33Dieses bezaubernde Bändchen könnt ihr euch bei Soulsaver runterladen, einer religiösen Webseite für junge Menschen, die für einen ollen Zyniker wie mich ein Bierkasten voll mit Phrasenbrause ist. Schaut euch dort mal um, es gibt viele spannende Sachen zu entdecken.

„33 Argumente für Gott“ habe ich hauptsächlich deshalb eingetütet, weil ich das an den SPIEGEL angelehnte Design so drollig fand.

Nun wollen wir mal sehen, ob die Frömmler mich in 33 Runden argumentativ k.o. hauen können. Eigentlich sind es nur 28 – das Büchlein präsentiert an einigen Stellen Zitate mehr oder weniger berühmter Menschen, die für sich genommen als Argumente gelten sollen, aber als persönliche Meinungen kaum zur Diskussion taugen.

Wer will, kann sich mit dem PDF genauer in die Argumente der Gegenseite einlesen, die ich hier nur verkürzt wiedergeben kann. Damit baue ich auch dem Vorwurf vor, die Position der „Seelenretter“ absichtlich verzerrt darzustellen.

1) „Diese Welt ergibt keinen Sinn ohne Gott“. Aha, die steigen mit einem Klassiker ein, zitieren sogar Hawking, dessen veraltete Aussagen sie sich wunschgemäß zurecht biegen.

Ich halte dagegen: Die Welt hat keinen Sinn, braucht keinen Sinn – und eine emotional empfundene Sehnsucht nach Sinn eignet sich nicht als Gottesbeweis.

2) „Die Evangelien sind historisch zuverlässig“. DAS traut man sich heute noch als „pro Gott“-Argument? Ich hoffe, die können das plausibel belegen. Natürlich nicht, denn dieses „Argument“ reduziert sich auf eine intellektuell unredliche, aber fast schon wieder putzige Kreisargumentation:

„Doch bei genauerer Betrachtung ist gerade das ein Argument dafür, dass die Kirche diese Texte nicht verändert haben kann, denn sie hätte sie „harmonisiert.“ Niemand hat sie nachträglich ineinander überführt oder manipuliert, um ihre Glaubwürdigkeit zu erhöhen.“

Abgesehen davon, dass die Bibel sogar massiv harmonisiert wurde, ist die Aussage natürlich hanebüchen: wäre die Bibel nicht wahr, hätte man sicher weniger offensichtlich gelogen.

3) „Wissenschaft und Glaube schließen sich nicht aus“. Hier wird zum ersten Mal versucht, Wissenschaftler der letzten Jahrhunderte als gottgläubige Zeitgenossen heran zu ziehen, die der Bibel und der Kirche das Wort reden – bequem verschweigend, dass es bis in die Neuzeit hoch gefährlich für einen Wissenschaftler war, sich öffentlich von der Kirche abzuwenden. Nach aktuellen Studien glauben die meisten Naturwissenschaftler der westlichen Welt nicht an einen realen Gott oder auch nur an ein ordnendes Prinzip, dem man göttliche Eigenschaften zuweisen kann. Demnach schließen sich Wissenschaft und Glaube nicht aus – wohl aber Wissenschaft und Glaube, der sich über die Wissenschaft erhebt.

4) „Der Glaube heilt Bitterkeit“. Abgesehen von der Tatsache, dass ich mehr Menschen im Glauben habe verbittern sehen, findet sich hier ein besonders perfides Beispiel: Corrie ten Boom, die selber im KZ saß und dort Teile ihrer Familie verloren hat, vergab später einem der Wachmänner, der zum Christentum konvertiert war.

Ich weiß nicht, wo ich anfangen soll: es wird klar gemacht, dass sie ihm nicht verziehen hätte, wäre er nicht konvertiert. Reue allein hilft nicht, es muss im richtigen „System“ bereut werden. Und der Wachmann darf nun auf ein ewiges Leben im Himmelreich hoffen. Wo er sich wenigstens nicht mit Juden abgeben muss, die zwar im KZ verreckt sind, nach christlichem Glauben aber keinen Eingang in den Himmel finden.

Und die Sache mit der Vergebung gehört für mich zum ekelhaftesten Instrument des christlichen Glaubens: dass es egal ist, welche Scheiße man baut, so lange man noch rechtzeitig die Kurve bekommt. Ein sehr offensichtliches Konstrukt, um Mitglieder auch aus den niederträchtigsten Schichten rekrutieren zu können. Als bekennender Atheist glaube ich, dass es keine Vergebung gibt – wir werden IMMER an ALLEM gemessen, was wir JEMALS getan haben. Wir haben Verantwortung von Tag 1 und es mag manchmal schwer sein, diese Verantwortung für vergangene Schuld zu tragen, aber ich brauche keinen jüdischen Zombie, der sie mir abnimmt. Es ist meine Schuld – und es steht niemandem zu, mir Vergebung gegen Unterwerfung anzubieten.

5) „Gott allein ist fähig, aus dem Nichts zu erschaffen“. Ich kann mittlerweile ausreichend Vorkenntnisse bei euch unterstellen, um es auf die simple Formel herunter zu brechen: wer hat dann Gott erschaffen? Hat er sich selbst erschaffen? Wenn er nicht erschaffen wurde und doch ist, ist er dann nicht der Beweis, dass es Sein ohne Schöpfung gibt? Es ist eines der schwächsten Argumente der Kirche: der unsichtbare Superheld, der alles kann, weil wir ihn uns für die unerklärlichen Phänomene dieser Welt ausgedacht haben. Das macht ihn verständlich, vielleicht tröstlich, aber nicht wahr.

6) „Die Prophetien über Israel haben sich exakt erfüllt“. Hier wird Retrofitting betrieben, dass die Schwarte kracht. Die Bibel hat demnach die Entstehung des Staates Israel vorher gesagt – während ungleich wahrscheinlicher ist, dass die Entstehung des Staates Israel von den Vorgaben der Bibel inspiriert ist. Analog kann ich mein IKEA-Regal zur erfüllten Prophezeiung erklären, weil die Anleitung exakt vorher sagte, was ich bauen würde – und demnach göttlich inspiriert sein musste.

Zu diesem Punkt gibt es auch noch ein schönes Bonus-Gschmäckle:

„Gott stand und steht immer noch zu seinem Volk, daran wird sich nichts ändern, auch wenn viele Juden Jesus als Erlöser nicht erkannt haben.“

7) „Historiker halten die Auferstehung für möglich“. Wow. Da war ich erstmal baff. Eins der übernatürlichen Kernereignisse der Bibel wird von seriösen Wissenschaftlern für plausibel gehalten (wenn auch nicht bewiesen, wir wollen ja nicht übertreiben)? Leider nein, denn dieses „Argument für Gott“ reduziert sich auf die Verwunderung darüber, dass die frustrierten Jünger kurz nach Jesu Beerdigung begeistert um die Häuser zogen, um sein Wort zu lehren:

„Am Kreuz waren sie erledigt, ausgepumpt und leer. Wenige Tage später waren sie Märtyrer und verfolgte Zeugen. Dazu reicht keine bloße Mythifizierung, das geschah auf der Grundlage von wahrhaftiger Auferstehung aus den Toten!“

8) „Die Bibel überdauerte jeden Angriff in der Geschichte“. Das ist richtig. Und schade. Aber kein „Argument für Gott“. Es gab auch vorher nie ein Buch, das so sehr in ein System von Strafe und Verdammung eingebunden war, das aus sich selbst heraus legitimiert sein wollte, das mit Gewalt und Zucht in jeder Generation Kindern gelehrt wurde, deren Geist noch nicht die Kapazität besaß, sich dagegen zu wehren. Wahrlich, dieses „Argument“ ist kein Ruhmesblatt.

9) „Marc: Gott rettet von Gewalt und Droge„. Ich bin überrascht, dass es die Allzweckwaffe „Anecdotal Evidence“ (bevorzugte Anwender: Esoteriker) nur einmal in die Top Ten geschafft hat. Ich freue mich für Marc, dass er von den Drogen und den linken Revolutionären losgekommen ist. Ehrlich. Aber was genau will uns seine Geschichte sagen? Dass Atheisten keine Chance haben, von Drogen loszukommen? Dass man im Drogenrausch so ziemlich alles zusammen halluziniert, die Visionen von Jesus aber natürlich echt sind? Dass die Unterwerfung unter eine Autorität der ideale Ersatz für eine andere ist? Oder dass Marc sich vielleicht mal mit seinem Erlöser über die Tatsache auseinander setzen sollte, dass er ihm beim jahrelangen Drogenmissbrauch untätig zugesehen hat?

10) „Trotz Vergasung seiner Familie – Thomas Graumann kann vergeben!“. Wem bei diesem „Argument“ nicht die kalte Kotze hoch kommt, dem ist nicht zu helfen. Wieder eine der unappetitlichen Anekdoten von Juden, die nach dem Zweiten Weltkrieg den „richtigen“ Glauben gefunden und dann ihren Peinigern vergeben haben. Ich mag nicht mal dagegen argumentieren, das ist mir zu schmierig.

11) „Selbst die Feinde von Jesus bezeugen übernatürliche Kräfte“. Nun kann man argumentieren, dass es nicht viel Beweiskraft hat, wenn sich ein paar abergläubische Schafhirten von einem durchtriebenen Wanderprediger haben blenden lassen. Aber soviel Mühe muss ich mir gar nicht machen, weil das Büchlein die Argumentation von Haus aus dünn klingen lässt:

„Aus Sicht von Historikern sind Berichte über einen Wundertäter stichhaltig, wenn nicht nur Freunde die Taten bezeugen, sondern auch Feinde.“

Das klingt, als wäre es eine wissenschaftliche Faustregel: Wundertäter sind historisch als „echt“ einzustufen, wenn auch ihre zeitgenössischen Feinde sie für Wundertäter hielten. Als ob es auch nur EINEN Historiker gäbe, der so einen Dummfug ernsthaft behauptet.

12) „Der Atheismus ist keine Erfindung der Wissenschaft, sondern vielmehr der Philosophie„. Das ist richtig, führt aber auf die falsche Spur. Denn auch die Religion ist keine Erfindung der Wissenschaft, sondern der Philosophie. Und es ist der Atheismus, der im Gegensatz zur Religion mit der Wissenschaft vereinbar ist.

13) „Gott bewahrte meinen Mann vor dem Selbstmord“. Das ist schön für „Klaudia“. Gott bewahrte ihren Mann allerdings nicht vor wirtschaftlichem Ruin, Unfall, Koma, Depressionen, etc. Weil er da noch nicht im „Verein“ war. Ich fände einen Gott besser, der die Menschen vor Leid bewahrt, auch wenn sie noch nicht soweit sind, sich zu ihm zu bekennen. Aber das ist wohl – trotz seiner unendlichen Güte – zuviel verlangt.

An dieser Stelle finden wir einen Cartoon, den ich schlicht nicht verstehe. Was will uns der Künstler hier sagen?

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Ich hatte eigentlich vor, die unter die „Argumente“ gemischten „Zitate“ auszulassen, weil sie ja für sich genommen kaum Widerspruch zulassen und nicht dem Diskurs dienen sollen. Aber das hier – von einem „hochgebildeten Arzt und Chinamissionar“ – fand ich drollig:

„Meine Herren, wenn Sie morgen mit der Bahn nach Hause fahren wollen, dann schlagen Sie den Fahrplan auf. Darin steht Ihr Zug, der zu einer bestimmten Zeit abfährt. Was machen Sie nun? Prüfen Sie nach, ob das einen historischen Kern hat? Fragen Sie nach, ob das literarische Zusätze eines Bahnoberinspektors sind? Fragen Sie nach, ob das für alle Zeiten so gilt? Gewiss nicht, meine Herren. Sie gehen doch zum Bahnhof. Sie finden Ihren Zug. Sie kommen ans Ziel. So mache ich es mit der Bibel. Ich nehme ihre Anweisungen und Verheißungen ernst und merke: So geht es, so kann man fahren. So kommt man ans Ziel.“

Wer so einen Vergleich als „Inspiration“ zwischen Buchdeckel drucken lässt, disqualifiziert sich als Diskussionsteilnehmer. Weil wir tatsächlich wissen, dass es die Deutsche Bahn AG gibt. Weil wir zuschauen können, wie Fahrpläne erstellt werden. Weil die Bahn Züge nicht verspricht, sondern schickt. Weil wir den Fahrplan nicht nach Belieben interpretieren müssen. Weil nichts an der Bahn den Glauben an übernatürliche Mächte erfordert. Und weil die Bahncard – im Gegensatz zur Kirchensteuer – konkrete finanzielle Vorteile bringt.

14) „Christen haben Hoffnung über diese Welt hinaus„. Auch das: eine alte Leier. Vielleicht haben viele Menschen weniger Angst vor dem Tod, weil sie an das Himmelreich glauben. Allerdings gibt es vermutlich genau so viele, die den Tod genau deshalb fürchten, weil sie womöglich in der falschen Etage landen. Somit erlaubt der Glaube an den christlichen Gott nicht notwendigerweise eine positive Aussicht auf das Jenseits. Noch wichtiger aber: die Angst vor dem Tod ist natürlich und notwendig. Ich vertraue niemandem, der ernsthaft behauptet, sie im Glauben an Gott überwunden zu haben. Das ist krank. Und damit muss ich nicht mal die argumentative Keule heraus holen, dass das Wissen ob der eigenen Endlichkeit ein Ansporn sein sollte, im Diesseits gut und erfüllt zu leben.

15) „Gott hilft Mircos Eltern, dem Mörder ihres Sohnes zu vergeben“. Wieder diese Vergebungsnummer. Ich sähe (vermutlich) keinen Grund, dem Mörder meines Kindes zu vergeben. Meinen Frieden muss ich mit mir selber machen. Und wo dieser gerechte Gott war, als der Junge ermordet wurde, möchte ich lieber gar nicht wissen. Vermutlich in der Zigarettenpause.

16) „Die Handschriftenfunde der Bibel belegen ihre Glaubwürdigkeit“. Auch hier macht man sich nicht die Mühe, harte Fakten bei zu bringen. Es müssen krude Gedankensprünge reichen.

„Es ist schwer vorstellbar, wie die Kirche die Bibel verändert haben soll, wenn Handschriften vorliegen, die vor dem vierten Jahrhundert – als die Kirche entstand – verfasst wurden oder sogar kurz nach Jesu Tod entstanden sind.“ 

Es ist wieder die sich selbst stützende Prophezeiung: unsere Unterlagen bestätigen uns, dass sie wahr und vollständig sind. Ich könnte nach dem gleichen Muster auf eine Serviette schreiben: „Diese Serviette spricht die Wahrheit – und du schuldest mir 100 Euro“. Zur Kasse, bitte.

Und dann reklamiert man noch fix die historische Authentizität nach dem Motto „anderen Quellen glaubt man doch auch“:

„Cäsars „Gallische Kriege“ sind die einzige Schrift des 1. Jahrhunderts über diesen Krieg. Es gibt keine anderen Berichte. Ohne seine Schrift hätten Historiker keinerlei Aufzeichnungen dieser Kriege. Doch seine Originalschrift existiert gar nicht mehr. Trotzdem gelten diese Dokumente als Darstellung historischer Fakten.“

Nun sind aber sowohl Cäsars Existenz als auch die Gallischen Kriege vielfach belegt. Die historische Person Jesus, die als konkretes Vorbild der religiösen Figur angesehen werden kann, kommt dagegen außerhalb der Bibel nicht vor.

17) „Die Natur spricht für einen Schöpfer„. Nein. Alles in der Natur spricht gegen eine „Schöpfung“. Was ist, entwickelte sich aus dem Kleinsten. Es wurde nicht zu einem gesetzten Zeitpunkt irgendwann einmal piffpaffpuff in die Welt gesetzt.

18) „Hans und Sophie Scholl: Der Widerstand gegen Hitler entstand aus ihrem christlichen Glauben„. Mit diesem Punkt werde ich mich nicht auseinander setzen, weil schon die Einleitung so widerlich ist, dass ich ihm keine Zeile mehr als nötig widmen will:

„Im Widerstand gegen Hitler standen vor allem Christen. Diese Tatsache wird oft verschwiegen.“

And fuck you, too.

19) „Exakte Voraussagen über die Kreuzigung treffen ein„. Die Bibel wusste, was geschehen würde. Sagt die Bibel. Und in der Bibel steht, dass sie Recht behielt. Klingt stimmig.

Hiernach folgt wieder ein Comic – diesmal über die Erbsünde, die den besonders verachtenswerten Glauben ausdrückt, jedes Kind werde als Sünder geboren. Müsste ich mir ein Detail des christlichen Glaubens aussuchen, das für sich genommen schon ausreicht, diesen Verein abzulehnen – das wäre es. Ich überlasse es euch, das Comic im PDF zu „genießen“. Es kommt mir auf jeden Fall nicht auf diese Webseite.

20) „Jesus rettete mich von der Ausweglosigkeit“. Meine Leben war scheiße ohne Gott, jetzt bete ich täglich und alles ist super, bla bla bla…

21) „Glaube verändert Menschen zum Guten, Atheismus nicht„. Über dieses Argument musste ich tatsächlich nachdenken. Es klingt im ersten Augenblick stimmig:

„Argumente für Gott? Gibt es viele, nämlich Millionen von Menschen, die zum Guten hin verändert wurden. Welche Arbeit leistet der Atheismus an den Herzen der Menschen?“

Es gibt hier in der Tat keine simple Antwort. Am ehesten kann ich es so formulieren: jede Veränderung zum Guten, die Christen für sich reklamieren, ist dem Atheisten schon inne. Sein „gerechtes“ Leben ist keine Wende, kein Vorgang, den man in der Kirche besingen kann. Atheismus, weil er nicht ist, sondern etwas nicht ist, ist denkbar unspektakulär. Und ich würde durchaus sagen, dass mich der Atheismus zu einem „besseren“ (wenn man das werten will) Menschen gemacht hat. Ich sehe die Welt klarer, unterteile Menschen nicht in banalste Kategorien und nach Ritualen. Vor allem aber habe ich dem Atheismus einen inneren Frieden zu verdanken, den mir keine Religion geben kann.

Gratulation, wir haben hier das erste „Argument für Gott“, das ich zumindest diskussionswürdig finde.

22) „Scheinbare Widersprüche: Gott ist gerecht und gnädig„. Eine interessante Frage, in der Tat: wie könnte ein gnädiger Gott, der z.B. Hitler vergibt, auch ein gerechter Gott sein? Leider ist die Antwort wenig bemerkenswert:

„In einem Menschen ist Gott gerecht und gnädig, denn in seinem Sohn ist der  Zugang zur Gnade geschaffen, bei ihm am Kreuz wird der Sünder begnadigt. In Ihm haben wir  Gnade und Gerechtigkeit.“

Tja, die Dreifaltigkeit ist seit jeher so eine Art christliche Allzweckwaffe, das Äquivalent zur esoterischen Definition der Quantenphysik. Ist gleichzeitig alles und nichts, lässt sich beliebig heran ziehen, um jeden Humbug zu erklären.

23) „Gott ist nicht verantwortlich für das Böse in der Welt“. Auch das gehört zu den Dingen, die mich vom Glauben (den ich nie ernsthaft hatte) haben abfallen lassen – diese Hörigkeit. Alles, was an Gutem in der Welt passiert, haben wir dem Herrgott zu verdanken. Auf die Knie und danket ihm! Alle Scheiße, die wir täglich erleben, ist „nicht mein Tisch, sorry, Kollege kommt gleich“.

„„Gott, warum lässt du das zu?“ Das ist meistens der Satz, der unsere Tageszeitungen ziert, wenn etwas Schreckliches passiert ist. Gott allerdings würde uns dieselbe Frage stellen: Mensch, warum lässt du soviel Leid zu?“

Ahhh, die bequeme „Der Mensch verursacht des Menschen Leid“-Argumentation. Die leider nicht greift, wenn es um behindert geborene Kinder geht. Um hunderttausend Unschuldige, die vom Tsunami weggespült wurden. Um Pest, Erdbeben, Vulkanausbrüche und Fehlgeburten. Wo ist da des Menschen Schuld? Und wo Gottes Verantwortung?

24) „Die Bibel ist in sich stimmig – trotz ihrer großen Autorenzahl„. Eine mutige Aussage, vor allem deshalb, weil sie auf breiter Front widerlegt wurde. Das scheinen die Autoren des Bändchens aber irgendwie nicht mitbekommen zu haben.

Ausnahmsweise verweise ich, um den Beitrag nicht noch weiter ausufern zu lassen, auf eine externe Liste mit Widersprüchen in der Bibel. Und diese Grafik zum gleichen Thema ist auch schön:

bibleContra_small25) „Samuel Koch: „Sein Wille geschehe!“. Grundgütiger, wir sind bei „Wetten dass…?!“ gelandet! Ich kann es nicht verstehen, aber ich respektiere, dass der bei dem Wettunfall verunglückte Samuel sich in den Glauben flüchtet. Sich einem Gott anzudienen, der genau dieses Unglück mit angesehen (nach striker Auslegung der Bibel: verursacht) hat, das will mir nicht in den Kopf. Aber Samuel Koch ist nicht Thema. Thema ist dieser Zynismus, der jedes noch so große Leid zum Mysterium erklärt:

„So bekommt Leid eine neue Perspektive, denn Gottes Gedanken sind nicht unsere Gedanken, doch weil Gott souverän ist, können wir wissen: Alles dient uns zum Besten. Auch unser Leid.“

Ich kann förmlich den Pfaffen sehen, der dem gelähmten Samuel auf die Schulter klopft und gütig sagt: „Freu dich doch drüber!“

26) „Zeugnisse außerbiblischer Quellen über Jesus“. Das Thema wurde hier schon lang und breit und fruchtlos diskutiert. Deshalb nur soviel: selbst ein historisch belegter Charakter namens Jesus wäre kein Gottesbeweis. Und jeder im Büchlein genannte Geschichtsschreiber stammte aus der Zeit NACH Christus.

27) „Der Mensch hat einen Sinn für Schönheit“. Ein perfektes Beispiel für die „God of the Gaps“-Argumentation, die den Herrgott in jede dunkle Spalte hinein schmuggeln will, die von der Wissenschaft noch nicht ausgeleuchtet wurde. Hier ist es also die Tatsache, dass wir Musik schön finden können, die wohl irgendwie Gott beweist:

Wenn wir Beethoven oder Bach hören, wenn wir die großen Symphonien des Lebens mit dem zugehörigen Sonnenuntergang betrachten, dann wird der größte Wissenschaftler ganz klein und auch er weiß in seinem Herzen um die Sinnhaftigkeit der Schöpfung. Doch ihre Herzen streiten gegen ihren Verstand.

Ich kann kein Gegenargument bringen, weil das kein Argument ist. „Wir finden Musik schön“ ist eine Tatsache. Man kann prächtig sinnieren, warum das so ist. Es ist aber eines nicht: ein klares Indiz für die Existenz eines Gottes, oder gar des einen Gottes, den uns die Bibel vorschreibt.

28) „Die Pascal’sche Wette“. Ein Klassiker. Allerdings keiner, der einen auch nur halbgebildeten Atheisten aus der Ruhe bringt. Für alle Nachzügler und Einsteiger hier noch einmal die Annahme des Philosophen Blaise Pascal:

„Ihr sagt: Es gibt keinen Gott.  Ich sage: Gott existiert. Es steht also unentschieden! Wenn ihr Recht habt, und es gibt wirklich keinen Gott, was wäre dann mit mir? Eigentlich nichts! Ich würde sterben, und alles wäre vorbei. Ich hätte hier vielleicht nicht alles ausgekostet, was man als unverzichtbar hinstellt. Aber ist das ein so großer Verlust? Wenn es Gott aber gibt, dann wäre alles, wirklich alles, für euch verloren! Ihr würdet sterben und müsstet dann vor Gott Rechenschaft ablegen. Oder glaubt ihr, dass sich Gott eure Ignoranz seiner Person gefallen lässt? Ihr habt dann zwar hier alles mitgenommen und trotzdem alles verloren!“

Ganz simpel gesagt: würde ich nur aus Angst, ich könnte irren, zum Christentum konvertieren, würde mich der „liebe“ Gott zu Recht wegen Unaufrichtigkeit in der Hölle schmoren lassen. Er will schließlich echte Hingabe, keine rationale Abwägung. Demnach wäre nicht nur jeder Atheist verloren – sondern auch jeder Atheist, der sich auf der Basis von Pascals Modell bekehren lässt.

Ich habe dem noch einen ganz persönlichen Gedanken hinzu zu fügen, der aus meiner Jugend stammt, als ich offiziell „katholisch“ war. Selbst damals habe ich mich dem Dogma der Bibel nicht unterworfen, weil ich überzeugt war, dass Pascal irrt: Gott hat uns als denkende Wesen erschaffen. Auch wenn wir uns seiner Schrift nicht vollends unterwerfen, wird er uns dereinst nach der Rechtschaffenheit unseres Charakters, nach unseren Taten richten. Und ich war schon mit 14 überzeugt, damit eine größere Chance auf die Eintrittskarte zum Himmel zu haben als die frömmelnden, unlustigen Hostienlutscher, die sich aus Angst vor Ihm und der eigenen Verantwortung sklavisch an die Bibel halten. Der Gott, den ich mir damals vorstellen konnte, will keine Ja-Sager – weil er uns nicht als Ja-Sager geschaffen hat.

Okay, damit bin ich durch. Eine intellektuelle Fingerübung, mehr nicht. Bis auf Punkt 21 alles bekannt, alles widerlegt, alles falsch, vieles zynisch und menschenverachtend. Aber das ist ja genau der Kern der Religion: ihre Unveränderbarkeit, die immanent und gewollt ist, verhindert jedes neue Argument, mit dem sie sich verteidigen könnte. Ihre absurde Position ist statisch – und sie bröckelt, weil sich alle anderen wissenschaftlichen und geistlichen Disziplinen weiter entwickeln. Ich würde ja jetzt „Gottseidank“ sagen, aber dann heißt es wieder, der Dewi ist schnippisch.

„Wer glaubt, weiß noch mehr“ – stimmt. Mehr Unfug.

Buchtitel_rz.epsWir haben mit einem Buch angefangen, wir sollten mit einem Buch aufhören. Mein Bruder hat mir letztes Jahr Michael Schmidt-Salomons „Manifest des evolutionären Humanismus“ geschenkt. Ich habe es verschlungen. Weil es sich nicht an einem Gegner abarbeitet, etwas zu widerlegen versucht, mühsam eine Gegenposition aufbaut. Es ist ein Buch, das Skeptizismus und Atheismus für sich nimmt und aus ihnen heraus das Bild eines freien, modernen und sozialen Menschen entwickelt – ausgehend von der Realität, die uns vielleicht oft nicht schmeckt, aber konkreter ist als die Wunschvorstellungen, an denen das Christentum genau so gescheitert ist wie der Kommunismus. Ich kann dieses Buch allen Lesern ans Herz legen, die mal ganz konkret wissen wollen, wie eine humane Gesellschaft aussehen könnte, die dem Menschen und seiner Natur gerecht wird. Awesome.

Hier findet ihr eine gute und knappe Zusammenfassung des Inhalts.



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Marko

Michael Schmidt-Salomon ist in der Tat ein großartiger Humanist. Ich kann nur jedem Elternteil seine Kinderbücher „Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel“ (dank Antrag seitens irgendeines Ministeriums beinahe indiziert (!!!) worden) und „Susi Neunmalklug erklärt die Evolution“ nahelegen. Sollte man gegen jede Kinderbibel tauschen …

Mencken
Mencken

Ist die Ähnlichkeit zum Spiegel beabsichtigt? Stört mich fast mehr als die Argumente.

Ansonsten halt der übliche Kram der Fundamentalisten, wie bei MV gilt auch hier: einfach ignorieren, interessiert ohnehin keine Sau.

Bei 3. würde ich aber sogar zustimmen, aber das hatten wir ja schon und die Implikation ist natürlich auch falsch.
7. ist auch nicht ganz falsch, allerdings wird hier verschwiegen, dass viele Historiker das Überleben einer Kreuzigung für grundsätzlich möglich und sogar relativ häufig vorgekommen halten, was natürlich nicht mit Auferstehung gleichzusetzen ist.

Marko

„Die historische Person Jesus, die als konkretes Vorbild der religiösen Figur angesehen werden kann, kommt dagegen außerhalb der Bibel nicht vor.“

Und das sollte man mal mehr Leuten nahebringen. Fast jeder, der sich nicht explizit mit Humanismus und/oder Atheismus auseinandersetzt, geht nämlich davon aus, dass die Existenz Jesus (ohne Wunder) bewiesen ist.

Tim
Tim

Es ist grundsätzlich nicht viel damit gewonnen, Einzelpunkte zu widerlegen, weil Religion ja als Gesamt-Package verkauft wird. Und gegen so etwas wie „Das hat schon seinen Sinn, wir verstehen ihn bloß nicht“ kann man nicht anargumtieren. Ein beinahe beliebiges Gottesbild (der bis heute offensichtlich vor allem über diese Geschichte mit dem Apfel schwer sauer ist, aber sein Menschen schon irgendwie noch liebt, aber nicht genug, damit sie ihren Willen kriegen – hä?) kombiniert mit einem einfachen Werkzeugkasten, wie man sich eine komplexe Welt und Gesellschaft erklären kann – das behält halt seinen Reit, auch wenn man alles einzeln auseinandernimmt. Aber das weißt du selber – tatsächlich nicht mehr als eine intellektuelle Fingerübung.

Auch wenn man die „Bildung für alle“-Bewegung durchaus an der ein oder anderen Stelle etwas kritischer sehen kann, der Verdienst als Wegbereiter der Säkularisierung ist ihr nicht zu nehmen. Die Menschen haben sich gerade in den gebildeteren Ländern daran gewöhnt, dass rationale Theorien und Methoden zur Erklärung der Welt besser funktionieren. Wenn man sich mal anschaut, wie viel komplizierter die Welt täglich wird, ohne zunehmende Bildung wären die Kirchen vermutlich voller statt leerer.

Genau deswegen machen mir die fundamentalistischen Religionen auch weniger Angst: Wenn in ein paar Jahrzehnten der Wohlstand auf der Welt gleichverteilter ist und noch mehr Menschen gelernt haben, dass es irgendwie doof ist, wenn man den ganzen Tag Angst hat (vor Gott, vor Veränderung, vor Hunger, vor Armut, vor Schwulen, was auch immer), dann wird die Rolle der Religionen noch schneller abnehmen als bisher. Klopf auf Holz, nech.

Im einzelnen könnte man deinen Argumenten auch ein bißchen was hinzufügen (Bach/Beethoven sind eben nicht nur einfach schön, es lässt sich sogar recht genau ergründen und erklären – „Gödel, Escher, Bach“ nur als Beispiel oder 80% der Kulturtechnik-Theorien), aber ich meine auch, es macht mehr Sinn, sich damit zu beschäftigen, wie die Welt schöner werden kann als damit, wo die mit den alten Theorien Unsinn reden. Danke für die Buchempfehlung, kommt gerade richtig zum Sommer und Im-Park-Lesen.

Peroy
Peroy

Isser wieder mal auffem Trip?

Stefan
Stefan

Gut gegeben!
„Wo er sich wenigstens nicht mit Juden abgeben muss, die zwar im KZ verreckt sind, nach christlichem Glauben aber keinen Eingang in den Himmel finden.“

Auch nach jüdischem nicht. Dadurch, dass sie verbrannt wurden, ist ihnen die Auferstehung am jüngsten Tag verwehrt. Etwas, was die Juden noch weniger verzeihen werden als das „diesseitige“ Töten.

Lindwurm

Danke.

Peroy
Peroy

“ Vor allem aber habe ich dem Atheismus einen inneren Frieden zu verdanken, den mir keine Religion geben kann.“

Da hab‘ ich mal kurz lachen müssen…

Christof
Christof

Das beste Gegenarfument zu #21 ist doch, dass es sich genausogut ins Gegenteil verkehren lässt: Glaube verändert Menschen nämlich auch zum Schlechtesten, und sie sind Argumenten nicht zugänglich, weil es – da es um die vermeintlich gute Sache geht – rationalen Argumenten nicht zugänglich sind: Viele der schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte wurden im Namen Gottes von tiefgläubigen Menschen begangen, angefangen von Inquisition, Kreuzzügen und Hexenverbrennung, bis hin zu den Anschlägen vom 11. September und allen religiös motivierten Anschlägen zuvor und seitdem.

Spandauer
Spandauer

@Wortvogel
Punkt 16 „Die historische Person Jesus, die als konkretes Vorbild der religiösen Figur angesehen werden kann, kommt dagegen außerhalb der Bibel nicht vor.“
Stimmt nicht so ganz, auf die schnelle Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

Wir hatten in Religion (ev.) ziemlich ausführlich das Thema Jesus, daher meine ich mich auch zu erinnern, dass es doch etwas anders war. Oder ich verstehe Deinen Satz falsch.
Aus meinem Gedächtnis (kann also auch einiges unrund sein!):
Es gab eine historische Person Jesus, Wanderprediger scheint belegt zu sein (nach damaligen Gesetzten musste man dafür um die 30 Jahre alt sein), Verhaftung und Kreuzigung sind auch durch andere Quellen belegbar.
Im ältesten Evangelium (Markus) sind die Lebensdaten noch sehr spärlich, im jüngsten (Johannes) deutlich mehr (Evangelien in der Bibel, ohne die Apokryphen).

Wortvogel
Wortvogel

@ Spandauer: Du verstehst mich in der Tat falsch. Achte auf den Nebensatz „die als konkretes Vorbild der religiösen Figur angesehen werden kann“. Dass es irgendeinen Wanderprediger namens Jesus gegeben haben kann, mag durchaus sein (auch wenn ich es nicht glaube und die Historiker sich uneins sind). Aber das macht den biblischen Jesus kein Stück wahrer.

Ich habe diesen Aspekt deshalb nicht weiter ausgeführt, weil wir vor einigen Jahren darüber schon mal ausführlich gestritten haben – und es gibt keine verbindliche Wahrheit.

Shah
Shah

Evangelien sind historisch korrekt – genauso lächerlich wie der muslimische Glauben, die Hadithe (orale Überlieferungen von Prophetensprüchen) sind als korrekt anzusehen. Stille Post, mehr nicht.

Spandauer
Spandauer

@Wortvogel
Okay, dann habe ich das falsch verstanden.
Mea culpa

Steffen

#21 ist diskussionswürdig?? Ok, bei soviel Mumpitz sei dir ein intellektueller Aussetzer verziehen 😉

Meine Argumentation: es ist schlicht keine Tatsachenbehauptung, das Glaube Menschen zum Guten bekehrt, sondern ein vielbeschworenes Dogma dessen tatsächliches Eintreten selektiv wahrgenommen wird. Und keiner wird belegen können, das erst der Glaube den Menschen „gut“ (gehörig?) werden liess. Man muss doch schon den Wunsch, ein besserer Mensch sein zu wollen, inne haben um anfällig für Indoktrination zu sein. Speziell, wenn man selber dafür keine greifbare, eigene Lösung parat hat. Oder echte Reue, und sich mit sich selbst befassen irgendwie, naja, lästig ist. Womit wir schon wieder beim Thema Vergebung wären. Die Aussicht auf ein reines Gewissen, dafür würde man einer gerne „gut“ werden.

Mal ganz davon abgesehen, das ich nicht weiss, wie die Kirche diejenigen zu zählen imstande ist, die nun gläubig und dadurch gute Menschen geworden sind. Vielleicht gibt das statistische Bundesamt dazu alljährlich eine Statistik heraus?

Mieze
Mieze

zu 23)
Mir hat mal jemand erklärt, daß unsere Krankheiten / Behinderungen / bla von der Eva kommen. Omma hat nen Appel geklaut, und das hat quasi eine Delle in der Menschenbackform hinterlassen, seitdem sind wir nicht mehr „perfekt“.
.. warum meine Katze an einem Herzfehler gestorben ist, konnte mir derjenige aber auch nicht erklären .. naja, vielleicht war sie über 30 Ecken mit der Schlange verwandt >.<

.. Naturkatastrophen sollen u.a. den Unterschied zum Paradies verdeutlichen, oder auch eine allgemeine Art der Bestrafung (japp, diese fürchterlichen, heiratenden Homos verursachen Wirbelstürme!) .. wie das dann wieder mit dem gütigen Gott zu tun hat .. hmm .. vielleicht vergibt er sich am Ende selbst und Alles ist wieder gut? 😉

.. ich versuche ja immer wieder, die Leute zu verstehen, die an Gott glauben. Herrje, ich war als Teenager selbst gläubig. Und habe vergessen, wie ich das geschafft habe. Ich denke immer, wenn man mal richtig drüber nachdenkt und einen Funken Intelligenz besitzt, MUSS man doch zwangsläufig Atheist werden. Ja, ich weiß, stimmt nicht, ich kenne auch intelligente Gläubige. Ich verstehs nur nicht. Und erklären können die es auch nicht. .. wobei die meisten wohl keine Christen im strengen Sinne mehr sind. Die glauben nicht an die Bibel, gehen nicht in die Kirche, und Religion hat mit Gott ja nichts zu tun, das wird da alles falsch interpretiert. Aber Hauptsachen, es ist immer jemand da, der auf sie aufpasst, ihnen zuhört, und wenn sie sterben, kommen sie ins Paradies und sehen alle ihre toten Freunde und Verwandten wieder. Jawoll. Ist schon erstaunlich, wie weit Wunschdenken gehen kann ..

Wortvogel
Wortvogel

@ Mieze: Du sprichst einen interessanten Punkt an. Ich kenne intelligente Gläubige, aber keine intelligent argumentierenden Gläubige.

@ Steffen: Ich habe nicht vor, Gläubige zu verteidigen, kenne aber selber Menschen, die durch die Hinwendung zu Christus begonnen haben, sich anständiger zu verhalten. In diesem Sinne haben sie eine durchweg positive Wandlung durchgemacht. Das kenne ich SO von Atheisten nicht. Und genau darauf bezog sich das Argument.

Marcus
Marcus

„Weil nichts an der Bahn den Glauben an übernatürliche Mächte erfordert.“

Hast du eine Ahnung. Fahr mal an einem Feiertagswochenende (oder mitten im Winter) durch halb Deutschland mit mehr als einmal Umsteigen. Um da noch an den Fahrplan zu glauben, braucht es eine gehörige Portion Gottvertrauen. 😆

Marco
Marco

Sehr schoen. Sehr geschmeidig finde ich auch die Argumentation: Die Bibel und der Glaube lassen mich gerecht und human handeln. Wenn es das nicht gaebe, gaebe es auch keinen Grund nicht zu morden,zu foltern und zu stehlen. Wirklich? Die Bibel ist das einzige was dich davon abhaellt?

Interessant auch, dass Gott seit einigen Jahrhunderten immer weiter entfernt ist. Komischerweise seit die Naturwissenschaften Einzug gehalten haben und Beweise einfordern. War er am Anfang noch auf einem Berg, ging es dann in die Wolken um sich heute vor dem Urknall zu verstecken. So bleibt den Glaeubigen nur noch die Frage: Und was hat den Urknall ausgeloest. Ok, du kannst deinen Gott haben, solange er ausserhalb von Zeit und Raum existiert und keinen Einfluss auf unser Universum hat.

Leseempfehlung: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken. Hubert Schleichert

Moepinat0r
Moepinat0r

Tut mir leid, Wortvogel, aber mich hast du nicht überzeugt. Ich glaube immer noch felsenfest, dass wir alle von seiner Herrlichkeit, dem fliegenden Spaghettimonster, erschaffen wurden. Da musste dich schon ein wenig mehr anstrengen!

Marcus
Marcus

„Wenn wir Beethoven oder Bach hören, wenn wir die großen Symphonien des Lebens mit dem zugehörigen Sonnenuntergang betrachten, dann wird der größte Wissenschaftler ganz klein und auch er weiß in seinem Herzen um die Sinnhaftigkeit der Schöpfung. Doch ihre Herzen streiten gegen ihren Verstand.“

Und was passiert, wenn wir Black Sabbath hören?

Marcus
Marcus

„Wer glaubt, weiß noch mehr“, steht auf dem Cover.

Um meinen Ethiklehrer vom Gymnasium (ich glaube, von dem habe ich das) zu zitieren:

Wer nichts weiß, muss alles glauben.

Marcus
Marcus

@Torsten, #10:

„Dass es irgendeinen Wanderprediger namens Jesus gegeben haben kann, mag durchaus sein (auch wenn ich es nicht glaube und die Historiker sich uneins sind). Aber das macht den biblischen Jesus kein Stück wahrer.

Ich habe diesen Aspekt deshalb nicht weiter ausgeführt, weil wir vor einigen Jahren darüber schon mal ausführlich gestritten haben – und es gibt keine verbindliche Wahrheit.“

Ja, ich erinnere mich. 😉

Ich dagegen denke, dass es wahrscheinlicher ist, dass es den historischen Jesus gegeben hat: weil die Alternative wäre, dass die Entstehung des Christentums von gar nichts Realem inspiriert worden ist, dass sich irgendwer die komplette Lebensgeschichte Jesu von A bis Z ausgedacht hat.

Klar war damals „Faktencheck“ nicht wirklich eine Bedrohung für Leute, die sich was zusammenspinnen wollen, aber wieso hätte jemand das tun sollen? Was für eine mächtige Bewegung das einmal werden würde, war da ja noch nicht abzusehen.
Da erscheint es mir plausibler, dass es mal einen frommen Wanderprediger Jesus gegeben hat, der ein paar andere, die etwas länger gelebt haben als er, soweit inspirieren konnte, dass sie eine Bewegung anschubsten, deren Gallionsfigur Jesus Jahre nach seinem Tod dann wurde. Und irgendwann wurde das Ganze dann zum Selbstläufer, wie in „The man who shot Liberty Valance“: wenn die Wahrheit zur Legende wird, druck die Legende.

Dass nicht (oder heute nicht mehr) genug Beweise da sind, um die Existenz des historischen Jesus als unbestreitbaren Fakt hinzunehmen, stimmt natürlich.
Und dass selbst das noch lange keinen Beweis für die Richtigkeit der Bibel und die Existenz Gottes wäre, ist eh klar.

Marcus
Marcus

Nachtrag zu Kommentar #21:

Mir fiel gerade auf, dass der Versuch zu argumentieren „wenn es Jesus wirklich mal gegeben hat, muss die Bibel auch wahr sein“ für die Christen auch nach hinten losgehen kann. Mit dem gleichen Argument könnten dann auch die Moslems wegen der Existenz Mohammeds auf die Richtigkeit des Korans pochen.

Wer die Historizität seines Religionsgründers als erster belegen kann, gewinnt. 😉

(Und flüchtige Wikipedia-Recherche ergibt, dass keine der beiden Parteien einen Vorsprung hat. Es gibt VIEL mehr Details über Mohammed, aber fast alles kommt entweder aus dem Koran selber oder aus anderen deutlich „religiös“ gefärbten und damit zumindest parteiischen Schriften seiner Anhänger, die oft nichtmal mehr Zeitzeugen waren.)

Dietmar
Dietmar

“Gott allein ist fähig, aus dem Nichts zu erschaffen”.

Wäre auch ein cooles Gebet: „Lieber Gott: Mach, dass es dich gibt!“

Bin gerade ansonsten stressbedingt lese- und kommentierfaul. 🙁

Peroy
Peroy

Ich bin für die Mormonen…

Exverlobter
Exverlobter

„Ich bin für die Mormonen…“

Laut South Park kommen auch nur die in den Himmel.

Marko

@ Marcus:

„Ich dagegen denke, dass es wahrscheinlicher ist, dass es den historischen Jesus gegeben hat: weil die Alternative wäre, dass die Entstehung des Christentums von gar nichts Realem inspiriert worden ist, dass sich irgendwer die komplette Lebensgeschichte Jesu von A bis Z ausgedacht hat.“

Ich glaube (höhö), dass die Jesusgeschichte eine Geschichte ist, die man sich seit Jahrhunderten aus anderen Legenden zusammengeklaut bzw. übernommen hat. Soweit ich weiß, gibt es Parallelen in den Geschichten anderer mythischer Gestalten, so soll z. B. die – deutlich ältere – Geschichte des ägyptischen Gottes Horus der von Jesus sehr ähneln (Horus hatte auch Jünger, wurde auch von einer Jungfrau geboren, wurde auch gekreuzigt, kam danach auch wieder usw. usf.), was den Verdacht nahe legt, dass die Bibelverfasser einfach eine bestehende Legende umgemodelt haben, statt mühsam eine eigene zu erfinden. Und statt Horus hieß der Wundertäter dann Jesus (liegt klanglich auch nicht sooo weit auseinander – der neue Name kann Zufall sein oder veränderte sich durch „fehlerhafte“ Weitergabe der Legende). Das ganze erscheint mir so jedenfalls plausibler als die Idee eines tatsächlich (wie auch immer) existiert habenden Jesus …

Thorben
Thorben

Also ich finde diese 33 (32) Thesen, Argumente oder was auch immer echt beeindruckend. Sowas muss man sich erst einmal einfallen lassen. Absolut Kreativ und fleissig. Ich weiss nicht wie viele Drogen ich mir geben müsste, um so etwas zu verfassen. Respekt

Dietmar
Dietmar

@Marcus #21:

Ich dagegen denke, dass es wahrscheinlicher ist, dass es den historischen Jesus gegeben hat

Hitchens hat mal argumentiert, dass eine historische Person eine gute Erklärung dafür wäre, dass so viel in den Evangelien zurecht gebogen wird. Etwa ist die Weihnachtsgeschichte faktisch Unsinn (niemand musste beispielsweise je in seine Geburtsregion reisen, um gezählt zu werden), weil man von der Person wisse, dass sie aus Nazareth und eben nicht wie erforderlich aus Bethlehem stamme. Dann las ich etwas von und über Hermann Detering (http://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Detering) (das Buch „Falsche Zeugen: Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand“ habe ich bisher nicht zu lesen geschafft; im Winter vielleicht), und jetzt wackelt meine Überzeugung sehr: Das Alter der Quellen ist nur haltbar, wenn man die innerbiblischen Bezüge von NT und den Paulus-Briefen akzeptiert. Deren Datierung rutscht nach Detering aber zeitlich weiter von den angeblichen Ereignissen weg (was auch erklären würde, warum in Qumran nur ein einziges sehr kleines Fragment gefunden worden ist, das *möglicherweise* zu Markus gehört; sonst nichts) und eher ein Spiegel innerkirchlicher Strömung einer schon ziemlich etablierten religiösen Gruppe ist. Damit wäre es durchaus denkbar, dass man bestimmte Elemente dieser angeblichen Person deshalb beibehielt, weil die Legende schon etabliert war. Batman kann man ja auch nicht so einfach neu definieren, aber gegeben hat´s ihn auch nicht.

Klingt interessant und lesenswert.

Testkaninchen
Testkaninchen

@28 Dietmar
„Batman kann man ja auch nicht so einfach neu definieren, aber gegeben hat´s ihn auch nicht.“
Nanana, was der Nolan da mit Bruce angestellt hat, da dreht sich aber der Adam West im Sessel

Zur Sache mit der Musik: Ich danke Gott für Death Metal und Grindcore \m/

Campfire
Campfire

Niedlich wie Peroy zwischendrin immer wieder versucht zu trollen.

Verstehe auch nicht, wie man NICHT zu dem Schluß kommen kann, dass die Menschen sich Gott ausgedacht haben um Ihren Mangel an Wissen um die Welt um Sie herum zu erklären.

Marcus
Marcus

@Marko:

„was den Verdacht nahe legt, dass die Bibelverfasser einfach eine bestehende Legende umgemodelt haben, statt mühsam eine eigene zu erfinden“

Naja, be- oder widerlegen können wirs nicht. Aber ernsthaft – warum sollte jemand sowas tun und sich mal eben eine eigene Religion erfinden?

Gerade, obwohl er sich doch denken kann, dass diese in der damaligen Zeit erstmal massiver Verfolgung ausgesetzt sein wird, und er nicht wissen kann, dass diese Religion Jahrhunderte später zur prägenden Kraft des Abendlands werden wird?

Da erscheint mir ein „wahrer Kern“ in Form einer historischen Figur Jesus einfach die plausiblere Erklärung. Damit sag ich ja nicht, dass man sich den irrationalen Überbau mit Wunderheilungen, Jungfrauengeburt und Auferstehung etc pp. NICHT nachträglich dazuerfunden hat. 😉

Marcus
Marcus

@Dietmar:

So hab ich das auch verstanden, dass die einzigen historischen Quellen über Jesus, die nicht direkt mit der Religion verknüpft sind, erst mit einem gewissen zeitlichen Abstand geschrieben wurden. Anders gesagt: alle Quellen sind kritisch betrachtet entweder parteiisch oder Hörensagen.

„Batman kann man ja auch nicht so einfach neu definieren, aber gegeben hat´s ihn auch nicht.“

Das glaubst du. *Cape-anleg* 😎

Marko

@ Marcus: Die Religion an sich wurde ja nicht „erfunden“, die hat sich entwickelt. Erfunden wurde nur Jesus, indem der Mythos über (u. a.) einen altägyptischen Gott übertragen wurde. Nein, ich glaube nicht an eine historische Figur als Grundlage – ich glaube an die Angst damals, wenn etwas nicht erklärbar war, und ich glaube an frühmenschliche Erfahrungen mit Drogen.

Marcus
Marcus

@Marko:

„Die Religion an sich wurde ja nicht “erfunden”, die hat sich entwickelt.“

Klar. Da habe ich mich etwas verkürzt ausgedrückt.

„Erfunden wurde nur Jesus, indem der Mythos über (u. a.) einen altägyptischen Gott übertragen wurde.“

Und ich bleibe dabei: wieso sollte jemand sowas machen? Was hat er davon? Als die Bibel „zusammengestellt“ wurde, Jahrhunderte später, gab es schon eine einflussreiche Bewegung, die ein Interesse daran hatte, ihre „Message“ zu „streamlinen“. Aber vorher? Wie soll das ganze einmal angefangen haben? Wachte einer morgens auf und sagte sich, heute erfinde ich einen Propheten aus dem Nichts?

Marko

„Wachte einer morgens auf und sagte sich, heute erfinde ich einen Propheten aus dem Nichts?“

Nein, ich glaube, dass Menschen sich über Wunder unterhalten haben, und dann sagt einer: Hey, ich hab von dem Typen gehört (irgendeinen Mythos weiterverbreitet), ein anderer erzählt das weiter, und noch ein anderer, und und und …

Ich denke, wir gehen eigentlich von der gleichen Grundidee aus, nur dass bei Dir die Jesusgeschichte auf einer wahren Person basiert und bei mir auf der Überlieferung einer früheren Geschichte/Legende.

Marcus
Marcus

@Marko:

„Ich denke, wir gehen eigentlich von der gleichen Grundidee aus, nur dass bei Dir die Jesusgeschichte auf einer wahren Person basiert und bei mir auf der Überlieferung einer früheren Geschichte/Legende.“

Klar. Wie schon gesagt, ich behaupte nicht, dass alle Jesus zugeschriebenen Wunderphänomene keine nachträglichen Ausschmückungen sind. Und dass diese Ausschmückungen von dem Mythos eines altägyptischen Gottes o.ä. inspiriert wurden, mag sein. Mangelnde Originalität ist keine Erfindung von Hollywood. 😉

Earonn
Earonn

Ich halt’s da doch mit Joseph Campbell: Religion ist missverstandene Mythologie.

Und das ist das Traurige: dass die Bildsprache vieler religiöser Geschichten durchaus nutzbringend interpretiert werden könnte. Aber solange es auf Teufel(sic!)-komm-raus historische Wahrheit sein muss, wird diese Sichtweise verbaut.

Wir haben (vielleicht) etwas über wahre Freundschaft aus dem Herrn der Ringe gelernt, wozu muss Frodo wirklich gelebt haben? 🙂

Wortvogel
Wortvogel

@ Earonn: So ist es. Die Bibel kann – wie ein gutes Märchen – etwas über das Leben lehren. Es geht um Gleichnisse. Es ist der Wahn, die Bibel als Autorität sehen zu müssen, die den Nutzwert wieder beschränkt.

Uwe
Uwe

Die gesamte * Schöpfungsgeschichte * findet sich in vielerlei Religionen in ähnlicher Weise wieder.
Edda, ägyptisches Totenbuch, Bibel, alle größeren Religionen schöpfen aus einer Quelle, so scheint es, da sich die * Fakten * doch sehr gleichen.
Schöpfung aus dem Nichts, Sintflut, die Großereignisse treten überall auf.
Klingt komisch, is aber so.

Macht aber auch Sinn.

Ich mein, stellt Euch irgendwelche Leute in grauer Vorzeit vor, die genug im Kopf haben, um sich zu fragen : was war vorher ?
Was soll vorher schon gewesen sein ?
Nichts natürlich.
Und dann schlägt die Stunde der Religion.
Irgendwer fragt .. und wie kommt es, das nun all das da ist ?
Religion ist im Grunde die erste Wissenschaft gewesen,
der erste Versuch, die Welt zu erklären.
Ich denke, später war es dann auch der erste Versuch, Machtstrukturen aufzubauen, die oberhalb vom Familie- oder Clanchef standen.

Solang das Ganze nur mündlich überliefert wurde, was man sich da zusammgebastelt hatte, war es auch kein Problem, das an geänderte Bedingungen anzupassen.

Das wäre auch kein Problem gewesen, nachdem man anfing, das Ganze aufzuschreiben.
Aber irgendwer kam auf die Idee, das das nun, da es auf Ton, Stein oder was auch immer * verewigt * war, auch unveränderlich Bestand haben muss.
Von ganz oben direkt diktierte unveränderliche * Weisheit * .

Gutes Beispiel :
Der Moslem darf kein Schweinefleisch essen.
Machte früher Sinn, ist extrem leicht verderblich, macht die Leute krank.
Heute gibts Gefriertruhen.
( ok .. gesünder ist Fleisch nicht wirklich geworden, aber das ist ne andere Geschichte )

Die ganze obige * Beweiskette * beweist eigentlich nur, das die Leut sich nicht mit ihrer Religion, mit ihrem * Glauben * beschäftigt haben.

Man * kann * durch den Glauben ein besserer Mensch werden.
Man * muss * es aber nicht. Man * kann * auch das völlige Gegenteil werden, was täglich genausogut bewiesen wird.

Man * kann * auch als Atheist ein toller Mensch sein, mann * muss * es aber nicht.

Das Blättchen da ist auf jeden Fall nur albern

Strabo
Strabo

Immer wieder eine Empfehlung wert: http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-145
Eine als Video bzw. Podcast herunterladebare Auseinandersetzung der hebräischen Bibel (also Altes Testament +/- einiger Bücher). Entstehung, Autoren, warum was wie als Text Eingang fand, von wem die Israeliten was kopiert haben, was die große Neuerung am Judentum war, wie sich der Gottglaube in der Bibel verändert (der Gott vor Josef ist recht deutlich ein anderer Gott als der nach Josef), wie die Bibel über die Jahrhunderte von div. Gruppen nach ihrer Vorstellung überarbeitet wurde etc. pp.
Für alle die behaupten das wäre ein göttlich inspiriertes Dokument gewesen recht augenöffnend.
Wie Earonn sagt, eine missverstandene Mythologie und mythische Historie.

Oibert
Oibert

“Wachte einer morgens auf und sagte sich, heute erfinde ich einen Propheten aus dem Nichts?”
Klar – passiert doch auch heute noch dauernd: L Ron Hubbard, Joseph Smith, Bhagwan, Gabriele Wittek (Universelles Leben), Uriella (Fiat Lux) und viele viele mehr…

Aber mal ganz unabhängig davon – warum sollte man an das, gelinde gesagt, Arschloch aus dem alten Testament glauben?
Rassistisch, homophob, sexistisch, massenmörderisch, extrem eifersüchtig – alles andere als ein „Lieber Gott“
Sogar wenns den Mann mit langem weißen Bart in den Wolken geben würde, wäre ich bestimmt kein Anhänger…
Ziemlich gut zum Thema finde ich „God Is Not Great: How Religion Poisons Everything“ von Christopher Hitchens

Lars,too
Lars,too

Ich finde ja die Nachwelt-Erklärung aus Terry Pratchetts „Discworld“-Reihe toll: Nach dem Tod passiert mit dir, woran du im Leben geglaubt hast. Das ist zwar auch Unfug, aber sehr schöner und sehr versöhnlicher Unfug.

Mencken
Mencken

Bei Hitchens halte ich es mit Cracked.com, ist halt der Autor für Leute die der Ansicht sind, dass Atheist zu sein (oder sich zu nennen) einen immer quasi automatisch intellektueller macht.

Nur ein Vorschlag, aber vielleicht könnte man zur Abwechslung mal nicht immer irgendwelche Fundamentalisten hervorkramen, wenn Religion diskutiert wird? Mal zwar ganz unterhaltsam, aber letztendlich sind die ohnehin keiner Diskussion oder Widerlegung wert (und ich sehe dementsprechend hier überwiegend auch nur Beiträge, die die Gelegenheit nutzen, um den eigenen Atheismus samt intellektueller Überlegenheit herauszustellen) und bei MV z.B. diskutiert ja auch niemand ernsthaft den cineastischen Wert seiner Werke.

Wortvogel
Wortvogel

Ich glaube, dass es einen ganz anderen Grund für die „Erfindung“ von Christus – oder zumindest der Überhöhung einer realen Person zu einem Christuscharakter gab: Hoffnung. Die Juden waren ein geknechtetes Volk, von den Römern besetzt, ohne Aussicht auf Rettung oder gar ein selbstbestimmtes Leben. In solchen Situationen entstehen Mythen von einer Rettung aus anderen Sphären – die Rettung aus dem Diesseits ist ja nicht zu erwarten. Man erzählt sich, dass eines Tages ein Held kommen wird, der alle befreit – und der natürlich verkündet, das geknechtete Volk sei „auserwählt“. So wird das Leid erträglicher. Es sind sehr simple psychologische Mechanismen.

Wortvogel
Wortvogel

@ Mencken: Du kommentierst seit jeher praktisch ausschließlich nur dann, wenn du was zu meckern hast. Ich werde dem ein wenig müde. Wenn dir die Ausrichtung meiner Beiträge missfällt, steht es dir frei, sie nicht zu lesen und auch nicht zu kommentieren. Was ich für interessant und kommentierenswert halte, entscheide ich weiterhin selbst.

Mencken
Mencken

@Wortvogel: Nein, ganz bestimmt nicht, weder generell, noch in diesem Fall.

Wo meckere ich denn über den Beitrag? Habe lediglich (und explizit als Vorschlag gekennzeichnet) gesagt, dass ich zur Abwechslung einen anderen Ansatz mal ganz interessant finden würde und begründet warum. Kannst Du natürlich halten, wie Du willst, ich werde es dann ab jetzt tatsächlich einfach beim Nichtlesen belassen.

Wortvogel
Wortvogel

@ Mencken: Du schreibst selbst, was deiner Meinung nach keine Diskussion oder Widerlegung wert ist. Ich sehe das anders, weil dort oben genau die „33 Argumente für Gott“ aufgemacht werden, mit denen man am meisten konfrontiert wird. So wie es hilfreich ist, sie zusammen zu fassen, ist es auch hilfreich, sie gesammelt zu widerlegen.

Und es steht dir frei, das anders zu sehen – aber lies einfach mal so deine letzten 100 Kommentare hier durch.

perseus
perseus

@Wortvogel 45

„Es kann zunächst verdächtig scheinen, daß die Religion vornehmlich auch für die Zeiten öffentlichen Elends, der Zerrüttung und Unterdrückung empfohlen und gesucht und an sie für Trost gegen das Unrecht und für Hoffnung zum Ersatz des Verlustes gewiesen wird. […] Wie es für Hohn angesehen würde, wenn alle Empfindung gegen die Tyrannei damit abgewiesen würde, daß der Unterdrückte seinen Trost in der Religion finden; so ist ebenso nicht zu vergesse, dass die Religion eine Form annehmen kann, welche die härteste Knechtschaft unter den Fesseln des Aberglaubens und die Degradation des Menschen unter das Tier […] zur Folge hat. […]

Von denen, die den Herrn suchen und in ihrer ungebildeten Meinung alles unmittelbar zu haben sich versichern […], kann nur Zertrümmerung aller sittlichen Verhältnisse, Albernheit und Abscheulichkeit ausgehen. […]

Es ist nicht die Kraft, sondern die Schwäche, welche in unseren Zeiten die Religiosität zu einer polemischen Art von Frömmigkeit gemacht hat […] ist es das Wohlfeilste, auf die Erkenntnis objektiver Wahrheit Verzicht zu tun, ein Gefühl der Gedrücktheit und damit den Eigendünkel zu bewahren und an der Gottseligkeit bereits alle Erfordernis zu haben, um die Natur der Gesetze und der Staatseinrichtung zu durchschauen, über sie abzusprechen und wie sie beschaffen sein sollten und müßten anzugeben, und zwar, weil solches aus einem frommen Herzen komme, auf eine unfehlbar und unantastbare Weise […].“
Hegel, Philosophie des Rechts § 270 (1821)

Wortvogel
Wortvogel

@ perseus: Wenn ich Hegels Geschwurbel richtig verstehe, gibt er mir Recht.

perseus
perseus

Tja, Hegel und Religion…darüber streiten sich die Forscher.
Aber gegen die Kindergarten-Argumente von soulsaver kann man ihn sicher in Stellung bringen. Also sich heute noch hinzustellen, und mit Wundern zu argumentieren …das ist schlicht nicht satisfaktionsfähig.

Wortvogel
Wortvogel

@ perseus: Ich habe gar kein Problem damit, dass Christen an Wunder glauben. Aber aus behaupteten Wundern lassen sich eben keine Beweise ableiten – und damit auch keine „Argumente für Gott“.

Es bleibt auffällig, dass Gott mit den Wundern schlagartig aufgehört hat, als die Menschheit Werkzeuge entwickelte, diese faktisch zu dokumentieren. Schon doof, dass Moses beim brennenden Busch keine Digitalkamera dabei hatte – und Noah kein Blog-Tagebuch über die Flut geführt hat.

Marko

Naja, es heißt doch in Psalm 0815: „Und entwickeln die Kindeskinder von Adam in ferner Zukunft gar drollig Gerät, so sollen sie verdammt sein und keine Wunder mehr erleben. Denn so will es Gott, der Herr.“

perseus
perseus

@wv
… was durchaus zum Glaubwürdigkeitsverlust der „alten“ Religion geführt hat. Dann aber treten sogleich Esoterik und Verschwörungstheorien an deren Stelle.

Offenbar besteht immer der Bedarf an solch gestrickten Sinnangeboten, ja die Nachfrage danach wird gerade in der immer weiter ausdifferenzierten modernen Gesellschaft sogar größer (dialektischer Zusammenhang würde Hegel sagen, hehe).

Wortvogel
Wortvogel

@ Marko: Man könnte der Kirche sicher auch wieder junge Schäfchen zutreiben, wenn man das Marketing für das Heilsversprechen anpasst:

„There is no lag in Heaven!“

„Free Red Bull for Eternity!“

„We have Steve Jobs!“

„In Heaven, there IS a second season of Firefly!“

„No Justin Bieber!“

Marko

Für eine zweite Firefly-Season würde ich meine Seele durchaus verkaufen … Gott? Satan? Spaghettimonster? Anyone?

Uwe
Uwe

Ein Wunder ist schlicht ein Ereignis, das sich aus dem Wissensstand der beobachtenden Person nicht erklären lässt.
Insofern waren Blitz und Donner für die Jungs in der Steinzeithöhle durchaus Wunder, sofern sie schon genug im Kopf hatten, sich darüber Gedanken zu machen.
Die Höhlenmalereien lassen den Schluß zu, das dies der Fall war.

Das sich daraus nix ableiten lässt, ausser einer gewissen Gutgläubigkeit und einer guten Portion Unwissen, ist klar.

@Wortvogel :
Nach der Kreuzigungsgeschichte und der Auferstehung waren Wunder gar nicht mehr notwendig, da der alte Mann damit die Verantwortung für ihr Handeln in die Hände der Leut selber gelegt hat.
Die Geschichte, die die Kirche predigt * ihr seid alle Sünder von Geburt an * , stimmt ab dem Zeitpunkt schlicht nicht mehr.
Die Erbsünde wurde da getilgt, ein Punkt, den die Kirche schlicht ignoriert.
Die Geschichte besagt, das wir ab da unseren Kram allein ( ohne Leitung von da ganz oben, also auch ohne Wunder und ähnliche Beeinflussung ) erledigen sollen und zum Schluß wird dann geschaut,
ob wir in der Lage waren, trotzdem ordentliche Menschen zu werden.

Macht natürlich nur Sinn, für Leute, die eben Glaube und .. ihr Hirn auch dazu nutzen, sich damit zu beschäftigen, was sie denn da Glauben.
Am 2. Punkt hakt es da offensichtlich mächtig, wenn ich mir die Argumente aus dem Blättchen da anseh.

Wortvogel
Wortvogel

@ Uwe: Jein. Zwar ist die Erbsünde getilgt, aber im Gegenzug verlangt die Kirche von allen Menschen Gehorsam, denn „Jesus ist für DEINE Sünden gestorben“. Ob wer drum gebeten hat, steht auf einem anderen Blatt. Es wurde damit nur die eine Verpflichtung durch eine andere ersetzt.

Mencken
Mencken

@Wortvogel: Habe mir jetzt tatsächlich mal meine Kommentare durchgelesen, weil die Selbstwahrnehmung ja durchaus manchmal trügen kann. Ergebnis bleibt aber, dass die Behauptung, ich würde seit jeher nur kommentieren, wenn ich was zu meckern habe, Unsinn ist.

Ob man mit den 33 Argumenten am häufigsten konfrontiert wird, lasse ich mal offen (ich kann es nicht bestätigen), entscheidend ist doch aber, wie häufig man überhaupt konfrontiert wird und wie ernst man das nehmen muss. Wie andere ja schon festgestellt haben (und die Widerlegung ja auch zeigt), sind das Kindergarten-Argumente, die eigentlich gar keiner Widerlegung bedürfen, weil ohnehin niemand damit ernsthaft zu überzeugen ist (was die Kommentare ja auch deutlich zeigen).
Sie zusammenzufassen ist meines Erachtens dementsprechend auch nicht hilfreich (wem soll das helfen?), sie zu widerlegen vielleicht schon, wenn man denn eine Notwendigkeit sieht.
Ich sehe diese Notwendigkeit nicht, kannst Du aber natürlich gerne anders sehen, ändert aber nichts daran, dass ich nicht über den Beitrag oder seine Ausrichtung gemeckert habe, sondern allein den grundsätzlichen Sinn wiederholter Auseinandersetzung mit den primitivsten aller Pro-Gott Argumentationen in Frage gestellt habe.

Wortvogel
Wortvogel

@ Mencken: Lass gut sein. Das bringt nichts.

Uwe
Uwe

Das ist aber eine * Verpflichtung *, die aus der Bibel nicht rauslesbar ist.
Zudem argumentiert die Kirche immer noch damit, das wir alle von Geburt an Sünder wären.
Und das ist schlicht falsch, die Erbsünde wurde getilgt.
Wäre ich gläubiger, praktizierender Christ, müsste ich mich an die Gebote der Bergpredigt halten und der Fisch ist gegessen.

Und das ist das wahre Kreuz mit all den Gläubigen.
Sie schauen nicht, was der jeweilige Boss angeblich oder tatsächlich zu Papier hat bringen lassen, sondern hängen an den Lippen der Typen vom Marketing.
Nicht umsonst war die Bibel früher in Latein geschrieben, was kein Aas lesen konnte.
Dummerweise hat das Übersetzen der Bibel die Institution nicht nachhaltig erschüttern können.
Die Leut lesen so ungern so sperrige Texte.

Howie Munson
Howie Munson

(Mal vorausgesetzt es gab ihn als Wanderprediger konkret:) Jesus hat keine neue Religion gegründet und wollte dies auch gar nicht. Er wollte Reformation des Judentums.
Und ob die „Urchristen“ für ihre Religionsausübung oder nicht doch wegen anderer Dinge von der Obrigkeit verfolgt wurden (und vor allen Dingen strenger als „richtige“ Juden), läßt wohl kaum aus der Bibel schlussfolgern.

Den Römern jedenfalls war Religion in eroberten Gebieten eher egal, ansonsten hätte besagtes Passahfest ja gar nicht stattgefunden.

Aber wirklich Lust hab ich auf die Diskussion nicht, nochmal zurück zu den „Gründen“: Nicht Gott „ist schuld“ sondern der Mensch und damit hat „Argument 23“ (Zufall?) die „Argumente“ 21, 18, 14, 13, 9, 4 und 1 widerlegt….

Wortvogel
Wortvogel

@ Uwe: „Die Leut lesen so ungern so sperrige Texte.“ – das gilt für die Bibel wie für Hegel 😉

Howie Munson
Howie Munson

Mir fällt jetzt grad auf das 23 doppelt ist…

23) ”Gott ist nicht verantwortlich für das Böse in der Welt”
(…)
23) “Die Bibel ist in sich stimmig – trotz ihrer großen Autorenzahl“.

ich meinte oben das erste 23.

Marcel
Marcel

Zur Frage, wie sich heutige Religionsformen herausgebildet haben, fand ich „The Religion Virus“ von Craig A. James recht interessant. Dort betrachtet er aus evolutionstheoretischer Sicht, wie sich aus vielen Religionsansätzen die stärksten Meme durchsetzten.
Fazit: Religionen überdauern wenn sie gute Verbreitungsstrategien in sich tragen und sich gut gegen Kritik immunisieren. Argumentative Stichhaltigkeit ist dabei eher nicht so wichtig.

Uwe
Uwe

Punkt 23 lässt sich aus der Bibel heraus widerlegen.
Der mit der Verantwortung..

Dort wird gesagt, das Gott den Teufel, das böse Tier freilässt, damit es die Menschen prüfe.
Im Grunde eine Wette zwischen Gott und dem Teufel.

Insofern wäre er doch verantwortlich, hat er doch die Menschen dem Teufel ausgesetzt 😉

Eule
Eule

@Uwe:
„Erbsünde“ ist eine bildliche Umschreibung aus dem Mittelalter, die unter Bezugnahme auf Adam und Eva den Zustand des Von-Gott-getrennt-Seins darstellen soll. Dieser Zustand ist nicht durch die Kreuzigung beendet worden, sondern immer noch jedem Menschen angeboren und wird je nach Konfession durch die Taufe (Katholiken), gute Taten (Orthodoxe) oder Gott selbst (Protestanten) getilgt. In der Theologie wird der Begriff nur noch selten verwendet, zumal auch nach kirchlicher Lehre die Sache mit Adam und Eva, auf die das Bild Bezug nimmt, halt kein Tatsachenbericht ist.

@Wortvogel:
Ich gebe Mencken in #44 von der Ausrichtung her recht, der Artikel macht auf mich als gläubigen Christen einen etwas Don-Quixote-artigen Eindruck. Von der Liste oben würde ich jedenfalls höchstens die Nummern 1, 3, 14, 23 und vielleicht 21 als taugliche Argumente in einer Diskussion ansehen, der Rest ist irreführend oder schlicht Unfug.

Wortvogel
Wortvogel

@ Eule: Es pickt sich halt jeder raus, was er „tauglich“ findet. Du hältst demnach 1, 3, 14, 23 für stichhaltig?

Wortvogel
Wortvogel

@ Howie: es waren sogar zwei Punkte jeweils doppelt. Ist korrigiert.

Uwe
Uwe

@Eule,
wenn sich das nicht auf die Erbsünde bezieht,
dann is Jesus auch nicht für meine Sünden gestorben und ich bin ihm nix schuldig, weil .. an meiner Lage im kirchlichen Sinne hat er dann gar nix geändert.
Das macht absolut keinen Sinn.

😉 ich bleib bei meiner Interpretation,
und da in der Religion, wie der Wortvogel gut erkannt hat,
sich eh jeder rauspickt, was ihm in den Kram passt,
ist das sicher statthaft.

gerrit
gerrit

In der Comicserie „John Byrne’s Next Men“ wurden mal theologische Fragen verhandelt. Empörte Leserbriefe veranlassten Byrne dazu, sich mal ausführlicher in Essayform zu erklären. Das Wichtigste ist mir im Gedächtnis geblieben. „‚GOD‘ is too simple as an answer for too complex a question.“

Wortvogel
Wortvogel

@ gerrit: Leider sucht der Mensch instinktiv nach möglichst einfachen Antworten – manchmal glaube ich, dass vielen Menschen eine einfache falsche Antwort lieber ist als gar keine.

BluePeter
BluePeter

Ich finde diese Beiträge leider zunehmend ermüdend. Offenbar hast du ein Bedürfnis, über Sinn und Unsinn von Gott und Religion zu diskutieren. Das sei dir unbelassen und ist als Atheist etwas, womit du dich ganz offensichtlich auch ausführlich auseinander gesetzt hast. Aber dein Diskussionsstil ist so schief und anmaßend wie du ihn immer gerne der Gegenseite andichtest.
Als Gegenseite, die du angreifst, wählst du dir jedes Mal Fundamentalisten aus. Auch das ist okay, denn da gibt es viel Angriffsfläche, sicherlich sogar innerhalb der christlichen Gemeinde. Aber dann wird verallgemeinert und die Fundis stehen plötzlich für allgemeingültige Ansichten unter Christen. Das ist schlicht falsch und unfair, da gerade ein Großteil der Christen die (in diesem Fall) 33 Argumente oben teilweise genauso lächerlich finden wird wie du – ohne dabei gegen ihre Glaubenslinie zu verstoßen. Leider wird man, wenn man darauf aufmerksam macht, dass man auch als Christ über den Horizont hinausblickt, hinterfragt und differenziert zwischen Glaube, Wissenschaft und Märchen von dir direkt des cherry-pickings beschuldigt (siehe #68).
Ich finde es leider ziemlich anmaßend, dass du meinst, besser beurteilen zu können, wie christlicher Glaube, Kirche, Auslegung der Bibel etc. funktioniert als praktizierende Christen selbst. Dass einem als Christ ein vernunftsorientierter Umgang mit dem Glauben abgesprochen wird mit der Begründung, dass es nicht mit kirchlicher Doktrin vereinbar sei von jemandem, der ihr selber gar nicht angehört. Dass du den Glauben für absolut und nicht auslegbar hältst obwohl genau das Gegenteil der Fall ist (mit Sicherheit nicht immer war, das sei angemerkt).
Wenn man mal von den fundamentalistischen Strömungen absieht, sieht die Realität so aus, dass der Glaube durchaus differenziert ausgeübt und gar gelehrt wird. Heutiger Religionsunterricht hinterfragt oft genug und setzt keinerlei Regeln, die zu befolgen sind, um korrekt glauben zu dürfen.
Die Bibel ist keine historische Dokumentation und erhebt keinen Anspruch darauf. Das AT kann man getrost als Märchenbuch betrachten. Das NT zeigt die christliche Bewegung auf und schmückt auch hier kräftig aus. Kein vernünftiger Religionsgelehrter wird dir heute noch erzählen, dass es die Genesis in dort beschriebener Form gab oder dass Jesus über Wasser laufen konnte (diverse wissenschaftliche Ansätze wie fast ausgetrocknete Seen finde ich hier allerdings fast noch lächerlicher). Ich glaube sogar, keiner meiner Religionslehrer hätte jemals versucht, mich ernsthaft davon zu überzeugen, dass Jesus im biologischen Sinne gestorben und nach drei Tagen wieder zum Leben erwacht ist.
Glaube ist hier ein sehr flexibles Konstrukt. Und ja, ich weiß, dass das einer deiner großen Kritikpunkte ist. Dass Religion sich verbiegt und alte Wahrheiten zu Geschichten verklärt sobald die Wissenschaft sie widerlegt. Der Punkt ist der, dass es vielen nicht darum geht, diese Dinge wirklich zu glauben, sondern daraus ein Wertesystem zu ziehen, nach dem es zu leben gilt. Daran ist nichts falsch, auch nicht aus christlicher Sicht. Ich kenne genug Christen, die atheistische Glaubenselemente teilen, zB das nach dem Tod nichts kommt, insbesondere keine Himmelspforte über den Wolken. Sie können sich im christlichen Glauben dennoch wiederfinden. Es ist in der Tat cherry-picking. Aber das ist genau der Weg wie ein moderner aufgeklärter Glaube (der Begriff ist als Atheist natürlich ein Paradoxon) funktioniert und durchaus auch gefördert wird. Ich sehe keinen Grund, das zu verurteilen.
Punktum: Wenn du gegen Fundamentalisten wettern willst, dann tue das. Du wirst Mitstreiter finden auch in den Reihen der jeweiligen Religion. Aber wenn du gegen Christen allgemein (oder Angehörige anderer Religionen) ins Feld ziehen willst, dann verallgemeiner doch bitte nicht immer die schlimmen Splittergruppen und akzeptiere, dass die Angehörigen vielleicht mehr über ihre eigene Interpretation des Glaubens und deren Akzeptanz innerhalb der Kirche wissen als du.

Marko

„Die Bibel ist keine historische Dokumentation und erhebt keinen Anspruch darauf. Das AT kann man getrost als Märchenbuch betrachten.“

Naja, heute räumen die Gläubigen das ein, aber als das AT geschrieben wurde, sah das vermutlich ganz anders aus. 😉

Auch nett dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=SvC1QIiVWBE

(Aber Vorsicht, wem der Stil vom Wortvogel schon zu anmaßend erscheint, dem wird das Video erst recht nicht zusagen. 😉 )

Wortvogel
Wortvogel

@ BluePeter: Wenn es dich ermüdet, dann geh. Ehrlich. Ich mache das hier, um Leute zu unterhalten, nicht um sie zu langweilen.

Was deine Argumentation angeht: die passt einfach nicht. Weil ich mich zwar gerne über Fundis lustig mache, mein „beef“ aber tatsächlich mit der gesamten dominanten christlichen Kirche ist. Und weil ich das schon mehrfach erklärt habe und es noch einmal elend lange durchkauen möchte, hier die readers digest Fassung: die etablierten Kirchen nehmen massiven Einfluss auf Staat und Gesellschaft, kassieren Steuergelder (nicht Kirchengelder), maßen sich an, schlimmste Verbrechen erstmal „intern“ regeln zu wollen, sind verantwortlich für Krieg im schlimmsten und Behinderung von Fortschritt im harmlosesten Fall (PID).

Ob ein Religionslehrer die Schöpfungsgeschichte zur vagen Initialschöpfung verwässert, weil alles andere in aufgeklärten Zeiten zu peinlich wäre, ist mir vergleichsweise schnurz. Es zeigt nur, wie sehr in der Defensive sich die Kirche befindet – sie mag sich nicht mal an das Buch halten, das Ursprung und Existenzgrund ihres Ladens ist.

Wer an einen Gott glauben will, hat meinen Segen. Wer durch und durch korrupte Mega-Konzerne unterstützt, die auch MEIN Geld kosten und MEINE Freiheiten einschränken, hat mich zum Gegner.

Und ich bin hier noch KEINEM „moderaten“ Christen begegnet, der seinen Glauben auch nur kohärent erklären konnte. Aber es ist jeder geladen, es zu versuchen.

Eule
Eule

@Uwe:
Außer der Erbsünde gibt es ja noch die „einfache“ Sünde. Die Kreuzigung ist ein Sühneopfer, das durch Überwindung des Todes in der Auferstehung stellvertretend für alle Menschen einen Weg öffnet vom Zustand der Sünde (= Gottferne) zum Zustand der Erlösung (= Gottnähe). Salopp formuliert hat Jesus also den Himmel freigeschaltet – nicht als kausal notwendige Handlung, sondern als sichtbares Zeichen: Folgt meinem Beispiel (= WWJD? als Lebensmaxime), denn ich kann sogar das eurer Vorstellung nach Schlimmste zum Guten hin wandeln.

@Wortvogel:
Ja.
#1: Religion ist die Frage nach dem Warum (Warum lebe ich, warum gibt es überhaupt etwas usw.), und Gott ist die Antwort darauf. Je näher das Verständnis des Menschen sich Gott nähert, desto besser erschliesst sich der Sinn.
#3: Wissenschaft ist hingegen die Frage nach dem Wie, deshalb können beide auch gut nebeneinander existieren.
#14: Schlussfolgerung daraus, dass Christus den Tod überwunden hat: Es gibt ein Jenseits, das ist bei Gott und damit natürlich positiv, ergo Hoffnung.
#23: Gott hat der Schöpfung Freiheit gegeben und damit zwangsläufig weder das konkrete Böse noch das konkrete Gute direkt „gemacht“. Wieder salopp formuliert: Wir befinden uns mitten in einem Experiment, für das Gott uns in Form von Christus ein paar gute Ratschläge mitgegeben hat, in das er aber nicht lenkend eingreift.
#21: Gott ist die Liebe, und der Glaube als Hinwendung dazu hat deshalb einen positiven Effekt. Man kann aber natürlich auch als Atheist ein guter Mensch sein, deshalb kann ich mich diesem Punkt nur zur Hälfte anschliessen.

Wortvogel
Wortvogel

@ Eule:

1) Das unterstellt, es müsse eine „warum“ geben. Und es beansprucht das Herrschaftswissen, nur „wahre“ Gläubige wären in der Lage, den Sinn zu erkennen. Nach dem gleichen Modus könnte ich behaupten, nur „wahre“ LSD-Schlucker würden das ganze Universum sehen.

3) Die Frage nach „wie“ ist zwangsläufig, weil ohne kein Sein. Die Frage nach dem „warum“ (siehe 1) stellt sich mir nicht. Außerdem ist das „warum“ kein Anrecht der Kirche.

14) Zuerst einmal müsste belegt werden, DASS Christus des Tod überwunden hat. Das Leben nach dem Tode ist bisher nur ein Ammenmärchen.

23) Gott kann seiner Schöpfung keine Freiheit geschenkt haben, weil eine freie Entscheidung voraussetzt, dass Gott sie weder voraussehen kann noch geplant hat. Damit wäre er nicht allmächtig.

21) Für einen Gott der Liebe hat er aber viele Völker metzeln lassen und so beiläufig auch mal fast die gesamte Menschheit vernichtet. Und erstaunlich viele Menschen nutzen die „Hinwendung zu Gott“, um sich an Kindern zu vergehen. Einen empirisch beweisbaren „reineren Lebensstil“ haben Christen nicht, was schon die Scheidungsraten belegen, die unter Christen nicht besser sind. Ich schließe daraus, dass positiven Effekte des Christentums weitgehend eine unhaltbare Behauptung sind – des Christentums.

Mencken
Mencken

@Wortvogel: Würde ich gar nicht mal sagen, ich fand es schon mal ganz interessant, die eigene Selbstwahrnehmung zu überprüfen, und zumindest mir bringt es schon was, wenn ich auf derartige Behauptungen reagieren kann.

Beim Thema Religion stimme ich aber zu, bringt tatsächlich nichts, dazu noch was zu sagen, aber ich habe ja schon eingangs gleich bemerkt, dass ich dies künftig auch nicht mehr machen werde.

DJ Doena

Also ich glaube bei 13 haste dich vergallopiert. Die Hälfte, die du da über die Bahn schreibst, sind auch nur Glaubsgrundsätze und haben nichts mit der Realität zu tun.
😛

Marco
Marco

Interessant dass eine Auseinandersetzung mit ’33 Argumente für Gott‘ als eine Auseinandersetzung mit ‚Fundamentalisten‘ deklariert wird. Fuer mich klingen alle Argumente wie klassische christliche Positionen und ich kann hier keinen Fundamentalismus erkennen. Aber das ist halt auch ein Problem mit Glauben und Glaeubigen. Sie ‚glauben‘ sie koennten sich gewisse Positionen (und Bibelteile) aussuchen und den Rest ignorieren. Aber das funktioniert nicht. Sobald du die Bibel als Gottes Wort an die Menschheit und Authoritaet akzeptierst, musst du auch alle Teile akzeptieren. Oder du siehst die Bibel als Sammlung voller Gleichnisse und ohne jede historische Relevanz und laesst dich zu gutem handeln inspieren. Beides zusammen geht aber nicht.

Mencken
Mencken

@Marco: Liegt es vielleicht daran, dass Du mit „klassisch“ traditionell, bzw. früher weiter verbreitet meinst?

Für mich sind das in der heutigen Zeit klar fundamentalistische Positionen.

Den Rest halte ich für nicht schlüssig, Dein Argument setzt ja voraus, die Bibel wäre entweder eindeutig interpretierbar oder bestünde nur aus Gleichnissen ohne historische Relevanz, wobei ich für beide Behauptungen (in ihrem Absolutheitsanspruch) keinerlei logische Herleitung sehe.

Peter Krause
Peter Krause

@Marko: Klingt, als ob Du „Zeitgeist“ gesehen hättest – ein grauenvoller Film, der die selben Methoden wie Fundamentalisten, Esoteriker und Alienjünger benutzt: was ähnlich aussieht muß etwas miteinander zu tun haben, notfalls wird es zurechtgebogen und wenn etwas gar nicht passen will, wird es einfach verschwiegen.
Die Religionen haben wahrlich viel beieinander abgeschrieben, aber die Parallelen zwischen Horus und Jesus, die der Film aufführt, halten keiner Recherche stand. Und auch die Namensähnlichkeit beruht schlicht darauf, daß beides die lateinisierten Formen der Namen sind. Ich Petrus, Du Marcus. Laß das „-us“ weg, und es bleibt keinerlei Ähnlichkeit übrig.

@Mencken, Bluepeter: ich kann in den angeführten Punkten auch nichts fundamentalistisches erkennen. In den Gegenden Deutschlands, in denen ich bisher so gelebt habe, ist das meiste davon christlicher Konsens.
„Ich kenne genug Christen, die atheistische Glaubenselemente teilen, zB das nach dem Tod nichts kommt“ schreibt BluePeter. Der Satz macht für mich so viel Sinn wie: „ich kenne genug Vegetarier, die gerne und oft mal Fleisch essen“.
Viele der Christen, die ich kenne, sind aufgeschlossen, gebildet und einige stehen der Organisation skeptisch bis feindlich gegenüber. Aber die Sätze da oben könntest Du von jedem von ihnen hören.

Marko

@ Peter Krause: Nein, hab ich nicht gesehen. Verschwörungstheorien sind albern, daher interessiert mich dieses Machwerk auch nicht.

Gesehen hab ich aber „Religulous“ von Bill Maher, da wird auf die Ähnlichkeiten zwischen Horus und Jesus eingegangen.

Was soll das heißen, „halten keiner Recherche stand“? Es gibt keine Legenden, nach denen Horus bspw. zwölf Jünger hatte, gekreuzigt wurde und wieder auferstand, oder wie?

Marco
Marco

@Mencken: Ist deine Behauptung dann, dass die Bibel sowohl Gleichnisse als auch eindeutige historische Geschehnisse beinhaltet? Das ginge dann schon in die Richtung ‚pick and choose‘. Also auf der einen Seite: „Ehe ist zwischen Mann und Frau weil die Bibel das sagt und fordert.“, auf der anderen Seite dann aber „Die Frau soll nicht erschlagen werden, wenn sie keine Jungrauf mehr ist, obwohl die Bibel das sagt. Aber das ist ja nur ein Gleichnis“

Scheint ziemlich willkuerlich.

Wortvogel
Wortvogel

Ich habe gerade eigentlich zuviel zu tun, aber es sei vermerkt, dass ich das Büchlein auch eher für das Werk frommer, aber in ihrer Weltsicht eher moderater Christen halte. Das hat nichts von fundamentalistischer Schreierei und Herbeiwünschung des Fegefeuers für die Ungläubigen. Liest man die Texte komplett, schwingt da echte (wenn auch fehlgeleitete) Sorge um das Menschenwohl mit.

Ich bleibe bei meiner Aussage: es gibt intelligente Christen, aber ich treffe nie einen, der das Christentum intelligent verteidigen kann. Es gibt da einen krassen Disconnect – als seien alle logischen Ansätze, die man sonst vertritt, beim Glauben irrelevant. Was okay wäre, wenn man nicht verlangen würde (wie bei den „33 Argumenten“), die irrationalen Elemente als rational anerkannt zu bekommen.

Es bleibt mir z.B. unerklärlich, wie jemand sagen kann, man müsse nicht an das Leben nach dem Tod glauben oder die göttliche Schöpfung, um Christ zu sein. Doch, muss man. It’s the fucking principle behind it.

Mencken
Mencken

@Marco: Nein, ich behaupte nur, dass dies möglich ist und es nicht zwangsläufig entweder Gleichnisse oder historische Geschehnisse sein müssen.
Wichtig ist sicherlich auch, dass mittlerweile ja eigentlich nur das neue Testament entscheidend ist, da gibt es meines Wissens fast keine dieser krassen Anweisungen (erschlage die Frau usw.).

Ich sehe allerdings auch kein Problem mit „Pick and choose“ (wobei das den Sachverhalt ja auch nicht ganz trifft), sehe das aber auch nicht als Willkürlichkeit, sondern einfach als folgerichtiges Ergebnis der generellen Weiterentwicklung des Menschen.

Peter Krause
Peter Krause

@Marko: Ah, den hab ich wieder nicht gesehen. Empfehlenswert?

Horus war der Sohn zweier Götter, Osiris und Isis. Dir Parallele zu einer „Jungfrauengeburt“ sehe ich nur mit viel Mühe.
Es gibt verschiedene Horusmythen mit anderen Eltern, aber eine Jungfrau ist nicht zu finden.
Was sollen das für Legenden sein, nach denen Horus Jünger hatte (insbesondere 12), oder über seinen Tod (insbesondere eine Kreuzigung) und eine Auferstehung? Außer den Machern des „Zeitgeist“-Films scheint die niemand zu kennen.

Mencken
Mencken

@Peter Krause: Das ist grundsätzlich sicherlich richtig, allerdings denke ich, dass es sich hier um den klassischen Wolf im Schafspelz handelt. Der Stil und die gewählten Beispiele (KZ, Geschwister Scholl, Eltern von Mirco…) sind zumindest nichts, was ich von gemäßigten Christen kenne und bei einigen Punkten (Atheismus verändert den Menschen nicht zum Guten) mag die Aussage gemäßigt klingen, aber allein der explizite Seitenhieb ist auch eher typisch für Fundamentalisten.

Meinetwegen können wir auch einfach sagen, dass der Text sicherlich nicht repräsentativ für die große Mehrheit von Christen ist.

Mencken
Mencken

Die Horus/Jesus Geschichte kommt meines Wissens sogar ursprünglich aus Religulous, ist aber längst widerlegt.

Wortvogel
Wortvogel

@ Mencken: Mir missfällt der ständige Verweis auf Splittergruppen und Einzelmeinungen. Hier müsste der Widerstand nicht von außen, sondern von innen kommen. Um einen etwas kruden Vergleich zu wählen: ich finde Hooligans scheiße. Da ich nicht zum Fußball gehe, sehe ich es nicht als meine Aufgabe an, diese zu „bekämpfen“. Das erwarte ich von den Vereinen, den Spielern, den „wahren“ Fans. Beim Christentum fehlt mir die Bereitschaft, „nach innen“ aufzuräumen. Nicht Atheisten sollten Fundamentalisten entgegen treten und nicht Christen den Atheisten. Anständig und angemessen fände ich, wenn erst einmal die Christen bei den Fundamentalisten klar Schiff machen.

Peter Krause
Peter Krause

@Mencken:
„Meinetwegen können wir auch einfach sagen, dass der Text sicherlich nicht repräsentativ für die große Mehrheit von Christen ist.“

Du kannst das sagen, aber ich müßte dafür lügen. Dann kennst Du andere Christen. Mir erschließt sich ja nichtmal, was an KZ-Opfern, die einem Wächter verzeihen oder an christlichen Widerstandskämpfern so schlimm sein soll.

@Marco: Meinen Priestern und Religionslehrern zufolge ist das Alte Testament als Sammlung verschiedener Literaturformen zu sehen und enthält auch Märchen (Jona und der Wal) und Fabeln (Turm zu Babel). (Die Splatterstories wie z.Bsp. in Richter 19 habe ich leider erst später kennengelernt.) Das NT hingegen ist ein Tatsachenbericht. Ich kann mich noch gut erinnern, wie wir in der 1. Klasse im Religionsunterricht als Hausaufgabe malen sollten, wie der Heilige Geist als Taube über einem Autoren des NT schwebt und seinen Text somit autorisiert. Menschen machen Fehler, doch die Evangelien stammen direkt vom lieben Gott. Gleichnisse sind als solche stets gekennzeichnet.

Mencken
Mencken

@Wortvogel: Ja, das wäre sicherlich angebracht, wobei extreme Christen (zumindest in dieser Ausprägung) ja weniger Gefahrenpotenzial als Hooligans haben und sich im Unterschied zu diesen auch nicht unter das „normale Mehrheit“ mischen, sondern eher selbst die Abgrenzung suchen.
Ich gehe sogar regelmässig zum Fussball und halte es für eine Selbstverständlichkeit, nicht mit Hooligans in einen Topf geworfen zu werden. Dementsprechend würde ich mir auch Christ auch verbitten, mit klar abseits des Mainstream befindlichen Strömungen identifiziert zu werden. In beiden Fällen wäre eine eigene explizite Distanzierung sicherlich wünschenswert, kann aber nicht als Grundvoraussetzung für eine differenzierte Behandlung verlangt werden, da man dann meines Erachtens im Grunde schon eine Umkehrung der Unschuldsvermutung vornimmt.
Ist aber tatsächlich ein etwas krudes Beispiel, Du sagst ja selbst, dass Du ein Problem mit der Kirche generell hast. Analog wäre das dann wohl ein Problem mit organisiertem Fussballsport. Finde ich grundsätzlich vollkommen ok und Dir würden auch diverse Fussballfans zustimmen, bloss wenn das dann mit Hooligans vermengt wird, ist das für mich in Form und Argumentation nicht akzeptabel.

Mencken
Mencken

@Peter Krause: Schlimm ist hier die Instrumentalisierung von Personen nebst Implikation die (jetzt) christlichen KZ-Opfer seien quasi die besseren Opfer.
Da bin ich ganz beim Wortvogel, solche Argumente sind schlichtweg widerlich, mir aber tatsächlich abseits von fundamentalistischen Kreisen auch noch nie untergekommen.

Wortvogel
Wortvogel

@ Mencken: Die Fußball-Analogie ist aber auf vielen Ebenen durchaus tauglich. Ich z.B. sehe bei den Fundamentalisten in deutlich höheres Gefahrenpotential als bei den Hooligans, zumal sich dieses nicht auf deren „inneres System“ beschränkt. Hooligans sind primär ein Problem im Umfeld der Fußballspiele, während Fundamentalisten in die gesamte Gesellschaft hinaus und hinein wirken.

Wichtiger aber: ich habe ein Problem mit der Kirche, weil sie mich Geld kostet und meine Freiheiten einschränkt, obwohl ich zu dem Verein gar nicht dazu gehöre. Müsste ich für Bundesligastadien und exorbitante Spielergehälter zahlen, auch wenn ich gar kein Fußball schauen will, würde ich ebenso konsequent dagegen protestieren. Allerdings nicht so laut, weil der Fußball keine 2000 Jahre alte Tradition von Krieg und Unterdrückung hat – und ich an die Regeln des Fußballs durchaus glauben kann, ganz im Gegensatz zu den Regeln der Kirche.

Mencken
Mencken

@Wortvogel: In Deutschland? Da halte ich Hooligans für deutlich gefährlicher, zumal ja auch die rechte Szene gerne in diesem Umfeld rekrutiert. Weltweit sind sicherlich die Fundamentalisten gefährlicher, wobei ich da die Christen auch nicht an vorderster Front sehe.

Für Fussball zahlst Du doch jetzt schon, Polizeieinsätze, Übertragungsrechte, Stadienbau (WM in Deutschland) usw. sind doch alles Dinge, die aus Steuermitteln finanziert werden.

Peter Krause
Peter Krause

@Mencken:
Ich weiß nicht … hast Du Dir Punkt 4 im Original durchgelesen? Das ist doch eigentlich eine rührende Geschichte übers Verzeihen – da denkt sich niemand etwas Böses bei, die soll einfach nur die dahinterstehende Idee anekdotisch untermalen, daß Verzeihen etwas Tolles (was ich bejahe) ist und Christen darin besser wären, weil Jesus ihnen das Verzeihen aufgetragen hat – was wieder direkt zu 21. führt. Das ist schlimmstenfalls naiv, aber nicht fundamentalistisch oder eklig.
Und die Geschwister Scholl – wäre es tatsächlich möglich, statistisch auszuwerten, welcher Anteil am Antifaschistischen Widerstand christlich motiviert war, dann würde ich das sofort unterstützen. Dann hätten wir wissenschaftliche Daten, mit denen wir sehen könnten, ob an Punkt 21. überhaupt irgendwas dran ist. Um sich über die Definition von „gut“ zu einigen gibt es nichts besseres als Nazis – gegen die muß man einfach sein.
(Interessant wäre auch der Christenanteil in der NSDAP, wenn wir schon dabei sind.)

Marco
Marco

Das ist genau richtig: Das Problem ist eben nicht der Glauben an sich, sondern der Anspruch der Glauben muesse auch das taegliche Leben aller Menschen bestimmen. Das ist das gleiche wie der Unterschied zwischen: Ich respektiere dein Recht auf Glauben. Aber ich respektiere nicht deinen Glauben.

Und die Behauptung das NT sei ein Tatsachenbericht finde ich schon sehr gewagt. Es gibt keinen Beweis fuer Gott. Und nein, es gibt nicht mehr zwischen Himmel und Erde was wir nicht erklaeren koennen. Das NT wurde geschrieben um den Glauben zu verstaerken. Ich kann nicht viel darin finden, dass ich als Tatsache beschreiben wuerde. Von unterstuetzenden Beweisen mal ganz abgesehen.

Mencken
Mencken

@Marco: Da haben wir uns missverstanden, ich sage nicht, dass das NT ein Tatsachenbericht ist, sondern nur, dass viele der Widersprüche sich auflösen, wenn man das NT als Ablösung des AT betrachtet (AT und NT widersprechen sich oftmals massiv, aber zumindest das NT ist meines Wissens intern konsistent).

Peter Krause
Peter Krause

@Marco: Gewagt ja, aber es paßt zum Denken von Punkt 3. Daß die Evangelien sich widersprechen beweist, daß sie wahr sind, denn ansonsten hätte man sie verändert. („… beweist, daß schwarz gleich weiß ist, und kommt beim nächsten Zebrastreifen unter die Räder“. In 10 Tagen ist Towel-Day! Nur so nebenbei.)
Die Dialektik ist offenbar eine Erfindung der Religion. These und Antithese synthetisieren in den unergründlichen Pfaden Gottes.

Peter Krause
Peter Krause

@Mencken: die Lehre Jesu‘ widerspricht fundamental vielem, was damals Tora war. Deshalb kann das Christentum gar nicht anders, als das AT zu interpretieren und sich die Rosinen rauszupicken.
Der Christliche Gott ist um 180° anders als der alte Jahwe, der ja selbst schon im AT mehrere Wandlungen durchmachte – da wurde dann vermutlich auch immer die letzte Version für die „richtige“ gehalten, und die älteren interpretiert.
Aber auch im NT findest Du viele Unterschiede zwischen den Evangelisten, wenn es um Detailfragen geht. Die können zwar nicht den Glauben erschüttern, weil es nur Korinthen sind, aber sie zeigen doch deutlich, daß die kanonischen Evangelien keine minutiösen Berichte sind (von den vielen Nicht-Kanon-Evangelien ganz zu schweigen).

Peter Krause
Peter Krause

zu 3.:
Widersprüche sind kein Widerspruch, weil wir Menschen widersprüchlich sind. (Davon leben (gute) Buchautoren, oder?)
Ich wage zu behaupten, das definiert uns sogar. Ohne die Fähigkeit, widersprüchliche Dinge gleichzeitig zu denken, wären wir „seelenlose“ Automaten. Selbst Kurt Gödel, der womöglich größte Logiker des 20. Jahrhunderts, versuchte sich an einem Gottesbeweis. Und das sogar, nachdem er zuvor bewiesen hatte, daß man nicht alle wahren Aussagen beweisen kann. Gibt einem zu denken …

Peter Krause
Peter Krause

@Wortvogel:
„… und der natürlich verkündet, das geknechtete Volk sei “auserwählt”. “

Ein Freund von mir, der tiefer in der Materie steckt, hat es mir ähnlich erklärt, aber andersherum: die Juden waren bereits – spätestens seit Moses – das von Gott auserwählte Volk. Das steht so in der Tora, also muß es wahr sein.
Aber dennoch sind sie ein gebeuteltes Volk, das von einer Knechtschaft in die nächste gestürzt wird, man läßt ihnen einfach keine Ruhe (bis heute nicht).
Das muß zu massiven Schuldkomplexen führen: was haben wir verbrochen, daß Gott uns ständig so straft?
Was man dann braucht, ist ein „Erlöser“ – jemand, der ihnen die Schuld abnimmt. Glaubwürdig! Die müssen wirklich das Gefühl haben: ja, jetzt hat Gott endlich die Schuld von uns genommen. Dazu muß er eine heroische Tat vollbringen. Und obwohl Selbstmord Dich mit Sicherheit vom Himmelreich ausschließt, begibt sich der Gesalbte also freiwillig in die Hände seiner Mörder (Widerspruch, oder nur Ausnutzung einer Gesetzeslücke?) und begeht damit die Heldentat, die das Paradies nun endlich aufschließt.

@Eule: gilt die „Erbsünde“ heute nicht sowieso allgemein als Übersetzungsfehler durch Augustinus?

Peter Krause
Peter Krause

Tss, ursprünglich wollte ich hier nur kommentieren um zu widersprechen, daß der Kommunismus je gescheitert wäre, weil er ja tatsächlich nie praktiziert wurde, so als alter Beckmesser.
Die Marxisten waren ja nicht völlig dumm und wußten, was auch Brecht wußte: „Ein guter Mensch, wer wäre das nicht gerne. Allein die Verhältnisse, die sind nicht so.“
Der Mensch ist letztlich doch nur ein Neanderthaler; er ist nur sozial, wenn ihm kein anderer Ausweg mehr bleibt, aber nicht freiwillig. Daher hat die kommunistische Trinität (Marx/Engels/Lenin) den Sozialismus erfunden, der den Menschen zur bewußten sozialistischen Persönlichkeit erziehen sollte, bevor man die Kommunismusgeschichte auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen kann.
Wer nicht mit Geld bezahlen muß, wird niemals freiwillig den kleineren Flatscreen als Home-TV in Erwägung ziehen. Ein Dilemma …
Langsam verstehe ich, was mit „Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit“ gemeint ist. Nämlich: es gibt keine Freiheit für die Menschheit, da Bedingung unerfüllbar. Wir haben leider Wünsche.

Dietmar
Dietmar

@Peter Krause:

Der Mensch ist letztlich doch nur ein Neanderthaler

Auch, wenn klar ist, was Du damit sagen willst, ist es sachlich doch falsch.

Lehre Jesu’

Und Genitiv ohne Apostroph. Ha! 😉

Peter Krause
Peter Krause

@Marko:
„Verschwörungstheorien sind albern, daher interessiert mich dieses Machwerk auch nicht.“

Du ziehst aus einer richtigen Prämisse einen völlig falschen Schluß.
Verschwörungstheorien sind albern. Ja. Meistens. Es gab natürlich stets auch tatsächliche Verschwörungen.
Albern, aber nicht dumm. Da sind z.B. die Mondlandunsgleugner, die Dir stichhaltige Argumente um die Ohren hauen wie schiefe Schatten, fehlende Sterne und verdeckte Fadenkreuze.
Vieles davon klingt plausibel, wenn man nicht weiß, warum es nicht stimmt. Wenn Du alle Argumente der Mondlandungsleugner aus dem Handgelenk entkräften kannst, erst dann darfst Du sie als albern bezeichnen. Das ist keine Allgemeinbildung mehr, damit muß man sich wirklich beschäftigen. Es ist leicht, die Mondlandungsleugner von vornherein als die Spinner abzutun, die sie sind. Obwohl der Gedanke sympathisch ist. Eine gefälschte Mondlandung paßt wunderbar ins Weltbild jedes Zweiflers und Zynikers. Aber wenn Du all deren Argumente so entkräften kannst, daß auch der unbeteiligte Zuschauer eher Dir glaubt als dem Leugner, dann hast Du meinen Respekt. Dann hast Du mehr als nur Allgemeinbildung.
Ich glaube, gerade aus Verschwörungstheorien kann man verdammt viel lernen. Nicht nur darüber, warum sie falsch sind, sondern auch über die menschliche Psyche. Und letztendlich über Religion.

Peter Krause
Peter Krause

@Dietmar: touché.
Ich wollte den Satz erst auch wieder löschen. Aber dann fragte ich mich, wie miserabel mein Menschenbild sein muß wenn ich dem Leser nicht zutraue, die Intention einzuordnen.
Niemand hat es so schwer wie ein halbherziger Zyniker …

Dietmar
Dietmar

Niemand hat es so schwer wie ein halbherziger Zyniker …

Der Satz des Tages! 🙂

Eule
Eule

@Wortvogel:

1) Das unterstellt, es müsse eine “warum” geben.

Ja. Für mich gibt es das. Für dich halt nicht. Fair enough.

Und es beansprucht das Herrschaftswissen, nur “wahre” Gläubige wären in der Lage, den Sinn zu erkennen.

Nö. Es beansprucht, der beste Versuch zu sein, den Sinn zu erkennen. Und der wird ja dann allgemein verkündet, und nicht irgendwelchen wahren Gläubigen unter strikter Geheimhaltung ins Ohr geflüstert.

3) Die Frage nach “wie” ist zwangsläufig, weil ohne kein Sein.

Okay.

14) Zuerst einmal müsste belegt werden, DASS Christus des Tod überwunden hat.

Das steht in der Bibel. (Tusch! 😉 ) Es ist wahrscheinlich nicht alles exakt so gewesen wie dort beschrieben, weil die Bibel halt nicht das unfehlbare Wort Gottes sondern dessen menschliche Beschreibung und Interpretation ist, aber die Kernaussagen halte ich für glaubhaft. Du halt nicht. An der Stelle können wir uns jetzt gegenseitig bedauern. 🙂

23) Gott kann seiner Schöpfung keine Freiheit geschenkt haben, weil eine freie Entscheidung voraussetzt, dass Gott sie weder voraussehen kann noch geplant hat. Damit wäre er nicht allmächtig.

Sie setzt voraus, dass Gott sie nicht lenkt, also nicht eingreift. Kennen kann er sie schon, warum denn nicht? Wenn er danebensteht und zuguckt, hat das genau gar keine Auswirkungen. Er hat sich zu dieser Rolle selbst verdonnert, weil es Freiheit nur ohne Eingreifen geben kann. Er könnte sofort alle Kriege beenden, Krankheiten heilen usw., aber dann wäre die Schöpfung nicht mehr frei, und ohne Freiheit gibt es keine Liebe. Die ist aber (um den Bogen zum Anfang zu schliessen) der Sinn von allem. Indem wir Menschen selbst etwas gegen das Böse tun, statt einfach die Hände in den Schoß zu legen und nach Gott zu rufen, kommen wir diesem Sinn näher.

21) Für einen Gott der Liebe hat er aber viele Völker metzeln lassen

Nein, Gott hat eben nichts „lassen“.

@Peter Krause:
Von Augustinus stammt der lateinische Ausgangsbegriff (peccatum originale). Das deutsche „Erbsünde“ ist rund tausend Jahre jünger und verkürzt das Konzept Gottferne-Gottnähe im Grunde unzulässig auf die Paradies-Parabel, vielleicht weil das Bild einfach so unmittelbar eingängig ist. Der Rest von Genesis (Arche, Babel) behandelt allerdings das gleiche Thema, wird davon aber ausgeblendet.

michbech
michbech

„21) Für einen Gott der Liebe hat er aber viele Völker metzeln lassen
Nein, Gott hat eben nichts “lassen”.“

Sodom und Gomorra? Sintflut? Jericho? Der Gott des alten Testaments ist ein Massenmörder, egal wie man es dreht und wendet

Earonn
Earonn

@Vergebung, NS-Widerstand etc.
Gerade bei den Widerständlern gegen die Nazis sollte dann aber auch genau belegt werden, welche von denen nur *wegen* ihres Christentums in den Widerstand gingen.
Wenn ich das so richtig sehe, war es zu der Zeit relativ selten, dass jemand nicht getauft war (im Vergleich zu heute).

Peter Krause hat ja schon den Christenanteil in der NSDAP erwähnt, sind das dann Beweise, dass es Gott nicht gibt? /ironie

Peter Krause
Peter Krause

@Eule:
„Wenn er danebensteht und zuguckt, hat das genau gar keine Auswirkungen.“

In unserem modernen Moralcodex gibt es so etwas wie unterlassene Hilfeleistung.
Finden Christen nichts unmarolisch daran, neben einem Verbrechen zu stehen und nicht einzugreifen, obwohl man es mühelos könnte? Oder gilt die Ausnahme nur für Gott?
Wäre das echt kein Problem, wenn ein Arzt Krebs heilen kann, aber sobald ein Betroffener zu ihm kommt wird ihm gesagt: „Nö, sorry, wir machen hier grad ein Experiment, und Dich zu heilen würde die Ergebnisse verfälschen? Du hast den freien Willen bekommen, also hilf Dir selbst.“
Keine Welt, in der ich leben möchte …

Dietmar
Dietmar

@Eule:

1) Das unterstellt, es müsse eine “warum” geben.

Ja. Für mich gibt es das.

Das da wäre?

Nö. Es beansprucht, der beste Versuch zu sein, den Sinn zu erkennen. Und der wird ja dann allgemein verkündet, und nicht irgendwelchen wahren Gläubigen unter strikter Geheimhaltung ins Ohr geflüstert.

Bitte? Das ist mir neu, dass sich die Religionen als „Versuche“ sehen. Es ist mir auch neu, dass „falscher“ Glaube nicht verfolgt und diskreditiert wurde und wird. Es ist mir auch neu, dass nicht „wahrer“ Glaube erwartet wird. Mir ist auch neu, dass Gott sich nicht Wenigen an unzugänglichen Orten in der Einsamkeit offenbart hätte. Mir ist auch neu, dass Jesus nicht jemand gewesen sein soll, der eine kleine Gefolgschaft und viel Widerstand hatte.

Oder anders: Belege doch mal bitte, dass das nur ein „Versuch“, der beste angeblich aber doch nur ein Versuch, sei! Wer sagt das? Wo hast Du das her?

Das steht in der Bibel. (Tusch! )

Das ist Dir jetzt nicht peinlich? Donnerwetter …

Es ist wahrscheinlich nicht alles exakt so gewesen wie dort beschrieben,

Es ist kaum etwas überhaupt so gewesen!

weil die Bibel halt nicht das unfehlbare Wort Gottes sondern dessen menschliche Beschreibung und Interpretation ist,

Nein, sondern weil die Bibel eine Sammlung theologischer Schriften aber kein Versuch von Geschichtsschreibung im Sinne historischer Wissenschaft ist.

aber die Kernaussagen halte ich für glaubhaft.

Welche da wären? Hier geht es um Auferstehung. Du glaubst also, dass Jesus tot war und dann wieder lebte und daraufhin als Person in den Himmel flog. Und da kreist der jetzt um den Jupiter?

Du halt nicht.

Ich auch nicht. Um die Gravitation der Erde zu verlassen, benötigt man eine Fluchtgeschwindigkeit. Wie hat er die erreicht?

An der Stelle können wir uns jetzt gegenseitig bedauern.

Deine kollektiven Wahnvorstellungen sind in der Tat nicht nur bedauernswert sondern sogar gefährlich. Wie Geschichte und Gegenwart lehren.

Howie Munson
Howie Munson

@Dietmar (112): Um das warum mal plakativ zu überspitzen: Gott spielt Simcity in tastbaren 3D und die Nachkommen von Abraham können sich nicht einigen, welche der drei Versionen des Regelwerkes final released wurde.

Peter Krause (105): Also mich „wundert“ an der Mondlandungsleugnung am meisten, dass „der Russe“ jahrzehntelang geschwiegen haben müssten. Um das zu erklären muss man schon eine wirklich umfassende Alternativgeschichtsschreibung herleiten, oder irre ich da?

Mencken
Mencken

@Earonn: ganz genau, fast unmöglich festzustellen, wer allein aufgrund seines Glaubens Widerstand leistete.

Fairerweise muss man allerdings sagen, dass die NSDAP das Christentum tatsächlich als Problem betrachtete und es auch einen eindeutig christlichen Widerstand gab, wobei es sich natürlich nur um eine Minderheit von Christen handelte (aber immerhin).

michbech
michbech

„Fairerweise muss man allerdings sagen, dass die NSDAP das Christentum tatsächlich als Problem betrachtete und es auch einen eindeutig christlichen Widerstand gab, wobei es sich natürlich nur um eine Minderheit von Christen handelte (aber immerhin).“

Worauf stützt sich diese Behauptung? Beim „christlichen Wiederstand“, insbesondere dem katholischen, handelt es sich doch eher um Einzelfälle (z. B. von Gahlen).

Außerdem ist nicht auszuschließen, das flüchtende Nazis gerade von der katholischen Kirche aktiv unterstützt wurden
http://de.wikipedia.org/wiki/Rattenlinien

Mencken
Mencken

Die Ablehnung der „jüdischen Mitleidsmoral“ des Christentums durch die NSDAP ist bekannt und belegt, die gezielte Politisierung und Unterwanderung der Kirchen im Dritten Reich ebenfalls.
Christlicher Widerstand ist auch gut dokumentiert und da gibt es neben Einzelfällen auch genügend Gruppen.

Earonn
Earonn

Nun, ich denke, es gab tatsächlich Menschen, die es als ihre Christenpflicht ansahen, Widerstand zu leisten oder Verfolgte zu verstecken. Schon allein der statischen Wahrscheinlichkeit wegen.
Dummerweise denke ich allerdings auch, dass es genauso viele gab, die bibelschwingend die bösen Jesusmörder verfolgten, verpfiffen oder verprügelten.
Mir fehlt da persönlich die eindeutige Aussage der Kirchenleitungen: ‚Juden-/Sinti-/Behinderten-/etc.-verfolgung ist eine Todsünde‘ o.ä.
Bei Abtreibung tun sich doch etliche Kirchenfürsten auch nicht so schwer mit der Gleichsetzung mit Mord… (aber ich schweife ab)

Es ist schlichtweg schade. Es steckt tolle Symbolik in allen Religionen, erstklassige Aussagen zur Ethik und zur persönlichen Weiterentwicklung. Und was wird daraus gemacht? Manipulationsversuche, die den Intellekt, den doch der jeweilige Gott uns angeblich erst gegeben, tödlich beleidigen.
Aber ja gut, da gibt’s natürlich auch andere. Nur hört man von denen so wenig. Da fand ich deine Aussage, Torsten, schon sehr gut: die ‚vernünftigen‘ Religiösen sollten sich gegen ihre eigenen Fanatiker zur Wehr setzen.

Ich hab schon genug Arbeit mit meiner eigenen Psyche… 😉

Mencken
Mencken

@Earonn: Schwierig, würde man sich dazu äußern, gäbe es wieder Kritik, weil Leute mit der Religion anderer behelligt werden.
Juden-/Behinderten-/etc. Verfolgung ist zudem derartig offensichtlich nicht akzeptabel, dass es meines Erachtens da nicht noch expliziter Hinweise bedarf.
Finde das auch etwas widersprüchlich, wenn man sagt, dass Religion reine Privatsache sein sollte, dann kann man doch umgekehrt auch nicht verlangen, dass allenthalben öffentlich darauf verwiesen wird, dass viele Dinge nicht ok und mit dem Glauben vereinbar sind.

Earonn
Earonn

@Mencken
Nun, zum einen kann ja auch ein Religionsführer die Meinung seiner Gruppierung bekannt geben.
Ist ja ähnlich als wenn z.B. ein Staat oder eine Organisation wie die UN eine Situation verurteilen. Organisationen geben dauernd ihre Meinung zu Missständen kund, das können Kirchen auch.

Und offenbar hatten doch die Schuldigen an den Verfolgungen, soweit sie Christen waren, keine ernsthaften Strafen seitens ihrer Kirche zu befürchten (okay, mit dem Maßnahmenkatalog kenn ich mich auch nicht aus).
Aber nun wird’s ja auch ein bißchen OT. Kehren wir wieder zurück zur Anfangsaussage: entweder werden die Menschen gut *weil* sie CHristen sind – dann spricht genauso viel dafür, dass andere aus genau demselben Grund Böses tun. Oder die Menschen tun Gutes/Böses aus ihrer eigenen Persönlichkeit heraus, wobei die Religion allenfalls den Kondensationskern bildet, den zufälligen Auslöser. Letzteres entspricht meiner persönlichen Ansicht. Würde natürlich auch heißen, dass eine ‚Abschaffung‘ der Religionen gar nichts brächte – die Leute würden andere Kondensationskerne finden.

G

Jetzt weiß ich wenigstens, woraus ich demnächst einen Blogeintrag machen werde. Die „Argumente“ dieser Gruppe werde ich nämlich mit Genuss zerlegen.

Streicher
Streicher

Glauben ist Wissen minus Fakten!

mal aufgeschnappt.

Wortvogel
Wortvogel

@ G: Von welcher Gruppe sprichst du?

G

Von den Leuten, die hinter diesem Buch stecken. Hab mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Mencken
Mencken

@Earonn: Verstehe ich nicht ganz, die Kirchen beziehen doch schon ständig Position zu allen möglichen Themen (wie eben andere Organisationen auch).
Die Anfangsaussage sehe ich auch deutlich simpler, besagt in meinen Augen nur, dass Christ zu sein ein guter Weg ist, um ein guter Mensch zu sein, bzw. das Christentum eben einen guten Leitfaden stellt. Die Möglichkeit, Leute würden aus demselben Grund Böses tun, sehe ich eher nicht, dies würde ja voraussetzen, dass die Kernaussage neutral und in jede Richtung auslegbar ist.
Praktisch dürfte es meist tatsächlich an den eigenen Persönlichkeiten liegen und die Religion im Nachhinein als Rechtfertigungsgrund herhalten, aber das sagt ja nur etwas über den Umgang mit Religion und nichts über Religion an sich aus.

Howie Munson
Howie Munson

@Mencken (124): Nur um sicher zu gehen: Die Kreuzzüge fanden aber auch „im Namen des Herrn“ statt, nicht?

Mencken
Mencken

@Howie Munson: Das kannst Du doch in jedem Geschichtsbuch nachlesen (oder zur Not bei Google), aber, ja, fanden sie.
Sehe den Zusammenhang zu meinem Post auch nicht wirklich, es sei denn, Du willst hier argumentieren, dass bei den Kreuzzügen die Religion originärer Grund war und nicht nur Rechtfertigungsgrundlage.

Jake
Jake

Über dieses „33 Argumente für Gott“-Gesülze kann ich nur milde lächeln. Die Hutschnur platzt mir allerdings, wenn sich diese Verstrahlten über das Thema Homosexualität äußern. Da wird einem dann immer schnell klar, wessen Geistes Kinder sich da zu Wort melden. Auf Soulsaver.de gibt’s da ja auch so einiges an hirnwasserabsenkenden Statements zu bestaunen. Ein Beispiel:

Kann man Homosexualität vermeiden?
Die Vorbeugung von Homosexualität bei Kindern ist zu einem der wichtigsten Schwerpunkte in der Forschung der Ex-Gay-Bewegung geworden. Dadurch wird der traditionelle Schwerpunkt verlagert, der von Exodus International und ähnlich gesinnten Werken verfolgt wurde, die die meiste Kraft darauf verwendeten, die Botschaft der Veränderung zu verbreiten. Diese Werke waren Menschen, die mit Homosexualität zu kämpfen hatten – und ihre Familienmitglieder – oft die einzige Hoffnung auf ihrer Suche nach Antworten und Hilfestellung.
In den letzten Jahren wurde die Aufmerksamkeit vermehrt darauf gerichtet, nicht nur Homosexuellen zu helfen, frei zu werden, sondern auch Homosexualität vorzubeugen. An der Spitze dieser Bewegung stehen Dr. Joseph und Lind Nicolosi, Autoren von „A Parent’s Guide to Preventing Homosexuality“ („Ein Eltern-Ratgeber zur Vorbeugung von Homosexualität“). In ihrem Buch erklären sie einige wichtige Schritte mit denen Eltern in ihrer Familie eine Atmosphäre schaffen können, die die Chancen, dass die Kinder in ihrer geschlechtlichen Identität sicher heranwachsen, erhöhen. „Die meisten Forscher sind sich einig“, so die Nicolosis, „dass ein geschlechtsuntypisches Verhalten in der Kindheit der Faktor ist, der am häufigsten mit Homosexualität in Zusammenhang gebracht werden kann. … Leider halten viele, die auf dem Gebiet psychischer Krankheiten tätig sind – Psychater, Psychologen und Sozialarbeiter -, es allerdings für unnötig, Eltern von der Möglichkeit in Kenntnis zu setzen, dass ein solches Verhalten zu Homosexualität führen kann.“

Wortvogel
Wortvogel

@ Jake: Das ist mir auch massiv aufgestossen. Die erklären auf ihrer Webseite auch, warum man ausgerechnet die Homophobie der Bibel ernst nehmen muss, obwohl diverse andere Vorschriften von der Kirche längst ad acta gelegt wurden. Es macht mich immer fassungslos, wie aggressiv und intolerant Menschen einem Lebensstil gegenüber sein können, der sie selber nicht betrifft. Vielleicht besteht da auch ein Missverständnis und die denken, dass Schwule nicht nur heiraten dürfen, sondern sie selber künftig Schwule heiraten MÜSSEN 😉

Howie Munson
Howie Munson

@Mencken: War Papst Urban II Christ oder nicht? Und wenn er nicht aufgrund seines Glaubens bzw. für die Sicherheit der Gläubigen zum ersten Kreuzzug aufgerufen hat, so war er ein noch viel „böserer“ Mensch als ich dachte. Die Kernfrage ist aber nicht, ob Päpste gläubig oder durchtrieben waren, sondern, warum die Gläubigen das mitgemacht haben, wenn doch die „Anleitung“ nur zum Guten führen kann und nicht anders auslegbar ist.

Aber wie schon erwähnt ich hab nicht wirklich Lust auf die Diskussion und dachte eigentlich, dass sich obiges schon aus der Zwischenfrage herleitet, ohne das ich es dazu schreiben muss.

D. Bentley
D. Bentley

Habe jetzt nicht alles gelesen, man möge es mir nachsehen, wenn der Punkt schon gekommen ist:
Der Einwand zu Punkt 26 ist nicht haltbar. So ziemlich alle historischen Quellen werden erst NACH dem betreffenden Ereignis geschrieben. Dann könnte man auch sagen, dass es z. B. die Varus-Schlacht niemals gegeben hat, weil das betreffende Dokument erst hinterher verfasst wurde (nicht vergessen, wir befinden uns in der Antike, da waren die Medien auch noch nicht soooo schnell wie heute).

Mencken
Mencken

@Howie: Habe ich doch schon geschrieben, ob man der Anleitung folgt oder die Anleitung als Rechtfertigung nimmt sind zwei verschiedene Paar Schuh. Ebenso ist es ein Unterschied, ob ich wegen meines Glaubens einen Kreuzzug ausrufe, dies für die Sicherheit der Gläubigen tue oder mich aufgrund einer unmittelbar aus dem Glauben resultierenden Handlungsanweisung zum Aufruf gezwungen sehe.
Halte dies für recht offensichtlich, mir ist kein Historiker bekannt, der bei den Kreuzzügen monokausale Erklärungsketten verwendet.

Mencken
Mencken

@Wortvogel: Möglicherweise speist sich die Aggression und Intoleranz ja auch daraus, dass sie der Lebensstil eben doch betrifft, ein Eingestehen ihnen aber unmöglich ist. Gibt da ja diverse Fälle, wo gerade die größten (Anti-Homosexuelle)Hardliner mit irgendwelchen Callboys erwischt wurden.

G

So, ich habe hier einmal meine Gedanken dazu niedergeschrieben. Ist etwas länger geworden: http://trugbilder.blogspot.co.at/2013/05/33-argumente-fur-gott-und-meine.html

Über eure Gedanken und Feedback würde ich mich freuen. 😉

G

„Die historische Person Jesus, die als konkretes Vorbild der religiösen Figur angesehen werden kann, kommt dagegen außerhalb der Bibel nicht vor.“ Doch, das tut sie schon. 😉

Howie Munson
Howie Munson

@Mencken: Es geht mir aber nicht um diejenigen, die es nur als Vorwand genommen haben, sondern die ganzen anderen, die gutgläubig die „böse Auslegung“ geschluckt haben oder wie es Punkt 23 so schön sagt: Christen haben Kreuzzüge zugelassen und egal was die ursprüngliche Motivation war, die Kreuzfahrer haben sehr viel unnötiges Leid verursacht.

Mencken
Mencken

@Und was ist mit denen? Hat doch niemand behauptet, dass Christ zu sein davor schützt, gutgläubig Falsches zu tun (wobei man dann ja auch noch definieren müsste, welche Kreuzzüge wir meinen, was unter „böse Auslegung“ fällt usw.).

Howie Munson
Howie Munson

Es ging um folgende Aussage:

Die Anfangsaussage sehe ich auch deutlich simpler, besagt in meinen Augen nur, dass Christ zu sein ein guter Weg ist, um ein guter Mensch zu sein, bzw. das Christentum eben einen guten Leitfaden stellt. Die Möglichkeit, Leute würden aus demselben Grund Böses tun, sehe ich eher nicht, dies würde ja voraussetzen, dass die Kernaussage neutral und in jede Richtung auslegbar ist.

Inquisition wäre dann das nächste Stichwort, aber wie gesagt ich hab da wirklich keine Lust drauf, aber „kann nur Gutes bei rauskommen“ ist halt nicht haltbar.

Dietmar
Dietmar

@G: Das ist nicht zynisch oder so sondern wirklich neugierig gemeint: Dafür

“Die historische Person Jesus, die als konkretes Vorbild der religiösen Figur angesehen werden kann, kommt dagegen außerhalb der Bibel nicht vor.” Doch, das tut sie schon.

würde ich gerne mal einen Beleg sehen. Mir ist in meiner „religiösen Laufbahn“ nie einer begegnet, der einer ernsthaften Prüfung standhielte.

Mencken
Mencken

Ist mir schon klar, aber 1. steht da nicht „kann nur Gutes bei rauskommen“ und 2. sehe ich immer noch keinen Zusammenhang zu Kreuzzügen, Inquisition und sonstigen Geschehnissen, bei denen „gutgläubig die böse Auslegung“ geschluckt wurde.

Vielleicht ist es klarer, wenn wir statt Christentum mal Filme nehmen (oder Videospiele). Da gibt es theoretisch auch die drei Möglichkeiten:

A. Das Spiel/der Film bringt die Leute tatsächlich dazu, z.B. Amok zu laufen (=Bibel fordert auf zu Kreuzzug/Inquisition usw.)

B. Leute entnehmen eine derartige Aufforderung dem Spiel/Film, obwohl diese weder intendiert noch für die Nichtamokläufer ersichtlich ist (üblicherweise Aufschrei bei den Fans, die Medien würden nur einen Sündenbock suchen und überhaupt gab es schon immer Verrückte und die meisten Gamer/Filmfans sind vollkommen normale Leute usw.).

C. Leute behaupten A. oder B. (weil es z.B. der Anwalt rät).

Sind drei unterschiedliche Szenarien und sobald wir von Gutgläubigkeit und Auslegung reden, ist A. aus dem Spiel.

Howie Munson
Howie Munson

Sorry, das ist mir echt zu albern. Dann glaub halt, dass die Kreuzzüge und die Inquisition nie irgendwas mit dem Christentum zu tun hatten und das auch nix böses gegen Andersgläubige in der Bibel steht….

„So sollt ihr gegen sie vorgehen: Ihr sollt ihre Altäre niederreißen, ihre Steinmale zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen und ihre Götterbilder im Feuer verbrennen.“ – Deuteronomium 7,5
(…)
„Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen, und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.“ – Johannes 15,6
(…)
„Denn, Brüder, ihr seid den Gemeinden Gottes in Judäa gleich geworden, die sich zu Christus Jesus bekennen. Ihr habt von euren Mitbürgern das Gleiche erlitten wie jene von den Juden.
15 Diese haben sogar Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet; auch uns haben sie verfolgt. Sie missfallen Gott und sind Feinde aller Menschen;
16 sie hindern uns daran, den Heiden das Evangelium zu verkünden und ihnen so das Heil zu bringen. Dadurch machen sie unablässig das Maß ihrer Sünden voll. Aber der ganze Zorn ist schon über sie gekommen.“ – Thessalonicher 2,14-16

Mencken
Mencken

@Howie: Was ich glaube, steht schon bei Post 126, gibt keinen Grund mir hier Positionen zu unterstellen, die ich nicht vertrete.
Die Kreuzzüge hast Du als Gegenbeispiel erwähnt, bei der vorangegangenen Diskussion zwischen mir und Earonn ging es um Religion als Kondensationskern (was wir beide so sahen) und dafür sind die Kreuzzüge nun mal einfach kein passendes Gegenbeispiel, da helfen auch keine willkürlich zitierten Bibelpassagen (die ohne nicht mit den Kreuzzügen in Zusammenhang stehen).
Habe ich eingangs auch schon erwähnt, gerade die Kreuzzüge sind kein obskures Thema und gut erforscht und es gibt keinen ernstzunehmenden Historiker, der nicht auf die „Kondensationskernsinterpretation“ abstellt. Du kannst natürlich trotzdem gerne glauben, dass es doch eher am Christsein der Beteiligten lag und dementsprechend inhärente Wurzeln ausschlaggebend waren, aber derjenige, der sich dann deutlich abseits der wissenschaftlichen herrschenden Meinung bewegt, bist Du, nicht ich.

Dietmar
Dietmar

@G: Jetzt bin ich bei Dir da mal eingestiegen. Ich hoffe, das geht in Ordnung.

Howie Munson
Howie Munson

@Menken: Du verstehst immer noch nicht meinen Punkt: Genauso viel oder wenig wie es ausschiesslich am Christsein liegt, ob jemand Gutes tun will, liegt es am Christsein ob er Böses zulässt oder gar selbst unterstützt. Man findet halt für alles passende Stellen in der Bibel.

Sebst wenn die Bibel ausschlieslich positiv gemeint war, hindert dies trotzdem niemanden daran, sie negativ auszulegen und anderen diese Auslegung zu predigen. Deswegen mein Einwand zu deiner Sicht in (124):

Die Anfangsaussage sehe ich auch deutlich simpler, besagt in meinen Augen nur, dass Christ zu sein ein guter Weg ist, um ein guter Mensch zu sein, bzw. das Christentum eben einen guten Leitfaden stellt. Die Möglichkeit, Leute würden aus demselben Grund Böses tun, sehe ich eher nicht, dies würde ja voraussetzen, dass die Kernaussage neutral und in jede Richtung auslegbar ist.

Dietmar
Dietmar

@Howie Munson und Mencken: Kreuzzüge heißen Kreuzzüge, weil die schweren Rüstungen so auf´s Kreuz gingen. Dafür gab es keine religiöse Begründung. Das waren alles engstirnige Atheisten, die viele Gründe hatten, nur keinen christlichen.

Christlicher Glaube ist nämlich für Gutes da.

Wer mit einem Küchenmesser erstochen wird, ist hinterher ja schließlich auch nicht tot.

Vineyard
Vineyard

@Bibelzitate: Ich könnte ja jetzt komplett den Zyniker raushängen lassen und ein Bibelzitat so umbiegen, daß es auf gewisse .. „Ereignisse“ der letzten 20 Jahre passt, welche vielen den Geschmack an der Kirche verdorben hat. (Mir auch + die Tatsache daß die Kirchenbeamten Ärsche sind..)

Ich lasse es aber mal.^^

CrazyEddie
CrazyEddie

Ich finde den Vergleich Bibel und Anleitung toll. Und als Mensch, der in einem Geschäft für Unterhaltungselektronik ab und an am Service steht kann ich nur sagen: Menschen lesen in den seltensten Fällen Anleitungen. UNd 99% derer die es tun interpretieren sie falsch. 😉

G

@Dietmar: Die Quellen werden in dem Büclein ja sogar genannt. Ist so ziemlich das einzige, was die richtig hinbekommen haben. Und das du eingesteigen bist, ist schon okay. So muss ich wenigstens nichts schreiben, weil wir sehr ähnliche Gedanken haben.

Dietmar
Dietmar
ali
ali

Wissenschaftlern der Freien Universität Berlin und der TU Wien ist es gelungen, Kurt Gödels berühmten Gottesbeweis mit einem Computerprogramm zu überprüfen. Die KI-Forscher Christoph Benzmüller und Bruno Woltzenlogel Paleo haben dazu die Technik des maschinengestützten Theorembeweises eingesetzt, die bislang vor allem für mathematische Fragestellungen verwendet wurde. Bei einem ontologischen Gottesbeweis, mit dem sich etwa Spinoza, Descartes, Leibniz oder Kant auseinandergesetzt haben, wird versucht, die Existenz Gottes aus dem Denken logisch abzuleiten.

Gödels ontologischer Gottesbeweis wurde im Nachlass des bekannten Mathematikers und Logikers gefunden und ist bislang nur von Philosophen logisch untersucht worden. Die KI-Professoren haben eine Variante des Beweises formalisiert und nachgewiesen, dass die Grundannahmen konsistent und die Argumentationskette korrekt ist. Die Beweisführung konnte fast vollautomatisch mit dem Computer erzeugt werden. Gödel lehnte sich an Leibniz an und geht von wenigen Grundannahmen wie Definitionen für „Gott-artig“, „Essenz“, und „notwendige Existenz“ und Axiomen aus.

Die Argumentationsführung setzt aber eine höherstufige Modallogik voraus, für die es noch keine maschinengestützten Theorembeweise gab. Im Telepolis-Gespräch mit dem KI-Forscher Raul Rojas erklärt Christoph Benzmüller: „Für Gödels Gottesbeweis wendeten wir einen Trick an, der es uns ermöglicht, höherstufige Modallogiken mithilfe letzterer Systeme zu mechanisieren und zu automatisieren. Dieser Trick beruht auf eigenen Arbeiten, die zum Teil mit Larry Paulson von der Universität Cambridge entstanden sind. Diese Arbeiten zeigen, wie sich höherstufige Modallogik in die höherstufige klassische Logik einbetten lässt beziehungsweise darin simuliert werden kann. Die klassische Logik höherer Stufe wird dabei als eine Art universelle Logik (mit Einschränkungen) verstanden und eingesetzt.“

Auch wenn formal die logische Argumentationskette korrekt ist und damit die Existenz Gottes nach den Axiomen und Grundannahmen von Gödel bewiesen wurde, ließen sich diese ebenso wie der Logikformalismus hinterfragen. Für Benzmüller eröffnet der entwickelte Ansatz die Möglichkeit, die Stichhaltigkeit weiterer Gottesbeweise zu untersuchen und diese Gottesbeweise zu variieren, um möglicherweise neue Einsichten zu gewinnen: „Man kann also sagen, dass wir interessante neue Perspektiven für eine Computer-assistierte theoretische Philosophie beziehungsweise. Metaphysik aufzeigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. “ heise.de

Saippuakivikauppias
Saippuakivikauppias

Ich bin müde und habe eine Vermutung:
Kann es sein, dass dies hier mal wieder eine Streiterei ohne vorherige Abklärung der Begriffe ist???
(Ich vermute das, weil meine eigenen Streitereien immer was damit zu tun habe, das ich zu sehr recht haben wollte ohne die Begriffe zu klären)
Was meint der Begriff „Gott“?
Ist es der Karel, der einst dass fröhliche Lied der Biene Maya in die Welt trug? Ist es ein weißhaariger Mann in den Wolken? Hat er ein Buch geschrieben?
Ganz egal!
Denn in meinen Ohren hört sich das an, wie verschiedene Wege zur „Spiritualität“
(und meine damit, das Gefühl mit etwas größerem Verbunden zu sein)
im Unterschied dazu steht „Religion“ für mich als ein Wertesystem der Menschen für menschliches Zusammenleben. Das funktioniert mal gut, mal nicht. Das alle aktuellen Religionen es geschafft haben ihren Anhängern eine Orientierung zu geben, lässt sich daran erkennen dass z.B. ich oder du dies liest. Meine Vorfahren waren alle in religiösen Strukturen, wie die Anderen damals auch.
Das ist unser aller Vergangenheit und unsere Existenz beweist, dass es funktioniert hat. Sah oft scheisse aus, hat aber funktioniert.
„Religion“ ist für mich eher eine Strategie für Gemeinschaft und Orientierung.
Es gibt Religion in der Version A, B, C, D, E und weiteren.
Alle haben eines gemeinsam: Sie füllen den „nicht-wissen-können-Bereich“ mit sinnkonstruierenden Geschichten um uns halt zu bieten.
Ich will auch an was glauben können, wenn’s mir scheisse geht!
Und wenn mir das große Spaghettimonster Hoffnung auf eine vergnügliche Zukunft gibt, dann: HURRA!
…und genau das ist dann wieder Spiritualität und nicht Religion.
Möchte meinen: Spiritualität ist ein nichtsprachliches Gefühl, was in uns allen ist und alle menschen offen.
Religionen hingegen sind menschliche Konstruktionen die das Bedürfnis nach Orientierung suggerieren können/wollen/sollen.
Das ist weder gut noch schlecht gemeint. Das ist einfach menschlich!
Hauptsache wir hören mal alle gemeinsam damit auf, uns zu erzählen was „wahr“ und „unwahr“ sei.
Es sei denn, ich möchte spielen und mich argumentativ mit anderen Menschen reiben, damit es vor meinem Rechner kuscheliger wird.
Streiterei kann also auch schön sein, ihr alten (lustiges Schimpfwort bitte selbst eintragen)!!!

Physikalische Grüße!

Saippuakivikauppias

Da muss/soll/ist was: Und das ist ein Gefühl, ist außerhalb des sprachlichen Bereichs

Mieze
Mieze

Wenn ich in so einer Diskussion von „Gott“ spreche, meine ich in der Regel den Massenmörder aus der Bibel, der jetzt irgendwie, irgendwo rumsitzt und eine Strichliste führt und uns wegen jedem Mumpitz nach unserem Tod auf ewig in die Hölle schicken will. Und den gibbet nicht. Das wäre so bekloppt, da kann ich auch gleich an die Zahnfee glauben.

.. dann gibt es noch gaaaanz grob gesagt den „Gott“ der Deisten. Also sowas wie ein höheres Wesen, daß den Urknall ausgelöst und sich dann verpisst hat. Jut, kann man wohl nicht ausschließen, aber ich sehe keinen Grund für die Existenz, und erst recht keinen, dieses Wesen anzubeten.

.. Religionen sind für mich „Vereine“, die auf dem Glauben an einen Gott o.ä. basieren, mit größtenteils merkwürdigen Regeln. Teilweise sehr gefährliche Vereine. Sie unterscheiden sich nur durch ihre Mitgliederzahl von Sekten. Und wenn ich mich recht erinnere, haben sie unserer Geschichte mehr geschadet als geholfen (siehe Mittelalter). Sie geben in soweit Halt, wie es alle anderen „Vereinigungen“ auch tun könnten. Dabei nutzen die Geistlichen das niedere Volk aus, füttern sie mit Unsinn, drohen mit „ewigem Tod“, versprechen im Gegenzug das Paradies, obwohl sie das gar nicht können.

… Wir hätten kein Problem, wenn die Leute nur „spirituell“ wären, sich an Blümchen erfreuen, auf ein Leben danach hoffen, Trost in schwieirigen Zeiten finden, blabla. Sollen se glücklich mit werden, ich selbst kann das nicht.
Problematisch wird es erst, wenn „Auflagen“ dazukommen. Die Frau hat zu gehorchen, bekehre alle, die Du triffst, gib Deinem Kind keine Bluttransfusionen oder schneide 7 Tage nach der Geburt ein Stück von ihm ab, etc. Und da hört es bei mir auf, und ich sage, die sollen unter sich bleiben, oder manche Sachen einfach mal verboten werden.
Und erst recht sollen sie sich aus der Regierung raushalten. Ich bin immer wieder schockiert, wie viele Menschen die CDU wählen. Da reicht der eine Punkt, daß sie gegen die Gleichstellung von Homosexuellen sind, und für mich sind sie automatisch unwählbar. Das ist zB eine Sache, den die Religionen hier total versaut haben. Ich glaub an Gott, ich will in den Himmel, also darf ich Schwule nicht heiraten lassen, weil das mal irgendwer in irgendwelche alten Texte reininterpretiert hat. Das ist doch krank. Leute, es ist 2013, wer heute noch so denkt, hat den Schuss nicht gehört.

.. und eben weil die Gläubigen sich überall einmischen, halte ich als Atheist nunmal nicht meine Klappe. Der Weg, dabei gegen den biblischen Gott zu diskutieren, ist der logischte – eigentlich müsste jedem Deppen auffallen, daß das, was in der Bibel steht, so Alles nicht stimmen kann, und daraufhin sollte er seinen darauf basierenden Glauben und dann auch seine Religion hinterfragen. Klappt leider meistens nicht – eben u.a. weil, wie Du so schön sagst: „Ich will auch an was glauben können, wenn’s mir scheisse geht!“ .. unverständlich für einen rationalen und logisch denkenden Menschen wie mich, aber so isses halt .. aber langfristig wird es ja besser, also ist es nicht umsonst 😉

Christ
Christ

„Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft“ – die Bibel, 1. Korinther 1v.18

Wortvogel
Wortvogel

@ Christ: Klassisches Sektenargument, die behauptete Erkenntnis: „Die können nicht wissen, was WIR wissen!“. Anders kann man sich den Dummfug auch nicht schön reden.

Christ
Christ

„Gott will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen“ – die Bibel, 1.Timotheus 2v.4

Wortvogel
Wortvogel

@ Christ: Oh, du willst weiter spielen? Cool.

„Gott ist ein Idiot.“ – Torsten Dewi, 10.10.2013.

Wenn Gott will, dass alle Menschen errettet werden, aber nicht alle Menschen errettet werden, ist es mit seiner Allmacht und seiner Schöpfung aber nicht weit her, oder?

Schön übrigens, nur alte Bücher nachzuplappern und keine eigene Stimme zu haben. Aber das ist bei Frömmlern ja nicht neu.

Dietmar
Dietmar

@Christ: Ich finde toll, dass Du hier aufschlägst. Hätte Lust auf eine kleine Debatte. Bibelzitate einfach reinstellen gilt aber nicht; da müssten schon ein paar eigene Worte kommen. Bin heute Nacht ca. 0.00 Uhr wieder da. Wie wär´s?

Dietmar
Dietmar

Tja: Feigling!

Nikolai
Nikolai

„Demnach schließen sich Wissenschaft und Glaube nicht aus – wohl aber Wissenschaft und Glaube, der sich über die Wissenschaft erhebt.“

Natürlich schließen sich Wissenschaft und Glaube gegenseitig aus.
Sie arbeiten nach komplett gegensätzlichen Prinzipien.
Die Wissenschaft hält für wahr, was sie ausreichend bewiesen hat und was nicht widerlegt wurde.
Der Glaube hält für wahr….was halt so von einer Autorität dahergeplappert/niedergeschrieben wird.
Was natürlich nicht bedeutet, dass nicht auch Wissenschaftler nicht auch mal unvernünftig sind und an Gott glauben.

„Denn auch die Religion ist keine Erfindung der Wissenschaft, sondern der Philosophie.“
Lange bevor es Philosophie gab, gab es bereits Religion, wenn auch nur in Form von Schamanismus oder so.
Eine religiöse Gemeinschaft hatte einen größeren Zusammenhalt und überstand größere Gefahren.
Religion hat damals tatsächlich Vorteile geboten.

Nur mal meine Gedanken dazu, da der Thread gerade wieder oben ist.

Wortvogel
Wortvogel

@ Nikolai: Kann ich beides so nicht stehen lassen. Wissenschaft und Glaube schließen sich nicht aus. Ob es Aliens gibt, ist eine Frage des Glaubens, nicht der Wissenschaft. Ob ich glaube, dass es jenseits der wissenschaftlichen Erforschbarkeit Ebenen der Existenz gibt, ist eine Frage des Glaubens. Das hat nichts mit einer Autorität zu tun.

Auch die Aussage, dass Religion vor Philosophie kam, ist nicht stimmig. Die Religion MUSS aus der (wenn auch sehr rudimentären) Philosophie entstanden sein, nämlich der Frage nach unserer biologischen wie spirituellen Herkunft. Philosophie ist die Frage, Religion behauptet, eine Antwort zu sein. Und es hat sich nicht die Antwort vor der Frage entwickelt.

Nikolai
Nikolai

„Ob es Aliens gibt“ ist solange eine Frage des Glaubens, bis sie durch Wissenschaft und knallharte Fakten beantwortet wird.
Das Gleiche gilt für die anderen Existenzebenen.
Ob ich Senf im Kühlschrank habe ist auch nur solange eine Sache von „ich glaube schon“ bis ich reinsehe.
Es geht nicht um das „an Fakten glauben, weil man es nicht besser weiß“, sondern um den Grundsatz des Glaubens.
Und der besagt „Halte für wahr, auch wenn du keine Indizien oder Beweise hast.“

Die Wissenschaft enthält die GRUNDSÄTZLICHE Fähigkeit, den Schleier der Unwissenheit zu lüften.

„Glaube“ will das gar nicht.

Ich setze mal, diesbezüglich, einen Link.
Da wird das sehr anschaulich erklärt.
Wenn das nicht gewünscht ist, einfach löschen.
http://www.ratioblog.de/entry/glaube-vs-vernunft-eine-geschichte-voller-missverstaendnisse

Wahrscheinlich habe ich mich von dem Wort Philosophie“ blenden lassen.
Mir geisterte direkt Platon, Sokrates und Co durch den Kopf.
Dass Philosophie vielschichtiger und älter ist, habe ich schlichtweg nicht beachten.
Du hast Recht.

Wortvogel
Wortvogel

@ Nikolai: Da kommen wir nicht zusammen. Die Tatsache, dass etwas wissenschaftlich noch nicht oder vielleicht nie beweisbar ist, macht den Glauben daran naiv und basislos, aber es falsifiziert ihn nicht. Und auch die wissenschaftliche Variante des Glaubens, nämlich die Erwartung eines noch Unentdeckten, oder die Erklärung eines noch Unerklärten, ist legitim.

“Ob es Aliens gibt” ist solange eine Frage des Glaubens, bis sie durch Wissenschaft und knallharte Fakten beantwortet wird.“ – eben. Und das ist okay. Wissenschaft sagt nicht: „Bis wir die Frage beantwortet haben, ob es Aliens gibt, darfst du nicht an Aliens glauben“. Wissenschaft sagt: „Wenn wir bewiesen haben, dass es keine Aliens gibt, darfst du nicht mehr an sie glauben“.

Nikolai
Nikolai

Die Wissenschaft sagt aber:“Wir versuchen die Frage mit allen möglichen Mittel zu beantworten.“

Der Glaube sagt:“Halte es für wahr, du musst nicht nach Antworten suchen.“

Aber anscheinend versteife ich mich gerade auf „Glaube als Mittel zur Wahrheitsfindung.“
Während im Text mit “Wissenschaft und Glaube schließen sich nicht aus” wohl gemeint ist, dass auch Wissneschaftler an ein höheres Wesen glauben können.

Wortvogel
Wortvogel

@ Nikolai: Ganz genau. So, wie du den Glauben hier definierst – als klaren Ersatz für die empirische Sinnsuche – kann er natürlich nicht mit der Wissenschaft koexistieren. Vielleicht hätte ich das deutlicher erklären sollen.

MWi
MWi

vielleicht sollte man auch nochmal zwischen glaube und religion unterscheidungen treffen 😉
ansonsten einen widerspruch hätte ich doch noch: auch das bild von götter hat sich über die jahrzehnte weiterevolutioniert: zuerst hatten wir – wenn ich mich jetzt richtig erinnere – die allmächtige göttin (mutter erde, gaja, etc.), die natur- und elementargötter, dann die fehlerhaften götter (sind mir immer noch die liebsten 😛 ) und derzeit halt den allmächtigen gott (als allwissende vaterfigur). und der glauben an mutter erde, als auch an elementargötter ist meiner meinung nach mitnichten an philosophie gekoppelt, da diese götter eben nicht nach fragen von existenz und menschlichkeit nachgehen, sondern versuchen eine divuse umwelt zu erklären. tatsächlcih würde ich behaupten, dass es zuerst den glauben, dann die philosophie und zum schluss die religion gab.

Wortvogel
Wortvogel

@ MWi: Ich glaube, du stellst die Frage falsch herum. Auch der Glaube an Mutter Erde oder Gaia entspringt ja erst der Grundfrage „Wo kommen wir her? Wer hat uns erschaffen? Wer lässt es regnen? Wer macht die Nacht?“. Das sind philosophische, im Ansatz sogar wissenschaftliche Fragen, die nur durch die Antwort „Gott/Göttin“ einen religiösen Ansatz bekommen.

MWi
MWi

ich hab natürlich keine ahnung, aber ich glaube an der stelle gönnst du den menschen von damals zu viel intellekt zu.
meint: nicht jede frage ist eine philosophische. nur weil ich angst vor einem blitz habe, werde ich eben nicht sofort zum philosophen, wenn ich irgendeinen zürnigen gott dahinter vermute, um mir den blitz als solches zu erklären bzw. ihn überhaupt fassbar zu machen.
ein anderes beispiel: der glaube an eine allmächtige mutter natur die mich beschützt ist eben nicht das gleiche wie der griechische schöpfungsmythos (der ja tatsächlich erklären will, wie alles angefangen hat und der frage nach der existenz nachgeht).

P.s.: ich glaube, das glaube zu allererst dafür genutzt wurde, um sich der umwelt in der man lebte zu rationalisieren, erklärbar zu machen. erst später kam die philosophische komponente hinzu, die dafür sorgte, dass götter nicht nur (wetter-) phänomene verursachen, sondern versuchen diese und weitere existenzen zu erklären

Wortvogel
Wortvogel

Natürlich ist jede Frage nach Sinn und Ursache im empirischen Umfeld wissenschaftlich, im metaphysischen Bereich philosophisch. Man muss nicht intellektuell sein, um beim Blitz zu denken „Äh? Wo kam datt denn her?“. Die Tatsache, dass die Frage philosophischer oder wissenschaftlicher Natur ist, macht aus dem Fragesteller keinen Philosophen oder Wissenschaftler.

MWi
MWi

und ich glaube genau das ist der punkt: zuerst wurde nicht die frage nach dem woher gestellt, sonderm nach dem was.

natürlich kann man stark vereinfacht sagen, dass sich fragen in philosphische und wissenschaftliche unterscheiden lassen. aber nur weil ich fragen stellen kann, entwickelt sich daraus nich zwingend philosophie oder wissenschaft (glaube ich).
und genau das war der punkt, der mich gestört hatte, als du meintest, das philosophie vor dem glauben da war. fragen rudimentär philosophischer art waren sicherlich zuerst da, aber eine komplette philosophie (so einfach sie auch sein mag?)
philosophie setzt meiner meinung nach einen gewissen intellekt sowie bewusstsein und sich selbst bewusstsein vorraus, von dem ich nicht überzeugt bin, dass ihn die menschen früher schon hatten.

am wahrscheinlichsten halte ich aber, dass wir gerade eher über begrifflichkeiten, denn über das eigentliche thema streiten 😉

Wortvogel
Wortvogel

So sehe ich das auch. Begriffe sind ja leider oft nicht wasserdicht definiert.

Howie Munson
Howie Munson

Und es hat sich nicht die Antwort vor der Frage entwickelt.

doch, sobald wir nur noch 5 Minuten von der die konkrete Frage für die Antwort „42“ entfernt sind, kommen die Vogonen… *duck*

Erik
Erik

Ihr Bekehrungswille ist ja noch viel schlimmer als die abgedroschenste Droh-Predigt. Halten Sie sich für den Messias? Ihre möchtegern-zynischen Argumente erwecken bei mir allein den Wunsch, mich mehr mit Gott zu beschäftigen. Dafür vielen Dank.

Wortvogel
Wortvogel

@ Erik: Achten Sie mal drauf – ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Idioten weniger werden. QED.

trackback

[…] des Wirrsinns, man unterstellt MIR, Verschwörungstheoretikern und Randgruppen beizustehen. MIR! Es wäre lustig, wenn es nicht so… nein, es IST […]

alex_g
alex_g

@Wortvogel
Du willst gute Argumente ob Gott existiert oder willst du wirklich wissen ob Gott existiert? Kein Mensch wird dir ein Argument bringen können, was du nicht annehmen wirst. Also schlage ich vor du fragst Gott selbst ob er existiert. Du fragst ihn einfach: Gott, wenn du existierst dann zeige dich MIR! Nicht irgendjemandem, sondern mir.
Du wirst von ihm ‚hören‘.
Ich habe mich bewußt von ihm abgesagt und gottlos gelebt. 15 Jahre später habe ich zu ihm gerufen, das er mir hilft. Ich habe ihn erlebt, deshalb kann ich sagen das es ihn gibt.
Viel Spaß bei der Suche.

Dietmar

Ich habe Gott gefragt. Er hat mir gesagt, dass er nicht existiert.

Paradox?

Richtig: Denn exakt das ist Dein Denkfehler.

mm

Tja, so funktionieren Denkfehler:

„Ich habe mich bewußt von ihm abgesagt und gottlos gelebt. 15 Jahre später habe ich zu ihm gerufen, das er mir hilft.“

Du kannst dich nur von jemandem abwenden, an den du glaubst. Du magst gottlos gelebt haben, aber du warst nie ein Atheist. Und darum war dein „Anruf“ bei ihm der übliche Selbstbeschiss einer Person, die gerne hätte, dass Gott allen Ernstes mit ihr redet. Ich habe keinen Grund, Gott anzurufen, weil ich keinen Grund habe, an seine Existenz zu glauben – und ich brauche ihn auch nicht.

alex_g
alex_g

Ich weiß, dass es nicht besser wird, nur weil ich schreibe. Deshalb werde ich auch hiernach aufhören, auch wenn es noch ganz viele Punkte gäbe die man argumentieren könnte.
@Dietmar: Deine Antwort ist nicht paradox, sie ist schlichtweg nicht richtig. Jemand der dir antwortet, der IST, sonst könnte er nicht antworten. Die Aussage hätte mir besser gefallen: Ich habe gefragt, aber nichts und niemand hat geantwortet.
@Torsten/Wortvogel: zu Punkt 23; Du glaubst weder an Gott noch an den Teufel? Denn er (Teufel) wird in der Bibel und den Gläubigen als Fürst dieser Welt beschrieben. (Übrigens steht da auch, dass selbst die Teufel/Dämonen an Gott glauben) Somit hast du den Verantwortlichen. Der ist nicht dumm und schiebt es, glaubhaft selbst für den Atheisten, Gott in die Schuhe. Und du kannst es Gott auch nicht in die Schuhe schieben, denn du glaubst ja nicht, dass er existiert, also macht der auch nichts (falsch). Die einzigen die leben sind wir Menschen, also müssen wir ja wohl dafür verantwortlich sein.
Zum guten Schluß, lasst es euch gesagt sein: Jesus liebt euch und ist auch für euch Atheisten gestorben!

Dietmar

Wenn er doch aber genau das gesagt hat…

Ich habe spontan eine schöne Gebets-Idee für Dich: „Lieber Gott, mach, das es Dich gibt.“