Ich trage für gewöhnlich keine Diskussionen von Facebook hier rüber, aber gestern bin ich in eine Auseinandersetzung gestolpert, die ausführlichere Betrachtung verdient – und eure Meinung.
Es geht um den Film „12 years a slave“ und das europäische Marketing des Verleihers.
Angefangen hat alles mit den Italienern. Die haben das Sklavendrama nicht mit dem Hauptdarsteller beworben, sondern mit den großen Namen in der Besetzung, die eigentlich nur Nebenrollen spielen:
12 years Es gibt auch noch eine Michael Fassbender-Version des Posters.
Ein durchsichtiges Manöver, einen Film über seine Stars zu verkaufen, weil das Thema und der Hauptdarsteller in Europa keinerlei Zugkraft besitzen. Ist auch nicht neu – schon 1978 stand bei „Superman“ Marlon Brando groß über dem Titel, obwohl er nur in den ersten zehn Minuten dabei ist. Hauptdarsteller Christopher Reeve, immerhin Superman? Who the fuck is Christopher Reeve?
Der Shitstorm hielt sich in Grenzen, zumal der Verleih die übliche Schadensbegrenzung betrieb: Die Poster wurden zurück gezogen und man schob das Debakel auf die ungenehmigte Aktion eines lokal Verantwortlichen. Das ist zwar absolut unglaubwürdig und widerspricht der Tatsache, dass alle Promo-Materialen bei großen Verleihern von der Zentrale vorgegeben oder zumindest abgesegnet werden, aber sei’s drum.
Was der Angelegenheit aber zusätzlich Feuer gab, ist die vergleichsweise banale Tatsache, dass Hauptdarsteller Chiwetel Ejiofor ein Schwarzer ist. Und wo ein Schwarzer benachteiligt wird, ist der Vorwurf von Rassismus nicht weit.
An dieser Stelle kommt Collin ins Spiel. Der ist Amerikaner, lebt und arbeitet aber in München (u.a. als Autor). Ich kann ihn soweit ganz gut leiden, wir haben mal auf einer Party gequatscht und auf Facebook kommentieren wir gerne mal die Beiträge des jeweils anderen.
Collin hält die fehlende Würdigung von Ejiofor ebenfalls für einen Skandal. Die Deutschen sind in seinen Augen nicht besser. Als Beweis führt er die Besetzungsliste von Movie Maze an, die Ejiofor gerade mal an achter Stelle nennt.
In Collins Augen ist das Rassismus. Gewohnheitsmäßiger Rassismus. Europäischer gewohnheitsmäßiger Rassismus.

„Habitual Euro racism: This German cast list features Benedict Cumberbatch, Brad Pitt, Michael Fassbender, and Paul Giamatti before star Chiwetel Ejiofor“

Ich antworte folgendermaßen:

„Ich wäre SEHR vorsichtig, da gleich die Rassismus-Keule rauszuholen. Es geht schlicht um den Q-Wert der Darsteller. In Ländern, in denen das Thema nicht derart stark mit der eigenen Historie verbunden ist, verkauft man einen Film wie diesen mit den bekannten Namen. Und das ist eben nicht Ejiofor. Zu unterstellen, das hätte etwas mit der Hautfarbe zu tun, finde ich bequem und schwer nachvollziehbar.“

Ich erwarte nicht, dass Collin einsichtig ist und mir Recht gibt. Das wäre auch gegen die Facebook-Netiquette. Aber es überrascht mich, dass er nicht mal die Diskussion führen will. Er verweist mehrfach darauf, dass es SELBSTVERSTÄNDLICH Rassismus sei und uns Europäern im Gegensatz zu den Amerikanern die nötige Sensibilisierung fehle.
Wir sind in kulturellen Fragen nicht sensibel genug, aber es ist in Ordnung, uns pauschal gewohnheitsmäßigen Rassismus vorzuwerfen? Ich erlaube mir ein kleines Experiment und antworte mit einer sanften, aber gleichermaßen unangemessenen Pauschalisierung. Das sei ja wohl eine typisch amerikanische Einstellung. Er reagiert angefressen, wie ich erwartet habe.
Auch auf die Diskussion, ob die Kampagne vom Mutterhaus gesteuert und demnach amerikanischen Ursprungs sei, mag sich Collin nicht einlassen. Er als sensibilisierter Amerikaner sieht ganz klar, dass wir Europäer da noch einen weiten Weg vor uns haben.
Es nutzt nichts, darauf zu verweisen, dass im Falle des australischen Films „The Sapphires“ die Amerikaner sich entschieden, daheim die titelgebende Band zu Gunsten des weißen Hauptdarstellers in den Hintergrund zu verschieben (links):
c0c79_uptown-the-sapphires
Ich bitte Collin mehrfach, die einfache Frage zu beantworten „Welche Indizien gibt es, dass die Platzierung Eijofor nicht dem mangelnden Bekanntheitsgrad, sondern der Hautfarbe geschuldet ist?“. Collin will nicht. Diese Renitenz quittiere ich dann irgendwann mit

„Ich geb’s auf. Stattdessen versuche ich jetzt mal, das Prinzip meiner Tapete zu erklären, da sind die Erfolgsaussichten höher.“

In Wirklichkeit möchte ich mit euch drüber reden.
Meine Meinung sieht aus wie folgt: Es gibt uramerikanische Themen, die außerhalb des US-Marktes weltweit leicht zu vermarkten sind: Western, Gangsterdramen. Es gibt aber auch uramerikanische Themen, die außerhalb des US-Marktes weltweit schwer zu vermarkten sind: Sklaverei, Baseball, Bürgerkrieg, Menschenrechte. Als Europäer haben wir keinen historischen Bezug zur Ausbeutung der Schwarzen und deren Kampf um Bürgerrechte, die Regeln von Baseball sind uns so fremd wie die Begeisterung dafür.
Kein Wunder, dass Filme wie „Amistad“, „Remember the Titans“, „Quiz Show“, „Blind Side“, „Lincoln“ und „Precious“ in Europa schwer zu vermarkten sind. Besonders problematisch wird es, wenn gleich mehrere Aspekte in einen Film gepackt werden, an denen kein Interesse besteht – siehe „Red Tails“ und „42“. Der Kampf der Schwarzen um Anerkennung und Gleichberechtigung in der amerikanischen Gesellschaft ist für uns nicht emotional packend, weil er uns nicht direkt betrifft. Wie müssen intellektuelle Brücken schlagen, müssen Analogien herstellen, um uns angesprochen zu fühlen.
Was macht man als Verleiher, wenn man so einen Film wie sauer Bier anbieten muss? Man wirbt mit dem, was die Leute tatsächlich ins Kino treibt. Mit dem Spektakel oder – mangels Spektakel – mit den Stars. Ich selbst wäre vielleicht nicht so kackfrech gewesen, auch noch groß das Porträt von Pitt und Fassbender auf das Plakat zu knallen, aber ich hätte ebenfalls sicher gestellt, dass alle Materialien die Beteiligung der Hollywood-Stars prominent heraus stellen. Weil „12 years a slave“ ein großartiger Film ist und jedes Mittel Recht sein sollte, die Menschen dafür zu begeistern. Weil es auch Eijofor schnuppe sein kann, ob die Leute wegen des Themas oder wegen Fassbender reingehen, solange sie reingehen. Weil Marketing keine Frage der Moral ist.
Bin ich ein Rassist, wenn ich mir eher einen Film mit Michael Fassbender als mit Chiwetel Ejiofor ansehen würde? Ist der Verleiher ein Rassist, wenn er mir genau das unterstellt? Bin ich gar ein Rassist, wenn ich nur bestreite, dass das was mit Rassismus zu tun haben könnte?
Drehen wir den Spieß um. Angenommen, Hauptfigur in „12 years a slave“ wäre nicht der Sklave, sondern sein Freund gewesen, der weiße Sohn des Plantagenbesitzers. Gespielt vom 22jährigen Newcomer Phil Lassiter. Hätte man DEN groß auf das Plakat in Italien gehoben? Natürlich nicht. Auch dann hätte man Pitt oder Fassbender heraus gestellt, weil niemand sagt „Geil, ENDLICH ein Film mit Phil Lassiter!“.
Drehen wir den Spieß weiter. Hauptrolle Phil Lassiter, ansonsten besetzt mit Samuel L. Jackson, Denzel Washington und (in einer seltenen dramatischen Rolle) Eddie Murphy. Wäre wenigstens DANN Lassiter zu seinem Recht auf den italienischen Plakaten gekommen? I think not. Weil Jackson, Washington und Murphy Stars sind. Und weil es den Verleiher deshalb null interessiert, ob man sie im Dunkeln gut sehen kann.
Reverse racism? Whiteism?
Warum mich die Diskussion so ärgert, dass ich sie hier herein schleppe? Weil sie dumm ist und es wenig intellektuelle Kapazität erfordert, sie zu durchschauen. Und weil erschreckend leicht die Rassismuskeule geschwungen wird, mit der man ebenso vorsichtig sein sollte wie mit dem Vorwurf von Sexismus oder Antisemitismus.
Ich sehe zwei Gründe, warum trotzdem so viele Leute auf diesen Zug aufspringen:
1) Es ist die einfachere Erklärung. Ein Schwarzer wird benachteiligt – also wird er benachteiligt, WEIL er ein Schwarzer ist. Selbst Menschen, die längst wissen sollten, dass Korrelation nicht Kausalität bedeutet, fallen darauf rein. Rassismus ist ein Nenner, auf den man sich schnell einigen kann – die Mechanismen der Filmindustrie sind hingegen frustrierend komplex.
2) Man steht immer auf der richtigen Seite. Rassismus vorwerfen und dafür billigen Applaus bekommen ist einfach. Dagegen zu argumentieren ist hässlich. Eine leichtere intellektuelle Überlegenheit kann man sich gar nicht verschaffen. Ich nenne das gerne moralische Eitelkeit. Sie schlägt oft genug Logik und sogar den gesunden Menschenverstand. Lady Gaga hat das kürzlich bei „Saturday Night Live“ schön demonstriert – um im Big Apple billigen Applaus zu bekommen, muss man einfach brüllen „Let’s hear it for New York!“ oder „Let’s hear it for Teachers!“.
Und darum verstehe ich Collins Renitenz, hätte aber eben doch erwartet, dass er zumindest auf Nachfrage in der Lage ist, zu relativieren oder wenigstens die albern pauschale Herabwürdigung („habitual racism“) zurück zu nehmen.
Wir haben tonnenweise Rassismus, Sexismus & Co. in Europa. Die Amerikaner sind keinen Deut besser als wir. Es ist aber kein Indikator von Toleranz und Sensibilisierung, wenn man überall, wo Minderheiten beteiligt sind, augenblicklich deren Benachteiligung unterstellt und sich lautstark empört, damit das denkfaule Umfeld „genau!“ murmelnd Beifall klatschen kann. Auf Facebook ist das allerdings und leider Alltag.
Wie seht ihr das? Wird hier nur wieder eine tagesaktuelle Sau durch das Dorf der billigen Empörung getrieben oder ist an den Rassismus-Vorwürfen etwas dran? Habe ich nur den falschen Blick, weil ich als weißer, europäischer, heterosexueller, gesunder und vollzeitbeschäftigter Mann keine Ahnung von den Mühsalen der Minderheiten habe?



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..deine Umkehrbeispiele funktionieren; außerdem hätte ich das obere Plakat wohl als Teil einer (mir nicht weiter bekannten) Posterserie betrachtet, wo jeder Star mal groß hinter dem Hauptdarsteller drauf ist..

Stefan

Auf FB und Twitter sehen sich alle gern als empörte Gutmenschen. Wenn jemand den Tod von Paul Walker betrauert, weil er gern seine Filme gesehen hat, brüllt garantiert gleich ein anderer: „Aber wer betrauert Horst Hackendorf, der war nicht berühmt…“ Duh.
Bei der albernen Plakatsache von 12 Years A Slave geht’s drum n Film zu verkaufen. Hätte Will Smith die Chiwetel Ejiofor Rolle gespielt, gäb’s das Problem nicht.

Uli
Uli

Für mich gilt immer: Was diskriminierend oder beleidigend ist, entscheidet nicht irgendeine Mehrheit, sondern im Zweifelsfall die Gruppe die sich davon diskriminiert oder beleidigt fühlt.
Wenn mich ein rothaariger Freund bittet nicht (mehr) als „Pumuckl“ angesprochen zu werden, dann akzeptiert man das normalerweise sofort. Bitten die Roma und Sinti in Deutschland darum, das Wort „Zigeuner“ aus unseren Wortschätzen zu entfernen, entbrennt eine wilde Debatte um angebliche Political Correctness und Zensur der Sprache, statt dem Wunsch einfach zu folgen.
Wenn sich Ejiofor oder ein anderer „Schwarzer“ von dem Poster diskriminiert fühlt, kann man darüber sicher diskutieren. Wenn hingegen ein Weißer einem anderen Weißen erklären will, womit man angeblich andere Menschen diskriminiert, wird es albern.

Proesterchen
Proesterchen

„Habe ich nur den falschen Blick, weil ich als weißer, europäischer, heterosexueller, gesunder und vollzeitbeschäftigter Mann keine Ahnung von den Mühsalen der Minderheiten habe?“
Sicher. Vor allem aber musst Du zu viel Zeit haben, wenn Du den zu erwartenden Kotsturm mit so einem Beitrag einlädst. 😉
In der Sache finde ich mich näher bei Dir, sehe eher die (branchenübliche) „Benachteiligung“ eines wenig bekannten, als die eines schwarzen Hauptdarstellers.
Darüber hinaus frage ich mich allerdings, wie groß der Anteil der Kinogänger ist, die sich auf Basis von Plakaten für oder gegen bestimmte Filme entscheidet. Es ist ja nicht mehr 1927 und für gewöhnlich sollte sich zumindest eine Person mit mobilem Endgerät finden lassen, die einen Trailer oder wenigstens eine paar Reviews als Entscheidungshilfe abrufen kann. (Aber das war jetzt sicher von mir diskriminierend ggü. älteren Semestern und weniger technikaffinen Zeitgenossen. Uh-oh.)

hans
hans

>Für mich gilt immer: Was diskriminierend oder beleidigend ist, >entscheidet nicht irgendeine Mehrheit, sondern im Zweifelsfall die >Gruppe die sich davon diskriminiert oder beleidigt fühlt.
Äh, nein, ganz sicher nicht (also für dich persönlich vielleicht schon, aber nicht als allgemeingültige Maßgabe). Natürlich kann jeder selber bestimmen, wovon ER sich PERSÖNLICH gerade beleidigt fühlt. Aber davon gesellschaftlich relevante Handlungsanweisungen ableiten („Das darfst du nicht, weil ich mich beleidigt fühle“), ist abenteuerlich. Was gesellschaftlich als diskriminierend zu verurteilen ist, entscheidet die Gesellschaft, und nicht irgendein vermeintlich betroffener Ankläger.
Die Definitionshoheit von Recht und Unrecht liegt nicht bei selbsternannten Moralisten oder vermeintlich Betroffenen, zumindest nicht in einem Rechtstaat.

Uli
Uli

@hans:
Für mich geht es nicht um „Recht oder Unrecht“, sondern um selbstreflektiertes Handeln. Natürlich wird mich kein Richter der Welt verurteilen, weil ich meinen Bekannten weiterhin „Pumuckl“ nenne, obwohl er das ausdrücklich nicht möchte. Für mich ist das aber mindestens gedankenlos und unhöflich. Ein weiteres schönes Beispiel ist der Begriff „Ausländer“ für in Deutschland geborene Menschen oder „schwul“ als Schimpfwort.
Spätestens wenn große Interessensvertretungen betroffener Gruppen Begriffe oder Aktionen als rassistisch bezeichnen und es der diskriminierende Charakter bis in die Wikipedia schafft, sollte man sein eigenes Handeln überdenken. Insbesondere wenn man immer wieder hört, dass beispielsweise Blackfacing heute einfach nicht mehr gern gesehen wird. Ich persönlich kann gut in einer Welt ohne Negerkönig und Zigeunersoße leben, wer an solchen Begriffen und Handlungsweisen krampfhaft festhält ist mir mindestens suspekt.

noyse

@Uli Na ja die grossen Berufsbetroffenenverbände tun aber oftmals genau das was Torsten hier anprangert: das unterstellen von generellem Rassismus und/oder Antisemitismus, dass in meinen Augen schonmal groteske Ausmasse annehmen kann. Die Diskussion um den Tchibo/Esso Slogan „Jedem den Seinen“ ist mir da noch gut in Erinnerung.

Pogopuschel

Immerhin haben sie die Rolle des schwarzen Sklaven nicht mit Rober Downey Jr. besetzt. 😉
Hätten Will Smith oder Denzel Washington die Hauptrolle gespielt und statt Brad Pitt ein unbekannter Schauspieler, sähe das Plakat vermutlich ganz anders aus.
Als Amerikanist, der in der »slave narrative« bewandert ist, hätte ich es aber auch besser gefunden, wenn die Hauptfigur auch den größten Platz auf dem Poster bekommt. Rassismus kann ich da aber nicht erkennen.
Und wenn sich durch die Werbung mit Brad Pitt mehr Leute diesen historischen Film über die Sklaverei ansehen, und dabei vielleicht sogar was lernen, ist das doch eine gute Sache.

Nikolai
Nikolai

Hatte der Wortvogel nicht neulich einen kleinen Comic auf Facebook gepostet, der mit diesem Thema zu tun hatte?
Leider kann ich von hier aus nicht verlinken.

Sven
Sven

Etwas offtopic, aber zu der Art der Debatte:
Ich hatte neulich auch so eine unangenhme Facebook-Diskussion.
Hier in Hamburg ist ja gerade viel los ( Esso-Häuser, Rote Flora, Lampedusa… etc. ).
Ein sehr liberaler Bekannter meinte mich verurteilen zu müssen, da ich Gewalt gegen Polizisten und Feuerwehrleute als dämmlich bezeichnet habe und die Frage stellte, was ein demoliereter Wagen eines Familienvaters ( fiktives Bsp. ) den Lampedusa-Flüchtlingen hilft…
Es war ihm nicht möglich auf eine Frage konkret einzugehen, sondern als Antwort kam nur “ …. Bullenstaat….. Enteignung durch die Mächtigen….. und man solle es den Fascho endlich zeigen.
Als ich dann fragte ob eine andere Meinung zu akzeptiewren nicht aich ein Zeichen von Toleranz sei, kamen die persönlichen Beleidigungen.
Zum Ende denn wurden “ Bullen “ als keine richtigen Menschen abgetan, die Brücke war mir dann doch zu leicht und wäre eh fruchtlos gewesen.
Stellenweise fühlte ich mich wie in einer Diskussion mit einem Blog-Troll aus Hessen, wenn ich nicht wüsste das es den Anderen wirklich gibt…

Mencken
Mencken

Ich sehe das eigentlich auch so, zumal es ja gerade bei Filmen genügend vergleichbare Fälle gibt, in denen die Hautfarbe definitiv keine Rolle gespielt hat (da muss man nur mal bei den Grabbeltisch-DVDs gucken).
Allerdings würde ich hier: „Als Europäer haben wir keinen historischen Bezug zur Ausbeutung der Schwarzen und deren Kampf um Bürgerrechte…“ widersprechen wollen, bzw. zumindest erwähnen, dass dies nur gilt, wenn man von der Ausbeutung in den Vereinigten Staaten spricht, ansonsten gibt es da nämlich durchaus etliche historische Bezüge.
Ist für das eigentliche Thema aber auch egal und ich würde das sogar gar nicht erwähnen, weil es nur zur Eröffnung von Nebenkriegsschauplätzen führt.

Uli
Uli

Was ich mich dabei immer frage: Warum muss man Menschen überhaupt nach „Weiß“, „Schwarz“ oder „Asiate“ einordnen? In welcher Alltagssituation kommt man in die Verlegenheit bestimmte Worte (vermeintlich) nicht benutzen zu dürfen? Mir passiert das irgendwie nie und im Zweifel würde ich auch nicht jemanden als „Asiate“ bezeichnen, von dem ich nicht weiß das er es auch tatsächlich ist und diese Bezeichnung in Ordnung findet. Ist ein Phillip Rösler etwa ein Vietnamese und geht einem wirklich etwas verloren, wenn man Barack Obama nicht ständig als Schwarzen bezeichnet?

Exverlobter
Exverlobter

Oh Gott, so viele Sachen die man kommentieren kann.
Ich fang erst mal mit dem „False advertising“ an.
Das ist ja gang und gäbe.
Wie z.B. bei vielen Billig-Labels. Beretta’s Island mit Franco Columbo ist diesbezüglich schon unverschämt. Da wird ein Kurzauftritt von Arnold Schwarzenegger genutzt, um den Film als „One Man Weapon“ mit Schwarzenegger auf dem Cover als Arnie-Actioner zu verscherbeln.
Aber auch in der Werbung kommt sowas oft vor. Ich erinnere mich noch an einen TV-Spot auf Pro 7 zu dem Film „Replacement Killers“ wo es heißt „Til Schweiger in einem Actionfeuerwerk erster Güte“ oder so ähnlich. Von Chow Yun-Fat keine Rede!
Erst vor ein paar Wochen war ich angepisst, als in Riddick 3 in den Opening-Credits großspurig Karl Urban angepriesen wurde („and Karl Urban as…), der dann lediglich 30 Sekunden in dem Film zu sehen war.
Bei den meisten FIlmen gäbe das ein uncredited cameo.
Superman hast du schon erwähnt. Wobei da Marlon Brando in der Tat mehr Geld als Christopher Reeve bekommen hat, sodass es fast schon kein klassisches Beispiel von False Advertising ist, wenn Brandon offiziell der Hauptdarsteller ist (auch wenn er dann faktisch nach 10 Minuten aus dem Film verschwindet)

Dieter
Dieter

@Wortvogel: „Sollte da im Hirn nicht ein kleines Licht angehen, bevor man auf den “senden”-Button klickt?“
Vergiss es! Wenn ich mir die gerade überbordende Debatte über das Hitzlsperger-Coming-Out anschaue, habe ich den Verdacht, sämtliche Sicherungen springen raus, wenn es darum geht, schnellstmöglich den dämlichsten Kommentar ins Internet zu posten.

Sven
Sven

@Torsten
Im Hamburger Abendblatt war eine polemische, aber ich finde gute Aussage:
“ In den Kommentaren der sozialen Netzwerke sollte das Wort -Polizist- mit dem Begriff – Ausländer – ersetzt werden….“
Das Problem ist ja das bei den meisten die fehlende Selbstreflexion, oftmals steckt bestimmt auch ein “ gutgemeinter Gedanke “ dahinter.
Bedenklich ist dann nur die Geltungssucht und Verbohrtheit( gibt es das Wort??? ), welche sich dort einschleicht…
Auf harmloser ( oder lustiger ) Ebene erlebe ich es ja Jahr für Jahr beim FantasyFilmFest, wenn man es wagt einen “ Klassiker “ zu denunzieren
( Ich habe mal gewagt zu sagen Freitag der 13. Teil 7 sei genauso stumpf und by the numbers wie das 2009er Remake… das gab ein Gesicht und Diskussion;))

Matthias
Matthias

Ist es ok, wenn ich was schreibe, auch ohne die facebook-Diskussion gelesen zu haben und damit die jeweiligen Kontexte berücksichtigen zu können?
Ich meine nämlich, dass sowohl du als auch dein Bekannter Recht haben könnt. Natürlich sieht sich der Verleiher, der das Plakat raushängt, in einer bestimmten Situation und natürlich muss man dieses Verhalten daher nicht als rassistisch motiviert verstehen. (Soweit hast du Recht.) Aber natürlich findet diese Entscheidung vor einer *strukturell rassistischen* gesamtgesellschaftlichen Verfassung statt. (Das könnte er mit gewohnheitsmäßig meinen.) Will man die Debatte also wirklich führen (d.h. fragt man: Was ist die bestmögliche Verhaltensweisen eines Filmverleihers, inwiefern könnte er Verantwortung für gesamtgesellschaftliche Umdenkprozesse mit übernehmen? und nicht bloß: Welches Verhalten ist nicht komplett arschig?) würden deine Pauschalisierungen à la „nicht unser Thema“ zu kurz greifen – denn natürlich hat es auch mit Hautfarbe zu tun, wenn ein Schauspieler, der über etliche Jahre Nebenrollen mit Wiedererkennungswert in beinahe jedem Genre hatte (ohne imdb kann ich mich an „Children of Men“, „Love Actually“ und „Serenity“ erinnern. Ich mochte außerdem „Redbelt“) hinter einem Briten zurücksteht, dessen Name vermutlich vor der ersten Folge „Sherlock“ keiner von uns kannte.
Nochmal ins Persönliche gewendet: ich weiß nicht, wie sich der Name des Hautptdarstellers korrekt ausspricht. Das macht mich nicht zum Rassisten. Aber dass ich mich trotz Interesse an seiner Arbeit nie dazu motiviert habe, es nachzuschlagen oder es mir nicht merken konnte, liegt selbstverständlich auch an meiner Einbettung in eine rassistische Kultur.

Howie Munson
Howie Munson

@sven(12): Der Ausnahmezustand in Hamburg kann ebensogut auch ein halbes Celler Loch sein…. Mir ist jedenfalls kein rechtkräftig verurteilter Täter bekannt.
@Topic: nutzt doch eh nichts, in zwei Jahren ist nur Ali wieder sauer.
https://wortvogel.de/2011/03/neues-aus-der-non-food-ecke-3/

Exverlobter
Exverlobter

Weiter gehts.
Also Baseball interessiert in Deutschland in der Tat keine Sau, aber die Sklavenfrage ist eine der Sachen, die den meisten in Bezug auf die US-Geschichte wohl am ehesten einfällt. Z.B. wird Tom Sawyer auch hier oft in der Schule gelesen.
Ob das jetzt die Kinosäle füllt ist eine andere Frage. Klar, eigene Geschichte läuft stets besser als die aus dem Ausland. Aber ich denke schon, dass das eine der Episoden der US-Geschichte ist, die dem Durchschnittsdeutschen am ehesten zusagen könnte. Zumal die Deutschen was Rassismus anbelangt in ihrer Geschichte ja auch viel vorzuweisen haben, und somit auch mancher deutscher Vater seinen Bub im Kino mal mit sowas als immer nur mit Nazis-Geschichten aufklären will.
Also ich werde mir 12 years a slave definitiv anschauen.

Paddy-o
Paddy-o

Torsten du hast das Thema meiner Meinung nach schon komplett und richtig analysiert.
Das ist alles von kulturellem Hintergrund und Historie abhängig.
Die Amis sind schreckhafter was die Diskriminierung (besonders) der schwarzen Bevölkerung angeht. Dafür sind wir besser darin sehr schnell die Antisemitismus-Keule zu schwingen.
Dass die Plakat’skandale‘ NATÜRLICH Diskriminierung bedeuten MÜSSEN halte auch ich für lächerlich.

DJ Doena

Für sowas habe ich immer dieses Snippet parat:
http://imageshack.us/a/img203/3498/se4l.jpg

Matthias
Matthias

@Wortvogel
Nee, „bei uns kein gewohnheitsmäßiger Rassismus gegen Schwarze“ ist Quatsch. Der hat in Deutschland zwar natürlich andere spezifische Formen als in den USA und nimmt deswegen eher mal die Form von Unsichtbarmachen als von Feindbild an, aber er ist deswegen nicht weniger fest verankert.
Schau mal hier:
http://www.bpb.de/izpb/9710/rassistische-vorurteile?p=all
Das lässt sich natürlich auch in die Gegewart mit (leider nahezu beliebig) vielen Einzelfällen bis hin zu brutaler Gewalt fortführen, auch wenn die mediale Aufmerksamkeit nicht immer da ist. Aber erinnerst du dich nicht die Prozesse wegen Racial Profiling der Bundespolizei, den Fall in der Frankfurter U-Bahn Ende 2012…

Exverlobter
Exverlobter

Ich glaube nicht, dass man in Europa rassistischer als in den USA ist. Manchmal schießt man sogar hier was political correctness angeht über das Ziel hinaus. (Z.B. das in den neuen Auflagen von Otfried Preußler das Wort Neger entfernt wurde).
Was mir aber auffällt ist, dass in den USA die Rassismus-Frage immer häufiger wegen Lappalien (wie hier bei Collin) aufflodert, und mancher amerikanischer PC-Jünger die Europäer wohl für etwas rassistischer halten mag, weil die oftmals nicht die gleiche, übertriebene Sensibilität mitbringen mögen.
Über Argumentationen wie von Collin kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Das häuft sich aber wie gesagt besonders in den USA immer häufiger.
Jüngst hat Trek-Schreiberling Bob Orci seinen Khaaan-Switch im Nachhinein insofern zu rechtfertigen versucht, dass kein „brauner“ Schauspieler mexikanischer oder indischer Abstammung einen Terroristen mehr verkörpern sollte.
Bevor der Mandarin-Twist von Iron Man 3 publik wurde, wunderten sich viele Kommentatoren, dass der Mandarin im Trailer tatsächlich eine Analogie auf Bin Laden zu sein schien, worauf im Vorfeld viele gleich wieder mit der Rassismus-Keule kamen. Gut, im fertigen Film war es wie bekannt anders, aber darf man heute nur noch „Weiße“ in schlechtem Licht zeigen. Ist das selber nicht eine Art Rassismus?
Manchmal sieht man das was man sehen will.

Matthias
Matthias
Peroy
Peroy

Ich bin etwas überrascht, dase „schwul“, „Neger“ und „Zigeuner“ mittlerweile Schimpfworte sein sollen und man sie nicht mehr benutzen darf. Das habe ich nicht mitbekommen… danke dafür, PC-Brigade Brigade.
Was mich zur nächsten Frage führt: Darf man noch „lesbisch“ und „Jude“ sagen…?

Exverlobter
Exverlobter

„Ich bin etwas überrascht, dase “schwul”, “Neger” und “Zigeuner” mittlerweile Schimpfworte sein sollen“
Ich wär letztens auf Trekmovie fasst rausgeflogen, weil ich geschrieben habe „This design looks gay“
Da darf man nur noch das S-Wort benutzen.

Tante Jay

Autsch. Diese Totschlagsargumente und billige „Halts-Maul-Keule“ geht mir allmählich auf den Sack.
Sie *verhindern* doch eine vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema erst. Siehe deinen Kollegen. „Wir Amerikaner sind da inzwischen sensibilisiert und Europa muss da noch an sich arbeiten.“
Ah ja. Sieht man ja in Florida, wo das Recht von „Stand your ground“ eine Frage der Hautfarbe ist. Bei Schwarz wird Notwehr schon mal mit 20 Jahren Knast geahndet, auch wenn niemand zu Schaden gekommen ist, bei Weiß kriegt man nen Freispruch, auch, wenn die Bewaffnung des minderjährigen Gegners lediglich in einem Hoodie und Skittles bestand.
Oder in Tennessee, wo der Rassismus so offensichtlich unoffensichtlich ist, dass es wehtut. Meine Freunde dort sind schwarz. Und was die an Alltagsrassismus erleben müssen ist manchmal nur noch widerlich.
Das alles kommt von den sensibilisierten Amerikanern, die über die „Political correctness“-Schiene jeder Auseinandersetzung aus dem Weg gehen, weil „es nicht appropriate ist, rassistisch zu sein“. Und wo wird der Schwarze natürlich – ganz politisch korrekt auf seine Verfehlungen höflich hingewiesen, bevor man sich von ihm, mit dem größten Bedauern natürlich, trennen muss. Weil der ja schlecht arbeitet und eben nicht, weil er schwarz ist.
Wie, der weiße Kollege macht das gleiche? Aber nein, im Gegenteil. Das kann man wirklich nicht vergleichen (DAS hab ich in den verschiedensten Situationen so ablaufen sehen).
Es gibt keine größeren Rassisten als Amerikaner. Und es gibt keine größeren Verfechter für Menschenrechte als Amerikaner.
Man muss sich die Leute halt nur mal individuell angucken. Und nicht „weißer ungebildeter Republikaner“ mit dem Rest der USA gleichsetzen. Es gibt dort massive Unterschiede und die muss man auch mal zur Kenntnis nehmen.
Aber die gibt es hier auch. Alleine die Unterschiede zwischen mir und Torsten Dewi zeigen doch, dass es „den“ Deutschen nicht gibt 😉

Moepinat0r
Moepinat0r

Vollste Zustimmung von mir, was diesen Film angeht. Beispiele für solches Marketing gibt es wie Sand am Meer.
ABER ich glaube dennoch, dass Collin Recht hat, wenn er einen latenten Rassismus in Deutschland beklagt(über den Rest von Europa kann ich nicht urteilen). Ich meine damit nicht unbedingt einen Hass gegenüber Minderheiten, sondern einfach die offene und unbedachte Benutzung von Worten, die einen kritischen Hintergrund haben. Zwei Beispiele dazu: im Dorf, in dem ich aufgewachsen bin, gab (gibt?) es einen Schrotthändler/Mechaniker, der eine Frau aus Nigeria hatte(hat?). Wir haben ihn beim Hausbau (93) mal zu uns bestellt um etwas abzuholen. Weil er alleine mit seinem Sohn (ca.12) ankam, fragte ihn meine Mutter wer ihm denn beim beladen seines Lasters helfen würde. Seine Antwort, auf den Sohn zeigend: „Na, mein Negerlein hier!“
Anderes Beispiel: Wir hatten auf dem Gymnasium einen Sport-/Englischlehrer der in einer Diskussion, genau weiss ich nicht mehr um was es ging, einmal ernsthaft fragte „warum man einen Neger nicht Neger nennen“ dürfen solle. „Er ist doch einer!“ Das war Anfang der 2000er.
Gut, vielleicht ist meine Erfahrung nicht typisch für den Rest von Deutschland, aber es gibt mir dennoch den Eindruck, dass man sich hier etwas weniger um Minderheiten schert als in den USA. Anders kann ich mir nicht erklären, dass man vor nicht allzulanger Zeit noch problemlos Negerküsse und Mohrenköpfe kaufen konnte und Zigeunerschnitzel immer noch auf Speisekarten sehen kann.

Peroy
Peroy

„Wir hatten auf dem Gymnasium einen Sport-/Englischlehrer der in einer Diskussion, genau weiss ich nicht mehr um was es ging, einmal ernsthaft fragte “warum man einen Neger nicht Neger nennen” dürfen solle. “Er ist doch einer!” Das war Anfang der 2000er.“
Das kann ich toppen… EXAKT dasselbe habe ich vorhin gedacht, bevor ich hier geantwortet habe. Das war 2014!

Tante Jay

Najaaaaaaaaaaaaaaa, Torsten – *HISTORISCH* gesehen gabs in Deutschland schon Rassismus. Ob das jetzt die wilhelminische Ära war oder das nachfolgende Dritte Reich oder auch die Adenauer-Zeit. „Toleranz“ war da immer nur was für einen selbst. Wer anders war, war geliefert.
Aber gewohnheitsmäßig sehe ich das nach wie vor in Deutschland nur bei den üblichen Verdächtigen: CSU, Nazis…
*gasp* hab ich grad Seehofer in einem Zug mit Nazis…? Ja, ich glaub ich habe 😉

Exverlobter
Exverlobter

@Moepinat0r
„Anders kann ich mir nicht erklären, dass man vor nicht allzulanger Zeit noch problemlos Negerküsse und Mohrenköpfe kaufen konnte und Zigeunerschnitzel immer noch auf Speisekarten sehen kann.“
Ein Prof. von mir sagte einst mal dazu: „Sie haben uns allen gerade ihre linguistische Unkenntnis vor Augen geführt. Das Wort „Neger“ ist wissenschaftlicher Natur, nicht populistisch oder gar beleidigend und in seiner Neutralität bombenfest“.
Das sagte er mal in einer Vorlesung, in der er das N-Wort wiederholt von sich gegeben hatte , (in Anwesenheit einiger Kommilitonen aus Afrika! die Afriker blieben seelenruhig) bis ihn ein Deutscher! Student zurechtwies , das man das so doch nicht sagen dürfe.
Aber er ließ sich nicht beeindrucken.
Auch mit einem Deutschlehrer aus dem Bekanntenkreis hatte ich letztens eine Diskussion darüber, der auch darauf hinweis, dass die eigentliche Bedeutung des Begriffs nicht rassistisch gemeint ist.

Marcus
Marcus

„Er verweist mehrfach darauf, dass es SELBSTVERSTÄNDLICH Rassismus sei und uns Europäern im Gegensatz zu den Amerikanern die nötige Sensibilisierung fehle.“
Achtung, Pauschalisierung: „Die Amerikaner“ drehen ja gerne wegen solcher Lappalien am Rad, aber wenn man sich anguckt, wie benachteiligt ihre eigene nicht-weiße Bevölkerung de facto im Alltag immer noch ist, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass „political correctness“ nicht der Bekämpfung von Rassismus dient, sondern der Verdrängung.

Sonja
Sonja

Eigentlich wollte ich was zu strukturellem Rassismus schreiben, der so perfide ist, WEIL man ihn halt nicht so leicht erkennt, und darüber, dass es nicht dasselbe ist, ob man sagt „Das Plakat / die Werbekampagne / was auch immer ist rassistisch“ oder „Du bist Rassist“, obwohl es – von beiden Seiten – oft so verstanden / gedeutet / benutzt wird. Unsere Gesellschaft (nicht nur die amerikanische) ist rassistisch / xenophob geprägt, da kommt man nicht so einfach von weg.
Dann lese ich aber das hier:
„Es wird Rassismus gegenüber Schwarzen unterstellt. Und den sehe ich bei uns historisch nicht, und schon gar nicht gewohnheitsmäßig.“
Da verliere ich völlig die Fassung. Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein? Unter diesem Vorzeichen kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Diskussion hier sinnvoll geführt werden kann.

Peroy
Peroy

“ Da verliere ich völlig die Fassung. Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein? Unter diesem Vorzeichen kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Diskussion hier sinnvoll geführt werden kann.“
Da ist sie… die ordentliche Portion Empörung…

DMJ

Mir scheint, hier gerät schon einiges durcheinander.
Natürlich gab und gibt es auch in Europa Rassismus und auch den strukturellen, wie überall dort, wo es eine klare Mehrheit gibt. Das bestreitet tatsächlich niemand.
– Nur eben der vorliegende Fall dürfte, wie die Gegenbeispiele gezeigt haben, damit nichts zu tun haben. Popularität ist die Währung, die zählt, um aufs Plakat zu kommen. Größter Star ist derzeit Will Smith und andersherum gibt es auch diverse weiße Schauspieler die schon ewig im Geschäft sind und kleinere Rollen in Erfolgsfilmen hatten, aber trotzdem keine Stars. Popularität ist keine Sache von Verdienst.
Der anzitierte „Negerkönig“ hingegen gehört zu einem völlig anderen Komplex, da es dort vielen Leuten (wie mir, gebe ich hier offen zu) nicht um das Wort, sondern um die Literatur geht. Es gehört sich einfach nicht, Bücher nachträglich umzuschreiben, damit sie zur jeweiligen Zeit passen – ansonsten entferne man konsequent auch all die diktatorischen Strömungen in Form von Königen aus den Büchern.
Das „Pumuckl“-Beispiel in #7 ist als Einzelfall stimmig (wenn man sich auch fragen darf, wie weit die Bestimmung, wie man genannt werden will, geht – darf man verlangen, mit „Sexgott 2000“ angesprochen zu werden, weil man alle anderen Bezeichnungen als herablassend empfindet?), passt aber hier nur begrenzt. Ich vermute, die meisten Schauspieler wären der Meinung, dass sie einen Platz auf dem Plakat eines Films verdienen, in dem sie mitspielen.
Interessant im Gegensatz dazu das „Negerlein“ in #31. Ich kenne die Leute nicht, aber die, an sich natürlich nicht korrekte Bezeichnung, scheint in dieser gemischtrassigen Familie kein Problem zu sein. Wer kann sich da anmaßen, es besser zu wissen?
Bevor ich jetzt aber ganz als „N-Wortbefürworter“ (die alberne Kurzform nur verwendet, um zu zeigen, dass es um das Wort selbst geht) missverstanden werde, möchte ich mich gegen ein anderes, häufig (hier noch nicht, aber ich baue vor) verwendetes Argument aussprechen: Ja, ursprünglich war „Neger“ nicht irgendwie negativ konnotiert und entsprechend kein Zeichen von Rassismus. Heute aber hat sich die Bedeutung nun einmal gewandelt und da hilft es nicht, auf den Ursprung zu verweisen. Wer es heute sagt, tut das im Wissen, dass es kitzelig ist – ob er es böse meint, oder nicht. Es mag forciert, es mag unerfreulich sein, aber es ist nun einmal ein Fakt, dass es heute eine Beleidigung ist, damit muss man sich abfinden.
– Aber eben auch anerkennen, dass das HEUTE so ist, aber nicht rückwirkend.

Mencken
Mencken

Was ist denn heutzutage die korrekte Ersatzbezeichnung für Neger? Schwarzer? Farbiger? Süd-Südländer?

Tante Jay

Mensch wäre eine korrekte Bezeichnung. Nigerianer für jemanden aus Nigeria. Wenn man es weiß, kann man ihn auch „Herero“ oder „Zulu“ oder „Xhosa“ nennen, je nach Volkszugehörigkeit.
Auf uns wird ja auch als „Deutscher“ oder „Holländer“ referenziert und nicht alles in einem Stapel als „Weiß“.

Exverlobter
Exverlobter

„Was ist denn heutzutage die korrekte Ersatzbezeichnung für Neger? Schwarzer? Farbiger? Süd-Südländer?“
Ich würde sagen „Schwarzer“, was eigentlich auch paradox ist, da es genau das gleiche wie Neger bedeutet.

Will Tippin
Will Tippin

@Mecken: „Schwarze“
Erläuterung von http://www.derbraunemob.de (nicht vom Namen irritieren lassen):
—–
WIE IST DIE POLITISCH KORREKTE UND DISKRIMINIERUNGSFREIE BEZEICHNUNG FÜR SCHWARZE (ODER SCHWARZE DEUTSCHE)?
Ganz einfach: „Schwarze (Deutsche)“. – Wenn es um Rassismus, unterschiedliche Erfahrungen und Sozialisationen geht, ist der politisch korrekte Begriff „Schwarz“.
In allen anderen Fällen gibt es aber meistens gar keinen Grund, dazu zu sagen, ob jemand Schwarz oder weiß ist. „Ich hab neulich nen Schwarzen Fotografen getroffen, der hat aber viele Bilder gemacht!“ ist zum Beispiel so ein Fall, in dem der Hinweis überflüssig und sinnfrei ist, was sofort einleuchtet, wenn man sich im Vergleich dazu etwa die Aussage „Der weiße Busfahrer hat aber schnell gebremst“ betrachtet.
Es ist höflicher, Menschen danach zu bezeichnen, wer oder was sie sind, nicht wie sie pigmentiert sind oder in welche Schublade sie gesteckt werden. Im persönlichen Gespräch mit Einzelnen ergibt sich vielleicht, dass jemand lieber einen bestimmten anderen Ausdruck als „Schwarz“ bevorzugt wie z.B. „afrodeutsch“. Da man grundsätzlich respektieren sollte, wie jemand sich selbst bezeichnet, ist es eine Frage der Manieren, dies auch zu befolgen. „Schwarze Deutsche“ ist aber in jedem Fall politisch korrekt (und eine angemessene und selbstbestimmte Bezeichnung). Schwarz wird dabei oft groß geschrieben, um zu verdeutlichen, dass es sich um ein konstruiertes Zuordnungsmuster handelt, und keine reelle „Eigenschaft“, wie auch in den USA und UK „Black“.
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DMJ

„Auf uns wird ja auch als “Deutscher” oder “Holländer” referenziert und nicht alles in einem Stapel als “Weiß”.“
Nicht unbedingt! Und ein Deutscher kann jede mögliche Hautfarbe haben.
Das „Mensch“-Argument ist meines Erachens völlig sinnlos, da es ja nicht um die Spezies-Bezeichnung geht, sondern eben die Hautfarbe. Wenn man jemand jemanden beschreibt, ist „Mensch“ nicht die entscheidende Vokabel, um ihn zu erkennen. Auch Größe, Haar- und Augenfarbe sind eher unpraktisch, wenn der simple Umstand weggelassen wird, dass dieser „Zeichen afrikanischer Vorfahren“ aufweist.

Brandenburgerin
Brandenburgerin

@tantchen: oder gar ‚bayer‘

DMJ

@Will Tippin:
Sehr gut, genau das meinte ich!
Man muss eben anerkennen, dass die Hautfarbe ein (in mancher Hinsicht wesentliches) Attribut eines Menschen ist, ihn aber eben nicht allein ausmacht.

Will Tippin
Will Tippin

Und zum Begriff „farbig“ von der gleichen Seite:
—-
„Farbig“ soll in Deutschland in der Regel auch als eine „höflich gemeinte“, weil schwächere Form von „Schwarz“ dienen. Damit soll „abgeschwächt“ werden, dass jemand Schwarz ist, und genau das ist das Problem: Das Gegenteil ist der Fall. Denn wir haben es hier eindeutig wieder mit einem „Beschönigungs“versuch zu tun. Eine Beschönigung wird ja aber nur dann verwendet, wenn es tatsächlich etwas zu beschönigen gibt. Allein die Tatsache, dass man sie verwendet, bedeutet also schon, dass man etwas als „Makel“ deutet. Das ist einer der Gründe, warum „farbig“ bei den meisten Schwarzen nicht besonders gut ankommt, denn es ist der Euphemismus von „Schwarz“, und das heißt, dass der, der das Wort verwendet, ein Problem damit hat, wenn jemand Schwarz ist.
Um wirkliche „Farbe“ geht es hier sowieso nicht, denn wie uns sicher allen schon aufgefallen ist, verfügen Weiße zumeist über ein weitaus beeindruckenderes Repertoire an verschiedenen Farbnuancen ihrer Hautoberfläche. Da wir uns ja hoffentlich alle einig sind, dass es nicht so schlimm ist, weiß zu sein (oder Schwarz), braucht man für diese Wörter auch keine Beschönigungen. Kein Mensch muss sich dafür schämen, weiß oder Schwarz zu sein, also kann man das Kind ruhig beim Namen nennen.
Es gibt noch einen anderen Grund dafür, dass der Begriff „farbig“ nicht okay ist: Es klingt so, als sei weiß quasi der „Normalzustand“, die „Ausgangsposition“ und als sei ein „Farbiger“ sowas wie ein „angemalter“ oder „eingefärbter“ Weißer (dass die evolutionäre Wirklichkeit wie auch die der Proportionalitäten der Weltpopulation eine ganz andere Sprache sprechen, ist hinlänglich bekannt).
„Farbig“ ist also das Konstrukt einer „Abweichung von Weiß“. Und das ist natürlich Quatsch. Genauso wenig, wie Weiße nur Schwarze mit Pigmentschwäche sind, sind Schwarze eingefärbte Weiße.
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Exverlobter
Exverlobter

„Afrodeutsch“ oder Afro-American halte ich für aus anderen Gründen für problematisch (wobei Afro-American in den USA momentan tatsächlich die politisch korrekte für Schwarze ist. Ein Weißer muss aber nie sagen, dass er Euro-American ist. Passt irgendwie auch nicht alles zusammen).
In Afrika leben ja nicht nur Schwarze. Was ist mit weißen Südafrikanern? Was ist mit nordafrikanischen Muslimen, die auch nicht schwarz sind.
Herkunft und Rasse sind nicht automatisch das gleiche.
Am praktischsten (z.B. wenn ich bei der Polizei eine ethnische Angabe machen muss)finde ich tatsächlich die heutzutage umstrittene Einteilung nach den 3 „Großrassen“ Europid, (in den USA „caucasian“), Negroid, und Mongoloid.

Mencken
Mencken

Interessant, hatte immer im Hinterkopf, dass „Schwarzer“ gar nicht geht, weil die Assoziationen (Schwarzer Mann, Farbe des Bösen usw.) so negativ sind (außerdem hat der Exverlobte ja schon erwähnt, dass Neger letztendlich genau die gleiche Bedeutung hat).
@Will Tippin: “Farbig” ist also das Konstrukt einer “Abweichung von Weiß”.
Das will mir nicht ganz einleuchten, sehe eigentlich nicht, an welcher Stelle Weiß bei dieser Bezeichnung als Normalzustand oder Ausgangsposition definiert ist.

DMJ

Die Abweichung könnte darin begründet liegen, dass es nun einmal nicht nur zwei Hautfarben gibt, man also mit dem Begriff „farbig“ diese als „Weiße“ und „Andere“ einteilt, indem man so verschiedene Leute wie Inder, Kenianer, Sioux und Japaner zu einer Gruppe zusammenfasst, die einfach nur dadurch definiert wird, nicht weiß zu sein. Dadurch würden im Umkehrschluss die Weißen hervorgehoben.

Will Tippin
Will Tippin

@Mencken:
Das ist ja der Witz dahinter. Weil „schwarz“ im Sprachgebrauch oft eine negative Konnotation hat, meint man aus Höflichkeit lieber auf „farbig“ ausweichen zu müssen. Analog bei der Homosexualität: „Der Timo ist… äh… ‚anders rum‘.“ Statt einem einfachen, sachlichen und wertungsfreien „Timo ist schwul?“.
Mit der Farbig-Definition gehe ich auch nicht ganz konform, verstehe aber was gemeint ist. Blätter und Leinwände sind im allgemeinen weiß, das ist die Ausgangsposition. Farben malt man drüber. (Edit: DMJ hat es besser erläutert.)
„Farbig“ oder „coloured“ fand ich als Kind schon blöd, weil sich das so verschämt anhört.

Matthias
Matthias

@Wortvogel
Es tut mir Leid, aber deine Kategorien scheinen mir nicht zusammenzupassen und daher kann ich Sonja schon verstehen (und finde, dass Peroy trollt, aber je nun).
Du schreibst, es gäbe strukturellen Rassismus, aber nicht gewohnheitsmäßig (Nr. 22). Was soll das bedeuten? Soziologisch zählen die Gewohnheiten zu den Strukturen…
Du bestätigst Tante Jay, dass es historisch Rassismus gab (Nr. 33) schreibst aber auch, dass es ihn historisch nicht gab (Nr. 22). Was denn nun? Und wann endet diese historische Phase des Rassismus?
Und wieso muss eine Minderheit „institutionalisiert“ sein, um Rassismus ausgesetzt zu werden und wird es als „Exoten“ nicht? Niemand bestreitet, dass die Sklaven, die geographisch in einem Gebiet mit der Mehrheitsgesellschaft der Sklavenhalter leben, eine Erfahrung der USA ist, die hier so nicht vorliegt. Aber Schwarze in Deutschland, die Rassismus ausgesetzt sind, gibt es durchgehend in allen deutschen Gesellschaften seit dem preußischen Königreich.
Gerade kam der hier über meine Twitter-Timeline: http://atlantablackstar.com/2014/01/08/8-worst-countries-black-people-travel/ Same old, same old, außer natürlich dieser Satz: „It is also reported that German police routinely ignore these racist attacks and Germans, in general, are in denial about the depth of racism in their society.“
@Alle
Zum Sinn und Unsinn sowie dem Rassismus von bestimmten Wörtern oder Sprachregelungen gibt es hier ein sehr informatives Video aus sprachwissenschaftlicher Sicht http://www.youtube.com/watch?v=6w0mHcPc7Ek (Beispiele mit Hautfarben etwa ab 9:50.)
In diesem Sinne ist auch das Diebstahl-Beispiel schief. Natürlich gehört die Hautfarbe zur Beschreibung des Äußeren dazu. Potentiell problematisch ist die Sache halt erst, wo eine einzelne äußere Komponente nur in einer bestimmten Ausprägung zur Bezeichnung der Gesamtperson benutzt wird.
(Der genannte Professor wird meines Erachtens Schwierigkeiten haben, seine These argumentativ zu unterfüttern.)

Dietmar
Dietmar

Wie seht ihr das?

Ich sehe das so, dass Du völlig recht hast. Gut durchdacht, sauber argumentiert.
@Uli #3: So ist das! Sehr schön.

Dietmar
Dietmar

Was ich mich dabei immer frage: Warum muss man Menschen überhaupt nach “Weiß”, “Schwarz” oder “Asiate” einordnen?

Ich bin dahingehend für Farbenblindheit.

G

Gab es hier auf deinem Blog nicht gerade erst eine ähnliche Diskussion? Da war doch der Typ mit seinem Afrika-Blog, oder?

Nikolai
Nikolai

Bei Begriffen die schlichtweg zur Beschreibung des faktischen Äußeren benutzt werden, wie es nunmal bei schwarz, gelb, dunkel, braun, rot oder sehr hell der Fall ist sehe ich absolut kein Problem.
Problematisch wird es meiner Meinung nach wenn man die Hautfarbe nennt um einer Person bestimmte Eigenschaften zu zu schreiben.

Earonn
Earonn

Die Argumentation „Neger“ bedeute doch einfach nur dasselbe wie „Schwarzer“ (implizierend, dass es darum nicht schlimm sei) kann ich nicht nachvollziehen. Wörter mit gleicher Bedeutung sind doch nicht automatisch gleichwertig.
Dazu fiele mir das schottische „Sassenach“ („Sachsen“) für die Bewohner des südlichen Teils der Insel ein. Obwohl etymologisch halbwegs korrekt und lediglich beschreibend, wäre es ziemlich unhöflich, den Besuch aus England so zu bezeichnen.
Worte haben Konnotationen, ob wir das nun gut finden oder nicht.
Bzgl. „Pumuckl“, „Zigeuner“ etc. – es mag ja stimmen, dass es kein Gesetz gibt, das die Verwendung dieser Begriffe verbietet.
Aber wie wäre es mal mit schlichter Höflichkeit? Warum dem anderen nicht einfach den Gefallen tun?
Es gibt auch kein Gesetz, das vorschreibt, man habe im Haus seines Gastgebers die Schuhe auszuziehen. Und doch, wenn wir irgendwo zu Besuch sind, selbst wenn es sich nicht um unsere Freunde handelt, folgen wir dem für gewöhnlich (und legen unsere Stinkmauken auch nicht auf den Esstisch, obwohl es auch dagegen kein Gesetz gibt).
Warum nicht mal nett zueinander sein?

Proesterchen
Proesterchen

Worte haben Bedeutungen, aber Worte zu ächten ist ein untaugliches Mittel, das tatsächliche Problem zu lösen.
Jemand, der rothaarige Menschen hasst, ändert sich nicht dadurch, dass „Pumuckl“ als Bezeichnung für solche gesellschaftlich inakzeptabel wird.
Das ist wie der Schweinsgalopp durch das Wörterbuch, den Behinderte in den letzten Jahrzehnten angetreten haben, ultimativ wirkungslos.

Torsten

Kleine Rückfrage:
Auch der Hauptdarsteller des o.g. Films lebt nur einmal, muss also sein Brot verdienen. Entsprechend hat er doch ein starkes wirtschaftliches Interesse daran, dass der Film möglichst erfolgreich ist; hinzu kommt u. U. sein politisches Interesse, dass das Sujet des Films möglichst viele Zuschauer erreicht, vielleicht sogar diejenigen, die sich eher über die Pitt-Schiene als über das Thema in das Kino locken lassen.
Ist es da nicht eher Rassismus, wenn man aber auf-Teufel-komm-raus den unbekannten schwarzen Hauptdarsteller und/oder das Sujet in den Mittelpunkt der Kampagne stellt? Böse formuliert: „Der Schwarze (ich verzichte mal auf das N-Wort) muss seine Polit-Klamotten selber bewerben, wie kommt man denn auf die Vorstellung, dass ein Weißer dafür das Zugpferd macht? Bloß kein Mainstream, wir bleiben politisch korrekt und lieber unter uns, und was gut für den Schwarzen ist, bestimmen immer noch wir“ (und dieses „ich weiß, was gut für Andere – egal ob Schwarze, Frauen, Juden – ist“ ist ohnehin typisch deutsch, oder?).
Von politischer Korrektheit und Gutmenschentum kann Chiwetel Ejiofor sich nix kaufen, bekannter wird er auch nicht wirklich, aber mit Brad Pitt als Zugpferd könnte die Kasse klingeln und seiner Bekanntheit (eine nicht zu unterschätzende Währung) ist es sicher auch von Vorteil. Für Reeve und Brando mag das ja – rein wirtschaftlich – auch stimmen.
Ist sicher überzogen, aber denkt mal drüber nach.

Howie Munson
Howie Munson

@G (59): Das war Ali den ich in (20) samt Blogeintrag erwähne.
@Torsten (63): offensichtlich ist “ich weiß, was gut für Andere (…) ist” aber auch „typisch amerikanisch“.
Ich hab aber immer noch keine wirkliche Lust auf die Debatte, vielleicht ist es ja auch wirklich einfacher Pilz- oder eben Paprikaschnitzel zu bestellen. Schwedenbomben ess ich eh nicht mehr…

Dietmar
Dietmar

Aber dass ich mich trotz Interesse an seiner Arbeit nie dazu motiviert habe, es nachzuschlagen oder es mir nicht merken konnte, liegt selbstverständlich auch an meiner Einbettung in eine rassistische Kultur.

Wenn er nicht dunkelhäutig wäre, würdest Du das Nichtnachschlagen auf angemessene Faulheit schieben. Oder wäre er eine Frau, wäre Dein Nichtnachschlagen latent frauenfeindlich? Ich halte Deine Einbettungs-These für Unsinn.

Dietmar
Dietmar

Kommentar #65 war @Matthias.

Illen
Illen

Das ganze PC/Rassismus/etc-Themengebiet ist gerade online in den letzten Jahren tatsächlich zum Tummelplatz und Schlachtfeld der ganz kleinen Lichter, Denkfaulen und Berufsempörten geworden, da kann man sich nur staunend zurücklehnen.
Geht es nach den dort geführten Diskussionen ist der aktuell einzig nichtdiskriminierende Begriff für schwarze Menschen übrigens „PoC“ (=People of Colour). Abgesehen von der etymologischen Strunzdummheit dieser Konstruktion liest sich das dann auch so richtig schön dämlich, wie etwa in „In der Ubahn sah ich, wie sich zwei PoCs unterhielten.“ Das ist keine Satire, den Begriff kann man googeln.
Noch ein Wort zu Stafanowitsch, insbesondere @Matthias, der du ihn ein paar Mal hier zitierst. Stefanowitsch ist ein Linguist, der innerhalb seines Fachgebiets über so gut wie keinerlei Reputation verfügt, dem im Gegenteil von Fachkollegen immer wieder krasses wissenschaftliches Fehlverhalten vorgeworfen wurde und wird (siehe z.b. http://www.belleslettres.eu/blog/stefanowitsch-schnee-eskimo.php). Wer sich ein Bild davon machen will, auf welchem Niveau Stefanowitsch inhaltlich wie in der Wortwahl argumentiert, muss nur fünf Minuten auf seinem Twitteraccount vorbei schauen und queerlesen. Persönliche Anfeindungen, Unterstellungen, Autoritätsargumente, Strohmänner, Nebelkerzen, der Mann beherrscht die ganze Palette der Rabulistik aus dem ff und setzt sie gegen alles und jeden ein, der nicht seiner Meinung ist.

McCluskey

Was die Handhabung des Posters aus Marketingsicht angeht: Die Anzahl des billig heruntergekurbelten Trashs, der prominent mit dem Antlitz Klaus Kinskis wirbt, selbst wenn der nur 5 Minuten durchs Bild hüpft, ist doch Legion…
Ich möchte zum Thema Rassismus(vorwürfe) mal noch ein anderes Beispiel aus meinem Umfeld anbringen. Ich lebe in Sachsen und in ganz „Neufünfland“ dürften die Vietnamesen die zahlenmäßig größte Bevölkerungsgruppe stellen. Lassen wir mal unverbesserliche Dumpfbacken aus dem rechten Lager beiseite, gibt es mit den asiatischen Mitbewohnern auch überhaupt keine Probleme – im Gegenteil. Tante Wiki meint:
„Heute gelten Vietnamesen als eine der am besten integrierten Einwanderer-Gruppen in Deutschland. Schüler vietnamesischer Abstammung schneiden oft weitaus besser ab als Deutsche ohne Migrationshintergrund, so besuchen mehr als 50 % der vietnamesischen Schüler in Deutschland ein Gymnasium (autochthone Deutsche 35 %). Während die Elterngeneration oft noch Asia-Märkte oder Restaurants betreibt, können viele jüngere Vietnamesen studieren und vielen gelingt der soziale Aufstieg.“
Ich laste diese Entwicklung mal einem (Achtung Vorurteil!) asiatischem Leistungsethos an.
Nun aber zum Problem: Als geradezu archetypischer Beleg für den Rassismus der Ostdeutschen wird von einer nicht geringen Zahl der Medien die allgemein übliche Bezeichnung „Fidschis“ (eigentlich: „Vietschis“) für die Vietnamesen herangezogen. Diesen Begriff kenne ich seit etwa 30 Jahren und sehe in nach wie vor nicht als problematisch oder gar rassistisch an. Weder thematisiert er irgendwelche Körperattribute (wie das bei „Schlitzauge“ der Fall wäre), noch bezieht er sich auf irgendwelche kulturellen Eigenheiten á la „Reisfresser“. Also wie nun: Rassistisch oder nicht?
Für mich ist das nach wie vor eine eher liebevolle Verballhornung analog zu den „Amis“. Und sind wir Europäer für manche ostasiatischen Völkchen nicht die „Langnasen“? Wäre da – da sich auf ein Körpermerkmal beziehend – nicht eher die Rassismuskeule auszupacken?

Will Tippin
Will Tippin

@Illen: PoC wollte ich auch noch einwerfen, war mir dann aber zu schwurbelig (coloured ist schlecht, people of colour gut). Mir scheint allerdings, PoC sei nicht für den allgemeinen Sprachgebrauch gedacht und ist keine Bezeichnung für Schwarze, sondern alle Nicht-Weißen (also auch z.B. Asiaten):
——
„“PoC” ist kurz für „People of Color“. Das ist eine selbstbestimmte Bezeichnung. Mit dem Konzept „People of Color“ setzt man erstmals voraus, dass Menschen, die nicht weiß sind, über einen gemeinsamen Erfahrungshorizont in einer mehrheitlich weißen Gesellschaft verfügen.
Anders als etwa „coloured“ („farbig“/“Farbige/r“), das eine von Weißen gewählte und koloniale Zuschreibung ist, sind „People of Color“ in erster Linie „people“, also „Menschen“. Der Ausdruck „People of Color“/“PoC“ wird (auch in Deutschland) im akademischen Umfeld benutzt und ist in vielen englischsprachigen Ländern eine gängige Bezeichnung. In Deutschland hat sich der Begriff im Alltag noch nicht durchsetzen können, was daran liegen mag, dass er lang und englisch ist, oder auch daran, dass in Mehrheitsdeutschland die unterschiedlichen Lebensrealitäten von weißen Menschen und People of Color weitestgehend ignoriert werden und sie daher auch nicht mit dementsprechenden Begriffen thematisiert werden.“
—–

Baumi
Baumi

@Exverlobter (#30): Das Problem bei „This design looks gay“ ist ein anderes. „Gay“ ist in den USA durchaus die Selbstbezeichnung Homosexueller. Es gibt „gay pride parades“, es wird über „gay marriage“ diskutiert, etc. Das wird nicht als Diskriminierend empfunden. Tatsächöich tun sich eher die konservativen Kreise mit dem Wort schwer und verwenden lieber „same sex“ oder „homosexual“.
Wenn Du nun „gay“ als synonym für „shit“ oder etwas ähnlich Negatives verwendest, solltest Du dich nicht wundern, wenn es Proteste von denen gibt, die das als homophob empfinden. Gerade weil die Diskussion um Homosexualität in den USA derzeit so aufgeheizt ist.

Jor
Jor

Ich kann diesen Fall auch nicht als rassistisch sehen.
Das ganze Thema ist auch immer extrem Personen bzw. Personengruppenabhängig.
Wann ist es Rassimuss und wann nur die Überempfindlichkeit einer kleinen Personengruppe / Einzelner?
Das Beispiel Wetten Das, mit dem „Blackfacing“ der Jim Knopf Verkleideten ist ja ein solches Beispiel. In meinen Augen kompletter Schwachsinn, aber ich bin eben auch nicht Schwarz und teil einer Minderheit die sich dadurch diskriminiert fühlen könnte (Geschenkt, dass auch hier viele Weiße am lautesten geschrien haben, manche vermutlich nur um mal wieder Aufmerksamkeit zu erhalten).
Wann also sollte man bestimme Sachen lassen und wann ist es akzeptabel es trotzdem zu machen. Wo ist die kritische Masse, wie wird die Verhältnismässigkeit gesetzt.
Bei Blackfacing, habe ich für mich beschlossen, dass ich es nicht schlimm finde, wenn sich Weiße für eine Rolle (Heilige Drei Könige, Jim Knopf, etc.) schwarz Schminken solange nicht der „dumme Neger“ gespielt wird.
Was allerdings auch die interessante Frage aufwirft, in wie fern auf ausländische Verfehlungen/Rassismussdefinitionen (Blackfacing ist ja hauptsächlich ein amerikanisches Thema) bei uns Rücksicht genommen werden sollte.

Mencken
Mencken

@McCluskey: Eindeutig rassistisch und wird von den Vietnamesen auch so empfunden.

McCluskey

Warum eindeutig?

Mencken
Mencken

Weil der Begriff nie neutral, sondern immer negativ behaftet war.
Du erwähnst ja schon, dass dies in den Medien so ist, hinzu kommt noch, dass die Betroffenen ihn als beleidigend empfinden und er in Westdeutschland ohnehin nur von Rechtsextremisten verwandt wird (und auch in Ostdeutschland höre ich ihn eigentlich nur von Leuten, die zumindest politisch irgendwo rechts von der AfD stehen, ohne Dir hier etwas unterstellen zu wollen).
„Liebevoll“ war der Begriff nie, schon zu DDR-Zeiten diente er vor allem dazu, Frust und Hass auf die (vergleichsweise) privilegierten Vietnamesen zu transportieren.
Im Übrigen würde ich auch nie von „gut integriert“ sprechen wollen, es sei denn, man nimmt weitestgehend strafrechtliche Unauffälligkeit, geringe Belastung der Sozialkassen und schulischen Erfolg (der bisher trotzdem nicht zur Integration am Arbeitsmarkt geführt hat) als bereits ausreichenden Maßstab.

Mollari
Mollari

Mal das DVD-Cover abwarten.

Dietmar
Dietmar

@Illen: Vielen Dank für den Link nach belleslettres. Das ist großartig, was der da macht!