01
Sep 2020

Bürgerpflicht: Stellung beziehen

Themen: Film, TV & Presse |

Bisher habe ich die Proteste in Berlin als Zeitvertreib tumber Hetzer mit einem corona-bedingten Mangel an tatsächlicher Beschäftigung gesehen – und Attila Hildmann als den Clown in diesem Zirkus. Aber seit dem Wochenende hat das eine andere Qualität bekommen. Der Versuch einer "Erstürmung" des Reichtags durch Nazis und anderes Pack muss alle Alarmglocken läuten lassen. Es muss unvorstellbar bleiben, dass dereinst in den Geschichtsbüchern steht:

"Am 29. August 2020 versuchten erstmals Rechtsradikale, den Reichstag zu stürmen und das demokratisch gewählte Parlament abzusetzen."

Das hier soll und darf sich nicht wiederholen:

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Auch wenn es sich bei den Spinnern nicht um Revoluzzer, sondern um armselige "weekend warrior" handelt, die Gewalt weder austeilen noch einstecken können, ist hier eine rote Linie überschritten. Jetzt sind nicht nur Judikative, Legislative und Exekutive aufgerufen, das Land und die Demokratie aktiv zu schützen, sondern wir alle. Schweigend gegen Nazis sein ist keine Option mehr. Zustimmend nicken hilft auch nicht.

Ich habe unter dem Eindruck dieser Szenen am Wochenende drei kurze Statements auf Facebook abgegeben, die ich hier mit euch teilen möchte.

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: ER ist mein Held des gestrigen Tages. ER hat sich der Gewalt gestellt – vermutlich nicht, weil er es geil fand, sondern weil es sein Job ist. ER hat dem Hass Paroli geboten, hat die Demokratie, dieses Land und seine Institutionen gegen einen paranoiden, gewalttätigen, faschistoiden und hoch gefährlichen Mob verteidigt. Weil gestern allen Ernstes jemand zu mir meinte "Viele gehen auch für EUCH dahin!" – genau. ER. Der Polizist vor dem Reichstag.

Habe heute viel drüber nachgedacht. Vielleicht ist es Zeit für eine klare Gegenbewegung mit klaren Gegendemos. 400.000 von uns gegen 40.000 von denen – um zu zeigen, dass sie eben NICHT "das Volk" sind und schon gar nicht "der Souverän". Und sei es nur, um historische Fehler nicht zu wiederholen, um diesmal den Reichstag vor den braunen Horden zu schützen, BEVOR es zu spät ist – bevor sie genug Macht bekommen, um die Mechanismen, die unser Land vor ihnen schützen, auszuhebeln. Zeigen, dass die Demokratie wehrhaft ist, weil die Demokraten sich wehren.

Sorry, wenn ich noch mal einen Gedanken nachschiebe: vielleicht haben wir uns immer brav GEGEN die Rechten gestellt, aber nicht ausreichend FÜR unser Land positioniert. Weil es einfacher ist, einen Feind zu haben, den man verhöhnen und anbrüllen kann, als Arbeit in die Demokratie zu investieren. Was ich mir für Deutschland aktuell wünschen würde? Jeden Tag zig Tausende, die mit Masken und Ab/Anstand um den Reichstag sitzen und signalisieren: "Das hier ist UNSER Land – kein Platz für euch!". Applaus, wenn die Kanzlerin zum Feierabend aus dem Kanzleramt kommt. Merkel- statt Mohrenstraße. "I love Angie"-Aufkleber. Meinetwegen auch eine Runde veganes Schokoeis für die taz-Redaktion. Tagesschau gucken und SZ kaufen statt YouTube und Playboy. Die Polizisten am Schutzzaun grüßen und auch mal Danke sagen. Mut nicht nur zum "dagegen", sondern auch zum "dafür".

In diesen Zeiten fällt ja immer gerne mal der Satz "das wird man doch noch sagen dürfen". Mir liegt allerdings häufiger "dass man das allen Ernstes sagen muss" auf der Zunge.

P.S.: Es erschüttert mich, dass prominente Medienmacher schon wieder den Finger in den Wind halten, ob der Zeitgeist vielleicht umschlägt und man sich schon mal den entsprechenden Kräften andienen sollte. So fragt Ulf Poschardt von der WELT scheinheilig

… und schiebt heute gleich noch einen Aufmacher hinterher, in dem die Verteidigung der Demokratie zur Pflicht jedes Einzelnen erklärt wird, aber gleichzeitig die Schuld bei den Linken gesucht und gefunden wird:

Und Gabor Steingart, der seit Monaten ebenfalls in der miefigen Suppe rührt, freut sich über die PR für sein neues Buch, das Stefan Niggemeier bei Übermedien auseinander genommen hat:

Wenigstens hatte Gutjahr die passende Replik:



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Scheichsbürger
Scheichsbürger
2. September, 2020 14:56

Ja, nun, als jemand, der eh von zu Hause arbeitet, in keiner von der Krise teils vernichteten Branchen, der vermutlich seit Jahren in keinem öffentlichen Verkehrsmittel unterwegs war und dessen Leben von den aktuellen Maßnahmen höchstens am Rande berührt wird, auf Hunderte Kilometer Distanz anhand von ein paar Bildern ein Urteil über 30.000 Demonstrationsteilnehmer zu fällen: kann man ja mal machen.

Das Ganze dann noch mit pathologisch wirkendem Pathos.

Macht weiter so, nehmt die Ängste der Menschen nicht ernst, lacht sie aus. Noch ein Jahr, dann wird gewählt, aber jammert dann nicht, weil andere vielleicht wenigstens so getan haben, als nähmen sie die Ängste ernst.

Hans
Hans
1. September, 2020 11:31

Man sollte die Vorfälle in Berlin nicht verharmlosen. Ich werde den Eindruck aber nicht los, dass in den Medien lustvoll die Szenen vor dem Reichstag über alle Maßen dramatisiert werden, um eine Krise herbeizureden die es so gar nicht gibt. Zu keinem Zeitpunkt stand die "Erstürmung des Reichstages" bevor: Wenn man mal selber vor Ort war, weiss man, dass da meterdickes Glas jeden "Angreifer" abhält, selbst wenn er es bis zu den Treppenstufen geschafft hat. Auch waren Demonstranten dort auf den heiligen Treppenstufen keine "Entweihung" und nix neues, das gleiche hat Greenpeace vor ein paar Jahren auch schon geschafft (wenn auch mit anderen Fahnen). Für mich bleibt die Veranstaltung auch weiterhin eher ein Zirkus als eine düstere Gefahr, gegen die sich jetzt alle aufrechten Demokraten zur Wehr setzen müssten.

Als Kontrast mal eine etwas weniger alarmistische Deutung der Ereignisse vom Wochenende hier: https://www.politplatschquatsch.com/2020/09/faschismus-als-farce-heil-praktikerin.html

comicfreak
comicfreak
1. September, 2020 12:17
Reply to  Hans

was mich am Artikel in deinem Link stört: es wird so hingestellt, als könne "das blöde Volk (das nicht vor Ort war)" nur schwarz-weiß-denken.
Entweder Polizisten sind prügelnde Rassisten oder Helden, das Fähnlein schwenkt wild im Wind.
Und das ist Quatsch.
Alleine unter den Rednern der Demo waren 4 bayerische Polizisten, enen möchte ich definitiv nicht ohne Zeugen begegnen. Vor dem Reichstag waren 3 Polizisten, die meinen vollen Respekt haben für ihre Leistung.
Der Artikel ist nur insofern weniger alarmistisch, als er dem Leser ein "Ihr könnt doch eh nix beurteilen" entgegenkotzt.

Alexander Freickmann
Alexander Freickmann
2. September, 2020 05:10
Reply to  Hans

Persönlich habe ich nichts gegen die Reichstagstreppenerstürmung, das sollte "das Volk" dürfen. Was mir aber ernsthafte Sorgen bereitet sind die Reichsflaggen (zweites und drittes Reich) in Schwarz-Weiß-Rot. Diese Flaggen sind eindeutig belastet und haben absolut nichts vor dem Symbol unserer Demokratie zu suchen. Schwarz-Rot-Gold war IMMER die Farbe der Demokratie (Revolution von 1848, Weimarer Republik und BRD) – und selbst da, wo sie nur geheuchelt wurde (DDR).
Ich will die Reichsflagge nicht grundsätzlich verbieten, wer will, soll sie zeigen. Allerdings sollte es ein Verbot dieser Symbole vor Symbolen der Demokratie geben um diese zu schützen. Denn ich habe die steile These, wer das tut, würde eigentlich lieber eine gewisse tiefrote Flagge da wieder wehen sehen.

Und damit kommen wir auch zum eigentlich Problem. Antidemokratische Gruppen arbeiten gezielt mit kleinen Stichen um die Demokratie auszuhöhlen. Deswegen behaupten sie auch, dass da 4 Millionen Menschen protestieren, obwohl die meisten genau wissen, dass das jedenfalls nicht mehr als 500.000 Menschen sind (abschätzen ist schwierig, da kann man das schon maßlos gefühlt überschätzen).
Ja, es ist leider Zeit denen zu zeigen, dass sie nicht das Volk sind und das geht leider nur indem die schweigende Mehrheit nicht mehr schweigt.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
1. September, 2020 12:39

Die Nazis hatten sich an diesem Tag vor der russischen Botschaft und später am Abend vor dem Reichstag versammelt. Sie selber hatten mit der Großdemo nichts am Hut, außer vielleicht um schnell untertauchen zu können. Sie wollten Gewalt und Aufmerksamkeit. Die haben sie bekommen. Das die Medien sie mit der Großdemo in Verbindung setzen, können sie jetzt auch noch als Erfolg verbuchen, denn so werden aus 200 Vollidioten 40000 oder mehr.
Ich habe leider das Gefühl, dass Sachlichkeit und Differenzierung beim Thema Corona fast nicht mehr möglich ist. Eine Radikalisierung auf beiden Seiten wird von unseren Medien auch noch befeuert. Eine offene und öffentliche Debatte wie es jetzt mit den Corona-Massnahmen weitergehen soll, findet überhaupt nicht statt.
Das macht mir mehr Sorgen, als ein paar aufmerksamkeitsgeile Nazis.

Hans
Hans
1. September, 2020 13:06
Reply to  Torsten Dewi

Klar, wenn man die Sphäre, die man noch für saktisfaktionsfähig hält, nur klein genug schnürt, und dem Rest die richige Murmelkonstellation abspricht, stimmt das vielleicht. Nur müsste dir dann evlt. auffallen, dass diese Sphäre immer kleiner wird…

Hans
Hans
1. September, 2020 13:31
Reply to  Hans

Vielleicht nochmal als Ergänzung, was ich meine: Mit der "Seite der Vernunft" zu argumentieren, ist immer einfach, wenn auf der anderen Seite Verschwörungstheoretiker stehen, die 5G und Bill Gates für Corona verantwortlich machen.

Um diese Verrückten geht es aber gar nicht, sondern darum, dass im öffentlichen Diskurs mittlerweile schnell jeder als "Corona-Leugner" diffamiert wird (alleine schon das Wort), der nicht bereitwillig alle Pandemiemaßnahmen willkommen heißt und angemessen findet. Beispiel Maskenpflicht: Es ist beiweiten wissenschaftlich nicht so eindeutig, was verpflichtende Alltagsmasken tatsächlich bringen. Konsens scheint zu sein, dass die eher nicht schaden (was anfangs das Robert-Koch-Institut ja noch postuliert hatte), aber wie hoch der positive Effekt ist, wird sehr unterschiedlich bewertet Dennoch wird eine Diskussion über Sinn und Unsinn einer allgemeinen Maskenpflicht mittlerweile gerne niedergebrüllt ("CORONA LEUGNER!!einself"), und das von vermeintlich auf der vernünftigen Seite stehenden.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
1. September, 2020 14:18
Reply to  Torsten Dewi

"dummes Gewäsch","Vollspacken"
Und genau das meinte ich mit "…,dass Sachlichkeit und Differenzierung beim Thema Corona fast nicht mehr möglich ist."
Jede beteiligte Partei verortet die Vernunft auf seiner Seite und lehnt eine Diskussion ab. Wenn die Gegenseite wirklich so dumm ist, wäre es ja kein Problem sie argumentativ auseinander zu nehmen. So aber setzt man sich dem verständlichen Vorwurf aus arrogant oder ignorant zu sein.

AlphaOrange
AlphaOrange
1. September, 2020 14:24
Reply to  Andi Kyrsch

Die Gegenseite ist allerdings eben nicht nur so dumm, dass man sie argumentativ auseinander nehmen kann. Sondern auch so verblendet, dass sie für Argumente der Vernunft nicht mehr zugänglich ist.
Damit erledigt sich jegliche Diskussion leider von selbst und das nicht aus der Arroganz der vernünftigen Seite.

takeshi
takeshi
2. September, 2020 16:08
Reply to  Torsten Dewi

Ich erlebe das auch immer wieder bei persönlichen Diskussionen mit Reichis.
Das traurige an der Sache ist, dass die ganze Szene krampfhaft versucht, ihre Filterblase als Realität anzusehen und konsequent alle Fakten zu ignorieren, die dagegen sprechen.
Das ist Confirmation Bias in Reinkultur.
Und das ist es, was mich eigentlich bei diesen Diskussionen wirklich anstinkt: Es werden ständig irgendwelche Konstrukte aufgebaut und vermeintliche Zusammenhänge konstruiert und man selbst soll dann beweisen, dass es nicht so ist. Beweislastumkehr nennt man sowas. Und weist man dann wirklich nach, was eigentlich Fakt ist, wird gar nicht mehr darauf eingegangen und sofort zu einem anderen Konstrukt übergeleitet, von dem man dann wieder beweisen soll, dass es nicht so ist.
Man kann j e d e n "Beweis" der Reichis auf die eine oder andere Art auseinandernehmen und als falsch entlarven; es kostet nur jedes mal Nerven, Zeit und Aufwand.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
1. September, 2020 15:20
Reply to  AlphaOrange

Mmh, mit dieser Argumentation kann man letztendlich jede Diskussion über jedes Thema verweigern. Es ist in meinen Augen ein billiges Pauschalurteil.
Es ist der Tatsache geschuldet, dass der Anteil an Verblendeten in jeder Fraktion leider ziemlich hoch ist. Natürlich kann man einem solchen Menschenschlag mit Argumenten nicht beikommen. Um die geht es mir auch gar nicht. Es um die diskussionsbereiten Leute, die bestimmte Maßnahmen hinterfragen und schon allein deshalb als Coronaleugner oder Schlimmeres defamiert werden und auch um die, die freiwillig überall eine Maske aufsetzen und als Systembückling bezeichnet werden. Statt sie zu fragen, warum sie so panisch agieren.
Es wird nicht mehr miteinander geredet, sondern nur beleidigt und herabgesetzt.
So eine Entwicklung empfinde ich als sehr besorgniserregend. Ich kann mich einer solchen Verhaltensweise nicht anschließen.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
1. September, 2020 16:28
Reply to  Torsten Dewi

Entschuldige, aber da es mehere Demos gab, muss ich nochmal nachfragen: Welche Demo genau meinst du? Die Großdemo an der Siegessäule – die meines Wissens friedlich war – oder die Demo vor dem Reichstag von dem Reichsbürger Rüdiger Hoffman, die dann zu der "Erstürmung" des Reichstages führte?
Falls du von der letztere Demo sprichst, bin ich voll bei dir.

AlphaOrange
AlphaOrange
1. September, 2020 17:23
Reply to  Torsten Dewi

Sehe ich genauso. Es geht auch überhaupt nicht um friedlich oder nicht. Klar, wenn ich mir aussuchen kann, mit jemandem zu diskutieren, der mir auf die Nennung der Corona-Sterblichkeitszahl sagt, er habe aber eine 80-jährige Oma, die habe Corona kaum gespürt und deshalb sei das alles Lüge, und jemandem, der mir als Antwort eins auf die Nase gibt, würde ich wohl ersteren wählen. Eine fruchtbare Diskussion gibt es aber mit keinem von beiden.

Torsten hat Recht, dass jeder genau wusste, auf was er sich mit dieser Demo einlässt. Veranstalter, die offen aufgerufen haben, gegen das Gesetz zu verstoßen, Rechtsextreme aller Coleur, die laut zum "Sturm auf Berlin" aufgerufen haben, entlehnte NS-Parolen, abgedrehte Verschwörungstheoretiker als Leitfiguren. Und es ist nicht so, dass die Rechten diese Aktion gehijacked haben und niemand was dafür konnte. Die Organisatoren haben die Rechten gewähren lassen, sie haben ihren Vorteil darin gesehen, mehr Zulauf zu bekommen, haben sie bewusst zu einem Teil dieser Bewegung gemacht.

"Mmh, mit dieser Argumentation kann man letztendlich jede Diskussion über jedes Thema verweigern. Es ist in meinen Augen ein billiges Pauschalurteil."
Es ist keine Verweigerung, es ist Erfahrung.
Will jemand mit mir ernsthaft und offen über Corona-Maßnahmen diskutieren: gerne, jederzeit. Passiert auch, es gibt jede Menge vernünftige Menschen, die gegen die Einschränkung des öffentlichen Lebens sind. Nur: die sind auch allesamt nicht nach Berlin gefahren, um sich vor aller Öffentlichkeit als Idioten bloßzustellen.
Wer in Berlin dabei war, ist nicht an Diskussion interessiert. Der will seinen Willen durchsetzen, sich unter seinesgleichen fühlen und Stunk machen.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
1. September, 2020 20:59
Reply to  AlphaOrange

@Torsten
Das heisst also jeder, der die Corona-Maßnahmen kritisch sieht und deswegen demonstrieren geht, spielt einem Nazi-Weltbild in die Hände? Das ist allerdings schwer nachvollziehbar.
Mangelnde Abgrenzung wurde auch der TTIP-Demo und der #Unteilbar-Demo vorgeworfen. Ein gewisser Herr Geisel antwortete darauf: "Wenn ich als Demokrat gefordert bin, gehe ich auf die Straße. Und ich lasse mich nicht davon hindern, dass auch Ex­tremisten die Möglichkeit nutzen, dort ihre Meinung zu sagen.“
Dem kann ich mich nur anschließen.
Und was die Verweigerung von Masken und Abstände angeht. Masken waren keine Auflage für die Demo und Abstände lassen sich nur schwer einhalten, wenn man von der Polizei eingekesselt wird.
@Alpa Orange
Zitat: " es gibt jede Menge vernünftige Menschen, die gegen die Einschränkung des öffentlichen Lebens sind. Nur: die sind auch allesamt nicht nach Berlin gefahren, um sich vor aller Öffentlichkeit als Idioten bloßzustellen."
Wenn ich das richtig lese – du kannst mich da gerne korrigieren -, dann sind für dich diese vernünftigen Menschen auch Idioten, aber aber halt vernünftig genug, Kritik nicht öffentlich zu äußern. Wenn dem so ist, ist auch dies eine sehr gefährliche Ansicht.
Im Übrigen ist der Sinn einer jeden Demonstration, dass man seinen Willen und seine Meinung kund tut. Das als Vorwurf zu nehmen, macht keinen Sinn.
Ich war auch dort – weil Berliner – um mir eine Meinung über diese Leute zu bilden und hatte ein paar frustrierende aber auch sehr angenehme Unterhaltungen.
Auf jeden Fall meilenweit entfernt von dem Menschenbild, dass ihr beide hier zeichnet.
Mit den Nazis auf den anderen beiden Demos hab ich nicht unterhalten. Dafür reicht meine Menschenfreundlichkeit auch nicht. Und ich könnte mich wahrscheinlich auch gar nicht so lange duschen, um das wieder weg zu bekommen.

AlphaOrange
AlphaOrange
1. September, 2020 21:12
Reply to  Andi Kyrsch

Nein, sie stellen sich nicht bloß, weil sie ihre Meinung kundtun, sondern weil sie demonstrieren, dass es ihnen scheißegal ist, in welchen Kreisen und in welcher Form sie das tun.

AlphaOrange
AlphaOrange
1. September, 2020 13:23
Reply to  Andi Kyrsch

Das Problem ist doch vor allem, dass ein bedeutender Teil dieser 40.000 (die ich beim Thema Vollidioten garantiert nicht grundsätzlich ausklammere) die Nazis in ihren Reihen gerne in Kauf nehmen, da es denen auch um möglichst Lärm geht und eine Abgrenzung überhaupt nicht mehr stattfindet.
Eine sachliche "offene und öffentliche Debatte" scheint mir überhaupt nicht gewünscht, das weiß jeder, der es mit dem Trupp mal versucht hat. Da ist teils jeglicher Realitätssinn abhanden gekommen und man ergeht sich in Wahnvorstellungen.
Möglichkeiten, eine Debatte ordentlich zu führen, gibt es ja nun wirklich genug, die ist aber nicht gewünscht.

Luc
Luc
1. September, 2020 17:25

Hier eine ungeschnittene Variante des Videos, das von Antifa Zeckenbiss über den "Sturm" veröffentlicht wurde und um die Welt ging:

https://youtu.be/nGoK_aZDQ7Y?t=144

Schöner "Sturm auf den Reichstag" ist das, bei dem zunächst ein Polizist am offenen Eingang steht und sagt, man köne hier nicht rein, und daraufhin niemand versucht, an ihm vorbei zu kommen und alle damit zufrieden sind, auf der Reichstagstreppe herumzustehen 😉

Jetzt zum Disclaimer: Leute mit Reichs(kriegs)flaggen sind in meinen Augen Idioten. Reichsbürger auch. Die Berichterstattung über die Berliner Demos halte ich aber für einen einzigen Witz, der das tatsächliche Geschehen grob verzerrt wiedergibt, um die so gut wie vollständig friedlichen sonstigen Demos, insbesondere die von Querdenken, politisch maximal zu beschädigen.

Weder die zahlreichen BLM-Demos, noch die Querdenken-Demos, hatten in den letzten Monaten irgendeinen Einfluss auf die Coronazahlen. Während die Querdenken-Leute gefühlt alle 10 Minuten die Abstandsregeln von der Bühne gebetet haben, war das bei BLM nicht im Ansatz der Fall. Der massive Unterschied im medialen wie politischen Umgang mit den jeweiligen Demos sollte in meinen Augen jeden nachdenklich stimmen, ganz egal, wie er inhaltlich zu den Protesten steht.

Luc
Luc
1. September, 2020 18:31
Reply to  Torsten Dewi

Klar. Den Aspekt hatte ich v.a. mit hineingenommen, weil er in meinen Augen unterstreicht, dass die Berliner Demos medial nicht fair dargestellt werden und man deshalb bei der Gesamtbeurteilung sehr vorsichtig sein sollte.

Viel wichtiger erscheint mir da der erste Teil des Arguments. Kann man sagen, der Polizist sei ein "Held", der sich der "Gewalt" gestellt habe, wenn die Leute gar nicht gestürmt haben, sondern es nur lächerlich geil fanden, auf der Treppe zu stehen, und der Polizist erkennbar keine Gewalt erfahren hat? Wenn man im ganzen Video nicht eine Gewalttat gegen einen Polizisten sieht?

Ich habe große Sympathie für Mitbürger, die als Polizei ihren Kopf für den Rechtsstaat hinhalten. Wegen mir darf man die, die dieser schweren Aufgabe gut nachkommen, sämtlich Helden nennen. Wenn man es dagegen nur ausnahmsweise aus einem konkreten Anlass heraus tun will, dann ergibt sich aus dem vollständigen Video in meinen Augen ein solcher Anlass überhaupt nicht. Im Gegenteil wird dadurch eine rein inszenierte, personalisierte Gut/Böse-Erzählung aufgebaut und unzulässigerweise auf die sonstigen Demos übertragen (deren Anliegen, ich sage es zur Sicherheit noch einmal, man überhaupt nicht teilen muss).

Luc
Luc
1. September, 2020 20:42
Reply to  Torsten Dewi

Da gehst du doch jetzt aber am Punkt vorbei. Im Video sieht man unzweideutig, dass die Leute ein zeitfenster hatten, in den Reichstag zu gelangen. Sie haben es aber gar nicht erst versucht. Ich sage nicht, dass diese Aktion deshalb unproblematisch ist, ganz und gar nicht. Mein Punkt ist nur, dass sie auch nicht für die massiven Schlagzeilen taugt, die dann kamen. Mit dieser Art der Übertreibung spült man in meinen Augen nur Wasser auf die Mühlen derjenigen, die der Presse eine Agenda unterstellen (die sie jenseits des üblichen Hangs zur Dramatisierung nicht haben).

"Es ist nicht manipulativ oder unfair von der Presse, sich auf die relevanten Teile der Demos zu konzentrieren. Weil das die News sind."

Es geht nicht darum, über den Reichstag konzentriert zu berichten, es geht darum sicherzustellen, dass man als Rezipient medial ein einigermaßen wahrheitsgetreues Bild des Gesamtgeschehens erhält. Dazu gehört zwingend zu sagen, dass die Reichstagsdemo unabhängig vom sonstigen Demogeschehen stattfand und die zahlenmäßig weit weit überwiegenden Fraktionen am Brandenburger Tor/Siegessäule friedlich demonstriert haben, und man dort nicht von Reichsbürgern sprechen kann.

Vielleicht steckst du da selbst zu tief in der Branche? Klar, "Zusammenfassung Berlin: Sturm auf Reichstag" klickt sich ganz anders als "Kleine Gruppe Reichsbürger gelangt bei überwiegend friedlichen Demonstrationen kurzzeitig vor den Reichstag. Polizei hat die Lage ohne Verletzungen rasch unter Kontrolle." Aber was "die News sind", sollte in einer funktionierenden Presse doch immer erst einmal bedeuten, das tatsächliche Geschehen in seiner Gesamtheit korrekt wiederzugeben. Wäre das geschehen, hätte sich die jetzt als "News" verkaufte Aufregung nämlich bereits im Keim erledigt.

Alexander Freickmann
Alexander Freickmann
2. September, 2020 05:31
Reply to  Luc

Wo hatten denn die Demonstranten die Chance den Reichstag direkt zu stürmen? Man kann von ausgehen, dass die Türen direkt gesichert wurden und die Stürmer erstmal paar Minuten aufgehalten hätte. Nun aber den Polizisten vorzuhalten in irgend einer Form falsch gehandelt zu haben ist lächerlich. Da waren paar Polizisten, die von einem ihn unbekannten Mob bestürmt werden. Das die da nicht zeitweise Angst um ihr Leben haben müssen, kommt wohl bei dir nicht vor? Denn klar ersichtlich ist nur, dass da ein Haufen Reichsbürger auf einen kommt, dank Fahnen klar erkennbar. Reichsbürger können Weekend Warrior sein, aber viele sind auch radikal und würden nicht davor zurück schrecken Polizisten anzugreifen. Welche Gruppe Reichsbürger das ist, können die Polizisten nicht wissen, allerdings wissen die, dass diese schon einmal bewusst eine Barrikade gestürmt haben. So ist deren Vorgehen total normal und auch ausgezeichnet.

Was ich übrigens auch interessant an dem Video fand war die mir bisher unbekannte invertierte US Flagge (Blaue Sterne auf weißen Grund + Querbalken). Dies soll die sogenannte Friedenszeitfahne der USA sein. Die wird von amerikanischen "Reichsbürgern" benutzt, die behaupten, die USA ist seit dem Bürgerkrieg im ständigen Kriegszustand, da es nie einen Friedensvertrag mit den Konföderierten gab. Da die Recherche doch um einiges komplizierter war, gehe ich mal von aus, dass hier wieder einmal die Rechten aus den USA Hass "made in Germany" importiert haben.

Luc
Luc
2. September, 2020 11:15

Wo hatten denn die Demonstranten die Chance den Reichstag direkt zu stürmen?

Bei ca 2:14 im Video kannst du sehen, dass ein Eingang offen steht mit einem einzigen Polizist davor, und zahlreichen Demonstranten. Die diskutieren mit ihm, machen aber keinerlei Anstalten, an ihm vorbei zu gelangen, gar mit Gewalt. Erst kurz danach kommen weitere Polizisten hinzu. Schon vorher, als die Kamera die Treppe hochläuft, sieht man, dass sich die Leute größtenteils bereits umdrehen und auf den Platz blicken/winken/etc. Man kann das alles problematisch finden, aber "Sturm auf den Reichstag" ist eine völlig übergeigte Beschreibung.

S-Man
S-Man
1. September, 2020 19:34

Ich bin immer der erste, wenn es gegen Nazis geht.

Ein Problem habe ich hier allerdings: Ja, man müsste jetzt alles dagegen stellen, was wir haben. Aber dann haben wir… genau, ein Abstandsproblem. 400k Leute (oder nur ein Viertel davon) durch die Berliner Straßen zu schieben, geht aktuell bei einem 1,5m Abstand nicht (und Masken helfen auch nur bedingt, da dann zwar weniger geradeaus, aber dafür an allen Seiten rausgepustet wird, wo ja auch auch eng an eng Menschen stehen).

Ich fühle mich seit vielen Monaten und Jahren ohnmächtig. Ich beobachte die Rechte Ecke (bedingt dadurch, in einem Schwerpunktsviertel aufgewachsen zu sein) und die Verschwörungstheoretiker (als GWUP Mitglied besonders) seit Jahren und ich habe echte Angst vor den Entwicklungen. Vor Jahren wurden diese noch klein geredet und verlacht. Aber die Tendenz steigt. Was kann man dagegen tun? Ich fühle mich ohnmächtig.

Alle Organe, die die Macht hätten, durchzugreifen, sind zum Teil selbst Teil des Problems (Polizei, Verfassungsschutz, Bundeswehr) und daher nicht a-priori vertrauenswürdig (auch wenn ich gern glauben möchte – wenn auch nicht kann – dass es sich hierbei nur um "Einzelfälle" handelt). Ich selbst kann nur an jeder Ecke klar Position beziehen, wo es mir möglich ist. Mehr ist nicht drin, oder?

Nur offene Demonstration geht gerade nicht, aus meiner Sicht, weil es gegen Corona Maßnahmen spricht. Deswegen ist das alles so paradox: Gegen die Anti-Corona (Gegen was sind die eigentlich genau bei aktuellen Lockerungen?) Stellung zu beziehen, heißt, sich aktiv in Seuchengefahr zu begeben. Die, die nicht an Corona glauben, können demonstrieren, die anderen können aber nicht einfach Gegendemonstrieren.

So sehr ich gern 400k Menschen aufstehen sehen möchte… Ich wäre hier leider aus Gesundheitsgründen nicht dabei.

Mein Protest muss sich aktuell darauf beschränken, an jeder Stelle meine Meinung zu vertreten und Stellung zu beziehen: KEIN FUSSBREIT DEN NAZIS!

BTW: Im letzten Herbst, als ich das letzte Mal eine wirkliche Angstphase hatte, hatte sich in meiner persönlichen Twitter-Timeline eine Nazi-Meldung nach der anderen versammelt. Ich hatte mir dann mal einen Monat lang die Mühe gemacht, alle diesbzgl. Tweets separat zu sammeln, um sie Leuten vorzusetzen, die meinten, ich würde übertreiben… (Das war so um die Landtagswahlen der Ostländer herum)

https://four-two.de/nofear.html (Textversion, es fehlen evtl. für den Kontext wichtige Bilder; Man kann aber zu einer Vollversion mit den echten Tweets klicken, die allerdings sehr lange lädt…)

Luc
Luc
1. September, 2020 21:05
Reply to  S-Man

Ich sehe die von dir beschriebene Tendenz absolut auch, ich würde nur für eine erste Lösung ganz anders ansetzen. In meiner Wahrnehmung ist die Einstiegsdroge für harte Verschwörungstheoretiker (die am Ende auch hart rechts werden können) die oft unehrliche und intransparente Art der politischen (und in der Folge teils medialen) Kommunikation.

Beispiel Corona: Der eine Punkt, den ich bei den Querdenken-Leuten komplett nachvollziehen kann, ist die offensichtlich fragwürdige Art, wie Coronazahlen kommuniziert werden. Warum stellt man immer die wenig aussagekräftigen, aber Angst erzeugenden absoluten Testzahlen in den Vordergrund, und nicht die positiven Tests pro Gesamttests? Es ist doch offensichtlich, dass die absoluten Zahlen steigen, wenn ich mehr teste (Mai: 400.000 Tests, Ende August: 1.000.000 Tests/Woche)? Warum gibt es keine Stellungnahme zu den seit Wochen fehlenden neu ernsthaft Erkrankten oder gar Toten? Warum beschäftigt man sich bei der Demo-Verbotsdebatte nicht mit der offensichtlichen Tatsache, dass keine einzige der vielen Demos der letzten Monate eine Auswirkung auf die Zahlen hatte? Warum gab es bei Tönnies mit knapp 2.000 positiv Getesteten keine einzige schwere Erkrankung oder gar einen Toten? Wohlgemerkt: für diese Fragen mag es gute Antworten geben, und teils versuchen sich Medien auch an ihnen. Aber das sind sehr grundlegende Fragen, die die derzeitigen Maßnahmen im Grundsatz erschüttern können, und es wäre doch zwingend von einer Bundesregierung zu erwarten, dass sie ihre Experten Tag und Nacht an ihnen arbeiten lässt und transparent den Stand kommuniziert?

Wer das nicht tut, liefert in meinen Augen einfach gestrickten Leuten die Ausgangssituation, um sich anfangs plausibel klingend bis zum nächsten Beweis der großen Verschwörung durchzudenken. Es wäre so leicht, mit wahrhaftiger Kommunikation (zB auch darüber, was man nicht weiß und warum man dieses oder jenes trotzdem so oder so macht) dem an einer wichtigen Stelle einen Riegel vorzuschieben und 90% der Demos verschwinden zu lassen (so man denn gute Argumente vorbringt). So braucht man sich nicht wundern, wenn es Demagogen leichtfällt, auf den Närboden des offensichtlichen Versagens ihr Weltverschwörungspflänzchen, gar jüdisch, zu pflanzen.

Imiak
Imiak
2. September, 2020 01:20
Reply to  Luc

Aber das sind sehr grundlegende Fragen, die die derzeitigen Maßnahmen im Grundsatz erschüttern können, und es wäre doch zwingend von einer Bundesregierung zu erwarten, dass sie ihre Experten Tag und Nacht an ihnen arbeiten lässt und transparent den Stand kommuniziert?

Ich gehe mal von der Prämisse aus, dass mit "Experten" Wissenschaftler gemeint sind, von denen die Bundesregierung selbst im Übrigen nicht so wahnsinnig viele beschäftigt – die besten Wissenschaftler arbeiten i.d.R. nicht für die Regierung.

Der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn ist träge, mühsam und fehlerbehaftet – letzteres ist sogar ein zentrales Element der modernen (Natur-) Wissenschaft. Thesen werden dabei nicht bewiesen, sondern widerlegt, angepasst, erneut widerlegt usw.
Thesen die nicht widerlegt werden können, sind wissenschaftlich gesehen vollkommen wertlos.

Wenn sich nun Wissenschaftler vor die Kamera stellen, versuchen sie (häufig vergeblich) genau dies zu erklären. Sie können seriös nur ein "es könnte so sein" oder "das funktioniert vielleicht" als Statement abgeben. Von der Wissenschaft werden momentan Dinge (Gewissheiten) verlangt, die sie in diesem Frühstadium der Forschung schlicht nicht abliefern kann.

Was für einen Stand soll man da also kommunizieren? "Die Experten sind dabei, wissenschaftliche Erkenntnisse zu erarbeiten, sind sich aber noch nicht einig." Mehr geht im Grunde nicht. Ständig über Studien zu sprechen bzw. zu informieren, die erst halbgare Erkenntnisse liefern, macht die Sache auf längere Sicht nicht eben einfacher, da dann sofort wieder das mediale Spektakel losgeht. Anders ausgedrückt: Der Wissenschaft hilft man gerade am besten, wenn man sie weitgehend in Ruhe machen lässt.
Das ist jetzt pure Spekulation meinerseits, aber ich vermute, dass unserer Kanzlerin dieser Umstand durchaus bekannt ist, da sie selbst bekanntlich Naturwissenschaftlerin ist. Von daher ist die Zurückhaltung der Bundesregierung für mich in dieser Hinsicht absolut nicht überraschend.

Die Medien wiederum sind manchmal atemberaubend schlecht darin, Wissenschaft zu erklären. Hier wird zu oft vorschnell über die medizinische Studie A, B oder C berichtet, die angeblich den Umstand D, E oder F beweist (übrigens nicht nur in der Coronazeit – das ist eigentlich immer so). Einzelne Studien beweisen in der Medizin absolut überhaupt nichts, sondern ergeben nur in der Summe und Gesamtbetrachtung möglicherweise einen Sinn.

Wer das nicht tut, liefert in meinen Augen einfach gestrickten Leuten die Ausgangssituation, um sich anfangs plausibel klingend bis zum nächsten Beweis der großen Verschwörung durchzudenken. Es wäre so leicht, mit wahrhaftiger Kommunikation (zB auch darüber, was man nicht weiß und warum man dieses oder jenes trotzdem so oder so macht) dem an einer wichtigen Stelle einen Riegel vorzuschieben und 90% der Demos verschwinden zu lassen (so man denn gute Argumente vorbringt).

Leicht? Es war und ist keineswegs leicht, Verschwörungstheorien zu beseitigen. Ein Verschwörungstheoretiker ist für Argumente außerhalb seines Weltbildes und seines Theoriekontstruktes wenig bis gar nicht zugänglich.
Ich würde sogar eher davon ausgehen, dass gerade die Aussage, dass man vieles nicht weiß und dennoch so und so macht, Verschwörungstheorien geradezu noch befeuern würde. "Wissen sie es nicht oder sagen sie es nur nicht? Ist das wirklich der Grund? Steckt da nicht vielleicht doch eine andere Absicht dahinter?"

Nebenbei bemerkt sind nicht alle Verschwörungstheoretiker "einfach gestrickt". Der harte Kern ist sogar meistens eher das Gegenteil. Es gehört tatsächlich auch Verstand dazu, ein krudes Weltbild argumentativ schlüssig aufrecht zu erhalten und intelligente Menschen tendieren außerdem dazu, weniger von ihren Überzeugungen abzuweichen (sie wissen ihrer Meinung nach schließlich wie es läuft).

Ein Stück weit wird man mit den Verschwörungstheorien unter den gegebenen Umständen leben müssen. Die Frage ist, wie man damit umgeht und da ist noch keine richtige Antwort darauf gefunden worden.

Luc
Luc
2. September, 2020 09:17
Reply to  Imiak

@Imiak

Volle Zustimmung zu deinen Ausführungen über Wissenschaft, auch wenn das hoffentlich für niemanden hier etwas Neues war 😉

Das geht aber für mein Empfinden an meinem Punkt vorbei. Die Frage, warum nichtssagende absolute Zahlen im Zentrum der RKI-Kommunikation stehen, ist keine der wissenschaftlichen Unklarheit. Im Gegenteil haben gerade Wissenschaftler diese Kommunikation wiederholt scharf gerügt (zB Stellungnahmen des Netzwerks Evidenzbasierte Medizin). Auch die jetzt laufende Diskussion über Verschärfungen von Maßnahmen stützt sich wieder ausschließlich auf diese absoluten Zahlen. Das ist schlicht nicht seriös und gerade deshalb ein Einfallstor für Verschwörungstheorien.

Ich würde sogar eher davon ausgehen, dass gerade die Aussage, dass man vieles nicht weiß und dennoch so und so macht, Verschwörungstheorien geradezu noch befeuern würde.

Da würde ich in der Tat vollständig widersprechen. Diejenigen, die eine Aussage über Nichtwissen als Bestätigung einer Verschwörung ansehen, erreicht man sowieso nicht mehr. Aber die vielen, die erst anfangen, nach Erklärungen für die offensichtlich intransparente Kommunikation zu suchen, würde man direkt abholen, wenn man sie wieder transparent machte. Da gehört natürlich einiges an politischem Mut dazu; man macht sich ja auch angreifbarer. Aber ich halte das Problem ehrlich gesagt für überschätzt. Die meisten Leute, die ich kenne, würden eine Aussage wie "wir wissen es nicht genau, aber jetzt machen wir mal better safe than sorry" ohne weiteres akzeptieren, solange man nur den Eindruck hat, dass die vorhandenen Daten und Einschätzungen ehrlich offen gelegt werden.

hilti
hilti
2. September, 2020 01:27
Reply to  Luc

Es ist doch offensichtlich, dass die absoluten Zahlen steigen, wenn ich mehr teste (Mai: 400.000 Tests, Ende August: 1.000.000 Tests/Woche)?

Nein, ist es nicht. Das ist eine banale, unterkomplexe Logik. Oder warum wurden in März und April mit einem Drittel der Tests 3 Mal so viele Infizierte gefunden? Um mal genau so platt zu fragen.

So lange es eine Dunkelziffer an unerkannten Infektionen gibt wird es natürlich den von Dir genannten Effekt geben wenn mehr getestet wird. Das ist banal. Aber wenn es nur den Effekt gäbe, dann würde man bei einer Erhöhung der Testzahl einen kleineren Anteil an positiven Tests erwarten. Tatsächlich ist von Kalenderwoche 28 bis 32 nicht nur die Zahl der Tests von 510.103 auf 733.608 gestiegen sondern der Anteil der postitiven Tests hat sich von 0,59% auf 1% fast verdoppelt. Das kann man nicht einfach mit mehr Tests wegerklären. Schön auch
KW 33: 891.988 Tests, 8.661 positive Tests, 0,97% positive
KW 34: 987.423 Tests, 8.655 positive Tests, 0,88% positive
Fast 100.000 Tests mehr, aber 6 positive Tests weniger.

Warum gibt es keine Stellungnahme zu den seit Wochen fehlenden neu ernsthaft Erkrankten oder gar Toten?

Gibt es doch. Liegt hauptsächlich daran, dass die steigenden Zahlen seit Juli zum größten Teil auf unter 50 jährige zurückgehen, bei denen die Sterblchkeit bei unter 1% liegt. Bei den alten (über 70) , bei denen die Sterblichkeit bei fast 20% liegt, ist die Zahl der Infizierten kaum gestiegen. Ein weiterer wichtiger Grund ist, dass die Medizin dazugelernt hat und jetzt besser weiß wie schwere Corvid-19-Fälle sich behandeln lassen.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
2. September, 2020 06:53
Reply to  hilti

"Tatsächlich ist von Kalenderwoche 28 bis 32 nicht nur die Zahl der Tests von 510.103 auf 733.608 gestiegen sondern der Anteil der postitiven Tests hat sich von 0,59% auf 1% fast verdoppelt. Das kann man nicht einfach mit mehr Tests wegerklären."
Doch kann man. Da du etwas Entscheidendes vergisst. Die Fehlerquote (falsch positiv) wird je nach Test mit 1,4 – 1,8% angegeben. Damit liegt seit KW22 die Positivquote unter der Fehlerquote. Das könnte man umgehen, in dem man bei einem positiven Testergebnis einen Abstrich nimmt, eine Kultur anlegt und so direkt den Virus direkt nachweist und nicht nur ein Genschnipsel. Das ist jedoch aufwendig und findet deshalb so gut wie gar nicht statt. Deshalb sind die Ergebnisse der PCR-Tests seit KW22 eher mit Vorsicht zu genießen.

AlphaOrange
AlphaOrange
2. September, 2020 08:59
Reply to  Andi Kyrsch

Und wie ist deiner Meinung nach dann zu erklären, dass der Anteil der positiven Tests konsequent unter der Falsch-Positiv-Quote liegt? Das ist nämlich statistisch einfach mal gar nicht möglich. Dafür gibt nur Erklärung
a) die von dir angegebene Fehlerquote für das Testprozedere ist falsch
b) es werden sogar Positiv-Ergebnisse verheimlicht

Luc
Luc
2. September, 2020 09:27
Reply to  AlphaOrange

@AlphaOrange

Da gehst du von einer falschen Annahme über die Aussagekraft der falsch-positiven-Rate aus. Diese bedeutet nicht, dass immer genau x % der Tests falsch sind, sondern, dass unterhalb der falsch-positiven-Rate ein Ergebnis keine statistische Aussagekraft hat, weil sie falsch sein könnten. Mehr nicht. Ich glaube übrigens auch nicht, dass die Rate noch bei den im Mai ermittelten bis zu 2% liegt. Aber genau, weil das so wichtig ist (jedenfalls wenn man sich so sehr auf die PCR-Zahlen versteift statt tatsächliche Erkrankungszahlen zu betrachten), ist es doch einfach unglaublich, dass darüber keine Klarheit geschaffen wird.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
2. September, 2020 09:28
Reply to  AlphaOrange

Ganz einfach: Bei der Fehlerquote wird immer der maximal mögliche Fehler angegeben. Das bedeutet nicht, dass diese maximale Fehlerquote immer erreicht wird.
Zu a) Das sind die Angaben des RKI zu den verschiedenen Tests. Ich habe nicht die Möglichkeit das zu überprüfen. Ich muss mich da auf das RKI verlassen.
Zu b) Das glaube ich in der derzeitigen Situation nicht.

AlphaOrange
AlphaOrange
2. September, 2020 13:00
Reply to  Andi Kyrsch

Ich glaube b) auch nicht. Das war rein provokativ gemeint.
Wenn die maximale Fehlerquote ein praktisch nicht erreichtes Maximum darstellt, dann ist deine gesamte Ausführung zu den Positivergebnissen und Falschpositiven wertvoll, weil weder du noch ich wissen, welche Fehlerquote der Test wirklich hat.
Wundert mich allerdings, dass es dazu keine genaueren Zahlen gibt, den Tests gibts ja nun auch nicht erst seit gestern.

Luc
Luc
2. September, 2020 10:54
Reply to  AlphaOrange

Weil’s gerade passend kommt: hier eine Recherche der NYT über die zweifelhafte Aussagekraft der PCR-Zahlen.

https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html

Zitat:

In three sets of testing data … compiled by officials in Massachusetts, New York and Nevada, up to 90 percent of people testing positive carried barely any virus, a review by The Times found.

AlphaOrange
AlphaOrange
2. September, 2020 12:56
Reply to  Luc

Da geht es aber um was anderes, nämlich Sensitivität. Der Test prüft das Vorhandensein von Coronaviren, er schlägt an, wenn er diese findet und das tut er auch bei jenen 90%. Die tragen halt nur recht wenige davon.
Kann man auch zum Thema machen, ist aber halt ein anderes

Luc
Luc
2. September, 2020 13:23
Reply to  AlphaOrange

Klar, das ist ein anderer Aspekt, der die Aussagekraft der PCR in Frage stellt, als die Frage falsch-positiv. Beide Aspekte setzen diese Aussagekraft herab. Mein zu Grunde liegendes Argument von oben wäre schon genau diese zweifelhafte Aussagekraft, bzw. mein Verwundern, warum diese Zahlen (und dann noch absolut und nicht relativ) ganz zentral sind in der Begründung der Maßnahmenverschärfung, ohne sich mit den offensichtlichen Problemen auseinanderzusetzen. Naja. Wir werden sehen ob sich das bald ändert. Diese Probleme schaffen es ja immerhin immer öfter in große Medien.

Luc
Luc
2. September, 2020 08:52
Reply to  hilti

@hilti

Das ist eine banale, unterkomplexe Logik. Oder warum wurden in März und April mit einem Drittel der Tests 3 Mal so viele Infizierte gefunden? Um mal genau so platt zu fragen.

Offensichtliche und platte Antwort: wir haben im März/April viel weniger Tests gebraucht, um mehr Infizierte zu finden, weil wir viel mehr Infizierte hatten. Das korrespondiert auch mit den (schweren) Erkrankungen, die März/April tatsächlich vorhanden waren und jetzt nicht mehr. Positiv getestet ≠ krank.

Zur Problematik der Aussagekraft von PCR bei ≤1% positiv-Befunden siehe die unklare falsch-positiv-Rate, zu der die bis heute einzige Ringversuch-Bestimmung vom Mai stammt. Noch so eine Unglaublichkeit, dass das RKI nicht Himmel und Hölle in Bewegung setzt, um hier Klarheit zu schaffen.

Schließlich: das Dazulernen der Medizin über erfolgreiche Behandlungsmethoden spielt keine Rolle, weil die Leute schon nicht mehr derart erkranken, dass sie behandelt werden müssten. Ob der Anteil alter Menschen, die sich derzeit anstecken, niedriger ist als im April, wissen wir nicht, weil die Tests in Bezug auf Alter nicht repräsentativ sind. Es wird einfach getestet, wer aufs Radar gelangt. Genausogut könnte die Rate unter alten Menschen hoch sein, wenn wir sie nur testen würden; und nur die Viruslast pro Mensch könnte viel niedriger sein, weshalb sie nicht erkranken (was übringens für sämtliche bekannten Atemwegs-Viren im Sommer typisch wäre).

Da ich nicht weiß, inwiefern Torsten Lust auf die x-te materielle Coronavirus-Debatte hat, würde ich es dabei belassen und den Teil von meiner Seite schließen 😉 Es geht mir darum zu illustieren, warum in meinen Augen derart offene Fragen und insbesondere die (scheinbare) Unwilligkeit offizieller Stellen, alles in ihrer Macht stehende für einen transparenten Umgang mit Unklarheiten zu tun, Verschwörungsdemagogen unnötig in die Hände spielt.

hilti
hilti
2. September, 2020 21:42
Reply to  Luc

Zur Problematik der Aussagekraft von PCR bei ≤1% positiv-Befunden siehe die unklare falsch-positiv-Rate, zu der die bis heute einzige Ringversuch-Bestimmung vom Mai stammt. Noch so eine Unglaublichkeit, dass das RKI nicht Himmel und Hölle in Bewegung setzt, um hier Klarheit zu schaffen.

Da verweise ich der Einfachheit halber auf "Kekulés Corona-Kompass
102: Sind Neuinfizierte nur Falsch-Positive?" bevor ich es wiederkäue:
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/neuinfizierte-falsch-positive-blutverduenner-audio-100.html

Da reden sie auch über bessere Behandlungsmethoden.

Übrigens laut des heutigen aktuellen Lage-/Situationsberichts des RKI letzte Woche 50.000 Tests mehr als vorletzte Woche aber 750 Infizierte weniger.

Luc
Luc
3. September, 2020 09:18
Reply to  hilti

Das schafft auch nur Kekulé, über Falsch-Positive zu reden, ohne den einzigen bisher gemachten wissenschaftlichen Ringversuch von Instand e.V. zu dieser Frage auch nur zu erwähnen, auf dem die Aussage "bis 2%" beruht. Oder gar den Widerspruch zu seiner Behauptung zu thematisieren, ungenannte "andere Leute" (was soll sowas denn in einem Wissenschafts-Podcast) wären auf 100% Spezifität gekommen. Ein PCR mit 100% Spezifität im täglichen Umgang wäre eine wissenschaftliche Sensation. Wer sind bloß diese "Leute"!? Aber gut. Das jetzt hier auszudiskutieren, erscheint etwa sinnlos 😉 Ich musste mir nur kurz meinem Unmut über Kekulés Kommunikationsstil von der Seele schreiben, sorry..

Kuhbaert
Kuhbaert
2. September, 2020 11:18
Reply to  hilti

<Blockquote>Gibt es doch. Liegt hauptsächlich daran, dass die steigenden Zahlen seit Juli zum größten Teil auf unter 50 jährige zurückgehen, bei denen die Sterblchkeit bei unter 1% liegt.</Blockquote>

Die dürfte es im März und April in vergleichbaren Verhältnis gegeben haben, wurden aber nicht getestet weil keine Symptome oder belegbarere Kontakte vorlagen. Man hat zwischenzeitlich die Messmethode von nur Verdachtsfälle auf Massentest umgestellt deswegen sind die Zahlen auch nicht direkt vergleichbar.

Siehe auch das angesprochene Thesenpapier hier:
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/08/30/coronakrise-nachdenken-ueber-die-lage-nicht-zuletzt-vor-dem-wahlkampf/

Kuhbaert
Kuhbaert
2. September, 2020 11:08
Reply to  Luc

Die Fixierung auf die nakten Infektionszahlen ohne Hospitalisierung- und Todeszahlen mit in Betracht zu nehmen, ergibt sich aus folgendem Dokument:

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2020/corona/szenarienpapier-covid-19.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Das hat sich die Regierung anscheinend als absolute Bibel im umgang mit Corona genommen.

Luc
Luc
2. September, 2020 11:21
Reply to  Kuhbaert

War das nicht das zunächst versehentlich veröffentlichte Strategiepapier von März? Darauf beruft sich die Bundesregierung aktuell nicht mehr. Wäre ja auch eher peinlich; die darin getroffenen Annahmen haben sich sämtlich als falsch herausgestellt.

Kuhbaert
Kuhbaert
2. September, 2020 11:25
Reply to  Luc

[quote]War das nicht das zunächst versehentlich veröffentlichte Strategiepapier von März? Darauf beruft sich die Bundesregierung aktuell nicht mehr.[/quote]

Aktuell vieleicht nicht mehr, aber es das hat das Handeln im März bestimmt.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
2. September, 2020 07:04

Kleiner Funfact am Rande. Während die Corona-Demo erst verboten wurde, bekam die Nazi-Demo vor dem Reichstag eine Genehmigung und das obwohl sie innerhalb der Bannmeile stattfand und deswegen eigentlich verboten gehört hätte.
Auch darüber sollte man mal nachdenken.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
2. September, 2020 10:03
Reply to  Torsten Dewi

Da muss ich dir zustimmen. Dieser Meinungsartikel ist allerdings neutraler, als die Mehrheit der Artikel in den anderen Medien.

MinkyMietze
MinkyMietze
2. September, 2020 10:28

Wie ich schon auf Twitter mehrfach gepostet habe. Wer in Berlin bei den Coronaspinnern dabei war, hat genau gewusst, daß die gesamte Nazi-Szene dafür mobilisiert hat. Und da heißt es für mich: Wer mit Nazis mitläuft, ist ein Mitläufer! Davon hatten wir schon von 1933 – 1945 zu viele und das waren genau die, die hinterher von nix gewusst haben wollen.

Luc
Luc
2. September, 2020 11:04
Reply to  MinkyMietze

Das ist in meinen Augen blanker Unsinn, sorry. Die Demo, auf der nicht entweder der schwarze Block oder ein paar geistige Vollglatzen in der Nähe sind, gibt es nicht. Sind die G20-Demos jetzt auch vollständig delegitimiert bzw. jeder, der dort war, ein linksextremer Gewalttäter(-sympathisant)? Das einzige, was man tun kann, ist sich als Veranstalter von solchen Leuten zu distanzieren. Solange sie in der verschwindenden Minderheit sind, muss ich als Teilnehmer auch nicht stutzig werden. An der Siegessäule musste man die Reichsflaggen mit der Lupe suchen, nicht hingegen die Regenbogenfahnen. Die Reichsbürger-Demo war eine gesondert von anderen Leuten angemeldete und unabhängig durchgeführte Demo an einem anderen Ort. Die Verklammerung mit Querdenken, was immer man von denen sonst hält, ist unzulässig und ehrlich gesagt auch unredlich, denn dass das eine andere Demo war, kann mittlerweile jeder wissen, der sich nicht nur in eigenen Ressentiments suhlen will.

Luc
Luc
2. September, 2020 12:37
Reply to  Torsten Dewi

Ich denke nicht, dass du auf dem Auge blind bist. Ich denke nur, dass dein Ansatz für eine "Legitimitätsschwelle" von Demos eine nicht erfüllbare Anforderung aufstellt und deshalb selbst zu extrem ist. Aus den genannten Gründen. Von den Rednern, die Querdenken auf die Bühne gelassen hat und man insofern jedenfalls von Tolerierung reden könnte, hat mWn nicht einer rechtes Zeug verbreitet (Gegenbeispiele willkommen). Es wurde aus allen möglichen Perspektiven Kritik am Umgang der Regierung mit Corona geübt, mal mehr, mal weniger konsistent. Dazu die üblichen Esoteriker, Friedensbewegte und Hippiemusiker, die übrigens regelmäßig viel eher Hinweis auf linke als rechte Ausrichtung sind.

Und: die Reichsbürger waren am Reichstag, nicht an der Siegessäule. Anderer Veranstalter, andere Demo (die übrigens im Gegensatz zu Querdenken nicht verboten wurde, auch so eine Seltsamkeit). Die Verklammerung ist in meinen Augen ein rein medial erzeugtes Konstrukt. Ich würde in diesem Fall wirklich sagen, dass es eher grenzwertig ist, eine möglichst explizite Abgrenzung von Querdenken zu verlangen, denn damit würden die sich ja auf die Logik einlassen, dass es irgendwie dieselbe Demo sei und eine Pflicht zur Abgrenzung bestünde. Ich muss mich aber von ncihts abgrenzen, womit ich nichts zu tun habe. Das ist meines Erachtens eine rein medial erzeugte Erwartung. Aber gern agree to disagree.

Last edited 2 Monate zuvor by Luc
Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
2. September, 2020 13:18
Reply to  Torsten Dewi

"Die Tendenz der Demos ist klar und lange bekannt."
Wenn du damit meinst, dass die Corona-Demos rechts sind, ja das weiß ich aus den Medien. Meine eigenen Beobachtung an dem Tag war jedoch eine völlig andere. Die Demonstranten kamen überwiegend aus linken und mittleren Spektrum. Die paar Rechten dort wirkten eher so, als hätten sie sich in der Demo geirrt, was wahrscheinlich auch der Fall war. So kennt man sie, die Nazis, zu doof die eigene Demo zu finden. Was mir nur unangenehm aufgefallen ist, war der gefühlt hohe Anteil an Esoterikern und Religiösen. Mit denen kann ich nichts anfangen, aber das ist mein persönlicher Geschmack. Paranoia, Hass oder generelle Feindseligkeit konnte ich dort nicht finden. Es wirkte eher wie ein Volksfest. Es war ein harter Kontrast, die Nazidemo vor der russischen Botschaft zu sehen. Da trafen alle deine Beschreibungen zu.
Nach meinen persönlichen Eindrücken werde ich das Gefühl nicht los, dass hier das selbe wie mit der TTIP-Demo und der #Unteilbar-Demo versucht wird. Nämlich sie in die rechte Ecke zu schieben, um sich nicht mit den Inhalten befassen zu müssen. Ich kann hier natürlich nur für diese Demo sprechen. Was auf anderen Corona-Demos war, kann ich nicht sagen. Aber für diese hier würde dann eher dieser Satz von dir passen: "Es gibt Demos, die werden infiltriert von extremen Kräften."

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
2. September, 2020 14:46
Reply to  Torsten Dewi

Ich glaube ich erkenne so langsam die Diskussionsursache.
Niemand mit dem ich dort sprach, hält Corona für einen Fake oder leugnet es. Solche Leute gab es da bestimmt auch. Der Haupttenor der Leute war aber die Kritik am Umgang mit der Pandemie. Da wurde von der Sinnlosigkeit der Masken, von der Angst um eine Impfpflicht , der in ihren Augen übertriebenen Maßnahmen oder der einseitigen Berichterstattung der Presse gesprochen. Jedenfalls mit mir. Alles Dinge über die man diskutieren kann.
Auch ich hatte anfangs den von den Medien geprägten Eindruck, dass das alles Leugner und Spinner sind. Ich musste das aber als falsches Vorurteil erkennen.

Btw. Die wirrste VT, die ich bei einer der oben erwähnten frustrierenden Unterhaltung hatte, war, dass Bill Gates nur auf solche eine Pandemie gewartet hat, um uns alle zu chipen. Das war aber auch schon das unangenehmste und auch am schnellsten beendete Gespräch.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
2. September, 2020 16:31
Reply to  Torsten Dewi

"falsches Vorurteil" – da ist doppelt gemoppelt, aber das nur am Rande."
Stimmt, Danke für den Hinweis.
" Angst um eine Impfpflicht " – und genau das ist in meinen Augen barer Unfug." Die Sorgen der Leute als Unfug zu bezeichnen, finde ich ziemlich abfällig formuliert. Sieh dir mal bei Gelegenheit die arte-Doku "Profiteure der Angst" an und du wirst die Sorgen nachvollziehen können. Ferner kommt hinzu, dass alle Gelder in die Entwicklung eines RNA-Impfstoffes gesteckt werden. Noch nie wurde ein Impfstoff, der auf dieser Technik basiert, zugelassen. Es gibt also keine Erfahrung geschweige denn Langzeiterfahrung über die Nebenwirkungen. In diesem Zusammenhang von einer Impfpflicht zu reden, halte ich für sehr bedenklich.
Was die Wirksamkeit von Masken angeht, die ist nicht so gesichert, wie du denkst:
https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/was-man-ueber-schutzmasken-in-zeiten-von-corona-wissen-muss/
Wenn man jetzt noch sieht, wie viele ihre Maske falsch nutzen, ist die Vermutung, dass sie mehr schaden als nützen, gar nicht mehr so weit hergeholt.
Das ich bei der Menge an Leuten natürlich keinen Querschnitt abbilden kann, ist wohl selbstverständlich. Ich kann auch nur meine Eindrücke wiedergeben, die nie die komplette Realität beschreiben können.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
2. September, 2020 18:14
Reply to  Torsten Dewi

Ich bin Impfbefürworter, allerdings habe ich ein Problem mit schnell entwickelten Impfstoffen, deren Nebenwirkungen noch nicht mal annähernd bekannt sind. So geschehen beim Impfserum für die Schweinegrippe. Es wurde innerhalb kürzester Zeit entwickelt und sollte großflächig verteilt werden.Da war nichts mit strenger Kontrolle. Die teils schweren Nebenwirkungen traten dann später zu Tage. Es hat schon seinen Grund, warum solch eine Entwicklung bis zu 10 Jahre dauert. Nämlich um so etwas bestmöglich auszuschließen.
Jetzt soll mit dem Corona-Impfstoff nochmal genau das selbe durchgezogen werden. Und das sogar mit einer bis jetzt unerforschten Methode.
Entschuldige bitte, wenn mir da Zweifel kommen. Wenn man dann noch in diesem Kontext von einer Impfpflicht für diesen Corona-Impfstoff spricht, kann ich Proteste dagegen nachvollziehen.
Dein Vergleich mit dem Aspirin hinkt ein wenig. Das vergrabene Aspirin hilft natürlich nicht, aber es schadet auch nicht. Eine falsche Maskenverwendung kann aber zu Gesundheitsschäden führen (siehe obigen Link). Und die Realität sieht nun einmal so aus, dass die Meisten im Umgang mit der Maske nicht geschult sind. Wie hoch hierbei das Risiko ist, vermag ich auch nicht zu sagen. Aber auf jedenfall höher als bei einer vergrabenen Tablette.
Warum du die Macher der arte-Duko als Arschlöcher bezeichnest, erschließt sich mir nicht. Die Doku ist über 10 Jahre alt und dreht sich um die Rolle der WHO bei der Schweinegrippe. Inwiefern sie den heutigen Demostranten irgendwelche Verschwörungstheorien einreden, könntest du ja mal darlegen.
Dass du eher Medizinprodukte als den Esoterikkram bevorzugst, ist in meinen Augen komplett verständlich, hat mit dem Thema aber nichts zu tun.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
2. September, 2020 19:28
Reply to  Torsten Dewi

Dann habe ich diesen einen Punkt falsch verstanden.
Wir können das gerne hier beenden, da wir offensichtlich aneinander vorbei reden.
Fazit: Du hast keinerlei Verständnis für die Corona-Demo. Ich kann mehrere Argumente der Demonstranten nachvollziehen.

Aber bei einer Sache sind wir uns einig:
Nazis haben in diesem Land keinen Platz.

Trantor
Trantor
5. September, 2020 00:03
Reply to  Andi Kyrsch

Dein Vergleich mit dem Aspirin hinkt ein wenig. Das vergrabene Aspirin hilft natürlich nicht, aber es schadet auch nicht. Eine falsche Maskenverwendung kann aber zu Gesundheitsschäden führen

Natürlich hinkt der Vergleich mit der Aspirin, denn Kopfschmerzen sind nun einmal nicht ansteckend – darum ging es bei Torstens Beispiel anhand der Aspirin aber auch nicht, und das weißt Du – oder hast es nur geschickt ignoriert. Was der Vergleich sagen soll ist: Wenn es ein Mittel gegen eine Krankheit/Ansteckung gibt, das Ärzte/Bundesregierung den Leuten empfiehlt, diese das dann aber nicht richtig einnehmen/tragen, dann kann die Schlussfolgerung doch nicht sein "das Mittel hilft bei Falschverwendung nicht, also sollen Ärzte/Bundesregierung ab jetzt verzichten, das Mittel zu empfehlen" sondern "dann macht um Herrgottswillen den dämlichen Falsch-Anwendern klar, wie man es richtig verwendet".

Aber verwenden wir mal ein Beispiel, das nicht hinkt in Bezug auf "kann andere im Gegensatz zu Kopfschmerzen anstecken":

AIDS und Kondome.

WIr sind hier in Torstens Blog doch wahrscheinlich alle eine ähnliche Altersklasse, also nehme ich mal an, dass Du das Thema AIDS auch mitbekommen hast, als es aufkam. Eine Krankheit, die tödlich und ansteckend ist; von der man anfangs kaum wusste, woher sie kam und wie sie sich übertrug und dementsprechend zuerst abgetan wurde – und vor der man sich wegen fehlender Impfung/Heilmittel nur durch Tragen eines Schutzes schützen konnte. Wer jetzt meckert, dass das Bild auch hinkt, weil man sich theoretisch vor AIDS hätte schützen konnte, in dem einfach komplett auf Sex verzichtet, während bei Corona ich auch völlig aus dem Nichts durch einen hustenden Tischnachbarn angesteckt werden kann, der fängt sich hier direkt ne Schelle von mir ein :). Ihr wisst, wie es gemeint ist.

Es gab riesige Aufklärungskampagnen in Schulen, in Zeitungen, im Fernsehen, überall dazu, dass man ein Kondom tragen soll, um sich UND den/die andere/n zu schützen. Und exakt genauso war das Tragen eines Kondoms nutzlos, wenn der Träger es falsch angezogen hat, es durch scharfe Fingernägel oder Unsanftheit aus Versehen kaputt gemacht hat, etc pp.

Aber die Konsequenz war doch nicht, dass geschrien wurde, "erstens ist die Sicherheit von Kondomen gar nicht zu 100% bewiesen und AIDS kann man sich schließlich auch auf andere Weise zuziehen, und zweitens wenn man sich jetzt mal ansieht, wie viele das Kondom falsch tragen, ist die Vermutung, dass diese mehr schaden als nutzen, gar nicht so weit hergeholt – also weg mit Kondomen!"

Je mehr ich drüber nachdenke, bin ich richtig dankbar, dass es Mitte der Achtziger nur Bravo, ARD und Co. gab und noch kein Social Media gab. Damals war der (gefühlt – ich war Teenager) größte Aufschrei darum, dass in der Schule jetzt wahrhaftig mit den Kindern geübt wird, wie man ein Kondom über eine Banane zieht. Hätte es damals schon Twitter und Co gegeben, hätten die paar "AIDS-Leugner" Deppen, die es damals auch schon gab, aber halt in der Reichweite nicht über die Dorfkneipe hinauskamen, 500k Follower auf Insta und Eckart Witzigmann hätte auf Telegram zur Revolte gegen die Kohl-Verschwörung gerufen.

Luc
Luc
5. September, 2020 00:35
Reply to  Trantor

Nun, wenn Kondome aus Stoff wären und die Viren zum Großteil einfach durchschwimmen könnten, hätte es auch in den 80ern eine Debatte über ihre Wirksamkeit gegeben.. 😉

SCNR

Last edited 2 Monate zuvor by Luc
Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
8. September, 2020 10:17
Reply to  Torsten Dewi

Der Tagesspiegelartikel ist eine einzige Irreführung. Hier werden wiederholt zwei Veranstaltungen, die nichts miteinander zu tun hatten vermischt. Die Versammlung nur wenige Meter von der Reichstagstreppe entfernt, mitten in der Bannmeile und so auch vom Berliner Senat und vom Bundestagspräsidenten genehmigt, war eine Demo von Nazis und Reichsbürgern. Warum diese Veranstaltung dort so stattfinden durfte, würde mich mal dringendst interessieren. Auch warum sie von der Polizei nicht ordentlich bewacht wurde und das bei diesem dort vorhandenen Gewaltpotential.
Die Hetzerin Tamara K. , die den "Sturm" einleitete, war vorher am Brandenburger Tor und versuchte Demonstranten der Querdenken-Demo für die Demo am Reichstag zu rekrutieren. Sie wurde größtenteils ignoriert. Und selbst wenn man durch sie aufgestachelt wurde und dort hinwollte, wurde man durch die Polizeiabsperrungen daran gehindert. Wie sie es wieder zurück geschafft hat, wäre auch interessant zu wissen. Ich würde mir bei diesem Thema etwas mehr Aufklärung wünschen.
In dem Artikel wird eigentlich über die Nazi-Demo und ihre Teilnehmer berichtet und dabei der Eindruck vermittelt, es handelte sich um die Querdenken-Demo.
Kritisch sehe ich Stephan Bergmann. Dessen Ansichten sind milde ausgedrückt problematisch. Querdenken sollte sich von solchen Leuten trennen, den sie sind ein Grund dafür, dass man überhaupt in Reichsbürgernähe verortet wird. Querdenken selbst steht für den Schutz des Grundgestzes, jedenfalls nach eigener Aussage und nicht für eine neue Verfassung. Da sollte Herr Ballweg reagieren, ansonsten macht er sich angreifbar.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
8. September, 2020 14:53
Reply to  Torsten Dewi

Entschuldige Torsten, aber das ist noch mal der gleiche Artikel.
Du willst wahrscheinlich auf diese Passage hinaus:
"Die Gruppe „Querdenken“, die sowohl eine Großdemonstration als auch die Versammlung an der Siegessäule angemeldet hatte, distanzierte sich von den Reichstagsstürmern. Diese hätten „mit ihrer Bewegung nichts zu tun“. Dafür kündigt ihr Pressesprecher etwas Großes an, das die Bundesrepublik radikaler verändern würde als die Erstürmung eines Gebäudes: In den kommenden zwei Wochen wolle man eine eigene Verfassung ausarbeiten.
Ziel sei es, das deutsche Grundgesetz zu ersetzen. Dieses solle künftig nicht mehr gelten, es sei lediglich „Besatzungsrecht“. Über die neue Verfassung solle auf 80 Bühnen im Tiergarten beraten werden, die besten Vorschläge würden dann auf der Hauptbühne ausgearbeitet, so der Querdenken-Sprecher."
An diesem Ausschnitt ist einiges merkwürdig. Der Artikel erschien am 1.9.2020 um 11:15 Uhr, also drei Tage nach der Demo und somit auch drei Tage nach dem Verbot des Protestcamps. Es liest sich aber so, als wenn dieses 2-wöchige Protestcamp erst noch statt finden würde.Was Herr Ballweg genau auf der Demo sagte, findet ihr hier :
https://www.youtube.com/watch?v=AYpTb-2rwnY
Er sprach tatsächlich davon eine Verfassung zu erarbeiten. Das allein jedoch ist kein Beweis für eine rechte Gesinnung, da dies ja auch im Grundgesetz so vorgesehen ist (GG §146). Interessanter Link dazu:
https://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all
Das Wort Besatzungsrecht kam in der Rede überhaupt nicht vor. Ob es der meines Erachtens zwielichtige Pressesprecher benutzt hat, kann ich nicht überprüfen, da sämtliche Links in dem Artikel wieder nur zu weiteren Artikeln der selben Autoren führen. Da beißt sich die Katze ein wenig in den Schwanz.
Kleine Fehler (60 Bühnen statt 80) übersehe ich einfach mal.
Aber drei Tage nachdem dieses "verfassungsgebende" Camp verboten wurde und auch definitiv nicht stattfindet mit dieser Schlagzeile : "Als nächstes möchten sie das Grundgesetz abschaffen" zu kommen ist doch arg irreführend.
Der Rest des Artikels widmet sich dann der Nazi-Demo vor dem Reichstag.
Das heißt der Tagesspiegel hat als einzigen Beweis für die Nähe bzw. Kooperation mit den Rechten den Hinweis, dass eine Verfassung ausgearbeitet werden soll. Ein bisschen dünn.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
8. September, 2020 15:36
Reply to  Torsten Dewi

Nun, soweit ich die Querdenker verstanden habe, wollen sie die Aufhebung der Corona-Maßnahmen. Also die Beendigung der Einschränkung der Grundrechte und somit des Grundgesetzes. Das könnte man als Schutz des GGs verstehen. Das mit der Ausarbeitung einer Verfassung war mir neu. Ich musste da erst recherchieren. Allerdings wie schon oben beschrieben, ist genau das, nämlich eine Verfassung auszuarbeiten, grundgesetzkonform. Und war auch von den Vätern des Grundgesetzes so vorgesehen.
Sieh dir dazu mal Link von der Bundeszentrale für politische Bildung an.
Es mutet erst einmal wie ein Widerspruch an, aber wer hindert uns denn daran den Text des Grundgesetzes zu nehmen, ein paar Verbesserungen einzubauen, das zur Abstimmung vorzulegen und das Ganze dann Verfassung zu nennen?
Das ist jedoch ein eigenes und aber auch sehr spannendes Thema. Ich würde das jetzt nicht mit Corona verknüpfen wollen, da es meiner Meinung nach zwei verschiedene Themen sind und eine Verfassung länger Bestand hat, als eine Pandemie dauert.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
8. September, 2020 20:40
Reply to  Torsten Dewi

Mit "uns" meinte ich alle Einwohner dieses Landes. Zumindest alle Wahlberechtigten.
"Es zeigt aber sehr deutlich, dass sie das AKTUELLE Grundgesetz nicht für ausreichend halten…"
Ich kenne fast keinen Politikern, der nicht schon mal irgend eine Grundgesetzänderung vorgeschlagen hätte. Unterscheiden tun die Ideen sich jeweils nur vom jeweiligen politischen Standpunkt. Von daher befürwortet oder verabscheut man die jeweilige Idee. Nach deiner Definition halten all diese Politiker das AKTUELLE Grundgesetz nicht für ausreichend.
Also alles Reichsbürger und Nazis?

Und nein, Reichsbürger und Nazis hatten ihre eigenen Demos. Durch ständiges Wiederholen der Behauptung "viele Reichsbürger auf der Querdenken-Demo", wird sie auch nicht wahrer. Alle Bilder und Videos auf denen du diese Typen in großen Gruppen siehst, sind entweder vor der russischen Botschaft oder dem Reichstag gemacht worden. Dort waren deren Demos.

Kommen wir zu deinem primären Punkt. So leid es mir tut, aber die Volksgesundheit darf und kann nicht ständig über dem Grundgesetz stehen. Das wäre eine gefährliche Richtung. Denn wenn die Volksgesundheit über alle anderen Rechte stehen würde, wäre der Willkür Tür und Tor geöffnet.Der Deutsche Bundestag muss nur eine epidemische Lage von nationaler Tragweite feststellen. Das könnte er alle halbe Jahre immer zur Grippesaison. Ich komme auch nicht auf den Gedanken, dass unsere jetzigen Politiker so etwas planen. Aber warum sollte man überhaupt so eine Möglichkeit offen lassen? Ich habe keine Kristallkugel und lege auch nicht meine Hand für zukünftige Politiker ins Feuer. Aber man stelle sich nur mal kurz vor die AFD erhält im Bundestag die absolute Mehrheit…….nachdem wir fertig gekotzt haben, stellen wir fest….Scheiße!
Um es nochmal klar zu stellen. Bei einem Notstand kann man vorübergehend Einschränkungen hinnehmen. Betonung liegt hier auf vorübergehend. Das beinhaltet aber auch, dass in kurzen Abständen geschaut wird, ob der Notstand überhaupt noch existiert. Und das alles müsste auch noch transparent und nachvollziehbar sein.
Und jetzt stellt euch alle ganz ehrlich die Fragen:
Befinden wir uns in einem Notstand?
Wird regelmäßig überprüft ob wir noch einen Notstand haben?
Und wird das alles transparent und nachvollziehbar kommuniziert?
Bei nur einem "Nein" gibt es Gesprächsbedarf.

P.S. Ich sehe auch deinen Punkt. Die individuelle Gesundheit ist für jeden von uns eines des wichtigsten Dinge. Nicht nur für uns selbst, sondern auch für die Liebsten, die Freunde, die Verwandten. Aber selbst das alles nicht um jeden Preis, denn den könnten dann andere zahlen müssen.
(Es spät für mich und ich muss früh raus, deswegen kann ich mich vielleicht nicht so gut ausdrücken, aber ich hoffe du verstehst, was ich damit meine.)

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
9. September, 2020 14:41
Reply to  Torsten Dewi

Schade, dass du auf Argumente nicht eingehst. Ja Grungesetzänderung und neue Verfassung sind erstmal zwei Dinge. Wenn man aber sieht wieviele Änderungen allein in den letzten 20 Jahren vorgenommen oder vorgeschlagen wurden, ist doch die Frage, warum man nicht gleich eine neue Verfassung angeht,vollkommen berechtigt. Zumal das Thema seit 30 Jahren (seit der Vereinigung) im Raum steht. Ich kann nur nochmal den Link zur BPB empfehlen.
https://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all
Was daran eine Nebelkerze sein soll, erschießt sich mir nicht.
Mir geht auch nicht darum die Querdenker als Unschuldslämmer darzustellen, ich verwahre mich nur auch gegen das andere Extrem, Querdenken als Nazis, Reichsbürger und Covidioten zu bezeichnen. Das sollte aber inzwischen offensichtlich sein, schön das auch du es mitbekommen hast.
Die Kritik an den Masken ist fragwürdig und unbelegt? Das höre ich so zum ersten Mal. Selbst die Hardcore-Maskenbefürworter wissen um die Unsicherheiten bei falscher Maskenbenutzung. Auch da ist der Link von quarks zu empfehlen.
https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/was-man-ueber-schutzmasken-in-zeiten-von-corona-wissen-muss/

Es bleibt dir natürlich unbenommen alle Maßnahmen der Regierung kritiklos hinzunehmen. Ich kann das bei diesem Thema nicht. Da hier ganz offensichtlich mehr als nur ein Fehler gemacht wurde. Mir fehlt da die Transparenz und vor allem die Verhältnismäßigkeit.

Ich will auch deine Positionen in dem Artikel nicht komplett negieren. Ganz im Gegenteil: Auf die Nazi-Demo bezogen, hast du meine Zustimmung. Nur die Vorwürfe auch auf die Querdenken-Demo zu übertragen, halte ich für übertrieben.
Was insgesamt an meiner Sichtweise desktruktiv und unhaltbar ist, frage ich erst gar nicht. Aber Danke für den WTF-Moment.

Nur noch ein letztes. Es hätte mich schon interessiert, ob du auf eine der drei Fragen mit "Nein" geantwortet hast.

Alexander Freickmann
Alexander Freickmann
7. September, 2020 03:38
Reply to  Trantor

Oh AIDS, das ist doch die Krankheit, bei der nur 500 Leute pro Jahr dran sterben, insgesamt sind auch nur 0.3 Promille!!!!!!!! der Deutschen an der Krankheit insgesamt gestorben. Und dann haben ja doch eh nur Schwule und Drogensüchtige damit Probleme. TOTALE HYSTERIE! Ich will gefälligst meine im Grundgesetz verankerten Rechte auf freien Poposex im Dark Room weiter haben!

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
8. September, 2020 07:42
Reply to  Trantor

Ich dachte die Diskussion ist an dieser Stelle beendet, aber ok.
@Trantor:
"Natürlich hinkt der Vergleich mit der Aspirin, denn Kopfschmerzen sind nun einmal nicht ansteckend – darum ging es bei Torstens Beispiel anhand der Aspirin aber auch nicht, und das weißt Du – oder hast es nur geschickt ignoriert."
Es ging weder Torsten noch mir bei dem Vergleich darum, dass Kopfschmerzen ansteckend sind. Es ging letztendlich um den Kosten-Nutzen-Faktor der Maskenpflicht. Wenn Masken durch falsche Benutzung ein höheres gesundheitliches Risiko bedingen, als dass sie vor einem Risiko schützen, dann muss man über die Maskenpflicht nachdenken. Schließlich betrifft die Maskenpflicht jeden der 83 Millionen Einwohner, der älter als 6 Jahre ist. Und das weißt du auch – oder hast es nur geschickt ignoriert.
Dein jetzt neu eingeführter Vergleich mit AIDS hinkt in der Hinsicht natürlich auch. Denn ich kann mich nicht daran erinnern, dass damals eine Kondompflicht eingeführt wurde und wirklich jeder überall Kondome tragen musste. Zumal das auch nur eine Hälfte der Bevölkerung betroffen hätte.
Hier wurde anders vorgegangen. Es wurde und wird bis heute über die Gefahren von AIDS informiert und Vorschläge unterbreitet, wie man eine Ansteckung verhindert. Jeder konnte und kann freiwillig entscheiden, ob er oder sie sich dem Risiko aussetzt. Das selbe gilt für andere Krankheiten, wie zum Beispiel Influenza.
Warum bei Corona jetzt neue Spielregeln gelten sollen, wurde nicht ordentlich dargelegt. AIDS war damals auch ein neuer Virus und allein 2018 starben weltweit 770000 Menschen an den Folgen. Von den jährlichen Grippetoten möchte ich erst gar nicht anfangen.
Wie du siehst, wirft dein Vergleich eher die Frage auf, warum bei einer Viruserkrankung auf Freiwilligkeit und bei einer Anderen auf Zwang gesetzt wird. An der Neuartigkeit oder der Sterblichkeit kann es jedenfalls nicht liegen.

Trantor
Trantor
8. September, 2020 08:50
Reply to  Andi Kyrsch

Langes Gerede, kurzer Sinn: Weil AIDS nun einmal hauptsächlich beim Sex übertragen wird, der üblicherweise im stillen Kämmerlein zuhause stattfindet und mit vorheriger Übereinkunft der beiden betroffenen Partner. Covid kann und wird überall übertragen, wo viele Menschen aufeinandertreffen. Was im öffentlichen Raum zu machen und zu tragen ist kann die Regierung vorschreiben, was Du zuhause machst und trägst oder nicht trägst, kann sie nicht.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
8. September, 2020 12:42
Reply to  Torsten Dewi

Kann ich nur zustimmen. Man kann anderer Meinung sein, aber man sollte immer mit Respekt und einer Grundhöflichkeit diskutieren. Daran haben sich bis jetzt alle hier gehalten. Einer der Gründe warum ich auf diesem Blog überhaupt diskutiere.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
8. September, 2020 12:37
Reply to  Trantor

"Langes Gerede, kurzer Sinn: Weil AIDS nun einmal hauptsächlich beim Sex übertragen wird, der üblicherweise im stillen Kämmerlein zuhause stattfindet und mit vorheriger Übereinkunft der beiden betroffenen Partner."
Ja das trifft auf AIDS zu, aber nicht auf Influenza.
"Was im öffentlichen Raum zu machen und zu tragen ist kann die Regierung vorschreiben,.."
Nun genau darum geht es doch. Natürlich kann sie dir vorschreiben, was du in der Öffentlichkeit trägst, aber das ist nun mal ein Eingriff in deine Grundrechte. Dieser Eingriff muss gerechtfertigt sein. Ein drohend zusammenbrechendes Gesundheitssystem ist so eine Rechtfertigung (Der Lockdown wurde so begründet). Nun die Frage: Steht unser Gesundheitssystem vor dem Zusammenbruch oder stand es dieses Jahr irgendwann davor?
Nicht falsch verstehen, im März hatte niemand eine Kristallkugel und da ist Vorsicht nun mal besser. Aber jetzt nach 6 Monaten sollte man mal ein Resümee ziehen. Und da ist nun mal zu sehen, dass sich Corona – für das Gesundheitssystem – nicht als das Problem darstellt, für das es zum Anfang gehalten wurde. Also ich für mich kann da keinen Notstand mehr erkennen.
Es steht jedem frei, das anders zu sehen. Dann muss derjenige aber auch darlegen, welche Rechtfertigung es für weitere Einschränkungen gibt.

Der große Dharma
Der große Dharma
8. September, 2020 15:13
Reply to  Andi Kyrsch

Wenn Masken durch falsche Benutzung ein höheres gesundheitliches Risiko bedingen, als dass sie vor einem Risiko schützen, dann muss man über die Maskenpflicht nachdenken.

Bitte um Aufklärung: inwiefern gefährde ich andere durch die falsche Benutzung der Maske?
Bisher wurde ja eher kommuniziert, dass man sich bei der falschen Behandlung nur selber einem erhöhten Risiko aussetzt.
Bei den sogenannten "Community-Masken" wurde ja z.B. auch von Anfang an gesagt, dass sie nur einen geringen (bis gar keinen) Eigenschutz bieten und in erster Linie zum Schutz der anderen beitragen sollen.
Insofern wäre das für mich bei meinem jetzigen Wissensstand kein Argument gegen die Maskenpflicht, da das gesundheitliche Risiko in der Eigenverantwortung liegt. Aber vielleicht gibt es ja neue, mir unbekannte Studien, die das erhöhte Risiko für die Umgebung bei falscher Benutzung thematisieren?

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
8. September, 2020 15:46

Du hast die Frage schon selbst beantwortet. Das Risiko betrifft dich als Maskenträger.
Das Gegenüber mit falscher Maskenbenutzung zu gefährden, ist meines Wissens nicht möglich. Jedenfalls solange ihr eure Masken nicht tauscht.

Der große Dharma
Der große Dharma
8. September, 2020 16:57
Reply to  Andi Kyrsch

Ok, dann verstehe ich allerdings nicht, wieso man durch das eigenverantwortete Risiko über eine Abschaffung der Maskenpflicht, die zum Schutz der Allgemeinheit gedacht ist, nachdenken müsste. 😉

hilti
hilti
9. September, 2020 01:18

Welches gesundheitliche Risiko durch das Tragen von Masken?

Davon abgesehen ist der Unterschied zur Grippe, dass es da ne Impfung gibt.

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
9. September, 2020 15:03

Stimmt, warum sollte man darüber nachdenken, wenn eine Pflicht Risiken beinhaltet? Die Leute sind doch selbst schuld, wenn sie durch falsche Maskenverwendung krank werden.

So, zur mehr Sarkasmus bin ich heute nicht mehr fähig.

Der große Dharma
Der große Dharma
9. September, 2020 17:22
Reply to  Andi Kyrsch

Da muss ich doch noch mal nachfragen, weil mir das etwas paradox vorkommt:
Dir ist es also lieber, dass sich die Pandemie schneller ausbreitet und sich mehr Menschen anstecken, um die Falschanwender zu schützen? Aber setzt man dann später, weil es mehr Ansteckungsmöglichkeiten gibt, nicht die, die man ursprünglich schützen wollte, einem viel höheren Infektionsrisiko aus?
Ich sehe das eher so:
Ziel ist es doch die Pandemie einzudämmen und nur weil etwas bei Falschanwendung Risiken beinhaltet, kann man doch nicht direkt die ganze Maßnahme in Frage stellen, wenn diese für die große Allgemeinheit insgesamt mehr Sicherheit bietet!
Oder stehe ich hier irgendwo auf dem Schlauch?

Andi Kyrsch
Andi Kyrsch
9. September, 2020 20:26

Nein. Das habe ich nicht gemeint. Das ist nur eine falsche Schlußfolgerung.
Es ist letztendlich eine Risikobewertung, die man machen muss. Auf der einen Seite das Risiko einer Ansteckung auf der anderen Seite das Risiko bei falscher Benutzung. Am Anfang einer Pandemie überwiegt das Risiko der Ansteckung am Ende das der einer falschen Benutzung.

Jetzt kann man anfangen zu diskutieren ab wann eine Pandemie zu Ende ist.
Und hier fehlt mir die Transparenz und die Nachvollziehbarkeit bei den öffentlichen Verlautbarungen. Denn "die Pandemie ist erst vorbei, wenn es einen Impfstoff gibt" kann es ja wohl nicht sein.
Da gab es noch ein paar mehr Parameter, die uns anfangs auch genannt wurden. Ich erinnere nur an R-Wert und Verdoppelungszahl. Die spielen auf einmal keine Rolle mehr, obwohl man damals sagte, wenn sie unter einen bestimmten Wert sinken kann man die Maßnahmen beenden, denn es soll nur dafür gesorgt werden, daß unser Gesundheitswesen nicht zusammenbricht.
Die Werte sind gesunken und unser Gesundheitssytem ist nicht zusammengebrochen. Im Gegenteil, es sind genug Kapazitäten vorhanden. Jetzt sind auf einmal die Fallzahlen wichtig, ohne zu erwähnen das die Testzahlen sich verdreifacht haben und auch die Positivrate seit Mai unterhalb der Fehlerquote der PCR-Tests liegt. Was bedeutet, in der jetzigen Phase der Pandemie machen diese PCR-Tests keinen Sinn mehr. (Jetzt müsste man dazu übergehen den Virus direkt nachzuweisen.)
Wie ich schon schrieb, die Kommunikation der Regierung ist mit "mangelhaft" noch nett umschrieben. Das sollte die eigentliche Diskussion sein.

Entschuldige bitte die ausschweifende Anwort, ab dem Absatz, aber da dies mein letzter Post ist, wollte ich im mittleren Abschnitt nochmal meine Sicht darlegen. Ob sie destruktiv und unhaltbar ist, kann jeder für sich entscheiden.
Ich wünsch euch allen Gesundheit. Ich bin raus.

hilti
hilti
23. September, 2020 01:06

Zu den Tests ein sehr ausführlicher Podcast(57) Goldstandard bleibt der PCR-Testhttps://www.ndr.de/nachrichten/info/57-Goldstandard-bleibt-der-PCR-Test,audio750776.html

Beantwortet die hier aufgeworfenden Fragen zur Genauigkeit, Falsch-Positiven und dem Ringtest.