Die LvA und ich waren gestern erstmals im Theater Baden-Baden, haben uns eine Loge gegönnt und „Terror“ von Ferdindand von Schirach gesehen. Launig komprimiert könnte man das Stück über einen versuchten Terroranschlag in Deutschland als Mischung aus „A few good men“ und „Wie würden Sie entscheiden?“ beschreiben. Gut gespielt, wenn auch sehr spartanisch inszeniert, äußerst kurzweilig.

Die Schuldfrage, die den Kern des Stücks bildet, möchte ich gerne an euch weitergeben.

scirach

Folgendes Szenario: Eine Passagiermaschine mit 164 Menschen an Bord wird auf dem Flug von Berlin nach München entführt. Der Entführer kündigt an, die Maschine in die vollbesetzte Allianz-Arena stürzen zu lassen, in der gerade ein Länderspiel stattfindet. Zwei Kampfjets der Bundeswehr sind schnell einsatzbereit, aber der Abschussbefehl wird nicht gegeben – auch, weil das Verfassungsgericht im Jahr zuvor festgestellt hat, dass Menschenleben nicht gegen Menschenleben aufgerechnet werden dürfen. Trotzdem drückt der eine Pilot den Knopf, das Passagierflugzeug kracht in einen Kartoffelacker, alle Insassen sterben.

Nun steht der Pilot vor Gericht. Die Fakten sind klar und unbestritten – er hat ohne Befehl und gegen das Urteil des Verfassungsgerichts gehandelt. Nicht weniger offensichtlich: Er handelte in der Gewissheit, damit 70.000 Menschenleben zu retten, in dem er 164 opfert, die sowieso zehn Minuten später tot gewesen wären.

Kann man, darf man den Mann verurteilen? Muss man ihn gar verurteilen? Gibt es den „übergesetzlichen Ausnahmefall“, wie es ein ehemaliger Verteidigungsminister mal formulierte, muss gerade ein Soldat nicht im Zweifelsfall auch seinem Gewissen folgen können? Darf man nicht abwiegen oder wiegen die 70.000 doch deutlich schwerer als die 164?

Eine Variation des Trolley-Problems, keine Frage, das wird auch im Stück selber angesprochen.

Vor und nach der Aufführung konnten die Zuschauer abstimmen, wie sie entscheiden würden – die Urteilsverkündung entspricht dann auch der Mehrheitsmeinung. Ich fand es sehr interessant, dass sich durch die im Stück gebrachten Argumente die Meinung der Zuschauer kaum messbar änderte (33/67 zu 34/66, wenn ich mich recht erinnere).

Ich habe eine klare Meinung dazu, möchte diese aber – um die Diskussion nicht zu verzerren – erst Mitte der Woche in den Kommentaren posten.

Mich würde euer Urteil interessieren – Freispruch oder Verurteilung wegen 164fachen Mordes? Schuldig oder unschuldig?



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sergejT.S.Jakeinvincible warriorPeroy Recent comment authors
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T
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Wäre ich einer der 164 im Flugzeug, würde ich für den Abschuss stimmen. Es kann und darf nicht sein, das wegen eines falsch verstandenen Urteils das mehrfache an Menschenleben genommen wird. Zumal, wie Du ja schon sagtest, die Menschen im Flugzeug rein faktisch schon tot sind.

Peroy
Peroy

Schuldig wie die Hölle… 8)

Daniel Spiegelberg
Daniel Spiegelberg

Mord kommt in diesem Fall nicht in Frage, weil die s.g. „Mordmerkmale“ (niedere Beweggründe, Heimtücke) fehlen. Es liefe also auf 164-fachen Totschlag hinaus. Dem Piloten kann der seelische Druck, unter dem er gestanden hat (70.000 Menschen retten oder nicht retten) im Sinne einer Milderung der Schwere der Schuld bei der Straf-Zumessung zugute gehalten werden. Dafür sieht das Gesetz eine Strafe von 1 bis 10 Jahren vor. Bis zu 2 Jahre können zur Bewährung ausgesetzt werden. Das läge im Ermessen des Richters. Langer Rede kurzer Sinn: Schuldig im Sinne des Gesetzes. Hätte ich das Gleiche gemacht? Hochwahrscheinlich.

Manuela
Manuela

Nicht schuldig.

Proesterchen
Proesterchen

Schuldig, aber wie Daniel Spiegelberg schon schrieb, kein Mord.

Teleprompter
Teleprompter

Mordmerkmal könnte „mit gemeingefährlichen Mitteln“ sein.

Aber trotzdem: Nicht schuldig.

Moss the TeXie
Moss the TeXie

Nicht schuldig. Vorschlag zum Bundesverdienstorden am güldenen Band mit Blümchen und was es sonst noch so an Brimborium gibt.

Grund: 70k Überlebende durch sein Handeln unter direkter Gefährdung des eigenen Lebens.

Gottloser
Gottloser

Nicht schuldig.

Peroy
Peroy

„Vor und nach der Aufführung konnten die Zuschauer abstimmen, wie sie entscheiden würden – die Urteilsverkündung entspricht dann auch der Mehrheitsmeinung. Ich fand es sehr interessant, dass sich durch die im Stück gebrachten Argumente die Meinung der Zuschauer kaum messbar änderte (33/67 zu 34/66, wenn ich mich recht erinnere).“

Das bedeutet, wenn ich diesen Absatz richtig verstanden habe, einer hat sich während der Aufführung umentschieden, obwohl Argumente FÜR ihn gebracht wurden…?

tokra
tokra

Schuldig (wenn auch eher wegen Totschlag als Mord). Es steht dem Piloten nicht zu, diese Entscheidung zu treffen. Vielleicht schaffen die Passagiere oder die Crew an Bord der Maschine es noch, die Terroristen zu überwältigen, der Sprit geht aus, das Stadion wird evakuiert oder sonstwas passiert. Klassische „Kobayahi Maru“-Situation: Captain Kirk hätte auch eine Lösung gefunden, bei der gar keine Menschen getötet werden. Diese Chance hat er aber nicht, wenn ein Kampfjet-Pilot selber Gott spielt.

Peroy
Peroy

„@ Peroy: Das sind Prozentzahlen.“

Das‘ ja noch schlimmer…

Babe17
Babe17

Schuldig im Sinne des Gesetzes (mit allen Möglichkeiten die Strafe, wie oben ausgeführt, gering zu „gestalten“), nicht schuldig in moralischer Hinsicht.
Wobei immer noch die Frage ist, ob die 70k Menschen auf jeden Fall gestorben wären – aber hätte/wäre/könnte zählt nicht…

schnuffel
schnuffel

Schuldig (wenn auch eher des Totschlages als des Mordes). Es kann keiner sagen, was in den nächsten 10 Minuten passiert.
Außerdem halte ich es für unwahrscheinlich, das noch nicht einmal versucht wird das Stadium teilweise zu räumen.

Uli
Uli

Schuldig, der Fall wäre real nie so eindeutig, das Flugzeug könnte das Stadion bis zur letzten Minute noch verfehlen. Also ist es ein spekulatives Abwägen und das erlaubt unsere Verfassung nunmal nicht.

DMJ

Auch meine Stimme für den übergesetzlichen Notstand, also nicht schuldig.
Nicht, weil er „richtig“ gehandelt hat (so hätte man ihm einen solchen Abschuss meines Erachtens nicht befehlen können), sondern weil es in so einem Fall kein echtes Richtig oder Falsch mehr gibt.

Dermax
Dermax

ME auch eindeutig, Befehlsverweigerung, also schuldig.

Mieze
Mieze

Hm.

Wenn es in dem Moment wirklich völlig sicher war, daß das Flugzeug in die Menge stürzt und die Tat unmittelbar bevor stand (also Abschuss kurz vor Einschlag): Nicht schuldig wegen Notwehr.

Wenn das Flugzeug noch weiter weg war („Wären in 10 Minuten tot gewesen“ = zu weit weg, wenn die 10 Minuten wörtlich gemeint sind): Schuldig, da (noch) kein Notwehrgrund vorlag. Das Flugzeug hätte ja noch woanders hinfliegen können. Stress und Co. kann man dann aber wohl beim Strafmaß berücksichtigen.

T
T

@Wortvogel: Mein Fehler. In dem Falle ist er leider schuldig. Er hat gegen geltende Gesetze verstoßen. Und auf Rechtssicherheit baut unsere Demokratie nun mal auf. So bitter dies in Einzelfällen auch sein mag.

Mic

Auch wenn mich in dem Einzelfall moralisch extrem säuerlich machen würde: Schuldig im Sinne der Anklage. An die Gesetze muss man sich halten, gerade in solcher verantwortlicher Position, wie der Pilot sie hier eingenommen hat.

Howie Munson
Howie Munson

Schuldig aber womöglich nicht schuldfähig…

@Moss the TeXie: Wo war das Leben vom Kampfjet-Piloten in Gefahr? Wenn er versucht hätte, die Passagiermaschine durch irgendein waghalsieges Manöver zur Notlandung zu zwingen, würde ich das vielleicht anders sehen…

@tokra: Kirk hatte gecheatet… (;
Aber im Grunde stimme ich dir zu…

Lutz
Lutz

Ich würde auch für schuldig plädieren. Es gibt nun einmal die klare Rechtslage, die ja auch damals lang und breit diskutiert wurde. Ich weiß nicht, was für eine Art von Strafe ich dem Piloten geben würde, aber der Schuldypruch ist nun einmal klar, denke ich.

Ich weiß, es klingt total unwahrscheinlich und irgendwie auch naiv, trotzdem bedeutet die Androhung ja nicht, dass die Terroristen das ganze wirklich umsetzen wurden oder könnten. Und da finde ich es dann auch wirklich falsch, wenn der Pilot ein mögliches Todesurteil für die Passagiere wegen der Drohung in ein tatsächliches umwandelt.

Ferdinand Fröhlich
Ferdinand Fröhlich

„Es steht dem Piloten nicht zu, diese Entscheidung zu treffen. Vielleicht schaffen die Passagiere oder die Crew an Bord der Maschine es noch, die Terroristen zu überwältigen, der Sprit geht aus, das Stadion wird evakuiert oder sonstwas passiert.“
Vielleicht….vielleicht…..
Die Wahrscheinlichkeit eines Absturzes in das Stadion sinkt nach einem Abschuss auf Null.
Davon auszugehen, dass irgendjemand in der Maschine die Situation hätte entschärfen können ist bei einer Gefährdung von 70.000 Menschenleben unangebracht.
Wahrscheinlichkeit für 70.000 Tote bei Abschuss gleich Null und bei Nichtabschuss größer Null.
So bitter das in so einer Situation sein mag, und ich hoffe, dass ich niemals in so eine Situation gerate, von Hoffnungen darf man sich da nicht leiten lassen.
Natürlich unter Berücksichtigung aller Möglichkeiten wie Autopilotübernahme des Flugzeuges durch eine Bodenstation oder Evakuierung des Stadion.

Ich würde jedoch auch sagen: Schuldig, aber nicht schuldfähig

DerStefan
DerStefan

Schuldig. Er hat Menschen ermordet. Für mich sehr klar. In dem Fall hier sogar noch entgegen eines deutlichen Befehls. Strafmaß, besondere Umstände etc. sind dann wieder eine andere Frage, für schuldig halte ich ihn aber definitiv.

AlphaOrange
AlphaOrange

Schuldig. Zum einen verstößt er gegen das Gesetz (und gegen seinen Befehl), das in diesem Fall eindeutig ist.
Zum anderen ist der alternative Ausgang der Situation spekulativ (da unterscheidet sich die Situation vom Trolley-Problem, in dem das Unglück zwangsläufig ist), man weiß nie genau, was da im Flugzeug vorgeht. Man denke mal an die EgyptAir-Entführung kürzlich: Mann mit Sprengstoff-Attacke bringt Flugzeug in seine Gewalt und droht alles in die Luft zu jagen – will dann aber eigentlich nur mit seiner Ex reden. Da war die Situation auch nicht mal halb so gefährlich wie behauptet. Es gibt immer Menschen, die riesen Scheiße bauen, aber gar nicht die Absicht, Möglichkeiten oder den Mumm haben, das dann durchzuziehen.
In dem Fall schießt du dann ne Maschine ab, die nach ein bisschen gut zureden vielleicht auf der nächsten Wiese gelandet wäre.

Dieter
Dieter

Im Namen des Volkes: Schuldig wegen mehrfachen Totschlags. Gesamtstrafe: 1 Jahr und 11 Monate, ausgesetzt zur Bewährung. Die Bewährungszeit beträgt vier Jahre.

T
T

@Ferdinand Fröhlich: Genau so darf er aufgrund des Urteils nicht denken. Auch als Soldat ist ihm das Verweigern eines Befehls ohne akuten Grund nicht gestattet. Der wäre zum Beispiel wenn die Maschine schon direkt auf das Stadion zusteuern.

Mal davon ab zur Frage des Wortvogels ob ein Soldat nicht im Zweifelsfall seinem Gewissen folgen dürfen soll. Darf er nicht. Das würde die Kommandokette komplett ad absurdum führen. Wenn am Ende jeder Soldat nur nach Gewissen handelt bringt das Ganze Befehle geben nichts. Am Ende des Tages hat der Soldat sich an seine Befehle zu halten. Dazu hat er ja Vorgesetzte. Hat er da keinen Bock drauf kann er sich einen anderen Job suchen oder Offizier werden.
Er darf allerdings Befehle verweigern, wenn sie offensichtlich von falschen Voraussetzungen ausgehen.

Peroy
Peroy

Er verweigert ja keinen Befehl (vorausgesetzt er hat vorher nicht den Befehl bekommen, NICHT auf die Maschine zu feuern). Er bringt einfach nach eigenem Ermessen 164 Leute um.

T
T

@ Peroy: Der Befehl NICHT anzugreifen ist in so einer Situation zwingend voraus zu setzen.

Moss the TeXie
Moss the TeXie

@Howie Munson/#22, Du hast Recht; ich war nur mit 1/3 Hirn bei der Sache und hab mich verlesen. In meinem Kopf kam an „Trotzdem drückt der Pilot [des Passagierflugzeugs] den Knopf, …“; also kein Abschuss von außen.

Also, vergesst meinen Krampf von oben. Revision:

In dem Fall ist der Kampfpilot allerdings des 164-fachen Totschlags schuldig (zu disziplinarischen Folgen, die ich zwar vernachlässigen würde, kann ich nicht wirklich was sagen).

Strafmindernd sollten der hohe Zeitdruck und die Tatsache berücksichtigt werden, dass Soldaten nunmal zum Töten ausgebildet sind. Genau wegen letzterem Punkt gehörte allerdings in meinem Weltbild auch und vor allem der (Ober-)Befehlshaber vor Gericht, der da seine schiesswütigen Büttel losschickte. Ja, wird nicht passieren.

flippah
flippah

Totschlag mit absoluter Mindeststrafe. Diese auf Bewährung. Das wäre 1 Jahr auf Bewährung, damit wäre der Pilot nicht mal vorbestraft, aber dennoch das Gesetz nicht gebeugt.

Dietmar

Ich halte das auch für juristisch eindeutig gegen den Piloten. Als die Ermittler im Entführungsfall Metzler mit Gewalt drohten, um eventuell das Leben des Kindes zu retten, war das eine ähnliche Abwägung, nämlich durch den Einsatz von Unrecht größeres Leid zu verhindern. Der anordnende Beamte wurde m. W. verurteilt. So wäre das hier auch.

Die Passagiere, die durch ihren Kampf gegen die Terroristen das Flugzeug in Shanksville abstürzen ließen, hatten mit einem ähnlichen Dilemma zu tun: Zwar waren sie selbst betroffen, entschieden aber auch für andere mit.

Auch wenn man sich richtig verhält, ist man in solch einer Situation verloren. Die Aggressoren einfach machen zu lassen, um selbst nicht schuldig zu werden, kann aber keine Option sein.

(Das hätte man so schön in BATMAN v Superman thematisieren können, ja, eigentlich müssen. Aber dafür braucht man Kompetenz, Kreativität, Empathie und ein echtes Interesse an Menschen. Man hatte Zack Snyder…)

Ferdinand Fröhlich
Ferdinand Fröhlich

@T: Wahrscheinlich hast du Recht.
Bei so einer Frage neigt man wohl dazu auf sein Bauchgefühl zu hören.
Und das ist leider manchmal ein ganz schlechter Ratgeber.

@Dietmar: Der Prozess hat sogar einen eigenen Eintrag bei Wiki.
https://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess

AndreF
AndreF

Ich käme auch zu „schuldig“ dem Grunde nach und würde alles weitere über die Strafhöhe zu regeln versuchen (was auch nicht leicht ist nach dem StGB); m.e. muss ich das Verhalten des Piloten verbieten und unter Strafe stellen: Zum einen ist das eben eine Fallkonstellation, die in der Realität so nicht auftritt. In der Wirklichkeit kann niemand eine absolut sichere Prognose dahingehend, dass die Fluggäste ohnehin sterben werden einerseits und dass die potentiellen sonstigen Opfer nicht anderweitig gerettet werden können und zahlenmäßig überwiegen werden andererseits, machen. Meint der Pilot, er könne das, setzt er in Wahrheit einfach sein Ermessen an, um selbst Schicksal zu spielen. Und zum andern: Wo will ich die Grenze ziehen? Darf ich 24 Personen erschießen, um 25 andere zu retten? Spielt es ne Rolle, was für Menschen das jeweils sind, unterscheiden wir dann konsequent auch gleich zwischen lebenswertem und unwertem Leben?
ABER: Der Pilot ist halt auch nurn Mensch. Wenngleich seine Handlung strafbar ist, darf ich durchaus berücksichtigen, in was für einer krassen Ausnahmesituation er handelte. Da sollte man dann nicht nur über ne Milderung der grds. lebenslangen Freiheitsstrafe für Mord nach § 49 StGB nachdenken, sondern auch großzügig mit der Annahme einer etwaigen Doppelmilderung über § 35 Abs. 2 StGB i.V.m. § 49 Abs. 1 StGB sein, um zu ner Bewährungsstrafe zu kommen.

Dietmar

@Ferdinand: Danke! Daschner werde ich mir jetzt merken.

Nune
Nune

Kannst du (Wortvogel) uns vielleicht noch einen Hinweis geben: Wird es am Ende in dem Theaterstück außer der Antwort „schuldig“ oder „nicht schuldig“ auch noch Begründungen geben bzw. auch noch die Höhe der etwaigen Schuld mit Strafmaß?

Christian Siegel

Für deine Statistik: Ich schließe mich jenen an, die ihn des Totschlags (nicht des Mordes) verurteilen würden – dann ist dem Recht wie es geschrieben steht genüge getan – und ein eher mildes Strafmaß festlegen würde. Wobei ich auch da mit einer lediglichen Bewährungsstrafe vorsichtig wäre, aufgrund der Signalwirkung. Würde hier die Gefahr eines „Schneeballeffekts“ nicht unterschätzen – in dem Sinne, dass Befehle und/oder Gesetze auf einmal nichts mehr gelten, und der Fall „Nachahmungstäter“ mit deutlich anderem Opfer/Gerettenen-Verhältnis nach sich zieht. Denn letztendlich hat er das Gesetz selbst in die Hand genommen – in dieser spezifischen Extremsituation wohl moralisch vertretbar, aber Schule sollte es keine machen, sonst können wir uns von unserem Rechtsstaat verabschieden…

Lothar
Lothar

Mal davon ab, dass das Szenario allzu stark an den Haaren herbeigezogen wurde. Warum sollte man als Entführer groß und breit ankündigen, was man vorhat?

Aber mal angenommen, es wäre wirklich so gewesen: Schuldig. Selbst, wenn er den Befehl dazu bekommen hätte, zeigten ja die Mauerschützenprozesse, dass das kein Freibrief für den ausführenden Soldaten ist und er durchaus später dafür verknackt werden kann.

Steffen
Steffen

So bitter es auch klingt, aber schuldig.
Die Strafhöhe an sich ist nochmal eine ganz andere Frage, aber man darf nicht in so einem Ausnahmefall das geltende Recht im Nachhinein runterfallen lassen und ihn freisprechen. Die Rechtsunsicherheit, die ein solcher Präzedenzfall nach sich ziehen würde bei Freisprechung, ist nicht gut für das System Demokratie.

Ich gebe mal einen Tipp ab und sage, dass die Mehrheit bei der Befragung nach der Aufführung für Unschuldig plädiert hat.

Goran
Goran

Nicht schuldig.

Er handelt zwar gegen die Abwägung und gegen Befehl, befindet sich aber in einer Ausnahmesituation der Notwehr.

Auch wenn er diese im Bereich der Abwägung überschreitet, sehe ich hier die Möglichkeit eines Notwehrexzesses. (Absoluter Extremfall, klar, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man hier nicht mindestens Furcht ansetzen kann, wenn er um 70.000 Menschen bangt.)

D.h., da in Deutschland im Gegensatz zu den US immer die Fragen Rechtsbruch JA/NEIN? und Schuld JA/NEIN? nacheinander gestellt werden:

Rechtsbruch: JA.
Entschuldigt durch Notwehrexzess.

Aber ich bin da nur Laie.

Exverlobter
Exverlobter

„24“ hat sich andauernd mit solchen Fragen beschäftigt. Die Serie argumentiert meist so, dass was Jack Bauer tut zwar falsch sei (moralisch als auch rechtlich) im Anbetracht höherer Gewalt („Noch 2 Stunden bis die Atombombe explodiert“) ihm aber keine Wahl gelassen wird, und somit doch irgendwie richtig ist.

Gegen Ende der Serie muss sich Jack Bauer dann auch gerichtlich für seine Taten verantworten. Ganz zum Schluss taucht er mit Billigung des Präsidenten unter, wo er vor dem Zugriff der Behörden sicher ist.

In Anbetracht auf das hier dargestellte Beispiel würde ich ähnlich wie manch andere hier argumentieren: Schuldig, aber mildernde Umstände.

Mencken
Mencken

Nicht schuldig, zumindest wenn man der „übergesetzlicher Notstand“ Position folgt.
Notwehr dürfte eher nicht greifen, da sich die Handlung ja nicht (direkt) gegen den Entführer richtet.
Ähnlich wie seinerzeit bei der von Metzlar Entführung halte ich rechtliche Überlegungen in solchen Situationen aber ohnehin für eher zweitrangig, letztendlich wird hier immer moralisch entschieden werden (müssen) und die rechtlichen Konsequenzen muss man dann eben ggf. tragen.

Earonn
Earonn

Schuldig im Sinne des Gesetzes.
Mieze hat die Möglichkeit der Prüfung einer Notwehrsituation eingebracht, die sollte natürlich ausgeschöpft werden.
Ansonsten Regelung über das Strafmaß,wie ja schon mehrfach beschrieben.
Ich selbst hätte vermutlich wie der Pilot gehandelt – und akzeptiert, welchen Preis ich dafür zahlen muss (aka: besser ich im Gefängnis als 70.000 tot)

Dietmar hat ja bereits auf den Fall Gehrke verwiesen.

Die Frage besteht m.E. eigentlich darin, welche Einbußen wir bereit sind, in kauf zu nehmen, um anderen zu helfen oder sie zu retten.
Der Pilot tauscht ggf. seine Freiheit und Unbescholtenheit gegen 70.000 Menschenleben.
Eine ähnliche Entscheidung wäre z.B. eine Lebend-Organspende: ist einem das Leben des anderen Menschen es wert, mit nur einer Niere etc. durchs Leben zu gehen?

Man kann es niemandem befehlen, aber wir werden immer auf Menschen angewiesen sein, die willens sind, solche Opfer zu bringen.

Mencken
Mencken

@Wortvogel: Ja und genau diese Frage habe ich ja beantwortet, einmal eng (eingangs) und dann etwas weitergedacht (nachfolgend, sehe nebenbei grade, dass Earonn da auch in die gleiche Richtung weiterdenkt).

Weiter gedacht stellt sich nämlich natürlich die Frage, ob und inwieweit in einer solchen Extremsituation (die es so ja noch nie in Deutschland gab) geltendes Recht überhaupt Bestand hätte und da glaube ich nun mal, dass die zwangsläufig erfolgenden Verschiebungen die a priori Frage nach rechtlichen Konsequenzen kaum beantwortbar werden lassen, weil eben z.B. der übergesetzliche Notstand als Position plötzlich auf deutlich mehr Akzeptanz treffen dürfte.

AndreF
AndreF

Naja, ein „Nachahmer-Effekt“ ist eine Sache. Auch ohne den stehe ich aber vor der Situation, dass das Gesetz für alle gleich sein sollte. Auch ohne die identische Extremsituation sind aber vergleichbare Fälle denkbar, in denen sich die selbe moralische Frage stellt. Wie erkläre ich dann dem, der einen Unschuldigen umbringt um zwei andere zu retten, dass er jetzt bestraft wird, der Pilot aber nicht bestraft wurde? Abgesehen davon ist hier in den Kommentaren ja nicht zu Unrecht z.T.vom „übergesetzlichen Notstand“ die Rede. Die Gesetzeslage ist klar, da gibt es kein Rütteln. Notwehr ist nicht, da es sich nicht gegen den Täter selbst richtete, sondern gegen Unschuldige. (gesetzlicher) Notstand ist nicht, da dafür das geschützte Rechtsgut das durch die Handlung verletzte wesentlich überwiegen müsste; bei Leben gegen Leben geht diese Abwägung nicht, auch dann nicht, wenn ein Leben gegen 100.000 abgewogen wird. Will man ihn also freisprechen, muss man am Gesetz vorbei einen nicht geregelten „übergesetzlichen“ Notstand erfinden.

Baumi
Baumi

Schwierig – aus dem Bauch heraus würde ich den Piloten für keine der beiden Alternativen moralisch verurteilen. Schon alleine, weil ich nicht wüsste, wie ich mich an seiner Stelle entscheiden würde.

Daher würde mich ich als Richter wohl auch für eine Bewährungsstrafe entscheiden: Der Pilot ist schuldig nach den Buchstaben des Gesetzes, aber offenbar ein Mensch, der ohne niederträchtige Beweggründe handelte (sondern, im Gegenteil, mit durchaus ehrbaren Absichten) und bei dem wohl kaum eine weitere kriminelle Karriere oder gar eine Wiederholungstat zu befürchten ist. Ich wüsste daher nicht, was für einen Sinn eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung haben sollte.

Was die militärisch-disziplinarische Seite angeht (Missachtung von Befehlen, etc.), davon hab‘ ich noch weniger Ahnung als vom Strafrecht, von daher maße ich mir da kein Urteil an.

Peroy
Peroy

Oben steht was von zwei Kampfjets. Was hat der andere Pilot gemacht?

Peroy
Peroy

Okay… dann hätte auch einer gereicht… 😛

John
John

Schuldig im Sinne des Gesetzes,
moralisch gesehen unschuldig.

Peroy
Peroy

Ich halte die moralische Unschuld nicht für gegeben… wollte ich nur erwähnen…

S-Man
S-Man

@AndreF Notwehr greift ggf. schon, weil er ja damit Unheil ggü. 70k abwenden will. Wenn ich das richtig verstanden habe, gilt Notwehr, wenn man Rechtswidriges gegen sich oder andere abzuwenden versucht. Gegen wen diese sich dafür richtet ist mir nach Wikipedia nicht klar.
Notwehr an sich ist ja schon eine fragliche Sache, weil esnja durchaus zu dieser kommen kann, wenn jemand eine Straftat nur ankündigt aber nicht ausgeführt hat: Wenn jemand androht, dein Kind umzubringen, ab wann darf ich eingreifen um dies zu verhindern? Wie stelle ich fest, ob er die Ansage wirklich umsetzt? Ich glaube, dieser Fall ist am Ende zwar größer, aber ähnlich gelagert…

Und weil ich mich jetzt hierndoch äußere, muss ich auch Stellung beziehen: Ich schwanke stark, tendiere letztlich aber auch zur Notwehr-Idee, also unschuldig.

S-Man
S-Man

Edit: Natürlich muss man sich fragen, ob Notwehr erlaubt, dass man zur Verhinderung der Straftat anderen schadet.

Das weiß im Zweifel der Pilot auch nicht und er muss sich entscheiden. Deshalb bleibe ich dabei.

Teleprompter
Teleprompter

Notwehr kommt hier in keinem Fall in Betracht. Notwehr kann sich immer nur gegen den Angreifer richten, nie gegen Unbeteiligte, da die hier nicht zu trennen sind, entfällt das.
Ist auch vom Ergebnis her klar: Notwehr bedeutet auch, dass sich der Angreifer gegen Notwehrakte seinerseits nicht wehren darf, ohne sich (weiter) strafbar zu machen. Für die Passagiere im Flugzeug bleibt das Theorie, aber für andere Fälle wird das klar (ich erwische einen Einbrecher und schlage den, wenn der sich dagegen nun seinerseits mit einem Messer wehrt, ist das für den keine Notwehr. Erwische ich dagegen mit meinen Schlägen einen Unbeteiligten, darf der natürlich zurückschlagen).
Der Flugzeugfall spielt ausschließlich unter dem Aspekt „Notstand“, wobei halt die gesetzlichen Regelungen nicht greifen (§ 34 „rechtfertigender Notstand“ setzt ein Überwiegen des einen Gutes gegenüber dem anderen voraus, was bei Mensch gegen Mensch, auch einer gegen viele, nie zutrifft, § 35 „entschuldigender Notstand“ verzichtet auf das Überwiegen, beschränkt das aber auf Gefahren für sich oder nahestehende Personen und schließt „Gefahrtragungspflichtige“ wie Soldaten auch noch explizit aus.

Mycroft

Diese Situation ist ziemlich konstruiert – wenn die Terroristen ihre Pläne ankündigen, so dass man Jets starten lassen kann, hat man auch Zeit, das Stadion zu evakuieren. ODER, die Terroristen wollen andere Terroristen freipressen oder so, in welchem Fall sie kein konkretes Ziel angeben, sondern einfach über einer Großstadt kreisen würden, bis die Gefangenen entweder frei sind, oder das Benzin ausgeht. Also nix mit Kartoffelacker.

Und ich vermute mal, _wenn_ es mal eine Situation wie beschrieben geben wird, wird jemand in den sauren Apfel beißen, den Schießbefehl geben und danach zurücktreten, eine Mindeststrafe wegen Amtsmissbrauch oder wie das heute heißt ableisten, und das war’s. (Was sollten sonst die Jets? Winken?)

Für die Statistik: höchstens Totschlag.
Der Pilot ist „theoretisch“ von den Terroristen genötigt worden. Man könnte zwar argumentieren, dass die Terroristen nicht wollten, dass das Flugzeug abgeschossen wird, andrerseits kann man die auch nicht mehr fragen, und man kann unterstellen, dass sie einen möglichen Abschuss zumindest in Kauf genommen haben.
Ergo drohten sie mit einem empfindlichen Übel, wodurch die Willensentfaltung des Piloten beeinträchtigt wurde. Ergo Nötigung.

Peroy
Peroy

Ich finde, die zehn Minuten Distanz zum Ziel sind der ausschlagtebende Faktor…

Mycroft

Das ist entweder zu früh oder zu spät. Das Kolosseum in Rom mit 50.000 Plätzen konnte in 5 min geleert werden, die Allianzarena mit 70.000 Plätzen demnach in höchstens 7.
Hinzu kommt die Zeit, die die Kampfjets bis zur Passagiermaschine brauchten.
Als Terrorist würde ich also genau 0 Minuten Vorlauf geben. Oder ich will irgendwas erpressen, und dann werde ich realistischerweise mehr als 10 Minuten warten.

Peroy
Peroy

Nein, ich meinte ausschlaggebend zur Unterscheidung zwischen Mord oder Totschlag…

invincible warrior
invincible warrior

Das Stück war so erfolgreich, dass bereits nächsten Montag, den 17.10. auf ARD (und ORF/SRF2) um 20:15 die Verfilmung ausgestrahlt wird. Im Anschluss bringen alle 3 Sender ihre Politdiskussionen an den Start, die dann die Auswertung des TED interpretieren werden.
Man kann also gespannt sein.

Jake
Jake

Läuft am 14.10. auch einmalig in über 100 Kinos (inkl. Abstimmung).

T.S.
T.S.

Wenn ich in der Passagiermaschine gesessen hätte, sind mir doch die 70.000 Fußballfreunde im Stadion egal. Der Pilot des Jets kann nicht einfach machen was er will. Es gibt eine Befehlskette und die gibt es nicht ohne Grund. Es sollte ihm nicht erlaubt sein diesen Job auszuüben wenn er in Krisensituationen nicht die Nerven behällt. Zwar wäre mir, wenn ich nun gestorben wäre, vermutlich egal ob seine Strafe zur Bewährung ausgesetzt wird, aber eine Medaille wäre ein bischen viel.
Man stelle sich solche Heroes in Krisengebieten vor… Gibts ja alles. Alles schon erlebt. Schuldig!

T.S.
T.S.

Bin gespannt auf Montag. Wurde heut im Radio angekündigt. Schirach ist super.

sergej
sergej