03
Mai 2012

Wie werde ich ein Geek – in 10 Minuten?

Themen: Film, TV & Presse, Neues |

Manchmal beneide ich die Amerikaner. Was die Verbreitung von Filmen angeht, sind die schon längst über DVD und Blu-ray hinaus. Das Zauberwort heißt Netflix. Selbst anerkannte Kritiker wie Tim Lucas und William S. Wilson kaufen nicht mehr ausschließlich Scheiben, sondern streamen obskure Produktionen und Klassiker auf den heimischen Fernseher. Da es praktisch keine Produktionskosten und wenig Aufwand für die digitale Bereitstellung gibt, können auch kleinere "out of print"-Streifen wieder landesweit zugänglich gemacht werden.

Als Deutsche müssen wir uns mit Alternativen behelfen. Bei der Recherche für einen extrem umfangreichen Beitrag bin ich auf einen rechtlich fragwürdigen YouTube-Kanal gestoßen, der ein bisschen an die Zusammenschnitte von "Everthing is terrible" erinnert, aber einen konsequenten Schritt weiter geht.

Bei "InUnder10Minutes" kann sich der geneigte Zuschauer um die 80 Trashfilme ansehen, relativ konsequent und schnittig auf eine Laufzeit von unter 10 Minuten geprügelt. Alle relevanten Plots, Kills und Schocks sind drin – rausgefallen sind die üblichen 80 Minuten Füllmaterial, die sowieso kein Schwein braucht. Als Fundgrube dienen fast ausschließlich die miserablen B-Reißer, die der Syfy-Channel im Wochentakt raus haut.

Nehmen wir als Beispiel mal "Decoys 2: Alien Seduction":

http://www.youtube.com/watch?v=JzyuD93wh3M

Das ist genau so viel von dem Film, wie man braucht.

Auch an "Alien Tornado" braucht man keine 90 Min. zu verschwenden:

http://www.youtube.com/watch?v=CyjTRrN_heg

Carnosaur, Mosquito, Troll 2, Anaconda 3, Howling 4, Samurai Cop, Snowmageddon, Cyclops – alles dabei. Kurzum: Ein YouTube-Channel, auf dem man im Laufe eines Abends fünf Jahre Trash-Fachwissen nachholen kann. Jede Menge gesparte Lebenszeit. Angesichts der begrenzten Laufzeit und Auflösung eignen sich die Zusammenschnitte auch perfekt für den Einsatz auf Smartphones.

Und wo wir schon beim kostenlosen Sehvergnügen über YouTube & Konsorten sind – eine andere alte Leidenschaft von mir wird derzeit ebenfalls ordentlich befeuert. Ich stehe nämlich auf uralte TV-Filme aus den USA, bevorzugt mit Genre-Aufhänger. Mein Kumpel David hat mich da in den 90ern reichlich versorgt. Ich besitze auch die großartige gebundene Erstausgabe von "Movies made for Television", in der haufenweise seltene Bilder und Inhaltsangaben zu finden sind:

Man muss zu dem Thema wissen, dass die Frühzeit des amerikanischen Fernsehens von Live-Präsentationen auch im Fiction-Bereich lebte. Das gefilmte TV-Movie, wie wir es kennen, kam erst Mitte der 60er auf. Die meisten dieser frühen Produktionen sind in keinem Nachschlagewerk verzeichnet.

Mittlerweile ist es so, dass sich immer mehr Fans dieser TV-Filme finden, die mitunter noch bei Kabelkanälen und im lokalen Spätprogramm die Runde drehen. Mancher Sammler digitalisiert auch endlich seine alten VHS-Kassetten, wie hier offensichtlich bei der SF-Schmonzette "The Love War" geschehen:

http://www.youtube.com/watch?v=02dQJxnbqX4

Während sich "InUnder10Minutes" (mit Ausnahmen) auf relativ neue B-Reißer beschränkt, kredenzt uns "TVTerrorland" mehrere Dutzend obskurer TV-Filme und gescheiterte Pilotepisoden vornehmlich der 70er und 80er, z.B. "The World Beyond":

YouTube

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Auch andere Plattformen haben Schätzchen in voller Länge zu bieten – bei Veoh gibt es "Horror at 37.000 Feet" mit William Shatner zu sehen:

[veoh]http://www.veoh.com/videos/v835463gzntxBSf[/veoh]

Natürlich verlangen solche Produktionen mehr Sitzfleisch – damals waren die Budgets, die Effekte und die Dramaturgie noch deutlich begrenzter. In vielen Fällen lohnt sich die Geduld aber.

Angesichts der rechtlichen Problematik ist es vielleicht angeraten, bei beiden Kanälen die Filmchen, die man unbedingt sehen will, per Browser-Plugin auf die heimische Festplatte zu bannen, bevor YouTube das große "geschlossen"-Schild raus hängt.



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Shah
Shah
3. Mai, 2012 10:30

Hach, fantastisch. Endlich B-Movies in angemessener Länge. Aber Schande über dich, dass du das in der Prüfungszeit postest……:D

Stephan
Stephan
3. Mai, 2012 13:45

Ich möchte keinen Teufel an die Wand malen, aber gerade angesichts rechtlicher (mehr oder minder ungeklärter) Problematik, kann ich nur davon abraten, die Dinger auf die Festplatte zu bannen…

Exverlobter
Exverlobter
3. Mai, 2012 13:49

Ein Großteil meines Trash-Wissens basiert auf dem Youtube-Kanal Shitcasecinema

http://www.youtube.com/user/shitcasecinema

Exverlobter
Exverlobter
3. Mai, 2012 13:58

"Die meisten dieser frühen Produktionen sind in keinem Nachschlagewerk verzeichnet."

Nicht mal auf IMDB?

Peroy
Peroy
3. Mai, 2012 15:28

"Das ist genau so viel von dem Film, wie man braucht."

Wenn man eine Pussy ist…

Magineer
Magineer
3. Mai, 2012 16:08

Ja, YouTube ist schon eine Fundgrube.

Grade wenn man sich für den Videotrash und die TV-Kuriositäten der 70er und 80er interessiert, ist auch der Kanal von Spiderturd (http://www.youtube.com/user/spiderturd43/videos) eine absolute Offenbarung: Neben Videothekenerinnerungen aus frühester Jugend (kennt jemand überhaupt noch "Fortress"? Nicht der Gordon, sondern der mit Rachel Ward …) und gnadenlosen Mex-Trashern wie "The Mansion of Madness" gibt es dort Unmengen an völlig kuriosen TV-Movies zwischen 1970 und 1985, zum großen Teil Copthriller, Katastrophenschinken und Horror/Fantasy-Kreationen, die aus heutiger Sicht die totale Granate sind – da gibt es Titel wie "Death Car on the Freeway", den schauderhaft bescheuerten Krabben-Horror "Island Claws" oder Marvel in ganz stinkig wie "Captain America II: Death Too Soon". Für Sonntagnachmittags zum Durchwühlen ein toller Kanal.

Wer mehr den 50ern und 60ern hinterhertrauert, kann sich bei Foxeema im Kanal austoben, der sammelt gnadenlos alle TV-Serien der Frühzeit darin – von Komödien ("I Love Lucy", "Mickey Rooney Show") über völlig obskure Westernserien wie "Annie Oakley" bis hin zu Copshows á la "Highway Patrol". Lohnend sind aber auf jeden Fall die phantastischen Serien aus der Zeit um die "Twilight Zone" herum, unter anderem das "Science Fiction Theatre" (die beste Folge ist übrigens das tolle "Time is just a Place"). Damit lassen sich mühelos ganze Wochen in süßem Nichtstun verbringen 🙂 ….

Peroy
Peroy
3. Mai, 2012 16:30

"(kennt jemand überhaupt noch “Fortress”? Nicht der Gordon, sondern der mit Rachel Ward …)"

Den dreckigen Scheissfilm hab' ich noch auf Tape… so leicht kriegst du mich nicht… 8)

Earonn
Earonn
3. Mai, 2012 16:35

Ich wollte dich schon direkt fragen, Torsten, aber da nun grad' das Thema "seltene Filme und woher man sie kriegt angeschnitten wird:

Kann mir einer von euch Filmliebhabern vielleicht weiterhelfen?

Ich suche einen ziemlich unbekannten Film, der 2001 in den USA hergestellt und m.W. nur auf Festivals gezeigt bzw. allenfalls gestreamt wurde. "Dead Dogs Lie" von Craig Singer (die vor sich hinvegetierende HP: http://www.deaddogslie.com/).
Nix bei YouTube, nix nirgendwo (außer zwei Trailern).

Nun bin ich ja aber filmischer Laie, d.h., finde allenfalls das, was man mir um die Ohren haut.

Hat einer von euch einen Tipp, wo man da schauen kann, z.B. bei speziellen Filmbörsen, amerikanischen Sammlern oder was auch immer?

Für Hinweise, die zur Festnahme und Inbesitznahme des Gesuchten führen, habe ich im Bekanntenkreis bereits eine Belohnung von einer Kiste Bier nach Wahl ausgesetzt, fairerweise gilt das natürlich auch hier. ^^

Wortvogel
Wortvogel
3. Mai, 2012 21:35

@ Stephan: Das ist schlicht falsch.

a) Das Ansehen von Raubkopien aus Internet-Quellen wie kino.to ist nicht illegal und wird auch nicht verfolgt
b) Das Herunterladen von Videos wird von YouTube nicht gerne gesehen, aber weder verboten noch verfolgt

Quelle: Aktuelle Ausgabe der Chip (im Flieger gelesen)

Stephan
Stephan
4. Mai, 2012 14:47

@Torsten

Das Thema ist ein wenig zu komplex, um es mit einem "schlicht" im Expositionssatz vom Tisch zu wischen.

a) Das ist nicht abschließend geklärt, zwischen einzelnen Gerichten gibt es da durchaus unterschiedliche Meinungen. Ebenso in der Literatur. Bis zum Erscheinen eines höchstrichterlichen Urteils steht da gar nichts fest – und danach auch nur bis zu einem gewissen Grad.
Davon abgesehen, schrieb ich explizit nicht vom ansehen, sondern vom speichern und der damit möglichen Weiterverbreitung.
b) YouTube ist dabei ungefähr so relevant wie eine von Dir aufgestellte Wohnungsordnung gegenüber dem StGB.

Quelle: (So Gott will bald abgeschlossenes) Studium der Rechtswissenschaften, Schwerpunkt gewerblicher Rechtsschutz und Urheberrecht sowie jahrelange Mitarbeit in einer Kanzlei für Urheberrecht (ja, auf der dunklen Seite 🙂 ). Die Ansicht der "Chip" entfaltet da für mich recht wenig Relevanz.

Wortvogel
Wortvogel
4. Mai, 2012 14:53

@ Stephan: Sorry, es ist nicht verboten – Gerichte mögen da verschiedener Meinung sein, aber es gibt KEIN Verbot der Ansicht solcher Clips. Nicht bei kino.to, schon gar nicht bei YouTube (was ja eine legale Operation ist). Zeig mit ein Urteil, eine Grundsatzentscheidung – dann unterschreibe ich deine Warnung gerne. Aber es ist albern, vor den Videos zu warnen, die mal verboten werden KÖNNTEN.

Von "möglicher Weiterverbreitung" war hier nie die Rede.

Doch, YouTube IST relevant, denn ich sprach in dem Absatz explizit davon, dass YT die Anbieter von Download-Helfern nicht verfolgt. Und dabei geht es nicht um rechtliche Belange, sondern nur um die Frage, ob YouTube es mag, wenn man ihre Inhalte abspeichert. Sie mögen es nicht, tun aber auch nichts dagegen.

Und deine Expertise in allen Ehren: Die Chip (Burda!) hat eine riesige Rechtsabteilung, die da immer auf dem neusten Stand ist. Denen vertraue ich nicht nur, auf die berufe ich mich auch. Du solltest dir die Ausgabe mit der Cover-Story "Sind wir alle Piraten?" mal durchlesen.

Howie Munson
Howie Munson
4. Mai, 2012 15:28

hmmm, hat chip denn jemals irgendwas letzinstanzlich gegen die Contenindustrie vor Gericht ausgefochten? Mir ist das nur von heise bekannt…

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,812526,00.html

man sollte zumindestens abwägen, ob der Spass im Zweifel Besuche in Hamburg für erste und zweite Instanz wert ist…

Stephan
Stephan
4. Mai, 2012 15:31

Das ist doch scheiße, jetzt habe ich einen elend langen Beitrag geschrieben und der wurde nicht gespeichert.

Kurzfassung:
Urteil: AG Leipzig · Urteil vom 21. Dezember 2011 · 200 Ls 390 Js 184/11
YouTube: Irrelevant
Expertise: Auch aus großen Rechtsabteilungen kommt oft Stuss. Beruf Dich auf wen Du magst, das ist dem Richter im Zweifel bums.
Fazit: Nix für ungut, geiles Wetter, ich Chinaturm

Wortvogel
Wortvogel
4. Mai, 2012 15:43

@ Stephan: Viel Spass beim Bier, aber Rechtsauffassung bleibt Rechtsauffassung. Es gibt kein Verbot des Ansehens der Filme. Und es bleibt dabei, dass die Weiterverbreitung rechtlich hakelig ist, aber von der war hier auch nie die Rede.

Du solltest zum von dir genannten Fall mal die Kommentare lesen. Abgesehen davon, dass es hier um kino.to und nicht Youtube geht (was die Sache für meinen Beitrag irrelevant macht), finde ich diese Beurteilung lesenswert:

"Kurz vor Weihnachten wurde ein Mitbetreiber der Streaming-Plattform kino.to vom Amtsgericht Leipzig zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt. Die Gesellschaft zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen (GVU) hat die Gelegenheit genutzt, um im Rahmen einer Pressemitteilung ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass der Richter ebenfalls ausgeführt habe, dass sich bereits die Nutzer einer Plattform wie kino.to strafbar machen würden.

Dass diese Rechtsansicht eher fragwürdig ist, gleichwohl aber in der juristischen Literatur vertreten wird, habe ich vor einigen Monaten bereits erläutert. Der Amtsrichter hatte über diese Frage freilich gar nicht zu entscheiden, sondern hat dies offenbar lediglich in seiner mündlichen Urteilsbegründung erwähnt. Ob sich derartige Ausführungen auch im schriftlichen Urteil wiederfinden, bleibt abzuwarten. Das “obiter dictum” eines Amtsgerichts ist aber sicherlich nicht wegweisend, sondern für die weitere juristische Diskussion eher unbedeutend."

Es hat also ein Richter die weder mehrheitstaugliche noch rechtliche mündliche Aussage getroffen, auch Streamer von illegal angebotenen Inhalten könnten sich strafbar machen.

Wenn ich mein Leben nach so einem albernen hätte/könnte/künftig ausrichten würde, müsste ich meinen Internet-Zugang gleich nach meinem Blog dicht machen. Und ich finde es angesichts der gegen Null gehenden aktuellen Realität dieses Szenarios unsinnig, düster "Vorsicht!" zu rufen.

Sorry, ich bleibe bei der Ansicht der Chip: Es wurde noch niemand wegen sowas verurteilt, es wird aktuell niemand wegen sowas verurteilt, und es hat auch noch kein Rechteinhaber gedroht, wegen sowas zu klagen. Was morgen ist, werden wir morgen sehen. Bis dahin nehme ich mir die Freiheiten, die ich habe. Vorauseilender Gehorsam ist meine Sache nicht.

Peroy
Peroy
4. Mai, 2012 15:57

FUCK THE SYSTEM !!!

Wortvogel
Wortvogel
4. Mai, 2012 16:45

Das hier ist von Stephan, dessen Kommentar irgendwie nicht durch kommt:

Das Bier hat sich sowieso verzögert 🙁

"Du hast das Problem meiner "Kurzfassung" gut auf den Punkt gebracht, die gelöschte Langfassung war deutlich differenzierter.

Allerdings bezieht sich der von Dir zitierte Kommentar auf die PM, die
relevante Passage findet sich tatsächlich auch im Urteil wieder.Ich hatte
allerdings auch durchaus der Auffassung entsprochen, dass der Einzelrichter des AG Leipzig alles andere als eine letzte Instanz darstellt, eine mögliche Meinung ist es allerdings sicherlich (sogar eine überaus nachvollziehbare und häufig vertretene. Und wenn sich die Chip auf den Kopf stellt und mit den Ohren wackelt. Oder vielleicht schreibt sie auch einfach nur, was ihre Leser gerne mögen?!)

Warum Du dauernd auf YouTube herumreitest, musst Du mir allerdings erklären – gibt es hier einen technischen Unterschied zu kino.to, der mir unbekannt ist?

Geschlossen hatte ich meinen Beitrag mit dem Hinweis darauf, dass ich kaum glaube, dass jemand wegen des Ansehens oder Speicherns obskurer US-TV-Formate belangt wird. Von meiner Meinung, dass ein Abspeichern an sich aber rechtlich zumindest fragwürdig ist, konntest Du mich bisher nicht überzeugen. Dürfte auch schwierig werden.

Zuguterletzt: Deine apodiktischen und auch ein wenig kindischen Aussagen, passen nicht zur akademischen Natur dieser Diskussion. Wenn Du auf die keinen Bock hast, ist das ganze recht fruchtlos."

Ich antworte dann auch gleich mal:

Stephan, du wirfst immer noch alles in einen Topf, um daraus irgendein Argument zu kochen. Ich erwarte GERADE von jemandem mit Background in Rechtsfragen etwas mehr Trennschärfe.

Kino.to ist ein ILLEGALES Angebot, dessen Macher rechtskräftig verurteilt sind. YouTube ist ein LEGALES Angebot, hinter dem einer der größten Konzerne der Welt steckt, der zudem einiges dafür tut, keine rechtlich fragwürdigen Inhalte zu hosten. Somit ist es sehr wohl ein Unterschied als Konsument, ob ich etwas bei kino.to schaue, wo relativ offensichtlich ist, dass es sich um ein illegales Angebot handelt, oder bei YouTube.

Aber selbst DANN muss man sich nach aktueller Rechtssprechung keine nennenswerten sorgen machen, denn die besagt, dass der Konsument selbst für kino.to nicht belangt werden kann. Ausnahme: er hatte einen bezahlten Premium-Account. Aber das führt vom Thema weg, denn ich habe in meinem Beitrag ausschließlich von YouTube (bzw. Veoh) gesprochen. kino.to lehne ich ebenso ab wie alle anderen Anbieter raubkopierter Filme.

Bleiben wir also bei YouTube. Selbst wenn man sich der absurden Leipziger Auffassung anschließt, schon das Streamen komme einem Herunterladen zum Zwecke der Weiterverbreitung gleich, ändert das rein gar nichts. Weil in Deutschland niemand verfolgt wird, der zum privaten Spass Filme guckt und speichert. Ich muss es wissen, denn ich hatte ja schon zweimal die Staatsmacht zu dem Thema im Haus. Ergebnis: null.

Es ist letztlich völlig egal, ob ein Richter meint, Streamen müsste mit der Todesstrafe belegt werden – so lange es keine entsprechenden rechtskräftigen Urteile und dem unterliegende Gesetze gibt, können die auch glauben, Raubkopierer seien Verbrecher. Es ändert weder etwas an der Realität noch an der Praxis.

Warum das Abspeichern in deinen Augen "rechtlich fragwürdig" ist, streamen aber nicht, darfst du mir gerne erklären. Und dann noch, welches Risiko ein Leser eingeht, der meinem Rat folgt und die Clips auf seiner Festplatte speichert. Denn die Warnung davor kann es ja nur geben, wenn man Folgen befürchten muss. Die wären?

Und schließlich: Chip schreibt eben nicht, was der Leser lesen will, sondern was er wissen muss. Es würde wirklich helfen, wenn du die Ausgabe mal lesen wirst (wird ja derzeit zu jedem Flug kostenlos kredenzt – das kommt davon, wenn man immer nur nach FHM und Playboy greift).

Howie Munson
Howie Munson
4. Mai, 2012 18:27

Torsten, du must aber trotzdem damit rechenn, dass dir im "ernstfall" erst das OLG recht gibt. Hat nicht jeder das Geld und/oder die Nerven für.

aber bei youtube halte ich das ganze auch eher für weniger kritisch, für eine Anklage braucht die Staatsmacht ja erstmal nutzerdaten und die rückt youtube sogar auf der upload seite ungern raus.

Wortvogel
Wortvogel
4. Mai, 2012 18:30

@ Howie: Muss ich nicht – für eine Verurteilung braucht es eine rechtliche Grundlage. Und die gibt es derzeit nicht. Es ist nicht so, dass Richter in unserem Land nach Schnauze entscheiden können.

Howie Munson
Howie Munson
4. Mai, 2012 18:42

wenn der Fall so klar wäre gäbe es ja keine Urteile von zweiten Instanzen.
Wie gesagt letztendlich könntest du recht haben, aber brauchst halt zeit, geld und Nerven um bis dahin zu kommen.

zwar leider nur ein Verfahren für eine einstweilige Verfügung, aber ein Hauptsacheverfahren konnte ich dazu nicht ergooglen…
http://www.stern.de/panorama/werner-eiskalt-abgefilmt-und-hochgeladen-youtube-muss-keine-nutzerdaten-herausgeben-1752423.html

Wortvogel
Wortvogel
5. Mai, 2012 13:55

@ Howie: Der von dir verlinkte Fall stützt ja eher mein Argument – YouTube muss nicht mal die Daten von dem Uploader heraus geben. Von den Leuten, die das Video angesehen haben, mal ganz abgesehen.

Peter Krause
Peter Krause
5. Mai, 2012 14:09

Apropopos Youtube:
Ein Video, das ich selbst geauthort, geregisseurt und gemusikt hatte (Pachelbels Canon in D) erhielt nach dem Hochladen prompt das Label: "Music Publishing Rights Collecting Society" is holding some rights for this content. Häh?

Niemand weiß, wer die sind und warum die angeblich Rechte an dem Content haben.
Nach einigen Monaten habe ich nun all meinen Mut zusammengenommen und Einspruch gegen diesen Claim erhoben (wer weiß, was dann passiert? Sperren die womöglich meinen Account, wenns schief läuft?)
Und siehe da: innerhalb einer Sekunde(!) erhielt ich eine Mail, daß MPRCS meinen Einwand überprüft(!) und ihre Forderung zurückgezogen hätten.
Innerhalb einer Sekunde. Haben die das überprüft. Und eingesehen, daß sie im Unrecht waren. WOW.
Youtube …

Wortvogel
Wortvogel
5. Mai, 2012 14:12

@ Peter Krause: So was kenne ich. YouTube steht unter so hohem Druck, dass die erheblich mehr präventiv löschen als andere Anbieter. Heute morgen bekam meine LvA eine Email, man hätte auf Beschwerde der BBC ein Video von ihr gelöscht. Es war der Trailer zur Serie "Luther". Albern.

Peter Krause
Peter Krause
5. Mai, 2012 14:35

@Wortvogel:
Gesperrt hatten sie das Video zwar nicht, aber mich darauf hingewiesen, daß ich an eventuellen Werbe-Einnahmen nicht beteiligt werde. Höhö. 😉

(Der Statistik zufolge hätte ich dennoch Werbeeinnahmen aus UK, Kanada, Australien, Niederlanden, Frankreich und Taiwan erhalten können, aber nicht aus USA, Deutschland, Schweden, Dänemark, Österreich, Norwegen und Thailand. Verdammt interessant, diese Statistiken, auch wenn ich aus Prinzip jede Werbung vor meinen Videos verboten habe.)

Peroy
Peroy
5. Mai, 2012 15:35

TVTerrorland ist awesome.

Howie Munson
Howie Munson
5. Mai, 2012 17:39

@Wortvogel: wie gesagt ich bestreite nicht, das es in der letzen Instanz für einen gut ausgeht, ich weise nur auf die Klagefreudigkeit der Gegenseite hin und so lustig sind Gerichtstermine nun auch nicht, oder?

Aber ich bin auch der Meinung, dass solange es die Verratsdatenspeicherung in Deutschland nicht gibt und youtube die Daten nicht rausgeben will, man die sache(n) wohl relativ entspannt sehen kann…

Ich wollte nur das Gesamtbild ergänzen.

Wortvogel
Wortvogel
5. Mai, 2012 17:55

@ Howie: ich bin da ungerne renitent – aber ES WIRD NIEMAND FÜR DEN STREAM SOLCHER FILME ANGEZEIGT! Es werden ja meisten nicht mal die ANBIETER angezeigt. Um die Kirche mal im Dorf zu lassen: Die Klagefreudigkeit der Gegner geht hierzulande gegen Null, solange man nicht kommerziell oder sonst wie in großem Maßstab Raubkopien verbreitet. Wie gesagt: Ich hatte zweimal die Polizei mit Durchsuchungsbefehl daheim. Ich brauchte keinen Anwalt, keinen Gerichtstermin, kein Geld – als klar war, dass ich kein professioneller Raubkopierer bin, gab es keine Handhabe gegen mich.

Du sitzt genau dem Spukszenario auf, das die Industrie so gerne hat: Immer wieder gegensätzliche Behauptungen streuen, klare Aussagen meiden, gerne von "möglichen" oder "künftigen" Verstößen raunen, damit der Nutzer trotz ungeklärter Rechtslage übervorsichtig wird – man will ja nichts riskieren. Dass es gar nichts zu riskieren gibt, geht dabei unter.

Natürlich kann man nach dem Maßstab leben: was nicht explizit erlaubt ist, könnte verboten sein – mache ich also besser nicht. Rechtlich gesehen ist das allerdings andersrum. Und darum mache ich, was nicht verboten ist.

Stephan
Stephan
5. Mai, 2012 19:24

Zunächst: Hinter Deiner Ansicht, dass man alles tun und lassen darf, was nicht explizit verboten ist, stehe ich voll und ganz. Das ist immerhin einer der Grundpfeiler eines Rechtsstaates.

Des weiteren:
Wo Du mir mangelnde "Trennschärfe" vorwirfst, werfe ich Dir mangelndes Abstraktionsvermögen vor.
"kino.to" ist an sich nicht illegal – die Inhalte sind es. Und höchstwahrscheinlich, gab es dort auch Inhalte, die es eben nicht waren. Bei "YouTube" gibt es da keinen Unterschied – nur das Verhältnis dürfte sich diametral gegenüber stehen. Solltest Du dir jetzt bei YouTube ein illegales, weil urheberrechtlich geschütztes, Video ansehen und speichern (wir sind uns einig, dass du das nicht darfst?), kannst Du tatsächlich in einem Strafverfahren ohne weiteres mit einem Verbotsirrtum argumentieren ("Das stand bei YouTube, also konnte ich davon ausgehen, dass es legal ist"), m.E. sogar mit größeren Erfolgschancen. In einem zivilrechtlichen Verfahren (beispielsweise einer Abmahnung durch den Rechteinhaber mit Unterlassungserklärung) verfängt das nicht. Dann wirst Du zwar nicht bestraft, es kostet trotzdem was.

Auch habe ich dir schon lange konzediert, dass ich kaum glaube, dass jemand wegen des Abspeicherns der von Dir genannten Videos tatsächlich belangt wird. Die Nichtverfolgung ändert aber nichts an den Tatsachen. Rechtlich fragwürdig ist das Speichern deshalb, weil ich schlicht nicht weiß, in wie weit die Videos noch mit Rechten belegt sind – sollten sie es sein, ist es nicht fragwürdig, sondern justiziabel.

Und zum dritten oder vierten mal: Es gibt noch keine abschließende Rechtssprechung zum Streamen, kommt sicher irgendwann, ich weiß auch nicht wie sie ausfallen wird, halte aber die Argumentation von GVU und Konsorten für durchaus stichhaltig, zumal sie in der mir bekannten Literatur auch zum großen Teil vertreten wird.

Im übrigen hat diese Diskussion nur Sinn, wenn wir uns einig sind, dass wir sie auf theoretisch-akademischer Ebene führen, tatsächliche Konsequenzen hat sicherlich keiner Deiner Leser zu befürchten, der sich eines der Videos speichert. Insofern ziehe ich meine Warnung aus dem Ursprungsbeitrag gerne zurück, bleibe aber ansonsten bei meiner Auffassung.

Zu deinem letzten flapsigen Absatz sei gesagt, dass ich in diesen Angelegenheiten doch eher auf meine Lektüre von GRUR und NJW vertraue, die FHM für ein Schundblatt weit unter meines Niveaus halte und den Playboy für überholt. Im Flieger greife ich ansonsten zu Vodka und Tomatensaft. Prost.

Exverlobter
Exverlobter
5. Mai, 2012 19:41

Nach einer saftigen Abmahnung im Jahr 2010 kann ich auch was dazu sagen. Hatte einige Gespräche mit meinem Anwalt und der versichert, dass Downloads zumindest momentan rechtlich vollkommen legal sind. Strafbar macht man sich nur als Uploader.
Der einzige Grund warum die Abmahnwelle so großen Erfolg hat liegt darin, dass man beim Filesharing automatisch Up- und Downloader ist. Der Download ist aber gar nicht dass Problem. Belangt wird man nur dafür, dass man urheberrechtlich geschütztes Material der Allgemeinheit zur Verfügung stellt.
ALso ist das Downloaden von Youtube-Filmchen noch völlig legal.

Wortvogel
Wortvogel
5. Mai, 2012 20:56

@ Exverlobter: Genau so sieht es aus. Torrents und anderen P2P-Kram würde ich nie empfehlen. Im Gegenteil: ich rate dringlich davon ab.

Howie Munson
Howie Munson
5. Mai, 2012 21:42

ich fühle mich missverstanden, hab anscheinend heute kein Talent das richtig zu betonen, was ich eigentlich meine. );

[erstmal das wichtigeste:] allgemeiner Konsens dem sowohl Torsten, als auch Exverlobter, als auch ich zustimme ist, dass man momentan ohne Gesetzesänderung letztendlich jeden Filme sich auf youtube ankucken kann.

[für mich weniger wichtig:] ob man sie nun unbedingt dauerhaft speichern sollte ist dann der unterschiedlich ausgelegte Bereich, der aber eben auch erst relevant wird, falls es Gesetzesänderungen gibt.

[nur noch kleine Anmerkung weils zum Thema passt:]Das letzte Teilgebiet sind dann die Massenabmahnungen, bei denen es besonders kuriose Einzelfälle gab, die man vor Jahren auch nicht für möglich gehalten hätte z.B. Abmahnungskosten auch ohne Computer und WLan möglich…
http://www.wbs-law.de/abmahnung-filesharing/kein-computer-kein-wlan-trotzdem-muss-rentnerin-abmahnkosten-wegen-filesharing-tragen-17951/#more-17951
(ist aber halt auch wieder in der nächsten Instanz… kann natürlich sein, dass letzinstanzliche Urteile, weniger Wiederhall finden, eben weil sie nicht kurios sind..)

So gesehen dürfte man gar kein eigenes Inet haben, aber das wäre dann wirklich überzogen. Manche Risiken kann man halt nicht ausschließen, muss man mit leben. [Binsenweisheit, bitte nicht auseinanderpflücken. *g*]

EDIT: Tippfehler mach ich heut auch noch furchtbare….

Wortvogel
Wortvogel
5. Mai, 2012 21:50

@ Howie: Da sind wir beisammen. Wie ich schrub: p2p empfehle ich auch nicht.

Wichtig scheint mir: Nicht der Panikmache der Industrie auf den Leim gehen, die ein klares Interesse hat, den User unsicher zu halten. Genau das war auch der Grund, warum ich mich über Stephans ursprüngliche Aussage

"Ich möchte keinen Teufel an die Wand malen, aber gerade angesichts rechtlicher (mehr oder minder ungeklärter) Problematik, kann ich nur davon abraten, die Dinger auf die Festplatte zu bannen…"

so echauffiert habe. Es gibt derzeit keinen Grund, davon abzuraten. Und wenn sich morgen die Gesetze ändern, brauchen wir keine Angst wegen der Dinge zu haben, die wir gestern getan haben.

Geschmeidig bleiben, keine Dummheiten machen, nicht in Panik verfallen.

Wortvogel
Wortvogel
7. Mai, 2012 14:48

@ Stephan:

"Zunächst: Hinter Deiner Ansicht, dass man alles tun und lassen darf, was nicht explizit verboten ist, stehe ich voll und ganz. Das ist immerhin einer der Grundpfeiler eines Rechtsstaates."

Ich bin froh, dass wir uns da einig sind – und entgeistert, wie viele Leute sich diese Freiheit bereitwillig nehmen lassen.

"Wo Du mir mangelnde “Trennschärfe” vorwirfst, werfe ich Dir mangelndes Abstraktionsvermögen vor."

Schau mer mal.

"“kino.to” ist an sich nicht illegal – die Inhalte sind es. Und höchstwahrscheinlich, gab es dort auch Inhalte, die es eben nicht waren. Bei “YouTube” gibt es da keinen Unterschied – nur das Verhältnis dürfte sich diametral gegenüber stehen."

Nein. Das gesamte Geschäftsmodell von kino.to basiert auf der illegalen Verbreitung von Raubkopien. DAS macht den Unterschied. Die Tatsache, dass auch auf YouTube mal was mit fragwürdiger Herkunft auftauchen kann, erlaubt keinen Vergleich, schon gar keine Gleichsetzung.

"Solltest Du dir jetzt bei YouTube ein illegales, weil urheberrechtlich geschütztes, Video ansehen und speichern (wir sind uns einig, dass du das nicht darfst?), kannst Du tatsächlich in einem Strafverfahren ohne weiteres mit einem Verbotsirrtum argumentieren (“Das stand bei YouTube, also konnte ich davon ausgehen, dass es legal ist”), m.E. sogar mit größeren Erfolgschancen."

So ist es.

"In einem zivilrechtlichen Verfahren (beispielsweise einer Abmahnung durch den Rechteinhaber mit Unterlassungserklärung) verfängt das nicht. Dann wirst Du zwar nicht bestraft, es kostet trotzdem was."

Nenn mir ein Bespiel. Zeige mir auch nur EINEN User, der bezahlen musste, weil er bei YouTube ein Video wie die oben gezeigten angeschaut hat. Genau das erwarte ich nämlich: nur EIN Beispiel, dass die Gefahr etwas anderes ist als total theoretisch.

"Auch habe ich dir schon lange konzediert, dass ich kaum glaube, dass jemand wegen des Abspeicherns der von Dir genannten Videos tatsächlich belangt wird. Die Nichtverfolgung ändert aber nichts an den Tatsachen. Rechtlich fragwürdig ist das Speichern deshalb, weil ich schlicht nicht weiß, in wie weit die Videos noch mit Rechten belegt sind – sollten sie es sein, ist es nicht fragwürdig, sondern justiziabel."

Auch dann ist das Speichern nicht justiziabel. Die Verbreitung ist es. Oder hast du andere konkrete Belege?

"Und zum dritten oder vierten mal: Es gibt noch keine abschließende Rechtssprechung zum Streamen, kommt sicher irgendwann, ich weiß auch nicht wie sie ausfallen wird, halte aber die Argumentation von GVU und Konsorten für durchaus stichhaltig, zumal sie in der mir bekannten Literatur auch zum großen Teil vertreten wird."

Sorry, nach meinem Kenntnisstand gibt es nicht nur keine ABSCHLIESSENDE, sondern GAR KEINE Rechtssprechung zum Thema Streaming, wie wir es hier besprochen haben. Es ist schlicht nicht verboten = erlaubt.

"Im übrigen hat diese Diskussion nur Sinn, wenn wir uns einig sind, dass wir sie auf theoretisch-akademischer Ebene führen, tatsächliche Konsequenzen hat sicherlich keiner Deiner Leser zu befürchten, der sich eines der Videos speichert. Insofern ziehe ich meine Warnung aus dem Ursprungsbeitrag gerne zurück, bleibe aber ansonsten bei meiner Auffassung."

Darum geht es mir. Dein ursprünglicher Kommentar war (in meinen Augen) überzogene Panikmache, die auf keiner rechtlichen Grundlage fußt. Gäbe es auch nur ansatzweise das Risiko, dass meine Leser sich in Gefahr begeben, würde ich das nicht empfehlen.

Deine AUFFASSUNG ist eine ganz andere Sache – die kannst du haben und handhaben, wie du magst. Ich stimme ja in vielen Details auch mit dir überein.

"Zu deinem letzten flapsigen Absatz sei gesagt, dass ich in diesen Angelegenheiten doch eher auf meine Lektüre von GRUR und NJW vertraue, die FHM für ein Schundblatt weit unter meines Niveaus halte und den Playboy für überholt. Im Flieger greife ich ansonsten zu Vodka und Tomatensaft. Prost."

War doch nur ein Scherz, du Keks 🙂

Für alle zusammen gefasst: Es gibt keinen Grund, die oben gezeigten Clips nicht auf die eigene Festplatte zu speichern, um sie auch ohne Netzverbindung in Ruhe anschauen zu können. Wer Chrome benutzt, der dürfte sich über den Chrome YouTube Downloader freuen.

Stephan
Stephan
7. Mai, 2012 19:53

Wir haben ja schon recht harmonisch zusammen gefunden, ein paar Dinge benötigen allerdings noch eine Replik 😉

"kino.to" und "YouTube" habe ich nirgends gleich gesetzt. Aber selbstverständlich kann ich sie vergleichen und bei gewissen Gemeinsamkeiten auch Schlüsse vom einen auf das andere ziehen. Platt formuliert: In vielen Situationen kann und muss ich auch Äpfel mit Birnen vergleichen, z.B. wenn es um ihre gemeinsame Provenienz als Obst geht. Das ist banale Wissenschaftstheorie.

Ein Beispiel kann ich Dir nicht geben, deshalb ich bereits lange zugegeben, dass diese Diskussion theoretisch ist – und dagegen ist nichts einzuwenden. Rein theoretische Diskussionen haben einen großen Reiz, praktische Anwendbarkeit mag sich ja dennoch irgendwann daraus ergeben.

Übrigens kann (nicht muss) auch bereits der bloße Besitz einer Kopie illegal sein, beispielsweise wenn ein Kopierschutz entfernt wurde oder eine bereits illegale Kopie vervielfältigt wurde.

Kommen wir zum einzigen Punkt, in dem ich mich mit Dir nicht einigen kann, weil Du da einfach auf einem Holzweg bist. Erneut eine (rechts)theoretische Frage, die ich sehr kurz und hoffentlich verständlich darlegen möchte:

"Sorry, nach meinem Kenntnisstand gibt es nicht nur keine ABSCHLIESSENDE, sondern GAR KEINE Rechtssprechung zum Thema Streaming, wie wir es hier besprochen haben. Es ist schlicht nicht verboten = erlaubt."

Du verwechselst schlicht Rechtssetzung und Rechtsprechung. Das von der Legislative gesetzte Recht wird von der Iudikative angewandt. Deren Aufgabe ist es, im Einzelfall zu entscheiden, ob, in welchem Umfang um mit welchen Rechtsfolgen, das Gesetz auf den tatsächlichen Lebenssachverhalt anzuwenden ist. Das ist bei manchen Fragen recht leicht (Die Tötung eines Menschen unter Totschlag zu subsummieren beispielsweise), bei anderen sehr kompliziert. Es wird bei diesen Fragen auch selten Einigkeit herrschen (der Spruch mit den zwei Juristen und den drei Meinungen ist gar nicht so weit von der Realität entfernt).
Beim konkreten Beispiel des Streaming heißt das, dass die Gesetze (und damit verbundenen Verbote) bereits bestehen. Ihre Anwendbarkeit ist strittig. Jedoch gestehe ich Dir auch hier gerne zu, dass diese Frage weder für Deine Leser noch für Dich momentan erhöhte praktische Relevanz hat. Spannend finde ich sie aber trotzdem.

Abschließend:
Als überzogene Panikmache würde ich meinen Beitrag nicht bezeichnen, weil ich in diesen Fragen immer auf erschreckend wenig Sensibilität treffe (nicht bei Dir). Gerne gestehe ich aber zu, dass er über das Ziel hinaus geschossen war.

Zum Keks:
Das war schon klar, aber ich fand es wichtig, dass meine Vorliebe für Bloody Marys im Beitrag auftaucht. Zumal in dem Moment eine solche als Anti-Kater-Mittel vor mir stand 😉

Wortvogel
Wortvogel
8. Mai, 2012 16:44

@ Stephan: Ich freue mich auch, dass wir da zusammen gekommen sind. Wäre doch gelacht gewesen!

"Du verwechselst schlicht Rechtssetzung und Rechtsprechung." – das stimmt. Mir war der Unterschied nicht klar.

"Als überzogene Panikmache würde ich meinen Beitrag nicht bezeichnen, weil ich in diesen Fragen immer auf erschreckend wenig Sensibilität treffe (nicht bei Dir)." – genau das ist der Punkt. Ich achte gewöhnlich sehr darauf, dass hier keine fragwürdigen Tipps gegeben werden. Das bin ich meinen Lesern schuldig. Andererseits werde ich nicht anfangen, vor allem und jedem zu warnen. Dazu ist das Internet viel zu lustig.

Good match!