Bin ich für oder gegen eine Impfpflicht? Ja.
Themen: Neues |Trotz der Schwere des Themas halte ich das hier locker und kurz – auch weil ich hoffe, dass es eines längeren Traktats eigentlich gar nicht bedarf.
Wir werden sehen.
Ja, die Antwort auf die Frage im Titel des Beitrags scheint widersprüchlich, beziehungsweise unsinnig. Kann ich bei einem Thema, das nur zwei Extreme als Standpunkte zulässt, beide dieser Extreme gleichzeitig bedienen? Kann ich flammend gegen die Impfpflicht argumentieren, um sie gleichzeitig leidenschaftlich zu fordern?
Watch me.
Ich bin gegen eine Impfpflicht. Die Gründe sind vielfältig und reichen von politischen Grundsätzlichkeiten bis hin zu medizinischen Bedenken. Ich glaube, jeder Mensch sollte das Höchstmaß an Autonomie über seinen Körper haben. Es steht dem Staat nicht zu, mir eine Spritze so verordnen, so “fürsorglich” das auch gemeint sein mag. Negative Konsequenzen sind nie auszuschließen und deshalb muss eine solche Entscheidung bei mir liegen. Es geht auch um die Präzedenz: wenn wir einmal damit anfangen, dass der Staat mich zu medizinischen Prozeduren verpflichten kann, dann kriegen wir diesen Geist – anders als früher – vielleicht nicht mehr in die Flasche. Wehret den Anfängen. Ich fühle mich zudem nicht ausreichend aufgeklärt, ob und wen ich verklagen könnte, wenn bei einer Impfung ohne meine explizite Einwilligung was schiefgeht. Woher weiß ich, was gespritzt wird, welche Qualifikation der Mann am anderen Ende der Spritze hat? Vor allem aber: ich bin aus den gleichen Gründen gegen eine Impfpflicht, aus denen ich für eine totale Drogenfreigabe bin. Ich glaube an den mündigen und verantwortlichen Bürger, dem erlaubt sein sollte, was nicht explizit verboten ist – und der die Konsequenzen seines Handelns abschätzen und tragen kann.
Ich bin für eine Impflicht. Weil meine Gründe gegen die Impflicht den im letzten Satz genannten “mündigen und verantwortlichen Bürger” voraussetzen, den es nach meiner 53jährigen Lebenserfahrung eben doch in ganzen Bevölkerungsschichten nicht gibt. Wir bräuchten keine Impfpflicht, wenn jeder seine Rechte und Pflichten ernst nehmen würde. Wir bräuchten ja auch keine Gesetze gegen Diebstahl, wenn niemand klauen würde. Und keine Gesetze gegen Vergewaltigung, wenn Männer ihre unerwünschten Penisse in der Hose behalten würden. Die Welt, in der wir keine Impfpflicht brauchen, ist eine ideale. Und die gibt es nicht. Es gibt aber eine reale Welt, in der Menschen im vollgestopften Flieger keine Maske tragen, Leuten während einer Pandemie ins Gesicht spucken und die Virologen für Handlanger von Reptiloiden halten. Menschen, die die Konsequenzen ihres Handelns eben nicht abschätzen (können?), sondern aus einer dumpfen Vernunftsverweigerung heraus die Volksgesundheit gefährden (ein Begriff, der längst begraben war und begraben hätte bleiben sollen).
Es ist der Bruch von Wunschdenken und Realität, von der Welt, in der wir keine Impfpflicht brauchen sollten, und der Welt, in der wir tatsächlich leben. Von der Welt, in der ich kein Türschloss brauche, weil es keine Einbrecher gibt – und der, in der ich noch zusätzlich eine Überwachungskamera installiere. Ich kann an die perfekte Welt, in der wir frei und selbstbestimmt sind, glauben – aber ich kann nicht ignorieren, dass sie nicht existiert. Und dass wir Vorschriften erlassen und Grenzen setzen müssen für die Idioten, die uns allen auf den Spielplatz kacken.
Darum bin ich gegen eine Impfpflicht – und unterstütze sie.
Yep, komplette Zustimmung. Du solltest den Text aber noch mal Korrektur lesen, da sind ungewöhnlich viele Patzer drin:-)
Okidoki. Mache ich.
👍🏻👍🏻👍🏻
Ich verstehe und unterstütze den Gedankengang, aber:
“[…] wenn wir einmal damit anfangen, dass der Staat mich zu medizinischen Prozeduren verpflichten kann, dann kriegen wir diesen Geist nicht mehr in die Flasche.”
Der Geist war ja schonmal aus der Flasche heraus, gegen Pocken wurde jahrzehntelang verpflichtend geimpft, ohne dass dadurch Mengele durchregiert hätte. Das ist intrinsisch natürlich nicht das stärkste Argument, denn was nicht ist, könnte ja noch werden. Die Kosten/Nutzen-Rechnung war dennoch eine klare.
Als unredlich empfinde ich das proklamierte “wenn ihr euch nicht freiwillig impft, dann machen wir es verpflichtend”, was die Freiwilligkeit doch total ins Absurde zieht.
Ich hätte bei der Pocken-Impfung ähnlich argumentiert wie hier – es ist ein Übergriff, der nur mit größter Skepsis zu sehen ist. Damals hat es funktioniert. Ich möchte es nicht beliebig oft noch einmal riskieren. Was die “Freiwilligkeit” angeht – die ist der genannte Bruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Wären die Menschen vernünftig gewesen und hätten sich freiwillig impfen lassen, wäre der Ärger vermutlich nicht so groß. Es war ein Reifetest. Teile der Bevölkerung haben ihn nicht bestanden.
Jetzt merke ich, dass mein Nachsatz missverständlich ist. Der Vorwurf der Unredlichkeit war nicht auf dich bezogen (deine Argumentation kann ich ja, wie gesagt, nachvollziehen), sondern auf die politischen Entscheidungsträger. Der Ossi* lässt sich nicht gern belehren, dieses paternalistische “Wir geben dir die Chance, dass zu tun, was wir wollen, und wenn du es nicht tust, zwingen wir dich” bringt den Covidioten hier ziemlich Aufwind. Eine klare Ansage wäre hier besser angekommen, denke ich zumindest.
*Grüße ausm Osten.
“Wir geben dir die Chance, dass zu tun, was wir wollen, und wenn du es nicht tust, zwingen wir dich” Zumal es ja in der DDR eine Impflicht gab, der man sich nicht ohne weiteres entziehen konnte ( bin ebenfalls Kind der SBZ). Insbesondere bei den Kinderkrankheiten. Kann mich persönlich nicht an Untergrundbewegungen von ungeimpften erinnern. die jetzt angedachte allgemeine Impflicht in der Bundesrepublik bedeutet letztlich nix anderes als das wenn man nicht geimpft ist und erwischt wird, eine Bußgelderhebung möglich ist. Was die Gegner der Impfpflicht aber sehen sind LKWs mit Impfschergen die mit Spritzen wedelnd Türen eintreten und arme nicht geimpfte auf dem Küchenboden fixiert durchimpfen.
> Es geht auch um die Präzedenz: wenn wir einmal damit anfangen, dass der Staat mich zu medizinischen Prozeduren verpflichten kann, dann kriegen wir diesen Geist nicht mehr in die Flasche.
Dann ist er schon aus der Flasche. Pocken wurden schon erwähnt, aber auch für Diphterie, Pilio und aktuell die Masern gab und gibt es eine Impfpflicht.
Impfpflicht bedeutet auch nicht Impfzwang, es wird also keine schwarzen Impfbusse geben, die vor dein Haus fahren und dir der Fahrer eine Spritze in den Arm jagt. Von daher kann sich jeder in Ruhe aussuchen, mit was und von wem man sich impfen lässt.
Sehe ich ähnlich zwiespältig. Unsere Regierungen und Verwaltungen haben versagt die Pandemie besser zu managen und motivierende Wege aus Krise zu kommunizieren (oder überhaupt klar irgendwas stringentes zu kommunizieren).
Andererseits habe ich durch die Pandemie gelernt dass meine jährliche Grippeschutzimpfung zwar auch mich schützt aber hauptsächlich die Seuche klein hält und dadurch weniger Risikopersonen sterben müssen. Impfung also solidarischer als Gurtpflicht die direkt nur einen selbst schützt und trotzdem wird man dazu gezwungen.
Außerdem kann viel Geld für schlechte Impfwerbung gespart werden.
Mittlerweile bin ich so enttäuscht und hoffnungslos angesichts der Unvernunft dass ich im Jäst für totalen Pragmatismus bin. Impfpflicht gegen alles rottet Seuchen nachhaltig aus. Organspende Widerspruchslösung war ich schon stets.
Schade, dass die Regierung nicht mit besten PR / Werbestrategien und Psychologie und Nudging die Leute darüber aufklären was das Richtige ist. Andererseits gut dass die Regierung darin nicht bewandert ist, sonst besteht die Gefahr dass eine Regierung die diese Instrumente missbraucht dauerhaft durchregieren kann.
Hoffentlich bekommen wir nach RAF und NSU nicht noch mehr Terroristenmörder die ihr Unwesen treiben weil die Impfpflicht einige wenige Verrückte radikalisiert. Aber im Gegenzug Millionen Verwirrte vor sich selbst schützt und von den Verrückten löst.
Ich sehe das auch zwiespältig.
Ich habe nichts gegen eine Impfpflicht bei sterilen Impfungen (Masern, Pocken, Polio usw.). Also bei Impfungen, die ich einmal bekomme und dadurch mich und andere lebenslang schütze.
Anders sieht es aus bei Impfungen, die ich in kurzen zeitlichen Abständen (6-9 Monate) immer wieder auffrischen muss und bei denen ich größtenteils nur mich vor einer starken Erkrankung schütze und nur mäßig vor einer Infektion oder gar einer Weitergabe dieser (im Vergleich zu einer sterilen Impfung).
Solch eine Impfung zur Pflicht zu machen, sehe ich eher kritisch.
Nun sieht das NIEMAND unkritisch – die Frage ist, ob die Skepsis eine Ablehnung rechtfertigt.
Das ist dann eine individuelle Kosten-Nutzen-Abwägung, die jeder für sich selbst machen muss (am besten mit seinem Arzt zusammen). Und gerade beim letzten von mir genannten Fall sollte das dann freiwillig bleiben.
“Das ist dann eine individuelle Kosten-Nutzen-Abwägung”- bei einer globalen Pandemie? Sicher nicht.
Bei einem Impfstoff der, wie oben erwähnt,
, schon.
Anders würde die Sache bei einem sterilen Impfschutz aussehen. Den wird es aber bei solchen Arten von Viren leider nicht geben.
Letztendlich sollten hier die gleichen Regeln wie bei der Grippeschutzimpfung gelten. Die gefährdeten Personengruppen sollten sich, wenn möglich, impfen lassen und alle anderen können darüber nachdenken, ob sie es auch wollen. Alles auf freiwilliger Basis.
Nenn mir bitte dein bestes Argument, warum es in diesem Fall (Corona) eine gesetzliche Impfpflicht geben sollte. Denn weil es nicht genug “mündige und verantwortliche Bürger” gibt, ist nicht wirklich ein gutes.
“Nenn mir bitte dein bestes Argument, warum es in diesem Fall (Corona) eine gesetzliche Impfpflicht geben sollte. Denn weil es nicht genug “mündige und verantwortliche Bürger” gibt, ist nicht wirklich ein gutes.” – es ist sogar das beste und ich sehe es nicht widerlegt. Wenn ein Teil der Bevölkerung sich gesellschaftsschädigend verhält, muss der Staat eingreifen. Ob das ein Gesetz gegen Vergewaltigung ist, die Vorfahrt-Regel im Straßenverkehr oder eine Impfpflicht, ist letztlich nicht von Belang. “Freiwillige Basis” wurde probiert, hat leider nicht geklappt.
Ok, das war also schon dein bestes Argument. Nun das ist traurig, denn damit lässt sich so ziemlich alles “begründen”. Sogar die Abschaffung der Demokratie, denn die Leute sind ja zu blöd zum Wählen.
Das war jetzt vielleicht etwas polemisch, aber dein Vergleich mit Vergewaltigung war es ja auch. Du kannst doch nicht ernsthaft einen üblen Verstoß gegen Menschenwürde und Gesetze mit einer, in deinen Augen, falsch getroffenen freiwilligen Entscheidung gleichsetzen.
Und widerlegen muss ich so etwas nicht, da es kein Argument ist, sondern ein Vorurteil.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen nicht dumm, sondern uninformiert sind und das auch meistens weil sie das jeweilige Thema nicht interessiert.
Aufklärung ist immer noch der beste Weg Menschen zu überzeugen und nicht Zwang. Doch dazu braucht man gute Argumente und die sehe ich hier nicht. Die gesamte Coronapolitik ist durchzogen von Widersprüchen. Bestes Beispiel ist das Thema deines Beitrages. 18 Monate wird behauptet eine Impfpflicht wird es niemals geben und jetzt kommt sie doch. Und mal abgesehen davon, dass die Glaubwürdigkeit damit dahin ist, gute Argumente dafür habe ich noch nicht gehört.
“Aufklärung ist immer noch der beste Weg Menschen zu überzeugen und nicht Zwang.” – nach über 100.000 Toten kann ich das Argument Aufklärung leider nicht mehr gelten lassen. Wer es jetzt noch nicht kapiert hat, sollte sich aus dem Genpool raushalten. Informieren ist die Aufgabe der Regierung, sich informieren die der Bürger. Das Defizit ist EINDEUTIG in der zweiten Hälfte des letzten Satzes zu verorten.
Jetzt kommt also das Argument mit den Toten. Da darf man ja gar nicht gegenargumentieren, sonst läuft man Gefahr als ein Unmensch eingestuft zu werden. Ich mache es dennoch und versuche es auf eine sachliche Ebene zurück zu bringen.
Sehen wir uns nun also die Coronatoten an. Das Durchschnittsalter dieser ist ca. 84 Jahre. Etwa 2 Jahre älter als die durchschnittliche Lebenserwartung. Was können wir daraus schließen?
Corona mit seinen schlimmsten Auswirkungen betrifft vornehmlich die Ältesten und Schwächsten. Die Altersgruppen unter 60 Jahren sind nur marginal betroffen. Mit einem Impfstoff, der größtenteils vor einer schweren Erkrankung hilft, sollte man also gerade die Bevölkerungsgruppen ab 60 Jahren schützen. Wie man unter solchen Vorraussetzungen eine Impfpflicht gerade auch für die Jüngeren und Jüngsten befürworten kann, erschließt sich mir nicht.
Dass es zwischen “gar nix gemerkt” und sterben bei Corona auch noch ein paar Abstufungen gibt, ist echt noch nicht bei allen angekommen?
Entweder ist dein Posting verrutscht oder du kannst der Unterhaltung nicht folgen.
Ja, es war ein schwerer Fehler der Politik zu glauben, dass höchstens 5% der Bevölkerung so blöd sind, lieber “Freiheit” zu plärren, irgendwelchen Unsinn zu glauben und Scharlatanen hinterher zu rennen, anstatt sich pieksen zu lassen. Sind halt leider etwa 20%, im Speziellen 15% unter den besonders Gefährdeten.
Ich denke eher der Fehler war zu glauben das eine Quote 66% geimpfter ausreicht und massiv unterschätzt hat wie schnell die durch die Impfung erzielte Immunität wieder abfällt.
An alle: Ich bedanke mich für den Hinweis auf frühere Impfpflichten und habe den Text noch einmal leicht angepasst, um den Unterschied klar zu machen.
Ich arbeite in einem Team mit 12 Mitarbeitern. Nach der ersten Impfung war keiner krank, nach der zweiten Impung waren 6 krank, nach der Booster-Impfung war bisher jeder krank (sind noch nicht alle durch). Wenn es einen Impfstoff gibt, der mich erstens nicht krank macht und zweitens mich vor Ansteckung schützt und drittens dafür sorgt, dass ich niemanden anstecken kann, sagt mir Bescheid. Bis dahin werde ich weitere Impfungen so lange rauszögern, wie es mir der Gesetzgeber erlaubt. Und dass es eine Impfpflicht geben soll, die aber keinen Impfzwang darstellt – das hatte ich für einen schlechten Witz unserer Politiker gehalten. Aber der hat es jetzt schon bis hier in das Forum geschafft. So schlecht kann die Werbekampagne also nicht gewesen sein.
“Ich arbeite in einem Team mit 12 Mitarbeitern. Nach der ersten Impfung war keiner krank, nach der zweiten Impung waren 6 krank, nach der Booster-Impfung war bisher jeder krank (sind noch nicht alle durch).” – ich glaube Ihnen leider kein Wort, DR. Nick, hüstel hüstel…
Wie ist denn folgendes Szenario: Die 12 MA lassen sich wegen “krank” (was auch immer das heisst) also nimmer impfen, kriegen Corona asymptomatisch und tragens heim zu jemandem, der dann auf IS kommt. Das ist für Sie besser? Nebenbei zum drölfzigsten Mal: Der Impfstoff sorgt für weniger Ansteckungen und weniger Übertragung. Ja, sind bei Weitem keine 100%, ist halt so, aber signifikant besser als ohne Impfung.
Dr. Nick Rivera, bekannt aus etlichen Simpsons Folgen? Also ihren ärztlichen Rat vertraue ich blind…
Ja, ich biete momentan Herzoperationen zum Schnupperpreis von 129,95 Dollar an.
Aber im Ernst: Bis auf den Doktortitel stimmt mein Beitrag, auch wenn der Wortvogel mir leider nicht glaubt. Aber ey, isch schwöre!
‘Krank’ heisst in meinem Beitrag: Müde, schlapp, Gelenkschmerzen – wie eine mittelschwere Grippe. Ist am nächsten Tag vorbei, aber trotzdem kein Vergnügen. Wundert mich, dass das hier auf solchen Unglauben stößt. Nicht nur bei meinen Arbeitskollegen, auch in meinem Freundes- und Familienkreis ist der Krankheitstag nach der zweiten Impfung eher die Regel als die Ausnahme.
Also waren die nicht krank, sondern hatten normale Impfsymptome. Wobei ich den Ablauf (erst keiner, dann ein paar, dann alle) trotzdem nicht glaube, weil er den erwartbaren Verläufen widerspricht. Und selbst WENN ich es glauben würde, wäre es als “anecdotal evidence” vergleichsweise wertlos. Ich kenne NIEMANDEN, der größere Impfsymptome hatte, von “drei Stunden leicht tauber Arm” oder “ziemlich müde am Impftag” mal abgesehen. Bei mir selber: null Symptome.
Ich lag bei beiden Impfungen am nächsten Tag komplett flach. Bei der ersten schlimmer als der zweiten.
Hatte auch einige im Bekanntenkreis, denen es ziemlich mies ging am Tag danach.
Nichtsdestotrotz hüte ich lieber einen Tag jammernd die Couch als die Alternative 😉
Silvester ist als Ausfall dieses Jahr schon eingeplant, der Booster kommt am 30. 😀
Ich bin heilfroh, ich hatte gar nix. Vermutlich haben die mir Kochsalzlösung gespritzt und warten nun darauf, dass ich verrecke.
Die erste Biontech hat mich für 2 Tage ausgeknockt, bei der zweiten hatte nur ich Schmerzen an der Einstichstelle. Der Moderna Booster hat wieder reingehauen, 40 Fieber.
Und ich werde keine Sekunde zögern mir im Frühjahr den Omicron Booster zu holen. Ich habe im Bekanntenkreis inzwischen 3 Todesfälle und einen Fall von Long Covid.
Wenn Du einen Tag müde, schlapp und Gelenkschmerzen mit einer mittelschweren Grippe gleichsetzt, dann ist das schlicht und ergreifend extreme Übertreibung. Und ja, ich bezweifle ebenso wie der Hausherr den Wahrheitsgehalt.
Ich hatte nach Erst- und Zweitimpfung auch keine Symptome. Nach dem Booster war ich einen Tag wirklich fertig und hatte für zwei weitere Tage einen lahmen
Flügel. Bei meinem Schwager war es anders. Die erste und dritte nix, nach der zweiten Impfung lag er zwei Tage darnieder.
Die Leute waren nicht krank, sie hatten eine ERWARTBARE Impfreaktion. Denken tut weh, oder?
Ich scheine ja fast der Einzige zu sein, der eine Impfpflicht nicht zwiespältig sieht. Für mich ganz klar eine sinnvolle Regelung.
In der gegenwärtigen Situation – genau das habe ich geschrieben.
Ja, in meinem Fall aber generell.
Das finde ich schon wieder bedenklich – siehe erste Hälfte meines Arguments.
Absolut legitim. Ich denke einfach, bei einer generellen Impfpflicht spart man sich die Diskussion im konkreten Einzelfall. Bei Kindern und Neugeborenen sehr ich die Impfpflicht ohnehin schon praktisch gegeben, wäre also mehr eine Erweiterung als eine komplette politische Neugestaltung.
Ich bin aus gleichen Gründen für eine Pflicht, die ja hier in Österreich von der Planung schon weiter ist als in D.
Was mich am meisten stört an der Impfpflicht ist eher wie sie vorher ausgeschlossen wurde. Statt einfach von vornherein Eier zu haben und zu sagen: “wir haben es nicht vor, aber wenn die Lage es erfordert werden wir auch diesen Weg gehen” wurde sie kategorisch ausgeschlossen. Das sorgt jetzt natürlich auch wieder nicht für exzessives Vertrauen in die Aussagen von Politikern.
Das sage ich auch immer. Es hätte sich wirklich keiner einen Zacken aus der Krone gebrochen, dass so zu kommunizieren. Und es hätte sich keiner an “dem größten Wortbruch der Geschichte” reiben können. Den gleichen Fehler macht KL jetzt aber wieder, indem er davon spricht, dass an mit der dritten Impfung durchgeimpft wäre. Ich habe den einfachen Zusatz “nach heutigem Kenntnisstand” vermisst. Ich persönlich gehe davon aus, dass ich mir spätestens nächstes Jahr im Herbst den 4. Schuss (bzw. 3., da genesen) abholen werde…
Die Pockenimpfpflicht wurde 1952 vom Bundesverfassungsgericht mit zwei wesentlichen Argumenten für verfassungsgemäß erachtet, und auf diese Argumente stützt sich auch maßgeblich die Gesetzesbegründung der Infektionsschutz-Novelle, die 2019 die Masernimpfpflicht eingeführt hat:
1. Die Krankheit kann mittels der Impfung vollständig ausgerottet werden, jedenfalls kann die Impfung aufgrund ihrer Funktionsweise das wissenschaftlich gesichert technisch leisten. Das ist sowohl bei Pocken, als auch bei Masern der Fall, weil die Impfungen dort eine sterile Immunität erzeugen, die betreffenden Viren nicht nennenswert mutieren und es keine tierischen Ersatzreservoire (Zoonosen) gibt.
2. Die konkreten Impfstoffe sind seit langem zugelassen und sehr gut erforscht, es sind etablierte Verfahren, unerkannte adverse Effekte kaum mehr zu erwarten.
Man sieht auf den ersten Blick, dass keine dieser Voraussetzungen bei Corona gegeben ist. Zu allem Überfluss ist es noch so, dass sowohl die Pocken- als auch die Masernimpfpflicht sich nur auf Kinder beziehen, und im Falle der Masern diese sogar nur bis zur Einschulung gilt (§ 20 IfSG Absätze 8ff). Wer für eine allgemeine Corona-Impfpflicht argumentieren will, sollte die tatsächlich vorhandenen Regelungen und verfassungsrechtlichen Argumente besser gar nicht erst erwähnen.
Es scheint mir auch symptomatisch für den Stand der Debatte, dass ich in Torstens Text nicht *ein* Sachargument für die Impfpflicht lese. Dass die Impfung der Heilsbringer ist – aber natürlich erst bei >95% Impfquote durch Impfpflicht, während bei 70% der Kollaps droht – wird als so grundlegend wahr vorausgesetzt, dass es gar keiner Erwähnung bedarf.
Dass ein dreifach geimpfter 70jähriger eine um Größenordnungen höhere Chance hat, mit Corona im Krankenhaus zu landen, als ein ungeimpfter 26jähriger? Dass mitten in einer Pandemie gesetzliche Anreize zum Bettenabbau in Krankenhäusern beschlossen werden? Dass man Monat für Monat Milliarden an Steuergeldern für alles Mögliche aus dem Fenster bläst, aber in anderthalb Jahren keine Notfall-Initiative für Beschäftigte in Pflegeberufen finanziert bekommt? Dass man jede Woche Meldungen lesen kann über Ausbrüche bei 2G-Plus-Kreuzfahrten, -Partynächten oder im durchgeboosterten Pflegeheim? Dass man nur einen oberflächlichen Blick in die Impfweltmeisterländer Portugal (Inzidenz 271 und stark steigend) oder Irland (Inzidenz 625) werfen muss, um zu erkennen, dass auch eine 90%-Impfquote nichts gebracht hat? Dass das einzige mitteleuropäische Land, in dem eine 4. Welle ausgeblieben ist, Schweden ist (Impfquote: 70%)?
Wen interessiert es. Man kann doch jede Woche im SPIEGEL lesen, dass nur rechtsquere Nazidumpfbacken gegen die Impfung sind. Was muss man da als mündiger und verantwortungsvoller Bürger noch nachdenken? Man geht lieber dem völlig durchsichtigen politischen Manöver auf den Leim, einen Sündenbock zu generieren, nachdem man sämtliche Versprechungen nicht halten konnte, die man leichtsinnig bis fahrlässig der Bevölkerung dafür gemacht hat, dass sie nur noch ein bisschen Geduld hat. Irgendwo muss der Ärger jetzt natürlich hin.
Wohlgemerkt: all die Datenpunkte über die Impfung sprechen nicht gegen eine individuelle Entscheidung für das Impfen. Ein Eigenschutz ist gerade für ältere oder vorerkrankte Menschen nach aktueller Datenlage gut belegt. Das ist nur etwas gänzlich anderes, als eine bevölkerungsweite Impfpflicht unter Androhung des Ausschlusses aus dem gesamten öffentlichen Leben, des Arbeitsplatzverlustes und der wiederholten Geldbuße inkl. normaler Zwangsvollstreckung, d.h. am Ende auch die Beugehaft.
Vieles, was man auf den ersten Blick meint zu sehen, ist auf den zweiten Blick dann oft doch komplizierter. Konkret zu deinem zweiten nummerierten Punkt: Es gibt in der Menschheitsgeschichte keinen Impfstoff, dessen Wirkung (im Positiven wie im Negativen) derart umfangreich und gründlich untersucht wurde wie die Corona-Impfungen. Das ist keine Meinung von mir, sondern allgemein anerkannter Konsens. Montags-Schreier, die von unbekannten Langzeitfolgen faseln, haben schlicht elementare Bildungslücken.
Davon ab verhindert deine überzogene Polemik auch hier wieder eine inhaltliche Auseinandersetzung. Jeder, der deine Meinung nicht teilt, geht der Regierung auf den Leim, ist noch dazu dumm, weil das ganze ja so ein durchsichtiges politisches Manöver ist. Ja ne, ist klar. Danke für den Fisch.
Selbst der werte Christian Drosten, der bekanntlich bei den Warnern und Mahnern zu finden ist, hat unlängst zu Protokoll gegeben, dass es keine “Pandemie der Ungeimpften” gibt. Was für einen Sinn sollen auch 2G-<b>plus</b>-Regelungen haben, wenn es keine nennenswerte Transmission durch Geimpfte gibt?
Das Versprechen von den zwei kleinen Pieks und der geimpften Herdenimmunität war nicht mehr als das Prinzip Hoffnung in grob fahrlässige Politik gegossen. Länder wie Israel oder Island haben uns bereits im Sommer gezeigt, dass das nicht aufgehen würde. Ein Umdenken fand nicht statt.
In absoluten Zahlen sind derzeit weniger Coronafälle in Krankenhäusern als letztes Jahr zur gleichen Zeit. Wenn es trotzdem, und trotz Impfquote von 70% (!!), zu Überlastungen kommt, ist das nichts weiter als politisches Versagen. Und genau deshalb ist das Gerede von den Ungeimpften als Schuldigen eine Sündenbockdebatte, was soll es denn sonst sein?
Und wieder: Zeigt man auf, dass du in einem Punkt Unsinn redest, kommst du direkt mit drei anderen Dingen um die Ecke, die du nicht richtig verstanden hast. Das verunmöglicht es, dir in einzelnen Punkten zuzustimmen, weil es in der schieren Masse Quatsch, den man eben nicht unterschreiben kann, untergeht.
Du pickst Dir selbst einen einzelnen Anspekt heraus aus meinem Text, gehst nur auf diesen ein, und wirfst dann mir vor, nicht richtig auf dich einzugehen. Genau mein Humor.
Ja, alles ganz einfach, immer nur rauspicken, was ins eigene Narrativ passt, bloss keinen zweiten Blick, Schwurbler-Strategie halt…
Dazu mal ein paar andere Zahlen:
Deutschland (Stand 14.12.):
Einwohner: ca. 83 Mio
Covid-Intensiv-Patienten: ca. 4900
Portugal (Stand 05.12., neuer find ich’s gerade nicht):
Einwohner: ca. 10 Mio
Covid-Intensiv-Patienten: 134
Irland (Stand 05.12.):
Einwohner: ca. 5 Mio
Covid-Intensiv-Patienten: 110
Wenn man die Intensiv-Patienten dieser Länder mit der Bevölkerungszahl Deutschlands ins Verhältnis setzt, hätten die ca. 1100 (Portugal) bzw. 1800 (Irland) Intensiv-Patienten.
Man sieht also, wir in Deutschland haben (auch relativ) deutlich mehr Intensiv-Patienten.
Auch das folgende ist schon so oft gesagt worden:
Die 7-Tage-Inzidenz alleine sagt nicht mehr so viel aus, seit die Impfstoffe auf breiter Front schwere Fälle verhindern.
Jede(r) Geimpfte entlastet potenziell die Intensiv-Stationen und rettet so Leben.
Entweder weil er/sie selbst nicht (oder nicht schwer) erkrankt oder das Virus nicht (oder nicht so stark) weiterverbreitet.
Oder auch nur dadurch, dass das Intensivbett im entscheidenden Moment für einen Herzinfarkt/Schlaganfall/Krebs/Unfall verfügbar ist.
(Die Zahlen oben stammen von “corona-in-zahlen.de”, ich kenne die Seite nicht, war einfach der erste Treffer bei Google)
P.S.: Zu Schweden: Natürlich habe ich keine Ahnung, warum die Zahlen dort so gering sind.
Vll. haben sie Glück oder sind vernünftiger, vll. kommt die Welle dort nur später.
Auch in Schweden steigen die Zahlen seit Ende Oktober wieder. Auf niedrigem Niveau, aber die Kurve sieht auch unschön nach exponentiellem Wachstum aus.
Ich würde dir sofort zustimmen, dass die Inzidenzen kein guter Maßstab für die tatsächliche Gefährdungslage sind. Ich habe mit ihnen argumentiert, weil sie auch im medialen und politischen Raum wieder eine zentrale Rolle einnehmen, obwohl im Spätsommer eigentlich zurecht beerdigt. Man will offensichtlich nicht davon lassen.
Ich wollte damit zeigen, dass auch innerhalb des Inzidenz-Denkgebäudes das Argument pro Impfpflicht nicht widerspruchsfrei geführt werden kann, weil es keinen Zusammenhang zwischen Impfquote und Inzidenzentwicklung gibt. Weil die Impfung keine sterile Immunität erzeugt.
Was die Krankenhauszahlen angeht, muss man in meinen Augen erst einmal unbedingt festhalten: Die Hospitalisierungsrate ist zuallererst und mit großem Abstand eine Frage des Alters, und nicht der Impfung. Auch ein 3fach-geimpfter 70jähriger hat – entschuldige die Wiederholung – eine weitaus größere Chance, mit Corona im Krankenhaus zu landen, als ein ungeimpfter Unter-60-Jähriger (!).
Wenn das aber so ist, wie will man daraus eine Impfpflicht für alle ableiten, gar für Jugendliche? Vor allem, und da komme ich wieder zur obigen Aufzählung, wenn gleichzeitig so gut wie nichts für die Situation der Krankenhäuser getan wurde und sogar Anreize zum Bettenabbau geschaffen wurden?
Auf die Diskrepanz der Zahlen mit anderen Ländern kann ich gleich gern noch eingehen, ich wollte das nur nicht vermischen, weil der Befund in meinen Augen aus den genannten Gründen nicht zur Rechtfertigung einer Impfpflicht taugt.
Ja, die Situation ist zu komplex, als dass eine einzige Zahl sie angemessen abbilden kann.
(Die 7-Tage-Inzidenz taugt nix mehr, weil Impfungen die Ansteckungsrate von der Hospitalisierungsrate weitgehend “entkoppelt” haben.
Die Intensiv-Quote taugt auch nur bedingt. Sie gibt zwar einen einigermaßen guten Gradmesser für die Belastung des Gesundheitssystems ab, wirkt aber zu spät, weil sie quasi das Infektionsgeschehen von vor 2-4 Wochen(?) abbildet.)
Ja, ein alter Mensch hat ein höheres Hospitalisierungsrisiko. Wenn aber hinreichend viele ungeimpfte Jüngere sich hinreichend schnell infizieren, sind die Krankenhäuser dann trotzdem voll.
Ja, die finanzielle/personelle Situation der Krankenhäuser ist besch…eiden. Das ist aber nicht erst durch Covid entstanden und wird wohl auch nicht kurzfristig zu lösen sein.
Dass die Politik ‘ne Menge (auch vermeidbare) Fehler gemacht hat in dieser Krise, ist wohl unbestritten.
Was wir doch aber JETZT brauchen, ist eine Lösung, wie wir aus diesem Teufelskreis rauskommen.
Mir wäre es auch lieber, wir könnten auf die Impfpflicht verzichen.
Aber leider, leider sind nicht ausreichend viele Menschen vernünftig genug.
(Damit ist nicht nur das Impfen gemeint; volle Fussballstadien; der 11.11. in Köln; auch der Typ im Supermarkt, der immer noch nicht begriffen hat, warum das Dingens “Mund-Nase-Bedeckung” heißt)
Darum nochmal für alle Impfgegner zum Mitschreiben:
1. Die Impfung wirkt! Nicht sterilisierend, nicht zu 100% gegen Ansteckung, aber deutlich. Wer geimpft ist, hat ein deutlich geringeres Risiko, (ernsthaft) zu erkranken. Wer geimpft ist, hat ein geringeres Risiko, andere zu infizieren.
2. Die Impfung ist sicher! Es kommt nur extrem selten zu ernsten Nebenwirkungen (dicker Arm und Unwohlsein für ein paar Stunden/Tage zählt nicht).
Herzmuskelentzündung? Die kriegste von der Infektion viel wahrscheinlicher und heftiger.
Die immer wieder ins Feld geführten ominösen unbekannten “Langzeitwirkungen” gibt es nicht. Impfreaktionen traten und treten kurz (Tage/Wochen) nach der Impfung auf. Bei anderen Impfungen dauerte es nur länger, sie zu erkennen und der Impfung zuzuordnen (Was nur einmal pro einer Million Impfungen vorkommt, ist eben schwierig zu entdecken). Bei dieser Impfung hingegen wurden soviele Menschen in so kurzer Zeit schon geimpft, dass wohl so ziemlich jede mögliche Nebenwirkung aufgetreten und erfasst worden ist.
Also, warum lässt man sich nicht impfen?
Was wäre die Alternative zum Impfen?
Ich kann mich auch nicht entscheiden, es überwieget aber bei mir die Abneigung gegen eine Impfpflicht.
Als geimpfter kann ich immer noch andere Menschen anstecken und denke daher auch und trotz hoher Sterberate sollte es dem einzelnen Überlassen sein sich impfen zu lassen.
Meine Impfung habe ich mir auch aus dem Wunsch der eigenen Unversehrtheit geben lassen (1. Impfung lag ich 2 Tage um, 2. Impfung außer einem leichten Muskelkater im Oberarm nichts, im Jan. gibt es den Booster).
Ungeimpfte sind im Falle einer Ansteckung die Leidtragenden und müssen ihr Versäumnis im schlechtesten Fall intensiv oder am Platz zur letzten Ruhe selbst ausbaden.
Warum können eigentlich Bildungs- Sicherheits- und Gesundheitspolitik nicht auf Bundesebene einheitlich entschieden werden?
Die vielen Sonderwege der einzelnen Bundesländer machen es dem einzelnen schwierig die Ernsthaftigkeit des Themas zu verstehen. Warum machen die das anders als bei uns? Warum haben wir 3G und die anderen 2G etc… ?
Ich glaube wenn, wie schon jemand schrieb, klare verbindliche Ansagen (Eier in der Hose) getroffen worden wären und zwar für alle gleich, hätten wir nicht so viel tamtam mit der Impfung.
Im Moment bekomme ich das Gefühl das der Schuster dem Mechaniker erklärt wie er einen Tisch zu bauen hat und der Schreiner steht Fassungslos daneben.
“Die vielen Sonderwege der einzelnen Bundesländer” – dazu nur kurz. Wir sind eine föderale Republik, anders als z.B. Frankreich. Das ist immer noch ein Überbleibsel der Nachkriegszeit. Ich finde es in vielen Bereichen frustrierend (analog zu den öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten, die es aus dem selben Grund gibt), verstehe aber den Gedanken dahinter. It is what it is.
Wenn es so wäre, ok. “Go ahead, have fun, knock yourself out”
Aber die Intensivstationen sind vielerorts voll, “planbare” Operationen müssen verschoben werden. Und ab hier trifft die eigene Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, auch die anderen.
Da hätten wir also das Argument: “die Ungeimpften machen die Intensivstationen voll”. Belege bzw. belastbare Zahlen dafür? Fehlanzeige.
Erst einmal etwas Grundsätzliches. Punktuell gibt es seit Jahrzehnten in jeder Erkältungssaison überbelastete Krankenhäuser.
Jetzt gehe bitte auf die Seite vom Divi (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen) und siehe dir dort die Tabelle “Gesamtzahl gemeldeter Intensivbetten” an. Und jetzt suche mal die letzten drei Coronawellen, die die Intensivbetten und damit die Stationen deutschlandweit überlastet haben.
Wenn du das getan hast können wir weiter reden.
Ich vermute mal eher, dass sich das dann erledigt hat. Aber vielleicht irre ich mich und du hast eine Erklärung.
Natürlich gibt es dafür Belege und Zahlen.
Zitat aus aktuell aufbereiteten Zahlen im Focus:
“Vollständig geimpft waren unter den intensivmedizinisch behandelten Covid-Erkrankten in diesem Zeitraum hingegen
Dh die Minderheit der Ungeimpften in Deutschland (30% sind im Mittel über alle Altersklassen) stellt einen deutlichen Großteil der Intensivpatienten. Es ist ermüdend, auch nach Wochen immer wieder den selben Unsinn und die selben Lügen zu hören.
Link: https://www.focus.de/gesundheit/news/daten-des-rki-intensivstationen-so-voll-wie-nie-geimpft-ungeimpft-wie-alt-alle-zahlen_id_24502435.html
Wer in der aktuellen Situation von “punktuell überlasteten Krankenhäusern” schwafelt, von einer “Erkältungssaison”, hat den Schuss nicht gehört, will den Schuss nicht hören, und ist damit genau der Grund, warum die Impfpflicht diskutiert wird.
OK, bundesweit aktuell (von der Divi-Seite):
belegte Betten: knapp 20.000
freie Betten: ca. 2300
Notreserve: ca. 8200
Sieht für mich nicht nach Langeweile für die Intensivpfleger aus.
Und in diese Zahlen schon eingepreist sind natürlich die verschobenen Behandlungen, die auf Intensivbetten angewiesen sind.
Die aktuell ca. 5000 Covid-Intensiv-Patienten haben die Intensiv-Kapazitäten ja nicht für sich alleine, sie kommen zu den “normalen” nicht verschiebbaren Kranken und Unfälle noch oben drauf.
Die Notreserve sind “Betten”, die zu Intensivbetten umgewidmet werden, unterm Strich zu Lasten anderer Patienten (www.intensivregister.de/#/faq/18af7107-e098-43e7-a9f6-723b167559ba , “Was bedeutet die Notfallreservekapazität”)
Y-Tours fliegt auch nur zum Spaß Intensiv-Patienten quer durch die Republik?
Die
NotfallIntensivmediziner, die vor Überlastung und Triage warnen, sind allesamt nur geltungssüchtig?Wenn ich mir die Coronawellen dort anschaue, sehe ich diese Spitzen bei den Corona-Intensivbehandlungen:
20.04.2020 ca. 3000 Patienten
04.01.2021 ca. 5700
26.04.2021 ca. 5100
09.12.2021 ca. 4900
Lokale Minima sehe ich im Augut 2020 (ca. 230) und Juli 2021 (ca. 350).
Die Anzahl belegter Betten in den Intensivstationen dagegen bleibt gleichbleibend hoch.
Wie kommt das? Ich weiß es nicht.
Sind im Sommer plötzlich alle Menschen todsterbenskrank (mit “alles-ausser-Covid”) und zu Covid-Hochzeiten mopsfidel und fit wie die Turnschuhe?
Oder ist es so, dass die Krankenhäuser alles, was irgendwie geht, aus den Covid-Hochzeiten rausverlegen? Auch wenn das am Ende die Prognose der Betroffenen verschlechtert oder auch “nur” ihre Krankheit verlängert?
Btw. die Behauptung, dass ungeimpfte “Junge” ein kleineres Risiko haben als geimpfte “Alte” lässt sich zumindest für die Hospitalisierung eher nicht so pauschal halten (von http://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Inzidenz_Impfstatus.html, die XLS-Datei):
Ungeimpfte zwischen 18 und 59 hatten in den letzten Wochen eine Hospitalisierungsinzidienz von 9-10, geimpfte Ü60 hingegen von 7-8.
Die nachfolgenden Zahlen sind grob vereinfacht, bessere hab ich auf die schnelle nicht gefunden (www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61541/altersstruktur):
Der Anteil der 20-67jährigen liegt in D aktuell bei ca. 62%, macht in etwa 51,5 Mio Einwohner, also müssten das rund 4600 – 5100 Neu-Hospitalisierungen pro Woche sein.
Bei den Ü67 haben wir ca. 20%, das macht ca. 16,6 Mio Einwohner, damit rund 1200 – 1300 Neu-Hospitalisierungen pro Woche.
(sofern ich mich nicht verrechnet hab)
Nun ist Hospitalisierung ja nicht gleich Intensivstation.
Wenn aber ausreichend viele “Junge” ins Krankenhaus kommen, liefern die schon genug Nachschub für die Intensivstationen, auch wenn die Rate geringer ist.
Ich konnte kurzfristig keine Zahlen finden, die mir sagen, wieviele von denen, die ins Krankenhaus kommen, am Ende auf der Intensivstation landen, aufgedröselt nach Alter und Impfstatus.
@Tom
Ich auch nicht. Das lässt aber auch deine Aussage:
in einem anderen Licht erscheinen. Und genau darauf wollte ich hinaus. Eine Impfpflicht einzuführen, weil jetzt unsere Intensivstationen voller sind, lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten.
@Feivel
Aus dem FOCUS zitieren und persönliche Angriffe fahren ist kein wirklich guter Diskussionsstil.
Was genau ist denn dein bestes Argument für eine Impfpflicht? “Leute die den Schuss nicht gehört haben” kann es wohl kaum sein.
Unsinn als solchen zu benennen ist kein persönlicher Angriff.
Ein guter Diskussionsstil (deinerseits!) wäre gewesen: “Stimmt, da bin ich falschen Zahlen aufgesessen, habe mich geirrt, was ich vorher schrieb, stimmt so nicht.”
Erst das bringt uns doch wieder auf eine Ebene, die der Diskussion lohnt.
Bitte reiße meine Sätze nicht aus dem Zusammenhang. Es geht nach “Ich weiß es nicht” noch weiter!
Die beiden “Fragen” danach liefern meine Interpretation der Daten.
Falls das nicht deutlich wurde: Ich interpretiere die Daten so, dass viele “planbare” Behandlungen verschoben wurden und werden, um die Kapazitäten für die Covid-Patienten zu haben.
Unter anderem daraus leite ich die Folgerung ab, dass “die eigene Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, auch die anderen [trifft]”.
(Wer eine andere, plausible Erklärung für die Belegungszahlen hat, bitte gerne her damit.)
Unsere Intensivstationen sind JETZT voll, weil bisher nicht genug Leute geimpft wurden. Sehr viele der ungeimpften Patienten wären mit Impfung jetzt nicht im Krankenhaus.
Für diese vierte Welle bringt eine Impfpflicht nichts, das hat auch keiner behauptet. Für eine nach aktuellem Kenntnisstand sicher kommende 5. oder 6. Welle hingegen schon.
@Feivel
Das DIVI-Intensivregister liefert also falsche Zahlen. Gut das ich hier einen Experten wie dich habe, der mir bestimmt die richtigen Quellen nennen kann. Ich warte auch immer noch auf dein bestes Argument.
@Tom
Dein Satz steht gut für sich allein, denn er sagt das aus, was das Intensivregister zeigt. Deine folgende Vermutungen ändern an den Tatsachen nichts. Die Anzahl der belegten Intensivbetten bleibt fast gleich. Und damit auch meine Schlussfolgerung.
Das Intensivregister zeigt bei der Belegung nur den IST-Stand, aber nicht den Grund dafür.
Insofern sagt diese Zahl alleine nicht viel aus, ohne Kontext.
(Ist irgendwo statistisch erfasst, welche/wieviele Behandlungen verschoben werden/wurden?
Allein in Niedersachsen wurden wohl in 2020 ca. 11.600 OPs wegen Corona verschoben, siehe https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Wegen-Corona-Rund-11600-OPs-in-Niedersachsen-gestrichen,aktuellhannover7534.html )
Vereinfacht gefragt:
Wo sind die 5000 “normalen” Intensiv-Patienten, deren Platz jetzt die Covid-Patienten einnehmen?
Es ist doch unsinnig zu glauben, dass pünktlich zu jeder Covid-Welle die “Volksgesundheit” rapide zunimmt und weniger Unfälle/Herzinfarkte/Krebsdiagnosen/Bypässe/Herzschrittmacher/… auftreten!
Steigen die Zahlen der Covid-Intensiv-Patienten, leiten die Krankenhäuser Gegenmassnahmen ein, Verschiebung von Behandlungen ist eine solche.
100 Covid-Intensive mehr heißt weniger freie Betten, also werden hundert “planbare” Behandlungen nach hinten verschoben.
Die Belegungszahl bleibt unterm Strich gleich.
Juhu, keine Überlastung des Systems!!!
Dumm gelaufen für den verschobenen Patienten, der zum neuen Termin im März, April nicht mehr antreten kann.
(Der Absatz kann Spuren von Sarkasmus enthalten)
Du interpretierst aus der konstant hohen Belegungszahl, dass es keine Überlastung gäbe.
Ich interpretiere aus der konstant hohen Belegungsahl, dass es eine konstante Vollauslastung des Systems gibt. In Covid-Spitzenzeiten wird dann zu Lasten der “anderen” Patienten umpriorisiert.
Ich denke, ich habe meine Interpretation der Daten mit Fakten unterlegt.
Bitte liefere auch mal Fakten für deine Interpretation.
Der IST-Zustand spielt bei der Bewertung deines Argumentes die Hauptrolle. Erst recht wenn du behauptest, dass diese derzeit voller sind, was die Zahlen nun einmal nicht hergeben.
Nein, ich kann lediglich bei der Intensivbettenauslastung keine corona-bedingte Überlastung sehen.
Nein, du hast lediglich versucht die ziemlich gleichbleibende Intensivbettenbelegung mit verschobenen OPs zu begründen. Das würde bei Auslastung für normale Betten funktionieren, aber nicht bei der von Intensivbetten. Ein Intensivfall ist in der Regel nicht planbar. Zeig mir den, der für morgen plant einen Herzinfarkt oder schweren Unfall zu haben, um auf der Intensivstation zu landen.
Ich dachte das hätte ich mit dem Intensivregister getan.
Eine Impfpflicht rechtfertigt das alles nicht.
Du solltest dich vielleicht mal mit meinem neuen Beitrag auseinander setzen.