Trackdown: Trolling the Troll

Mich erinnert dieses Stück an Frontal 21. Da macht ein Öffi den Blockwart und führt die eigenen Lizenzzahler vor.

Klar kann man sich denken, ‘genau so stelle ich mir einen Troll vor’, ‘ah, so sehen also Trolls aus’, oder von mir aus auch ‘armes Würstchen’, aber unterm Strich finde ich solche Methoden in der Produktion von Unterhaltungssendungen bei der BBC nicht weniger verabscheuungswürdig als beim durchschnittlichen deutschen Schundsender.

Man könnte auch sagen, hier trollt die BBC.

Sowas hat ein Journalist schonmal gemacht.. bin ich vor ein paar Monaten übers Bildblog drüber gestolpert. Der hat sich auch mit einem seiner Trolle getroffen. Die Story war aber wohl nicht halb so schlimm, wie der Journalist dachte. 😉

Hatte nicht auch Sascha Lobo auf der letzten re:publica einen eigenen Vortrag dazu gehalten? *grübel*

Das geht über Getrolle ja schon hinaus, das ist ja einfach rassistisches Drecksgeposte.

Früher bei heise.de gab es immer die Trolle, die pro MS anti gegen Linux und pro Intel und anti AMD trolllten.

Gegen Apple trolle ich aber auch selbst gerne, wenn ich auch immer Steve Jobs gute Gesundheit wünschte, so weit gehe ich dann doch nicht.

Das Video kann ich irgendwie auch auf youtube nur bis 2:23 anschauen, vielleicht im IE?

Ich bin vor Jahren mal einem (damaligen) Troll bei einer Show begegnet. Hab mich eigentlich nur brav vorgestellt, mit dem Hinweis, daß er mir sein Getrolle später nochmal vis a vis sagen kann. Das hat jedoch schon dafür gereicht, daß er den Laden lieber durch ein Fenster verlassen hat… 🙁

@ dermax: Meinem Haustroll würde ich schon gerne mal face to face begegnen. Mit Kamera. Damit ihn jeder sehen kann.

“Und der BBC-Reporter fragt ihn ja auch nur, ob er sich eigentlich Gedanken darüber macht, was er da tut.”

Ich finde es völlig unerheblich, was der Reporter fragt. Darum geht es mir nicht, und auch der Reporter schert sich in meinen Augen nicht um solche Kleinigkeiten.

Schau Dir die Situation an: Der Mann ist auf der Straße zu einer Bushaltestelle unterwegs, offensichtlich mit seiner Partnerin und einem möglicherweise gemeinsamen Kind. Dann springt der Journalist mit Kamerateam aus einem Auto und quatscht ihn an.

Hier wird eine Privatperson, und zwei offensichtlich unbeteiligte Familienangehörige, auf der Straße übertölpelt. Unter welchen Umständen soll solches Verhalten akzeptabel sein?

Genau an diesem Punkt ist für mich die ganze schöne “Reportage” verloren, völlig unabhängig davon, was danach passiert.

Klar gibt es für so etwas Kundschaft, vergleichbare Methoden füttern ja auch hierzulande ganze Journalistengenerationen durch, aber das allein macht sie für mich nicht akzeptabler.

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PS: Ginge es dem Journalisten um die Strafverfolgung, könnte er den Typen auch einfach anzeigen. Aber das gibt natürlich nicht so hübsche Bilder.

PPS: Was wohl der ältere Herr gedacht hat, der wegen des Falschparkens der BBC-Truppe zehn zusätzliche Meter zum Bus laufen musste?

Ich schätze, da bin ich zu prinzipientreu, als dass ich ein Auge zudrücken könnte, nur weil hier jemand im Auftrag der BBC jede Seriösität vermissen lässt.

Was den Pranger angeht, so halte ich ihn für nicht ohne Grund überholt.

Gerade Deine Argumentation mit der erziehenden Wirkung durch die Nachbarn vefängt für mich nicht, weil eben solche Nachbarn, die dieses Verhalten öffentlich tadeln würden, sich nicht damit Zeit lassen lassen dürften, bis der Bösewicht das nächste mal “zutippt”. Mithin fehlt hier die Rückkopplung zwischen Tat und Strafe, die gewünschte Mäßigung dürfte ausbleiben.

Und was Dein Szenario angeht, nenn’ mich ruhig altmodisch, aber diese Art der Selbstjustizphantasien ist genauso alt wie ihre Umsetzung unvernünftig, gerade, wenn man auch noch unter einem Dach wohnt. Du kannst ja mal formulieren, welche Folgen Dein hypotetisches Verhalten haben könnte. Ich postuliere, dass der gewünschte Ausgang unter den vorstellbaren einer der wenig wahrscheinlichen wäre.

Immer wenn ich den Glauben ans System verliere, kommt jemand und zeigt, dass die Alternative ein noch viel größeres Übel darstellt.

“Was den Pranger angeht, so halte ich ihn für nicht ohne Grund überholt.”

Wo darf denn in Deinen Augen journalistisch veröffentlicht werden? Wulff? Fällt der nicht auch unter Prangerschutz? Wie ist das mit fragwürdigen Wirtschaftspraktiken etwa Maschmeyers oder Poths? Warum ist jemand, der im Schutz der Anonymität Beleidigungen und Menschenverachtetendes ausstößt, um Menschen zu treffen, die im Grunde schutzlos sind, schutzbedürftiger als jemand, der auf andere Weise anderen Schaden zufügt?

Natürlich darf man aufdecken, wer soetwas tut.

Schreibt für TV Sünde und LandIdee, zwei Tatsachen, die nur durch Zufall als Licht diesen Bolg gekommen sind.

Und immer dieses frustrierte Gesicht, auf seinen Fotos zur LandIdee.

Gerne habe ich dich gefüttert, liebes Trollchen.

“Dich interessiert doch genauso wenig, wen du mit deinen Tiraden schädigst und beleidigst.”

Ach, jetzt wird Deine Motivation doch etwas klarer: Du gibst Torsten die Schuld daran, dass Deine “Filme” nicht laufen!

Vergiss es. Hier ist mehr Aufmerksamkeit, als Du sie sonst je bekommen hättest, Marc.

@ xxx/Dietmar etc.: Klar kann er sich immer neue Email-Adressen zulegen, unter immer neuen IPs posten – was ich nicht blocken kann, lösche ich halt von Hand. So wie den gesammelten Dummfug der letzten Nacht.

XXX hat Recht: MV wird nicht verschwinden. Das hier ist seine letzte Bastion. Er hat sonst keinen Ort, an dem er irgendwelche Aufmerksamkeit bekommt. Hier und mir glaubt er, irgendwas beweisen zu müssen. Ich habe in meinem Leben ein paar Leute getroffen, die hündisch und zugleich aggressiv waren – aber MV ist in meinen Augen tatsächlich schwer gestört.

NIEMAND, der seine Murmeln beisammen hat, verkündet ständig, jetzt endgültig weg zu sein, nur um ein paar Minuten später doch wieder auf zu tauchen. Niemand, der seine Murmeln beisammen hat, wird geblockt und fragt dann eine Stunde später im Spam-Ordner “Warum darf ich denn nicht wieder rein? Ich bin doch auch ganz brav?”. Niemand, der seine Murmeln beisammen hat, schwört mir, mich zu vernichten, nur um dann per Email anzufragen, ob er mir nicht einen Screener von “Candy’s Room” für einen Review schicken darf.

MV hat beschlossen, ein Genie zu sein – und nun verzweifelt er an der Welt, die das nicht sehen mag. Irgendeine Form von Einsicht darf man da nicht erwarten.

@ Achim: So ist das – ich würde mich ja auch bei Boll freuen, wenn der einen richtig guten Film macht (Ansätze dazu finden sich in meiner “Postal”-Kritik). Oder wenn Kammermeier seine “Astro Saga” doch noch gestemmt bekommt.

Mich amüsieren eigentlich am meisten so MV-Standards wie “Der Dewi hat seit 2009 nicht mehr gemacht!”. Nun ja – ich habe deutlich MEHR gemacht als Allan Goldstein. Und ich habe im gesamten letzten Jahrzehnt mehr gestemmt als Geoff Schaaf. Oder Geraldine Winters. Oder Marc Vorlander. Sogar mehr als Abrantes – die Soundtrack-CDs zu meinen Projekten wurden professionell vertrieben und waren teilweise wirklich erfolgreich.

Ich wiederhole mich da gerne: MVs Ausfälle wären für mich von Belang, wenn er auch nur einen davon belegen könnte. Wenn er die WGA-Statuten beibringen könnte, von denen er faselt. Oder die 20 Hollywood-Filme von Goldstein, die keiner kennt. Oder den Kinoerfolg von DW5, von dem nicht mal Bronson wusste. Aber er bleibt ein Lügenmaul, das nur noch hysterisch kreischen kann, während das Publikum peinlich berührt den Kopf schüttelt.

@ Howie: Bitte keine Themen-Postings ins Gästebuch, da gehören sie nicht hin!

Wenn man bei SG:E die elend gestrecken Vor- und Nachspänne, das angetackerte Musikvideo und die Caligari-Szenen abzieht, bleiben noch 52 Minuten genuines Material. Zieht man die von MV zugegebenen Vegas-Fremdszenen ab (für die er garantiert keine Rechte hatte), sind wir auf 4x Minuten. Spielfilm sieht anders aus. Aber immer hin: die 4x Minuten fühlen sich wie drei Stunden an. Das Publikum beim BM-Fest hat sich sichtlich gewunden. Aber das wird beizeiten ja noch genauer erläutert.

Es bestätigt auch, was ich immer schon vermutet habe – MV hat nie tatsächlich in Vegas gedreht. Er hat lediglich ein paar willkürliche touristische Aufnahmen reingeschnibbelt.

MV hat ja auch das Prinzip “Troll” nicht so ganz verstanden. Ein Troll ist jemand, der bei ANDEREN auftaucht, wo man ihn NICHT haben will. Und wo er TROTZDEM ständig trötet. Aber wie gesagt: Erkenntnis ist nicht so seins.

@Wortvogel:ja wollt ja selbst schon die Löschung beantragen, das funktionierte aber nicht, sorry war ein Reflex, wo ich doch grad mal live dabei war…

“Das muss selbst ein Vorlander merken. Es wäre selbst für ihn das bis dato größte Armutszeugnis, nach dieser Blamage, noch einmal in irgendeiner Form zurückzukehren.”

Heute ist nicht aller Tage, der kommt wieder, keine Frage.

@Dietmar

(1) Falschparken

Die Bushaltestelle siehst Du bei 1:53 großformatig im Hintgerund, das Journalistenauto hat mit der Schnauze auf Höhe des Haltestellenhäuschens geparkt.

Bei 1:56 siehst Du den älteren Mann zum ersten Mal im Häuschen sitzen. Er ist unbeteiligt, nicht verfremdet und wartet auf den Bus.

2:05. Nach einem Schnitt ist offensichtlich der Bus eingetroffen. Am Haltehäuschen parkt weiterhin der Journalistenwagen, deshalb musste er weiter vorn einparken. Der ältere Mann aus dem Häuschen ist mit seinem Rollwagen auf dem Weg zur vorderen Tür und steigt ein.

Bei 2:17 siehst Du dann noch mal die ganze Situation: Journalisten-SUV und seine Parposition, das Haltehäuschen und den Parkplatz des Busses.

Man sieht sogar, dass der Bus nicht mal gerade stehen kann, weil er um den SUV herum musste und vor ihm ein Astra parkt. Und man sieht, dass die BBC-Leute gut und gerne 20m freien Platz hatten, der nicht in einer Bushaltestelle gelegen hätte.

(2) Ansprache, Antwort, Folgen

Und wie Hipsthor heute Nacht schon schrieb, was Du als “Always” verstanden hast, ist ein eindeutiges “Go away!”, was diesen Journalisten natürlich nicht davon abhält, diesen Mann und seine Familie weiter zu belagern. Feinste Manieren, sowas.

(3) Pranger, Öffentlichkeit

Ich gehe fest davon aus, dass Deine Vergleiche mit Personen des öffentlichen Lebens bewusst schräg gewählt waren, aber über die angenommene positive Auswirkung der Anprangerung selbst bei eben solchen könnten wir gern noch reden. Daran hege ich nämlich nicht weniger Zweifel.

@ Proesterchen: Ich glaube daran, dass die meisten “kleineren” Vergehen (und dazu zähle ich auch Trolling und Falschparken) einer Mischung aus Bequemlichkeit und der Gewissheit entspringen, keine Folgen fürchten zu müssen. Der Pranger ist mitunter eine erheblich effektivere Strafe als eine Geldbusse, weil er nach vorne wirkt: ein, zwei, drei Geldbussen sind kein Problem. Der Gesichtsverlust aber schmerzt. Und er reduziert die Chance, weiterhin unerkannt zu agieren.

Natürlich ist der Pranger generell kein taugliches Mittel, weil unsere Zivilgesellschaft nicht mit Scham und Schande agieren sollte. Und dass sowas böse nach hinten losgehen kann, ist ebenfalls unwidersprochen. Und doch: mein Rechtsgefühl nickt freundlich, wenn ein Mensch, der anderen Menschen im Schutz der Anonymität Leid zufügt, ins grelle Tageslicht gezerrt wird.

In dem erstaunlichen Trailer zu “God bless America” kam gestern eine schöne Zeile vor: “Why have a civilisation if we are no longer interested in being civilized?”

Bürgerrechte sind in meinen Augen auch Bürgerpflichten.

Ist hier die Nacht was passiert ? Ich kann der Diskussion nicht folgen… 😕

Proesterchen ist für mich ein sanfter Troll, Vince sehr nahe dran.

Wie heißt es in einem Lied von Garland Jeffeys? “Don’t call me Nig Nig what’s that word?”

Über die Bedeutung von Nigger zu spekulieren ist müßig, wenn es heißt “rot in piss”.

Und die Persönlichkeitsrechte sind in GB nicht so gut wie in Deutschland geschützt, die Frau, die die Katze in die Mülltonne warf war einfach zu identifizieren, man musste sie zu keinem Zeitpunkt erkennbar im Video öffentlich machen, das wäre in Deutschland nicht zulässig gewesen. Naja, allen voran ein bestimmtes Periodikum hätte es doch getan.

@ Wortvogel
“Und doch: mein Rechtsgefühl nickt freundlich, wenn ein Mensch, der anderen Menschen im Schutz der Anonymität Leid zufügt, ins grelle Tageslicht gezerrt wird.”

Im Schutz der Anonymität (Im Internet, nicht im realen Leben sondern auf einer rein theoretischen Basis des Austausches und in 99% der Fälle ohne daraus resultierende enrstzunehmende Folgen im realen Leben) Leid zufügt (mit Wörtern versucht ein falsches Bild zu erzeugen, welches auch oftmals direkt als eben schon bereits solches “falsches Bild” von der Allgemeinheit des Forums oder der Community empfunden wird?), ins grelle Tageslicht gezerrt wird (Dann in der Öffentlichkeit als Person an sich mit seiner wahren Identität angegriffen, überrumpelt und auf seine paar unangebrachten von mir aus auch schwachsinnigen Aussagen reduziert wird?)

Wörter, meines Erachtens nach, können NATÜRLICH auch in gewissen Fällen Leid zuführen. Wenn ich auf eine Beerdigung gehen würde und mich über die trauernde Familie lustig machen würde, wäre dies z.B. der Fall. Weil die Familie gerade in diesem Moment nunmal rein emotional agiert und desegen äußerst verletzbar ist. Schlimmer wäre es aber doch, wenn ich auf den Sarg pinkeln, die Leiche nackt über den Rasen zerren würde oder der weinenden Witwe einen Kuss aufzwingen würde, oder?

Aber im Prinzip sollten Wörter, bei einer rein unemotional geführten Diskussion insbesondere auf einem kurzlebigen Diskussionsmedium wie dem Internet doch niemanden Leid zuführen können. Wer ein Problem mit anders denkenden Menschen hat oder sich bei hohlen Phrasen direkt persönlich angegriffen fühlt, sollte doch eher versuchen entweder darüber hinweg sehen zu können oder aber, falls eine gewissen Ernsthaftigkeit vorhanden zu sein scheint, die Diskussion versuchen für sich zu gewinnen.

Nur wirkliche Taten können Leid zuführen. Eine wirkliche Tat ist es, denjenigen Störenfried, ohne vorherige Vereinbarung auf offener Straße mit ebenfalls hohl provoziernden Phrasen und einen Kamerateam zu konfrontieren, ihn auf seine, in einen gänzlich anderen Medium und einer gänzlich anderen Situation gefällten, Aussagen zu reduzieren, in zu denuzieren und zu überrumpeln.

Es ist auch eine Tat, die reale Adresse und den Namen im Internet zu veöffentlichen oder in seinen sonstigen Dreck zu wühlen und unpassende, nicht der Diskussion zugehörige Fakten aus seinem Privatleben zu veröffentlichen. Auch im Internet Nacktfotos seiner Ex zu veröffentlichen ist eine Tat. DAS schadet einer Person. DAS sollte geahndet werden.

Eine Diskussion hier in den Kommentaren, losgetreten durch MV ob der Wortvogel nun eine bessere oder auch gar keine Karriere besitzt, ist doch klar als Blödsinn von vorneherein erkennbar. Da wird doch niemanden wirklich Leid zugeführt, auch nicht dem Ansehen deiner Person, da jeder halbwegs klar denkende Mensch sofort erkennen kann, dass das schlichtweg albern ist.

@Wortvogel

Das Problem mit dem Pranger sind doch gerade die Folgen, die Du -in meinen Augen- unzureichend beschrieben hast. Ich bin mir sicher, dass in der Verhaltensfachliteratur auch darüber Werke ausführlichster Länge existieren, aber da ich nicht vom Fach bin, versuche ich mein Erwartungsschema mal an Deinem Zeitungsbeispiel einfach zu umreissen:

Die Ausgangspunkt ist für den potentiellen Dieb kurz zusammengefasst: Dem dauerhaften Gewinn durch die Entwendung der Zeitung steht die kurzfristige Gefahr des Entdecktwerdens bei der Handlung, und den sich daraus ergebenden Folgen gegenüber.

Wie setzen sich diese Folgen zusammen? Zu beachten sind finanzielle, strafrechtliche und soziale Komponenten.

Da sowohl die Ausgangssituation als auch die finanziellen und strafrechtlichen Konsequenzkomponenten für die folgende Betrachtung im wesentlichen gleich bleiben, können wir sie ausblenden.

Welche sozialen Folgen hat also die Veröffentlichung einer Tat? Wie reagiert die Umwelt auf die Vorwürfe gegen eine Person?

Ich würde die Reaktion systematisch in wenigstens drei Gruppen einteilen:

(1) Indifferenz

Es erfolgt aus verschiedenen Gründen gar keine Reaktion.

(2) Blockwart / Ordnungshüter

Der Betroffene steht unter genauer Überwachung.

(3) Ächtung

Es erfolgt eine umfassende soziale Abgrenzung vom Betroffenen.

Die Gruppen (1) und (3) sind nach der einmaligen Veröffentlichung der Tat festgelegt und dürften ihre Meinung auch bei Wiederholung nicht ändern, bleiben also die Ordnungshüter.

Spätenstens hier kann man erkennen, dass der gewünschte Druck auf den Betroffenen mit jeder Veröffentlichung schrumpft. Es besteht mithin nicht etwa, wie gewünscht, zusätzlicher Anreiz zu sozialkonformem Umgang, vielmehr schrumpft in der anfänglichen Abwägung die negative Seite mit jeder Veröffentlichung. Der Betroffene hat durch weitere Taten tendentiell weniger zu verlieren als durch die erste. Eine Abschreckung findet objektiv nicht statt.

Wie gesagt ist das eine fachlich sicher krude Herleitung meiner Ansicht zum Thema Pranger, wenn jemand einschlägige Werke zur Rechtstheorie und Verhaltensforschung kennt, würde ich mich über einen Hinweis freuen.

Eigentlich wollte ich mir einen Kommentar sparen, weil ich ob anderweitiger Beschäftigung (das sinnlose Leben außerhalb dieser Seite) zu spät zur Diskussion gestoßen bin.

Aber mit Deinem letzten Beitrag (42) konterkarierst Du Deine weiter oben geäußerten Ansichten.

Was ist der BBC-Beitrag anderes, als “Mobbing”? Wäre eine objektiv journalistische Sichtweise gewünscht, wieso der Überfall auf der Straße? Wieso das klare Zeigen des Gesichts? Wieso die Nennung von Klarnamen und Wohnort? Das ist einfach Schmierenjournalismus, wie ihn sich (nach genügend Rüffeln) mittlerweile sogar die “Bild” verbietet (zumindest so mein Eindruck).

Willst Du einen Staat mit öffentlichen Prangern für Kinderschänder? Für Nazis? Für Linke? Für Raubkopierer? Für Taschendiebe?

Der Unrechtsgehalt im Fehlverhalten der oben aufgeführten mag für Dich nicht vergleichbar sein (hier dürften wir wahrscheinlich auch nicht weit auseinander liegen), aber Argumente für derartige öffentliche Anprangerung lassen sich leicht finden.

Mit gutem Grund sollte man bei solchen Bewertungen deshalb “das Bauchgefühl” oder “den gesunden Menschenverstand” außen vor lassen und sich um eine möglichst objektive Einschätzung bemühen. Ansonsten könnte das zivilisierte Zusammenleben sehr ungemütlich werden.

Eine kleine Korrektur sei mir gestattet (zu spät für die Editier-Funktion): Mit “Linke” im oberen Beitrag sind gewaltbereite Linksextremisten und sog. Antifaschisten gemeint – mithin als Gegenpol zu den davor genannten Nazis.

Da ich auf Differenzierung (auf der anderen Seite) äußersten Wert lege, ist mir diese Fehlleistung ein wenig peinlich und soll nicht so stehen bleiben.

“Zu deinem Beispiel: Was wäre schlimmer? Bei einer Beerdigung auf den Sarg pinkeln oder locker in den Raum werfen “Ich hab den Toten übrigens regelmäßig anal gefickt – da stand der drauf, die perverse Sau”?”

Ich wäre für eine Kombination von beidem…

Als großer Verfechter und Freund der Selbstjustiz bin ich übrigens der Meinung, die BBC-Leute hätten ihre Kamera nicht auf den Troll draufhalten, sondern sie ihm über den Drecksschädel ziehen sollen…

@ Peroy
Und wir sehen hier das perfekte Beispiel für einen derartig schlechten Trollbeitrag, das ein jemand der wirklich so denken würde wie Peroy, klar von der Öffentlichkeit als Hanselmann wargenommen wird.

FUCK YEAH SELBSTJUSTIZ!!!

@ Dietmar #17
“Wo darf denn in Deinen Augen journalistisch veröffentlicht werden? Wulff? Fällt der nicht auch unter Prangerschutz? Wie ist das mit fragwürdigen Wirtschaftspraktiken etwa Maschmeyers oder Poths? Warum ist jemand, der im Schutz der Anonymität Beleidigungen und Menschenverachtetendes ausstößt, um Menschen zu treffen, die im Grunde schutzlos sind, schutzbedürftiger als jemand, der auf andere Weise anderen Schaden zufügt?”

Weil Wullf, Poth & Maschmeyer Personen des öffentlichen Lebens sind, damit nunmal rechnen müssen, dass ihre Person direkt angegriffen wird, sollten dererlei Skandale ans Tageslicht geraten. Sie handeln als die Person die Sie auch sind, bzw. deren öffentliches Ansehen & Image davon, welches aber klar mit der Person dahinter verknüpft ist. Dazu noch befinden Sie sich in einer Position mit Ansehen oder gar politischer oder wirtschaftlicher Entscheidungskraft.

Der Troll hat geht unter ganz anderen Vorraussetzungen an die “Diskussion”.

Der Troll von der BBC hat Anonym gehandelt, ist in erster Instanz somit nicht dazu verpflichtet seine anonym gefällten Aussagen auch öffentlich als Privatperson zu verteidigen oder gar zu vertreten, genauso wie ich jetzt unter neuem Synonym und anderer E-Mail Adresse schreiben könnte “Ich glaub den Holocaust hat es nie gegeben” und mir diese Aussage natürlich in einer öffentlichen Diskussion und hierbei einfach aus dem Kontext geriffen, bzw. meine wirklichen Ansichten zu diesem Thema natürlich auch schlicht NICHT wiederspiegelnd, den Kopf kosten würde. Zurecht.

Aber ich habe diese Aussage dann nicht als Person gefällt, in der Öffentlichkeit oder unter Freunden, sondern in einem anonymen Forum unter gänzlich anderen Bedingungen. Erstmal müsste man mir nachweisen können das ich auch wirklich so im realen Leben denke, bevor ich überhaupt zur Rechenschaft gezogen werden kann. Wenn das BKA dann die Türkenjäger CD findet und das aufgeklappte Adressbuch mit Telefonnummern von guten NPD-Freunden, dürfte der Fall ja wohl klar sein.

Ich habe aber die Gewissheit, das ich unerkannt bleibe, einen Vertrag mit den Betreibern über Anyonymität abgeschlossen, deswegen kann ich auch Dreck schreiben um schlichtweg, auch wenn dies einfach simpel und dumm ist, Aufmerksamkeit füt meine Grenzüberschreitung & Dummheit zu ernten. Selbst wenn dies nicht meine reale Ansichten wiederspiegelt und ich aus Gründen der Aufmerksamskeitsuche gehandelt habe, sollte mir dann dennoch öffentlich nicht den Stempel eines Holocaustleugners aufdrücken, meine Familie, Freunde und den Arbeitgeber darüber informieren.

Auf gut Deutsch geht’s wieder mal um den Täterschutz. Die Opfer sind egal, was, Prösterchen und Co?

“Nein. Es geht um die Relation zw. verschiedenen Situationen, verschieden Aktionen auf verschiedenen Plattformen und in verschiednen Medien oder dem wahren Leben, den wahren Motivationsgründen dahinter und den daraus eventuell resultierenden psychischen oder gar physischen Konsequenzen im realen Leben für die Opfer.”

Yep, Täterschutz. 😛

“Mann muss gewisse Sachen klar auch rechtlich ahnden, aber nicht jeden Idioten der im Internet eventuell noch dazu Anonym irgend einen Unfug von sich gibt direkt öffentlich als Nazi, Kinderschänder oder Rassist verumglimpfen und damit auch dessen Leben beeinträchtigen.”

Nazi und Kinderschänder hat ihn keiner genannt, wes Geistes Kind jemand ist, der bei Trauerbekundungen für einen Toten “rot in piss, nigger” schreibt, kann man sich aber wohl ausrechnen. Er hat nun die Aufmerksamkeit bekommen, die er verdient.

Nur mal kurz: Ich finde auch, dass ein massiver Unterschied besteht zwischen jemandem, den man als Rassisten verunglimpft und jemandem, den man nach Aussagen wie “Rot in piss, nigger” als Rassisten demaskiert. Die Schuldfrage muss schon noch eine Rolle spielen.

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass Darren Burton sich zu einem gesitteten Interview hingesessen hätte, wenn man ihn darum gebeten hätte? Typen wie der gedeien in der Anonymität. Darum muss man sie aus selbiger auch herausreißen.

Nächster Einwurf: Hätte ich von der BBC ein stilvolleres Vorgehen erwartet? Absolut. Aber die Fragwürdigkeit der journalistischen Aufarbeitung allein rechtfertigt noch keinen Täterschutz.

Neenee… so einfach ist das nicht. Dann kannst du nämlich jede Art investigativen Journalismusses knicken, wenn das Subjekt mit “nö, sag ich nix zu” die Ermittlungen blocken kann.

Also ich bin schon ein Freund des Rechtsstaates, jeder MUSS bereuen können, wer bereut MUSS auch geschützt werden, nur dass der Kerl nicht bereut.

“Warum sollte ein Journalist (oder irgendjemand) das Recht haben, jemand anderen immer wieder zu belästigen? Insbesondere, wenn die Frage klar und eindeutig beantwortet war?”

Weil sich Darren Burton als Nimrod Severn zu einer öffentlichen Person gemacht hat. Auch wenn er eigentlich anonym bleiben wollte.

Ich halte sie für grundsätzlich rechtlich problematisch, deswegen werden solche Aufnahmen auch nur in einer Art veröffentlicht, die die Identifikation der betroffenen Person verhindern soll.

@ #59, #60 & #61
Ich gebe euch größtenteils Recht. Dabei hätte man die betreffende Person (Nimrod) aber im Vorhinein zum Interview bitten können, brieflich anfragen und die Resultate immer noch vermutlich zur Genüge gegen in verwenden können. Auch in einer Doku auf BBC.

Gar keine Stellungnahme = Fragwürdige Persona, Stellungnahme mit “Ja ich hasse Schwarze & Ausländer generell” = Eine klare Sache & zu guter Letzt Stellungnahme mit “Ja, ich habe das geposted, es aber nicht so gemeint, wollte nur die Aufmerksamkeit und es tut mir jetzt Leid” = Ein dummer Troll der sich nun entschuldigt.

XXX schreibt in #64: “Typen wie der gedeien in der Anonymität”. Das ist sehr richtig. Gedanken wie “rot in piss, nigger” als Argument zu überhaupt verwenden, gedeien in Anonymität. Aber man muss doch fragen ob der Troll es ernst meint oder nicht.

Das hätte man nur herrausfinden können, hätte man ihn eben erneut im Interview diese Anonymität, frei über seine Beweggründe zu sprechen, auch erneut angeboten. Was hätte er dann gesagt? Meint er es ernst? Ist er nur ein dummer Troll der keine Grenzen kennt?

Gerichtlich ahnden kann man diese Beledigung ja immer noch, doch die Doku wollte herausfinden was Trolle motiviert so einen Unfug zu verzapfen und das hat Sie damit nicht erreicht.

Ich habe ja auch an keiner Stelle diesen einen speziellen Troll verteidigt, oder? Korrigiert mich bitte falls dies wirklich der Fall war bzw. dies so rüberkam. Und das dieser spezielle Troll eine Grenze überschritten hat und vermutlich auch den Familienangehörigen auf der Trauerseite mehr als zugesetzt hat mit seinen Formulierungen, hat man hoffentlich auch an meinen Beispielen mit der Beerdigung herauslesen können.

Natürlich kann man dagegen auch in der realen Welt vorgehen, ob man das muss bleibt einen selber überlassen, je nach dem wie man die Schwere der getroffenen Aussagen identifiziert. Es sind un bleiben nur Worte. Weiß der Kuckuck was Nimrod dazu getrieben hat. Lösche ich einfach den Kommentar, habe in seinen Augen dann zu unrecht gehandelt oder lade ich mir noch mehr Streß auf und erweitere den Konflikt? Würde ich überhaupt eine Trauerseite bei Facebook errichten, wohlwissend dass das Internet auch gerne mal über die Strenge schlägt?

Und wenn man den die öffentliche Ahndung vorzieht, so sollte man dies zumindest vorher ankündigen, aber eine öffentliche zur Schau Stellung und Überrumpelung in dieser Form halte ich schlicht für unfaire Mittel, die zu keiner gerechten Lösung des eigentlichen Problems führen.

Es ist die öffentliche Todesstrafe für das Ansehen einer Person, für ein Kavaliersdelikt das jeder 13 Jährige mit Internetzugang nachvollziehen kann oder jeder Erwachsene der sich mal im Tonfall vergriffen hat.

Der Chef, die Familie und Freunde werden sich distanzieren und Nimrod wird zum Gesprächsthema in seiner Stadt. Fair wäre es ihn ausfindig zu machen, ihm zu schreiben und um eine Entschuldigung zu bitten, da sonst gerichtliche Konsequenzen folgen würden.

In der Jugendkultur werden auch die derbsten Begrifflichkeiten in den Raum geworfen, einfach weil man um die Konsequenzen weiß, den Schockfaktor. Natürlich tritt hier auch wieder der Fall der Minderjährigkeit ein. Jugendliche wissen es halt nicht besser. Manchmal sind aber auch Erwachsene einfach nur dumm.

Täterschutz hat in Deutschland auch direkt die Assoziation als würde man den Täter von seiner Schuld freisprechen wollen. Das möchte ich aber gar nicht. Man muss nur die Schwere der Tat, die Situation und die Beweggründe genauer beleuchten, sollte dabei aber eine öffentliche Schlammschlacht oder Denuzierung der Persona vermeiden. Einmal als Rassist abgestempelt, immer ein Rassist.

Prinizpiell halte ich gerne die Fahne der freien Meinungsäußerung sehr hoch bei solchen Diskussionen, gehe lieber den einfachen Weg und lege die Beleidigung direkt im Forum lahm, durch Diskussion über und Bloßstellung des Trolls oder halt wenn es nicht mehr anders geht, per Banhammer. Ich glaube aber bei mir selber, das ich niemals reale Konsequenzen wegen einer Diskussion im Internet gegen eine andere Person ziehen würde. Nur bei wirklichen Angriffen, wie ich Sie in #41 mit “Es ist auch eine Tat, die reale Adresse und den Namen im Internet zu veöffentlichen oder in seinen sonstigen Dreck zu wühlen und unpassende, nicht der Diskussion zugehörige Fakten aus seinem Privatleben zu veröffentlichen. Auch im Internet Nacktfotos seiner Ex zu veröffentlichen ist eine Tat. DAS schadet einer Person. DAS sollte geahndet werden.” beschrieben habe.

@ Dr. Acula #72
“Wie stehst du zu Interviews mit versteckter Kamera/Mikrofon? Da ist dem Gegenüber nicht bewusst, dass er überhaupt gefilmt/aufgezeichnet wird – dieses Mittel wird im investegativen Journalismus stets und immer angewendet, und ich wüsste nicht, dass – außer Arschlöchern, die auf diese Weise vorgeführt werden – jemand großartig Einwendungen hegen würde.”

Es gibt dabei nur zwei Anwendungsbereiche. Entweder wird z.B. auf dem polnischen Schwarzmarkt gefilmt um den Raubkopiererkreis aufzudecken, dann werden die Gesichter der Privatpersonen ausgeblendet, oder es handelt sich um eine in der Öffentlichkeit bereits bekannte Persona, einen Bankmanager, Politiker etc., dann wird das Gesicht gezeigt. Das Gesicht veröffentlichen und den Namen nennen, darf man nur nach vorheriger Einwilligung, bei Personen der Öffentlichkeit, liegen andere Gegebenheiten und meistens auch schwerwiegende kriminelle Vergehen vor wie etwa Betrug, Hinterziehung von Geldern oder die Bestechlichkeit der Person.

@ XXX
“Weil sich Darren Burton als Nimrod Severn zu einer öffentlichen Person gemacht hat. Auch wenn er eigentlich anonym bleiben wollte.”

Das ist kompletter Unfug. Darren Burton ist ein Mensch, ein miserabler vielleicht, sogar augenscheinlich vermutbar dies, aber immer noch nicht NUR einfach der Rassist Nimrod.

Nimrod ist hingegen allerhöchstens ein relativ eindeutiges, garantiert plattes und äußerst einseitiges Abbild eben dieses Menschen, vielleicht aber auch ganz simpel nur ein Kunstprodukt zur Trollierung.

Ob Darren Burton auch in der realen Welt unter Freunden die Meinung vertreten würde das Schwarze in der Hölle schmoren sollen, können uns vermutlich nur seine Freunde mitteilen.

Ob er dies öffentlich vor einer Fernsehkamera zugeben würde, wohlwissend das die BBC seinen vollen Namen und seine Adresse dem Mob preisgibt, bezweifle ich ebenfalls.

Ob Nimrod Serven diese Aussagen dann verpixelt und unter dem Schutz der Anonymität vor der gleichen Kamera aber zugeben würde, wäre zumindest einen Versuch wert.

Madonna ist auch nicht gleich Madonna, Hulk Hogan nicht gleich Hulk Hogan.

Bei Madonna und Hogan allerdings sind reale Person und Image noch enger Verknüpft als bei Nickname XYZ und dem eventuellen Troll oder gar erst einem Menschen dahinter.

Wenn ich auf einem Autoforum poste, heißt das ja schließlich auch nicht, das ich nur das Interesse “Auto” habe und mich nicht vielleicht doch noch für Shakespeare nebenher interessiere. Und wenn ich dort bewusst trolliere, dann zeugt das in allererster Linie nur davon, das ich genau weiß das die Leute im Autoforum genau darauf anspringen werden. Ob ich dies auch ernst meine, das weiß dann nur ich.

“Wenn ich auf einem Autoforum poste, heißt das ja schließlich auch nicht, das ich nur das Interesse “Auto” habe und mich nicht vielleicht doch noch für Shakespeare nebenher interessiere. Und wenn ich dort bewusst trolliere, dann zeugt das in allererster Linie nur davon, das ich genau weiß das die Leute im Autoforum genau darauf anspringen werden. Ob ich dies auch ernst meine, das weiß dann nur ich.”

Das ist schön. Geh’ deinen Shakespeare lesen…

Ist doch völlig egal ob der Troll das getrolle ernst meint, es reicht völlig das es anderen schadet.

Unernstes Trollen ist allenfalls mit Ironie tags oder anderweitige auflösung harmlos.

so und nu ist auch gut, wird langweilig.

Ach ja, das hier noch

“Ob ich dies auch ernst meine, das weiß dann nur ich.”

Das weißt nur du, da hast du Recht. Aber anhand deiner Aussagen macht sich jeder ein Bild von dir. Lass rassistische Parolen ab und du wirst als Rassist gesehen werden. Wenn du (bzw. man) das nicht so gemeint hat, dann hätte man vorher drüber nachdenken sollen, was man in die Welt hinausposaunt.

“Ähnlich wie manche Mörder auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren können, sollte der wahre Troll die Möglichkeit besitzen, a) nicht in der Öffentlichkeit demontiert zu werden und b) darauf hinweisen zu können, das Trolle nunmal zum Medium Internet gehören und nicht alles ernstzunehmen ist, was jemand im Internet schreibt. Wie dann der Schuldspruch ausfällt muss man von Fall zu Fall anders wiegen.”

Du redest nur Scheisse.

@ Vincent:

“Ähnlich wie manche Mörder auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren können, sollte der wahre Troll die Möglichkeit besitzen, a) nicht in der Öffentlichkeit demontiert zu werden und b) darauf hinweisen zu können, das Trolle nunmal zum Medium Internet gehören und nicht alles ernstzunehmen ist, was jemand im Internet schreibt. Wie dann der Schuldspruch ausfällt muss man von Fall zu Fall anders wiegen.”

Sorry, aber das geht gar nicht. Zuerst einmal bleibt bestehen, dass Journalismus und Justiz unterschiedliche Bereiche mit unterschiedlichen Aufgaben sind. Der Journalist deckt auf, der Richter verknackt – oder auch nicht. Der Journalist hat in diesem Fall gefragt, ob der Mann sich klar ist, was er da redet. Das ist ein wichtiger Punkt. Und augenscheinlich steht dieser Spacken hinter seinen Aussagen. Er ist kein Opfer – er ist bloß ein Arschloch.

Was aber wichtiger ist: Wenn er auf Unzurechnungsfähig plädieren würde, wäre er nicht unzurechnungsfähig. Das ist Sache seines Anwalts. Und damit wieder Sache der Justiz, nicht des Journalismus.

Und schließlich: “gehört nun mal dazu”? Was soll das denn heißen? Kann ich in der Ubahn einer alten Oma auf den Pudel kotzen und dann schulterzuckend sagen: “Sorry, Idioten gibt es überall”? Ja, es gibt überall Idioten, das entschuldigt aber die Idioten nicht.

Es ging um die Art Wer dort Wie, Was gefragt hat. Und ja augenscheinlich ist der Typ ein Spast und man soll gerne gegen in strafrechtlich vorgehen und ihn verknacken dafür. Habe ich auch nirgends bestritten.

Und das er selber nicht auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren kann, weil sonst Zurechnungsfähig, ist mir auch klar. Aber der Richter, Anwalt oder Psychologe wird doch wohl bestätigen können, das sich manche Menschen im Affekt (etwa im Internet, geschützt zwar durch Anonymität aber nicht vor der eigenen Dummheit) zu Aussagen hinreißen lassen, die Sie sonst nicht ernsthaft vertreten würden. Das die Aussagen aber denoch gefällt wurden, kann dann ja auch meines Erachtens nach gut und gerne geahndet werden.

Und nein es sollte nicht zum ankotzen alter Omis in der U-Bahn motivieren oder anstacheln. Fakt ist aber denoch: Ja es gibt leider nunmal überall dumme Menschen. Die wird man halt auch nicht so einfach los. Die gibt es dann deswegen auch im Internet. Und die können auch nur durch Diskussion oder Banhammer entkräftigt werden, oder halt in schlimmeren Fällen, wie z.B. Nimrod, gerne auch strafrechtlich verfolgt werden. Aber die Attraktion in einer Zirkusshow zu werden, haben selbst Spasten wie Nimrod nicht verdiehnt.

@ Vincent: “Aber die Attraktion in einer Zirkusshow zu werden, haben selbst Spasten wie Nimrod nicht verdiehnt.” – doch. Er hat tote Menschen und deren Familien, die er nicht kannte, grundlos mit “Rot in piss, Nigger” beleidigt. Mehrfach. Das ist kein Affekt. Das ist ein Arsch.

“Sehe ich anders. Meine Definition von Menschenrechten schließt nicht das Recht der Medien und der Öffentlichkeit auf Hexenjagden mit ein. Das ist keine gerechte Justiz, wenn jeder Mensch in der Theorie als gleich viel Wert vor dem Gesetz betrachtet werden soll. Das ist Opium fürs Volk. Nichts anderes als die Todesstrafe in einigen amerikanischen Staaten. Das Volk jubelt und ist zufrieden. Zu einer Besserung der eigentlichen Situation führt es aber nicht.”

Theorie und Praxis… nun ja. Menschenrechte, gut und schön, aber man sollte sich doch auch als Mensch aufführen, um sie sich zu verdienen. Meine Definition…

Und was die Todesstrafe… ach nee, das lassen wir lieber… 😉

Geht’s dir jetzt besser ? Is’ jetzt gut ?

“Nur man kann nicht verlangen dass die Gesellschaft als Kollektiv nach höheren Idealen strebt, diese Ideale von jeden Idioten in der Gesellschaft per Gesetz einfordern und sich gleichzeitig dabei wie ein Chimpanse aufführen und mit der Kacka im Käfig schmeißen sobald man sich selber mal im Recht fühlt.”

Ich verlange das ja nicht. Ich möchte lieber, dass alle mit Kacke schmeißen… 8)

Joa. Du wirst halt als erster beworfen… 8)

Die Journalisten haben sich nicht mit Ruhm bekleckert, aber eine Verletzung von Menschenrechten sehe ich da nicht. Sie haben ihm lediglich seine Anonymität genommen, sonst nichts.
Die Frage ist: hat man ein Recht darauf, anonym zu bleiben, wenn man solches Zeug von sich gibt?

Hey, eine echte Diskussion hier fast ohne MV-Bezug – dass ich das noch erleben darf.

Meine 2 Cents dazu: ich bin beim Wortvogel und der Mehrheit hier. Warum?

Peter hats gesagt: “Die Frage ist: hat man ein Recht darauf, anonym zu bleiben, wenn man solches Zeug von sich gibt?”

Nein, hat man nicht. Die Spielregeln des menschlichen Miteinanders werden auch über soziale Kontrolle konstituiert.

Früher, vor dem Internet, auf dem Marktplatz, hätte man derartiges nicht sagen dürfen, weil dann keiner mehr etwas mit einem zu tun haben will. Das ist keine Hexenjagd – das ist Zivilisation.

Heute gibt es das Internet und damit die Möglichkeit, sich den Konsequenzen seiner Handlungen ein Stück weit zu entziehen, durch Anonymität. Wie man, so wie Prösterchen und Vincent, aus der Existenz dieser Möglichkeit schließen kann, dass man ein Recht darauf hat, diese zu nutzen, erschließt sich mir nicht. Wenn das Ausgrenzen auf dem Marktplatz zivilisiert ist, dann ist es auch das Ausgrenzen von jemandem, dem man seine missbrauchte Anonymität des Internets wegnimmt.

Und das Argument, dass man einem, der wie ein Rassist redet, beweisen müsse, dass er ein Rassist ist, bevor man ihn einen Rassisten nennen darf: das geht nun gar nicht. Das ist MV-Logik.
Was zählt, ist: “Was ist richtig, was ist falsch?”, und nicht, wie so oft heutzutage: “Womit kann ich ungeschoren davonkommen?”

Was ist den dann ein Troll? Jemand der bewusst provoziert. Natürlich kann man ihn für seine Aussagen strafrechtlich in harten Fällen, in der realen Welt belangen, doch muss man auch die Motivation dahinter erkennen.

Ähnlich wie manche Mörder auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren können, sollte der wahre Troll die Möglichkeit besitzen, a) nicht in der Öffentlichkeit demontiert zu werden

Wie ich oben schon mehrfach dargelegt hab, bin ich mit “Pranger als Strafe” nicht glücklich.

auf der anderen seite ist mir völlig gleichgültig aus welche Motivation heraus jemand ander provoziert und wenn es mit unzurechnungsfähigkeit zu tun hat gehört er halt nicht nur vom Internet ferngehalten, sondern auch behandelt, das ist das einzig e was sich aus meiner Sicht der Dinge ändert.

Wie gesagt: ich bin für strafrechtliches Verfahren welches dafür sorgt, dass das getrolle aufhört.
Mir egal ob durch Klinikauffenthalt, Sozialstunden oder Internetbeschränkungen.

und b) darauf hinweisen zu können, das Trolle nunmal zum Medium Internet gehören und nicht alles ernstzunehmen ist, was jemand im Internet schreibt.

yo und weil dieses Statement auch nicht sonderlich ernzunehmen ist, plonke ich dich und Peroy erstmal nicht mehr.

“Das ist mir klar, aber mein Punkt das manche Trolle einfach selber zu dumm sind um diese Konsequenz auch erkennen zu können, der steht immer noch. ”

Dummheit schützt vor Strafe nicht. In dem Fall die Anonymität zu verlieren, hinter der er sich so gern versteckt hat.

“Es ging um die Art Wer dort Wie, Was gefragt hat. Und ja augenscheinlich ist der Typ ein Spast und man soll gerne gegen in strafrechtlich vorgehen und ihn verknacken dafür. Habe ich auch nirgends bestritten.”

Du bist doch so für den Täterschutz. Was ist besser? Ihm einen Denkzettel durch diesen Journalisten verpassen oder ihn “verknacken” und damit sehr wahrscheinlich auch die Familie ins finanzielle Aus zu treiben?

Mit Justiz hat die Angelegenheit ohnehin nichts zu tun, wenn überhaupt, dann kann man die Aktion der BBC als moralische Strafe auffassen.