05
Sep 2013

Paragraphenreiter auf dem Amtsschimmel

Themen: Neues |

Vorgeschichte siehe hier.
Okay, heute war es Zeit für einen neuen Anlauf – nach dem Fantasy Filmfest und einigen Reportagen überall in der Republik hatte ich ENDLICH mal wieder Zeit, mir morgens um 8.00 Uhr die Füße vor dem Amt platt zu stehen. Aufgabe immer noch: neuen Fahrzeugschein für die LvA beantragen.
Diesmal mit im Gepäck: die eidesstattliche Erklärung, ohne die augenscheinlich nichts geht. Natürlich gibt es auf der Webseite der Stadt dazu nur ein paar vage Informationen, aber keinen verbindlichen Vordruck. Den gibt es aber anderswo im Netz – und weil ich kein Risiko eingehen will, lasse ich die LvA in Speyer ein solches Formular penibel ausfüllen, unterschrieben einscannen und zuschicken. Wäre doch gelacht.
Erstes Erstaunen: dieses Mal will der Mann hinter dem Tresen meine Unterlagen gar nicht prüfen. Er drückt mir einfach die Nummer 003 in die Hand und sagt, ich solle mich noch einen Augenblick setzen. Es dauert keine fünf Minuten, dann macht es "ping" auf der elektronischen Anzeige und ich werde an Zimmer 2 verwiesen.
Ein junger Sachbearbeiter, vielleicht Ende 20. Ehering. Ich habe die Hoffnung, dass er vom Leben und seinem Job noch nicht desillusioniert genug ist, um mich erneut wegen einer Kleinigkeit auflaufen zu lassen. Doch schon der Erstkontakt ist wenig erfreulich: er redet mit mir, als sei er ein Telefoncomputer, sucht keinen Augenkontakt, spricht mich nicht mit Namen an, um eine direkte zwischenmenschliche Verbindung zu finden. Er blättert durch die mitgebrachten Unterlagen, bleibt an der Eidesstattlichen Versicherung hängen. Ich sage BETONT freundlich: "Ich habe diesmal extra ein Formular im Internet rausgesucht, um da keinen Fehler zu machen. Beim letzten Mal…"
Weiter komme ich nicht. Er schüttelt den Kopf. Dann das Todesurteil für heute: "Das ist keine Originalunterschrift."
Natürlich nicht. Die LvA hat mir das Dokument ja aus Speyer per Mail geschickt. Das erkläre ich dem jungen Mann, ahne aber schon, dass es sinnlos ist. Ich verweise darauf, dass er zusätzlich auch noch die Vollmacht hat, die von Britta original unterschrieben ist. Und er kann die LvA gerne auch in Speyer anrufen und sich den Sachverhalt bestätigen lassen.
"Die Eidesstattliche Erklärung muss eine Originalunterschrift tragen."
Ich setze einen Dackelblick auf und frage ihn, ob es wirklich keinen Ermessensspielraum gibt, der mir erlaubt, die Sache heute zu Ende zu bringen. Schließlich würde die Annahme meiner Unterlagen doch in keinem theoretischen Szenario ein Risiko bergen. What’s the worst that could happen? Keine Chance. Kein Ermessensspielraum. Ich solle das Formular noch mal unterschreiben lassen und dann wiederkommen.
Nun habe ich auch keine Lust mehr, den Bittsteller zu spielen. Widerstrebt mir sowieso. Ich sage ihm, dass ich den Amtsleiter sprechen möchte. Sichtlich genervt ruft er seinen Chef an, der in 30 Sekunden am Tisch steht. Ich erwarte nicht, dass der Knoten nun platzt – aber ich bin entschlossen, den zu erwartenden zusätzlichen Aufwand nicht alleine stemmen zu müssen. Und selbstverständlich gibt der Amtsleiter seinem Sachbearbeiter Recht: "Da muss eine Original-Unterschrift drauf". Ich nicke: "In Ordnung. Das hätte ich nun gerne schriftlich bestätigt."
Der Amtsleiter weist den Sachbearbeiter an, eine Bestätigung zu schreiben. Damit halte ich den jungen Mann schon mal fünf Minuten auf Trab. Als er die Vollmacht will, um meine Adresse abschreiben zu können, reiche ich sie ihm nicht, sondern lasse sie über den Tisch rutschen. Er schaut mich fast empört an: "Kein Grund, unfreundlich zu sein". Ich lächle und erkläre ihm mit angemessen sanfter Stimme: "Ich habe JEDEN Grund, unfreundlich zu sein. Und nur, damit wir uns kristallklar verstehen: ich finde Ihr Verhalten armselig und der Tatsache, dass Sie ein Dienstleister am Bürger sind, absolut unwürdig."
Seine Finger zittern sehr heftig, während er die Bestätigung schreibt. Dann druckt er sie aus, reicht sie mir in sichtlicher Erleichterung, mich gleich los zu sein. Ich lese das Blatt genau. Da steht "Thortsen Dewi". Ich reiche es ihm zurück: "Sie haben meinen Namen falsch geschrieben. Bitte nochmal". Es ist ihm anzusehen, dass er das nicht will, aber keinen Dreh findet, sich zu weigern. Also nochmal.
Ich bekomme die Bestätigung.
SAMSUNGDamit könnte der heutige Tanz ums Behördenkalb beendet sein. Aber nun möchte der Sachbearbeiter noch einmal die (ungültige) Eidesstattliche Versicherung haben. Als ich nach dem Grund frage, erklärt er mir, dass er eine Kopie davon machen will.
Wortvogel says no.
Zugegeben: ich genieße diesen kurzen Moment, in dem er etwas von MIR will: "Sie wollen die EV also nicht anerkennen, aber kopieren? So weit kommt’s noch". Er beharrt, dass er ein Recht darauf habe. Ich bitte um eine genau Erklärung, welches Recht das sein soll, nachdem er ein Dokument ablehnen, dann aber kopieren kann. Er versucht es anders: "Das ist für unsere Unterlagen". Ein Bluff, auf den ich mich nicht einlasse: "Und mir ist das egal". Er greift wieder zum Telefon, ruft erneut den Amtsleiter. Als dieser sich unwillig zeigt, zischt der Sachbearbeiter hochgradig entnervt in den Hörer: "Doch, das MUSS leider sein!".
Der Amtsleiter kommt. Der Sachbearbeiter sagt, er will die EV "für den Vorgang" kopieren (den es ja nicht gibt). Der Amtsleiter fragt mich, warum ich das verweigere. Ich antworte entspannt und zufrieden, weil die Sache sich nun auch für die Beamten deutlich länger zieht, als die Anerkennung meines Anliegens erfordert hätte: "Weil ich nicht muss". Quid pro quo.
Amtsleiter und Sachbearbeiter ist klar, dass sie natürlich keine Handhabe haben, das Dokument gegen meinen Willen zu kopieren. Der Amtsleiter knurrt: "Dann machen wir halt einen Vermerk, den müssen Sie uns dann unterschreiben". Ich schüttle den Kopf: "Wie kommen Sie denn darauf? Ich unterschreibe hier und heute allenfalls die Bestätigung, dass ich den neuen KFZ-Schein entgegen genommen habe."
Der Amtsleiter nickt den Sachbearbeiter an: "Okay, mach einen Vermerk". Dann schaut er mich an: "Sie können wegen der Sache auch zum TÜV oder zu jedem anderen Bürger-Büro". Abgesehen davon, dass der Begriff "Bürger-Büro" momentan für mich wie blanker Hohn klingt, werde ich einen Teufel tun und mich von denen abschieben lassen: "Oh nein. Ich kann Ihnen versichern, dass ich das nächste Mal auch wieder hier auflaufen werde."
Auf dem Nachhauseweg denke ich darüber nach, warum ich so unverhältnismäßig häufig bei dieser Sorte Menschen auflaufe. Was hakt bei meinen "interpersonal skills"? Als ich reflektiere, wie die anderen Menschen, die links und rechts von mir im Amt gesessen und mit Sachbearbeitern gesprochen haben, sich verhalten haben, formt sich zumindest eine vage Vermutung: ich strahle keinerlei Unterwürfigkeit aus. Ich bin freundlich, aber nicht duckmäuserisch. Und das ist – zumindest hier in München, wo ich das auch bei der Polizei immer wieder erlebe – nicht kratzbuckelnd genug. Bei vielen Beamten scheint noch die kaiserliche Attitüde vorzuherrschen, nach der jeder Aktenschubser quasi stellvertretend für die Obrigkeit auftritt und der Bürger bestenfalls ein Vorgang, schlimmstenfalls ein Ärgernis darstellt. Ich will das gar nicht verallgemeinern und ich bin sicher, dass auch viele Menschen, die ihren Beruf als Dienst am Kunden verstehen, bei den Ämtern arbeiten. Aber es ist schon auffällig, wie schnell man aneckt, wenn man vom System erwartet, auch mal zu Gunsten des Vorsprechenden flexibel zu sein, so lange das kein Chaos verursacht. Der Geist des Hauptmanns von Köpenick – hier ist er noch lebendig. Keine Aufenthaltsgenehmigung ohne Pass, kein Pass ohne Aufenthaltsgenehmigung.
Die ganze nächste Woche mache ich Urlaub mit der LvA in London. Wir werden ins Theater gehen ("Private Lives" von Noel Coward), gut essen, entspannt an der Themse spazieren, vielleicht einen Ausflug nach Oxford machen. Irgendwann in dieser Woche wird mir die LvA eine neue EV unterschreiben – original. Und nach unserer Rückkehr werde ich wieder beim Amt vorstellig. Ob es dann einen dritten Beitrag gibt? Das liegt nicht an mir…



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Spandauer
Spandauer
5. September, 2013 10:39

Hmm, bei der Vorgeschichte konnte ich noch schmunzeln, hier nicht mehr.
Das ein solches Dokument eine Originalunterschrift braucht, sollte eigentlich klar sein.
Ob ein Fax anerkannt würde, kann ich nicht sagen, hätte aber mal beim Sachbearbeiter nachgefragt.

Wortvogel
Wortvogel
5. September, 2013 10:43

@ Spandauer: Es gibt keinen Grund, ein Fax (in diesem Fall ein hochauflösender Scan) abzulehnen – noch dazu, wenn eine Original-Vollmacht dabei liegt. Warum das Dokument nicht kopiert/gescannt sein darf, kannst du mir gerne mal erklären.

Flo
Flo
5. September, 2013 10:47

Tu dem Sachbearbeiter doch bitte den Gefallen und schwärze den Namen noch gründlicher.

Mr. Fox
Mr. Fox
5. September, 2013 10:52

Ich melde schon mal an, die Filmrechte an der Geschichte haben zu wollen. 🙂

Spandauer
Spandauer
5. September, 2013 10:56

@Wortvogel: Ein Scan könnte bearbeitet sein, ein Fax wird teilweise anerkannt (Sendekennung und so).
Warum es bei Scan plus Vollmacht nicht geklappt kann ich allerdings nicht sagen, evtl. muss die eidesstattliche Erklärung als Original vorliegen.

Wortvogel
Wortvogel
5. September, 2013 11:00

@ Spandauer: Jedes Fax kann auf einem bearbeiteten Scan basieren – da wird kein Schuh draus. Dass die EV als Original vorliegen muss, ist klar. Die Frage ist aber: warum? Hätte ich z.B. die Unterschrift der LvA einfach gefälscht, hätte der Sachbearbeiter keine Möglichkeit gehabt, das zu prüfen. Somit ist die Hoheit von Original gegenüber Kopie/Scan hinfällig.
Noch mal: mir ist klar, was Vorschrift ist. Ich stelle nur den Sinn der Vorschrift in Frage – und stelle fest, dass eine Anerkennung des Scans auch im gesamten Ablauf keinen Unterschied gemacht hätte. Daran bricht die Verwaltung nicht zusammen. Und darum sehe ich das durchaus im Ermessensspielraum.

trahel
trahel
5. September, 2013 11:14

Fax sind rechtlich anerkannte Dokumente. Scans nicht. Warum hast du dir nicht einfach in der Zwischenzeit das Dokument per Post schicken lassen?
Ich denke nicht das Problem sieht halt aus der Sicht des Sachverwalters ein wenig anders aus. Der erste kommt mit einem Scan, der zweite mit einer schlechten Kopie, der dritte mit einer generellen Vollmacht die zehn mal kopiert wurde, der vierte mit einer SMS, der fünfte hält das Handy hin mit einer Person die am anderen Ende der Leitung sagt das passt schon u.s.w.
Wie gesagt das Problem sieht von der anderen Seite des Schreibtisches ganz anders aus. Als Mitarbeiter eines Konzerns kennt man sowas aus der täglichen Praxis und lernt das auch zu aktzeptieren.

Spandauer
Spandauer
5. September, 2013 11:15

@Wortvogel: Ich gebe Dir in weiten Teilen Recht.
Bei Fälschung der Unterschrift kommt wahrscheinlich Urkundenfälschung in Frage.
Ob die Vorschrift sinnvoll ist, den heutigen Gegebenheiten (Scanner) angepasst werden muss/soll, etc. diese Entscheidung hat der "kleine" Beamte am Schalter wohl nicht. Das hilft auch der Ermessensspielraum nichts.

Marcus
Marcus
5. September, 2013 11:25

Und vielleicht wäre der Beitrag hier nicht entstanden (oder zumindest mit anderem Tenor), wenn der Sachbearbeiter sich entschuldigt und seinen Vorgesetzten gefragt hätte, ob man hier einen Ermessensspielraum ausnutzen könne, und der dann (ebenfalls mit Entschuldigung) abgelehnt hätte.

Wortvogel
Wortvogel
5. September, 2013 11:30

@ Marcus: Korrekt. Es geht (wieder mal) um die Handhabung.
@ Spandauer: Ich erwarte nicht, dass der Sachbearbeiter die Regeln ändert. Aber für mich ist es Ermessungsspielraum, wenn es keine Gefahr birgt und keine Abläufe stört, flexibel zu sein.
@ trahel: Unfug. Niemand bestreitet, dass es eine unterschriebene Eidesstattliche Versicherung sein muss. Zu argumentieren, der nächste könne dann ja mit einer SMS kommen, erinnert mich an die Argumentation "Wenn wir heute Schwule heiraten lassen, will morgen einer seinen Schäferhund ehelichen!". Es ist die Definition von Ermessungsspielraum, dass der Sachbearbeiter entscheiden kann, dass ihm in diesem einzelnen Fall der Scan ausreicht.

Marcus
Marcus
5. September, 2013 11:35

@Torsten: Leider geht es in solchen Fällen nicht darum, was man selber als Betroffener für einen Ermessensspielraum sieht.
Deshalb wäre es ersatzweise nett, wenn der Beamte hinter dem Schreibtisch durch sein Verhalten wenigstens erkennen lassen würde, dass er WEISS, dass er eine Dienstleistung zu erbringen hat, und er es wenigstens genauso schade findet wie du, dass er hier und heute mit dir SEINEN Job wegen irgendeiner dummen Formalität nicht machen kann.

Wortvogel
Wortvogel
5. September, 2013 11:41

@ Marcus: Da gebe ich dir ja Recht. Trotzdem finde ich, dass es Ermessensspielraum gibt – auch der Polizist hat ja nicht die PFLICHT, mir einen Strafzettel zu verpassen. Ich wiederhole das noch mal: so lange die für das System ausreichenden Informationen und Bescheinigungen vorliegen, sollte die Frage, ob es sich um einen Scan oder ein Fax handelt, minder relevant sein.
Generell bin ich allerdings für eine Überholung dieses Systems, das ja an mehreren Stellen hakt:
https://wortvogel.de/2013/03/okay-post-wir-mussen-mal-wieder-reden/
https://wortvogel.de/2011/07/schufa-rfid-der-neue-perso-die-ausweis-app-und-andere-katastrophen-ein-selbstmordversuch/
Im digitalen Zeitalter noch so altertümliche Begriffe von "original" zu vertreten, ist albern.

Dieter
Dieter
5. September, 2013 11:45

So sehr ich es nachvollziehen kann, nicht unterwürfig daher kommen zu wollen, weil ich selber ungern unterwürfig bin, so sehr kann ich nicht die Tatsache verkennen, daß der Sachbearbeiter leider keinen Spielraum hat. Das Dokument muß entweder im Original oder als Faxkopie vorliegen. Anderes lassen Gesetze und Verwaltungsvorschriften nicht zu. Ermessensspielraum? Keiner!
Daß diese Vorschriften aus dem Kaiserreich (ich überspitze) auf den Müllhaufen der Geschichte gehören – geschenkt. Nur ist da der Sachbearbeiter der falsche Reibungspunkt.
Aber, und das hat der Sachbearbeiter noch in keiner Schulung beigebracht bekommen, eine Ablehnung und der Verweis auf Vorschriften können auch menschlich, sympatisch und mit großem Bedauern vorgetragen werden. Deswegen sehe ich das Hauptproblem hier nicht in den Vorschriften, sondern in der Gesprächsführung durch den Sachbearbeiter.

Max Paine
Max Paine
5. September, 2013 11:47

Hmm, Schriftform ist nun mal Schriftform, und die liegt nicht vor, wenn es sich um eine Kopie handelt. Die Rechtsprechung ist da eindeutig. Uneindeutiger ist sie, obwohl es keinen sachlichen Grund gibt, bei Fax und Scan (der Grund für eine teilweise Ungleichbehandlung liegt wohl eher im technischen Unverständnis der Richter/Anwälte begründet).
Der Beamte hat so handeln müssen, wollte er nicht selber Probleme bekommen.
Auf einem ganz anderen Blatt steht, warum man überhaupt eine entsprechende Form benötigt und warum so viele Beamte gerade im Süddeutschen Raum so unglaublich arschig sein müssen.
Das Verhalten des WV mag vielleicht krass gewesen sein, ich kann es aber nachvollziehen und teilweise auch bewundern, ich hätte das sicher nicht gebracht (bin aber wohl zu zurückhaltend dafür). Ob das natürlich gerechtfertigt ist, so vorzugehen, mag jeder selbst entscheiden. Die Beamten aber ihre eigene Medizin kosten zu lassen (nur zu tun, was man unbedingt muss bzw wozu man verpflichtet ist) finde ich aber eine schöne Note an der Geschichte.
Freue mich (im Gegensatz zum WV) auf Teil III 😀

Marcus
Marcus
5. September, 2013 11:51

Interessanterweise fiel mir gerade auf, dass ich solche Erfahrungen noch nie gemacht habe – ich in vergleichbaren Fällen aber immer bei weiblichen Sachbearbeitern gelandet bin. Zufall oder Zusammenhang?

Dieter
Dieter
5. September, 2013 11:52

@Markus: Zusammenhang – Es liegt an Deiner betörenden Wirkung auf Frauen 🙂

DMJ
5. September, 2013 11:53

Hm, hier sehe ich den Fall auch nicht so klar, wie im 1. Akt.
Wenn die Vorschrift schlicht, ergreifend und sinnlos lautet, dass ein Fax hier nicht reicht (auch, wenn der gesunde Menschenverstand die Vollmacht als Ergänzung akzeptieren müsste), kann ich schon verstehen, dass sich der Bearbeiter da nicht aus dem Fenster lehnt.
Die Umgangsformen lassen sich für mich, der ich nicht dabei war, natürlich schwer im Detail beurteilen, aber ein richtiges "Vergehen" des Beamten sehe ich hier auch nicht. Blickkontakt meiden und nicht mit Namen ansprechen? Das macht es durchaus unpersönlicher, aber das scheint mir doch zulässiges persönliches Verhalten.
Die Kritik am Amtsschimmel sehe ich also durchaus ein, aber an der am Reiter habe ich doch noch meine Zweifel.

Wortvogel
Wortvogel
5. September, 2013 11:59

@ DMJ: Das sähe ich auch so – wenn es nicht ganz danach aussieht, dass ein FAX gegangen wäre. Nur ein SCAN geht nicht. Und das finde ich albern. Außerdem kann man argumentieren, dass die ausformulierte und original unterschriebene Vollmacht auch die EV legitimiert. Es geht wieder um die Frage: was passiert, wenn der Sachbearbeiter sagt "geschenkt, nehme ich auch so"? Es ist ja nicht so, dass dann ein Dokument fehlt, ein Beleg, eine Unterschrift oder ein wichtiges Puzzleteil, das der Computer sofort anmahnt.
Falls die Definition von Ermessensspielraum Probleme macht: es heißt nicht, dass der Sachbearbeiter die EV hätte nehmen müssen. Es heißt nur, dass er sie schadfrei hätte nehmen KÖNNEN. Und hätte nehmen sollen, wie ich finde.

Jens
Jens
5. September, 2013 12:44

Auch wenn ich dir durchaus Recht gebe, dass sich das Ganze durchaus freundlicher (und dadurch wohl auch ruhiger / kürzer) hätte abspielen können, muss ich doch auch eine Lanze für den Sachbearbeiter brechen. Als kleiner Sachbearbeiter an der Kundenfront hat er eben leider gar keinen Ermessensspielraum, weil er sonst Probleme mit seinen Vorgesetzten bekommt und im schlimmsten Fall seinen Job verliert (bei Behörden arbeiten heute meistens auch nur überwiegend Angestellte, weil es billiger ist. Nur für gesetzlich vorgeschriebene Handlungen / Posten werden noch Beamte eingesetzt). Sicherlich kann er freundlicher sein in seiner Ablehnung. Wenn er Ende 20 war würde ich vermuten, dass er ungefähr 10 Jahre schon in der Verwaltung arbeitet (inkl. Ausbildung) und vielleicht mindestens 5 Jahre im direkten Kundenkontakt. Da hat er sicherlich schon sehr viele Leute erlebt, die einen Ermessensspielraum erwartet / verlangt haben und Grundsatzdiskussionen mit ihm geführt haben. Ich kann jeden Sachbearbeiter verstehen, dem das irgendwann zum Hals raus hängt und der sich deswegen auf die simple Begründung "Vorschrift" zurück zieht, vor allem wenn der Vorgesetzte ihm im Nacken sitzt, weil er schneller arbeiten soll, damit die Leute nicht so lange warten müssen und sich deswegen beschweren.
Wie gesagt, ich finde diese gefühlte Unfreundlichkeit nicht gut, kann sie aber nachvollziehen, weil mein Gegenüber nicht jeden Tag eine Grundsatzdiskussion führen will über Sachen, die er leider nicht ändern kann. Da hat nicht Jeder die Nerven zu (auch wenn es durchaus positive Ausnahmen gibt). Das ist aber nicht nur bei Verwaltungen so, das kann man in fast jeder grösseren Firma finden, nur fällt es einem als normaler Mensch nicht auf, weil man da normalerweise nicht hin kommt.
PS: Dank des Aktenvermerks würde ich mich nicht wundern, wenn es noch einen 3. Teil gibt.

Wortvogel
Wortvogel
5. September, 2013 12:55

@ Jens: Sorry, aber das kann ich so nicht akzeptieren: "Da hat nicht Jeder die Nerven zu" – dann ist er in dem Job falsch, wo er täglich Kundenkontakt hat. Noch dazu nicht privatwirtschaftlich, sondern explizit als Diener am Bürger. Mir ist völlig egal, wie viele Leute dem schon auf die Füße getreten sind: er hat MICH freundlich und zielgerichtet zu behandeln. Dass das nicht immer klappt – geschenkt. Aber ich bin es leid, Leute zu verteidigen, die sich so verhalten. Ich lobe lieber Leute, die es besser machen. Aktuelles Beispiel: ich habe am Dienstag in einem Hotel in Neckargemünd mein Macbook-Netzteil vergessen. Nachmittags vom Allgäu aus angerufen und um Check gebeten. Eben kam das Netzteil mit der Post. Kostenfrei. Ich werde der Dame trotzdem einen Schein schicken, weil sie das nicht hätte tun MÜSSEN. Aber sie hat es getan. Schnell und unkompliziert. Es geht.

Gottloser
Gottloser
5. September, 2013 13:07

Ich hätte ihn das ganze aus purer Bosheit aufgrund des Deppenleerzeichens bei "Orginal Unterschrift" gleich nochmal schreiben lassen…

Exverlobter
Exverlobter
5. September, 2013 13:25

In solchen Situationen probiere ich es einfach bei einem anderen Sachbearbeiter. Manchmal klappt es, manchmal nicht.

Torsten
5. September, 2013 13:31

@Gottloser. Jau, am besten Mal beim nächsten Mal mitnehmen, den Sachbearbeiter herzitieren lassen und zur Korrektur auffordern (extended Version: den Fehler suchen lassen …) …
Schöne Geschichte, die Dir im Umland (abgesehen von wenigen seelenlosen Orten wie Fürstenfeldbruck oder so) seltsamerweise niemals oder kaum passieren würde. Da geht das normalerweise auch mit Handschlag, wenn das Dorf klein genug ist.
PS: Rein technisch gesehen ist die Unterscheidung Fax-Scan völlige Makulatur, wenn ich meine wenigen Faxe ohnehin als Doc einscanne und über einen Online-Dienst versende bzw. Faxe nur über meine Fritzbox empfange …

Tywin
Tywin
5. September, 2013 13:39

Just my 2 Cents: Der SB hätte mit Ihnen durchaus höflicher umgehen können. Aber ich möchte nicht den Blogbeitrag lesen, wenn jemand Ihr Auto klaut und es mit Fahrzeugpapieren vertickt die er auf Grund einer gefälschten Unterschrift vom Amt bekommen hat….

Wortvogel
Wortvogel
5. September, 2013 13:55

@ Tywin: Das wäre in diesem Fall gar nicht möglich gewesen, da ich a) die gleiche Adresse wie meine Lebensgefährtin habe und b) eine original unterschriebene Vollmacht dabei hatte. Hinzu kommt, dass der SB eine GEFÄLSCHTE Unterschrift mangels Möglichkeit zur Abgleichung sogar hätte akzeptieren müssen.

Gottloser
Gottloser
5. September, 2013 14:18

@ Tywin
Kfz-Schein. Damit kriegste kein Auto verkauft. Und der Brief lag ja vor.

michbech
michbech
5. September, 2013 14:28

Deutsche Beamtenstuben sind befinden sich nun mal in einem anderen Raumzeit-Kontinuum 😉
Wir hatten einen Heidenspass, als wir das Aufgebot bestellen wollten… Meine Frau ist mit 19 nach dem Abi aus Polen nach Deutschland gekommen. Sie wurde auch problemlos eingebürgert, hat hier studiert und ist mittlerweile Beamtin.
Natürlich war die (beglaubigte und ins deutsche übersetzte) Geburtsurkunde abgelaufen… Obendrein stand auf der Urkunde die "polnische" Schreibweise des Nachnamens, auf dem deutschen Personalausweise aber die "deutsche" Variante. Und das ganze ohne beglaubigte Namensangleichung! Na ist es denn zu fassen… So konnte uns der Standesbeamte natürlich nicht heiraten lassen. Wir brauchten also noch mal eine aktuelle Geburtsurkunde + die beglaubigte Namensangleichung ODER alternativ die Geburtsurkunde des Vorfahren, der als letztes die "deutsche" Schreibweise des Namens führte (in diesem Fall ihr Großvater)…
Zum Glück konnten ihre Eltern vor Ort die nötigen Amtsgänge erledigen. So war die ganze Sache für uns zwar etwas langwierig, aber nicht nervtötend.
Der deutsche Standesbeamte war aber immerhin sehr nett zu uns und hat sich immer Mühe gegeben, uns die Sachlage zu vermitteln. Das hat ne Menge Dampf vom Kessel gelassen. Sonst wäre ich auch an die Decke gegangen!

Tywin
Tywin
5. September, 2013 14:30

@Wortvogel: Stimmt wohl. Die gleiche Adresse kann aber kein Grund sein eine Betrugsabsicht Ihrerseits auszuschließen.
Das Problem sind bei so etwas häufig Dienstvorschriften, die keinen Ermessensspielraum zu lassen. Es geht darum in der Akte nachweisen zu können, dass komplett nach Vorschrift gearbeitet worden ist. Hätten Sie die Unterschrift im Original vorgelegt wäre es unverhältnissmäßig diese zu prüfen (obwohl natürlich auch diese gefälscht sein kann) . Es sind nun einmal Gerichtsentscheidungen die für eine Versicherung an Eides statt sehr hohe Anforderungen stellen. Dementsprechend ist auch die Abgabe einer unwahren EV strafbewehrt. Daher kann ich den Sachbearbeiter zumindest formell verstehen. Menschlich und in der Außenwirkung der Behörde überhaupt nicht.
Vorschlag: Ich hätte mir den Spaß gemacht und an Eides statt versichert, dass die EV meiner Lebensgefährtin keine Fälschung ist 😉

Tywin
Tywin
5. September, 2013 14:35

@Gottloser: Für einen verlorenen KFZ-Brief gelten die gleichen Vorraussetzungen….

Nikolai
Nikolai
5. September, 2013 15:57

Seit wann kann eine Geburtsurkunde ablaufen??

der andere Andreas
der andere Andreas
5. September, 2013 16:02

sofern Schriftform nötig ist gilt §126(1) BGB (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__126.html)
"Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben, so muss die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden."
die elektronische Form nach §126a BGB (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__126a.html) erfordert dabei eine qualifizierte elektronische Signatur also am ehesten DE-mail, ein einfacher scan reicht da auch nicht.
gefälschte EVs sind ne Straftat nach §156 StGB für bis zu 3 Jahre Gefängnis (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__156.html).
nur damit man weiß wo es steht, keine vorschrift sondern gesetz 😉

michbech
michbech
5. September, 2013 16:10

Die beglaubigte (und übersetzte) Abschrift einer Geburtsurkunde hat in der Tat ein Ablaufdatum.

Gottloser
Gottloser
5. September, 2013 17:09

@Tywin
Das ist richtig, aber nicht das Thema. Im vorliegenden Fall wurde ein Kfz-Schein beantragt bei dem der Kfz-Brief vorlag.
Das ist was völlig anderes als wenn man einfach so nen Brief haben will.

michbech
michbech
5. September, 2013 17:21

Mag übrigens sein, dass man dem Sachbearbeiter keinen Vorwurf machen kann, der Behörde aber schon. Man muss sich als Behörde schon mal die Frage gefallen lassen, warum die Hürde so hoch gelegt wird für einen einfachen Vorgang.
In anderen Städten ist die Vorlage einer Vollmacht inkl. Brief und Personalausweise von Halter und Bevollmächtigten vollkommen ausreichend. Diese Dokumente alle zusammen zu bekommen ist schon ein hartes Stück arbeitet für einen Dieb.
Hier auch noch auf einer EV rumzureiten ist imho Behördenwillkür und muss nicht sein.

Earonn
Earonn
5. September, 2013 18:18

Okay, gehen wir mal davon aus, dass der SB keine andere Möglichkeit hatte (bin ja selbst eine) und Torsten *vielleicht* das mit der Originalunterschrift hätte ahnen können
Da bleibt dann aber immer noch die Verpackung des ganzen. Darum geht’s doch in diesen Berufen mit Kundenkontakt: eben auch schlechte Nachrichten noch vernünftig rüberbringen zu können.
– erst mal überhaupt den anderen als Menschen wahrnehmen. Nicht anschauen und 'Telefoncomputer' klingt, als habe der SB hier nur einen 'Vorgang' gesehen. Nicht akzeptabel.
– eine Erklärung. Warum muss es eine Originalunterschrift sein? What is in it for you?
– Humor, Höflichkeit, Entschuldigung – whatever. Jeder Kunde ist anders. Ja, und man darf auch mal sagen: "Ich find’s auch doof und bitte Sie um Entschuldigung für den zusätzlichen Aufwand". Das bricht keinen Zacken aus der Kro- hey, wo ist meine Krone hin?
Und mal ehrlich – so ein Affentanz wegen eines Dokuments, das der offensichtlich verärgerte Kunde nicht herausgeben will? Oh bitte!
Wenn das wirklich die üblichen Zustände in München sind, möchte ich mal ausdrücklich die NRW-Ämter loben, die ich so kennengelernt habe. Und ich kam oft genug als Bittsteller (einmal sogar mit der eidesstattlichen Versicherung wegen eines verbummelten Führerscheins, dum-didum…).
Und wenn mir jetzt jemand von der Seifenkiste runterhelfen könnte…?

Ole
Ole
5. September, 2013 22:05

Die Abgabe einer Versicherung an Eides statt ist – nicht zuletzt im Hinblick auf die Strafandrohung (§ 156 StGB, http://dejure.org/gesetze/StGB/156.html) – ein sehr formelles Verfahren (s. etwa § 27 VwVfG, http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__27.html).
Das liegt in dem Zweck, den man mit einer solchen Erklärung verfolgt: Durch das formelle Prozedere und die Strafbarkeit einer inhaltlich falschen Erklärung erhofft man sich eine erhöhte Richtigkeitsgewähr der Erklärung. Auch ein Eid vor Gericht (also quasi nächst höhere Stufe) ist ein sehr förmlicher Akt, weil man den Zeugen damit "zwingen" möchte, die Wahrheit zu sagen. Dass eine Versicherung an Eides statt nur im Original (Kopien gleich welcher Art sind leicht zu manipulieren) ihren Zweck erfüllen kann, dürfte daher ohne Weiteres nachvollziehbar sein.
Im Hinblick auf einen irgendwie gearteten "Ermessensspielraum" des Sachberarbeiters verweise ich auf § 5 StVG (http://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__5.html):
"Besteht eine Verpflichtung zur Ablieferung oder Vorlage eines Führerscheins, Fahrzeugscheins, Anhängerverzeichnisses, Fahrzeugbriefs, Nachweises über die Zuteilung des amtlichen Kennzeichens oder über die Betriebserlaubnis oder EG-Typgenehmigung, eines ausländischen Führerscheins oder Zulassungsscheins oder eines internationalen Führerscheins oder Zulassungsscheins oder amtlicher Kennzeichen oder Versicherungskennzeichen und behauptet der Verpflichtete, der Ablieferungs- oder Vorlagepflicht deshalb nicht nachkommen zu können, weil ihm der Schein, das Verzeichnis, der Brief, der Nachweis oder die Kennzeichen verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen sind, so hat er AUF VERLANGEN der Verwaltungsbehörde eine Versicherung an Eides statt über den Verbleib des Scheins, Verzeichnisses, Briefs, Nachweises oder der Kennzeichen abzugeben. DIES GILT AUCH, wenn jemand für einen verloren gegangenen oder sonst abhanden gekommenen Schein, Brief oder Nachweis oder ein verloren gegangenes oder sonst abhanden gekommenes Anhängerverzeichnis oder Kennzeichen eine neue Ausfertigung oder ein neues Kennzeichen beantragt."
Dieses Parlamentsgesetz (keine Lust-und-Laune-Vorschrift irgendeiner Behörde) geht also davon aus, dass die Behörde auf die Abgabe einer Versicherung an Eides statt verzichten kann, indem sie eine solche schlicht nicht verlangt. Hier dürften dann aber in der Tat behördeninterne Richtlinien gelten (meine Vermutung), die näher konkretisieren, wann eine solche Erklärung verlangt wird und wann nicht. Das "Problem" dabei: Die Behörde ist dann verpflichtet, in allen dort niedergelegten Fällen eine Versicherung an Eides statt zu verlangen. Denn bekanntermaßen sind alle Menschen vor dem Gesetz gleich (Art. 3 Abs. 1 GG, http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html)…

Marko
6. September, 2013 07:53

Mein quasi einziger Kontakt mit Ämtern: Ich gebe meine Steuererklärung immer persönlich ab und hab dabei sowohl absolut liebenswerte Personen kennengelernt (inkl. Freude über meine sortierten Unterlagen, Lob, Scherze, gemeinsames Lachen) als auch offensichtlich frustrierte, die mit spitzen Fingern an jeder Seite rumnörgelten und mich behandelten wie einen unvorbereiteten Schüler bei einer Prüfung. Kann mich im Schnitt nicht beklagen, würde mir aber auch wünschen, dass die frustrierten sich einen anderen Job gesucht hätten …

S-Man
S-Man
6. September, 2013 14:23

Viel Spaß und Erholung in London.
Und auch wenn es sadistisch ist: Ich hoffe, du hast danach wieder Kraft, noch so ein Ding durchzustehen 😉
PS: AUF der Themse spazieren kann ich sehr empfehlen… Also bei Ebbe auf dem Flussbett vorbei an gestrandeten Frachtern…

Liesterbach
Liesterbach
10. September, 2013 12:37

Werter Wortvogel,
Sie schreiben "Was hakt bei meinen “interpersonal skills”?"
Nun, ich weiss es nicht, ahne aber aufgrund ein paar mir hängen gebliebener Antworten von Ihnen auf Postings, deren Inhalt Sie nicht schätzten, wenn gleich er sachlich vorgetragen war, dass Sie vielleicht nicht ganz der Souveränste sind, wenn es um Kritik an Ihnen geht … vielleicht kam ja davon etwas bei den Beamten an. Und ist es wirklich so kompliziert, eine eidesstattliche Erklärung im Original beizubringen? Erst Recht in diesem Fall?
Gruß Liesterbach

Wortvogel
Wortvogel
10. September, 2013 14:34

@ Liesterbach: ich kann mit Kritik sehr gut umgehen – so sie berechtigt ist. In diesem Fall ist das aber irrelevant, weil sich der Konflikt mit dem Beamten nicht auf Kritik an meiner Person oder meinem Verhalten entzündete. Und schließlich: dass ein EV nicht so leicht beizubringen war, ist in diesem Fall ausreichend erklärt worden.

Albert Rum
Albert Rum
11. September, 2013 13:44

Ich kann am Verhalten des jungen Mannes nichts Unfreundliches erkennen. Unfreundlich finde es hingegen, wenn man versucht, einen Menschen, der seine Arbeit gemäß nicht von ihm erdachten Richtlinien zu erbringen hat, zu einer Abweichung von eben diesen Richtlinien bewegen zu wollen.
Der hier als adäquates Verhalten geschilderte Dackelblick ist nun einmal gleichzusetzen mit dem Anfragen einer Sonderbehandlung.
Und die genussvoll geschilderte billige kleine Rache am Ende sagt so viel mehr über Herrn Wortvogel aus, als es diesem lieb sein kann.

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2013 16:07

@ Albert Rum: Ihre (auf falschen Annahmen basierende) Meinung ist genau so irrelevant und albern wie beim letzten Mal. Was alles Sie da rein lesen wollen, ist nicht weniger falsch. Aber viel Spass dabei.

Nardon
Nardon
18. September, 2013 20:17

Wenn ich jetzt den Scan durch ein Fax an mich selbst sende wird es dann legal (oder durch irgend ein anderes Fax) nur weil es dann der Form nach ein Fax ist? 🙂
Wenn ich mir das Wappen auf dem Dokument ansehe muss ich immer denken: nanananananana Batmannnnn