan

    “die gegenseite bei einem volksentscheid nicht werben darf” Aha? Hier war alles vollgepflastert mit “Nein”-Plakaten. Siehe auch oben. Und 75% davon wurden von der Tabakinsustrie finanziert.

  97. 97
    Jeff Kelly

    61% fürs scharfe Rauchverbot, 39% dagegen, bei einer Wahlbeteiligung von 37,7%.

    Das ist jetzt nicht so als müssten sich die Raucher gegenüber der drückende Mehrheit der Nichtraucher geschlagen geben. Scheinbar war es selbst den meisten Rauchern relativ egal wie es ausgeht.

  98. 98
    Max

    Ich würde deiner Argumentation total recht geben, wenn eine freiwillige Lösung denn funktionieren würde. Ein Blick auf die Realität wird dir aber beweisen: es gibt praktisch keine Nichtraucherkneipen. Ich persönlich kenne in meinem Kiez genau eine. Wenn es eine Lösung gäbe, die zu einem halbwegs ausgeglichenen Verhältnis führt: gerne, her damit! Solange das aber nicht der Fall ist, wird wohl kein Weg an der “totalen” Lösung vorbei funktionieren, wenn man nicht Nichtraucher daran hindern will abends ein Bier in einer Kneipe zu trinken.

  99. 99
    Peroy

    “Das ist jetzt nicht so als müssten sich die Raucher gegenüber der drückende Mehrheit der Nichtraucher geschlagen geben. Scheinbar war es selbst den meisten Rauchern relativ egal wie es ausgeht.”

    Das ist es wohl. Es sind nämlich nicht die Situation oder die Restriktionen, die einem auf den Keks gehen, sondern die Mentalität dahinter…

  100. 100
    Peroy

    “Solange das aber nicht der Fall ist, wird wohl kein Weg an der “totalen” Lösung vorbei funktionieren, wenn man nicht Nichtraucher daran hindern will abends ein Bier in einer Kneipe zu trinken.”

    Warum gewöhnen sich die Nichtraucher dann icht auch gleich noch das Trinken ab ? Das wäre doch prima, dann lebt man noch länger…

  101. 101
    Stefan

    Ist ja witzig, wie hier das Ergebnis schlechtgeredet wird. “Man kann leichter die Gegner mobilisieren” – Die Raucher konnten genau wissen, was sie erwartet, denn der Voksentscheid war letztes Jahr, auf jedem Stimmzettel und in jedem Rathaus konnte man sich informieren. Außerdem ists ja eh eine Regelung, die zu großen Teilen bereits in Kraft war.
    “61% von 38% sind ja nix” Wäre es euch lieber, wenn die Politiker im Landtag entscheiden? Hier hatte das Volk die Chance, etwas zu bestimmen, und wer es nicht getan hat und anderer Meinung war, ist selbst schuld. So ist Demokratie nun mal.

  102. 102
    Stefan

    Pardon, das Volksbegehren war letztes Jahr.

  103. 103

    Ich schäme mich für mein Volk! Wie peinlich für Bayern, das doch ein “Freistaat” sein will und sich nun als Pflaster der Interoleranten und Reaktionären entblößt:-( Werde nun anfangen zu rauchen – aus purer Solidarität!

  104. 104
    michi

    @ Peroy: Dito.

  105. 105
    michi

    @ AmySand03: Da ist bei der Rechtschreibreform ein Fehler unterlaufen, es muss heißen “Schreistaat”, nicht “Freistaat” …
    (an alle Bayern: wurde selber dort geboren, so what?)

  106. 106
    Achim

    37,7% Wahlbeteiligung, wenn ein Parlament gewählt wäre, müsste man damit leben, aber bei der Wahlbeteiligung das Verbot durchsetzen?

    In Weiskirchen/Hochwald/Saarland wurde ein NEIN gegen Windkraftanlagen nicht akzeptiert wegen zu geringer Wahlbeteiligung, gibt es so was nicht auch hier?

  107. 107
    Wortvogel

    Über 100 Kommentare in ein paar Stunden – throw your hands in the air, can I get a “woot woot”???

    Der Kampf geht weiter – !hasta la revolucion siempre!

  108. 108
    xanos

    Der Bahnhof hier ist rauchfrei, seit vielen Jahren. Komplett, außer mit einigen ausgewiesenen Raucherflächen. Wenn ich mal durch den Bahnhof gehe, sehe ich jedes Mal 3-5 Leute, die trotzdem rauchen.

    Das letzte Konzert, welches ich besuchen durfte war in einem Raum, der normal als Disco genutzt wird. Absolut rauchfrei. In der Pause zwischen den Bands haben sich MASSENHAFT Leute Zigaretten angesteckt und nach Hinweis, dass das hier verboten ist auch noch extra höhnisch verstärkt. Da die Rauchmelder (billige Teile) dann ausgelöst haben, rückte die Feuerwehr mit 3 Tankzügen an.

    In jeder rauchfreien Disco, die ich hier besuche sehe ich genügend glimmende Punkte mehr oder weniger heimlich abgeschirmt.

    Vor einiger Zeit bin ich mit der Bahn (proppevoller Zug) eine Strecke von ca 1h in eine Nachbarstadt gefahren. Mitten unterwegs haben wir auf einmal 10 Minuten an einem Bahnhof gestanden. Weil eine kleine Gruppe von drei Leuten die Tür blockiert hat, da sie da noch ruhig vor sich hinrauchen wollte.

    Daher bin ich für absolute Verbote. Ich bin fürs Durchgreifen und ich bin für Strafen. Einzelne Leute mögen rühmliche Ausnahmen sein, aber unter dem Strich laufen zu viele egozentrische Idioten frei herum. Und den Rauchern sieht man es optisch ziemlich einfach an.

    Ich hab nichts gegen Raucherclubs oder abgesperrte Räume. Ich habe auch nichts gegen Kompromisse, die für beide Seiten funktioniert (was die Freiwilligkeit Raucher/Nichtraucherkneipe flächendeckend niemals tun wird). Aber wenn ich diese Diskussion lese, könnte ich brechen. Wie hahnebüchen Dinge verglichen werden, die nichts miteinander zu tun haben. Wie edel und rücksichtsvoll alle Raucher doch auch sind. Bullshit! Die Realität ist anders.

  109. 109
    Klaus

    Hallo zusammen, ich habe Asthma, rauche 3 Schachteln täglich, nach der 2. Schachtel gönne ich mir ein Berotec (Asthmaspray), und zieh die nächste rein. Na und? Wenn dieses komische Deutschland keine anderen Probleme hat (Überschuldung, Verarmung der sog. Unter- bzw. Mittelschicht, besoffene 12-jährige Mädels und Jungs, die komatös auf der Straße liegen, Randale durch verzogene Gören, sektsaufende Feudalpolitiker, die nicht mehr wissen, wie´s im Volk aussieht, Löhne unter 5 Euro, etc. etc. etc…. , als sich mit dieser Nichtraucherscheiße zu beschäftigen, dann hat dieses Land nichs anderes verdient, als voll in den Arsch zu gehen. Wir sind auf dem besten Weg dazu!
    Ein dreifach donnerndes “Zünd an”!!! Gruß Klaus

  110. 110
    michi

    @ Wortvogel: … es sei dir gegönnt.

    WOOT WOOT!

  111. 111
    Klaus

    Es gab schonmal Zeiten, da wurden Bevölkerungsgruppen ausgegrenzt, wisst ihr noch??
    Diese Parkpank, diese Straßenbahn, diese Schule, dieser Arbeitsplatz etc. ist nur für A…r, für J….n verboten. Wollt ihr das wieder??? Braune Sterne an die Jacken für Raucher, einen Stempel in den Ausweis?????

  112. 112
    Donalbain

    Lieber Wortvogel,

    ich muss mich schon wundern, solche Stammtischparolen aus Deiner sonst von mir so viel Beifall erweckenden Feder lesen zu müssen.

    Zu den vielen Meinungen auch noch meine:

    Ich finde als Nichtraucher den Zigarettenqualm extrem wiederlich, mir brennen die Augen und mein Hals schmerzt beim Besuch einer Raucherkneipe. Das geht als Belästigung deutlich über die angesprochene Hygiene-Geruchsbelastung hinaus. Es ist für mich auf dem Niveau von Autoabgasen. Dazu ist es erwiesenermaßen ungesund und setzt sich in allen Klamotten fest. Jahrelang habe ich den Rauch der Gesellschaft meiner Freunde wegen ertragen.

    Und es gab keine Alternative. Es gab die ganzen Jahre über praktisch keine Kneipe und keinen Club, in dem nicht gequarzt wurde. Punkt. Ohne ein Verbot gibt es offenbar keine rauchfreien Kneipen. Daher ist so ein Verbot wichtig. Anders ging es nicht, eine Freiwilligkeit, Nichtraucherkneipen anzubieten, war nicht vorhanden.

    Und wenn Raucher nun über angebliche Intoleranz maulen, kann ich nur lachen. Der Normalzustand ist nun mal das Nicht-Rauchen. Und dieser Zustand wird wieder hergestellt. Ich genieße es.

    Und am Rande: “Rauchwaren” sind Tierfelle, Du meinst sicher Räucherwaren.

    D.

  113. 113
    Peroy

    “Vor einiger Zeit bin ich mit der Bahn (proppevoller Zug) eine Strecke von ca 1h in eine Nachbarstadt gefahren. Mitten unterwegs haben wir auf einmal 10 Minuten an einem Bahnhof gestanden. Weil eine kleine Gruppe von drei Leuten die Tür blockiert hat, da sie da noch ruhig vor sich hinrauchen wollte.”

    Wie, die Bahn WARTET auf Leute, bis sie wieder einsteigen ? Guter Witz…

  114. 114
    Peroy

    “Und wenn Raucher nun über angebliche Intoleranz maulen, kann ich nur lachen. Der Normalzustand ist nun mal das Nicht-Rauchen.”

    Weißt du was auch ein Normalzustand ist ? Polio.

  115. 115
    Donalbain

    @Klaus:

    Danke für den bisher dümmsten Beitrag und die Bestätigung von Godwins Law.

    Wie wärs mit “Wer Zigaretten verbrennt, verbrennt irgendwann auch Menschen!”

    D.

  116. 116
    Donalbain

    @Peroy “Weißt du was auch ein Normalzustand ist ? Polio.”

    Ja klar, deshalb gilt es auch als Krankheit…

  117. 117
    Klaus

    Das hat mit Godwins Law nix zu tun, es geht ums Prinzip, ich könnte auch sagen, in Mississippi durften Farbige nicht die Schulen der Weißen besuchen, oder denkt an Christenverfolgung in manchen islamischen Staaten, oder Apartheidspolitik damals in Südafrika, Tibet und China und und und…
    Dein letzter Satz ist absolut hohl. K.

  118. 118
    Carlo

    @Klaus: Es wird lediglich ein gewisser Bevölkerungsteil dazu verpflichtet, nicht weiter andere mit giftigen Dämpfen umzubringen. Das mit Rassismus et. al. zu vergleichen ist eine bodenlose Frechheit.

  119. 119
    Klaus

    @Carlo, gilt das dann auch für Dieselfahrer, schadstoffaustoßende Industriebetriebe, Flugzeuge oder isländische Vulkane?
    Ich weiss, meine “political correctness” läßt zu wünschen übrig.
    Ich hab´jetzt für heute genug geraucht, gute Nacht! Gruß Klaus

  120. 120
    flussprinzessin

    hat mir sehr gut gefallen was du da schreibst. by the way: das wort “total” hat im wortschatz eines demokraten durchaus nichts verloren.

  121. 121
    Marcel

    @Donalbain: “Und es gab keine Alternative. Es gab die ganzen Jahre über praktisch keine Kneipe und keinen Club, in dem nicht gequarzt wurde. Punkt.”

    Das widerspricht meinen Erfahrungen. Der einzige Laden, den ich im letzten Jahr besucht habe, in dem man indoor rauchen durfte, war das Bierzelt aufm Volksfest.
    Ich hab zahlen gehört, dass 85% der bayrischen Gastronomie rauchfrei ist. Reicht das denn nicht?

  122. 122

    “I’m as straight as the line that you sniff up your nose
    I’m as hard as the booze that you swill down your throat
    I’m as bad as the shit you breathe into your lungs
    And I’ll fuck you up as fast as the pill on your tongue

    STRAIGHT EDGE REVENGE!”

    So, und zur Feier des Tages beschalle ich jetzt meine Nachbarschaft mit Earth Crisis, Casey Jones und Ten Yard Fight!

  123. 123
    Knut

    Gerade komme ich von einem Raucher-Treffen im Biergarten einer größeren Kneipe zurück. Ich komme aus Niedersachsen, da wo unserer neuer Präsi her kommt, der auch gern mal eine raucht (heimlich, versteht sich, wegen Vorbildfunktion etc.) . Hier hatte das Rauchverbot ziemlich bemerkbare Folgen. Reihenweise haben in der Folge die kleinen Eckkneipen dicht machen müssen, weil denen tatsächlich die Gäste weggeblieben sind, bevor es Ausnahmegenehmigungen gegeben hat, das Kneipen mit nur einem Kneipenraum Raucherkneipen mit entsprechender Kennzeichnung sein können. Ich habe überhaupt nichts dagegen das in geschlossenen Restaurants, Kinos, Behörden, öffentlichen Transportmitteln etc. nicht geraucht werden darf – das weiss man vorher und richtet sich darauf ein. Aber per Volksentscheid jeden Gastronomen quasi teilzuenteignen ist schon ein ziemlicher Hammer. Mein Freundes- und Bekanntenkreis weißt rund 80% Raucher auf. Inzwischen machen wir es so, dass wir im Frühling und Sommer Kneipen und Bars mit Außentischen besuchen und uns im Herbst und Winter privat treffen. Der örtlichen Gastronomie geht dadurch einiges an Umsatz flöten, aber die Nichtraucher werden es schon richten – oder auch nicht. Zumindest hier am Ort hat das Kneipensterben noch nicht aufgehört und das obwohl es noch kein generelles Rauchverbot gibt, allerdings in 90% aller gastronomischen Betriebe in den Innenräumen umgesetzt wird, in den meisten Fällen auch nach 0:00 Uhr. Da ist es ja nicht einzusehen, warum man als Raucher den Nichtrauchern ihre Spielwiese finanzieren soll. Was schon ziemlich lustig ist ist am Wochenende im Herbst und Winter durch die Stadt zu fahren, um festzustellen, dass sogar die meisten grossen Läden fast leer sind, weil sich offenbar so etwas wie eine Privatpartykultur entwickelt hat. Das nenne ich mal basisdemokratischer Volksentscheid, denn viele Nichtraucher sind auch bei diesen privaten Veranstaltungen dabei, weil die natürlich auch keine Lust haben in einer leeren Kneipe zu sitzen. Den Brauereien und Destillen kann es egal sein, denn der Umsatz läuft für sie ja weiter, aber die Gastronomien und der Staat gucken in die Röhre. Insbesondere der Staat kann dann nur darauf hoffen, dass auf den privaten Partys wenigstens reichlich gequalmt wird, damit darüber die Fehleinnahmen wieder wett gemacht werden.

  124. 124
    Howie Munson

    zum einen 39% von 37,7% sind ungefähr 18% von allen wahlberechtigten, was wiederum den 70% der 26% rauchenden von der Bevölkerung entspricht, die mehr als ne halbe Schachtel am Tag rauchen…
    http://tinyurl.com/wikiraucher

    oder anders gesagt von den 74% Nichtrauchenden Wahlberechtigen ist nichtmal die Hälfte zur Wahl gegangen…

    zum anderen: was ist an Kunstnebel attraktiver als an Nikotinschwaden und seit wann gibt es ein Verbot für Körpergerüche in der Öffentlichkeit?

    bin ich froh, dass mich das ganze nicht betrifft: ich rauche seit Jahren nicht mehr, bin selten in Kneipen/Clubs und wohne nicht in Bayern….

  125. 125
    Proesterchen

    Sind die Damen und Herren Rauchverfechter eigentlich auch für die Käßmannisierung des Straßenverkehrs? Wo ist die Grenze für diese Interpretation des Begriffs Toleranz?

    Nennt mich altmodisch, aber den Grundsatz der persönlichen Freiheit, die dort ihre Grenze findet, wo sie in die Rechte Dritter eingreift, halte ich für eine Errungenschaft.

  126. 126
    Bayern

    Und die armen Leute, die in Gaststätten arbeiten müssen, haben das Recht, dies in sauberer, nicht verrauchter Luft zu tun!

    Also danke Bayern!

    61 %, yeah!

  127. 127

    Jeder der Recht hat, der hat Recht. Toleranz gehört in alle Richtungen der gesellschaftlichen Werte eingepackt. Wer raucht soll rauchen, wer nicht, eben nicht. Wer glaubt, er muß in einer Nichtraucherzone rauchen, ist mit Frechheit bestückt. Wenn es aber Raucherecken gibt, dann sollte man sich dort einfach fernhalten, der Raucher wegen, das nenne ich Toleranz. Ich bin selber Raucher. Aber ich gehe zum Essen lieber in die Nichtraucherecke, da mir dort das Essen besser schmeckt und der Qualm hat in einem Speiselokal nichts verloren. Dennoch, wenn es Raucher-Speiselokale gibt, dann gibt es sie halt, weil es sie geben muß. Dem Wirt sei die Entscheidung gegeben, ob er sich das leisten kann oder nicht. Das nenne ich Toleranz.
    Wenn ich aber sehe, wie die Raucher, oder auch Nichtraucher zum Teil mit ihren Partnern und Kindern umgehen, so scheint mir das Raucherportal gerade wurscht.
    Und das Alkoholproblem, was es in Deutschland garnicht geben müßte, scheint mir tatsächlich daran zu liegen, das die Eltern ihre Passivität, Arbeitslosigkeit, Armut, Angstzustände und vieles mehr an ihre Zöglinge unbewußt kopieren, so das diese Kinder schon mit 10 Jahren dieser Ausweglosigkeit mit Alkohol entfliehen wollen. Dann doch lieber ein Raucher, der sich um die Kinder kümmert, als ein Nichtraucher, der die Kinder brügelt!

  128. 128

    Ich muss dem Wortvogel zustimmen.

    Liebe Bayern, seid ihr eigentlich noch zu retten? 61% sind für ein Rauchverbot in Gaststätten? Habt ihr eine Ahnung, was das für unser Gesundheitswesen bedeutet, wenn dieses Beispiel Schule macht?

    Es ist schon seit langem bekannt, dass Raucher und Fettleibige eine – im Schnitt – sieben Jahre kürzere Lebenserwartung haben, als schlanke Nichtraucher.
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,533257,00.html
    Was soll also werden, wenn immer weniger Menschen rauchen, weil sie sich in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlen?
    Kostenexplosion im Gesundheitswesen.
    Herr Minister Rösler hat seinen Laden schon jetzt kaum mehr im Griff. Wir, die Beitragszahler der gesetzlichen Krankenkassen, brauchen die Lungen-, Mundhöhlen-, Zungen-, Rachen- und Kehlkopfkarzinome. Wir stehen auf zeitige Herzinfarkte, Schlaganfälle und Raucherbeine. Auch, und besonders, die, die durch Passivrauchen hervorgerufen werden. Wenn es um das Allgemeinwohl geht, sollte sich niemand herausreden dürfen. Was sind schon ein paar kleine persönliche Beeinträchtigungen angesichts einer funktionierenden Kostenstruktur im Gesundheitswesen?
    Hiermit rufe ich alle auf, durch aktive Teilnahme dafür zu sorgen, dass diesem Wahnsinn Einhalt geboten wird. Geht in die Eckkneipen, lasst euch einräuchern. Wenn ihr könnt, qualmt mit. Und dann rein mit den Pommes, der Schweinshaxe, dem Weißbier. Je mehr und je öfter, desto besser. Ihr tut damit auch etwas für Freiheit und Menschenrechte. Denkt dran, Deutschland braucht euch!

  129. 129
    Wortvogel

    @ Thomas: Thema verfehlt. Das Rauchverbot in Gaststätten existiert bereits, und wurde hier (wenn ich das richtig überreisse) von niemandem kritisiert. Es ging ausschließlich um Ausnahmereglungen, die nun in toto abgeschafft werden.

    Und in der Tat: individuelle Freiheit beinhaltet das Recht, mich selbst zu schädigen, mir die Leber kaputt zu saufen, oder per Doppel-Whopper zum kurzatmigen XXXLutz zu werden. Aber zu dem Thema komme ich separat dieser Tage noch. Ich finde die Diskussion hier (angesichts des aufgeladenen Themas) erstaunlich konstruktiv, und fühle mich ermutigt, damit nicht halt zu machen.

  130. 130
    Dietmar

    @5zjunge: ,,@Dietmar
    Schwarz oder weiß. Ja natürlich.
    Bei einer Argumentation “Nichtraucher … ich bin einer von euch” kann man auch nicht mit grau argumentieren.”

    Ob sich der Autor *mal* alle Jubeljahre oder einmal im Jahr bei bestimmten Events von Werbedamen eine Zigarette anstecken lässt hat nichts, gar nichts, überhaupt nichts mit den folgenden Argumenten zu tun und ist keine ,,Lüge” sondern das sind einleitenden Worte.

    Du möchtest gerne mit Deinem ,,Wissen” glänzen, dass jemand, der sich mal eine Zigarette angesteckt hat, nicht mehr sagen kann, er sei Nichtraucher. Hattu fein gemacht. Setz Dich, nimm Dir ´nen Keks und freu Dir ein Loch in die Mütze.

    @Proesterchen: Dann habe ich Dich falsch verstanden.

  131. 131

    @Wortvogel:

    Na, sag ich doch.

    Das Recht auf Selbstzerstörung haben wir uns in einem Millionen Jahre währenden, evolutionären Überlebenskampf hart verdient. Und nicht nur das: auch das Recht auf Egozentrik, Dummheit, Rücksichtslosigkeit und Anthropomorphismus. Wir sind das Produkt unserer Umwelt, wir wurden ohne unseren Willen so geformt. Jetzt wollen wir wenigstens das Recht haben und von diesem Erdball angemessen zu verabschieden.
    Also, kein Grund zur Aufregung. Wie sind da vollkommen d’accord!

    Und, ja, ich schrieb Gaststätten, meinte aber natürlich auch Kneipen und Bierzelte. Sorry für die Unschärfe.

  132. 132
    Dietmar

    ,,@ Thomas: Thema verfehlt.”

    Darin ist er so gut, dass ich das für eine Marotte halte.

  133. 133
    Dietmar

    Was an der ganzen Diskussion hier auffällt, ist doch Folgendes: Wie das bisherige ,,Nichtraucher-Gesetz” umgesetzt wird und wie sich die Raucher verhalten, wird äußerst unterschiedlich dargestellt. Bei xanos warten Züge auf die Raucher, bei anderen herrscht tolerantes Verhalten vor. Das zeigt doch nur eines: Es ist vor allem eine Frage der eigenen Wahrnehmung. Wenn ich die anderen Autofahrer für unfähige Vollpfosten halte, werde ich immer Beispiele dafür finden. Wenn ich Rauchen dumm, widerlich und asozial finde, wird mir Rauchen immer auffallen.

    Für mich wäre jetzt erst einmal interessant, wie die Wahrheit erster Ordnung jetzt tatsächlich aussieht: Sterben die Kneipen? Gibt es jetzt nun Nichtraucherkneipen?

    Nach meiner subjektiven Wahrnehmung hat sich das Problem geordnet (lebe aber nicht in Bayern).

    Ich vermute stark, dass dieser Volksentscheid von Leuten initiiert wurde, die eben von ihrer Abscheu motiviert meinen, einen Kampf für das Gute liefern zu müssen und sich auch ein Erfolgserlebnis damit holen.

  134. 134
    Wutwaffel

    Ich finde und merke in meinem täglichen Leben, dass solche Diskussionen Scheindiskussionen sind, wenn sie mit Gesundheitsargumenten geführt werden. Mir ist es herzlich egal, ob mir da draussen oder auch mal in einem Club / Restaurant / Kneipe lauter Leute was vorrauchen und “meine Atemluft verpesten”! Denn das kann für mich gar nicht sooo gesundheitsschädlich sein, da es die Ausnahme ist! Ich bin ja schließlich nicht rund um die Uhr in Kneipen, Diskos und Restaurants…

    Viel beeinträchtigender finde ich, dass mir als Nicht-Autofahrer schon immer meine gesamte Atemluft und Umwelt von diesen ganzen Autofahrern verpestet wird! Dabei wird niemals diskutiert, dass sich eine Bevölkerungsgruppe bewusst schädigend für den Rest der Bevölkerung verhält. Jetzt gibt es Umweltplaketten, die zwar den Schadstoffausstoß minimieren sollen, jedoch nicht verhindern dass die Atemluft immer ungesünder wird. Stattdessen werden Umweltplaketten vergeben und Abwrackprämien verabschiedet, damit noch mehr neue Autos hergestellt werden und umherfahren und alle alten verschrottet werden und damit noch zusätzlich die Umwelt belasten…

    Überlegt Euch mal welch kompliziertes Konzept der Gesundheitsschädigung der Bevölkerung dahinter steckt… von LKW-Transport-Lobby, Fluggesellschaften und ähnlichem ist dabei noch nicht einmal die Rede gewesen…

    Aber es ist natürlich auch viel einfacher das eigene Gesundheitsbewusstsein am Nichtraucherschutz abzuarbeiten… da gilt wenigstens ein klares Feindbild.

    Aber mal danz ehrlich: Wie viel Eurer Lebenszeit verbringt ihr tatsächlich in Raucherkneipen, -diskos und -restaurants? Ist das wirklich so viel, dass es Euer Gesamtgesundheitsrisiko enorm senken würde, wenn dort nicht geraucht werden würde? Wäre es nicht viel gesundheitsfördernder, wenn bspw. keine Motoren- und Industrieabgase in Eurer Atemluft, weniger Verdauungsgase aus der industriellen Tierwirtschaft in der Ozonschicht und nicht überdurchschnittlich viel Salz und Zucker in Euren Nahrungsmitteln wäre?

    Gesundheit ist ein persönliches und gesellschaftliches Gesamtkonzept, dass mit Verboten kaum erreicht werden kann! Sonst wären eine Menge Sachen schon längst verboten! Nichtraucher/Proraucher-Hetze ist hingegen Lobbyarbeit, und folgt somit rein privatwirtschaftlichen Interessen.

  135. 135
    Dietmar

    Na super: Ich habe gerade gelesen, dass das bayrische Aktionsbündnis seinen Volksentscheid auf die gesamte Bundesrepublik ausweiten will.

    Am bayrischen Wesen soll die BRD genesen. *Goodwin! WOOT-WOOT*

  136. 136
    Marcus

    @Donalbain: “Räucherware” ist Schwarzwälder Schinken, er meint schon Rauchwaren. ;-)

    @Klaus: ich werde nicht oft kategorisch, aber du hast’s verdient: du redest nur dummes Zeug!

    @Dietmar: guter Punkt. Viele Leute hier sind mit der bisherigen Regelung glücklich. Aber dennoch gibt es hier auch Kommentatoren, die ganz andere Erfahrungen gemacht haben; insbesondere Lari, der (seine Extrem-Meinung zu diesem Thema mal ausgenommen) in diesem Blog nach meiner Erinnerung bisher nie als dumm daherschwätzender Troll aufgefallen ist.
    Will sagen: ich glaub ihm seinen Erfahrungsbericht durchaus, auch wenn er meinem Erleben komplett zuwiderläuft. Sollte die Sachlage regional so unterschiedlich sein?

    Es wäre für diesen ganzen Volksentscheid durchaus hilfreich gewesen, wenn vorher mal einer eine Studie gemacht hätte (“wieviel % der Gastronomiefläche in Bayern ist wirklich Raucherterritorium?”), zusammen mit einer repräsentativen Umfrage (“Wie zufrieden sind Sie mit der bisherigen Regelung?”). Da wäre bestimmt was Zielführenderes rausgekommen als bei so einem “Alles-oder-nichts”-Entscheid, bei dem, wie der Wortvogel ja schon ausgeführt hat, sich oft eben nicht die Weisheit des Volkes durchsetzt, sondern derjenige, der am besten polemisiert und schwarz-weiß-malt und am lautesten schreit.

    Andererseits: Politik soll sich an der Wirklichkeit orientieren? Ich weiß, ich komm auf Ideen hier. Wäre ja mal ganz was Neues. Und nach allem, was ich über den Initiator des Ganzen gelesen habe, scheint mir das einer von der Sorte Weltverbesserer zu sein, der sich von sowas Profanem wie der Realität eh nicht stören lässt.

  137. 137
    Asmodeus

    “Es geht doch schlichtweg darum, dass ich in eine Kneipe oder Restaurant nicht zwangsmitrauchen möchten muss.”

    Ich gehe nicht in die Disko wenn mir die Musik nicht gefällt.
    Ich gehe nicht in ein Museum, das mich nicht interessiert.
    Ich suche mir keine Freunde die ich nicht leiden kann.
    Ich gehe nicht in eine Kneipe in der geraucht wird.

    Ich habe immer die Wahl.

  138. 138
    MH

    Die Kokotränen hättste Dir auch sparen können. Nunja, viele der Rauchenverbieter werden jetzt noch böse erwachen, wenn man ihnen das Biertrinken oder Kotelettessen verbietet, wegen Passivcholesterin. Dir Ihr rieft, die Geister…Wenn die Lebensmittelampeln ohne Wirkung bleiben, wird man wahrscheinlich die Metzger verminen und wir dürfen nur mit Visum rein, einmal im Monat, nur damit wir alle so leben, wie ein paar Rechthaber das wollen. Überleg Dir bitte vorher, mit wem Du paktierst.
    Augenmaß hinterher können wir alle.

  139. 139
    Wutz

    Nachdem 2008 erstmals das strikte Rauchverbot verabschiedet wurde, hörte ich auch fort zu gehen. Es ist tatsächlich so, dass eine Rauchende Gesellschaft schlicht nicht mehr das öffentliche Leben sucht. Nicht weil wir den Nichtrauchern eines auswischen wollen – es ist schlicht so, wenn es keinen Platz gibt in dem man Abends einfach nur ein schönes Weißbier trinken kann und alle Stund mal ne Zigarette rauchen kann ist ein unwirtlicher Platz.

    Nach der Lockerung 2009 blieb erstmal alles so wie es war – lediglich die Mini-Kneipen führten das Rauchen wieder ein. Und man wird es gar nicht glaub, wir gingen wieder fort. In einer Kneipe mit 3 Tischen haben wir einen Platz gefunden der uns gefällt und zum abendlich Gesellschaftstrunk einlädt. Dieser Mann ist 60 Jahre alt – Nichtraucher und hat beim Volksentscheid ebenfalls mit Nein gestimmt – einfach weil er der Volksgruppe Stammtischsitzer einen Platz bieten wollte. Dieser Mann darf seinen Laden jetzt zu machen, da ihm die potenziellen Kundschaften ausbleiben werden. Wir werden jedenfalls wieder zuhause bleiben – den ohne die 2 Zigaretten in geselliger Runde ist es eben nicht das gleiche.

    Ich habe auch Nichtraucherfreunde – wenn ich tatsächlich einmal im Jahr mit denen unterwegs bin und zufällig in einer Raucherkneipe hocken gehe ich sogar freiwillig raus. Das nennt sich dann sozialer Raucher.

    Im übrigen finde ich die gesamte Diskussion abartige. Wie da die Spaltung von statten geht ist eigentlich nicht feierlich. Uns wurde in unserer Jugend vorgelebt wie gesellschaftlich doch das Rauchen ist – und dann 10 Jahre später müssen wir uns dafür schämen? Im Endeffekt ist das Verbot ja eher der Kategorie “Ins eigene Knie geschossen” zuzuordnen. Den wenn es in 5 Jahren zu wenigern Rauchern führen wird (und da bin ich mir eigentlich sicher) dann bleiben dem Staat ja die Steuergelder weg – und wer darf dafür dann zahlen? Richtig beide Fraktionen.

  140. 140
    Lutz

    @ wortvogel

    “Und in der Tat: individuelle Freiheit beinhaltet das Recht, mich selbst zu schädigen, mir die Leber kaputt zu saufen, oder per Doppel-Whopper zum kurzatmigen XXXLutz zu werden.”

    Kennst du mich doch? :-)

    Zum Thema kann ich nicht viel hinzufügen. Ich bin Raucher und stimme dir total zu. Ich habe kein Problem damit, in einem Restaurant zum Rauchen vor die Tür zu gehen, aber diese fanatische Hatz gegen Raucher halte ich für total übertrieben, aus all den Gründen, die hier bereits angeführt wurden.

    Man muss sich nur mal den Sprecher dieser Nichtraucherkampagne ansehen und anhören, wie der in sich in Interviews gibt und schon ahnt man, was da für ein Wahn hinter sitzt. Der hat bestimmt weder unter Rauchern noch unter Nichtrauchern wirkliche Freunde.

  141. […] «Liebe Nichtraucher…» (wortvogel.de, Torsten Dewi) «Bayern sagt Ja» (antibuerokratieteam.net) «Nichtraucherschutz» (stephan.unter.de, Étienne) «Volkes Wille» (publicopinia.blogspot.com) «Nichtraucherschutz in Bayern!!!» (wisatawan.blogspot.com) «Pervertierung der Demokratie» (lotharf.wordpress.com) «Nachwort» (raucherkultur.wordpress.com) «Volksentscheid – Toleranz – Demokratie» (tabakdepot-zusamtal.de) var flattr_wp_ver = '0.9.11'; var flattr_uid = '418'; var flattr_url = 'http://www.direktedemokratie.com/2010/07/05/zur-stimmbeteiligung-beim-volksentscheid-zum-nichtraucherschutz-in-bayern/&#039;; var flattr_btn = 'compact'; var flattr_hide = 0; var flattr_lng = 'de_DE'; var flattr_cat = 'text'; var flattr_tle = 'Zur Stimmbeteiligung beim Volksentscheid zum Nichtraucherschutz in Bayern'; var flattr_dsc = 'Ja, es stimmt natürlich, was @fxdx twittert: Aber so ist das halt. Es sind Sommerferien und die Leute fahren eher an den See oder an die Adria als ins Stimmlokal. In der Schweiz hat man sich daran gewöhnt, dass die direktdemokratische Beteiligung schwankt. Während sich bei Wahlen seit Jahrzehnten rund die Hälfte der Wahlberechtigten mobilisieren, ist die Beteiligung bei Abstimmungen sehr themenabhängig. Am 4. Juni 1972 konnte der "Bundesbeschluss über den Schutz der Währung" lediglich 26.7 Prozent der Stimmbürger an die Urne locken. Dagegen strömten am 3. Dezember 1922 86.3 Prozent von ihnen zur "Volksinitiative 'für die Einmalige Vermögensabgabe'" in die Wahllokale. Die Volksabstimmung zum "Bundesbeschluss über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR)" am 6. Dezember 1992, der sich als wegweisend für den Nicht-EU-Beitritt der Schweiz herausstellte, wies eine Stimmbeteiligung von 78.7 Prozent auf (alle Daten von swissvotes.ch). Nun also "nur" 38 Prozent Bayern, denen die Freiheit der'; var flattr_tag = 'Bayern,nichtrauchen,Nichtraucher,Nichtrauchergesetz,Nichtraucherschutz,rauchen,Raucher,Raucherkneipe,Stimmbeteiligung,volksabstimmung'; « Rauchen und Nichtrauchen in Bayern […]

  142. 142

    @ Sky:
    zu
    “dann wohnst du aber in nem sehr kleinen ort. und man hat IMMER die wahl woanders hin zugehen, außer du sitzt im knast!
    ich bin viel unterweg und finde IMMER kneipen oder andere orte für beide gemüter…”

    Eigentlich nicht. Ich rede dabei von Naumburg/Saale, eine 35 000 Einwohner-Stadt im Süden Sachsen-Anhalts. Dort gibt es 3 Arten von Kneipen (Restaurants, in denen es anders ausschaut, mal ausgenommen): 1.) reine Raucherkneipen, 2.) Kneipen mit abgetrennten Nichtraucherbereich – bei denen man aber erst DURCH den Raucherbereich HINDURCH muss, um dahin zu gelangen (zudem werden dann schon mal die Türen zwischen beiden Bereichen aufgemacht oder Aschenbecher im Nichtraucherbereich verteilt, wenn es “zu voll” nebenan wird) und 3.) seeeehr wenige Kneipen, in denen überhaupt nicht geraucht werden darf. Das schränkt meine Auswahl nun mal sehr ein…

  143. 143
    Michael

    Was ich schon häufiger beobachtete:
    Eine “Szenekneipe” wurde zu einem Großteil von rauchenden Stammgästen besucht. Der andere Anteil der Kundschaft kam nur alle paar Wochen mal vorbei, freute sich aber über das Ambiente und dass in der Kneipe gute Stimmung ist. Dann wurde in der Kneipe ein Rauchverbot verhängt und die Stammgäste suchten sich eine andere Kneipe (auch die Nichtraucher). Die neuen Gäste wurden nicht zu Stammgästen, da sie nur 5-6x im Jahr in eine Kneipe gingen. Ein halbes Jahr später war die Kneipe geschlossen. Mittlerweile sind von knapp 30 Kneipen in der Stadt nur noch fünf übrig. In diesen fünf Kneipen darf man rauchen. Zumindest hier hat sich herausgestellt, dass sich eine Kneipe von Nichtrauchern allein nicht halten lässt, da sie hier dafür einfach zu selten eine besuchen.

  144. 144
    Seerosenelfe

    Jetzt muß ich mir auch mal Luft machen!!! Mir kommt nämlich nun gleich die Galle hoch bei soviel Intolleranz und Egoismus!
    Ich bin Raucher – mindestens eine Schachtel am Tag – so und nun habe ich aus Sicht der Nichtraucherfraktion eigentlich schon kein Recht mehr überhaupt meine Meinung hier zu sagen – schließlich gelte ich ja nun als befangen, stimmts? Vielleicht sollten hier jetzt nur noch Raucher, die jetzt Nichtraucher sind zu Wort kommen, denn die sind ja die Einzigen, die beide Seiten kennen…
    Zu meiner Verteidigung, die ja vielleicht doch die Lizenz für ein paar Gedankenanregungen gibt: ich habe 5 Jahre dazwischen nicht geraucht und bis 13 auch nicht , nun alles ok, darf ich liebe Nichtraucher?

    Ich fordere dazu auf, dass niesende und hustende Kneipenbesucher Lokalverbot bekommen! Solche mit Herpes am Mund die aus lokaleigenen Gläsern trinken sowieso! Frauen die Scheidenpilze oder andere Infektionen haben sollte verboten werden die öffentlichen Toiletten zu besuchen! Sollte einer dieser normalen Menschen doch ein Lokal betreten haben möchte ich durch ein Warnschild darauf hingewiesen werden – ach nein- lieber gleich ein generelles Verbot!!!

    Ich möchte, dass Bienen verboten werden – zumindest sollten Sie sich an bestimmte Zonen halten! Mein Kind hat nämlich eine Allergie…
    …ach ja, das gleiche gilt natürlich für Pollen!!!

    Außerdem sollte es Atemschutz-Fußgängerüberwege geben, die weit entfernt von Verkehr sein müßten, damit ich nicht gezwungen bin die Abgase einzuatmen – nein noch viel besser alles was Abgase produziert sollte abgeschafft werden!

    Nicht zu vergessen Alkohol:
    ich wohne nämlich aus beruflichen Gründen im Zentrum einer 10000 Einwohner Ortschaft und räume jeden Morgen zerschmetterte Flaschen weg, Kotze vor meiner Ladentür, nehme hin, dass man mir dauernd an die Hauswand pißt, die Motorhaube meines Autos als Sofa verwechselt und im Sommer trotz extra dafür eingebauter Schallschutzfenster nachts bis um 3 Uhr kein Auge zubekommt (ok. mir als Raucher steht dafür vielleicht kein Mitleid zu, aber vielleicht meinen 3 Kindern?).
    Ja, genau, Ihr habt recht, es zwingt mich keiner hier zu wohnen, also steht es mir auch nicht zu meckern, oder? …und wie steht es nun mit den Nichtrauchern die für sich fordern für die paar Stündchen Freizeitgestaltung für sich in Anspruch zu nehmen, dass Sie aber aus allen Lokalen wählen wollen und das genau nach Ihren Bedingungen???
    Soll ich nun auch ein Alkoholverbot für BW fordern, weil ich die Probleme vor meiner Haustüre habe und mehrfach von Betrunkenen angegrabscht und aggressiv angelabert worden bin???
    Soll ich deshalb meinem Nachbarn sein Wochenendbier in der Kneipe verbieten lassen???

    Was mir auch noch nicht ganz klar geworden ist, sprechen wir hier eigentlich über die Gesundheitsgefährdung die von Rauchern gegenüber der restlichen Bevölkerung ausgeht oder nur von der Prämisse “unangenehm”?
    Bei unangenehm fällt mir nämlich noch vieles ein: Schweißgeruch, Mundgeruch, in Kneipen plump angesprochen zu werden, Leute die Toiletten in Lokalen versch… (aber das war ja immer keiner…) und vieles mehr an Dingen von denen ich vor meinem Besuch an Kneipen nicht an der Tür gewarnt worden bin!
    @ Lari: Ach ja und da fällt mir noch der Club ein um die Ecke… die machen Sadomaso dort… (wohl gemerkt nicht ordentlich ausgeschildert). Würde dort gerne hingehen weil er so bequem zu erreichen ist, aber diese Praktiken stören mich so sehr. Sollte verboten werden, gell Lari, schränkt mich in meiner Freiheit ein.

    Warum wollt Ihr alles per Gesetz regeln? Warum ist so wenig Toleranz in unserem Land??? Was für Probleme habt Ihr denn???

    Ich bin für die Regeln wie sie jetzt sind, so kann jeder wählen wo er hingeht und was er dort erduldet und tut!

    …und jetzt gehe ich in Gedankien eine rauchen mit @ Klaus und freue mich, dass meine Freiheit im Augenblick wenigstens noch soweit funktioniert!

  145. 145
    Shah

    Wow, ist das neuer Kommentarrekord, in Anbetracht der Zeit? Da sieht man mal, wie tief die Gräben sind… Verdun 2010 ;D

    Bin selber raucher und hab mit Nein gestimmt. Gibt hier in Bamberg genügend Nichtraucherlokalitäten (bei insgesamt recht wenig Angebot, is halt n Kaff) , die auch rege besucht sind. Da geh ich halt vor die Tür. Und den unzähligen Argumenten kann ich nur zustimmen.
    Wie ein Freund gestern sagte: “Nun können endlich alle Familien in die WasserpfeifenCafes gehen und werden nicht vom Rauch gestört”
    Dem ist wohl nichts hinzuzufügen…

    Ich bin auch für ein Verbot von Schwulen in Schwulenbars. Wenn schon, denn schon :D

    Achja: Heißen die Kippen nich “American Spirit”? Würde mit den Squaws doch auch besser passen…;)

  146. 146
    themell

    Moin, erstmal einen schönen Dank an den Wortvogel für diesen Artikel.
    Ich rauche, und versuche auch Rücksicht zu nehmen. Auch störe ich mich nicht am Rauchverbot in Restaurants oder öffentlichen Gebäuden.
    Wenn man aber das Rauchen in Kneipen generell verbietet, geht man aber eindeutig zu weit.
    Auch Raucher (und Wirte) haben ein Recht auf Selbstentfaltung.
    Wenn man die Argumente der Verbotsbefürworter konsequent zu Ende denkt, bleibt als Lösung nur ein komplettes Tabakverbot.
    Danken möchte ich auch Wutwaffel, für den Hinweis auf SMOG (Industrie- Auto, Flugzeugabgase.)
    Hierzu sei mir noch eine kleine Anmerkung gestattet: Messungen haben ergeben, eine halbe Stunde gesundes Joggen um die Hamburger Alster ist mit dem Konsum einer Packung Marlboro gleichzusetzen.
    Aber jagt nur weiter die Raucher, denn deren Dunst kann man dank Parfüm ja auch besser riechen, als die permanente Luftverschmutzung, der wir täglich ausgesetzt sind.
    Hoffe, ich konnte doch noch den einen oder anderen zum denken anregen, zur Not auch mal out of the box.
    Geh mir jetzt erstmal Kippen holen, mal sehen wie lange ich noch darf….
    Peace Mell

  147. 147

    Also mir persönlich macht es ja gar nichts aus, draußen zu rauchen.
    Aber…
    ich gehe eigentlich schon konform mit der Meinung der meisten anderen Rauchern hier, dass man als Nichtraucher einfach nicht in eine Kneipe muss, die eine Raucherkneipe ist.
    Ich habe selber eine Tochter mit sechs Jahren und würde sie so oder so nicht in eine Kneipe mitnehmen. Egal ob Raucher- oder Nichtraucherkneipe. Das ist einfach nicht so ein tolles Etablisment für Kinder. Und überall, wo ich meine Tochter mitnehme (Cafés und Restaurants zum Beispiel), da herrschte doch sowieso bereits Rauchverbot.
    Also war dieses totale Rauchverbot in Bayern doch für den Anus. Besonders, wenn Kinder vorgeschoben werden. Jeder Mensch, der mit seinem Kind in eine Kneipe geht, sollte sowieso mal überlegen, was er da falsch macht.
    Ich war letztes Jahr das letzte Mal in München. Von fünf Kneipen, in denen wir waren, war gerade mal eine eine Raucherkneipe. Also zumindest in München hat man ganz sicher genug Auswahl, in welche Kneipe man gehen möchte.
    Ich finde es sehr sehr schade, was da gemacht wurde.

  148. 148
    Asmodeus

    “Wir werden jedenfalls wieder zuhause bleiben”

    Ich würde nachdenklich werden, wenn ich mit meinen -freunden nicht mehr was Trinken gehe, weil nicht mehr geraucht werden darf.

  149. 149
    Klaus

    @Seerosenelfe, wenigstens eine die mich versteht! Kleiner Scherz am Rande: wollte gerade in einen Swingerclub, um ein Bier zu trinken, und was sehe ich: lauter Nackte, die f….. wollen, deshalb bin für ein Sexverbot in Swingerclubs, damit dort auch mal Kinder ihr Cola trinken und sich gestresste Mütter sexfrei erholen können. MfG Klaus

  150. 150
    Seerosenelfe

    @ Michael: “Dann wurde in der Kneipe ein Rauchverbot verhängt und die Stammgäste suchten sich eine andere Kneipe (auch die Nichtraucher). Die neuen Gäste wurden nicht zu Stammgästen, da sie nur 5-6x im Jahr in eine Kneipe gingen. Ein halbes Jahr später war die Kneipe geschlossen. Mittlerweile sind von knapp 30 Kneipen in der Stadt nur noch fünf übrig. In diesen fünf Kneipen darf man rauchen. Zumindest hier hat sich herausgestellt, dass sich eine Kneipe von Nichtrauchern allein nicht halten lässt, da sie hier dafür einfach zu selten eine besuchen.”

    Ist es nicht Volksentscheid genug, wenn keiner mehr hingeht und Wirte Ihre Existenz (und wir unsere Steuereinnahmen) verlieren. …dann müssen wohl alle zur nächsten Kneipe etwas weiter laufen – echt super – aber fair, oder?

  151. 151
    Michael

    @Seerosenelfe:
    Sicher ist das fair. So lange, bis man eine BahnCard benötigt um zur nächsten Kneipe zu kommen, da die ja alle der Reihe nach schließen.

  152. 152
    Wutz

    Warum sollte ich da nachdenklich werden? Wir sind in der Zeit, in der das strikte Rauchverbot galt im Winter ausschließlich draußen gestanden. Ich brauch doch nicht fortgehen wenn ich bei -10 Grad nichtmal ‘gemütlich’ indoor eine Rauchen darf. Da plan ich mir lieber gleich einen Partykeller in mein Haus in dem sich die Cliquen treffen können.

    Wenn wir in der Uni Pausen haben stellen sich die ganzen Nichtraucher mit raus zu den Rauchern – warum in Gottes Namen? Wenn doch alle so dagegen sind? Ich jedenfalls werd jetzt ziemlich pampig wenn ein sogenannter Nichtraucher meint mit nach draußen zu gehen. Entweder oder…

  153. 153
    Seerosenelfe

    @Wutz
    ich weiß nicht ob Du das noch lange darfst mit dem rauchen im Partykeller, sicher hast Du doch auch ein paar nichtrauchende Freunde, die sich dann diskriminiert fühlen, wenn Sie sich nicht willkommen fühlen bei Dir. Ich denke Du solltest vorher einen Volksentscheid anregen…

  154. 154
    Wutz

    @Seerosenelfe
    naja der Nichtraucher kann sich dann ja aussuchen ob er sich dieser “Qual” und dieser “Pein” aussetzen will.

    Den einzigen Volksentscheid den ich anregen würde, wäre: Wenn schon Rauchverbot, dann bitte auch in der Kirche. Den Weihrauch ist weitaus krebserregender als Zigarettenrauch (nachgewiesen). Da wär ich ja gespannt was raus kommt. Oder gehen Nichtraucher nicht in die Kirchen mit ihren Kindern?

  155. 155
    Marcus

    @Seerosenelfe: tief durchatmen, selbstgerechten Zorn langsam drosseln, Augenmaß langsam wieder hochfahren ;-)

    Und falls du es oben nicht gelesen hast: ich halte das bayrische Verbotsabstimmungszinnober auch für Unfug.

  156. 156
    Seerosenelfe

    @Marcus: Du hast recht Zorn bringt wohl auf keiner Seite was, aber bißchen Ironie ist wie Salz in einer Suppe (oder in einer Wunde ;-) )

  157. 157
    Wortvogel

    Insgesamt fällt mir eine unheimlich radikalisierte Wahrnehmung auf: Nichtraucher, die mit Mistgabeln und Fackeln alle Raucher vertreiben wollen gegen allgegenwärtige Raucher, die kleinen Babys filterlose Gauloise direkt in die Lunge exhalieren. Nichtraucher brechen vom Nikotingeruch krächzend zusammen, während sich augenblicklich Tumore auf der Lunge bilden – und gehässig kichernde Raucher machen dazu lässig das “V”-Zeichen.

    “Leben und leben lassen”? Nicht doch.

    Manchmal frage ich mich, wie die Nichtraucher es in den 70ern ertragen haben, als sie noch (vielleicht nicht nominell, aber kulturell) in der Minderheit waren. Ach so, brauche ich ja nicht zu fragen, ich war ja dabei: Es ging. Ich habe die 70er nicht als zugeschwadete Krebsgarantie empfunden, und tränende Augen und röchelndes Husten kann ich mich auch nicht erinnern.

  158. 158

    Wie wär’s denn einfach mit einem umfassenden Verbot der Freisetzung krebserregender Substanzen in geschlossenen, von Menschen besuchten Räumen? Dagegen kann doch wohl niemand sein!

  159. 159

    “Nichtraucher, die mit Mistgabeln und Fackeln alle Raucher vertreiben wollen”

    Ach was, ein Schlag gegen den Kehlkopf tut’s doch auch. Muss man auch nicht soviel Krams mit sich rumschleppen…

  160. 160
    Jeff Kelly

    Leute langsam wird es jetzt echt albern.

    Ich weiß das Demokratie scheiße ist, wenn zufällig mal die anderen gewinnen aber ganz toll wenn man selbst oben auf ist.

    Was hier aber in dem Thread bislang an merkwürdigsten Gedankengängen und Argumentationssträngen herumgeistert ist echt erschreckend.

    Würden die Gegner des Rauchverbotes mit einer ähnlichen Leidenschaft zur Wahlurne schreiten, wie sie hier im Thread argumentieren dann hätten sie sicherlich gewonnen.

    Falls es hier vergessen wurde: 61% stimmten für ja, 39% für nein, bei einer Wahlbeteiligung von unter 39%.

    Ich finde es gelinde gesagt lächerlich, mit was für hahnebüchenen Argumenten jetzt gegen das Rauchverbot argumentiert wird, es gibt hier offensichtlich keine böse kommunistennazidespotische Unterdrückung der Raucher, wie auch wenn es offenbar 60% der bayerischen Bevölkerung völlig schnurz zu sein scheint.

    Ihr hattet es in der Hand, selbst in diesem Thread stellt die Raucherfraktion (und deren Sympathisanten) die Mehrheit, wenn es euch nicht gelingt diese Mehrheit für die Volksabstimmung zu aktivieren, dann ist das ehrlich gesagt euer Problem.

    Dafür, dass ihr das Thema mit solchem Eifer diskutiert ist extrem wenig an der Wahlurne angekommen.

    Das Ergebnis mag euch nun nicht passen (was ich verstehen kann) wie man daraus jetzt aber die große Raucherverfolgung 2010 macht passt mir dann doch nicht.

    Hier hättet ihr (oder zumindest der Teil von euch der in Bayern wohnt) die gute Chance gehabt euren Willen durchzusetzen, das das versäumt wurde könnt ihr jetzt ausnahmsweise mal nicht den Nichtrauchern ankreiden. Nicht bei über 60% Enthaltungen zum Thema (Eine davon im übrigen von mir, nur falls mich jemand in die militante Nichtraucherecke drücken will).

    Möchte dann auch gar nicht länger beim nölen stören.

  161. 161
    5zjunge

    @Dietmar
    Du darfst gerne jeden, der nicht gerade an der Kippe zieht, als Nichtraucher bezeichnen oder auch jeden, der nicht gerade an seinem Steak säbelt, als Vegetarier. Letztlich ist das Definitionssache.

    Für echte Argumente ist das egal, aber Aussagen wie
    “Selber habe ich nie geraucht.” und “Manchmal stecke ich mir … eine an” passen halt sehr schlecht zusammen.

  162. 162
    Wortvogel

    @ Jeff: Wenn dir die Diskussion nicht passt, musst du dich schlicht und ergreifend nicht beteiligen. Nur zum “boah, seid ihr alle doof!”-Grölen vorbeischauen ist uncool.

    Davon abgesehen bin ich freudig überrascht, wie nachvollziehbar und zivil die Diskussion angesichts des aufgeladenen und konfliktschwangeren Themas bisher läuft. Respext!

  163. 163
    Jeff Kelly

    Ansonsten möge sich bitte jeder in Bayern lebende fragen ob er auch tatsächlich gestern im Wahllokal war und seinen Worten auch Taten hat folgen lassen.

    Wenn nicht möge er sich doch bitte an die eigene Nase fassen und nicht andere für sein eigenes Versäumnis verantwortlich machen.

  164. 164
    Knut

    @Moss: Zumindest wäre das ein unglaubliches Sanierungsprogramm für die Bauwirtschaft. Etliche 100 Milliarden würden in energetische und ökologische Sanierungsmassnahmen investiert werden müssen und nachdem das passiert ist kann sich ohnehin kein Kneipier mehr die dann zu erwartenden Mieten/Pachten leisten – Einzelhändler und andere kleine Krauter auch nicht. Das würde aber wirklich eni ziemlich ansehnliches Konjunkturprogramm nach sich ziehen und im Anschluss wäre dann zumindest das Kneipenpersonal mangels Kneipen nicht mehr dem Rauch in Raucherkneipen ausgesetzt – wunderbare Idee. Das müssen wir jetzt nur noch Schäuble verkaufen, denn der wird dafür wohl ein paar Steuer-Incentives locker machen müssen, damit die Nummer ins Rollen kommt. Bald sind nur noch die Beach Clubs übrig und da kann ja ohnehin geraucht werden ;-)

  165. 165
    Stephan

    @Jeff Kelly
    Du mißverstehst. Moderne freiheitliche Demokratie bedeutet gerade nicht, daß die Mehrheit alles entscheiden und bestimmen kann. In einem solchen Staat würde ich auch nicht leben wollen (schon alleine, weil ich die Mehrheit der Menschen für geistig nicht besonders gesegnet halte).

    Im übrigen hast Du Recht, daß lamentieren hier nichts bringt. Allerdings halte ich das so nun verabschiedete Gesetz für verfassungswidrig. Mal sehen, ob ich mit dieser Meinung alleine da stehe.

  166. 166
    Jeff Kelly

    @Wortvogel: nachvollziehbar, zivil? Da haben wir anscheinend unterschiedliche Definitionen.

    Ich finde es einer solchen Diskussion einfach nicht angemessen, sich eine Legende der unerbittlichen Verfolgung und Unterdrückung zu konstruieren, und diese dann mit hahnebüchenen Analogien zu verteidigen.

    Die Wahrheit ist, dass die Abstimmung relativ leicht völlig anders hätte ausgehen können. Dazu müsste man allerdings nicht nur seine Unzufriedenheit in Internetforen kund tun.

    Mir ist es dabei eigentlich schnurz wie man zum Thema steht, ich habe so viele Raucher im Bekanntenkreis, das ich mir schon alleine um der Vereinsamung entgegen zu wirken keine radikale Meinung leisten kann (und auch nicht mag).

    Man mag außerdem das absolute Rauchverbot für falsch halten oder es nicht gut finden, dass der Staat das Recht auf Unvernunft immer weiter beschneidet. Darüber können wir gerne diskutieren.

    Ich mag aber keiner “Die Raucher als verfolgte Minderheit” Legende Vorschub leisten, der gestrige Abend hat gezeigt, dass das schlicht nicht stimmt.

    15% Bayerns sind für eine Lockerung des Rauchverbotes. 25% für eine Beibehaltung und 60% ist es schlicht egal, sonst wären sie zur Abstimmung gegangen. Hätte es die Raucherfraktion geschafft nur einen kleinen Teil der schweigenden Raucherfraktion zu aktivieren, dann würden wir diese Diskussion nicht führen.

    Ich möchte nur, dass das bitte im Auge behalten wird.

  167. 167
    Kitty

    @Jeff Kelly: Was die Wahlbeteiligung angeht, solltest du mal schaun: Jemand hatte hier zwischenzeitlich gepostet, dass von den 26% der Rauchern in Bayern über 70% wohl mitgestimmt haben und von den Nichtrauchern nicht mal ansatzweise so viele. Da kommt dann wieder mit ins Spiel, dass die Raucher eben ne Minderheit sind, die bei sowas somit generell für die Durchsetzung ihrer Meinung weniger Chancen haben.

  168. 168
    Wutwaffel

    @ Jeff: Ihr Bayern konntet mit “Ja” für die Durchsetzung des strikten Rauchverbotes stimmen und mit “Nein” für die Einhaltung des alten, schon bestehenden “Nichtraucherschutzgesetzes”. Erklär uns doch bitte mal, wo da die freie Wahl ist, wenn man zwischen “neu doof” und “alt doof” wählen kann?

    Die Mehrheit ist doch nicht deshalb nicht zur Abstimmung gegangen, weil sie das alte Gesetz toll fand, sondern weil ihr schon das alte Gesetz egal ist! Das alte, wie das neue, werden Gesetze sein, an die sich niemand halten wird. Sinnlose Gesetze, die nicht zu enforcieren sind, da der Großteil der Bevölkerung sie als nichtig betrachtet… da gabs in der deutschen und auch der Geschichte anderer Länder unzählige Beispiele, wo ein Staat etwas verbieten wollt, in der Bevölkerung aber nicht genügend Rückhalt bestand was die Einhaltung anging… solche Gesetze gehen fast alle den selben Weg: sie werden beim nächsten Regierungswechsel wieder gekippt oder bestehen weiter und die Staatsorgane bekommen die Anweisung, sie am besten nicht zu enforcieren…

  169. 169
    Seerosenelfe

    @5zJunge: hat man Deiner Ansicht nach den mehr oder weniger Meinungsfreiheit und Glaubwürdigkeit ob man nun viel oder ein bißchen oder gar nicht raucht??? was macht denn das für einen Unterschied??? ich versteh die Kleinklauberei am Sinn vorbei echt nicht…
    …und außerdem war es ja nur ehrlich von Wortvogel zu sagen wenn man doch in Außnahmesituationen raucht – wer definiert hier eigentlich ab wann man Raucher oder Nichtraucher ist???

    Aber nochmal was anderes zum nachdenken:
    Was denkt Ihr eigentlich was so ein Volksentscheid und die damit verbundenen Gesetztesänderungen an Kosten verursacht???
    Auaaaaaa!!! Ich denke das Geld wäre wohl in vielen anderen Dingen besser aufgehoben, veilleicht in Dingen an denen mehr als 39% (Wahlbeteiligung) einen Nutzen hätten… nur mal so am Rande ;-)

  170. 170

    @ Jeff: Sauber auf den Punkt gebracht. *Two thumbs up*

  171. 171
    Dietmar

    @Seerosenelfe: Der 5zjunge möchte einfach darauf bestehen, dass jeder, der schon mal geraucht hat oder sich ganz selten mal eine angesteckt, Raucher ist. Und damit ist Wortvogel Raucher. Und damit ist er ein Lügner, weil er sagt, er sei Nichtraucher. Und damit ist der ganze Artikel unglaubwürdig.

    Jetzt klatsche ich nochmals Beifall für seine ,,Erkenntnis” und lese weiter die interessante Diskussion.

  172. 172
    Jeff Kelly

    @Stephan: Würdest du auch dann mit der “Dummheit” weiter Teile der Bevölkerung argumentieren, wenn das Ergebnis anders ausgesehen hätte?

    Ich gebe dir Recht, dass ein Grundprinzip der Demokratie immer auch der Schutz der Minderheit vor der Mehrheit ist, sonst wäre es in Wahrheit eine Ochlokratie.

    Allerdings frage ich dich, wie du abwägen würdest bei Dingen, wo die Frage nach der Mehrheit und der Minderheit unscharf ist.

    Was ist der größere Eingriff, ein Rauchverbot in der Öffentlichkeit oder ein Gesetz mit Ausnahmeregelungen, das zusätzliche Bürokratie verursacht, den Wettbewerb der Gastronomie untereinander verzerrt, Begehrlichkeiten weckt und zu einem Drang dass Gesetz zu umgehen?

    Wie stehst du dazu, dass es sich beim Rauchen um eine Genussform handelt, die nie völlig ohne Beeinträchtigung anderer von statten gehen kann? Da geht es nicht nur um das Recht auf eigene Unvernunft, sondern ob man anderen Menschen diese Unvernunft zumuten darf, insbesondere dann wenn dies für sie durchaus auch schwere gesundheitliche Beeinträchtigungen bedeuten kann (nicht muß).

    Leider höre ich dann an dieser Stelle immmer das beliebte Argument: “Wenn es dir nicht passt dann geh doch woanders hin”. Immer der letzte Zufluchtsort aller, für die der eigene Lebensstil absoluten Rang hat.

    Sei es wenn man sich im Zug, Kino oder Theater laut unterhalten oder telefonieren muß, die ganze U Bahn mit seiner persönlichen Lieblingsmusik beschallt oder eben in der Öffentlichkeit raucht und den bisherigen Beiträgen nach zu urteilen lieber auf die Nichtraucher im Bekanntenkreis verzichtet als die eigene Gewohnheit einzuschränken.

    Im gleichen Atemzug wird dann aber immer Toleranz für den eigenen Lebensstil gefordert, eine Toleranz die man anderen aber anscheinend nicht im gleichen Masse zubilligen will, die dürfen nämlich gerne woanders hingehen oder am besten gleich zu Hause bleiben.

    Meine persönliche Lebenswirklichkeit sieht jedenfalls so aus, dass entweder ich der tolerante bin oder ich mir alleine eine Beschäftigung suchen darf, für einen Abend aufs Rauchen zu verzichten oder in ein Lokal zu gehen, wo man draußen rauchen muß ist nämlich für viele Raucher in meiner Umgebung genau so unvorstellbar wie es für einige hier im Thread zu sein scheint.

    Wer schon so weit ist, dass er lieber zu Hause bleibt, als mal einen Abend aufs Rauchen zu verzichten oder die Unbequemlichkeit auf sich zu nehmen vor die Tür zu gehen, hat jedenfalls ein ganz anderes Problem als die bösen Nichtraucher.

    Deshalb mal konstruktiv gefragt, könnt ihr euch eine Regelung vorstellen, die beiden Parteien gerecht wird und nicht dazu führt, das schleichend plötzlich doch wieder überall geraucht werden darf? Könnt ihr euch vorstellen in einer solchen Regelung auch reine Nichtraucherangebote zu nutzen oder würdet ihr nicht doch wieder auf die “Toleranz” der Nichtraucher in euerem Freundeskreis setzen, eure Gewohnheit zu unterstützen?

    Wenn ihr auf die beiden Fragen mit Nein antwortet wird ein solches gesetz nicht funktionieren, in dem Fall ist ein absolutes Rauchverbot in der Tat die gerechtere Alternative

  173. 173
    Stephan

    @Jeff Kelly
    Mir fehlt leider die Zeit für eine ausführliche Antwort, deshalb nur stichpunktartig.

    – ich habe nicht mit der Dummheit der Bevölkerung argumentiert, sondern angemerkt, daß auch Mehrheitsentscheidungen Schranken unterfallen müssen
    – die bisherige Regelung war ausreichend
    – ich stimme die völlig zu, daß Rauchverbote an Orten, an denen man sich aufhalten muß, völlig in Ordnung sind
    – ich halte Rauchverbote in der Gastronomie für einen unverhältnismäßigen Eingriff in die Grundrechte des Betreibers
    – das Argument “dann geht halt woanders hin”, halte ich durchaus für ziehend. Woraus sich das Recht auf einen angenehmen Kneipenbesuch herleiten soll, muß mir immer noch jemand erklären
    – auch wen es bereits tausend mal gesagt wurde: In meinem Freundeskreis funktioniert das ganz prächtig und ich selbst habe kein Problem, für die Zichte kurz auf die Straße zu gehen

  174. 174
    Wutwaffel

    Immer wieder schön ums Thema drumrumreden, ich stelle die Frage nochmal in die Runde:

    Wieso soll ich als Raucher unter Rauchern nicht rauchen dürfen, während jeder Autofahrer, mir als Fahrradfahrer in meinem gesamten Lebensraum (auch bei mir zu Hause) die Atemluft verderben?

    Wieso soll mir dagegen nur die Möglichkeit bleiben ein geschlossenes Luftfiltersystem in meine Wohnung zu installieren, zu Hause zu bleiben und nie wieder Türen und Fenster zu öffnen?

    Wieso sind Nichtraucherzonen wichtiger? Sind Nichtraucher nur durch Passivrauchen gefährdet? Sind sie etwa immun gegen Autoabgase, Nahrungszusätze, genveränderte Lebensmittel und andere Gesundheitsrisiken?

  175. 175
    Tornhill

    Wie der Wortvogel bin ich lebenslanger Nichtraucher, weniger aus Überzeugung, denn aus Desinteresse, und wie er schäme ich mich zur Zeit immer wieder für einige meiner Mitnichtraucher, die den heiligen Krieg ausgerufen zu haben scheinen.
    Ich kann verstehen, dass andere Leute Rauch mehr stört als mich, der ich damit relativ gut leben kann, aber ich denke, der normale gesetzliche Nichtraucherschutz dürfte inzwischen gut genug sein (ob er richtig durchgesetzt wird, ist ein anderes Thema), um sensibleren Leuten einen halbwegs ungestörten Alltag zu ermöglichen.

    Aber ich sehe einfach nicht deren Forderung ein, dass man es ihnen jetzt überall bequem machen muss.
    Ich selbst etwa kann auch nur sehr wenige Kneipen frequentieren, weil ich ungeheuer anfällig für Hintergrundlärm bin: Wo halbwegs laute Musik spielt (und damit meine ich jetzt nicht nur Diskotheken, wo ich halt schlicht fehl am Platz bin) verstehe ich kein Wort, was jemand sagt, auch wenn er mir direkt gegenüber sitzt. Ich kann folglich kaum kommunizieren und bin folglich ziemlich angeschissen.
    Und was ist die Schlussfolgerund daraus?
    Pech gehabt! Mehr nicht.
    Ich habe durch meine persönliche Konstitution einen Nachteil, das ist unangenehm, ich kann aber nicht erwarten, dass die ganze restliche Welt auf diesen Nachteil hin umgerüstet wird. Ein Mann ohne Arme und Beine kann nunmal nicht Seilklettern, Tornhill kann nunmal die meisten Kneipen nicht genießen, diverse empfindliche Nichtraucher ebenso, wenn auch aus anderen Gründen.

    Nicht schön, aber so ist es halt. Da maße ich mir doch nicht an, dass man sich meiner Empfindlichkeit anzupassen hat, sondern gehe in ruhige Cafés, statt laute Kneipen…auch, wenn die vielleicht nicht so gut zu erreichen sind.

  176. 176
    Seerosenelfe

    Jeff:”den Wettbewerb der Gastronomie untereinander verzerrt, Begehrlichkeiten weckt und zu einem Drang dass Gesetz zu umgehen?”
    Wieso Wettbewerb verzerrt?
    1. ist Wettbewerb doch wirtschaftlich erwünscht oder plötzlich nicht mehr?
    2. ist für McDonald auch der Wettbewerb verzerrt weil er nur eine Gruppe der Fastfoodfreunde bedient?
    3. Wieso verzerrt, wenn doch frei entschieden werden kann?

    Jeff:”Könnt ihr euch vorstellen in einer solchen Regelung auch reine Nichtraucherangebote zu nutzen oder würdet ihr nicht doch wieder auf die “Toleranz” der Nichtraucher in euerem Freundeskreis setzen”

    Warum sollten Raucher nicht in Nichtraucherlokale gehen? Ich hab 2 Freundinnen (Nichtraucher), wenn ich mit denen was unternehme, dann gibt es keine Frage, wir gehen in eine Nichtraucherkneipe!
    AAAAAAAber verate mir, warum soll ich, wenn ich mit meinem Mann gehe (Raucher+Raucher) nicht in ein Raucherlokal gehen. Wenn Du solche Freunde hast, die keine Rücksicht nehmen, dann solltest Du besser Deinen Freundeskreis überprüfen und nicht aus lauter Feigheit Dich durchzusetzten versuchen Deine ganze Umgebung zu einer Sache zu zwingen

  177. 177
    Thomas R.

    Es herrscht ja allgemein die Ansicht vor, mit einem Volksentscheid könne man einfach alles entscheiden, es spricht ja schließlich das Volk, der Souverän, aber hallo!

    Das ist Unsinn. Auch ein Volksentscheid steht nicht über dem Grundgesetz. Alle Schwulen einsperren, alle Kinderschänder umbringen, alle Nazis ausweisen, das kann man alles nicht per Volksentscheid versuchen.
    Und hier müssen die Rechte des nichtrauchenden Gastes gegen die Rechte des Gastwirts abgewogen werden. Da ist der Fall klar: Kneipe vom Wirt, Regeln vom Wirt. Manche sehen das anders, aber die fallen für mich in eine der beiden Kategorien “hat nicht zuende gedacht” oder “ist ein Idiot”. Sorry, sucht euch eins davon aus.

    Ich habe mal irgendwo das Gedankenspiel gelesen, dass Ferrari darüber nachdenke, den neuen Sportwagen mit einer Anhängerkupplung zu bauen. Dazu werden die Deutschen befragt und es kommt heraus, dass 75% aller Deutschen eine Anhängerkupplung am Ferrari wollen. Trotzdem ist Ferrari gut beraten, keine zu verbauen, denn all die Rentner, Familienväter mit Wohnwagen und Gärtner mit Anhängern werden sich alle sowieso keinen Ferrari kaufen. Und die paar, die einen kaufen, wollen keine Anhängerkupplung, weil es doof aussieht.

    Ich behaupte: Von den vielen, vielen Leuten, die unbedingt rauchfreie Kneipen wollen, werden die allermeisten genau einmal in eine Kneipe gehen, sich darüber freuen, dass sie es denen(TM) mal so richtig gezeigt haben und sich dann wieder vorm Fernseher einen Tee trinken.

  178. 178
    Chabneruk

    Ich verzichte drauf, mir die 176 Kommentare durchzulesen und spreche nur kurz meine Erfahrung an: Wenn in Restaurants geraucht werden darf, gehen die Raucher hin. Weil sie die Süchte der anderen zwar ablehnen, aber mit “ich mag das nicht” das (scheinbar) schwächere Argument haben, gehen die Nichtraucher-Bekannten mit. Nur ein totales Rauchverbot kann dafür sorgen, dass die Nichtraucher unbehelligt bleiben, der soziale Druck ist sonst sehr stark – und man möchte ja auch seine Raucher-Freunde nicht verlieren.

    Demokratisch ist das ganze sowieso, denn der Wille des Volkes (die Mehrheit) verbietet in diesem Fall ein Hobby, das nichts anderes ist als eine krankmachende Sucht. Somit setzt sich der Wille aller über den Willen des Einzelnen hinweg – ein Einzelwille, der hier von Abhängigkeit geprägt ist. Wenn hier diktatorische Züge vorliegen, dann sprechen wir höchstens von der Diktatur des Volkes: Der Demokratie.

  179. 179
    Mathias

    Was hier in der Diskussion auch noch nicht zur Sprache kam, ist ja, dass es sich bei dem Rauchverbot entgegen der hier dargestellten Meinung nicht nur um eine persönlich Angelegenheit handelt, sondern zumindest die Abstimmung, ob Volksentscheid ja/nein politisch aufgeladen war. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der damals “pro” abstimmenden dürfte dies auch getan haben, um der CSU einen Denkzettel zu verpassen (link zum Stern: http://bit.ly/8eRENz). Gut, ist nur die Aussage einer SPD-Sprecherin, aber ich kann mich auch gut an einen Beitrag in quer erinnern, in dem Abstimmende nach ihren Gründen gefragt wurden, und die Wankelmütigkeit der CSU war schon ein vorherrschender Grund.
    Schließlich gab es ja schon mal ein absolutes Rauchverbot in Bayern. Ist jetzt also alles wie vorher, nur mit der Eliminierung des Schlupfloches der Raucherklubs.

    Ich persönlich könnte auch mit einer Eckkneipenregelung leben (also in Räumen unter xx qm ohne Essensangebot darf geraucht werden), wie es sie ja in anderen Bundesländern gibt, aber da hat die Regierung bei der Einführung des ersten Anti-Rauchergesetzes eben nicht dran gedacht. Die Raucherklub-Lösung war, wie man gesehen hat, nicht zielführend (denn tatsächlich waren gefühlte 90% aller Kneipen/Clubs/Bars Raucherklubs).

    Ansonsten hat Jeff ja schon viel sinnvolles gesagt. Ich habe übrigens auch mit JA gestimmt, ätsch. Jetzt bitte weiterheulen, wie ungerecht und unfair die bösen Nichtraucher doch sind, macht viel Spaß, hier mitzulesen!

  180. 180
    Dietmar

    @Wutwaffel: Dann versuche ich mal eine Antwort:

    ,,Wieso soll ich als Raucher unter Rauchern nicht rauchen dürfen, während jeder Autofahrer, mir als Fahrradfahrer in meinem gesamten Lebensraum (auch bei mir zu Hause) die Atemluft verderben?”

    Man kann sich natürlich über die Schädlichkeit des Autofahrens unterhalten, kommt aber nicht darum herum, dass Mobilität unsere Gesellschaft am Leben hält. Da kann man natürlich ganz ökologisch korrekt drüber greinen und den Stopp des Automobilverkehrs forden. Das ändert aber nichts daran, dass der Straßenverkehr eine ökonomische und gesellschaftliche Notwendigkeit ist, das Rauchen aber nicht.

    ,,Wieso soll mir dagegen nur die Möglichkeit bleiben ein geschlossenes Luftfiltersystem in meine Wohnung zu installieren, zu Hause zu bleiben und nie wieder Türen und Fenster zu öffnen?”

    Albern. Punkt.

    ,,Wieso sind Nichtraucherzonen wichtiger? Sind Nichtraucher nur durch Passivrauchen gefährdet? Sind sie etwa immun gegen Autoabgase, Nahrungszusätze, genveränderte Lebensmittel und andere Gesundheitsrisiken?”

    1. wird etwas Schlechtes durch andere schlechte Beispiele nicht objektiv besser, sondern erscheint maximal im Vergleich besser.

    2. kommen Gefährdungen dazu (!) und ersetzen nicht andere. Das Rauchen ist also eine vermeidbare zusätzliche Gefährdung zu den nicht so leicht vermeidbaren.

    Ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass das Volksbegehren Unsinn ist. Aber so viel wollte ich dann doch zu Deiner Meinung gesagt haben.

    @Thomas R.: Um mit Heinz Erhardt zu sprechen: So´st´s

  181. 181
    Michael

    @Chabneruk: Wenn du Kneipen und Restaurants gleichsetzt, dann warst du bestimmt noch nie in einem Restaurant.

    Ich denke, dass die meisten Raucher kein Problem damit haben, in Restaurants das Rauchen sein zu lassen. Zum Kneipenflair gehört für die meisten jedoch die Kombination aus Bier, Schnaps und Rauch.

  182. 182
    Seerosenelfe

    Pure Feigheit! Wenn anscheinend der Nichtraucher so unter der Belastung des Rauchers leidet, wieso schafft Ihr es dann nicht bei Euren Freunden verständlich zu machen???
    Oder habt Ihr Angst das denen das Rauchen wichtiger ist als Eure Anwesenheit?
    Dann schon lieber von einem Gesetzt regeln lassen, wie? Dann muß man seine Freundschaften nicht auf die Probe stellen und dabei vielleicht den kürzeren ziehen…
    Ist doch lachhaft und armseelig!!!

  183. 183
    Dietmar

    @Seerosenelfe: Dein stets aggressiver Ton macht es mir schwer, Deine Kommentare zu lesen.

  184. 184
    Stephan

    @Chabneruk
    Kann man Dich für Sportpalastreden buchen?

  185. 185
    Jeff Kelly

    @Seerosenelfe: Ich wiederhole es jetzt noch ein letztes Mal. Ich habe am Sonntag nicht für das Rauchverbot gestimmt, weil es mir schlicht und ergreifend nicht wichtig genug ist.

    Ich finde es schade, das einem eine andere Meinung hier wieder als alles mögliche ausgelegt wird. Die persönlichen Angriffe von wegen Feigheit kannst deshalb gerne stecken lassen. (Womit wir wieder bei der niveauvollen Diskussion sind, die hier angeblich stattfindet).

    Ausnahmen verzerren den Wettbewerb, weil es dann Gastwirte gibt in deren Läden geraucht werden darf und welche wo es verboten ist.

    Dadurch haben die einen einen Vorteil (bei mir darf geraucht werden), die die anderen nicht haben (bei mir darf nicht geraucht werden, selbst wenn ich es persönlich gerne erlauben würde).

    Das ist keine faire Veranstaltung mehr, da eine Seite die Wahl hat, nämlich die Wahl das Rauchen zu erlauben oder es zu verbieten. Die andere Seite dagegen kann sich nicht frei entscheiden sondern muß es verbieten.

    Fair ist es nur dann, wenn für beide Seiten die gleichen Regeln gelten, also entweder für beide Seiten die freie Wahl Rauchen zu erlauben oder nicht oder eben für beide Seiten eben das Verbot.

    Ansonsten hat eine Seite einen Vorteil, was dazu führen wird, dass die andere Seite den Vorteil auch haben will.

    Die bisherigen kreativen Ideen die Ausnahmen auszuweiten oder die Regeln zu umgehen zeigen, dass es viele Gastwirte genau so sehen.

    Die einzige faire Lösung wäre entweder ein allgemeines Rauchverbot in der Gastronomie durchzusetzen oder es für alle zu erlauben, alles dazwischen wird immer eine Gruppe benachteiligen, was dazu führt das die benachteiligte Gruppe entweder aus dem Markt verschwindet oder die Regelung unterwandert, was ich wieder durch Kontrollen verhindern muß, die Geld kosten.

    Ich habe jetzt bewusst nicht gesagt was meiner Meinung nach sinnvoller ist, sinnvoller als die Diskussion über ein Rauchverbot wäre es andere Umweltbeeinträchtigungen anzugehen, denen jeder öfter ausgesetzt ist, als dem Zigarettenrauch (auch ein Grund warum mir das eigentlich recht egal ist).

    Ich behaupte allerdings, dass in dem Moment wo wir das Rauchverbot aufheben würden, wieder überall in jedem einzelen Lokal das Rauchen erlaubt sein würde und zwar innerhalb einer Woche.

  186. 186
    Dietmar

    @Stephan: *kicher*

  187. 187
    Seerosenelfe

    @Dietmar
    sorry, wenn ich dich mit meiner Äußerung persönlich getroffen habe…

    Ich wollte nicht aggressiv sein, höchstens provokativ ;-)

  188. 188
    Thomas R.

    @Seerosenelfe
    Völlig richtig. Man hat den Eindruck, einige Leute würden den seit langem schwelenden Groll darüber, dass ihre Freunde rauchen, per Gesetz regeln zu wollen.

    Gesetze sind nicht dafür dar, euch klärende Gespräche zu ersparen. Denkt mal drüber nach, sonst werdet ihr in ein paar Jahren zu den Leuten, die Schimpfworte aus dem Fernsehen zu klagen, statt ihre Kinder selbst zu erziehen.

  189. 189
    Kreihwensis

    Sicher wäre eine Einigung ohne Vorschriften besser gewesen aber es hat sich nunmal gezeigt, dass dies gescheitert ist. Es gab kaum eine Kneipe, in der nicht geraucht werden durfte. Warum? Wenn der Wirt nebenan seinen Laden “Raucherclub” nennt muss der nächste Mitziehen. Jetzt haben alle wieder den gleichen Ausgangspunkt beim Werben um Kunden…

    Außerdem geht es ja nicht um eine Ausgrenzung. Du weißt wie das mit der Freiheit ist, oder? Alles ist gut solange kein anderer gestört wird. Und das Stören durch Passivrauchen ist nunmal nicht nur nervig sondern auch in erheblichem Maße gesundheitsschädigend. Ein Satz wie “Nichtraucher brauchen ja nicht in den Laden zu gehen.” ist da auch nicht gerade dialogsuchend bzw. hilfreich für die Angestellten.

    Nochmal: Es geht nicht ums Rauchen prinzipiell. Aber ich möchte selbst entscheiden, ob ich (passiv)rauche oder nicht. Das ging bisher kaum in Kneipen. Es ist ja nicht so, dass gesagt wird, Dein T-Shirt gefällt mir nicht – sondern es geht um etwas sehr wichtiges: die Gesundheit… Frag mal Asthmatiker etc.

  190. 190
    Dietmar

    @Jeff Kelly: ,,(Womit wir wieder bei der niveauvollen Diskussion sind, die hier angeblich stattfindet).”

    Naja, Du bist ja selbst mit einer Blutgrätsche eingestiegen, nicht wahr …

    Aber Deine Kommentare danach finde ich bedenkenswert.

  191. 191
    Dietmar

    @Seerosenelfe: Aha!

    :-)

  192. 192
    Kreihwensis

    PS: Den Volksentscheid anzuprangern ist nun auch unsinnig. Wenn es einige Leute nicht interessiert müssen sie eben damit Leben, was die entscheiden, die hingehen. Ein Wahllokal ist bei jedem in der Nähe und Briefwahl gibt’s auch. Wer da auf sein demokratisches Recht verzichtet ist selbst schuld und meiner Meinung nach auch recht dumm…

  193. 193
    Michael

    Jeff Kelly: “Ich behaupte allerdings, dass in dem Moment wo wir das Rauchverbot aufheben würden, wieder überall in jedem einzelen Lokal das Rauchen erlaubt sein würde und zwar innerhalb einer Woche.”

    Da magst du richtig liegen.
    Aber warum ist das so? Gehen Raucher so viel mehr in eben jenen Lokalitäten ihr Geld ausgeben als Nichtraucher?

  194. 194
    Seerosenelfe

    @Thomas R
    Danke, das war was ich sagen wollte… leider hatte ich mich wohl im Ton vergriffen

  195. 195
    Marcus

    @Wutwaffel: danke für diese erfrischende Prise Realsatire in deinem letzten Post:

    “Immer wieder schön ums Thema drumrumreden, ich stelle die Frage nochmal in die Runde:

    Wieso soll ich als Raucher unter Rauchern nicht rauchen dürfen, während jeder Autofahrer, mir als Fahrradfahrer in meinem gesamten Lebensraum (auch bei mir zu Hause) die Atemluft verderben?

    Wieso soll mir dagegen nur die Möglichkeit bleiben ein geschlossenes Luftfiltersystem in meine Wohnung zu installieren, zu Hause zu bleiben und nie wieder Türen und Fenster zu öffnen?

    Wieso sind Nichtraucherzonen wichtiger? Sind Nichtraucher nur durch Passivrauchen gefährdet? Sind sie etwa immun gegen Autoabgase, Nahrungszusätze, genveränderte Lebensmittel und andere Gesundheitsrisiken?”

    Diesen Post könnte man unter “Drumrumreden” im Brockhaus abdrucken.
    “Frage” 1: das sagt doch keiner.
    “Frage” 2: das sagt erst recht keiner.
    “Frage” 3: Sind Nichtraucherzonen wichtiger als was? Und was hat der ganze andere Kram mit dem Thema hier zu tun? Mit deiner Logik kann man vor einem Kindergarten mit 180 Sachen vorbeibrausen und sich dafür rechtfertigen: “Irgendwann muss ja sowieso jeder mal sterben.”

    Wir sind hier nicht in der Grundschule, wo man schon ein Sternchen ins Hausaufgabenheft bekommt, wenn man sich einfach nur zu Wort meldet. Setzen – sechs!

    P.S.: nein, du bist nicht der einzige, der hier polemischen Stuß absondert. Nur der, der mir mit diesem einen Post am unangenehmsten auffällt.

    P.P.S.: Falls du es weiter oben nicht gelesen hast, hier als Disclaimer nochmal meine persönliche Meinung in Kurzfassung: alte Regelung = ausreichend, Totalverbot = überflüssig und für eine offene, tolerante Gesellschaft peinlich.

  196. 196

    Ich sehe das wie Thomas R. – alle, die groß rumtönen, wie gern sie ja bislang in Kneipen gegangen wären, aber wegen der bösen Raucher nicht konnten, werden zukünftig genau nullmal öfter in Kneipen gehen. Ich hab empirisch als selbst-nicht-oft-in-Kneipen-geher nur wenige Untersuchungsobjekte, aber mein Lieblings-Irish-Pub, der vor Rauchverbot ständig voll war wie die Hölle, macht derzeit sicherlich nicht pleite (weil direkt neben Multiplexkino günstig gelegen), aber man bekommt zu jeder Tages- und Nachtzeit dort Platz. Dabei müssten dem doch die Nichtraucher schier die Tür einrennen…

  197. 197
    xanos

    @Wutwaffel
    Du bist ein vortreffliches Beispiel dafür, warum hier Dinge miteinander verglichen werden, die nichts miteinander zu tun haben und warum das auch noch total dämlich getan wird.

    Wenn du in den letzten Jahrzehnten tatsächlich nichts von Filtersystemen für Abgase und Vorschriften zu geringerem Schadstoffausstoß (nicht nur für Autos) mitbekommen hast, dann solltest du in deiner hermetisch abgeschirmten Wohnhöhle bitte auch noch das Internet kappen.

    Und wer hier irgendwas von Flair erzählt, hat das Wort Gewöhnung noch nicht verstanden. Wenn seit fünfzig Jahren das Rauchen in Kneipen komplett verboten sein würde, dann würden nur ganz wenige argumentieren, wie sinnlos das ist. Der Aufschrei ist nur da, weil denjenigen, die bisher etwas hatten etwas weggenommen wird. Für heutige junge Raucher ist es z.B. auch recht normal nicht im Kino zu rauchen – weil sie es vermutlich nie anders erlebt haben.

  198. 198

    Auch wenn ich die Ausweitung von Rauchverboten prinzipiell persönlich befürworte – jedenfalls bis zu einem Punkt der ausreicht, dass es nicht an anderer Stelle wieder komplett ausgehebelt wird – darum soll’s mir gar nicht gehen.

    Das mit der Demokratie vs Volksentscheid ist ein mindestens genauso interessanter Punkt und hier zeigte sich wieder einmal, was ich schon lange vertrete: Volksentscheidungen sind in vielen Fällen einfach bullshit und deshalb sind die immer wieder aufkommenden Forderungen an die Politik mehr Volksentscheide zuzulassen und damit wieder “demokratischer” zu werden ziemlich kritisch zu betrachten.

    Volksentscheide sind oberflächlich, kurzfristig und im Zweifelsfalle extrem populistisch geprägt. Das Argument der Raucher, die gegen das Verbot gestimmt haben, dürfte bei den meisten kaum über “Ich will rauchen, basta!” hinausgegangen sein.
    Umgekehrt wird sich wohl nur ein Bruchteil der Nichtraucher ernsthafte Gedanken gemacht haben, welche Rechte man Rauchern eingestehen sollte, wenn sie einen selber überhaupt nicht betreffen. Generelles (einziges) Argument für das Verbot wird “Rauch mag ich nicht – weg damit!” gewesen sein.

    Wir können noch so sehr auf inkompetente Politiker schimpfen, auf solche, die nie agieren aus Angst, die Konsequenzen zahlen zu müssen, auf solche, die nur die eigene Wiederwahl statt den politischen Fortschritt im Sinn haben oder solche, die sich mit der Materie ihres Ressorts anscheinend überhaupt nicht auskennen und komplett fehlbesetzt sind. Es gibt wahrlich viele, viel zu viele von dieser Sorte.
    Aber Volksentscheide machen es nicht besser. Da geht es dann nur noch um das “Was bringt mir das?”, es bricht sich herunter auf genau das, was der Wortvogel anspricht: Eine Mehrheit richtet über eine Minderheit und diejenigen, die sich wirklich Gedanken machen und das Gesamtbild betrachten, stehen zahlenmäßig am allerschlechtesten da. Das kann nicht die ultimative Errungenschaft der Demokratie sein. Als Politiker hat man da immerhin noch Allgemeinwohl und Nachhaltigkeit (das Volk vertritt wohl eher kurzfristige und eigene Interessen) im Blick. Oder zumindest den Auftrag das zu tun.

  199. 199
    5zjunge

    @Seerosenelfe
    Dass “… ich bin einer von euch” keine Argumentation ist, hatte wir schon festgestellt, darum ist es auch egal ob das stimmt oder nicht oder Wortvogel vielleicht Kettenraucher ist.

    Es ist nur der Versuch die eigene Glaubwürdigkeit zu erhöhen, dadurch dass die eigene Position nicht mit eigener Betroffenheit in Zusammenhang gebracht werden kann. Vielleicht ist es auch nur ein Trick, damit man den Artikel liest.

    Den Definitionsspielraum hatten wir gerade. Dietmar versucht mir ja die Extremposition unter die Tasten zu schieben, man dürfe als Nichtraucher nie geraucht haben, was der Wortvogel von sich behauptet. Man kann es auch so sehen, dass Raucher ist, wer gerade raucht. So eine Definition kann auch sinnvoll sein, wenn man den Störer definieren will.

    @Dietmar
    Wortvogel hat “nie geraucht”. Keine Ahnung was er mit den Angesteckten gemacht hat. Wahrscheinlich runtergschluckt. Kein Wunder, das es im Hals gekrazt hat.

  200. 200
    Dietmar

    @Kreiwensis PS: Das stimmt schon irgendwie. Was mich aber daran zusätzlich nervt, ist, dass man diese eigentlich abgeschlossene Diskussion mit entsprechender Entscheidung wieder aufgegriffen wurde. Es ist lästig.

    Ein kleiner Preis für die Demokratie, ich weiß. Aber unnötig in meinen Augen dennoch.

  201. 201
    Dietmar

    @5zjunge: Sag mal, merkst Du gar nicht, wie lächerlich Du Dich hier machst?

  202. 202
    Jan

    Interessant, wie viele Leute hier die Auswahl zwischen gleich mehreren Nichtraucherkneipen haben. Das ist hier in Wiesbaden nur bis ungefähr halb zwölf der Fall, ab dann gibt es hier nicht EINE Kneipe, in der nicht geraucht wird.
    So viel zu “Ihr habt doch die Wahl”…

  203. 203
    Marcus

    @AlphaOrange: gut gesagt. So sehe ich Volksentscheide auch.
    Hinzufügen möchte ich, dass es m.E. sinnvoll ist, dass es ausgerechnet auf Bundesebene keine gibt. Je “größer” das Thema, desto abstrakter die Tragweite der eigenen Entscheidung, desto egozentrischer das Wahlverhalten, desto absurder die Auswirkung des Ergebnisses aufs Allgemeinwohl.

    Das Wahlverhalten bei Land- und Bundestagswahlen ist ja ähnlich, und deswegen regieren Politiker ja so, wie sie es nun einmal tun. Sie wüßten vermutlich schon, was zu tun ist, aber aus Angst vor dem Wähler tun sie es nicht. Aber was man dagegen machen soll: keine Ahnung. Wie sagte schon Churchill: “Demokratie ist eine lausige Staatsform, aber wir haben keine bessere.”

  204. 204
    Wutz

    Das schlimmste an dem ganzen ist: Diese Entscheidung erzeugt jetzt noch mehr militante Nichtraucher – und auf der anderen Seite mehr militante Raucher. Die Spaltung der Gesellschaft geht weiter.

    Im übrigen das Argument: Meine Freunde rauchen und ziehen in Raucherkneipen, da muss man mitgehen, will man die Freundschaften nicht verlieren.

    Diese Denkweise ist sicherlich erlaubt – aber deswegen für so ein Verbots-Gesetz zu stimmen wird an dieser Situation sicherlich nichts ändern. Der einzige Unterschied: Deine Freunde werden sehr viel seltener fortgehen. Und wenn sie doch fortgehen, dann sind die zu ca. 50% an der frischen Luft. Musst du dann auch mitziehen und dich draußen hinstellen – schließlich ist es doch in der Kneipe allein nicht so interessant? Dann hat das JA stimmen gar nix gebracht!

  205. 205

    @Knut: Du hast verstanden. Angesichts der extremen volkswirtschaftlichen Kompetenz unserer Regierung wäre das auch sicher in wenigen Monaten umzusetzen.

    Wie — “hirnrissiges Geschwafel” und “die halten doch immer noch Sparwahn für Wirtschaftspolitik”? Hmm, so gesehen … aber moss wird ja mal träumen dürfen. ;-)

  206. 206
    Dietmar

    @Marcus: Das liegt wie in den ,,normalen” Wahlen wohl daran, dass man Themen zu Reizthemen machen muss, um die Wähler zu mobilisieren und dass bei Wahlkämpfen nur Platz für einfache und damit auch extreme und extrem verkürzende Aussagen ist. ,,Seid ihr für Rauchen oder dagegen?” – ,,Dagegen!” – Drops gelutscht.

    ,,Das schlimmste an dem ganzen ist: Diese Entscheidung erzeugt jetzt noch mehr militante Nichtraucher – und auf der anderen Seite mehr militante Raucher. Die Spaltung der Gesellschaft geht weiter.” – Guter Punkt, Wutz.

  207. 207
    Marcus

    @Dietmar: eins muss man dir lassen – in Sachen Geduld kann jede Kindergartentante von dir was lernen. Das der 5zjunge total merkbefreit ist, ist doch offensichtlich. Der rafft einfach nicht, dass es dem Wortvogel ja gar nicht um “Raucherschutz” ging, sondern darum, aufzuzeigen, dass man demokratische Mittel auch dazu nutzen kann, ohne jede rationale Rechtfertigung Minderheiten zu bevormunden, die einem nicht passen.

  208. 208
    Dietmar

    @Marcus: Danke!

    Pädagoge halt, newa …

    :-)

  209. 209
    Wutwaffel

    Erst wenn die letzte persönliche Freiheit beschnitten, die letzte abweichende Meinung erstickt und die letzte Minderheit aus der Öffentlichkeit verdrängt wurde, werdet ihr sehen, dass man Verbote nicht essen kann!

  210. 210
    Dietmar

    Hugh, großer Krieger!

  211. 211
    Marcus

    @Wutwaffel: ich würde darauf ja antworten, wenn ich könnte. Ich wälz mich nur gerade am Boden vor Lachen.

  212. 212
    Jeff Kelly

    @Michael: “Da magst du richtig liegen.
    Aber warum ist das so? Gehen Raucher so viel mehr in eben jenen Lokalitäten ihr Geld ausgeben als Nichtraucher?”

    Deshalb habe ich vorhin beschrieben wie das bei uns in meinem Bekanntenkreis abläuft. Wenn ich Raucher wäre und ich hätte die Wahl zwischen zwei Lokalen, eines in dem geraucht werden darf und eines wo nicht geraucht werden darf, ich würde mich auch für das erste entscheiden.

    Ich als Nichtraucher habe nun zwei Möglichkeiten.

    Ich entscheide mich für das Nichtraucherlokal, dann muß ich große Lobbyarbeit leisten, mich gegen die “Bequemlichkeit” (nicht böse gemeint) meiner Freunde durchsetzen und hab den halben Abend zumindest Gemecker. Außerdem steh ich den halben Abend sowieso in der Raucherecke rum oder sitze alleine am Tisch und warte bis meine Freunde von der Rauchpause wiederkommen.

    Oder ich kann mich halt mal nicht durchsetzen und wir gehen dahin wo geraucht werden darf. In beiden Fällen ist es für die Nichtraucherlokale blöd, wer draussen steht und raucht trinkt und isst weniger und wer gar nicht erst kommt erst recht nicht.

    Da bin ich jetzt persönlich nicht konsequent, einerseits weil ich mir dann vermutlich andere Freunde suchen müsste, andererseits weil es mir persönlich nun nicht so wirklich wichtig ist.

    Deshalb bin ich im Zweifel für den Betreiber einer Nichtraucherkneipe auch ein verlorener Gast.

    Ich denke es geht vielen so, insbesondere wenn es die 60% sind denen die Volksabstimmung an sich egal war. Mir wäre es persönlich zwar schon lieber ich könnte immer da hin gehen wo nicht geraucht wird, aber es ist mir jetzt nicht wichtiger als meine Freunde, deswegen haben die natürlich einen Vorteil, der auch gerne mal ausgespielt wird. ;-)

    Ich denke so geht es vielen und nur mit den konsequenten Nichtrauchern will dann auch keiner sein Geschäft aufziehen.

    Ansonsten lässt sich das auch aus der Spieltheorie heraus erklären. So lange das Spiel nicht für beide Seiten gleich ist wird die Ungleichheit immer als Vorteil wahrgenommen, den man auch selbst in Anspruch nehmen möchte, selbst wenn das nicht so sein sollte.

    Dabei wird die Einigung immer auf die “schlechte” Lösung hinauslaufen, wenn für die “gute” Lösung alle auf diesen Vorteil verzichten müssten. Jeder für sich selbst würde nämlich profitieren, wenn sich alle auf die eine Lösung einigen, man selbst aber die andere Lösung wählt.

    Beim Beispiel Rauchen/Nichtrauchen ist der angenommene Vorteil, eine Gaststätte zu sein wo das Rauchen erlaubt ist, denn man hat als potentielle Kundschaft Raucher und inkonsequente Nichtraucher, während die anderen vermutlich auf die Raucher als Kunden verzichten müssen (die sind ja dann bei mir).

    Das muß in der Realität noch nicht mal stimmen, es reicht wenn es angenommen wird und Konsens ist.

    Gleiche Verhältnisse gäbe es nur, wenn nirgendwo das Rauchen erlaubt wäre oder sich alle auf ein Rauchverbot einigen würden. Im letzteren Fall würde aber jemand, der die Abmachung bricht einen Vorteil haben, weshalb es einige auch tun würden, was wiederum dazu führt das viele andere nachziehen, um selbst in den Genuss des Vorteils zu gelangen.

    Für die Gesellschaft (oder zumindest den Staat) der das Rauchen ja eigentlich zurückdrängen will bildet sich dann ein Ergebnis heraus das eigentlich nicht gut ist, obwohl jeder einzelne Gastronom für sich selbst die optimale Strategie gewählt hat.

    Ein klassisches Gefangenendilemma: (http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma)

  213. 213
    Jan

    @ Wutz:

    Hat es doch, Du kannst dann mit Deinen Freunden zusammen die Zeit verbringen, gegen rausstellen hat m.E. nach niemand was.

  214. 214
    Wutz

    @Jan:
    Dann darf man aber das Argument: “Passivrauchen” nicht bringen. Denn wenn meine Nichtraucherfreunde für das Verbot stimmen sich aber dann trotzdem zu den Rauchern raus stellen, konvergiert der Nutzen für die Gesundheit der Nichtraucher gegen Null.

  215. 215
    Seerosenelfe

    @Jeff: das waren mal ehrliche selbstkritische Worte und so eine Einstellung würde Raucher und Nichtraucher sicherlich zu ernsthaften Kompromissen bringen. (Allerdings meiner Meinung nach immer noch im eigenen Freundeskreis geklärt und nicht per Gesetz)

  216. 216
    Seerosenelfe

    @jan: frag mal die Anwohner ob die auch nichts gegen das raustellen haben und auch die Wirte, die wandernde Meuten beherbergen und viel Ärger mit der Polizei deswegen haben.

  217. 217
    Knut

    Na ja, der Drops ist für Bayern ja nun wohl gelutscht – bis die Raucher-Fraktion einen weiteren Volksentscheid auf den Weg bringt. Für die Raucher der übrigen Bundesländer ist dann auch klar was gemacht werden muss, nämlich einfach mal auf dem Weg zum Kippenautomaten beim Abstimmungsort vorbei schauen. Ansonsten wird sich nichts ändern. Im Herbst unud Winter wird das Kneipenpersonal auch weiterhin ausreichend Zeit haben, um sich um alle drei anwesenden Kunden mit großer Hingabe zu kümmern. Hat man ja auch nicht immer ;-)

  218. 218

    Langer Artikel beim @Wortvogel und etliche Kommentare … Spannend….

  219. 219
    Tornhill

    Das Argument des “sozialen Drucks” sehe ich auch nicht ein. Wer auf keinen Fall in Örtlichkeiten gehen will, in denen geraucht wird, sollte entweder nicht mit Rauchern ausgehen, oder nur solchen, die in seiner Anwesenheit eine Pause machen können bzw. sich dafür kurz zurückziehen.
    Wer nicht soviel Einfluss auf seine Freunde hat oder ihnen entsprechend weit tolerant entgegenkommt, auch mal ein bisschen Passivrauch für ihre Gesellschaft in Kauf zu nehmen, der sollte vielleicht wirklich lieber seinen Freundeskreis ändern, als den bisherigen mit der Keule des Staates zurecht zu stauchen.

    Dr. Acula brachte zudem ja bereits das Argument aus eigener Erfahrung: Kneipen, die das Rauchen verbieten, werden ja auch nicht plötzlich von neuen Nichtrauchergästen überrannt, sondern verlieren anscheinend eher ihre Rauchergäste. Das heisst also, die Betroffenen (rauchende Kneipengänger) müssen sich einschränken, damit die nicht Betroffenen (nichtrauchende Nichtkneipengänger) mehr Freiheiten haben?
    Passt nicht ganz. Wer also den Rauch zurückdrängen will, sollte schnellstens ins nächste Nichtraucheretablissement rennen und dort möglichst viel Geld lassen. So schafft er einen Anreiz, mehr Wert auf seine Zufriedenheit zu legen, als die der Raucher.

  220. 220
    Karli

    Ihr redet alle von Rauchfreien Kneipen, frag ma mal die Wirte,wer Ihnen lieber ist.Alle die für das Nichtrauchen gestimmt haben sollen jetzt das Bier trinken in den Pubs.Der totale Witz des Jahres,dieses Urteil verletzt das Menschenrecht,und eins noch Kneipensterben ist angesagt.

  221. 221
    Karli

    Am Besten verbietet ihr das Rauchen ganz.

  222. 222
    xanos

    Achwas, am besten werden die Kneipen verboten. Nur das endet diese Diskussion.

  223. 223
    Karli

    Ohne Raucher gibts mehr Arbeitslose.

  224. 224
    Wortvogel

    @ Xanos: Dann aber auch konsequent sein und hinterher Worte wie “Rauchen”, “Zigarette” und “Tabak” verbieten – nur so ist doch sicher zu stellen, dass nicht mehr allzu defätistisch über das Thema schwadroniert wird.

    Die Sprache ist der Schlüssel!

  225. 225
    Marcus

    Jessas! Hier werden aber von den Rauchern inzwischen die ganz großen Geschütze der Polemik aufgefahren. :-D :-D

    Meine Top 3 zum Genießen, inkl. Urheber:

    1. Klaus: Die Nazi-Keule

    “Es gab schonmal Zeiten, da wurden Bevölkerungsgruppen ausgegrenzt, wisst ihr noch??
    Diese Parkpank, diese Straßenbahn, diese Schule, dieser Arbeitsplatz etc. ist nur für A…r, für J….n verboten. Wollt ihr das wieder??? Braune Sterne an die Jacken für Raucher, einen Stempel in den Ausweis?????”

    2. Karli: die Uno-Keule

    “dieses Urteil verletzt das Menschenrecht”

    3. Wutwaffel: die Ethno-Klage-Keule (mit Poetry-Bonus)

    “Erst wenn die letzte persönliche Freiheit beschnitten, die letzte abweichende Meinung erstickt und die letzte Minderheit aus der Öffentlichkeit verdrängt wurde, werdet ihr sehen, dass man Verbote nicht essen kann!”

    Dr. Acula hat mich gestern mal gefragt, was ich mit dieser Ansage gemeint habe: “Und wann immer die Raucher mit ihrem “Raucher sind doch viel geselliger” und ihrer “Kneipenkultur” anfangen, sprich: versuchen, ihre Sucht zum Kulturgut umzudeklarieren,… ”

    Tja, Doc – das da oben. Dieses Reaktionsschema ist unter Rauchern auch draußen in freier Wildbahn meiner Erfahrung nach nicht so selten, wie man vielleicht hoffen würde.

  226. 226
    Marcus

    Honorable mention:

    Karli: die Kindergarten-Keule

    “Am Besten verbietet ihr das Rauchen ganz.”

  227. 227
    Jeff Kelly

    Dabei war die Diskussion gerade auf einem so guten Weg….

    @Thornhill: Natürlich ist es sozialer Druck. Ich habe hier in dem Thread noch nirgendwo gelesen: “Hilfe meine Nichtraucherfreunde schleppen mich immer in rauchfreie Kneipen” dafür aber einige Male das Gegenteil.

    Der Tenor der Raucher hier im Thread scheint zu sein: Wenn ich in der Öffentlichkeit nicht rauchen darf geh ich lieber gar nicht weg, ich geh auf alle Fälle lieber in die Raucherkneipe, wem das nicht passt der soll sich andere Freunde suchen, ich lasse mir von Nichtrauchern nicht vorschreiben was ich tue…

    Wer da anscheinend immer nachgibt scheint hier klar verteilt zu sein.

    Dein Standpunkt lässt sich da wunderbar einordnen. Deine Umgebung soll sich wegen des Passivrauchs nicht anstellen oder dich halt nicht mit ihrer Anwesenheit belästigen aber auf keinen Fall auch nur einen Bruchteil des Miteinanders oder der Toleranz einfordern, die du hier so selbstverständlich von deiner Umgebung erwartest.

    Das ist die Einstellung die mich bei meiner ersten Wortmeldung so geärgert hat.

    Dann seid doch zumindest so ehrlich zu sagen das ihr rauchen wollt und dabei keine Rücksicht auf eure Umgebung nehmen wollt oder könnt, anstatt das hinter fadenscheinigen Argumenten zu verstecken oder gleich eine Menschenrechtsverletzung zu konstruieren.

    Würden manche Leute hier nur einen Bruchteil der Toleranz aufbringen, die sie von der gesammelten Nichtraucherschaft einfordern dann wäre ich schon zufrieden.

    Hinter der Aussage “meine Kippen sind mir lieber als meine Freunde” (nichts anderes ist es wenn man das “dann geht doch woanders hin” mal umdreht) steckt jedenfalls wenig davon.

  228. 228
    Michael

    Irgendwie erinnert mich diese Diskussion an jene über das einheitliche Tempolimit.

  229. 229
    Proesterchen

    @Karli

    “dieses Urteil verletzt das Menschenrecht”

    Welches Urteil? Welches Menschenrecht?

    “Kneipensterben ist angesagt.”

    Du kannst es verhindern. Trink einen Saft. Vielleicht sogar einen großen! Darüber freut sich der Kneipier mehr als über jeden mitgebrachten Klimmstengel, den Du in seinem Gastraum abbrennst.

  230. 230
    Joe

    Bin Nicht-Raucher und Nicht-Alkohol-Trinker aus Geschmacksgründen.
    Hast sowas von Recht, Torsten. Wenn Leute sich ‘ne Raucher-Gaststätte aufmachen und da unter sich sind (gleichsam eine no-go-area für militante Nichtraucher und Weicheier), was soll’s? Ich mein’, irgendwIE sucht man sich seine Kneipe doch immer nach Äußerlichkeiten und den Typen, die da rumhängen aus…

  231. 231
    xanos

    @ Wortvogel
    Dafür kriegste von mir ein: Doppel-Plus

  232. 232
    zechbauer

    Danke für Ihren Artikel – gut ist auch, dass sich die Verlogenheit Mancher hier in den Kommentaren entlarvt.

    “Zu Stoßzeiten muss ich erst in die Innenstadt fahren, wenn ich keinen Lungenkollaps bekommen möchte”.

    Danke an Lari für Ihre Fahrerei und dem damit verbundenen Schadstoffausstoß, der meine Gesundheit ebenfalls beeinträchtigt – und dem ich mich nicht entziehen kann, während sie nur ein Nichtraucherlokal aufsuchen müssten.

  233. 233
    dermax

    Super, 230 Kommentare… bin a bisserl spät…

    “Kurz: Es darf nicht sein, dass man ein Verbot von Sachen durchsetzen kann, die einem schlicht nicht passen.”

    Hmmm… “Exhibitionismus”…. “Beleidigung”… sind nur zwei dinge, die mir auf Anhieb einfallen und doch auch aufgrund dessen verboten sind…

    “Weil mein Bruder, meine Tante, mein Kumpel, und mein Ex-Chef auch das Recht auf einen Kneipenbesuch haben, ohne alle zehn Minuten vor die Tür zu müssen.”

    Ich hätt da eine ganz simple Lösung, die dafür sorgt, daß sie nicht raus müssen und obendrein noch Kohle sparen, um mehr Geld in der Kneipe liegen zu lassen.

    Und nochwas: Ich würd gerne mit 150 über die leopoldstrasse brettern… ist aber TOTAL verboten… was soll das dann bitte? Wens stört, kann ja woanders fahren…

    @zechbauer: Wo steht denn was davon, daß er mit dem Auto in die Innenstadt fährt?

  234. 234
    Peroy

    “Hmmm… “Exhibitionismus”…. “Beleidigung”… sind nur zwei dinge, die mir auf Anhieb einfallen und doch auch aufgrund dessen verboten sind…”

    Na, ich glaube nicht dass sowas verboten ist weil is DIR nicht passt…

  235. 235

    Langer Artikel beim @Wortvogel und etliche Kommentare … Spannend….

  236. 236
    Seerosenelfe

    @dermax: “Hmmm… “Exhibitionismus”…. “Beleidigung”… sind nur zwei dinge, die mir auf Anhieb einfallen und doch auch aufgrund dessen verboten sind…” … mir fallen da auch noch ein paar verbotene Sachen ein: Mord, Vergewaltigung und nun???? Was willst du dazu zum Thema Volksentscheid beitragen?

    @dermax:”Ich hätt da eine ganz simple Lösung, die dafür sorgt, daß sie nicht raus müssen und obendrein noch Kohle sparen, um mehr Geld in der Kneipe liegen zu lassen.” – super hilfreich Deine Ideen, Du meinst sicher das Rauchen aufzuhören…
    Jetzt wirs ja immer besser, vielleicht machen wir ja jetzt noch einen Volksentscheid wie wir alle unser Geld auszugeben haben?

  237. 237

    @zechbauer: Ich hab kein Auto.
    Ihr ergebenst verlogener
    Lari

  238. 238
    heino

    @Michael:”Aber warum ist das so? Gehen Raucher so viel mehr in eben jenen Lokalitäten ihr Geld ausgeben als Nichtraucher?”

    Das denke ich nicht. Aber früher hatte man als Nichtraucher einfach keine Wahl, denn es wurde immer geraucht. Dann kam das Verbot und die Nichtraucher (zu denen ich auch zähle) konnten feststellen, wie angenehm ein Kneipen- oder Diskoabend ohne diesen Mist sein kann. Und nachdem zumindest hier in Köln dank der vielen Ausnahmeregelungen praktisch keine Nichtraucherläden mehr existieren, sind viel Nichtraucher schlicht nicht mehr bereit, sich ständig vollquarzen zu lassen und gehen gar nicht mehr aus. Ich habe eine ganze Menge Bekannte, die da sehr konsequent sind. Udn obwohl ich mich zu den toleranten Nichtauchern zähle, kann ich das gut verstehen.

    @Xanos und Jeff Kelley:ihr sprecht mir aus der Seele. Das Problem ist doch eher, dass unsere Regierung ein ungeliebtes EU-Gesetz umsetzen musste und es dabei allen recht machen wollte. Was natürlich mal wieder so gar nicht geklappt hat.

    Überhaupt vergessen die Raucher auch immer wieder gerne, dass die Nichtraucher ihre schlechte Angewohnheit mal locker 200 Jahre toleriert haben, weil es eben normal war, dass geraucht wurde. Erst mit den ersten Berichten über die Gesundheitsrisiken begann da ja auch langsam mal ein Umdenken.

    Ich persönlich teile die Meinung von Jeff Kelley. Entweder man setzt so ein verbot richtig um oder gar nicht. Dieses halbherzige Rumgeeiere fördert nur den gegenseitigen (und völlig überzogenen) Hass beider Seiten und bietet auch den Gastronomen keine vernünftige Richtlinie, mit der sie arbeiten können.

    Und was die Toleranz und Rücksicht von rauchern betrifft:ich sehe täglich auf jedem Bahnhof Leute, die es sich nicht verkneifen können. Ebenso bei jedem einzelnen Konzert und sogar im Kino hab ich solche Spacken schon erlebt. Mag sein, dass das die Minderheit ist, aber angesichts meiner jetzt auch schon 40jährigen Erfahrung im Umgang mit Rauchern (u.a. meiner gesamten Familie) wage ich das zu bezweifeln. Sucht lässt sich nunmal nicht gut kontrollieren.

    @WV:ist doch klar, warum dir das in den 70ern nicht sauer aufgestossen ist. Weil du es nicht anders kanntest, wir wir anderen in der selben Altersstufe auch.

  239. 239
    Oibert

    Also ich habe mit “Ja” gestimmt – und würde es jederzeit wieder tun! Denn der rücksichtsvolle Raucher ist etwas, das noch erfunden werden muss – ich hab diese Subspezies auf jeden Fall noch nicht kennengelernt. Ich habe Konzerte veranstaltet – mit Rauchverbot, große Hinweisschilder überall, auch direkt am Eingang – und auch hier gabs spätestens nach 30 Min. die ersten, die sich eine Kippe angezündet haben. Und dann noch extrem pampig reagieren, wenn man sie freundlich(!) auf das Rauchverbot hinweist. Oder auch in meiner Lieblingskneipe, die vor der letzten Gesetzänderung mehr oder weniger mit einer Räucherkammer gleichzusetzen war, trotz der großen und guten Essensauswahl. Wenn man da die Leute am Nachbartisch gefragt hat, ob sie zumindest mal während ich esse das rauchen einstellen, gab es nur in Ausnahmefällen eine positive Rückmeldung. Da ich da auch ab und an auflege, wird es ab 0 Uhr wieder komplett ätzend, da dann innerhalb von 10 Minuten so ein Qualm ist, als ob den ganzen Abend durchgeraucht wurde. Und das kommt alles nur durch die dämlichen Gesetzeslücken – aber das wurde hier ja schon zerpflückt. Deshalb lieber Komplettverbot, weil sonst fast wieder von allen so getrickst wird um das Verbot zu umgehen, aus Angst die Kundschaft bleibt weg. Wenn die rauchende Kundschaft aber keine Alternativen hat, wird sie sich doch lieber weiterhin in ihrer Stammkneipe aufhalten, als es ganz bleiben zu lassen. Es kann mir keiner weismachen, dass die ganzen Raucher jetzt zu Stubenhockern werden um sich die Butze vollqualmen zu können. Zum Kneipensterben kommt es nämlich höchstens durch die Ausnahmeregelungen, da manche eben nicht von den Tricks profitieren könnnen und so die Raucher abwandern.

  240. 240
    Wutz

    @heino
    Wie ich oben schon schrieb – und du sagst es ja selber “Entweder man setzt so ein verbot richtig um oder gar nicht”

    Dann bitte auch den Weihrauch in der Kirche. Der ist nämlich auch krebserregend [1]. Ich möchte ein vernünftiges Argument hören, dass man in geselliger Runde die Zigarette nicht ab kann aber in der Kirche (wo man schließlich keine Wahl hat – außer man wechselt zu den evangelischen) keine Probleme hat seine Kinder in vorderster Reihe aufzustellen.

    [1] http://www.umg.at/082001/weihrauch.php

  241. 241
    Who knows?

    “Denn der rücksichtsvolle Raucher ist etwas, das noch erfunden werden muss”

    Ich lese schon seit einiger Zeit hier mit, hab’ mich schon über so manche Verallgemeinerung beider Seiten gewundert, aber das toppt jetzt doch alles…

    * * *

    Meine persönliche Sicht der Dinge:

    Ich habe insofern kein Problem mit einem totalen Rauchverbot, weil es für mich persönlich keine Nachteile birgt. Ich rauche eigentlich nie in geschlossenen Räumen, es sei denn, wir befinden uns sowieso in einem Raucherraum – und selbst dann frage ich die Menschen in meiner Begleitung, ob es sie stören würde.

    Die anderen Aspekte, die mit einem totalen Rauchverbot verbunden sein mögen, kann und möchte ich nicht beurteilen.

    Von Volksentscheidungen halte ich übrigens generell nichts – die Gründe sind bereits genannt worden: Niemand entscheidet hierbei für das Allgemeinwohl, sondern ausschließlich für sein Wohl.

  242. 242
    Seerosenelfe

    @heino:”Und was die Toleranz und Rücksicht von rauchern betrifft:ich sehe täglich auf jedem Bahnhof Leute, die es sich nicht verkneifen können. Ebenso bei jedem einzelnen Konzert und sogar im Kino hab ich solche Spacken schon erlebt. Mag sein, dass das die Minderheit ist, aber angesichts meiner jetzt auch schon 40jährigen Erfahrung im Umgang mit Rauchern (u.a. meiner gesamten Familie) wage ich das zu bezweifeln. Sucht lässt sich nunmal nicht gut kontrollieren.”
    Ich seh auch täglich Leute die unfreundlich sind, welche die sich nicht an Regeln halten, ja, die gibt es!- und bin dennoch nach wie vor ein Menschenfreund.
    Alle Raucher über einen Kamm zu scheren, nur weil es Deinen Erfahrungen entspricht, dass es davon auch welche gibt, die sich nicht an Regeln halten???
    Allerdings müßte Dir bei Deiner Aussage aber auch auffallen, dass jetzt schon keiner schafft diesen Regelbrechern in Kinos, Bahnhöfen usw. einhalt zu gebieten… soll sich das durch mehr verbote einfach so lösen… wer setzt die Verbote denn dann durch?

    Ich hab auch schon unschöne Dinge von Nichtrauchern erlebt, nämlich doofe Kommentare, wenn man auf den Raucher-Abstellflächen auf Bahnhöfen steht.
    Eine meiner Kundinnen spricht mich jedesmal vor meinen versammelten Mitarbeitern im Laden an, ob ich immer noch rauche und hält mir auch vor vollem Laden eine Standpauke, was ich Anderen und meiner Gesundheit zumute (Ich betone ich rauche nur privat)Ein Herr hat mich, als ich an der frischen Luft geraucht habe mal durch ganz Stuttgart verfolgt und angepöbelt, so dass meine Tochter 15 Jahre sich seither kaum mehr alleine in die Stadt traut.
    Na, und jetzt soll ich sagen alle Nichtraucher sind so?
    Es gibt Menschen, die können sich benehmen und andere eben nicht!

    Aber wenn die Raucher Deiner Meinung nach so intollerant sind ist es doch eh besser, wenn wir in Raucherkneipen ghettoisiert werden… dann muß uns der liebe Mensch schon nicht ertragen.

  243. […] hat der Wortvogel so eloquent dagegen geschrieben, aber es hat nichts genützt, die Bayern haben sich die Freiheit genommen, nicht mehr rauchen zu […]

  244. 244
    Knut

    @Jeff Kelly: „Der Tenor der Raucher hier im Thread scheint zu sein: Wenn ich in der Öffentlichkeit nicht rauchen darf geh ich lieber gar nicht weg, ich geh auf alle Fälle lieber in die Raucherkneipe, wem das nicht passt der soll sich andere Freunde suchen, ich lasse mir von Nichtrauchern nicht vorschreiben was ich tue…“

    Guter Auftakt, mittelmässige Schlussfolgerung ;-) Ich, als Raucher, gehe in keine Nichtraucher-Lokale, weil ich da nicht rauchen darf (selbst wenn ich vielleicht an dem ganzen Abend in einem Raucher-Lokal gar nicht rauchen würde), weil ich mir von einem Gesetz nicht erzählen lassen werde, was ich wann machen darf oder auch nicht, wenn ich dafür obendrein noch Geld in Form von Verzehr zahlen soll. Das ich insgesamt nicht weg gehen würde stimmt so nicht, sondern ich würde weiter Veranstaltungen, Restaurants, Cafés, Kino etc. besuchen, aber keine Kneipen mehr, dafür aber den nächsten Wein- und Getränkeladen, um mich mit Getränken zu bevorraten, um Freunde und Bekannte zu Hause zu bewirten. Die Party wird so oder so steigen, die Wahl des Ortes ist eine andere.

    @heino: „Überhaupt vergessen die Raucher auch immer wieder gerne, dass die Nichtraucher ihre schlechte Angewohnheit mal locker 200 Jahre toleriert haben, weil es eben normal war, dass geraucht wurde.“

    Interessanter Ansatz aus dem sich Gewohnheitsrecht ableiten lassen würde = gesetzesgleich. Ich sehe Hoffnung für die geschundene bajuwarische Raucher-Fraktion, um darauf aufbauend eine Verfassungsklage anzustreben. ;-)

  245. 245
    Knut

    Da haben wir ja den Kompromiss: Es werden Volksentscheide herbei geführt, die von keiner Seite umgesetzt werden, wobei das beim Thema Gesetzgebung nicht wirklich neu ist.

    http://www.n24.de/news/newsitem_6176479.html

  246. 246

    RT @wortvogel Warum ich als Nichtraucher gegen totalen Nichtraucher-Schutz stimme:…

  247. 247

    RT @wortvogel Warum ich als Nichtraucher gegen totalen Nichtraucher-Schutz stimme:…

  248. 248

    Apropos Discotheken:
    es ist mir unmöglich, in der Umgebung einen Laden zu finden, wo die Lautstärke im gesundheitlich verträglichen Bereich liegt. Ich fordere die Durchsetzung einer 70dB-Obergrenze für alle öffentlichen und nichtöffentlichen Lokale.
    Die Unterstützung von Lari, dermax, Jeff Kelly, Jan und etlichen anderen sollte mir sicher sein.

  249. 249
    Flo

    “Wenn es in der Sache kein “richtig” oder “falsch” gibt, dann muss eben ein Kompromiss her.”

    Damit ist doch alles gesagt: Passivrauchen IST schädlich. Das Vergiften von fremden Leuten IST falsch. Ansonsten wäre “Ach komm, hab dich nicht so, ich schlage dich nur ein bisschen zusammen” ja auch ein toller Kompromiss.

  250. 250

    @Flo:
    Die Schlußfolgerung fehlt noch: “… und deshalb IST es falsch, den Rauchern die Möglichkeit zu nehmen, UNTER SICH zu bleiben.”

  251. 251
    Uschio

    auweh, auweh. Da hat einer die Liberitas Bavaria nicht verstanden. Leben und Leben lassen, heißt immer auch auf den Anderen Rücksicht nehmen. Das Tun die Nichtraucher schon lange und nur weil die Raucher so ignorant sind und nicht einmal lächerliche 3min raus gehen möchten, schimpfen sie die Nichtraucher nun als intolerant. Ja gehts denn noch?
    Wir könnten alle so schön miteinader aus kommen, wenn ihr den Mumm hättet die 3min Toleranz zu zeigen.
    Und: das Argument mit der Freien Wahl (einer anderen Kneipe) ist so hohl, daß man es wirklich nicht mehr aushält. Ja gibts denn überall zwei identische Kneipen mit jeweils einem Teil von Zwillingen, daß man tatsächlich die freie Wahl hätte? Absurd! Das gibts gar nicht. Darüber hinaus sind Öffnungsklauseln unfair und Wettbewerbsbehindernd. Di Kneipiers, welche ausser Boazn und Qualm nix zu bieten ham, sind selbst schuld. Schaltet mal das Hirn ein und sorgt dafür dass eure Kneipe attraktiver wird, dann stimmts auch mit dem Umsatz.

  252. 252
    Bluescreen

    “Wenn ein rauchender Wirt für rauchende Gäste ein Raucher-Lokal anbieten will – dann ist es schäbig, hier als Nichtraucher quasi gewaltsam eine Frischluft-Oase durchsetzen zu wollen. So, wie es Familien zuzumuten ist, dass sie sich kinderfreundliche Restaurants suchen, wenn die Kleinen während der Mahlzeiten ordentlich betreut werden sollen, so ist es Nichtrauchern zuzumuten, dass sie vor dem Betreten eines Lokals einen Blick auf die Tür werfen, ob sie in den Räumen mit Zigarettenrauch rechnen müssen. Jeder ist für seine eigenen Ansprüche verantwortlich. Das Argument “Wo ich hingehe, hat es gefälligst rauchfrei zu sein”, klingt für mich arg unsozial.”

    Ehrlich gesagt: Genau da sehe ich das Problem, das ich habe.
    Ich schicke voraus, dass ich Raucher bin.

    Und nein. Auf die Totschlagargumente “Ich werde vom Passivrauchen/von Autoabgasen womöglich früher sterben” lass ich mich nicht ein… egal von welcher Seite das kommt. Wenn wir das mal bis an die Spitze weiterdenken, dann muss sich jeder an die Nase fassen. Der Passivraucher sollte dann öfter mal Unmut zeigen, der Raucher vor die Tür gehen, der Autofahrer nicht jede 200m-Strecke zur Pommesbude fahren (mein Nachbar), der Nicht-Autofahrer sollte sich auch schämen Öffentliche Verkehrsmittel mit Verbrennungsmotoren zu nutzen.

    Das ist (in meinen Augen) kein Grabenkrieg mehr, obwohl die Argumente schon passen. Erinnert mich mehr an Hiroshima und den kalten Krieg. Bombe drauf, passt schon. ;)

    Aber nähmen wir mal an, ich hätte den Wunsch eben so ein Raucherlokal aufzuziehen. Weil ich damit Kohle machen könnte, oder es einfach mein Traum wäre. Hätte ich dazu nicht das Recht wenn ich “Warnschilder” aufhängen würde?
    Mit diesem Volksentscheid hätte ich dazu nicht einmal die Chance.

    Darum würde es mir gehen… klar auszuschildern was los ist, der Kunde entscheidet wo er hingehören will, und dann ist die freie Marktwirtschaft bedient.

  253. 253
    Knut

    Tja, aber besagter Umsatz wird erstmal ins Uferlose absacken, weil man mit den zwei Tassen agressionsfreiem Jasmintee je Nichtraucher keine Kneipe am Laufen halten kann. Interessant an der Logik ist überigens, dass Raucher, die in Kneipen nunmal den Großteil zum Umsatz beisteuern, dafür vor die Tür geschickt werden sollen, statt derer die den Minderanteil beitragen. Eins ist mir jedenfalls während der Diskussion hier klar geworden: Speziell die bayerischen Nichtraucher müssen über exzellente Drogen-Connections verfügen, denn anders als unter Drogeneinfluss lassen sich die konstruierten Kausalketten gar nicht erklären. Gerade wurde ein Gesetz gegen Raucher beschlossen, also gegen mich persönlich und ich soll das nun nicht nur gutieren, sondern habe die Möglichkeit meinen Widerstand dadurch auszudrücken, dass ich ein Kneipenangebot annehmen soll, das nicht meiner Nachfrage entspricht, aber ich gerade deshalb dort für Umsatz sorgen soll? Gebt mir mal bitte die Rufnummern Eurer Dealer. Den Stoff will ich auch!! Dann halte ich es vielleicht auch in einer Nichtraucher-Kneipe aus. Sorgt aber bitte auch für reichlich Junk Food!! Thx

  254. 254
    Dietmar

    ,,Tja, aber besagter Umsatz wird erstmal ins Uferlose absacken, weil man mit den zwei Tassen agressionsfreiem Jasmintee je Nichtraucher keine Kneipe am Laufen halten kann.”

    Das ist schön! Ich lach´ mich schlapp! :-D

  255. 255
    Skrymir

    *lol*

    Ich finde die These mit den Umsatzeinbußen irgendwie niedlich. Es ist ja nicht so das jetzt der Großteil der Raucher einfach nichtmehr in Kneipen geht und ausweichen lässt sich praktisch auch nicht, insofern werden Stammgäste kaum in eine andere Kneipe abwandern. Wer mir erzählen will das jetzt natürlich sehr viele Raucher nie wieder eine Kneipe betreteten werden darf sich am Ausgang die “Verblendet 2010″ Anstecknadel abholen.

    Ich gebe zu, ich bin Nichtraucher und ich habe mich was den Volksentscheid angeht enthalten. Zwar brennt mir der Qualm durchaus in den Augen aber ich persönlich habe zum Großteil Nichtraucher Freunde und selbst die paar Raucher die darunter sind nehmen Rücksicht. Insofern war es mir relativ egal wie das Ergebnis ausfallen würde.

    Man muss sich aber wirklich wundern wie andere Länder es nur überlebt haben so ein Gesetz zu verabschieden.. Scheinbar ist es ja ein wesentlich drastischerer Einschnitt in die Privatssphäre als die Vorratsdatenspeicherung oder spionierende Arbeitgeber.. ist ja auch nicht so das man lediglich vor die Tür gehen muss um wieder völlig ungestört unter sich sein zu können.. so als Raucher.. geht im Restaurant schließlich auch.

  256. 256
    Peroy

    “auweh, auweh. Da hat einer die Liberitas Bavaria nicht verstanden. Leben und Leben lassen, heißt immer auch auf den Anderen Rücksicht nehmen. Das Tun die Nichtraucher schon lange”

    Und was ist mit den nichtrauchenden Exhibitionisten, die einen beleidigen ? Hä ? Was ist bitteschön mit denen ?!?

  257. 257
    Bluescreen

    @ Uschio:

    “auweh, auweh. Da hat einer die Liberitas Bavaria nicht verstanden. Leben und Leben lassen, heißt immer auch auf den Anderen Rücksicht nehmen. Das Tun die Nichtraucher schon lange und nur weil die Raucher so ignorant sind und nicht einmal lächerliche 3min raus gehen möchten, schimpfen sie die Nichtraucher nun als intolerant. Ja gehts denn noch?”

    Sorry, aber ich halte es da mit Peroy. Im privatem und beruflichem Umfeld. Den gleichen Umgang haben so einige Freunde und Arbeitskollegen auch. Mag dich überraschen, ist aber so (dass wir halt mal für ein paar Minuten aus den Dunstbereich der Nichtraucher verschwinden). Einfach mal fragen ist nicht so schwer.

    Raucher sind Raucher. Gut, manche sind dann wohl rauchende Raucher. Angefangen haben wir als nichtrauchende Raucher.

    Hmmm….

    “Wir könnten alle so schön miteinader aus kommen, wenn ihr den Mumm hättet die 3min Toleranz zu zeigen.”

    Toleranz von beiden Seiten?

    “Und: das Argument mit der Freien Wahl (einer anderen Kneipe) ist so hohl, daß man es wirklich nicht mehr aushält.”

    Nö. Wenn ich kein Tzaziki mag (auch vom Geruch her nicht) dann treib ich mich auch nicht beim Griechen rum… tue es aber trotzdem. Tzaziki ist geil.

    “Ja gibts denn überall zwei identische Kneipen mit jeweils einem Teil von Zwillingen, daß man tatsächlich die freie Wahl hätte? Absurd! Das gibts gar nicht.”

    Stimmt. Wahrscheinlich.

    “Darüber hinaus sind Öffnungsklauseln unfair und Wettbewerbsbehindernd. Di Kneipiers, welche ausser Boazn und Qualm nix zu bieten ham, sind selbst schuld. Schaltet mal das Hirn ein und sorgt dafür dass eure Kneipe attraktiver wird, dann stimmts auch mit dem Umsatz.”

    Ich will jetzt nicht uncharmant sein… aber warum nicht auf die plötzlich unattraktive Kneipe verzichten und sich unter Kumpels/Freunden einen netten Abend zuhause machen? Da kann man auch die Musik passend wählen und es ist eh gemütlicher.

  258. 258
    hmhaaeh

    @Oibert:”Wenn die rauchende Kundschaft aber keine Alternativen hat, wird sie sich doch lieber weiterhin in ihrer Stammkneipe aufhalten, als es ganz bleiben zu lassen. Es kann mir keiner weismachen, dass die ganzen Raucher jetzt zu Stubenhockern werden um sich die Butze vollqualmen zu können.”
    also meine eltern(ü50) und deren freunde(auch ü50) gehen deswegen nicht mehr 1-2 x wöchentlich in ne kneipe.die treffen sich jetzt 1-2x wöchentliche bei sich zu hause(immer wechselnder gastgeber)

  259. 259
    Knut

    @Uschio: „auweh, auweh. Da hat einer die Liberitas Bavaria nicht verstanden. Leben und Leben lassen, heißt immer auch auf den Anderen Rücksicht nehmen. Das Tun die Nichtraucher schon lange ..“

    Nein, das tun sie nicht, denn sie versuchen mich seit diversen Jahren mit ihren Lebenskonzepten zu drangsalieren und zu missionieren! Deshalb war ich schon immer für Nichtraucher- und Raucher-Kneipen. Am Ende des Abends sind die Nichtraucher eh immer in den Raucher-Kneipen, weil die Partys da eben besser sind und das stinkt den Hardcore-Nichtrauchern – was ich wiederum verstehen kann, denn schließlich will sich niemand als notorische Spaßbremse selbst identifizieren. Ausser dem Vogel der den Volksentscheid herbei geführt hat. Der kann offenbar gut ohne Freunde leben. Schön für ihn.

    @Skrymir: „Ich finde die These mit den Umsatzeinbußen irgendwie niedlich. Es ist ja nicht so das jetzt der Großteil der Raucher einfach nichtmehr in Kneipen geht und ausweichen lässt sich praktisch auch nicht, insofern werden Stammgäste kaum in eine andere Kneipe abwandern.“

    Wie ich weiter oben schon geschrieben habe komme ich aus der Mitte Niedersachsens. Hier hat massives Kneipensterben statt gefunden. Statt dessen ist die Zahl der privaten Partys drastisch gestiegen. Inzwischen haben wir in unserem 250.000 Seelen-Dörfchen drei 24/7 Getränkelieferanten und die liefern nicht nur Bierkisten sondern 50-Literfässer samt Zapfanlage und das zu jeder Tageszeit. Irgendwie bezeichnend, ne. Das sind die Kneipiers von morgen, denn die Art des Boykotts scheint sich hier zu festieren. Man muss sich wundern, dass soviele Nichtraucher an den Partys teilnehmen, obwohl sie doch gleichzeitig die Möglichkeit hätten in den fast leeren Läden zu sitzen, um VIP-Service zu geniessen. Hier war es tatsächlich der Tod der Kneipenlandschaft. Ich würde auf 65% der kleinen Kneipen tippen, die in den letzten Jahren dicht gemacht haben und wo heute Blumenläden und so’n Schnickschnack dahin siechen. Natürlich Nichtraucher-Blumenläden ;-)

    Was die Restaurants angeht hast Du vollkommen recht. Denen geht’s gut. Selbst ich, als Raucher, habe keine Lust das mir mein Tischnachbar ins Essen hustet.

  260. 260

    Da sieht man wieder, wie sehr das Thema polarisiert ;-). Interessant finde ich, wie viele Poster Wortvogels Hauptproblem mit diesem Volksentscheid in ihrem jeweiligen Missionierungsdrang ignorieren: Dass Demokratie nämlich auch Minderheitenschutz bedeutet und nicht bloß das Diktat der Mehrheit, dass Totalität nicht der Weisheit letzter Schluss sein sollte, solange nicht nachgewiesen wurde, dass die Raucher sich dazu verschworen haben, die guten und völlig gesund lebenden Nichtraucher zu töten. Ebenso interessant ist, dass vor allem die militante Nichtraucherfraktion mal wieder durch Hysterie und Prohibitionsbegeisterung auffällt und teilweise auch ein fast perverses Strafbedürfnis gegenüber den “Andersartigen”, einen autoritären Erziehungswunsch und eine utopistische Sehnsucht nach “Reinheit”, “Unversehrtheit” und “Gesundheit” zur Schau stellt. Besonders grotesk finde ich ja “Argumente”, die auf ästhetischen Vorlieben aufbauen: Rauchen muss verboten werden, weil ICH das eklig finde, weil ICH den Geruch nicht mag, weil ICH kotzen muss, wenn meine eingebildet klinisch saubere Kleidung durch Zigarettenqualm nicht mehr so riecht, wie ICH das gerne hätte. An solchen “Argumenten” bemerkt man die Geistesarmut jener, die sie vorbringen, denn sie sind ganz offensichtlich nicht in der Lage, zwei Gedanken weiter zu denken und zu bemerken, dass ästhetische, genauer olfaktorischen Vorlieben bzw Abneigungen das Private nicht verlassen sollten, da man ansonsten gleiches Recht für alle einfordern und letztlich alles verbieten müsste, was irgendjemandes Auge, Nase oder Ohr beleidigen könnte.

    Ich sollte jetzt wohl das übliche Bekenntnis zur Sinnhaftigkeit des Nichtraucherschutzes am Arbeitsplatz etc abgeben, aber mir wird es langsam zu doof, Selbstverständlichkeiten wiederzukäuen. Nur soviel: Ich kenne, mich eingeschlossen, keinen einzigen Raucher, der ernsthaft forderte, seine Kollegen am Arbeitsplatz oder andere Menschen, die einer Zuqualmung nicht entkommen KÖNNEN, zu unfreiwilligen Mitrauchern machen zu dürfen. Und das ist einer der faszinierendsten Aspeke der gesamten Tabakdiskussion: Die angeblich so irrationalen “Suchtkranken” sind zumeist viel toleranter und einsichtiger und weit weniger fanatisiert als die Gesundheitsapostel. Man kann trefflich spekulieren, woran das wohl liegen mag. Ich persönlich vermute, dass es am Missionierungsdrang vieler Nichtraucheraktivisten liegt, und der verträgt sich nun einmal nicht sonderlich gut mit der gelassenen Haltung des “Leben und leben lassens”.

    Kurzer persönlicher Einschub: Ich habe das Jahr 2009 als Krebspatient auf der Onkologiestation verbracht und wäre beinahe gestorben. Und jetzt, während ich diese Zeilen schreibe, habe ich ein kühles Bier aufgemacht und mir eine Zigarette angezündet. Warum mache ich so etwas Unvernünftiges? Weil mir während meines Krebsjahres eines ganz praktisch bewusst wurde, was die meisten Menschen allenfalls theoretisch wissen: Das Leben ist kurz, man lebt nur einmal und JEDER stirbt. Vor allem meine Begegnungen mit Mitpatienten, von denen viele kaum 20 Jahre alt waren, meist Nichtraucher, und TROTZDEM an allen möglichen Karzinomen inklusive Lungenkrebs litten, hat mir eine völlig andere, von übertriebener Gesundheitshysterie und Todesfurcht befreite Sichtweise aufgezeigt. Sehr bemerkenswert war ein Satz, den ein Onkologe zu mir sagte: “Natürlich ist Rauchen ein Krebsrisiko, aber meiner Erfahrung nach ist ALLES ein Krebsrisiko”. Ich hoffe, ihr versteht, worauf ich hinauswill: Zutode gefürchtet ist auch gestorben, oder: Man kann sich aus Furcht vor dem Sensenmann so gut verstecken, dass man sich einen verdammt lustfeindlichen Kerker baut, und am Ende wird der Tod einen doch noch finden.

    So, jetzt bin ich glatt ins Plaudern gekommen. Eigentlich wollte ich ja nur sagen, dass ich das Rauchen für wesentlich ungefährlicher halte, als das Verlieren von Maß und Ziel und Rationalität beim Nichtraucherschutz.

  261. 261
    Skrymir

    @ Knut

    Hey, ich bin kein militanter Nichtraucher ^^;

    Ich kann es mir nur trotzdem nicht vorstellen, zumindest nicht in wirklich großem Ausmaß. Das mehr als ein- zwei Kneipen die Durststrecke nicht überleben kann ich mir vorstellen aber ich glaube eben an das Vorhandensein einer solchen. Nach ein bis zwei Monaten werden die Raucher es auch satt haben auf den relativen Komfort und vor allem die Atmosphäre einer Kneipe zu verzichten. Aber trotz allem denke ich es sollte verständlich sein das ich als Nichtraucher (selbst als toleranter solcher) mich nicht davon abbringen kann irgendwo froh zu sein das der Entscheid so ausgegangen ist. Nur den Rauch abzubekommen macht Rauchen nämlich nicht nur sinnfrei sondern auch ziemlich unangenehm.

  262. 263
    Dietmar

    @Lindwurm: Das ist erschütternd, was Du da schreibst! Auch wenn ich Deine Haltung verstehen und im Grunde auch nachvollziehen kann, ist der kausale Zusammenhang von Lungenkrebs mit dem Rauchen doch eindeutig gegeben. Es ist nicht so, dass Lungenkrebs nicht auch aus anderen Gründen auftreten könnte oder ohne erkennbaren Anlass; das ist dann besonders bitter. Aber dass Rauchen das Risiko drastisch erhöht, ist doch wohl nicht ernsthaft anzuzweifeln.

    Mein Stiefvater ist an Lungenkrebs gestorben. Er war Raucher. Eine Arbeitskollegin ist kurz nach ihrem Mann gestorben. Beide waren Raucher und hatten Lungenkrebs. Natürlich sind das persönliche Erfahrungen und können nicht als quasi wissenschaftlicher Beweis gelten. Aber sie passen eben auch zu dem wohl zu konstatierenden höheren Risiko durch das Rauchen.

    Ich würde nach solch einem Schuss vor den Bug etwas an meiner Lebensführung ändern. (Verstehe das bitte nicht als jovialen Rat oder so; ich würde eben einfach nur Konsequenzen ziehen.)

  263. 264
    Skrymir

    Mich würde ja interessieren wieviele von den Contra-Rauchen Leuten jemanden kannten der an einer Krebsart gestorben ist deren Risiko durchs Rauchen deutlich steigt.

    Ich persönlich kann mich ebenfalls dazu zählen, war eine meiner Tanten.

  264. 265
    Knut

    @Skrymir: Klar verstehe ich deine Standpunkt und aus deiner Sicht ist er auch richtig. Aus meiner eben nicht so sehr ;-) Weshalb es schön wäre, wenn es eine 50:50-Situation geben würde: “Ihr hört auf uns missionieren zu wollen, dafür dürft ihr auch mal bei uns an rauchfreien Sonntagen rein” ;-))

  265. 266
    Knut

    Mit “Oweh Oweh”-Schicksalen ändert man ungefähr nichts. Es gibt Lebenskonzepte die durch persönliche Erfahrungen beeinflusst sind, aber das ist persönlich und betrifft nicht die gesamte Menschheit! Ich, mal so als Beispiel, werde voraussichtlich wegen “Herz-Kreislauf-Schwäche” früher abtreten. Ich wäre also für einen Volksentscheid gegen Herz-Kreislauf *lach* was für’n Quark! Sorry, ich möchte keine Trauer stören und auch niemanden in seiner Trauer beleidigen, aber deshalb Gesetze zu verlangen geht eine Spur zu weit!

  266. 267
    xanos

    Rauchen ist ein Externer Effekt. Dadurch, dass jemand etwas tut werden andere geschädigt. Das grenzt es von anderen Dingen ab, die so leidlich in die Diskussion geworfen werden (Saufen, Fett Essen, etc).
    Es ist geradezu hysterisch lächerlich, dass einige politische Parteien über die Medien Menschen zu dem infantilen Glauben gebracht haben, dass Märkte alles selber regeln. Also bitte, hört auf damit. Marktversagen bei Externen Effekten ist nun wirklich kein Geheimwissen.
    Daraus folgt logisch: der Staat regelt externe Effekte. Autofahren, Lärm in Discos etc heranzuziehen ist deswegen lächerlich, da der Staat auch in diesen Bereichen massiv regelt und zum Wohle der Allgemeinheit in den Markt eingreift.

    Trotzdem wird innerhalb der nächsten 10 Postings wieder jemand kommen, der Äpfel mit Birnen vergleicht und irgendeinen freiheitlichen Unsinn bringt, der an den Haaren herbeigezogen ist.

    DAS ist das beste Argument gegen Volksentscheide. Trefflich bewiesen. Meine Gratulation.

  267. 268
    Skrymir

    Das verlangt ja auch keiner. Ich denke nur das es die gewisse Militanz mit der manche Nichtraucher an die Sache herangehen (und die ich zugegebenermaßen auch selbst nicht immer abstellen kann) erklären oder zumindest begründen könnte.

  268. 269
    Knut

    *g*@ Xanos

  269. 270

    @xanos:
    Magst Du mir erklären, was am Vergleich zu Lärm in Discos lächerlich ist?
    Die Argumente, daß Nichtraucher durch Gruppenzwang mit in die Rauchergaststätten geschleppt werden und/oder es in der Umgebung überhaupt keine Nichtrauchergaststätten gäbe, kann ich nur deshalb nachvollziehen, weil es mir genau so andauernd mit viel zu lauter Musik geht (zum Rauchen muß ich schon seit Jahren immer brav vor die Tür gehen).
    Dieser Vergleich ist das einzige, was mir überhaupt einen Hauch von Verständnis für die JA-Fraktion in die Hand gibt. Und jetz soll der falsch sein?

  270. 271
    xanos

    Sicher ist der falsch, denn ganz ehrlich: dein persönliches Einzelschicksal ist der Gesetzgebung absolut egal.
    Es gibt gesetzliche Vorgaben, wie laut in der Disco die Musik maximal sein darf, damit die Gesundheit der Besucher nicht (übermäßig=) geschädigt wird. Ob es dem einen zu laut oder leise ist, hat in der Gesetzgebung ebenso wenig verloren wie die Frage, ob jemand sich am Rauchgeruch stört oder nicht. Es geht um die Begrenzung gesundheitlicher Risiken in Bereichen, die sich nicht selber regulieren (siehe mein Posting oben).

  271. 272

    Ah, habe gerade erst mitbekommen, wer maßgeblich hinter dem Anti-Raucher-Volksentscheid steckt: Niemand anderes als die lieblichen Abtreibungsgegner, Germamenkinderzuchtprämienverteiler, völkisch-ökologistischen Biologisten von der ÖDP. DAS hätte der Wortvogel ruhig erwähnen können…

  272. 273
    Howie Munson

    @Xanos:Als ob beim Volksentscheid auch nur irgendwer darüber abgestimmt hätte, was das beste für die Volkgesundheit wäre… .

    Der Gesetzgeber HATTE beschlossen das es Ausnahmen vom Rauchverbot geben darf und dem wurde nun für Bayern widersprochen…

    aber wie schon gesagt, nicht mein Problem, da ich private Feiern in jedenfall einer Kneipentour vorziehe, nicht in Bayern wohne und auch nicht rauche..

  273. 274

    @xanos:
    “Es gibt gesetzliche Vorgaben, wie laut in der Disco die Musik maximal sein darf, damit die Gesundheit der Besucher nicht (übermäßig=) geschädigt wird.”

    Jup. Und wenn ihr an diese gesetzlichen Vorgaben dieselben Erwartungen stellen würdet wie an die Antirauchergesetze, dann müßte es generell verboten sein, stundenlang mit 100dB und mehr belastet zu werden, nicht nur in öffentlichen Gaststätten, sondern auch in jeglichen Discotheken, selbst wenn sie sich “Club” nennen. Überall.

    Ich weiß nich, wo ihr alle wohnt, aber hier bei mir sind Gaststätten, in denen man rauchen darf, eine absolute Seltenheit, und ein gesetzliches Verbot würde uns Rauchern diese paar letzten Inseln auch noch nehmen. Wem wäre damit gedient?

  274. 275
    Oibert

    Also wenn ich hier dauernd was von Minderheiten und Minderheitenschutz im Bezug auf Raucher lesen muss kommt mir echt das würgen. Raucher sind keine Minderheit! Sie haben es sich selbst ausgesucht zu rauchen – niemand hat sie dazu gezwungen sich dieser “Minderheit” anzuschließen, damit sie dann hinterher rumjammern können, wie arm und verfolgt sie doch sind.

  275. 276
    Michael

    Der Artikel ist sehr gut geschrieben. Was mich aufregt sind die Kommentare der militanten Nichtraucher. In der Großstadt stinkt es nach Autoabgase, es würde aber niemand auf die Idee kommen den Verkehr mit dem Auto komplett zu verbieten. Ich schlage vor, dass alle Radfahrer einen Volksentscheid gegen das Auto fahren einbringen.
    Ich würde auch gleich den Alkohol verbieten, es gab schon genug tote wegen den besoffenen. Ausserdem ist die Kotze auf manchen Toiletten sehr widerlich und regt an selbst zu kotzen.
    Es gibt viel zu verbieten……..packen wir’s an.

  276. 277
    dermax

    @Michael:
    “In der Großstadt stinkt es nach Autoabgase, es würde aber niemand auf die Idee kommen den Verkehr mit dem Auto komplett zu verbieten.”

    Hmmm…. schon mal was von ner Fussgängerzone gehört? Was da wohl komplett verboten ist…

    Und zum xten male: Mobilität ist für mehrerlei absolut dringend erforderlich… was für das Rauchen eben gerade nicht der Fall ist.

    Und auch zur Alkoholnummer: Ja, das ist übel, und dann? Das ist doch kein Argument gegen den Nichtraucherschutz…

  277. 278
    Dietmar

    @Michael: Das wurde schon in den Kommentaren diskutiert. Schließe mich dermax an.

    @Oibert: So ist das!

  278. 279
    Tornhill

    @Jeff Kelly:
    In dieser Mammut-Debatte ist es natürlich verzeihlich, nicht jedes Detail präsent zu haben, aber deine Argumentation weist dennoch das Problem auf, dass ich Nichtraucher bin. Toleranzfragen muss ich mir damit wohl nicht stellen. ;)

    Ich leugne nicht, dass es bestimmt unschön für einige Nichtraucher ist, mit ihren Raucherfreunden in Raucherkneipen zu gehen (ich selbst habs auch lieber rauchfrei), aber es ist nicht Sache des Gesetzes, den Leuten im Umgang mir ihren Freunden zu Gerechtigkeit zu verhelfen. Wer seine Kippen seinen Freunden vorzieht, ist halt kein echter Freund, bzw. einfach der falsche Freund für jemanden, der es ganz und gar nicht abkann, in der Umgebung von Rauchern zu sein.
    Deine Spekulation, es seien immer die Nichtraucher, die nachgäben bleibt Spekulation: Die Raucher beschweren sich vielleicht nur einfach nicht, an Orte geschleppt zu werden, wenn sie Kontakte pflegen wollen, die ihr Laster nicht abkönnen.
    Aber ich habe auch Freunde, die gerne zum Fußball, in Discos oder sogar zum Wrestling gehen, was mir alles nichts gibt und wohin ich nicht mitgehe – aber da wäre es doch absurd, ein Gesetz zu verlangen, das die zwingt, auch mal mit mir in die Oper zu gehen. Das ist einfach der ureigenste Lebensbereich des Bürgers, in den sich der Staat meines Erachtens nicht einmal einmischen DARF.

    @dermax:
    Exhibitionismus und Beleidigung sind Sachen, die auf einen Dritten gerichtet sind, davor darf man geschützt werden. Beim Rauchen erleidet man, wenn überhaupt, nur Kollateralschaden und wenn die Raucher unter sich in Spezialkneipen sind, nur den Nachteil, es dort nicht angenehm zu haben. Das ist ein entscheidender Unterschied.

    @heino:
    Ich denke nicht, dass die heutigen Raucher wirklich von den vergangenen 200 Jahren profitiert haben, ebenso wie die heutigen Nichtraucher darunter kaum etwas zu leiden hatten. Da Sippenhaftung ja irgendwie uncool ist, taugt das Argument da eher wenig. ;)
    Im Gegenteil: Dass es so lange anerkannt war, hat einfach ein Gewohnheitsrecht etabliert. Keiner kann behaupten, dass das Rauchen, auch wenn es inzwischen angebracht unpopulärer wird, wirklich so allgemein und gesamtgesellschaftlich geächtet ist, dass man es bekämpfen muss.

    @Bluescreen:
    “Wenn ich kein Tzaziki mag (auch vom Geruch her nicht) dann treib ich mich auch nicht beim Griechen rum”
    Perfekt auf den Punkt gebracht!

  279. 280
    Tornhill

    Nebenbei vermisse ich im hiesigen Glaubenskrieg noch die Argumente, dass Hitler Nichtraucher war und den Verweis darauf, dass die Innere Sicherheit mit aus der Tabaksteuer bezahlt wird, Nichtraucher also willige Unterstützer bin Ladens sind. ;)

  280. 281
    dermax

    @Tornhill:
    “Aber ich habe auch Freunde, die gerne zum Fußball, in Discos oder sogar zum Wrestling gehen, was mir alles nichts gibt und wohin ich nicht mitgehe – aber da wäre es doch absurd, ein Gesetz zu verlangen, das die zwingt, auch mal mit mir in die Oper zu gehen.”

    Logisch wär das absurd, über Geschmack lässt sich nunmal nicht streiten… daß (Passiv-)Rauchen definitiv gesundheitsschädigend ist, darüber besteht allerdings keinerlei Zweifel.

    Und auf welchen Dritten sind die beiden von mir genannten Delikte gerichtet?

  281. 282
    Peroy

    So langsam wird’s blöd…

  282. 283
    Tornhill

    Exhibitionismus ist nicht etwa nur Nacktheit an sich, sondern das bewusste Zeigen seiner Nacktheit – ergo ist es auf denjenigen gerichtet, dem man es zeigt. Beleidigung auf denjenigen, der beleidigt wird.

    Auch wenn Disco & Co nicht gesundheitsschädigend sind, bleibt es trotzdem MEIN Problem, wie ich mich mit meinen Freunden arrangiere. Meine Freunde zumindest nehmen Rücksicht auf meine Befindlichkeit, wenn deine das nicht tun, solltest du vielleicht mal welche auswechseln.
    Aber sonst nehmen wir es als anderes Beispiel: Jemand wird von seinen Kumpels zum Saufen oder zur Teilnahme an Extremsportarten gedrängt. Das ist ebenfalls gesundheitsschädlich bzw. zumindest potentiell – folglich müsste der Staat auch Alkohol und Extremsport verbieten.

  283. 284
    heino

    @Wutz:der Vergleich hinkt gewaltig, denn ob Kinder dem Weirauch ausgesetzt werden, entscheiden nur die Eltern. Niemand kann dich zwingen, Kind taufen oder konfirmieren zu lassen. Demhingegen kann ich als Nichtraucher dem Zigarettenqualm nur dann komplett entgehen, wenn ich meine Wohnung gar nicht mehr verlasse. Und das ist wohl kaum eine realistische Lösung.

    @Seerosenelfe:dir ist aber schon klar, dass zwischen “alle Raucher sind..” und “meiner Erfahrung nach sind die meisten..” ein Unterschied besteht, oder? Davon abgesehen hab ich nirgendwo behauptet, dass alle Nichtraucher Engel oder alle Menschen höflich wären.

    Ich wiederhole mich nochmal gerne:ein an sich sinnvolles Gesetz wurde meiner Meinung nach mies umgesetzt, weil man es sich wieder mal nicht mit potentiellen Wählern verscherzen wollte. Ich als Nichtraucher habe nie nach einem solchen Gesetz verlangt und würde auch in einer Volksabstimmung nicht dafür sein, aber dass es unleugbar für einen grossen Teil der Bevölkerung zu einer höheren Lebensqualität führen kann, lässt sich wohl kaum bestreiten.

  284. 285
    dermax

    @Tornhill: Ach so, wenns nicht zielgerichtet ist, sondern jeden in Deiner Umgebung betrifft, ists besser?

    Und was Saufen oder Extremsportarten betrifft: Ich sach “Nein, danke!” und stell mich daneben hin und hab keinerlei Nachteil, ganz einfach. Beim Rauchen ist das nicht so.

    Und was Extremsport angeht: Der ist auch ohne entsprechende Sicherheitsmaßnahmen verboten bzw nicht versichert.

  285. 286
    Kitty

    Ich finde, es wäre logischer gewesen, wenn ein Volksentscheid darüber gemacht worden wäre, dass die Umsetzung des bereits bestehenden Gesetzes mal ordentlich von statten geht, anstatt es noch zu verschärfen. Denn einige haben sich ja darüber beklagt, dass es manche Lokalitäten auch einfach zulassen, obwohl es ja verboten ist. Da wäre es vielleicht mal sinnvoller gewesen, dass ein bisschen Geld reingesteckt wird, dass auch wirklich Leute dafür eingesetzt werden sowas regelmässig zu kontrollieren. Denn ein Gesetz zu verschärfen, was schon unverschärft nicht funktioniert und an das sich viele nicht halten, ist eigentlich nur große Zeitverschwendung.

  286. 287
    Marcus

    @Tornhill: Das Nazi-Argument hatten wir so ähnlich schon. Siehe mein Best-of-Posting von gestern Abend.

  287. 288
    Jeff Kelly

    @Peroy: stimme dir zu, aber die 300 knacken wir noch ;-)
    @Lindwurm: stellvertretend für die anderen die sich Minderheitenschutz wünschen.

    Der deutsche Bürger besitzt ein Wahlrecht, keine Wahlpflicht. es steht ihm frei dieses Wahlrecht auszuüben oder nicht.

    Bei einer Wahl gibt es keine “Enthaltungen”, wer sein Wahlrecht nicht ausübt, stimmt automatisch der Meinung der “Mehrheit” zu.

    Wer seine Bürgerpflicht nicht wahrnehmen möchte kann sich hinterher nicht daruf berufen, dass doch nur eine Minderheit über ein Thema entschieden hat.

    In einer Demokratie gibt es keine Nichtwähler, wer nicht zur Wahl geht stimmt immer für die Mehrheitsposition.

    Schutz der Minderheit heißt außerdem nicht, dass die Mehrheit über Minderheiten überhaupt nicht mehr entscheiden dürfte, es gibt in demokratischen Prozessen nämlich immer Mehrheiten und Minderheiten.

    Ein Volksentscheid, der das Rauchen komplett verbietet wäre sicher unzulässig, ein Volksentscheid, der die Regelung im öffentlichen Raum betrifft ist es meiner Meinung nach nicht. Die Hürden für solche Entscheide sind hoch genug.

    Das es am Ende nur 40% der Bürger unter sich ausmachen ist kein Grund gegen Volksentscheide, wem es egal ist und wer deshalb nicht gewählt hat hat zu akzeptieren, dass er das Ergebnis der Mehrheit still mitträgt, wer nicht gewählt hat obwohl es ihm nicht egal ist… nun da würden mir schon geeignete Worte einfallen.

    Plebiszite nur dann zuzulassen wenn sie eine Mindestwahlbeteiligung erreichen halte ich für falsch. Es steht jedem frei seine Stimme abzugeben. Jeder der sich für eine der beiden Seiten entscheidet darf und soll abstimmen, dass muß man jetzt nicht von der Mehrheit der Menschen abhängig machen denen es egal zu sein scheint, denn die können ja anscheinend mit beiden möglichen Wahlausgängen leben.

    Ich hätte außerdem das Gemecker sehen wollen wenn es anders herum ausgegangen wäre und es die von euch geforderte Regel gegeben hätte.

    Demokratie hat nichts mit Beteiligung zu tun, diese Beteiligung ist ein Recht, ein Recht das einige anscheinend nicht zu schätzen wissen, dass aber jeder ausüben darf.

    Ich hätte kein Problem damit dieses Recht auch in eine Pflicht umzuwandeln, dann gehört aber auf jeden Wahlzettel standardmässig eine Option.

    “Ich bin mit keiner der Wahlmöglichkeiten einverstanden”.

    und

    “Ich bin mit jedem der möglichen Wahlergebnisse einverstanden”.

    Denn auch das Recht, dass mir ein bestimmtes Thema egal sein darf oder mir keine der Optionen zusagt, zeichnet eine Demokratie aus.

    Eine Mindestquote bedeutet lediglich, dass du entweder die Leute denen es egal ist auf eine Seite zwingst oder eben nur noch Entscheidungen möglich sind, die tatsächlich der Mehrheit der Menschen in diesem Land nicht egal sind. Das benachteiligt erst Recht die Minderheiten in diesem Land, da diese dann auf das Interesse der Mehrheit an ihrer Sache angewiesen sind.

    @Tornhill: Äpfel und Birnen. Um bei deiner krummen Analogie zu bleiben.

    Würde der Freund, jeden Abend nur zum Wrestling oder in die Oper gehen uns wenn wir ihn bei sich besuchen nur Opernmusik oder Wrestling Best-Ofs vorspielen oder WWE Raw auf der Playstation auspacken.
    Würde er wenn er uns besucht immer verlangen Opernmusik aufzulegen oder Wrestling zu gucken und schlicht sagen entweder wir machen das so oder ich bleibe zu Hause und es wäre nicht nur EIN sehr merkwürdiger Bekannter sondern gleich mehrere, dann hätten wir eine ähnliche Situation. Eine ziemlich alberne vielleicht aber dann zumindest ähnlicher als das was du beschreibst.

    Schräge Vergleiche mal bei Seite gelassen: Mir ist es ehrlich egal wer hier Nichtraucher ist und wer nicht, ob in Kneipen geraucht wird oder nicht (das Rauchverbot wird daran auch nichts ändern, da es keiner kontrollieren wird und es genug Leute geben wird die sich schlicht nicht dran halten werden).

    Es wäre nur einfach mal erfrischend ehrlich gewesen wenn sich irgendeiner der Raucher hingestellt hätte und gesagt hätte: “Ich rauche gerne und ich finde es scheiße das ich es in der Öffentlichkeit nur noch unter Einschränkungen darf” anstatt sich hinter fadenscheinigen Argumenten zu verstecken.

    Der Verfolgungswahn, der bis zu Nazivergleichen führt, das Ende der Demokratie beschwört und wo einige hier am Liebsten gleich das EU Gericht für Menschenrechte anrufen würden, steht da einfach nicht gut zu Gesicht.

  288. 289
    heino

    @Peter Krause:der Unterschied zwischen Lautstärke in Discos und Rauch in Discos ist eben der, dass man sich sehr leicht gegen Lautstärke schützen kann. Dafür gibt es Ohrtenstöpsel in jeder vorstellbaren Qualität und Preislage, ist also kein Problem und jedem zumutbar, der solche Lokalitäten aufsuchen will. Ich selbst gehe grundsätzlich nicht mehr in Discos oder auf Konzerte, ohne meinen Gehörschutz zu tragen.
    Vor dem Qualm könnte ich mich nur mit einer Gasmaske schützen. Und das kann man wohl kaum Millionen Menschen zumuten.

  289. 290
    Dietmar

    @Jeff Kelley: Stimme Dir nicht zu, damit wir die 300 noch knacken. :-)

  290. 291
    Peroy

    “Es wäre nur einfach mal erfrischend ehrlich gewesen wenn sich irgendeiner der Raucher hingestellt hätte und gesagt hätte: “Ich rauche gerne und ich finde es scheiße das ich es in der Öffentlichkeit nur noch unter Einschränkungen darf” anstatt sich hinter fadenscheinigen Argumenten zu verstecken.”

    Damit hat hier auch, wie ich das sehe, keiner ein Problem. Die frage ist halt nur, was man als “Öffentlichkeit” definiert… und da sehe ich nicht ein, warum es in einer abgeriegelten Raucherkneipe nicht erlaubt sein soll, nur weil Nichtraucher unter Berufung auf ihr vermeintlich gottgegebenes Recht, sich ihre Lokalitäten nach belieben aussuchen zu dürfen, da reindrängen müssen.

    “Ich will HIER und JETZT ein Bier trinken, ohne zugequalmt zu werden !” zieht irgendwie nicht…

    Dass in Restaurants, Kinos, Nichtraucherkneipen, Diskotheken und ähnlichen Etablissements, in denen sich Menschen dichtgedrängt auf die Pelle rücken, nicht geraucht werden sollte (natürlich gibt es Arschlöcher, die sich da nicht dran halten), ist für mich eigentlich auch selbstverständlich.

  291. 292
    Sportvogel

    Unglaublich was ich hier so lesen muss. Ich kann mich ein, zwei meiner Vorredner nur anschließen: Wenn ich das hier so lese, schäme ich mich mal wieder Nichtraucher zu sein. Das kommt in letzter Zeit immer häufiger vor und ist mittlerweile auf dem selben Level wie die selbstverständlich auch vorhandenen, asozialen Raucher, die einem den Dunst in’s Gesicht blasen – letztere sind mir da mittlerweile aber lieber, weil ich mir oft denke, dass die das garnicht so bewusst machen und sich in ihrem Kopf nicht wieder irgendeine grundlose Hetze abspielt.

    Toleranz ist von beiden Seiten zu fordern und was sich hier einige rausnehmen, mit den fadenscheinigsten Begründungen, ist echt ein Witz. In meinem Umfeld sind jedenfalls sowohl Raucher- als auch Nichtraucher-Kneipen vorhanden und wir sind mal hier, mal dort unterwegs (auch wenn ich als Nichtraucher selbstverständlich lieber in den nicht-vollgestunkenen Buden hocke) und ich sehe nichtmal im Ansatz eine Notwendigkeit, dieses Verbot in weiterem Maße zu verschärfen.

    Die Toleranz, die hier einige von den Rauchern fordern, legen sie selbst nämlich nichtmal im Ansatz an den Tag und die Begründungen sind von dem hier viel kritisierten (zu Recht) Einspruch der Marke “das hatten wir in den 40ern schonmal” nicht so weit entfernt. Das eine ist geschmacklos, das andere schlicht haltlos – viel nehmen tun sie sich aber nicht, am Ende sagt beides Nichts aus.

    Es muss Raucherkneipen geben, alles andere ist in meinen Augen ein krasser Vorstoß in persönliche Rechte die sich ein Land wie Deutschland nicht leisten dürfte. Wobei das auch wieder ein tolles Beispiel für unsere angebliche Meinungs- und generelle Freiheit ist, die einige Romantiker ja immernoch für existent halten. Seufz…

  292. 293
    Bebi

    Auch wenn ich hier sonst gerne lese.

    Aber das war wohl einer der einseitigsten und schlechtesten “Meinungen”, die ich bisher gelesen habe.
    Schon die eigene Vorstellung als “Nichtraucher” und den damit verbundenen Versuch das ganze “von der anderen Seite” zu betrachten, können über die Einseitigkeit nicht hinwegtäuschen.

  293. 294
    Tornhill

    @dermax:
    Ja, es macht einen Unterschied, ob etwas zielgerichtetes schädliches Handeln ist, oder ob das, was man “mit sich selbst” tut, andere belästigt. Laute Musik auch so ein Beispiel: Gibt Regelungen, aber keinen hundertprozentigen Schutz. Dumme, laute Leute ganz allgemein sind gar nicht eingeschränkt.
    Und die Sauf- oder Extremsportkumpels können einen durchaus auch zum teilnehmen drängen…da muss man sich dann gegebenenfalls ebenso widersetzen, wie dem Aufsuchen von Raucherkneipen. Soviel Selbstverantwortung muss bleiben.

    @Marcus:
    Verdammt! Ich hätte doch direkt mit Firefox suchen sollen, statt die Diskussion nur mit dem Auge nach Schlüsselworten zu überfliegen.

    @Bebi:
    Die Kennzeichnung des Wortvogels als Nichtraucher, war kein Trick, sondern einfach notwendig um zu zeigen, dass es ihm hier nicht ums eigene Wohl geht, sondern die Sache an sich. Bei mir ebenso – sonst sitzen wir bald in der “Das sagst du doch nur, weil du dich nicht einschränken kannnst!”-Falle. ;)

  294. 295
    Seerosenelfe

    @Sportvogel
    DANKE!!! Du hast es auf den Punkt gebracht!

  295. 296
    Seerosenelfe

    Ich will eins mal klar hier sagen, weil das so noch keiner gesagt hat:
    – Ja ich möchte aus Eigennutz Kneipen in denen ich rauchen darf
    – Ja, ich lege keinen Wert darauf bei solchen Ausflügen auch Nichtraucher zu begegnen
    – ja, ich bin ein Suchtmensch und nehme mir das Recht selbst zu entscheiden ob ich die Sucht weiterführen möchte

    So, letzter Punkt erklärt mich sowieso als unzurechnungsfähig
    und nun nehmt mir mein Recht auf Freiheit!

  296. 297
    Frau.Meer

    Ich verfolge den Blog hier schon eine Weile als stille Leserin – doch jetzt muss ich doch mal etwas anmerken, ohne sämtliche Kommentare hier gelesen zu haben:

    Hatte der Wortvogel mit einem Twilight-Beitrag unlängst versucht, nach Kommentaren zu fischen, hat er es nun mit diesem Thema erreicht… das in meinen Augen vorzüglich unter die Rubrik Sommerloch fällt *schmunzel*

    Zum Thema: Ich rauche und ich tue es gern. Mit Verboten, wie sie ursprünglich geplant waren und in anderen EU-Ländern umgesetzt werden, habe ich keine Probleme. Mit sinnvollen Ausnahmeregelungen in Form von “Raucherkneipen” kann ich aber auch sehr gut leben *lächel* – was mir jedoch abgeht, ist die Verbissenheit, mit der diese Diskussion um Rauchen und Nichtrauchen geführt wird. Diese scheinbare moralische Überlegenheit mit der sich einige Nichtraucher auf ihr hohes Ross schwingen, bringt mich genauso auf die Palme wie Raucher, die egoistisch ihre persönliche Freiheit durchsetzen wollen und daher überall ihrer Sucht nachgeben.
    Nur muss man deshalb solche Diskussionen immer wieder führen?

  297. 298
    Wortvogel

    @ Frau Meer: Sie irren – ich wollte mit diesem Beitrag nicht “fischen”. Eigentlich brauchte ich nur einen Begleittext für die saublöden Plakate, die ich fotografiert hatte – und das ist mir etwas aus dem Ruder gelaufen. Diese Reaktion auf den Beitrag hatte ich nie und nimmer erwartet.

    Sommerloch gibt es bei mir nicht!

    Dass man diese Diskussionen “immer wieder führen” muss, liegt augenscheinlich daran, dass die Menschen sie führen wollen. Es wird ja niemand gezwungen.

    Wer macht jetzt die 300 voll?

    *kopfschüttel*

  298. 299
    Seerosenelfe

    @Frau am Meer
    ich denke den meisten geht es, wie mir, nicht darum ” überall ihrer Sucht nachgeben” sondern nur eben an dafür vorgesehenen Plätzen, an den wir die Annehmlichkeit der Trockenheit, Geselligkeit und mal raus von dem Eigenen Heim mit Anderen, die das gleiche Bedürfnis teilen und dabei auch nicht auf die Zigarette versichten wollen. So wie Schwule eben in Schwulenbaren gehen oder Menschen mit Sexueller Absicht in Swingerclubs.
    Was ist denn daran so falsch?

  299. 300

    @ Wortvogel: Mit Verlaub, ich hab’ auch schon gedacht: “Na, da hat er ja wieder einen Beitrag geschrieben, der Fronten aufruft und entsprechend hohe Kommentarzahlen bekommen wird.” Okay, daß es 300 werden würden, hätte ich auch nicht gedacht, aber wenn man das Thema “Raucher vs. Nichtraucher” anschneidet, ist so eine Diskussion nicht wirklich überraschend. Oder?

    Gruß,
    Marko

  300. 301
    Jeff Kelly

    @Peroy “Damit hat hier auch, wie ich das sehe, keiner ein Problem. Die frage ist halt nur, was man als “Öffentlichkeit” definiert… und da sehe ich nicht ein, warum es in einer abgeriegelten Raucherkneipe nicht erlaubt sein soll, nur weil Nichtraucher unter Berufung auf ihr vermeintlich gottgegebenes Recht, sich ihre Lokalitäten nach belieben aussuchen zu dürfen, da reindrängen müssen.”

    Ich möchte da noch die andere Perspektive reinbringen: “und ich sehe ich nicht ein, warum es überall erlaubt sein soll, nur weil Raucher unter Berufung auf ihr vermeintlich gottgegebenes Recht, sich ihre Lokalitäten nach belieben aussuchen zu dürfen, überall qualmen müssen.”

    Über beide Aspekte können wir gerne diskutieren.

    Ein soziales Miteinander bedarf einer Abwägung beider Standpunkte. Die Rücksicht und Toleranz die hier gefordert wird betrifft beide Seiten der Debatte. Die eine Seite möchte Rückzugsorte an denen sie ungestört rauchen kann die andere Seite das sie möglichst in der Öffentlichkeit von Qualm unbelästigt bleibt.

    Dann gibt es auf beiden Seiten noch die Leute, die entweder überall qualmen wollen, da sie es für ihr Recht halten und jede Einschränkung egal welcher Art als Einschnitt in die persönliche Freiheit definieren und die andere Seite die das Rauchen am liebsten gleich ganz abschaffen will.

    Beides meiner Meinung nach undurchsetzbare Forderungen, die in der Debatte aber immer stark durchscheinen und halt auch mit entsprechend konstruierten Argumentationsketten unterfüttert werden müssen.

    Deshalb würde ich mir auf beiden Seiten mehr Ehrlichkeit wünschen.

    Ehrlichkeit heißt in dem Falle für mich zwei Dinge:

    1. Zuzugeben das Ich als Individuum etwas ganz bestimmtes will oder nicht will und sich nicht auf Gesetze, Naturrechte oder die schweigende Mehrheit zu beziehen.

    2. Einzusehen das der Standpunkt der anderen Seite genau den gleichen Rang hat wie mein eigener. Ich will rauchen vs. Ich will nicht überall im Qualm stehen.

    Erst dann haben Regelungen die über ein “Ich erlaube es überall in der Öffentlichkeit” oder “Ich verbiete es überall in der Öffentlichkeit” hinausgehen Sinn.

  301. 302
    Wortvogel

    @ Marko: Erstmal – Gratulation zur 300!

    Ich bin relativ überrascht – denkt ihr echt, irgendeine erhoffte Zahl von Kommentaren beeinflusst, was ich hier schreibe? Ich rufe eigentlich nie User-Statistiken ab, habe keine Ads, und verkaufen will ich euch auch nix. Was ich schreibe, schreibe ich aus Spaß an der Sache und weil es mir ein Bedürfnis ist. Der Wortvogel ist kein Blog, dass sich im Wettbewerb mit jemandem sieht. Ich muss damit nichts erreichen, nichts gewinnen.

    Ich läge sowieso immer komplett daneben: Viele Artikel, die ich für kommentierungswürdig halte, bleiben eher ruhig. Andere wiederum provozieren tagelange Diskussionen. Das System habe ich auch nach drei Jahren noch nicht durchschaut.

  302. 303
    Seerosenelfe

    hupps
    um @wortvogel noch näher an die 300 zu bringen entschuldige ich mich für meinen vorangegangen Grammatik-Rechtschreib-Salat – hatte zu voreilig abgeschickt

  303. 304
    Jeff Kelly

    und das hat gar nichts mit “moralischer Überlegenheit” zu tun sondern einfach mit der Tatsache das die Standpunkte beider Seiten gleichen Wert haben sich also eben eine Seite nicht auf ihr “Recht” berufen kann und dementsprechend auch damit leben muß wenn es anders gesehen wird.

  304. 305
    Frau.Meer

    @Wortvogel: Dann präzisiere ich mal schnell… denn ich wollte nicht unterstellen, dass es bewusst um Statistiken ging. Ich fühlte mich lediglich erinnert und muss nun leicht grinsen, wenn ich die Erklärung zu dem Twilight-Beitrag lese. Wenn ich den Eindruck gewonnen hätte, dass es hier tatsächlich um Profilierung über Kommentare oder dergleichen ginge, wäre ich nicht in schöner Regelmäßigkeit wieder hier zu finden *lächel*

    Und die Sommerloch-Bemerkung meinte ich eher allgemein auf das gesamte Thema bezogen, das zumindest in meinem Umfeld gerade wieder Hochkonjunktur erlebt und diesen Eindruck bei mir hinterließ.

    Noch einmal kurz zu dem Thema: Ich finde es weder verwerflich, dass Raucher gern Lokalitäten hätten, in denen sie ihrem Laster nachgehen dürfen – noch bin ich verständnislos dem Wunsch der Nichtraucher gegenüber, nicht von dem Qualm belästigt zu werden. Ich mag nur die Verbissenheit nicht, die auf beiden Seiten bei einigen zu finden ist. Und ja, da wundere ich mich ehrlich, dass diese Diskussion nach wie vor so hitzig geführt wird. Das ist vielleicht naiv von mir, aber da kann ich dann nicht aus meiner Haut.

  305. 306
    Dietmar

    @Frau.Meer: Ich finde die Diskussion in weiten Teilen eher sachlich und nicht hitzig …

  306. 307
    spoekes

    Karlsruhe wird das Gesetz in naher Zukunft wieder einkassieren. Warum also die Aufregung?

  307. 308
    Wortvogel

    @ Dietmar: Sehe ich auch so – für so ein kontroverses Thema, so ausufernde Kommentare, und so eine Dauer ist das alles sehr zivil. Keine ad hominem-Attacken, keine nennenswerten Schimpfwörter, keine Drohungen mit Anwalt oder Hausbesuch. Da bin ich aus dem Netz ganz andere Sachen gewöhnt. Gell, Peroy?

  308. 309
    Dietmar

    @spoekes: Das denke ich eigentlich auch. Aber der wesentliche Punkt ist ja im Grunde dieser: ,,Kurz: Es darf nicht sein, dass man ein Verbot von Sachen durchsetzen kann, die einem schlicht nicht passen.”

    @Wortvogel: Mich erschreckt dabei schon wieder, dass ich Peroy schon wieder (!) recht geben muss! OO (Das sollen große Augen sein. *bruhaha*)

  309. 310

    Peroy muss inzwischen ‘ne Freundin haben oder so, der pöbelt generell nur noch auf Sparflamme …

    Gruß,
    Marko

  310. 311
    Dietmar

    @Marko: *lach-brüll-michwegschmeiß*

  311. […] und motivieren zur Wahlbeteiligung, nein, dem Volk gibt man Brot und Spiele bzw. wirft ihnen das Thema Rauchen und Plebiszit als Alibifeld demokratischer Klimmzüge vor die Füße. Nicht die Finanzmärkte werden reguliert, nein, wir stimmen […]

  312. 313
    Seerosenelfe

    Hat jemand von Euch das hier schon probiert? http://www.happysmoking.de/rauchen/home.htm
    Wäre vielleicht auch ein Kompromiss!?

  313. 314
    Wortvogel

    @ Seerosenelfe: Das ist ja pervers. Lösung des Rauchproblems soll also die Abschaffung des Rauchs sein, während sich Raucher einen künstlichen Glimmstengel zwischen die Lippen schieben? Warum nicht gleich einen Schnuller?

    Das ist kein Kompromiss, das ist offene Demütigung.

  314. 315
    Seerosenelfe

    @Wortvogel
    da siehst Du mal, wie sehr mich die Diskussion schon mitgenommen hat, dass ich als Raucher… ;-)

  315. 316

    @Vogel
    Die Dinger sind gar nicht mal so schlecht, ich hab’s ausprobiert.

  316. 317
    mir faellt gerade kein kreativer nick ein

    @Dr. Acula: beschreib mal bitte! geschmack usw.
    hatte auch schonmal vor mir so n ding zu besorgen,nur bin ich bisher immer sehr,sehr skeptisch gewesen und dachte das wäre abzocke oder so.

    mfg

  317. 318

    @demohnekreativennick ;)

    Ich hatte die Zigaretten-Variante. Ist von der “Handhabung” her natürlich völlig anders, weil steif und vergleichsweise “unhandlich” im Vergleich zu ner regulären Zigarette, entwickelt aber durchaus Nikotin-Geschmack (die Nikotinpacks kann man sich ja in unterschiedlichen “Stärken” reinfummeln), der dem “echten” Erlebnis recht nahe kommt. Nachteil: Dadurch, dass die E-Zigarette konstant “brennt”, kann man da quasi auch ‘ne halbe Stunde “durchrauchen” und hat so ein Pack dann relativ schnell aufgearbeitet (Faustregel war so 1 Nikotinpack = 1 Schachtel). Vorteil: wenn man’s aus der Hand legt, ist es sofort “aus”, d.h. nix mehr mit halbgerauchten Zigaretten im Aschenbecher (was ja gern bevorzugt stinkt). Ich hätte mir schon vorstellen können, mich darauf umzustellen, aber ich hab hier nicht wirklich vertrauenswürdige Bezugsquellen für die Packs aufgetan.

  318. 319
    mir faellt gerade kein kreativer nick ein

    vielen dank @Dr. Acula :)

    “Ich hätte mir schon vorstellen können, mich darauf umzustellen, aber ich hab hier nicht wirklich vertrauenswürdige Bezugsquellen für die Packs aufgetan.”

    ich habe leider bisher nich mal nen seriösen verkäufer für die zigaretten(hüllen) gefunden :/ also testen würde ich das auf jeden fall echt gerne mal.auch wegen einigen meiner freunde,die nichtraucher sind.
    würde gerne mal erleben,wie es so in ner nichtraucher-kneipe ist ;)

  319. 320

    @nickloser

    Ich hab das Ding zumindest mal im Büro ausgepackt und wurde mit.. sagen wir mal, interessanten Blicken bedacht :)

  320. 321
    mir faellt gerade kein kreativer nick ein

    nachtrag:zitat von mir:”würde gerne mal erleben,wie es so in ner nichtraucher-kneipe ist ”

    wenn ich mit in ne nichtraucherkneipe gehe, stehe/sitze vorallem im sommer die meiste zeit draussen ;)
    zumwinter sag ich nur ->heitzpilze<- :D ok,nich umweltfreundlich.aber darauf wirds in bayern wohl auch hinauslaufen.

  321. 322
    heino

    @Seerosenelfe:auch wieder ein extrem hinkender Vergleich. Ob du rauchst oder nicht, ist deine Entscheidung, und nur du allein kannst auch bestimmen, ob und wann du damit aufhören willst. Homosexualität ist angeboren, das sucht sich keiner aus, also haben die Homosexuellen auch keine Wahl. Und die haben ihre Clubs geschichtlich bedingt durch Jahrhunderte der Verfolgung und Unterdrückung (Stichwort Christopher Stree Day), davon kann bei Rauchern wohl kaum die Rede sein.

    Wie schon gesagt, ich hatte nie ein Problem mit Rauchern in Keipen oder Diskos und habe das auch jetzt nicht. Wenn es mir zuviel wird, gehe ich einfach. Und ich finde diesen Volksentscheid blödsinnig, weil er keine Lösung darstellt, sondern nur den Graben zwischen den Fraktionen weiter aufreisst. Ein schönes Beispiel für ausgeartete Regulierungswut.

  322. 323
    Stefan

    @spoekes Karlsruhe hat 2008 bereits entschieden, dass Ausnahmen bei Mehrraumkneipen die kleinen Kneipen benachteiligen, totales Rauchverbot dagegen ok ist. Der Gesetzentwurf orientierte sich ja daran. Oder, im Wortlaut:
    Auf der Grundlage der ihm zuzubilligenden Spielräume wäre der Gesetzgeber nicht gehindert, dem Gesundheitsschutz gegenüber den damit beeinträchtigten Freiheitsrechten, insbesondere der Berufsfreiheit der Gastwirte und der Verhaltensfreiheit der Raucher, den Vorrang einzuräumen und ein striktes Rauchverbot in Gaststätten zu verhängen.”

  323. 324
    Stefan

    “Entscheidet sich der Gesetzgeber wegen des hohen Rangs der zu schützenden Rechtsgüter für ein striktes Rauchverbot, so müssen hiervon auch solche Gaststätten nicht ausgenommen werden, die aufgrund der geringen Zahl der
    Gästeplätze der Kleingastronomie zuzurechnen sind und deren Angebot durch den Ausschank von Getränken geprägt ist („Eckkneipen“).”
    Link: http://tinyurl.com/6pgsfw

  324. 325
    Stefan

    “Diese Beeinträchtigung der Verhaltensfreiheit der Raucher (Art. 2 Abs. 1 GG) erscheint jedoch wegen der herausragenden Bedeutung des mit dem Rauchverbot verfolgten Schutzziels nicht unangemessen, zumal die Möglichkeit bleibt, eine Gaststätte zum Rauchen vorübergehend zu verlassen. Die Raucher werden hierbei nicht in unzulässiger Weise bevormundet, ihnen wird insbesondere kein Schutz vor Selbstgefährdung aufgedrängt”

    Also: Nicht allzuviel auf das BVerG setzen. ;)

  325. 326
    Seerosenelfe

    @heino
    “Und ich finde diesen Volksentscheid blödsinnig, weil er keine Lösung darstellt, sondern nur den Graben zwischen den Fraktionen weiter aufreisst. Ein schönes Beispiel für ausgeartete Regulierungswut”
    In dem Punkt stimme ich mit Dir überein.

    Schön auch, dass Du gerne Minderheiten wie die Homosexuellen schützt (obwohl das ja schon eingeschränkt scheint, wenn es nicht angeboren ist). Ob nun ein Suchtverhalten wie das Rauchen angeboren ist, es Menschen gibt, die vielleicht in Ihrer Genetik Schwächen für manche Dinge mitbekommen haben oder vielleicht durch Ihre Umwelt zu solchen Dingen in Ihrer Kindheit geprägt wurden, will ich nun gar nicht weiter mit Dir diskutieren.
    Aber, dass Du den Inhalt meiner Aussage, KEIN NICHTRAUCHER IST GEZWUNGEN IN RAUCHERLOKALEN ZU VERKEHREN, WENN ER DAS NICHT MÖCHTE – UND NIEMAND MUSS ALLES TOLL FINDEN WAS ES GIBT, SOLANGE ER SICH DEM ENTZIEHEN KANN nämlich was ich hier zum xten zum Ausdruck bringe, nicht verstanden wird, dann muß ich mich eher fragen, ob es mein Vergleich ist der hinkt oder eher das Hirn mancher Leute.

    “Und die haben ihre Clubs geschichtlich bedingt durch Jahrhunderte der Verfolgung und Unterdrückung (Stichwort Christopher Stree Day), davon kann bei Rauchern wohl kaum die Rede sein.”
    … und was soll dazu das Fazit im Zusammenhang zum Rauchen sein?

    Im übrigen, ich hab nichts gegen Schwule, hab nichts gegen andere Randgruppen, falls das nun gleich kommen sollte …

  326. 327
    Seerosenelfe

    @ Dr. Acula
    ich wär auch neugierig…
    riecht das was man bei so eine E-Zigarette ausbläst nach irgendwas oder ist das Ganze geruchlos?

  327. 328

    @seerosenelfe
    Nein, ist geruchlos, reiner Wasserdampf. Da riecht man höchstens die Knoblauch- oder Bierfahne des Benutzers :-)

    (Und bevor noch jemand glaubt, ich verdien daran Geld… ich würd so’n Kram nicht im I-Net bestellen, sondern kucken, ob der Tabakladen des Vertrauens vielleicht sowas anbietet).

  328. 329
    Seerosenelfe

    @ Dr. Acula
    Ich frage mich nur wie die Reaktionen wären, wenn man so ein Ding in Rauchverbotszonen benutzen wollte…. wird ein Schild mitgeliefert, das man sich um den Hals hängen kann, damit man den Genuß unbeschadet überlebt oder muß man selbst in die verbale Verteidigungsecke? ;-)

    Nee, im Ernst, denkst Du das könnte für genußsüchtigen, kompromißbereite Nikotinsauger eine echte Alternative sein?

  329. 330
    Dietmar

    @Dr. Acula und Seerosenelfe: Ganz ehrlich: Ich dachte immer, beim Rauchen ginge es um den Rauch (!) …

  330. 331

    @seerosenelfe
    Wie man in einer Nichtraucherkneipe o.ä. empfangen wird, wenn man die Elektrische auspackt, konnte ich leider nicht eruieren (ich hab mein Exemplar, das ich von jemandem, den’s nicht überzeugte, geschenkt bekam, beim unsachgemäßen Wechsel des Nikotinpacks vernichtet…)… schätze schon, dass man sich blöde Sprüche anhören darf (und zwanzigmal erklären muss, das das keine Zigarette ist…) …

    Ich hab gut zwei Wochen “exklusiv” damit geraucht und kam damit ganz gut klar, aber, wie gesagt, derjenige, von dem ich das Teil hatte, sah’s anders. Man sollte es wohl vor etwaiger Anschaffung auch, wenn irgend möglich, mal probieren.

  331. 332
    Dietmar

    Ehrlich jetzt! Geht es nicht darum, blaue Wölkchen in die Luft zu pusten? Das war das Einzige, was mich als Kind damals daran fasziniert hat. Und natürlich fand ich die rauchenden Helden aus den Filmen saucool.

  332. 333
    Marcus

    @Dietmar: ich schätze ja: es geht ums Posen. Anfangs. Dann geht es vermutlich um die Sucht.

    Denn es stimmt natürlich: durch stilvolles Rauchen kann man sehr sehr cool aussehen. Die meisten Raucher, die man so sieht, können es nur leider nicht. Typisch: mir die Luft verpesten und noch nicht mal das Ambiente im Gegenzug optisch aufwerten… ;-)

  333. 334
    Marcus

    Und das mit der elektrischen Zigarette… nicht, dass ich überhaupt schon mal geraucht hätte und daher irgendwie mitreden könnte, aber es klingt schon sehr würdelos.
    Vergleichbar mit erwachsenen Männern in Business-Anzügen, die auf so albernen Kickboards rumfahren. Oder Hausfrauen beim Nordic Walking. Man möchte immer hingehen: “Es geht mich zwar nichts an, aber hat Ihnen noch keiner gesagt, wie albern Sie so aussehen?”

  334. 335
    Dietmar

    @Marcus: Besonders lustig sind dann die Damen, die den Bewegungsablauf des Nordic Walking durchziehen, obwohl sie keine Stöcke dabei haben. :-)

  335. 336

    Bezüglich E-Smoking gibt’s hier einen längeren Thread zum Thema: http://www.maniac-forum.de/forum/pxmboard.php?mode=message&brdid=6&msgid=2316686 (Frameset laden anklicken und ja, Drei-Frames-Foren sind gewöhnungsbedürftig, ich persönlich möchte sie aber nicht missen). Dort gibt’s Erfahrungsberichte und Links zu Shops.

  336. 337
    Peroy

    “@Peroy “Damit hat hier auch, wie ich das sehe, keiner ein Problem. Die frage ist halt nur, was man als “Öffentlichkeit” definiert… und da sehe ich nicht ein, warum es in einer abgeriegelten Raucherkneipe nicht erlaubt sein soll, nur weil Nichtraucher unter Berufung auf ihr vermeintlich gottgegebenes Recht, sich ihre Lokalitäten nach belieben aussuchen zu dürfen, da reindrängen müssen.”

    Ich möchte da noch die andere Perspektive reinbringen: “und ich sehe ich nicht ein, warum es überall erlaubt sein soll, nur weil Raucher unter Berufung auf ihr vermeintlich gottgegebenes Recht, sich ihre Lokalitäten nach belieben aussuchen zu dürfen, überall qualmen müssen.””

    Nein, du Dösbraddel, ich rede nicht von “überall”, sondern von explizit als solche ausgewiesenen Raucherkneipen. Ich gehe auch nicht in den Puff und beschwere mich dann, dass da gefickt wird…

  337. 338
    Peroy

    “@ Dietmar: Sehe ich auch so – für so ein kontroverses Thema, so ausufernde Kommentare, und so eine Dauer ist das alles sehr zivil. Keine ad hominem-Attacken, keine nennenswerten Schimpfwörter, keine Drohungen mit Anwalt oder Hausbesuch. Da bin ich aus dem Netz ganz andere Sachen gewöhnt. Gell, Peroy?”

    Ja. Aber impliziere für die Unwissenden bitte nicht, dass ich mit ‘nem Anwalt gedroht hätte…

  338. 339
    Wortvogel

    @ Peroy: Nein, ich meinte eher unsere Erfahrungen im Badmovies-Forum. Das Zauberwort heißt “Ralph”…

  339. 340
    Peroy

    “@ Peroy: Nein, ich meinte eher unsere Erfahrungen im Badmovies-Forum. Das Zauberwort heißt “Ralph”…”

    Ja, ich weiß, aber man könnte beim lesen meinen ich hätte mal mit einem Anwalt gedroht, wenn man nicht Bescheiß weiß über den Scheiß…

  340. 341
    Jeff Kelly

    @Peroy: Du redest nicht von überall, aber du beziehst dich auf die EINE Extremposition, nämlich auf Nichtraucher die nirgendwo Qualm haben wollen. Dazu gehört dann auch die andere Extremposition, Raucher die überall qualmen wollen.

    Die aktuelle Situation hat sich überhaupt erst ergeben, weil es BEIDE Extrempositionen gibt.

    Wenn viele Raucher nicht überall qualmen würden, selbst da wo es stört/nicht erlaubt ist würden viele Nichtraucher nicht auf ein absolutes Verbot pochen. gäbe es umgekehrt nicht so viele militante Nichtraucher die den Qualm am liebsten ganz abschaffen wollen, würden die meisten Raucher nicht so allergisch reagieren.

    Willst du sinnvoll über das Thema diskutieren, muss dir zunächst einmal bewusst sein, das es auf beiden Seiten Extrempositionen gibt (und nicht immer nur auf der Extremposition der Gegenseite rumreiten) und das die Wünsche beider Seiten gleiches Gewicht haben. Der Wunsch der Raucher Rückzugsräume zu haben genau so wie der Wunsch der Nichtraucher nicht überall vollgequalmt zu werden.

    Erst dann haben Ausnahmeregelungen einen Sinn, weil erst dann beide Seiten akzeptiert haben das der Wunsch der jeweils anderen Seite auch wichtig ist und sie ihn auch erst dann respektieren werden.

  341. 342
    Dreitwo

    Erst schreibst du, du hättest noch nie geraucht, dann gestehst du ein, doch kein Nichtraucher zu sein. Seltsam. Hat aber auch nichts mit der Sache zu tun, denn ob man Raucher oder Nichtraucher ist hat nichts damit zu tun, dass man das ein konsequentes Nichtraucherschutzgesetz will oder nicht. Rücksichtnahme und Toleranz waren in meinen Augen Gründe, für den Volksentscheid zu stimmen. Das eigene Wohlbefinden über das der anderen zu stellen die für Nein zu stimmen. (Manche nennen es Respektlosigkeit, Intoleranz oder Egoismus) Ob man Raucher oder Nichtraucher ist, ist dabei unwichtig.

    Generell befürworte ich die graduelle Ächtung von Raucher
    Die Ächtung von Rauchern kann ich überhaupt nicht befürworten. Das ist alles andere als okay.

    Es gehen die Gerüchte, dass die Organisation hinter dem Volksentscheid von der Pharma-Industrie gesponsort wird
    Was sollte die Pharma-Industrie von einem erfolgreichen Volksentscheid haben? Geld verdient wird mit den Rauchern. Warum sollten sie selbst dafür sorgen, dass ihre Kundschaft weniger wird.

    Das Argument “Wo ich hingehe, hat es gefälligst rauchfrei zu sein”, klingt für mich arg unsozial.
    Für mich ist es unsozial, wenn die Minderheit der Raucher der Mehrheit der Bevölkerung vorschreibt, wo ich hingehen darf und wo ich nichthingehen darf. Und sich dabei selbst alle Ausgehmöglichkeiten offen hält. Mit einem ausnahmslosen Rauchverbot können alle Raucher und Nichtraucher zusammen weggehen. Ein Rauchverbot mit Ausnahmen grenzt einen Teil der Bevölkerung aus. (Asthmatiker, Allergiker, Schwangere, Jugendliche, Menschen die nicht passivrauchen wollen) Ich wünsche mir Selbstbestimmung und will mir nicht von anderen vorschreiben lassen, dass ich zu Hause bleiben oder mit rauchen muss. Das greift in meine Entscheidungsfreiheit ein, und der Raucher als Verursacher sollte entsprechend Rücksicht nehmen.

    Wenn uns heute die Raucher in der Öffentlichkeit nicht passen
    Du hast es nicht ganz verstanden. Nicht die Raucher, sondern der Rauch – und auch nur in Innenräumen – passt nicht. Mit Alkohol kann man das nicht vergleichen, denn wenn mein Tischnachbar sich betrinkt, bleibt meine Selbstbestimmung unangetastet.

    Weil mein Bruder, meine Tante, mein Kumpel, und mein Ex-Chef auch das Recht auf einen Kneipenbesuch haben, ohne alle zehn Minuten vor die Tür zu müssen.
    Womit ihr mich zwingt, daheim zu bleiben. Der uneingeschränkte Konsum von Drogen scheint dir wichtiger als Gesundheit, Selbstbestimmung, uneingeschränkte Teilnahme am öffentlichen Leben und Bewegungsfreiheit.

    Das Problem an dem bestehenden Gesetzesentwurf war, dass er nur in Restaurant eingehalten wurden. In Kneipen, Clubs und Festzelten hat er wegen der vielen Ausnahmen nicht funktioniert.

  342. 343
    Wortvogel

    @ Dreitwo: Das ist so geballter Unfug, hier schon so oft geäußert, so intensiv durchgekaut, so plausibel widerlegt – da mache ich mir nicht mal mehr die Mühe einer inhaltlichen Replik.

  343. 344
    Dietmar

    Wozu auch: Offenbar hat sich Dreitwo selbst nicht die Mühe gemacht, die Kommentare zu lesen.

  344. 345

    Die 340 Kommentare zu lesen darf man aber auch echt nicht verlangen :)

  345. 346
    Oliver Petersen

    Das ganze Thema hat hier in Bayern die Nichtraucher doch nur so aufgebracht, weil die Politik mit ihrem Zickzack-Kurs nicht in der Lage war, ein passables Nichtraucherschutzgesetz vernünftig umzusetzen. Zuerst ein totales Rauchverbot – mit Ausnahme der Raucherclubs (blödsinn) aber damit hätte man sich vielleicht noch arrangieren wollen. Dann die Wahlschlappe und das Zurückrudern in der Koalition. Die FDP hat Raucherluft und Wählerstimmen gewittert und das Gesetz daraufhin so weit gelockert, dass in Nebenräumen und kleinen Kneipen wieder geraucht werden durfte. Plötzlich legten größere Restaurants die Regelung so aus, dass ab 22 Uhr wieder geraucht wurde und irgendwann war alles wieder wie vorher.

    Ich habe mit ja gestimmt und ich habe nichts dagegen, dass unter freiem Himmel geraucht wird. Eine einheitliche Regelung für alle bedeutet auch Chancengleichheit für alle. Kein Wirt muss neidisch zum Nachbarn schielen weil seine Gäste in ein Raucherlokal nebenan abwandern könnten. Und wer alle zehn Minuten für eine Zigarette vor die Tür gehen muss, der sollte sich vielleicht nicht in ein Lokal sondern lieber zur Therapie begeben.

  346. 347
    Oibert

    exakt – nur das Totalverbot bringt die Chancengleichheit für alle Wirte!

  347. 348
    Wortvogel

    @ Oibert: Klar, weil die WIRTE das sind, worum es bei der ganzen Sache geht. Und weil nicht jeder Wirt die Wahl hat, sich auf die als lukrativ empfundenere Seite zu schlagen.

    Jessas…

  348. 349
    heino

    @Seerosenelfe:ich hab das schon gelesen und auch verstanden, aber ich wollte dich darauf aufmerksam machen, dass du ständig Äpfel mit Birnen vergleichst. Und das, ohne dir deswegen gleich mangel an Hirn zu unterstellen. Schade, dass du scheinbar nicht diskutieren kannst, ohne ausfallend zu werden. Noch viel mehr, asl wir ja grundsätlich gar nichts o weit auseinander sind.
    Dass Sucht z.T. Veranlagung ist, darüber müssen wir wirklich nicht diskutieren. Aber trotzdem wirst du zugen müssen, dass man gegen Suchtverhalten – wenn auch nur in Grenzen – was unternehmen kann. Gegen Dinge wie Homosexualität hilft bekanntlich weder Therapie noch Medikation, von daher ist der Vergleich schlicht unpassend. Und damit unterstelle ich dir in keinster Weise Homophobie, ich denke nur, du redest dich da zu sehr in Rage.

  349. 350
    Oibert

    @Wortvogel: hab ich doch nie behauptet, sondern nur Oliver Petersen aufgegriffen. Und das von vielen vorher zitierte Kneipensterben und die armen Wirte…

  350. 351
    Stefan

    Sehr gute gedanken lieber Wortvogel.. meinen Respekt

    Und.. ich verstehe jeden Nichtraucher der sein Recht auf Rauchfreie Umgebung einfordert.

    Ich fordere im Gegenzug mein Recht auf eine Umgebung, in der ich ein vollig legal zu erwerbends Produkt konsumieren kann.

    Gleiches Recht für alle

    hier gelesen :

    Toleranz bedeutet nicht, sich Rauch ins Gesicht blasen zu lassen. Toleranz bedeutet, den Rauchern einen Platz einzuräumen, wo sie sich gegenseitig den Rauch ins Gesicht blasen können.

  351. 352
    Earonn

    Ob das hier unten noch jemand liest? ^^
    Habe die Nichtraucherregelung damals in Neuseeland kennen gelernt, als sie gerade eingeführt war.
    Für uns Nichtraucher war es toll, dass auch nach dem Kneipenbesuch die Klamotten nicht nach Qualm stanken (ich vertrage den auch nicht besonders gut und meide daher stickige Kneipen mit Raucherlaubnis).
    Die Raucher an unserem Tisch entschuldigten sich ab und an, um mal raus zu gehen und zu rauchen – in etwa so, wie wir sonst sagen “Sorry, bin mal eben auf Toilette”.

    Alles locker und entspannt.

    Wieso deutsche Raucher das nicht hinbekommen, weiß ich nicht.

    Es ist einfach ein Gewohnheitsrecht. Würden wir Frauen anfangen, in Kneipen unsere gebrauchten Tampons auf die Tische zu legen, gäbe das Riesengeschrei – dabei sind die viel harmloser. Aber es ist eben ‘nicht üblich’.
    Nur ist halt etwas nicht deshalb okay, nur weil es ‘üblich’ ist.

    Die Raucher hatten ihre tolle Zeit, so, jetzt dürfen mal die Nichtraucher.

    Übrigens: ich kenne rücksichtsvolle Raucher, die sind schon immer vor die Tür gegangen. Und haben tatsächlich überlebt…

  352. 353
    Peroy

    “Würden wir Frauen anfangen, in Kneipen unsere gebrauchten Tampons auf die Tische zu legen, gäbe das Riesengeschrei – dabei sind die viel harmloser. Aber es ist eben ‘nicht üblich’.”

    Und dann Plazenta-Sandwichs für alle…

  353. 354

    @Peroy:

    “Ich gehe auch nicht in den Puff und beschwere mich dann, dass da gefickt wird…”

    Echt? Du zahlst Geld dafür?

  354. 355
    Seerosenelfe

    @Earonn:”Würden wir Frauen anfangen, in Kneipen unsere gebrauchten Tampons auf die Tische zu legen, gäbe das Riesengeschrei – dabei sind die viel harmloser. Aber es ist eben ‘nicht üblich’.

    Zwar ein Guter überspitzter Vergleich (ich mag sowas weil es sehr kreative Gedankengänge sind ;-) )
    aber stell Dir mal vor ich wäre Wirt und stehe vielleicht auf das Tampon-auf-den-Tisch-legen und habe damit auch noch eine Marktlücke, die sich ein Minderheitenpuplikum wünscht, gefunden die mir Geld bringt…
    Sollte mir dann jemand verbieten (vorrausgesetzt ich kann das gesundheitsamtstechnisch richtig umsetzten) genau so eine Kneipe zu eröffnen und für dieses Puplikum mit dem besagten Fetisch zugänglich zu machen? (Natürlich mirt Warnschild an der Tür)
    Ich denke das läßt sich in viele Bereiche transferieren…
    Im Grunde geht es hier nämlich nicht nur ums Rauchen ansich, sondern grundsätzlich ums verbieten per Gesetz in so einer ausschließlichen Form.

  355. 356
    Seerosenelfe

    @Stefan:”Toleranz bedeutet nicht, sich Rauch ins Gesicht blasen zu lassen. Toleranz bedeutet, den Rauchern einen Platz einzuräumen, wo sie sich gegenseitig den Rauch ins Gesicht blasen können.”

    Im Grunde können alle Einträge von Pro-Raucher hier weg und diese Feststellung von @Stefan sagt alles kurz und knapp aus.
    Aber darauf wird wieder keiner aus der AntiRaucherFraktion antworten wollen….

  356. 357
    Seerosenelfe

    Kleiner Nachtrag
    @Earonn “Übrigens: ich kenne rücksichtsvolle Raucher, die sind schon immer vor die Tür gegangen. Und haben tatsächlich überlebt…”

    Ich kenne rücksichtsvolle Nichtraucher unter meinen Freunden, die nichts dagegen haben, wenn Sie sowieso nicht mitkommen wollten, wenn ich alleine in ein Raucherlokal gehe ;-)

  357. 358
    Seerosenelfe

    Hatte ich jetzt so gute Argumente, dass keinem mehr dagegen was einfällt? :-)
    Oder seid Ihrs einfach müde?

  358. 359
    Dietmar

    Mit schlappen 350 Kommentaren ist der Threat wohl ziemlich ausdiskutiert, vermute ich.

  359. 360
    Wortvogel

    @ Dietmar: Wir sprechen nochmal drüber, wenn die Taschenbuchausgabe der Kommentare erscheint – annotiert, mit Registern.

  360. 361
    Mike72

    Oh man, jetzt hört schon endlich mit diesen dämlichen Grabenkämpfen auf.
    Fakt ist das die Raucher in Bayern die Sache selbst verbockt haben. Wir haben etwa 3 Millionen Raucher in Bayern und insgesammt sind ca 3,5 Millionen Menschen zur Abstimmung gegangen…wo waren die Raucher…noch Fragen?
    Ich halte mich als Nichtraucher auch in Raucherkneipen auf. Solange mir keiner den Qualm direkt ins Gesicht bläst is mir des egal. Obwohl es angenehmer ist wenn man heimkommt und nicht stinkt wie sonstwas (das können leider die meisten Raucher nicht riechen)
    Ihr/wir haben uns von einer kleinen Gruppe Idioten (Nichtraucherinitiative mit den Ökofaschisten der ÖDP) vorführen lassen….

  361. 362
    Howie Munson

    Ich hab oben unter den ersten 100 Kommentaren* schon mal erwähnt, dass es ungefähr soviele “kein Verbot” Stimmen gab wie Raucher, die jetzt wirklich öfter als dreimal pro Kneipenbesuch vor der Tür stehen, eben weil sie entsprechend viel rauchen…
    *= http://wortvogel.de/2010/07/liebe-nichtraucher/#comment-33444

    leute die weniger als ne halbe Schachtel am tag rauchen kommen auch mal drei Stunden ganz ohne aus….

    und da ich nicht in Bayern wohn hab ich auch nix verbockt, mit dem bundesweiten Aufruf wird die ÖDP eh baden gehn zum einen weil der Faktor CSU-vorführen wegfällt und zum anderen weil der Faktor “Bayerische Sonderegeln ablehen” in “Preussen” auch ziehen könnte …

    richtig lustig ist aber die die Begründung einiger SPDler, von wegen man möchte Politik für die (nichtrauchenden) Bürger und nicht für die (rauchbefürwortene) Lobby machen… wenn dem so wäre, würde man sich für die Abschaffung der pauschalen Urheberrechtabgaben auf Geräte stark machen ODER kopierschutz verbieten… dafür wäre ein Volkbegehren doch mal sinnvoll, davon hätten dann auch alle etwas: entweder 50 Euro pro Jahr bei der Unterhaltungelektronik (demnächst auch bei Handys**) sparen oder endlich keine dämlichen Drohwerbespots im Kino/auf DVD.

    **=http://www.heise.de/newsticker/meldung/Urheberrechtsabgaben-fuer-Handys-Verwertungsgesellschaften-veroeffentlichen-Forderungen-1034641.html

  362. 363
    Stefan

    Kurzer Nachtrag, wie ich weiter oben schon schrieb, wird das BVerfG das Gesetz nicht kassieren, und so ist es heute auch geschehen.
    http://tinyurl.com/24zzf3e
    “Es ist dem Gesetzgeber unbenommen, den
    Nichtrauchern eine umfassende Teilhabe am gesellschaftlichen Leben in
    Gaststätten – gerade auch in der getränkegeprägten Kleingastronomie – zu
    ermöglichen, ohne dass sie sich dabei dem Tabakrauch aussetzen müssen.
    Ferner ist von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, dass der
    Landesgesetzgeber durch ein striktes Rauchverbot zugleich einen
    konsequenten Schutz sämtlicher Beschäftigter in der Gastronomie anstrebt.”

  363. 364
    heino

    Es war abzusehen, dass das kommen würde. Die rot-grüne Landesregierung von NRW hat jetzt auch für 2013 das komplette Rauchverbot beschlossen. Das war lang angekündigt und jeder, der zur Wahl ging, hätte das wissen können. Trotzdem haben Kraft und Konsorten mit großer Mehrheit (auch mit meiner Stimme) gewonnen. Persönlich kann ich den Rauchern da nur sagen, dass sie es selbst schuld sind, denn sie hätten es verhindern können:

    http://www.koeln.de/koeln/rauchen_bald_nur_noch_unter_freiem_himmel_612600.html

  364. […] angeht: abgesehen von ein paar Party-Zigaretten und einer Zigarre zur Ausstrahlung meiner Filme habe ich es nicht mit Tabak. Alkohol trinke ich nur minimal, zum Essen alle paar Wochen ein Glas Wein, in der Kneipe mal ein […]

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