k1Ich hatte gar nicht vor, darüber zu schreiben. Besser gesagt: Ich wollte ganz anders darüber schreiben, wenn überhaupt. Aber dieser Artikel, auf den BILDblog heute verwiesen hat, motiviert mich, das Thema „fotografieren im öffentlichen Raum“ doch mal mit einer ganz persönlichen Anekdote anzugehen.

Wie ihr wisst, bin ich bei meiner Arbeit für die „Liebes Land“ permanent mit dem Thema Bildrechte konfrontiert. Wer bei uns vor die Linse kommt, muss einen Vertrag unterschreiben, mit dem er sich einverstanden erklärt, dass wir die Bilder auch verwenden. Sicherheit für beide Seiten – niemand muss mitmachen, aber es kann auch hinterher niemand behaupten, er hätte das gar nicht gewollt. Einen Stapel „Model Releases“ und einen Kuli habe ich deshalb immer dabei, zusammen mit der Bemerkung „Unterschreiben Sie hier – dann kommt nächste Woche die Waschmaschine“.

Es gibt Ausnahmen: Wenn die Gesichter von Personen nicht zu erkennen sind (Wanderer, die in der Ferne mit dem Rücken zur Kamera gehen) oder wenn es sich um eine Person Öffentlichen Interesses handelt. Das kann z.B. eine Weinkönigin sein. Da braucht es keinen Release.

Gebäude, Straßen, etc. dürfen wir fotografieren. Zumindest, solange wir uns nicht auf privatem Grund bewegen. Sofern möglich, holen wir trotzdem die Genehmigung ein. Unsere Höflichkeit wird praktisch immer mit Zustimmung honoriert.

Ich bin mit dem Thema also vertraut. Um so mehr wundert es mich, dass ich ausgerechnet wegen dreier Handy-Fotos für dieses Blog kräftig Stress bekam.

Vor 10 Tagen war ich für ein Wochenende im Grand Hotel Heiligendamm. Presse-Termin. Luxus. Strand. Geil. Egal. Beim Rückflug von Hamburg nach Baden Baden habe ich noch etwas Zeit am Flughafen, was mir sehr recht ist – findet man dort doch den besten Zeitschriftenladen der Republik (siehe Bild oben). Eigentlich nicht mal ein Laden, sondern eine nach außen offene Fläche von Regalen.

Was dieses Geschäft von vielen anderen in Hauptbahnhöfen und Flughäfen unterscheidet? Ganz einfach – die sind grandios gut sortiert:

k2Ich kenne keinen Händler, der GEO, GEO Epoche, SPIEGEL Geschichte und andere Sonderbände so lange und so komplett vorrätig hält. Wer sich als Flugreisender nicht mit den üblichen Gratis-Ausgaben von WELT kompakt und Focus Money über Wasser halten will, ist hier genau richtig.

Nicht weniger gut sortiert (im wahrsten Sinne des Wortes) ist man in Sachen ausländische Presse und Comics:

k3

Und so komme ich auf die Idee, euch diesen tollen Laden mal vorzustellen. Falls ihr in der Gegend seit. Ich zücke mein Handy und mache die drei hier vorgestellten Fotos.

Gerade als ich die Sektion „ausländische Presse“ fotografieren will, höre ich eine scharfe, unversöhnliche Stimme: „Was machen Sie da?“

Ich drehe mich um. Eine Dame hinter dem Kassentresen schaut mich böse an. Weil sich ihre Frage eigentlich selbst beantwortet, wartet sie nicht auf eine Reaktion von mir: „Sie dürfen hier drin keine Fotos machen!“

Abgesehen davon, dass ich gerne höflich angesprochen und nicht ganz so gerne angepampt werde. Abgesehen davon, dass es sich um eine offene Verkaufsfläche handelt, die kein „hier drin“ besitzt. Abgesehen davon, dass ich die Fotos von der Verkehrsfläche des Flughafens aus mache, über die niemand außer Mitarbeitern des Flughafen-Betreibers Hoheit besitzt. Abgesehen davon, dass ich nicht im Weg stehe und darauf achte, auf den Bildern keine Personen abzulichten.

Abgesehen davon möchte ich gerne wissen, woher sie diese Vorschrift hat. Darum frage ich durchaus höflich: „Wo steht das?“. Ich setze darauf, dass viele Menschen unachtsam mit Waffen drohen, die sie nicht in ihrem Arsenal haben. Und tatsächlich ist sie mit ihrer Weisheit jetzt schon am Ende, denn sie stammelt: „Das ist nicht erlaubt.“

Das ist eine Wiederholung, keine Erklärung. Um keine Eskalation zu betreiben, bleibe ich freundlich, wo ich einfach hämisch lachen könnte: „Können Sie mir sagen, woher Sie die Information haben, dass das verboten ist?“. Kann sie erwartungsgemäß nicht, aber sie hat einen Tipp: „Rufen Sie doch in unserer Zentrale an. Die sitzen in…“

Ich unterbreche sie freundlich, aber bestimmt: „Ich werde ganz bestimmt nicht Ihre Zentrale anrufen, um heraus zu finden, ob Sie mir irgend etwas verbieten dürfen. Sie stellen die Forderung, dann sollten Sie sie auch belegen können.“

Längst möchte ich gehen – das ist mir zu dumm und ich verliere gerade jede Lust, den Laden mit lobenden Worten meinen Lesern zu empfehlen. Andererseits bin ich neugierig, wie das hier weiter läuft. Die Kassiererin versucht es nun mit einem ganz neuen Ansatz: „Löschen Sie die Bilder auf Ihrem Handy.“

Aber hallo! Das empfinde ich als Provokation. Der Kollege, der gleich neben ihr steht, wendet sich ab. Er will mit der Sache sichtlich nichts zu tun haben.

Ich seufze, trete noch etwas näher an den Tresen, stütze meine beiden Hände auf die Glasplatte und sehe der Dame sehr bewusst in die Augen: „Ich werde die Fotos natürlich nicht löschen. Und nun?“

Sie ist weit, weit aus ihrer Komfortzone, am sprichwörtlichen Fenster, aus dem sie sich gelehnt hat, hängt sie nur noch an einem glücklichen Schnürsenkel. Unter ihr der Abgrund eines Streitgesprächs, das sie nicht mehr gewinnen kann: „Unsere Zentrale in…“

„Ist mir egal. Möchten Sie Ihre Zentrale anrufen?“

Sie hätte vermutlich lieber einen Telefon-Joker. Oder wenigstens eine romulanische Tarnvorrichtung. Sie befindet sich in der unangenehmen Situation, etwas verlangt zu haben, was sie weder verlangen noch durchsetzen kann. Sie ist im klassischen Sinne des Wortes ohnmächtig und weiß nicht mehr, was sie noch sagen soll.

„Und nun?“ wiederhole ich mich. Sie dreht sich weg und knurrt in einer völligen Verdrehung der Ereignisse „Ach, lassen Sie mich doch in Ruhe“.

Ich tue ihr den Gefallen. Mein Flieger wartet.

Ein winziger Teil von mir hätte die Konfrontation (und diesen Beitrag) spannender gefunden, wenn die Frau tatsächlich so eine Art Hausordnung aus dem Tresen hätte ziehen können, in der Aufnahmen der Ladenfläche untersagt werden. Dann hätte ich was gelernt. So bleibt nur der unschöne Konflikt ohne Resolution, ohne Gewinner. Negative Energie.

Bevor sich jemand über meine Unverschämtheit beschwert: Hätte die Frau mich freundlich angesprochen, hätte sie „Wir möchten nicht“ statt „Sie dürfen nicht“ gesagt, hätte sie mich gebeten statt angeschnauzt, ich hätte die Bilder gelöscht und die Begegnung schnell vergessen. Aber ich bin der Wald, in den hineingerufen wurde.

Nun kann der Laden nix dafür, dass eine Mitarbeiterin ihre Kenntnisse und Kompetenzen überschätzt. Darum lege ich ihn euch trotzdem ans Herz, wenn ihr im Hamburger Flughafen auf der Suche nach Printprodukten seid. Und wenn ihr statt Star-Magazinen Streit sucht, holt einfach euer Handy raus.



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Lothar
Lothar

Hm, auch wenn es kein offensichtlich abgegrenzter Bereich ist, dürfte doch das Hausrecht gelten. Und von den Fotos her würde ich sagen, dass du in ihrem „Haus“ warst und nicht mittels Tele von ausserhalb fotografiert hast.

Lustigerweise habe ich vor kurzem ebenfalls Fotos von Zeitschriften gemacht, sowohl in Deutschland als auch in England. Da kam allerdings (bei gleichem Betreiber, wenn ich das Foto ganz oben richtig erkenne) kein Rächer der Gesichtskrapfen angerannt, interessante Blicke habe ich aber durchaus erhalten.

Lothar
Lothar

Mein Digizoom ist schlechter, darum habe ich mir auch eine „richtige“ Kamera gekauft 😉

Wenn du mit „Hausrecht geben“ etwas schriftliches meinst, ist das nicht der Fall. Aus Hausrechtsinhaber kann ich dir anschaffen was ich will (ich weiss – nicht alles) und dich auch ohne Angabe von Gründen des Hauses verweisen. Wenn du aber wirklich „draußen“ warst, greift das aber schon wieder nicht mehr. Als Kundenbindungsmaßnahme könnte man das wohl auch nicht unbedingt bezeichnen. Andererseits habe ich an Orten wie diesen bei Angestellten schon öfter den „wir sehen uns sowieso nie wieder“-Modus erlebt.

Lothar
Lothar

Hausrecht kann auch von den Angestellten ausgeübt werden, sie müssen sich dann eben nur anschließend beim Eigentümer/Pächter/Chef eventuell entsprechend rechtfertigen.

Wäre sicher auch nicht im Sinne des Pächters z.B. einer Disco, dessen Einrichtung zerlegt wurde, weil er mal kurz beim Burgerbrater um die Ecke war und seine Angestellten die Raufbolde mangels Hausrecht nicht rausschmeißen konnten.

Christoph
Christoph

Lieber Wortvogel,

ich fürchte, bei genau diesem Beispiel bist Du im Unrecht – was nicht bedeutet, dass die Dame nicht auch hätte freundlicher sein können.

Nur zur Einführung – ich bin Architekturfotograf und habe mit dem Eiertanz um Rechte beim Fotografieren leider permanent zu tun. Einschränkend möchte ich hinzufügen, dass ich naturgenäß etwas vorsichtiger mit meiner Einschätzung bin (im Sinne, mich lieber nicht ohne Absicherung aus dem Fenster zu lehnen), da es für mich unfassbar teuer werden kann, wenn ich nicht peinlich genau auf eventuelle Rechteverstöße achte.

Zum „Fall“ selbst: Das Problem aus meiner Sicht ist, dass die sogenannte Panoramafreiheit, auf die Du Dich wohl beziehst („von Aussen fotografiert“), prinzipiell nur für Außenansichten von Gebäuden gilt – und dann auch nur, wenn der Fotograf auf öffentlichem Grund gestanden und keine technischen Hilfsmittel genutzt hat, die es ihm ermöglichen, aus anderer Position als der des normalen Betrachters zu fotografieren. Wenn Du also im Inneren des Ladens fotografiert hättest, hätte Dir die Angestellte das Fotografieren einfach per Hausrecht untersagen können (normalerweise steht das sogar in den Hausordnungen der Läden, die zumeist irgendwo am Eingang an die Wand geklebt sind). Nun standest Du zwar außerhalb des Ladens, aber innerhalb des Flughafens – und das ist im rechtlichen Sinne a) ein Innenraum und b) kein wirklich öffentlicher Raum, sondern ein privater Raum, in dem die Betreibergesellschaft das Hausrecht ausübt. Damit fällt das Argument „Panoramafreiheit“ komplett aus – und dieses Argument ist tatsächlich das einzige Argument das man hat, wenn man außerhalb der eigenen vier Wände fotografiert.

Wenn die Dame also pampig ist, Deinen Blog liest und einen guten Draht zur Geschäftsleitung hat, könnte Sie Dir für Deine drei Bilder (nicht für die Aufnahmen, sondern für deren Veröffentlichung!) bei Bedarf noch gern eine Abmahnung hinterherschicken.

Wie gesagt – das ist die vorsichtige Einschätzung. Man könnte es natürlich immer darauf ankommen lassen, aber selbst, wenn man Recht bekommt, kostet das zumeist auch noch Geld.

Beste Grüße!
Christoph

Earonn
Earonn

Hm, gefühlt (!) ist das für mich ähnlich wie eine Einkaufspassage.
Die gehören i.d.R. ja auch irgendeiner unbekannten Betreiberfirma und die Verkaufsflächen sind von den jeweiligen Verkaufsfirmen angemietet.
Darf man da (von außen) fotografieren?

Jake
Jake

Interessehalber mal bei Wikipedia gespickt. Da steht u.a. folgendes zur Panoramafreiheit:

„Der Begriff der „öffentlichen“ Wege, Straßen und Plätze ist nicht öffentlichkeitsrechtlich zu verstehen, sondern zielt auf den tatsächlichen Zugang für die Allgemeinheit. Die allgemeine Literaturmeinung fordert dazu eine Widmung zum Gemeingebrauch, die auch dann vorliegen kann, wenn die Straße oder der Platz im Privateigentum steht.[53] Die erforderliche Widmung liegt nach der wohl herrschenden Meinung nicht vor, wenn Privatgelände durch Kontrollen[54] oder gar die Erhebung von Eintrittsgeld vor dem ungehinderten Zutritt geschützt wird.“

„Strittig ist die Bewertung von Aufnahmen in Örtlichkeiten wie Bahnhofs- oder Flughafenhallen und U-Bahn-Haltestellen. Die wohl überwiegende Meinung schließt diese ebenfalls von der Panoramafreiheit aus, weil sie nicht in gleicher Art der Öffentlichkeit gewidmet seien.[59] Gleichfalls umstritten ist die Anwendung von § 59 UrhG auf öffentlich zugängliche Atrien und Passagen.“

Oben zitierter § 59 UrhG sagt folgendes:

„Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht.“

perseus
perseus

In den Hausordnungen verbieten Betreiber für gewöhnlich Fotografieren ohne vorherige Genehmigung. Ob das juristisch in jedem denkbaren Fall wasserdicht ist… im Zweifelsfall wird der Normalo sich halt beugen. In diesem Fall hätte die Verkäuferin jemandem vom Flughafen-Management als Erklärbär herbeizitieren oder ne Kopie der Hausordnung bereithalten können.

Vielleicht stoßen ja die Pressestellen von FH Hamburg oder Presse und Buch auf diesen Beitrag und geben freundlich Auskunft^^

Lothar
Lothar

> Diese Fälle sind wohl kaum zu vergleichen – ich habe keine Straftat begangen.

Es ging um das Hinauswerfen, bevor es zu Straftaten (zumindest im eigenen Laden) kommt. Wenn das nur dem Inhaber/Pächter mittels Hausrechtsausübung möglich wäre, käme es eben zu der genannten Situation. Es diente eben als Besipiel, warum das Hausrecht auch von den Angestellten ausgeübt werden kann.

Avarion
Avarion

Soweit ich weiss muss der Angestellte nur vom Besitzer autorisiert worden sein das Hausrecht auszusprechen.

Andernfalls gäbe es auch Probleme z.b. für den Wachschutz einer Firma einem Hausverbot zu erteilen.

Nachtrag: Ich muss aber gestehen das ein solch unhöfliches Verhalten einer Person im Verkauf mich auch gegen den Strich bürstet und für entsprechende Reaktionen sorgen kann.

Thomas R.
Thomas R.

Der Besitzer/Pächter kann in der Regel NICHT jeden rauswerfen, der ihm nicht gefällt! Diese Fehleinschätzung sollte dringend aus den Köpfen verschwinden. Der Zeitschriftenladen ist offensichtlich für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet. Dadurch müssen Hausverbote begründet werden.

Ich zitiere „deutsche-anwaltshotline.de“, die Google gefunden hat (und entschuldige mich für die Länge):

„Der Bundesgerichtshof (BGH) sieht die allgemeine Rechtslage so, dass derjenige, der ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet, damit allen Kunden generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall den Zutritt zu den Geschäftsräumen gestattet (BGH NJW 1994, 188). Der Bundesgerichtshof sieht darin allerdings keinen Verzicht auf die Ausübung des Hausrechts.

Allerdings eröffnet die Einrichtung für den allgemeinen Publikumsverkehr nicht in allen Fällen die Einschränkung der Befugnis des Hausrechtsinhabers, ohne Angabe von Gründen ein Hausverbot auszusprechen. So darf etwa der Betreiber einer Spielhalle einzelnen Personen ein Hausverbot erteilen, ohne dieses begründen zu müssen, da ein Begründungszwang dazu führen könnte, dass der Betreiber Umstände mitteilen müsste, deren Offenbarung geeignet wäre, die öffentliche Sicherheit und Ordnung oder den geordneten Spielbetrieb zu beeinträchtigen (BGH NJW 1996, 248; ZIP 1994, 1274, 1275).

In Fällen, in denen willkürlich ein Hausverbot ausgesprochen wird und eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts des Betroffenen vorliegt, hat der Betroffene unter Umständen einen Anspruch auf ein angemessenes Schmerzensgeld.“

plumtree
plumtree

Ehrlich gesagt verstehe ich bis heute nicht so recht, warum ich das Fotografieren in meinem Laden unterbinden sollte.
Ich begreife gerade noch, dass jemand womöglich Preise vergleichen will und ich das nicht mag (aber das kann ich auch nicht wirklich verbieten). Aber wenn jemand mein Sortiment fotografiert – frage ich vielleicht lieber nach was er/sie damit will und meistens sind daraus recht interessante (und erfolgreiche) Verkaufsgespräche entstanden.
In unserem Fotoladen gibt es nichts, was eine geheime Kommandosache wäre – ausser nette Verkäufer.
Und in dem Zeitungsladen sehe ich auch nur ein gutes Sortiment allerdings mies fotografiert (entschuldige Wortvogel). Schlau wäre es doch nachzufragen und den potentiellen Werber hereinzubitten und ihn schöne Fotos machen zu lassen.

Anders sieht das sicher bei Industriebetrieben aus. Das die ihre Fertigungen und Designs nicht preis geben wollen sehe ich schon ein.

Christoph
Christoph

Hallo Wortvogel,

um nochmal auf Dein Argument zurückzukommen, Du hättest vom Grund und Boden der Betreiberfirma des Flughafens aus fotografiert: Ich denke, da hast Du mit Deiner Sichtweise Recht. Die Verkäuferin kann Dir verbieten, in ihrem Laden zu fotografieren – ganz simples Hausrecht, wahrscheinlich ist’s sogar verboten, aber da Du draussen stehst, kann Sie zwar zetern, aber wahrscheinlich nichts machen, ausser den Wachschutz des Flughafens herbeizubitten, um dafür zu sorgen, dass diese Dir gegenüber das Hausrecht des Flughafens durchsetzen, falls dieses ein generelles Fotoverbot vorsieht. Das hat sie verpasst – Pech für sie.
Was ich in meinem Post von vorhin sehr schlecht ausgedrückt habe, ist aber nun folgendes: Ich glaube, dass Du Dir mit der Veröffentlichung dieser Bilder auf Deiner Seite selber ein Bein stellen könntest. Denn wenn (und nur wenn…) der Grund und Boden des Flughafens als öffentlicher Raum gilt, kannst Du die Bilder ohne größere Probleme nutzen. Für den umgekehrten Fall könnte es bitter werden, da das Bild quasi aus „nicht automatisch genehmigter Perspektive“ aus aufgenommen wurde. Damit hätte man mit etwas schlechtem Willen ein Einfallstor für eine Unterlassungserklärung – natürlich immer noch vorausgesetzt, das auf dem Bild irgend etwas drauf ist, das irgendjemanden Rechte verletzt…

Grüße!
Christoph

Dietmar

Ich habe mit der Geschichte nur ein Problem: mit meinem Handy kann ich keine Fotos machen.

Quarry
Quarry

@ Markus Hoffmann deine Argumentation ist wenns um Inhalte der Zeitungen geht nachzuvollziehen, aber einem verbieten Werbung für den Laden zu machen ist doch geschäftlich gesehen totaler Humbug.

heino
heino

„Und so komme ich auf die Idee, euch diesen tollen Laden mal vorzustellen. Falls ihr in der Gegend seit. Ich zücke mein Handy und mache die drei hier vorgestellten Fotos.“

Mal ganz blöd gefragt:wieso hätte die Frau davon begeistert sein sollen? Sie konnte ja nicht wissen, warum du die Fotos machst. Natürlich war ihre Reaktion unhöflich, aber von deiner Seite aus, wäre es eben auch höflich gewesen, sie erstmal darauf anzusprechen, dass du eben gerne Fotos machen würdest. Und auch wenn ich die Wortwahl von Markus Hoffmann unter aller Würde finde, in der Sache stimme ich ihm zu. Höflichkeit ist keine Einbahnstraße und steht auch Kunden gut zu Gesicht.

Klaus
Klaus

Hallo Herr Hoffmann,
ich kann Ihre Beschwerde sehr gut nachvollziehen, nur geht sie hier am Thema vorbei. Wortvogel hat nur das Sortiment fotografiert und nicht einzelne Seiten oder Artikel. Hier gebe ich Ihnen vollständig Recht, das ist nicht nur unverschämt…
Nichts desto trotz hat, in meinen Augen, ein Verkäufer IMMER eine gewisse Professionalität an den Tag zu legen. Und dazu gehört immer eine gewisse Freundlichkeit. Dass das nicht immer einfach ist, ist mir auch klar. So wie Wortvogel schon geschrieben hat, wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück. Einem Satz wie „Könnten Sie bitte das fotografieren einstellen?“ kann man normalerweise, mit etwas Höflichkeit im Bauch, kaum wiedersprechen und lässt es meistens sein. Wenn ich aber mein Gegenüber anblaffe „Lassen Sie das! Das ist verboten!“ gehen die meisten Menschen auf die Barrikaden. Kleines 1×1 der Kommunikation. Insofern ist ihr Kommentar hier auch etwas im Ton vergriffen. Auch wenn ich, wie ich schon erwähnte, Ihre Beweggründe gut verstehen kann.

Jörg
Jörg

Fremdschämen pur.

Patrick
Patrick

Mal unabhängig vom eigentlichen Thema ein kleiner Tipp:

Der erwähnte Zeitschriftenladen gehört durchaus zu den besten Deutschlands, allerdings halte ich als ehemaliger Düsseldorfer und Neu-Hamburger denjenigen am Düsseldorfer Hauptbahnhof nochmal um eine ganze Ecke vollständiger und besser.

Wer also mal mit dem Zug in Düsseldorf Halt macht, sollte ihm unbedingt ein paar Minuten lang einen Besuch abstatten. Ich gebe da regelmäßig mitunter mehr als 50€ für Zeitschriften aus, weil ich da Publikationen und Ausgaben finde, die woanders gar nicht (mehr) erhältlich sind.

syvi25
syvi25

Es ist also so, dass die Dame hätte verbieten können wenn man von der Ladenfläche aus nach draußen fotografiert, nicht aber wenn man von außen oder vor den Regalen stehend rein fotografiert? Kommt nur mir das komisch vor?

Zum Thema Höflichkeit und Kommunikation. Man hätte ja auch vorher fragen können. Nach dem Motto. „Jedes Mal wenn ich hier bin, freue ich mich über ihre tolle Auswahl, darf ich das mal fotografieren“. Hätte gar nicht weh getan. Und dann muss sie erst mal Nein sagen.

Howie Munson
Howie Munson

@Markus Hoffmann: Thema verfehlt? Es ging eben nicht um den Inhalt der Zeitschriften. Und andere einschüchtern wollte allenfalls die arme Dame, die nicht alleine war….

„Der Kollege, der gleich neben ihr steht, wendet sich ab.“

(@Wortvogel: ich hatte ein s übrig…..)

Gnu1742
Gnu1742

Was ist passiert? Wortvogel ist in einer ihm nicht passenden Form angesprochen worden. Bei der restlichen Kommunikation geben sich die Gesprächspartner nicht mehr viel was Unfreundlichkeit angeht.
Sicherlich übt eine Angestellte das Hausrecht in einem Laden aus. Zieht hier natürlich nicht, weil die Fotos von außerhalb des Ladens gemacht wurden. Da greift dann die Flughafenbenutzungsordnung HH, die in 4.1 eine „…vorherige schriftliche Zustimmung des Flughafenunternehmers…“ erfordert für das „…Anfertigen von Foto-, Video-, Ton- oder Filmaufnahmen zu kommerziellen Zwecken“. Dieses Blog sagt in seinem Impressum es sei ‚inkommerziell‘. Ich würde mich, wenn es hart auf hart kommt, aber nicht auf die Aussage verlassen, werden doch immerhin Arbeitsproben des Autors präsentiert, darunter auch kommerzielle. Ich weiß nicht, ob ein Gericht diesen Blog tatsächlich als nicht kommerziell ansehen würde (IANAL). Ich denke, so eine Aussage ist ungefähr so unwirksam wie das zitieren des notorischen „Urteil des Landgerichts Hamburg vom 12.05.98“, welches aussagt, dass eine reine Distanzierung von Links eben nicht ausrecht und, ganz nebenbei, nie rechtskräftig wurde.

Ein k-Kollege
Ein k-Kollege

Als Mitarbeiter des betroffenen Konzerns eine kurze Erläuterung zum Verhalten der Verkäuferin:

Es gibt tatsächlich eine Anweisung der Firmenzentrale keine Fotos im Geschäft zuzulassen. Eine Begründung dafür kenne ich nicht im Detail. Persönlich handhabe ich das allerdings auch nicht so streng wie die Dame in Hamburg, bei mir gibt’s erst die Bitte damit aufzuhören wenn es um den Inhalt unserer Produkte geht (und dann auch direkt mit einem Verweis auf das Urheberrecht).

Gnu1742
Gnu1742

@Wortvogel Entscheidend ist halt am Ende immer ein Gericht, und da hagelt es, was Urheberrechtliches u.ä. angeht, regelmäßig Überraschungen.

Andreas
Andreas

ich möchte mich dem Beitrag 21 von heino anschließen und ergänzen, dass man auch sehr gut in dem Moment, da man angesprochen wird (bzw. in diesem Fall wohl etwas unwirsch zurechtgewiesen werden soll), der Dame mit einigen wenigen begeisterten Worten erklären kann, weshalb man gerade die Fotos macht. Um also auf die Überschrift des Artikels zu verweisen…man kann durch wenige Worte der eigenen Begeisterung Ausdruck verleihen und damit den Gegenüber „mitreißen“. Jede Wette, dass es dann eine richtig nette Anekdote geworden wäre und die Dame vermutlich sogar Ihren Blog weiterempfohlen hätte, so hätten auch Sie noch was davon gehabt.
Wenn also der „Wald“, in den man reinruft, nicht einfach nur zurückhallt, sondern kurz innehält, nachdenkt und dann etwas Neues zurückmeldet, kann es ein schöner Tag werden…;-)
Amen!

Drahtwerker
Drahtwerker

Situationen wie die von Wortvogel geschilderte kennt sicherlich jeder.
Ich habe mir vor längerem schon angewöhnt, auch auf unfreundliche und/oder aggressive Menschen mit Höflichkeit und Ruhe zu reagieren. In den allermeisten Fällen deeskaliert die Situation sofort und geht in ein mehr oder weniger fruchtbares Gespräch über. Sehr oft reagiert der/die Angreifer/in überrascht und beruhigt sich sofort. Ich glaube das unfreundliche oder aggressive Verhalten resultiert aus der immer mehr um sich greifenden sozialen Kälte in diesem Land, in dem Egoismus und Ellenbogenmentalität zur Normalität werden. Höflichkeit, Freundlichkeit und Empathie gehen verloren.
In so fern wäre diese Situation durch einfaches höfliches Nachfragen vor dem Fotografieren vermeidbar gewesen, da bin ich sicher. Ebenso hätte eine ruhige und sachliche Erklärung über die Intention der Aufnahmen sicherlich eine Einigung herbeiführen können und am Ende wäre keiner der „Kontrahenten“ frustriert oder verärgert gewesen.

Herzliche Grüße,
Frank

Rocky
Rocky

Ist doch vergleichbar mit dem Fall Sebastian Edathy, wo Fotos von außen Einblick in die Privatwohnung gewährten. http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ermittlungen-gegen-ex-mdb-das-umstrittene-bild-von-edathys-wohnung/9463132.html

Soweit ich weiß, war das alles in Ordnung. Also hier auch, oder irre ich?

Paddy
Paddy

Hatte in ner Bahnhofs-Buchhandlung ähnliche Probleme, als ich die Titelseite einer Zeitung knipsen wollte.
Die Verkäuferin kam quasi schon hinterm Tresen hervorgerannt um mich daran zu hindern und faselte was von „Urheberrecht“!?

Fand das recht befremdlich – hätte ich wie weiter oben angemerkt innen liegende Seiten/Artikel aufgenommen, hätte ich die Aufregung verstanden.

Übrigens: Ähnliches kann einem auch in Klamottengeschäften (C&A/H&M) passieren, wenn man etwa die Freundin lustig anzieht und außerhalb der Umkleiden knipsen will. Dann kommt gerne auch schon mal ne Verkäuferin an und verbietet das, auch mit Hinweis auf Copyright u.ä. Oo

Jeanette
Jeanette

Lieber Wortvogel,
selten das ich Kommentare schreibe. Öfter das ich sie lese.
In diesem Fall mache ich eine Ausnahme! Nicht zum Thema sondern zum Schreibstil der Erzählung.
chapeau!!!!
Selten eine Geschichte so interessant, spannend und erheiternd gefunden. Am besten hat mir Ihr Schlusswort „ich bin der Wald…“ gefallen.
Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag und bedanke mich für den Spaß den ich hatte.
Mit begeisterten Grüßen
Jeanette.

Mencken
Mencken

Ich stimme Heino und Andreas (und dem Gnu) ebenfalls zu. Natürlich kein akzeptables Verhalten der Verkäuferin, aber Fotos ohne vorheriges Fragen zu machen ist ebenfalls grob unhöflich.

Das Gespräch scheint mir dann relativ unsinning zu sein, natürlich kann die Verkäuferin Hausrecht ausüben und das Fehlen irgendeiner Art von schriftlicher Legitimation ist auch nicht überraschend (oder notwendig), da derartige Anweisungen oftmals rein intern kommuniziert werden (was hier ja anscheinend auch der Fall war).
Ebenso offensichtlich ist auch, dass man natürlich trotzdem das Befolgen der Aufforderung einfach bleiben lassen kann (ausserhalb des Ladens ohnehin, aber auch ansonsten beginnt ja niemand wegen so einer Sache einen handfesten Streit), daher ist auch der Ausgang der Sache von vornherein schon klar gewesen.
Wäre die Angelegenheit eskaliert, bin ich gar nicht so sicher, was passiert wäre, hätte die Verkäuferin z.B. den Sicherheitsdienst gerufen, bin ich nicht so sicher, ob sie sich nicht (zunächst) hätte durchsetzen können. Hätte dann ja Aussage gegen Aussage gestanden und da hat man im Zweifelsfall schnell die schlechteren Karten.

Hans
Hans

Ich verstehe, dass es rechtlich eine schwierige Sache ist.

Was ich allerdings Null nachvollziehen kann, ist warum man dem Kunden verbieten sollte das Angebot zu knipsen, selbst wenn man das Recht dazu hat.
Was kann man denn böses mit diesem Bild anstellen? Wenn mich jemand bitten würde eine Zeitschrift mitzubringen kann ich mit einem Bild schnell informieren, was es alles gibt.
Wenn es mir darum geht die Preise zu ermitteln, um meine Zeitschriften im Laden nebenan 10 Cent billiger zu machen, brauche ich nicht zwingend ein Foto. Dann murmel ich die Preise halt in ein Bluetooth-Headset und „ein Komplize“ schreibt mit. Oder ich lasse die Kamera vom Handy aus der Hemdtasche schauen und nehme ein Video auf.

Das Aufnehmen des Angebotes zu verbieten trifft meiner Meinung nach in 99,9999% der Fälle die falschen Leute. Keine Ahnung, wie schlimm der Preiskampf jetzt z.B. bei Discountern ist, so dass sich das vergraulen von echten Kunden „lohnt“, aber ein Zeitschriftenladen am Flughafen?
Laufen da so viele Leute rum, die so viel Zeit haben den Preis für ein Printprodukt bei allen Läden zu vergleichen um dann 20 Cent zu sparen? Vielleicht kann mich jemand aufklären, was es für Gründe für ein Verbot gibt. Mir fehlt die kriminelle Energie, um auch nur auf ein realistisches Beispiel zu kommen.

fhs
fhs

Es ist erstaunlich wie Sie „kräftig Stress“ definieren. Sie hätten die Dame auch einfach auf die hier genannten Fakten hinweisen können („Abgesehen davon, dass es sich um eine offene Verkaufsfläche handelt“ etc.), sowie auf ihre unfreundliche Ansprache. So sind Sie zumindest teilweise am Verlauf des Gesprächs Schuld. Keine Eskalation zu betreiben sieht anders aus.

holle
holle

Ob sich Ausländer über einen dermaßen deutschen Artikel, in dem sich zwei unfassbar Deutsche gegenseitig andeutschen, auch so peinlich findet? Die Lösung ist doch ganz einfach, aber natürlich für Prinzipienreiter ungehbar. Bevor ich Fotos mache, frage ich. Fall erledigt. Aber nein, man muss herumdiskutieren, krampft sich an Gesetzen ab, von denen man keine Ahnung hat etc., und dokumentiert sein peinliches Verhalten auch noch im Internet, damit andere noch weitere Vorschläge zur Rechtslage machen können.

Mencken
Mencken

@Hans: Vermutlich besteht das Problem oftmals darin, dass nicht ersichtlich ist, was denn genau (und aus welchen Gründen) fotografiert wird. Zumindest bei uns weist z.B. auch die Polizei explizit darauf hin, dass man auf solche Sachen achten soll.
Ansonsten würde sich mir als Verkäufer immer die umgekehrte Frage stellen: Warum wird hier fotografiert und was wollen die Leute mit dem Bild anstellen?

c
c

Ich finde auch, hier geht vieles am Thema vorbei. Wenn ich mich in „meinem Laden“ befinde und ich ein Fotografieren nicht wünsche- dann ist das halt so. Begründungen, warum mich das nicht stören sollte oder dürfte muss ich mir da nach meinem Empfinden gar nicht anhören. Ein genervter Ton, weil Du mein nein nicht akzeptieren willst, ist da wohl gutes Recht.

Dietmar

@Drahtwerker:

Ich habe mir vor längerem schon angewöhnt, auch auf unfreundliche und/oder aggressive Menschen mit Höflichkeit und Ruhe zu reagieren. In den allermeisten Fällen deeskaliert die Situation sofort und geht in ein mehr oder weniger fruchtbares Gespräch über.

Das deckt sich kaum mit meinen Erfahrungen. Abgesehen davon, dass ich eigentlich nicht einsehe es auf mir sitzen zu lassen, wenn ich unhöflich angesprochen werde, ist so ein Verhalten mir öfter mal derart unverständlich, dass ich ruhig, sachlich und höflich bleibe. Allerdings ist der von Dir beschriebene Effekt dabei fast nie eingetreten.

Ob sich Ausländer über einen dermaßen deutschen Artikel, in dem sich zwei unfassbar Deutsche gegenseitig andeutschen, auch so peinlich findet?

Wah! Wieder so ein Kommentar, wo ich am liebsten etwas antworten würde. Aber da greift der andere aktuelle Artikel …

cws

Irgendwie ist das viel Lärm um nichts. Die Verkäuferin hat sich falsch verhalten, sie war dem Problem nicht gewachsen. Richtig.

Aber auch der Fotograf war ungeschickt. Einfach schon deshalb, weil es keinen Sinn hat im Alltag mit vermeintlichen Rechtslagen zu argumentieren. Das kann nicht funktionieren. Funktioniert ja nicht einmal unter Juristen.

Am einfachsten ist es, wenn man nicht alleine ist. Dann kann man scheinbar die/den Begleiter fotografieren, das mit einem „nun mach mal ein freundliches Gesicht“ unterstützen, in Wirklichkeit aber daneben halten. Funktioniert fast immer und überall. 🙂

Kurt Mueller
Kurt Mueller

Lieber Herr Dewi,

ich bin kein Jurist, finde das Benehmen und Auftreten der Dame auch affig und überzogen – aber wenn ich das richtig verstanden habe (und mir Ihre Fotos anschaue), befanden Sie sich sehr wohl auf dem Grund des Ladens. Da spielt es keine Rolle, daß der „offen“ ist – der Eigentümer oder Pächter hat das Hausrecht. Diskutieren kann man, ob der Durchgangsbereich, also der Weg vor dem Laden, mit einer öffentlichen Straße gleichzusetzen ist, dort also die Panoramafreiheit gilt.

Hans
Hans

@Mencken:
>>Warum wird hier fotografiert und was wollen die Leute mit dem Bild anstellen?

Für mich noch immer die Frage: Was KÖNNEN die Leute mit dem Bild anstellen? Gibt es irgendwelche Beispiel-Fälle, in denen ein Foto eines (Zeitschriften)regals eine Straftat begünstigt oder ermöglicht hat? Wie gesagt, mir fällt da nichts ein, was es rechtfertigt, dem Fotografen erst mal böse Absichten zu unterstellen. Bin ich einfach furchtbar naiv und denke deswegen nicht sofort an Verbrechensplanung, weil ein potenzieller Konsument ein Produkt fotografiert?

Mencken
Mencken

@Hans: Muss ja nicht unbedingt gleich ein Verbrechen sein, viele Leute mögen einfach nicht ungefragt fotografiert werden, weil man nie wissen kann, was mit den Bildern passiert.
Eigentlich sollte das auch gar keine Diskussion brauchen, wenn ich fotografieren will, dann frage ich die Leute einfach vorher.

Francisco d'Anconia
Francisco d'Anconia

Was war das Leben schön, bevor es Internet und jährlich gefühlt oder tatsächlich 100000 neue Gesetze gab …

Früher zeigten Postkarten das Leben am Urlaubsort … heute müssen Schauspieler engagiert werden, um Action zu simulieren.

Mann, was für ein armseliges Gestreite und Debattieren um ein paar Bilder …

lichtmaschinist

nur um es noch ein bisschen komplizierter zu machen: selbst wenn du von der straße aus ein haus fotografierst, sieht die sache auch wieder anders aus, falls du mit einem tele in ein fenster zoomst und dort jemanden bei was auch immer erwischst. die karte panaoramafreiheit kannste dann auch nicht spielen. will sagen: „ich habe von draußen hineinfotografiert“ ist unabhängig von der standortfrage, dünnes eis. jetzt wäre es interessant zu ahnen, inwieweit die privatsphäre mit dem hier geltenden hausrecht vergleichbar ist.

kann sich hier nicht mal ein anwalt einmischen?

Klopfer

Ich wurde letztens in einer Einkaufspassage angepflaumt, dass Fotos machen verboten wäre (ich habe nur ein Objektiv ausprobiert, aber nicht auf den Auslöser gedrückt, weil ich nicht an einem Lichtbild der Holzmaserung der Bank, auf der ich saß, interessiert war). Ich finde ja immer noch: Wenn ein Laden mich mit einer Kamera filmt, dann sollte er es auch abkönnen, dass ich Bilder vom Laden mache.
(Mich fragte dann jemand, ob ich es denn korrekt finden würde, wenn Leute in meiner Wohnung fotografieren würden. Ich musste ehrlich antworten, dass Fotos tatsächlich mein geringstes Problem wären, wenn ich täglich Hunderte wildfremde Leute durch meine Wohnung latschen ließe.)

Somaro
Somaro

Mich persönlich würde nur interessieren, wieso einige Menschen es als „unverschämt“ empfinden könnten (vorletzter Absatz), weil man die Befugnisse belegt haben möchte.

Wie muss ich mir das vorstellen, wie einige reagieren könnten? So vielleicht: „Wieso fragst DU die, ob Sie das belegen kann? Wie unverschämt bist Du eigentlich? Wenn Dir jemand etwas verbreitet, dann wird das schon stimmen.“

Kann das jemand erklären?
Unverschämt ist in dieser Situation nur eine Frau, die meint etwas verbieten zu müssen ohne jede Handhabe – sich also widerrechtlich Befugnisse aneignen will um etwas durchzusetzen von dem sie anscheind nicht mal weiss, weshalb sie es durchsetzen sollte/müsste.

Dietmar

@Somaro: Vielleicht ist das eine Art archaisches Revierverhalten.

Julia
Julia

Ich weiß, ich weiß. Obligatorischer Rechtschreib-Kommentar, aber trotzdem 😀
seit seid
Und manchmal ist die Verquickung von Englisch-Deutsch nicht das, was man denkt, was es heißt. „Draw a blank“ mag im englischen den Punkt treffen, aber „blank ziehen“ hat im Deutschen zwei Bedeutungen – eine offizielle (Schwert/Waffe ziehen) und eine umgangssprachliche (nackig machen), die „dumm gucken“ nicht ansatzweise nahekommen.
Aber schmunzeln mußt ich schon.

Julia
Julia

Diese umgangssprachliche Variante ist mir neu. Der übertragene Sinn eines übertragenen Sinnes. Aber man lernt ja dazu, nech?

c
c

@Somaro
weil auf „hier nicht fotografieren, bitte“ ein einfaches „ok, sorry“ reicht. Ich findes es unverschämt, auf diesen Hinweis eine Diskussion um Recht und Gesetzeslage und (noch unverschämter, weil völlig am Thema vorbei) um meine subjektiven Gründe, das jetzt alles nicht so schlimm zu finden, vom Zaun zu brechen.

Tosca
Tosca

@ Wortvogel: Ich finde nicht, dass es darum gehen sollte, ob die Verkäuferin „bitte“ sagt oder nicht. Es wurde schon ausreichend darauf hingewiesen, dass man im Glashaus nicht mit Steinen werfen sollte, und in puncto Höflichkeit brauchen Sie sich da meiner Meinung nach nicht aufzuplustern – und schon gar nicht, genau diesen Punkt des „bitte“ zum „hehren Prinzip“ zu erklären (in einer ähnlichen Geste, wie Sie sie in einem vorherigen Kommentar ja lustigerweise der Verkäuferin vorwerfen).

Ich kann nachvollziehen, dass die Verkäuferin genervt und verärgert darauf reagiert, dass jemand sich einfach berechtigt fühlt, ungefragt, überall und mit intransparenten Absichten drauflos zu knipsen. Wir wissen alle genau, dass selbst das unschuldigste Bild, einmal verbreitet, aus dem Kontext gerissen und völlig verheerend in seiner Bedeutung umkonstruiert werden kann. Hier ist überhaupt nicht die Frage, WAS Sie genau fotografiert haben und wie wahrscheinlich es in diesem konkreten Fall ist, dass es dadurch unvorhergesehene Probleme gibt.

Der Punkt ist doch, dass diese Fotografiererei grundsätzlich übergriffig ist, weil sie eine potenziell sehr ungerechte, unverhältnismäßige und vor allem sehr einseitig informierte Öffentlichkeit für alltägliche Kleinigkeiten schaffen kann und in diesem Fall ja auch eindrucksvoll geschaffen hat. Man sieht es doch an dieser ganze Diskussion hier, in der nur Sie zu Wort kommen, nicht aber die Verkäuferin – warum auch? Die Fotos sind natürlich auch veröffentlicht, nur jetzt selbstverständlich nicht mehr in einem „guten“ Zusammenhang – und zwar nur nicht wegen dieser fiesen Verkäuferin, die jetzt plötzlich die zentrale Figur der Geschichte ist und der Sie hier Probleme machen wegen einer Maßgabe, die offensichtlich ja doch Firmenpolitik ist. Ist ja auch Ihr-Gutes-Recht TM.

Ich finde es nicht richtig, mit welcher Selbstgefälligkeit immer ausgerechnet diejenigen am Auslöser behaupten, sie hätten ein RECHT darauf, andere Leute und halböffentliche Räume zu dokumentieren, kleine Szenen zu isolieren und dann zu großen moralischen Dilemmas aufzubauschen – Dilemmas und Anekdoten und Ausschnitte, in der sie selbst immer die Helden sind und der andere im Zweifel der böse Nickel, der nichts geschnallt hat. Die am Auslöser – und Sie, in diesem Fall – sind nicht die mit dem Recht, sondern einfach nur die mit der Macht, den Bildausschnitt und die kontextualisierende Anekdote auszuwählen.

Sie verteidigen hier ein selbstzugeschriebenes Privileg, kein Recht. Und Sie wundern sich ernsthaft, dass jemand grundsätzlich misstrauisch ist, wie Sie oder sonst irgendein völlig Fremder mit dieser zwiespältigen Macht des rekontextualisierbaren Bildausschnitts umgeht? Nach diesem Beispiel auch noch? Nicht ernsthaft, oder?

Dietmar

Wir wissen alle genau, dass selbst das unschuldigste Bild, einmal verbreitet, aus dem Kontext gerissen und völlig verheerend in seiner Bedeutung umkonstruiert werden kann. Hier ist überhaupt nicht die Frage, WAS Sie genau fotografiert haben und wie wahrscheinlich es in diesem konkreten Fall ist, dass es dadurch unvorhergesehene Probleme gibt.

Absolut richtig! Was man mit den Regalmetern an Geo-Ausgaben alles anfangen könnte im bösen Internet! Unfassbar! Also … da könnte man glatt … äh … Geo-Titel … äh … zeigen … in irgendwie kompromittierendem Zusammenhang … also … ja … einer roten Laterne oder so …

Jedenfalls: So geht´s ja nun mal nicht! Einfach Zeitungen fotografieren! Wo kommen wir denn da hin!

„Zwiespältige Macht des rekontextualisierbaren Bildausschnitts“. Okay, das ist grandios. Habe gerade sehr gelacht.

Tosca
Tosca

@ Wortvogel: stimmt, das hätte man kürzer formulieren können. Aber vielleicht verstehen Sie und ggf. auch @Dietmar den Punkt, den ich eigentlich machen wollte. Auf der einen Seite ist es sicher „eine Kleinigkeit“, eine Auslage zu fotografieren. Auf der anderen Seite findet aber das Fotografieren und Veröffentlichen von Schnappschüssen online in einem Kontext statt, der die Fotografierten/Eingreifenden beim Fotografieren einer öffentlichen Dynamik aussetzen kann, der für sie überhaupt nicht absehbar ist. Und gerade in diesem Fall war es dann ja auch so: Das unschuldige Fotografieren einer Auslage wurde zum Anlass, die Verkäuferin öffentlich dem Spott auszusetzen.

Ich finde, dass genau dieser Kontext den Fotografierenden/Veröffentlichenden in die Verantwortung nimmt und dass man deswegen die Befürchtungen ernst nehmen sollte, die auf der anderen Seite der Linse oder der Anekdote stehen. Ich persönlich habe jedenfalls mittlerweile Sympathie dafür, wenn jemand pauschal misstrauisch wird, sobald jemand gezielt aber unkommentiert etwas fotografiert.

c
c

@dietmar und wortvogel
Ihr versteht den wesentlichen Punkt einfach nicht: Ihr könnt alle Bedenken so unglaublich konstruiert und wenig nachvollziehbar finden, wie Ihr wollt, das hat mit der Diskussion hier nichts zu tun. Nein heißt nein, fertig.

Somaro
Somaro

@c:

Zwischen „Hier bitte nicht fotografieren“ und „Was machen Sie da?!“ liegen Welten. Interessanterweise hat Wortvogel den Unterschied zur Argumentation seines Verhaltens mit herangezogen.

Hätte man mit gebeten, ich hätte auch nicht fotografiert. Wer sich aber auf Regelungen bezieht, soll sie gefälligst belegen. Und da ist nur unverschämt, wer auf Verbote pocht, die er nicht untermauern kann.

gerrit
gerrit

Weil ich noch viel von dir lesen möchte: bitte überprüf mal deinen Blutdruck. Das kann ungesund sein, immer den Konfrontationskurs zu fahren. Weiss ich aus eigener Erfahrung.
Wenn bei uns die Auslage fotografiert wird, frage ich übertrieben freundlich „Was wird das?“ Noch nie ist mir ein Gespräch so eskaliert.

c
c

@wortvogel
keine Ahnung, wie Du drauf kommst, mit Dingen, die Dir nicht gehören, machen zu können, was Du willst. Aber ich glaub´, Du bist beim Thema Fotografie ein wenig betriebsblind.

Tosca
Tosca

@ Wortvogel: Ich vermute, dass wir möglicherweise einfach von zwei völlig verschiedenen Perspektiven an die Situation herangehen.

Sie argumentieren, dass Sie grundsätzlich das Recht haben zu fotografieren was Sie möchten, und es so öffentlich zu kontextualisieren wie Sie möchten. Eingegrenzt wird dieses Recht nur von legalen Schranken und (weil Sie ein netter Kerl sind) von einer höflichen Bitte, die aktiv an Sie herangetragen wird. Die Bringpflicht sehen Sie grundsätzlich bei der anderen Person.

Aber mit welchem Recht erwarten Sie die Bringpflicht von den anderen? Ist das denn wirklich so, dass die Verantwortung z.B. bei der Verkäuferin liegt, wenn mit nur wenig Recherche erkennbar ist, wer hier in Ihrer Review persönlich portaitiert ist? Hat sich nicht mit dem Internet viel zu viel geändert, um zu argumentieren wie die Straßenfotografen des 20. Jahrhunderts?

Ich kann natürlich sehen, dass wir uns hier auf einem schmalen Grat bewegen. Wenn ich jetzt sagen würde, Sie sind grundsätzlich im Unrecht mit Ihrer Einstellung, würde ich ja auch andeuten, dass z.B. Fotografen im Unrecht sein könnten, die (wie’s jetzt ja gerade wieder durch die Medien geht) beispielsweise Polizeigewalt auf der Straße dokumentieren, die sonst einfach nicht nachweisbar wäre. Ich glaube, dass niemand ernsthaft bestreiten würde, dass das Einfach-drauflos-Fotografieren und Veröffentlichen z.B. in Extremsituationen eine sehr wichtige Sache sein kann. Und natürlich gibt es hier auch nicht nur Schwarz und Weiß, sondern eine Menge Grauzonen. Von daher verstehe ich auch Ihre Reaktion auf @c’s Kommentar.

Ich habe einfach Bauchschmerzen damit, dass man solche Dokumentationsbedürfnisse pauschal auf alle alltäglichen Begegnungen ausweitet und sich ein grundsätzliches und immergültiges Recht zu dokumentieren herausnimmt. Diese Einstellung finde ich genauso problematisch und übergriffig wie zu sagen, man dürfe ohne Einwilligung absolut nie fotografieren.

Diese pauschale Die-Kamera-ist-immer-im-Recht-Einstellung ist es eben, die ich in Ihrem Ärger über die Verkäuferin herauszulesen glaube. Nur deswegen habe ich den Artikel kritisiert. Das ist auch nicht als persönlicher Angriff auf Sie gemeint; ich finde einfach, diese grundsätzliche kritische Frage aufzuwerfen ist wichtig in diesem Zusammenhang.

Btw, sorry: der Kommentar ist wieder sehr lang.

c
c

@tosca
kann dem ersten Teil deines Kommentars zustimmen, aber ich glaub´ ich weiß jetzt, was mich am meisten stört am Ganzen: dieses Einfordern von Begeisterung, dieses „ja sieht sieht sie denn nicht, dass es sogar positive Auswirkungen haben kann, wenn ich fotografiere und veröffentliche.“ -Wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich ist es ihr komplett egal und sie war einfach nur (zu Recht wie ich finde) krass angenervt.

Howie Munson
Howie Munson

ach das 6vor9 Sammelblog hat den „falschen Artikel“ verlinkt und ich wunder mich was hier abgeht…..

@Neue hinzugekommenen: der nächste Eintrag hat viel mehr medienbezogenen Gehalt….

Dietmar

den Punkt, den ich eigentlich machen wollte.

Anglizismen lassen mich immer zusammenzucken. Meist kommt danach nicht durchdachter Unsinn. Erfahrungswerte eines alten Mannes.

Auf der anderen Seite findet aber das Fotografieren und Veröffentlichen von Schnappschüssen online in einem Kontext statt, der die Fotografierten/Eingreifenden beim Fotografieren einer öffentlichen Dynamik aussetzen kann, der für sie überhaupt nicht absehbar ist.

Siehste! Das ist ein Bingo. Also: da setzt Du einfach mal so die fotografierte Auslage per Schrägstrich mit der „Eingreifenden“ gleich, was sie nicht sind, denn die „Eingreifende“ wurde nicht fotografiert, und tust zudem so, als wäre das eine Art Regelmäßigkeit, dass jemand, der Fotos untersagt, unter die Räder kommt. Du betreibst Rechthaberei.

Das unschuldige Fotografieren einer Auslage wurde zum Anlass, die Verkäuferin öffentlich dem Spott auszusetzen.

1. Kritik =/= Spott. Hier wird unhöfliches Verhalten kritisiert. 2. Niemand hier könnte die Dame identifizieren. Weder Name, noch Bild. Nicht einmal eine Beschreibung ihres Aussehens ist da. Ihre Persönlichkeitsrechte wurden absolut gewahrt. Aber Du glaubst wahrscheinlich, dass Du ganz toll raffiniert argumentiert hast auch wenn Du abwegigen Unsinn schreibst.

Oder Du bist die Verkäuferin …

(Nebenbei: bin gestern mit meiner „Rakete“ liegengeblieben, weil ich einen drängelnden LKW vorbeilassend an einer Autobahn-Ausfahrt der A7 nach rechts über die Markierung hinaus ausgewichen und dabei in alte Scherben eines Unfalls geraten bin und ein Reifen platzte. 16 km nach Hause Zurückschleppen zeigen mir, dass sich mein Körper wahrscheinlich durch evolutive Prozesse vom Gehen weg entwickelt hat. Ich habe Muskelkater an Stellen in den Beinen, von denen ich bisher nicht mal wusste, dass das Stellen sind.)

Signalgrau
Signalgrau

Puh, also dieser Blogbeitrag und der Diskussionsverlauf haben mir jetzt wirklich kurzzeitig die Stimmung verdorben. Ganz bezeichnend ist Wortvogels Reaktion in Kommentar 63 auf Kommentar 62. Das ist so unglaublich viel unhöflicher, als alles was sich die Dame geleistet hat.
Dadurch erhärtet sich der Eindruck, dieser Blogbeitrag wurde nur geschrieben, um sich der eigenen „Großrtigkeit“ zu versichern. Das hier ein offensichtlich unterlegener „Gegner“ in die Schranken verwiesen wurde, macht die Sache nur noch trauriger. Na klar, aber Prinzipien reiten natürlich immer nur die Anderen.

Hans
Hans

@Signalgrau:
>>Das ist so unglaublich viel unhöflicher, als alles was sich die Dame geleistet hat.

Finde ich auch!!! Herr Wortvogel hätte auf jeden Satz in 62 eingehen müssen. Dies ist ein ÖFFENTLICHES Blog! Wir haben ein Recht auf Antworten des Betreibers wenn wir uns schon die Mühe machen einen langen Beitrag zu schreiben!
Habe Herrn Wortvogels Kommentar der Internetpolizei gemeldet.

Peroy
Peroy

Die langweiligste Scheisse hat immer die meisten Kommentare… :*(

och nö

Ich kenne die Situation, das ich für OpenStreetMap viel kartiere indem ich wichtige Punkte fotographiere um die dann zuhause in den Karte einzutragen. Ich mache es dann so. Wenn mich jemand freundlich fragt, warum ich das tue, dann erkläre ich es freundlich. Wenn aber jemand wie hier gleich mit „das ist verboten“ kommt, dann bekommt er eine ähnlich Antwort wie oben.
Es ist seltsam, dass alle Mensche fotogrphien wie verrückt, wenn es aber einmal um ihr eigenes Haus oder Laden geht, meinen, dass dies nicht erlaubt sei.
Ich sehe die Panoramafreiheit auch etwas weiter, denn im Grunde ist das in Deutschland nicht geregelt. Die Panoramafreiheit wird ja nur aus der Kunstfotographie abgeleitet. Daher sind alle Fotos erlaubt, es sein denn es gibt wirklich Gründe dagegen. Und das sind nur zwei, die Persönlichkeitsrechte, die sich durchaus auch auf sein Hausinneres beziehen, sowie das Hausrecht. Öffentliche Flächen sind alle öffentlich zugängligen und wenn dort nicht ein deutliches Verbotsschild steht, dann ist es erlaubt.
Übrigens gibt es an vielen Läden heute solche Verbotsschilder, weil die Verkäufer nicht wollen, dass die Leute sich die Sachen anschauen, knipsen um dann im Internet billiger zu suchen. Bei Büchern ist das aber nicht wirklich ein Argument.

Signalgrau
Signalgrau

Ach Hans, Humor ist ihre Stärke nicht, was ist denn das für eine traurige Replik? Habe ich irgendetwas in der von ihnen vorgeworfenen Art gefordert? Nein! Insofern verstehe ich ihren feindseligen(?) Einwurf nicht. Sollte wohl originell sein: Hahahaha … ich lache mal für sie … ich bin ja höflich! Aber wenn man als Blogbetrieber schon nicht antworten mag, dann kann man sich ein „Sie schwafeln wohl gerne“ auf einen durchaus fairen Beitrag doch auch sparen, oder?! Gerade doch auch wenn man sich im Blogbeitrag über einen unhöflichen Menschen echauffiert. Sollte hier allerdings nur Bauchpinseln erlaubt und alles andere verboten sein (welch Ironie), dann bitte ich natürlich höflichst um Entschuldigung! Die Verbotsgrundlage bitte ich mir aber – nicht aus Prinzipienreiterei, sondern aus reinem Interesse – noch als PDF zukommen zu lassen. Das ist bestimmt spannend. Danke sehr!

Signalgrau
Signalgrau

@Wortvogel: das schreiben von empörten Blogbeiträgen überlasse ich neidlos ihnen und ihrer unglaublich spitzen Feder, das können sie doch offensichtlich viel besser als ich (s.o.).

Hans
Hans

@Signalgrau:
>>Humor ist ihre Stärke nicht

Nein, ich bin athewitzich erzogen worden.

Earonn
Earonn

Kann mal jemand am Flughafen vorbeihuschen und die Dame um Ihre Sicht der Ereignisse bitten?

Mir geht grad so auf, dass ich vermutlich auch zumindest angefressen wäre, wenn jemand ungefragt von der Straße in meinen Laden fotografiert.
Gerade bei solchen Panoramafotos kann man nämlich gar nicht erkennen, was da abgelichtet wird – eventuell man selbst.
Also, Wortvogel, sorry, 1 Minuspunkt für dich. Hast Du ja aber auch selbst schon angesprochen.

Dass man in einem solchen Fall allerdings schlimmstenfalls kalt-höflich fragt, anstatt so respektlos loszulegen, sollte ebenfalls klar sein.
1 Minuspunkt für die Verkäuferin.

Muss man auf jede Unhöflichkeit (die ja auch mal ein Ausrutscher wg. schlechter Tagesform sein kann) zurückpampen? IMHO nein, der Minuspunkt geht an den WV.

Wenn ich jemanden pampig angehe und eine pampige Antwort bekomme, wäre das doch eine gute Gelegenheit, den eigenen Fehler zu erkennen und sowas wie „Sorry, das kam sehr unfreundlich. Mein Hund ist gestorben, ich bin nicht gut drauf, dafür können Sie nichts. Was ich meinte war (hier die Frage höflich wiederholen).
Also auch ein Minuspunkt an die Verkäuferin.

-2 / -2 und Alan Davies wie üblich mit -26 auf dem letzten Platz…. 🙂

Ein Leser
Ein Leser

@Wortvogel:
ich kann zwar nichts zum eigentlichen Streitgrund beitragen, aber zum Thema Digitalzoom: Es gibt keinen Grund, den Digitalzoom zu verwenden. Das gleiche Ergebnis erhält man auch, wenn man ohne Zoom fotografiert und sich im Nachgang den passenden Bildausschnitt ausschneidet. Da hat man jedoch den Vorteil, sich in Ruhe den Ausschnitt aussuchen zu können.

ente
ente

@ c #44: „Ich finde auch, hier geht vieles am Thema vorbei.“ das schaffst du mit dem dort folgenden satz auch: „Ein genervter Ton, weil Du mein nein nicht akzeptieren willst, ist da wohl gutes Recht.“ der genervte ton der guten frau dort war aber schon von anfang an vorhanden und nicht erst, nachdem das „nein“ nicht akzeptiert wurde 😉

#60: ein “hier nicht fotografieren, bitte” gab es laut schilderung vom Wortvogel nicht, zumindest nicht das „bitte“. und ich finde es nicht unverschämt, nach einer rechtlichen grundlage (die durchaus bestehen kann) für eine forderung zu fragen – weil genau darauf unser rechtssystem aufbaut. sonst könnte ja jeder alles mögliche verbieten und den (berechtigten) widerspruch als „unverschämt“ abkanzeln.

#71: „keine Ahnung, wie Du drauf kommst, mit Dingen, die Dir nicht gehören, machen zu können, was Du willst.“ mit diesem satz kann man abar auch ganz grandios die panoramafreiheit aushebeln, denn beim nutzen dieses rechtes gehören einem die häuser, die man fotografiert, im allgemeinen auch nicht.

@Francisco d’Anconia #51: aber es ist bestimmt ein geiles gefühl, beim „armseligen Gestreite und Debattieren um ein paar Bilder“ dabei zu sein, oder?

@Wortvogel #53: ein geschäft hat keine privatsphäre? dann frag mal diejenigen, die vor jahren beim thema „streetview“ meinten, die aufnahmen von google würden das recht am eigenen bild, also das recht der gebäude am eigenen bild verletzen 😉

@Tosca #62: „Man sieht es doch an dieser ganze Diskussion hier, in der nur Sie zu Wort kommen, nicht aber die Verkäuferin – warum auch?“ vielleicht mal nachgedacht, warum das so sein könnte? a) sie weiß von dieser diskussion nichts. b) sie weiß davon, möchte sich aber nicht an der diskussion beteiligen. c) sie will sich beteiligen, aber der Wortvogel läßt ihre beiträge nicht zu. fällt dir was auf? für die ersten beiden varianten kann Wortvogel nix, die dritte variante ist, falls sie zutrifft, für uns wohl nicht belegbar.

#72: „… wenn mit nur wenig Recherche erkennbar ist, wer hier in Ihrer Review persönlich portaitiert ist?“ wenig recherche? da muß man schon vor ort sein, um das zu recherchieren. und, was nicht so unwahrscheinlich ist, in dem laden mehr als eine frau arbeitet, dann ist schon gar nicht mehr erkennbar, wer hier portraitiert wurde.
„Diese pauschale Die-Kamera-ist-immer-im-Recht-Einstellung“ kann ich allerdings aus dem blogbeitrag vom wortvogel nicht herauslesen. ich denke, dieser eindruck ist möglicherweise in der gesamten diskussion entstanden, bei der ich auch manchmal den eindruck habe, daß manche nicht gelesen haben oder lesen wollten, daß dem Wortvogel klar geworden ist, daß vorheriges fragen die bessere alternative gewesen wäre. 😉

@Signalgrau #78/83: ist schon eigenartig, sie schreiben von „stimmung verdorben“ (#78) und klassifizieren die begründung dazu als „humor“ (#83). ich habe in nummer 78 kein bischen humor finden können, auch nicht, nachdem sie das entsprechende etikett daran gepappt haben …

@Leser #87: das hatte ich auch im kopf, als ich den beitrag las 😉

ach ja, auch zum thema „fotografieren (verboten)“: ich las heute einen leserkommentar zu einem zeitungsartikel, in dem sich der schreiber des kommentars darüber echauffierte, daß das recht des standesbeamten am eigenen bild höher ge- un bewertet wird als das „recht an schönen erinnerungsbildern“ von der hochzeit. da wurde mir wieder mal klar, wie unterschiedlich die bedeutung des wortes „recht“ aus subjektiver sicht sein kann.

ente
ente

@Wortvogel #89: nicht nur das, es zeigte auch die dummheit von einigen prominenten befürwortern, die sich darüber freuten, daß sie ja dann, wenn sie sich in new york aufhalten, sehen könnten, ob bei ihnen zuhause (in D) eingebrochen wurde …
was das einknicken angeht: die möglichkeit der verpixelung wurde ja unter anderem damit begründet, daß der eigentümer bestimmen dürfe, was mit seinem eigentum gemacht wird. ich habe mich damals gefragt, ob damit nicht auch schon (unzulässigerweise?) in das eigentumsrecht zukünftiger besitzer eingegriffen wird – dieser kann ja die entscheidung nicht rückgängig machen, da google ja alle originalbilder löscht.

ente
ente

@Wortvogel #91: eben, so ist es. aber es gibt ja auch noch panoramio (bei der die panoramafreiheit hilft). die webseite der „Aktion ‚verschollene Häuser'“ ist ja leider inaktiv …

Goran
Goran

@Vogel:
Bei GoogleSV ist das aber die Verwertung durch ein Privatunternehmen, die kann man kaum mit vorbeilaufenden Passanten gleichsetzen.

@ente:
Abgesehen davon, dass nicht existierende, zukünftige Eigentümer nur sehr selten eine Rolle bei Rechten spielen:
Niemand hat ein Recht darauf, sein Haus bei GoogleSV zu sehen.

Ansonsten, können wir uns nicht einfach auf das Post #86 von Earonn einigen?

Verhalten Verkäuferin: nicht korrekt.
Verhalten kampflustiger Wortvogel: auch nicht ganz korrekt.

Goran
Goran

@Vogel:
Mir persönlich auch wurscht. Solange keine nervige Fotosession gemacht wird, kann jeder in eben vernünftigem Maße ne Aufnahme von meinem Haus machen.
GoogleSV fand ich da sogar praktisch, da ich Leuten, die mich suchen, jetzt sogar sagen kann, dass sie sich das richtige Haus im Netz ansehen können.

Ich finde es aber durchaus ok, dass jeder einer Firma verbieten kann, dass diese willkürlich Bilder des Eigentums macht und verwendet.

Wer, was, wofür ist hier der Kernpunkt. Das Argument: „Ich möchte nicht, das Google Bilder meines Hauses verwendet“, halte ich für ausreichend.
Ich sehe nämlich auch kein Recht Goolges auf die Verwendung.

Dietmar

So funktioniert öffentlicher Raum nicht.

Wie der Begriff eigentlich schon sagt.

Ich stelle mir gerade „Ansichtsverteidiger“ in einer Altstadt vor, die verlangen, dass man von ihrem Fachwerkhaus kein Bild macht. Goslar auf Google komplett verpixelt oder so …

Goran
Goran

@Vogel:
Nach Kurzlektüre. Stimmt, war falsch von mir. Danke.

Aufgefallen ist mir in der Wiki aber, das es durchaus die Rechtsmeinung gibt:
Die Innenansicht, auch wenn von aussen sichtbar, verletze dann wieder die Panoramafreiheit, wodurch bei GoogleSV wieder jedes Bild einzeln zu prüfen wäre, ob nicht doch eine Rechtsverletzung vorliegt.

Jake
Jake

@Goran & Wortvogel
Hinsichtlich Google-SV wird außerdem als problematisch angesehen, dass die Bilder mit dem Einsatz von Hilfsmitteln entstehen (Kameraaufbau auf dem Autodach aus knapp 3 Metern Höhe). Eben dieses beißt sich nämlich ebenfalls mit der Panoramafreiheit, da Ansichten, die sich nur mit Gadgets wie Leitern, Fluggeräten oder dem „Wegdrücken oder Durchbohren“ von Hecken erzielen lassen, gemeinhin nicht mehr als öffentlich gelten.

Hans
Hans

@Jake: Rufen Sie die Polizei, wenn Sie Touristen aus einem Reisebus Fotos machen sehen?

Und ein Foto in 3 Meter Höhe von einer öffentlichen Straße aufnehmen hat mal absolut gar nichts mit dem durchbohren einer Hecke zu tun. Natürlich ist zweiteres keine Panoramafreiheit. Was soll dieser Vergleich? Oder hat google inzwischen Hecken-Bohrer auf dem Dach und fährt die Kamera mit einer Teleskopstange bis in ihr Badezimmer?

Jake
Jake

@Hans
Warum so pampig? Habe ich Sie persönlich angegriffen? Die von mir erwähnten Beispiele sollten nur verdeutlichen, was als „Hilfsmittel“ angesehen werden kann. Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern einem BGH-Urteil entnommen, in dem einem Foto, das aus einer gegenüberliegenden Wohnung in erhöhter Position aufgenommen wurde, die Panoramafreiheit versagt wurde. Das mit dem „Durchbohren der Hecke“ habe ich selbstverständlich nicht auf Google-SV bezogen.

„Rufen Sie die Polizei, wenn Sie Touristen aus einem Reisebus Fotos machen sehen?“

Mir persönlich ist das sowas von wumpe, mit welchen Hilfsmitteln und aus welcher Höhe ich und mein Eigentum fotografiert werden, solangs kein Spanner ist. Google-SV ist klasse und wird von mir selbst rege genutzt.

Hans
Hans

@Jake: Bitte um Entschuldigung. Hätte es beim ersten Satz belassen sollen. Mir kam das nur so vor, als sollte SV mit Drohnen und Heckenbohrern gleichgesetzt werden, wäre nicht das erste Mal in der SV-Diskussion 😉

Endstille
Endstille

Danke für den schön geschriebenen Erfahrungsbericht. Hat Spass gemacht zu lesen 🙂