17
Mai 2012

Kirchenaustritt: Verleugnet, verachtet, verscharrt

Themen: Neues |

Ich bin ca. 1997 aus der katholischen Kirche ausgetreten. Also offiziell. Innerlich hatte ich mich Anfang der 90er endgültig von dem Verein gelöst, seinem Prunk, seiner Heuchelei, seiner Herdenmentalität, seiner Geschichte, seinen Repräsentanten. Es war nicht schwer – unsere Familie ist nie sehr religiös gewesen und die einzigen Erwartungen an uns in dieser Richtung kamen von den Großeltern, die teilweise kaum das Recht besaßen, als besonders bibelfest zu gelten.

Der Anlass zum Austritt war ein sehr profaner: Ich musste die Steuererklärung von drei Jahren nacharbeiten und realisierte erstmals, was mich diese Clubmitgliedschaft kostete. Es störte mich weniger das Geld per se – sondern sein undifferenzierter Abfluss in ein System, das ich als verfettet und kalt empfand. Also trat ich aus der Kirche aus und richtete stattdessen Spendenaufträge für diverse wohltätige Zwecke ein (ASB, WWF, SOS Kinderdorf, etc.). Zu Weihnachten suche ich mir seither noch einen aktuellen Anlass, um zu spenden (Russland, Japan, rumänische Kinderheime).

Konkret zum Atheisten wurde ich erst in den 00er Jahren.

Ich kann mich nicht erinnern, dass die Kirche meiner Anwesenheit lange nachgeweint hätte. Vielleicht gab es da ein Schreiben, aber das ist wohl nicht erinnerlich gewesen. Eine Leserin meines Blogs hat mir letzte Woche allerdings den Brief gescannt, den sie von ihrer Gemeinde erhalten hat. Und da scheinen mir einige Formulierungen durchaus bemerkenswert.

Klar ist das halbwegs freundlich formuliert. Die Kirche kann sich ja schlecht als Inkasso-Unternehmen outen, das droht und zetert. Aber die subkutane Aggression und die evidente Niederschau auf den Abtrünnigen erscheint mir sehr auffällig.

Lesen wir mal den letzten Satz des ersten Absatzes (Hervorhebungen von mir). "Warum Ihnen der christliche Glaube und unsere kirchliche Gemeinschaft nichts mehr bedeuten"? Es ist bezeichnend, dass die Kirche nur dieses Motiv unterstellen kann – wer raus will, ist vom Glauben abgefallen. Dass eine große Zahl von Christen aus der Kirche austritt, weil sie sich von der Kirche in ihrem Glauben nicht mehr adäquat vertreten fühlt, scheint unvorstellbar. Wer von der Kirch abfällt, fällt vom Glauben ab. Genau diese Sorte Denke dürfte zu den Problemen der Amtskirche beitragen.

"Zugang zur unumstößlichen Wahrheit"? Monopolisieren wir doch gleich mal die Wahrheit. Zweifel sind weder angebracht noch erwünscht. Wer raus ist, hat demnach keinen Zugang zur christlichen Wahrheit mehr. Weil die ja nur über den Statthalter der römisch-katholischen Kirche anzuzapfen ist. Manchmal frage ich mich, wie verblendet man sein muss, um sowas zu schreiben, ohne sich zu schämen. Es sagt auch viel über die Toleranz und die Bescheidenheit der Kirche. Man beachte die Formulierungen: Man ist nicht ausgetreten, sondern man hat sich ausgeschlossen.

Kommen wir zu den drastischen Folgen des Kirchenaustritts, denn natürlich wird unterstellt, wir wollten nur aus  Geizgründen abtrünnig werden – wobei die Kirche uns natürlich nicht halten will, um weiterhin am Geldhahn zu bleiben.

Gut, ich kann damit leben, künftig bei den Personaldaten nicht mehr "römisch-katholisch" eintragen zu dürfen. Ich weiß auch nicht, wie viele Austrittswillige sich von diesem Szenario zum Verbleib drängen lassen. Ich darf das Heilige Sakrament nicht mehr empfangen? Geschenkt – die Hostien trocken, der Wein bestenfalls Mittelklasse. Zumal die laut katholischer Leere irgendwo von den Lippen bis in den Magen ja tatsächlich zu Fleisch und Blut werden. Was machen da eigentlich streng gläubige Vegetarier?

Wahlrecht verwirkt? Für Kirchenwahlen, wohlgemerkt. Warum jemand, der aus der Kirche austritt, noch an Kirchenwahlen teilnehmen wollen sollte, ist mir ein Rätsel. Nicht aber die Sache mit dem Patenrecht. Das mag viele Leute stören – und es ist in der Tat eine perfide Sauerei. Für die Kirche zählt nicht, ob ich ein guter Pate wäre, ob ich das Kind liebe und im Zweifelsfall dafür sorgen würde – ich muss die Clubkarte vorzeigen können. Was beweist, dass es der Kirche um alles mögliche geht, aber nicht um das Wohl des Kindes oder das Glück der Eltern.

Noch hinterlistiger finde ich allerdings den Verweis auf das kirchliche Begräbnis, was latent so klingt, als würde man auf dem Komposthaufen verscharrt. Tatsächlich wird man einfach nicht mehr in der Kirche verabschiedet und kein Pfaffe spricht salbungsvolle Worte. Ehrlich? Mir wäre es sowieso lieber, wenn ein guter Freund, der mich tatsächlich kannte und mochte, an meinem Grab spicht. Und danach "We will rock you" von Queen die frische Graberde zum vibrieren bringt. Andererseits: Ich lasse mich eh erst für wissenschaftliche Zwecke ausnehmen und dann einäschern.

Schon klar, dass die Gemeinde mit dem letzten Absatz versucht, dem Austrittswilligen die Schuld für das Unglück seiner Hinterbliebenen unterzuschieben und ihn nötigen möchte, den Austritt in der gesamten Familie publik zu machen. Weil es für viele Leute immer noch ein Gschmäckle hat, weil man der Erbtante nicht vor den Kopf stoßen will, weil im Dorf eh schon genug getuschelt wird. Ich weiß von vielen Leuten, die längst nicht mehr aus eigenem Antrieb in der Kirche sind, sondern nur die emotionalen wie sozialen Repressionen fürchten.

Ich finde das Schreiben beschämend. Wie ich das mit mehr Würde handhaben würde? Ein einfaches Schreiben "Tut uns leid, hoffentlich geben Sie mit der Kirche nicht den Glauben auf, wir sind auch weiterhin für Sie da, in Dankbarkeit und Demut", etc. Das würde die christlichen Werte und den christlichen Anstand zeigen, der mich VIELLEICHT umstimmen könnte, wenn ich noch wankelmütig wäre.



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Exverlobter
Exverlobter
17. Mai, 2012 08:46
CrazyEddie
17. Mai, 2012 09:39

Als Mensch, der nie in der Kirche Mitglied war und es wohl auch nie sein wird (zumindest nach heutigem Stand der Dinge), musste ich bei den Formulierungen doch stark den Kopf schütteln. Ich meine, man muss doch nicht an eine metaphysische Wesenheit glauben (ich meine explizit nicht Jesus, von dessen Existenz – nicht jedoch seinen Wundertaten – bin ich überzeugt) um nach den Idealen der Kirche zu leben und wie du schon ganz richtig festgestellt hast vertritt die Kirche ihre eigenen Ideale auch nicht mehr wie sie es sollte.
Wobei ich sagen muss, dass ich auch viele wirklich gläubigen Christen (katholisch wie evangelisch) kenne und da auch Geistliche, die anders sind als das Schreiben vermuten lässt. Die nicht von ihrem Glauben als einzige Wahrheit sprechen und mit denen man sich gut unterhalten kann, auch wenn man sehr kontroverse Thesen zu ihrem Glauben vertritt. Gern rede ich mit einem Geistlichen, den ich gerade kennengelernt habe, über meine Ansicht, das es falsch ist Judas zu verteufeln, da erst durch seinen Verrat der Heiland der Christen an Kreuz gebunden wurde und erst dadurch die Auferstehung stattfinden konnte, auf die sich der crhistliche Glaube gründet. Schon an der Reaktion kann man sehr gut erkennen, ob man mit dem Gegenüber auf einem entsprechenden Niveau diskutieren kann. Und ja, auch als Atheist habe ich die Bibel gelesen. Das ist wie mit Filmen: Ich kann über nichts urteilen, das ich nicht kenne. Deswegen schaut man sich ja auch mal den hinterletzten Dreck an.
Aber das Schreiben ist echt ein Armutszeugnis.

Lukas
17. Mai, 2012 09:40

"Für die Kirche zählt nicht, ob ich ein guter Pate wäre, ob ich das Kind liebe und im Zweifelsfall dafür sorgen würde – ich muss die Clubkarte vorzeigen können. Was beweist, dass es der Kirche um alles mögliche geht, aber nicht um das Wohl des Kindes oder das Glück der Eltern." – Darum geht es im kirchlichen Sinne auch nicht. Die eigentliche Aufgabe des Paten ist die Erziehung zum Glauben, und dafür ist ein "Ungläubiger" in der Tat denkbar ungeeignet.

Dietmar
Dietmar
17. Mai, 2012 10:33

Ich habe das bei Muriel schon einmal in diesem Zusammenhang erzählt, hier passt es wieder:

Meine Schwester ist an einem Hirntumor gestorben. Es war furchtbar für uns alle; brauch ich wohl nicht verdeutlichen. Für sie gab es eine christliche Bestattung: Der Pastor hatte von dem, was ihm über meine Schwester erzählt worden war, nichts verstanden. Wir sind auf dem Land groß geworden und hatten einen Selbstversorger-Hof. Als kleines Kind saß sie tagelang bei den Gänseküken und freute sich über sie. Der Pastor erklärte, wir hätten eine erfolgreiche Geflügelzucht-Anstalt aufgebaut, in der sie mit den Küken spielte. Meine Schwester war Krankenschwester aus Überzeugung, ein wirklich herzensguter Mensch. Der Pastor erklärte, Gott und ihr christlicher Glaube hätten ihr die Kraft gegeben, sich den Alten und Kranken zu widmen. Aber der größte Klopper (an dem Punkt wandelte sich meine Trauer in Wut, und wenn meine Mutter nicht mit am Grab gestanden hätte, ich denke, ich hätte mir den Mann wohl vorgeknöpft): Er sagt, sie habe nun ihr Leben lang Menschen gepflegt, die Hilfe brauchten, am Ende habe sie selbst Hilfe gebraucht. Die Krankheit habe großes Leid über sie und die Familie gebracht. Aber auch unser Herr Jesus Christus habe gelitten. Er habe mehr gelitten, denn er habe im Gegensatz zu meiner Schwester für uns gelitten.

Komme mir niemand mehr mit "Güte des Christentums"!

Shah
Shah
17. Mai, 2012 10:44

Och, der Trauerredner damals in Erfurt, weit vom Glauben entfernt, war auch nicht besser. Wenn man nichtmal die Namen der Kinder des Verstorbenen hinkriegt…

Zum Thema: http://www.heise.de/tp/blogs/8/152011

Grüne Katholiken wollen Konfessionslose mit "Kultursteuer" belegen…

Dietmar
Dietmar
17. Mai, 2012 11:07

Och, der Trauerredner damals in Erfurt, weit vom Glauben entfernt, war auch nicht besser.

Na dann ist´s ja wieder gut …

Shah
Shah
17. Mai, 2012 11:12

Ja Dietmar, genau das war meine Absicht. Gut erkannt.

Dietmar
Dietmar
17. Mai, 2012 11:13

Ich weiß. So bin ich halt: Blitzgescheit und ein kleiner Tausendsassa.

Zwenti
Zwenti
17. Mai, 2012 11:40

Ohne Worte!

Die Kirche richtet sich tagtäglich selbst! Die braucht keinen Druck von außen. Am Ende des Tages sind sie auch nur eine gewöhnliche Sekte, welche an das Geld ihrer Schäfchen heran will. Mit Glauben hat das schon lange (sehr lange) nichts mehr zutun!

Who knows?
Who knows?
17. Mai, 2012 12:12

Ich glaube, als Empfänger dieses Machwerk wäre es mir schwer gefallen, die Dinge einfach auf sich beruhen zu lassen…

Then again: Was soll’s bringen, wenn beim Autoren des Briefes Hopfen und Malz so offensichtlich verloren sind, was eben dieser Brief ja eindrucksvoll beweist.

Matthias
Matthias
17. Mai, 2012 12:38

@Wortvogel Katholisch findet die Wandlung der eucharistischen Gaben mit der Sprechung der Einsetzungsworte durch den geistlichen statt; dass sie vom Verzehr abhängt, ist eine protestantische Überzeugung.

Das wirklich verblüffende Detail: Was in dem Schreiben steht, stimmt so nicht. Zwar versuchen die deutschen Bischöfe, Kirchenaustritt und "Glaubensabfall" in eins zu setzen, tatsächlich gibt es aber eindeutige vatikanische Rechtsprechung, nach der ein bloßer Kirchenaustritt noch nicht den vom Kirchenrecht für einen Ausschluss von den Sakramenten geforderten "formalen Akt des Abfalls" darstellt. Zwar könnte ein Bischof entscheiden (und das scheint hier zu geschehen, ohne dass der Brief im geringsten darauf hinweisen würde!), dass der Austritt als Akt des Ungehorsams gewertet und mit der Exkommunikation geahndet wird – das ist dann aber auf dem Mist des jeweiligen Bischofs gewachsen, der sich damit mindestens in einer rechtlichen Grauzone bewegt.
Wenn der Wortvogel, der ja die Adresse kennt, raussucht, in welcher Diözese das liegt, kann er dem betreffenden Bischof/Ordinariat damit durchaus eine spitzfindige Rückfrage stellen.

Teleprompter
Teleprompter
17. Mai, 2012 14:23

Ich will den Brief gar nicht groß verteidigen, in vielen Punkten nicht akzeptabel, fehlt eigentlich nur die Drohung mit der Hölle.

Trotzdem: In mancher Hinsicht muss ich mich aber auch über die Tendenz des begleitenden Artikels (und genauso über einige meiner ausgetretenen Freunde) wundern, z.B. die Sache mit der Patenschaft. Die Kirche will keiner mehr, Pate werden aber schon, da wird dann in jede erdenkliche Trickkiste gegriffen, schlimmstenfalls ein- und wieder ausgetreten. Ähnlich mit der Hochzeit: Irgendwie noch kirchlich heiraten, schön feierlich in weiß und so, und dann raus aus dem Verein. Und dann die Sache mit der Kirchensteuer – nicht jeder (genauer die wenigsten) haben die Größe, die gleiche Summe danach zu spenden (insofern Lob an den Wortvogel, aber warum bitte Russland und Japan ? Gäbe es da nicht Dringenderes ?). Warum nicht wirklich eine allgemeine Wohlfahrtssteuer, die zum Bevölkerungsanteil der Kirchenmitglieder an diese geht, der Rest an sonstige Projekte.

Wortvogel
Wortvogel
17. Mai, 2012 15:32

@ Teleprompter: Es geht mir nicht um die Erschleichung kirchlicher Dienstleistungen – in der Tat fände ich es albern und verwerflich, trotz Austritt noch auf eine weiße Hochzeit zu spekulieren oder da gar Tricks anzuwenden. Aber die Patenschaft hat für mich einen primär säkularen Aspekt, nämlich den, dem Kind an der Seite zu stehen, wenn die Eltern ausfallen. Das mag den Sinn der Patenschaft der Kirche nicht verwandt sein, stimmt.

Howie Munson
Howie Munson
17. Mai, 2012 16:37

Warum nicht wirklich eine allgemeine Wohlfahrtssteuer, die zum Bevölkerungsanteil der Kirchenmitglieder an diese geht, der Rest an sonstige Projekte.

weil wie noch sowas wie einen SOZIALstaat haben der über allgemeine Steuern finanziert wird und weil es gar keien zweckgebundenen Steuern gibt.

Steuern werden üblicherweise nach dem besteuerten Gut genannt.

und nun fangen wir wieder von vorne an…
https://wortvogel.de/2012/05/die-herrlichkeit-in-ewigkeit-amen/

Hans
Hans
17. Mai, 2012 16:59

>> Aber die Patenschaft hat für mich einen primär säkularen Aspekt,
>> nämlich den, dem Kind an der Seite zu stehen, wenn die Eltern
>> ausfallen. Das mag den Sinn der Patenschaft der Kirche nicht
>> verwandt sein, stimmt.

Richtig, das hat mit dem kirchlichen Patenamt nichts zu tun. Dieses soll dazu dienen, für die christliche Erziehung des Patenkindes Sorge zu tragen. Dass die Kirche hierfür voraussetzt, dass du selber in der Kirche bist, halte ich für selbstverständlich.

Wenn du das Patenamt für dich anders definierst, ist das ja prima, und niemand hindert dich, für deine Kinder "weltliche" Paten zu ernennen, die den Job so verstehen wie du das interpretierst (hat z.B. meine Schwester so gemacht: keine Taufe der Kinder, aber Paten aus dem Freundeskreis, die zum Geburtstag die Geschenke bringen). Nur hat das dann nix mit dem kirchlichen Paten bei einer kirchlichen Taufe zu tun.

Comicfreak
Comicfreak
17. Mai, 2012 17:44

@ Matthias

..der zuständige Bischoff und der zuständige Pfarrer sind so heilige Leute, dass die briefschreibende Ordensfrau sich um die Profanitäten kümmern muss, so dass die Herren nicht im Gebet gestört werden.

@ Dietmar
..ein ähnliches Erlebnis war auch bei mir als noch Teenager dafür verantwortlich, dass ich von einem kirchlichen Weg SEHR deutlich Abstand genommen und das Gesamte noch mal kritisch betrachtet habe..

Dietmar
Dietmar
17. Mai, 2012 17:51

@Comicfreak: Das Schicksal der Menschen ist für solche Leute nur der Stichwortgeber für ihre Propaganda.

Comicfreak
Comicfreak
17. Mai, 2012 18:04

@Dietmar
..eine Nenn-Tante, die mich seit meiner Kindergartenzeit "gesittet" hatte, so lange es in ihren Kräften stand alte Leute bekocht und besucht hatte, war mangels entscheidungsfreudiger naher Angehöriger nach kurzem Krankenhausaufenthalt elend gestorben.
Der damalige Pfarrer (der jetzt Weihbischoff ist) hatte auf der Beerdigung nur von der goldstrahlenden Hierarchie des Himmelreiches zu erzählen, und dass es nötig ist, die arme Seele, die endlich ihr sündiges Fleisch abgestreift hat, mittels Messen und Gebeten aus dem Purgatorium zu holen, auf dass sie zu Füßen der Engel kauern und die Herrlichkeit Gottes von ferne schauen kann.

Dietmar
Dietmar
17. Mai, 2012 18:26

@Comicfreak: Ich frage mich, denkt so jemand wirklich, etwas Gutes getan zu haben, oder ist der nur einfach skrupellos?

Teleprompter
Teleprompter
17. Mai, 2012 18:30

Dass die Patenschaft "einen primär säkularen Aspekt, [hat] nämlich den, dem Kind an der Seite zu stehen, wenn die Eltern ausfallen" hört man ziemlich oft. Nur ist kein deutsches Vormundschaftsgericht, das in diesem Fall zu entscheiden hätte, daran gebunden noch wird es den/diejenigen nur wegen ihrer Patenschaft in Erwägung ziehen; da werden primär Großeltern, Tanten oder ältere Geschwister herangezogen, und selbst im Verhältnis zur staatlichen Wohlfahrt werden formlos oder kirchlich zu Paten ernannte Freunde wohl immer den kürzeren ziehen. Was niemand, der sich als Pate fühlt, daran hindern sollte, in solchen Fällen für die Kinder zu tun, was er kann.

Zu den Steuern: Das es keine zweckgebundenen Steuern gibt, weiß ich auch; was die Politik nicht daran hindert, solche immer wieder zu "erfinden" (Ökosteuer –> Rente; Sektsteuer –> Flotte, lange her). Dann nennt man es eben Abgabe, Solizschlag, sonst was, mir ging es hier um das Prinzip, und das fände ich einfach gerechter. Die Höhe könnte ja durchaus etwas geringer ausfallen als die Kirchensteuer.

Howie Munson wei
Howie Munson wei
17. Mai, 2012 19:25

Das Prinzip heißt weiterhin "Sozialstaat" und dafür braucht man keine neue Steuer einführen, den muss man erstmal politisch wollen.

Comicfreak
Comicfreak
17. Mai, 2012 21:05

@ Dietmar
.. der war tatsächlich so, für den wäre es tatsächlich eine Freude, in Ewigkeit in einem himmlischen Petersdomin Schlange zu stehen.
Was das mit der Botschaft Christi zu tun haben soll, hat er sich wohl keine Sekunde gefragt.
Auch die Schwester M.P. nimmt jederzeit Leute an der Schulter und sagt eindringlich
"GOTT liebt DICH. Also frag nicht, was er für dich tun kann, sondern diene lHM!"

Außerhalb des katholischen Schutzraumes wären sie sicher unter gebracht und würden etwas für die Allgemeinheit werkeln.

Exverlobter
Exverlobter
17. Mai, 2012 22:23
stefanolix
17. Mai, 2012 22:47

Es gibt einen feinen Unterschied zwischen einem Kirchensteuerpflichtigen und einem Christen (legt zumindest dieser Artikel in der F.A.Z. nahe).

Achim
Achim
18. Mai, 2012 00:01

Also ich bin offiziell noch Mitglied bei dem Verein, aber nur offiziell.

Von ganzem Herzen bin ich ohne Religion und damit kein Heide mehr. Ich wallfahre nicht nach Trier, um eine alte Textilie anzubeten, ich wallfahre nirgendwo hin.
Ich bin Agnostiker, ich bin mir bezüglich der Frage nach Gott unsicher, ich schließe Gott nicht aus, bin aber auch ohne voll zufrieden.

Laut Internetseite vom Bistum München/Freising kann man als katholisch Getaufte/r gar nicht wirklich austreten, man bleib immer Mitglied. Ich widerspreche, ich bin, obwohl offizielles Mitglied, kein Teil dieses Vereines.

PS ich hoffe doch dringlichst, dass du an den WWF keinen müden Cent mehr spendest, das sind erstens keine Naturschützer und zweitens haben die ohnehin zu viel Geld.

G
G
18. Mai, 2012 01:53

Um den Hass auf die Kirche hier mal ein wenig mehr zu schüren: http://noe.orf.at/news/stories/2533437/

Skrymir
Skrymir
18. Mai, 2012 04:00

Hass ist, finde ich, nicht das richtige Wort. Wenn man von Hass redet dann impliziert das ja schon eine gewisse Irrationalität und in diesem Fall ist es wohl eher eine begründete Abneigung.

Wenn ich so lese was einigen hier passiert ist bin ich wirklich froh, dass der Pfarrer dem ich damals eröffnen durfte wie wenig Interesse ich an der Konfirmation habe, vermutlich noch der verständnisvollste Mensch in meiner Umgebung war. Wenn ich mich recht entsinnen kann hat er mich damals sogar dafür gelobt, dass ich mir ausreichend Gedanken um meinen Glauben gemacht habe um so eine Entscheidung zu treffen.

Who knows?
Who knows?
18. Mai, 2012 08:06

@Achim:
Was hindert Dich daran, offiziell aus dem Verein auszutreten?

Stefan
Stefan
18. Mai, 2012 10:01

Alter, was für ein armseliges Schreiben. Da kriegt man ja das Kotzen. Scheinheilige Bande. Widerlich.

Paddy-o
Paddy-o
18. Mai, 2012 10:44

@Dietmar / Comicfreak:
Echt beschämend, was ihr da erzählt.
Da kann man nur den Kopf schütteln – in vielerlei Hinsicht.

Ich denke die Skills für so eine Grabrede fehlen manchen Leuten eindeutig und das muss nicht mal etwas religiöser Verblendung zu tun haben. Bei der Totenmesse für meine Oma in Süddeutschland hat der Zuständige Dorf-Pfaffe hervorgehoben, wie schlecht es ihr lange Zeit ging, was für Krankheiten/Gebrechen sie hatte und dass jetzt ja endlich alles fluffig ist, nach ihrem Abtreten – alles maßlos übertrieben, stark negativ gehalten und schmerzhaft für die Angehörigen.

Bei der eigentlichen Beisetzung hier in Düsseldorf hat ein junger, hipper, evangelischer Pfarrer (mit Pferdeschwanz) das weeeesentlich besser hinbekommen.
Da war mir (als Katholikem) seit langer Zeit das 'Konstrukt Kirche' auch mal wieder sympathisch…

Zum Thema:
Bei den Formulierungen im Brief wäre es so, als würde der WWF mir bei einer Kündigung vorwerfen, wie am Arsch vorbei mir die Umwelt geht und dass ich ja gleich ein paar Tigerbabies im nächsten Fluss ertränken kann….

Vineyard
Vineyard
18. Mai, 2012 11:18

Standardschreiben imo.

Also ich vor einem knappen Jahrzehnt ebenfalls mit meiner Mutter zusammen ausgetreten bin, hat die Trulli bei der Stelle einfach nur in einem etwas abwertendem Ton gesagt : "Das müssen sie mit ihrem Gewissen vereinbaren".

Jan
Jan
18. Mai, 2012 15:20

ja, goldig – das hätte mich total überzeugt, diesen Verein von Homophoben Spinnern wieder zu unterstützen . . . NOT.

"Zumal die laut katholischer Leere irgendwo von den Lippen bis in den Magen ja tatsächlich zu Fleisch und Blut werden. Was machen da eigentlich streng gläubige Vegetarier?"

Lustig, dass Du das fragst: Ich hatte mal einen Zeugen Jehovas vor der Tür uns habe ihn "reingebeten", nachdem er anfing, Atheismus mit Unmoral in Verbindung zu bringen. Nach ein bißchen Geplänkel habe ich ihn genau das gefragt (obwohl ich da noch kein Vegetarier war). Laut ihm ist das mit dem Fleisch metaphorisch gemeint (klar, was nicht passt, ist auf einmal nur noch metaphorisch). Generell ließe sich das Gebot "Du sollst nicht töten" nicht auf Tiere anwenden, da ihnen die Seele fehle.
Lange Rede kurzer Sinn: Als es dann hieß, Gott könne schlimme Taten nicht vermeiden, weil diese vom Teufel und seinen Dämonen ausgingen habe ich ihn wieder rausgebeten.

Mencken
Mencken
18. Mai, 2012 16:52

Zumindest bei Grabreden macht sich die Mitgliedschaft aber schon bezahlt.

Comicfreak
Comicfreak
18. Mai, 2012 17:28

@ Mencken

.. ich nehm mal an, dass ich deine Ironie tags nur übersehe..

Mencken
Mencken
18. Mai, 2012 18:27

Tags und Ironie schliessen sich gegenseitig aus.

Howie Munson
Howie Munson
18. Mai, 2012 18:42

nein das war sarkasmus^^

MWi
MWi
18. Mai, 2012 19:54

@teleprompter:
nur weil der finanzielle teil des vereins (zumindest die mitgliedsbeiträge) über den staat abgewickelt werden, müssen doch nicht irgendwelche nichtmitglieder ausgleichszahlungen tätigen.

ansonsten fordere ich sofort, dass der torsten pro quartal nen 10er an den f.c. bayern münchen spendet, weil er ja nicht im gleichen fußballverein ist, in dem auch ich das runde etwas malträtiere, bis es durch zufall doch mal im eckigen landet.

zum schreiben an sich: den vergleich mit dem inkassobüro finde ich durchaus passend. stillistisch geht das schon so irgendwie in die richtung *find*

Achim
Achim
18. Mai, 2012 22:17

Ach, mich hindert nichts daran, aber es wäre ein Aufwand.

Who knows?
Who knows?
18. Mai, 2012 23:14

Mit Perso (und ggf. Heiratsurkunde) zum Standesamt zu gehen und 20,45 € zu löhnen ist zuviel Aufwand? So läuft das jedenfalls bei uns in Konz – kann mir kaum vorstellen, dass das anderenorts so viel anders geht…

Tanja
19. Mai, 2012 08:34

"Laut Internetseite vom Bistum München/Freising kann man als katholisch Getaufte/r gar nicht wirklich austreten, man bleib immer Mitglied."

Als ich vor vielen Jahren ausgetreten bin, hat die freundliche Dame vom Amt (die war wirklich nett) mir gesagt, dass ich das entsprechende Schreiben mit Stempel und Datum auf jeden Fall aufbewahren sollte. Es habe Fälle gegeben, in denen der Austritt nicht mehr nachgewiesen werden konnte – bei der Kirche selbst wird er nicht irgendwie vermerkt, da es ihn nach deren Auffassung nicht gibt – und die Betroffenen die ganze Jahren an Kirchensteuer nachbezahlen mussten.

Who knows?
Who knows?
19. Mai, 2012 09:32

Davon hab' ich auch mal gehört und finde es merkwürdig.

Gar nicht mal so wegen der Kirche (von denen erwarte ich nichts Anderes in dieser Hinsicht), aber der Austritt geschieht beim Standesamt, das ja auch Geld dafür kassiert. Vorgang und Geldeingang sollten doch wohl wenigstens von denen irgendwo vermerkt werden und noch langfristig nachweisbar sein, möchte man meinen.

Wortvogel
Wortvogel
19. Mai, 2012 13:07

Noch mal zum Thema Patenschaft: Ich bin überzeugt, dass die allermeisten "kirchlichen" Paten die Patenschaft so definieren wie ich – als Erwachsene, die in Notfällen über die Eltern hinaus für das Kind da sind. Das muss ja nicht gleich Sorgerecht heißen.

Glaube hin oder her: Allein aus Eigeninteresse sollte die Kirche wollen, dass die Paten ihre Patenkinder zu guten Menschen erziehen. Es riecht schon wieder streng, wenn "fromme Christen" als Maßstab Vorrang hat.

Paten, die das Kind im christlichen Glauben erziehen wollen, sind zumindest mir noch nicht untergekommen.

Frank Böhmert
19. Mai, 2012 13:33

Das mit dem Kirchensteuer-Abzug ist immer wieder bizarr.

Als ich als junger Mensch irgendwann mein erstes Geld verdient habe, ist mir die auch vom Lohn abgezogen worden. Auf meinen Protest hin erklärte man mir im Personalbüro, dass es ihnen leid tue, ich aber nachweisen müsse, dass ich aus der Kirche ausgetreten sei. Sehr witzig: Ich entstammte einem nichtkonfessionellen Elternhaus und hatte eine Jugendweihe bei den Freidenkern gemacht. Es lief dann am Ende darauf hinaus, dass ich der Kirche gegenüber erklärte, dass sie mir bittschön nachweisen möge, dass ich in ihren Verein je eingetreten sei, anderenfalls Rechtsanwalt. Das hat dann doch irgendwie überzeugt, hm, ja. Wie gut, wenn man einen streitbaren Vater hat, von dem man sich einen effektiven Umgang mit Behörden, Vorgesetzten und so weiter abgucken konnte als Kind! Es gab in meinem Umfeld Leute, die mussten erst in die Kirche eintreten, um dann wieder austreten zu dürfen und so einen Wisch fürs Personalbüro zu kriegen … Kleinvieh macht auch Mist, haben sich die zuständigen Kirchenfritzen wohl gedacht, und die paar Wochen Kirchensteuerabzug mitgenommen.

An diesem Punkt wird es seit Jahrzehnten Zeit für eine Trennung zwischen Kirche und Staat.

Who knows?
Who knows?
19. Mai, 2012 13:43

Meine Frau ist seit kurzem die Patin der äußerst entzückenden Tochter ihrer besten Freundin, und ich kann bestätigen, dass wir das ganz genau so sehen wie vom Wortvogel beschrieben.

Ich schreibe absichtlich "wir", weil ich mich durchaus und sehr gerne darin eingebunden fühle, eben zum Wohle des Kindes. Und die Eltern des Kindes (wissend, dass ich Atheist bin) begrüßen das auch.

(Schöner wäre es natürlich gewesen, wenn es so eine Art formlose Patenschaft gewesen wäre – also ohne dass man dem Kind damit einhergehend eine Religion aufgedrückt hätte.)

Who knows?
Who knows?
19. Mai, 2012 13:47

@Frank Böhmert:
Auf der Lohnsteuerkarte war aber doch sicherlich bei "Konfession" kein Eintrag. Was sind das für Sitten, wenn man beim Lohnsteuerabzug nicht mal mehr den offiziellsten Steuerunterlagen vertrauen darf als Arbeitgeber.

Das ist ja quasi, als müsste man erst sein Kind vorzeigen, damit einem der Freibetragszähler geglaubt wird…

Shah
Shah
19. Mai, 2012 14:06

Das mit dem Paten und der christlichen Erziehung ist mir absolut neu. Ich hab das immer so wie der WV gesehen. Hah, wieder was gelernt.

Comicfreak
Comicfreak
19. Mai, 2012 14:23

. Bei der Taufe:

Pfarrer: Widersagst du dem Teufel?
Pate: Ich widersage.
Pfarrer: Schwörst du, das Kind im katholischen (bei Protestanten christlichen) Glauben zu erziehen auf dass es teilhaftig werde in der Gemeinschaft mit Gott?
Pate: Ich schwöre.

Nur mal zur Erinnerung. Alleine deshalb könnte ich kein kirchlicher Pate sein, selbst wenn ich dürfte.

Frank Böhmert
19. Mai, 2012 14:24

@Who knows: Ich hab das schief erinnert, danke. Ist über dreißig Jahre her. Genau auf der Lohnsteuerkarte war eben dieser Eintrag, dass ich evangelisch wäre. Und um den loszuwerden, so wollte man mir weismachen, müsste ich beweisen, dass ich ausgetreten sei. Den Konflikt hatte ich mit Finanzamt und evangelischer Kirche. Das Personalbüro musste sich natürlich an das halten, was auf der Lohnsteuerkarte stand.

Karsten
Karsten
19. Mai, 2012 15:34

". Bei der Taufe:

Pfarrer: Widersagst du dem Teufel?
Pate: Ich widersage.
Pfarrer: Schwörst du, das Kind im katholischen (bei Protestanten christlichen) Glauben zu erziehen auf dass es teilhaftig werde in der Gemeinschaft mit Gott?
Pate: Ich schwöre."
———————————-

Ich bin 2x Pate.. katholisch. Obwohl ich selber evangelisch bin.. auf dem Papier. Ich musste dieses "Ich schwöre" und "Ich widersage" mitmachen, obwohl ich das nicht wollte. Gute Miene zum bösen Spiel.. auch wenn ich innerlich die ganze Zeit nur mit dem Kopf schütteln könnte. Ich habe bei solchen Veranstaltungen immer das Gefühl, dass ich der einzige normale unter hunderten Hypnotisierten bin. Wie in so einem Horrorfilm ("Sie leben" oder sowas).

Heute mittag waren Jugendliche in Duisburg in der Innenstadt und verteilten Karten für ein "Kinderfest".. bei genauerem Hinsehen hab ich dann erkannt, dass die alle solchen "Jesus.. blablabla" T-Shirts an hatten.. Man muss halt die Gläubigen schon möglichst früh "abholen" ^^ Ich musste mich echt zurückhalten, denen nicht ein paar Takte zu sagen. Nur obs was bringen würde?

Als gestern bei einer standesamtlichen Trauung aber ein Onkel des Bräutigams eine Rede halten sollte und dann von Gott und Glauben anfing (was man mir danach steckte: er war fanatischer Anhänger irgendeiner Freikirche), da habe ich den Raum verlassen. Demonstrativ. Sowas gehört einfach nicht dahin.. war ja keine kirchliche Trauung. *hmpf*

Howie Munson
Howie Munson
19. Mai, 2012 15:41

echt? die Katholiken akzeptieren evangelische Paten? aber Abendmahl darfste nicht mitmachen oder doch??

Who knows?
Who knows?
19. Mai, 2012 15:42

"Ich habe bei solchen Veranstaltungen immer das Gefühl, dass ich der einzige normale unter hunderten Hypnotisierten bin. Wie in so einem Horrorfilm (“Sie leben” oder sowas)."

So habe ich mich neulich auf einer Beerdigung gefühlt. Vor allem habe ich mich die ganze Zeit beobachtet gefühlt, weil ich den Eindruck hatte, der Einzige auf dem Friedhof zu sein, der nicht mitbetete…

Ich räume ein, dass es mir wohl nicht die ganze Zeit über gelungen ist, nicht mit den Augen zu rollen…

* * *

"Man muss halt die Gläubigen schon möglichst früh “abholen” ^^ Ich musste mich echt zurückhalten, denen nicht ein paar Takte zu sagen. Nur obs was bringen würde?"

Als neulich kurz nach Ostern die Klapperkinder klingelten, habe ich denen jedenfalls klargemacht, dass ich als Atheist für deren Ruhestörung nicht bezahle. (Zumal die die Kohle sowieso hätten abgeben müssen, wie ich später erfuhr.)

Karsten
Karsten
19. Mai, 2012 16:24

@Howie: Da bei einer katholischen Messe (noch) nicht nach dem Ausweis oder Glaubenszeugnis gefragt wird, gehe ich davon aus, dass ich mich einfach dabei stellen KÖNNTE. Nur wollte ich das nie. Ich kann mich noch erinnern, dass ich als Kind noch mit gekreuzt habe (nennt man das so??).. war in einer katholischen Grundschule. Bei katholischen Gottesdiensten knie ich mich für gewöhnlich auch nicht hin und stehe nicht mit auf.. Bei den meisten Sachen bleibe ich einfach still.

Mittlerweile habe ich es durchgesetzt, zu keinen kirchlichen Veranstaltungen mehr mitkommen zu müssen. ^^

Mit meiner Schwiegermutter (ziemlich katholisch) habe ich den Konsens gefunden: Ich darf Atheist sein.. ich darf eine kontroverse Ansicht zu Kirche und Gott haben. Aber ich habe darüber meine Klappe zu halten. Diskussionen würden sich ja auch nicht lohnen. Sieht man ja selbst bei den Beiträgen hier im Blog.

Who knows?
Who knows?
19. Mai, 2012 16:39

"Mit meiner Schwiegermutter (ziemlich katholisch) habe ich den Konsens gefunden: Ich darf Atheist sein.. ich darf eine kontroverse Ansicht zu Kirche und Gott haben. Aber ich habe darüber meine Klappe zu halten."

Darfst Du auch austreten? Aus der Kirche, meine ich…

Kommt mir übrigens ziemlich bekannt vor, die Situation. Als "Konsens" aber eher unbefriedigend…

Karsten
Karsten
19. Mai, 2012 16:45

Austreten? Auf keinen Fall.. ^^ Wenigstens zahl ich auf Steuerklasse 3 nur noch ein paar Euro pro Monat Kirchensteuer.. auch, wenn es mir darauf gar nicht so ankommt.

Who knows?
Who knows?
19. Mai, 2012 16:51

Was würde passieren, wenn Du austreten wolltest?

Karsten
Karsten
19. Mai, 2012 16:54

Ich würde in erster Linie Ärger mit meiner Frau bekommen, die unbedingt noch kirchlich heiraten möchte. Ein ehemaliger Arbeitskollege von mir ist sogar extra der katholischen Kirche wieder beigetreten, um seine Frau damals kirchlich heiraten zu können. Der war das nämlich genau so wichtig.

Ich habe mal anklingen lassen, das ich eigentlich gerne austreten würde, aber wirklich Verständnis habe ich in meinem näheren Umfeld dafür nicht bekommen. Also bleibe ich auf dem Papier in der Kirche, lebe aber nicht danach. Vorerst.. ^^

Howie Munsonell
Howie Munsonell
19. Mai, 2012 17:40

Da bei einer katholischen Messe (noch) nicht nach dem Ausweis oder Glaubenszeugnis gefragt wird, gehe ich davon aus, dass ich mich einfach dabei stellen KÖNNTE.

Naja die Frage zielte eigentlich darauf ab ob die Katholische Kirche bei dir schon offiziel soweit ist, auch Protestanten als "vollwertige" Christen anzusehen…
es wunderte mich schon das du Pate sein konntest obwohl du ja formal nicht den katholischne Glauben "lehren" kannst…

Who knows?
Who knows?
19. Mai, 2012 17:55

Da haben wir’s wieder…

Unsereiner soll immer schon brav Verständnis und Respekt für Religiösität haben, aber Verständnis und Respekt für Atheismus ist natürlich viel zuviel verlangt…

Wie soll man jemals so viel fressen können, wie man kotzen möchte…

Jan
Jan
21. Mai, 2012 14:08

Lieber crehuvou,

Sie scheinen nicht wirklich zu verstehen, wogegen sich die Kritik hier richtet. Niemand hat was dagegen, wenn Sie persönlich an einen Gott glauben. Niemand hat was dagegen, dass sonst wer an sonst welche Götter glaubt. Aber daraus für ALLE ANDEREN irgendwelche allzeit gültigen Heilslehren ableiten und Leuten vorzuschreiben, mit wem sie wann zu schlafen haben, das ist einfach finsterstes Mittelalter. Und wenn diese verrückten das hier im „aufgeklärten“ Deutschland versuchen, dann raten sie mal, welchen Einfluss die Kirche in weniger rechtsstaatlichen Ländern dieser Erde auf z.B. schwule hat:

http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/534422_10150974127962463_135999847462_11792306_931735285_n.jpg

bzw. http://www.bkae.org/index.php?id=439&L=0

Man höre sich dazu noch Ergüsse einiger Erzbischöfe an und sieht recht schnell, dass man mit jedem Euro Kirchensteuer leider aktiv Homophobie unterstützt.

CypherCrowley
CypherCrowley
21. Mai, 2012 15:01

@Jan

Wo hast Du denn dieses Flugblatt her, hat man Dir den Rotz etwa persönlich in die Hand gedrückt? Unfassbar.

Ich weiß nicht was beschämender ist, dieses mittelalterliche Weltbild was da verbreitet wird oder die totale Eierlosigkeit mit der argumentiert wird – "Keine Krankheit", aber dennoch "mögliche Therapieansätze".

Wenigstens brauche ich mir als Hetero ja offensichtlich keine Sorgen um die Übertragung von Geschlechtskrankheiten zu machen, auch auf das Thema "Verführung Anderer" haben die Homos ja scheinbar ein Exklusivrecht.

Andererseits ist daß Flugblatt auch überflüssig, dank der "Suizidneigung" der Schwulen und Lesben dürfte sich das "Problem" aus Sicht dieser Katholischen Ärzte doch irgendwann eh von selbst erledigt haben, nicht wahr?

Aber es ja beruhigend zu sehen daß Homosexualität keine Krankheit im "negativen" Sinne ist, sondern sich in in die reichhaltige Auswahl an positiven Krankheiten einreiht.

Peinlich. Ärgerlich. Mittelalterlich. Verlogen bis in die Sackhaarspitzen.

Peroy
Peroy
21. Mai, 2012 15:18

"Man höre sich dazu noch Ergüsse einiger Erzbischöfe an und sieht recht schnell, dass man mit jedem Euro Kirchensteuer leider aktiv Homophobie unterstützt."

Nun ja, alles hat auch seine guten Seiten… 8)

CypherCrowley
CypherCrowley
21. Mai, 2012 15:35

“Man höre sich dazu noch Ergüsse einiger Erzbischöfe an[…]"

Jetzt wo ich nochmal so darüber nachdenke: Vielleicht fällt das von Jan verlinkte Pamphlet auch gar nicht in die Kategorie "Öffentlichkeitsarbeit", sondern ist als kirchen-internes Memo verfasst worden und nur zufällig nach außen gedrungen. Die Katholische Kirche regelt die "Ergüsse" ihrer Mitarbeiter ja lieber in Eigenregie.

Jan
Jan
21. Mai, 2012 17:11

Erst mal sorry, das sollte natürlich in den anderen Thread, aber da crehuvou den hier referenziert hat, dachte ich, er hätte zuletzt hier geschrieben.

@CypherCrowley: Das wurde auf dem letzten Kirchentag in Mannheim verteilt. Ist natürlich nicht von der RKK selbst sondern nur vom "Bund katholischer Ärzte". Allerdings konnte ich bislang auch kein Dementi von Seiten der Kirche finden, dass das alles großer Schwachsinn ist. . .

Frank
Frank
21. Mai, 2012 18:49

Ich hätte nie gedacht, dass ich mich als Protestant mal vor die katholische Kirche stellen würde – egal: Ich finde das Schreiben größtenteils in Ordnung. Wie der Katholik hier die 'unumstößliche Wahrheit' und 'Kirche Christi' definiert, müsste man im Sinne der Ökumene noch einmal diskutieren 🙂

Sicher kann man über Formulierungen und wertende Adjektive im letzten Absatz streiten, es ist aber vermutlich auch nicht jedem bekannt, was ein Austritt noch mit sich bringt.

Dietmar
Dietmar
21. Mai, 2012 19:17

Das Gläubige das in Ordnung finden, überrascht nicht so sehr. Die finden auch ganz andere Sachen in Ordnung …

Peroy
Peroy
21. Mai, 2012 19:25

"Das Gläubige das in Ordnung finden, überrascht nicht so sehr. Die finden auch ganz andere Sachen in Ordnung …"

Joa… Kinderficken und Hexenverbrennungen, ne… ? 8)

Dietmar
Dietmar
21. Mai, 2012 19:55

Ich hätt´s nicht gesagt: Gibt wieder nur Ärger … 🙂

CypherCrowley
CypherCrowley
21. Mai, 2012 20:31

Ich hätt´s nicht gesagt: Gibt wieder nur Ärger … 🙂

Da arbeitet jemand auf die #666 hin. Das Öl gießt sich schließlich nicht von selbst ins Feuer.

crehuvou
crehuvou
22. Mai, 2012 00:01

"Lieber crehuvou,

Sie scheinen nicht wirklich zu verstehen, wogegen sich die Kritik hier richtet. Niemand hat was dagegen, wenn Sie persönlich an einen Gott glauben. Niemand hat was dagegen, dass sonst wer an sonst welche Götter glaubt. Aber daraus für ALLE ANDEREN irgendwelche allzeit gültigen Heilslehren ableiten und Leuten vorzuschreiben, mit wem sie wann zu schlafen haben, das ist einfach finsterstes Mittelalter. Und wenn diese verrückten das hier im „aufgeklärten“ Deutschland versuchen, dann raten sie mal, welchen Einfluss die Kirche in weniger rechtsstaatlichen Ländern dieser Erde auf z.B. schwule hat:

http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/534422_10150974127962463_135999847462_11792306_931735285_n.jpg

bzw. http://www.bkae.org/index.php?id=439&L=0

Man höre sich dazu noch Ergüsse einiger Erzbischöfe an und sieht recht schnell, dass man mit jedem Euro Kirchensteuer leider aktiv "Homophobie unterstützt."

Sie missverstehen meine Intentionen.
– Ich wiederhole mich, mittlerweile zum dritten Mal, ich selber bin Atheist. Ich fühle mich von Vorschriften – egal welcher Glaubensgemeinschaft – nicht gebunden.
– Die von Ihnen verlinkten Seiten zeigen eine Privatmeinung, nicht die der katholischen Kirche. Wenn ich mich über jede dämliche Privatmeinung, die in Deutschland veröffentlicht wird, echauffieren würde, hätte ich ein furchtbar miserables Leben. Und selbst wenn dies ein offizielles Statement der katholischen Kirche wäre: verbindlich wäre es nur für die, die der Kirche FREIWILLIG angehören. Der Rest der Gesellschaft denkt sich halt seinen Teil.
– In keinem meiner Kommentare habe ich eine Religion verteidigt.
Ich habe nur einen anderen, umfassenderen Freiheitsbegriff. Wer sich FREIWILLIG einer Religion anschließt oder eben nicht, sollte um die Konsequenzen wissen. Dem Staat steht es nicht zu, in diesem Fall einzuschreiten.
Und wenn es die größten Eingriffe des Christentums (oder des Islams) in meine persönliche Freiheit als Atheist sind, zu unangemessener Zeit die Glocken zu läuten, zum Gebet aufzurufen oder am Karfreitag Tanzveranstaltungen zu verbieten, kann ich damit leben – das sei unserer Verfassung, der Geschichte unseres Landes und meiner Toleranz geschuldet. Wenn Kirchen Nicht-Mitglieder von religiösen Zeremonien ausschließen, wer sollte sich beklagen (außer jenen mit überproportionalem Anspruchsdenken)?
Warum besteht nur der Eindruck, dass die Kirchen Einfluss auf das Leben von Nicht-Mitgliedern haben könnten? Wenn ich nicht Mitglied in diesen Vereinen bin, berührt mich deren Satzung gar nicht. Wir haben keine Staatsreligion und vor unserer Verfassung steht der Gläubige nicht besser da als der Atheist, oder?
Gegenbeispiele dringendst erbeten!
Und damit soll’s genug sein, bevor ich wieder "selbstverliebter Schwätzer" genannt werde.

Moss
22. Mai, 2012 02:16

@crehuvou:

Warum besteht nur der Eindruck, dass die Kirchen Einfluss auf das Leben von Nicht-Mitgliedern haben könnten?

Alleine schon die von Dir zu einer Toleranzangelegenheit verniedlichte Unverschämtheit, allen Menschen die Fröhlichkeit verbieten zu wollen, weil an irgend einen willkürlich bestimmten Tag sich der angebliche Tod eines ihrer komischen Götter angeblich jährt oder weil sie ihn da feiern oder was auch immer — allein das ist schon eine derart unverschämte Einmischung in die Angelegenheit aller vernünftigen Bewohner dieses angeblich säkularen Staats, dass mir die dafür angemessenen Worte fehlen.

Wenn ich nicht Mitglied in diesen Vereinen bin, berührt mich deren Satzung gar nicht.

Du kannst so ungläubig oder kirchenfern sein wie Du willst, als Deutscher unterstützt Du dieses Parasitenpack mit runden 18 Milliarden Euro pro Jahr, und die Kirchensteuer ist da noch gar nicht enthalten. Da werden Kindergärten/KiTas, Altersheime, Krankenhäuser usw. als angebliche kirchliche Einrichtungen «getragen», die in Wahrheit der Steuerzahler in voller Höhe finanziert, von «Baulasten» (wie dem neuen Glockenstuhl der Evangelen hier in Ladenburg, damit sie gegen die sowieso schon nervenden Katholen direkt nebenan in voller Lautstärke anleuten können) bis zu den Gehältern der Pfaffen. Du wirst also sehr wohl von deren Satzung beeinflußt.

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 07:40

verbindlich wäre es nur für die, die der Kirche FREIWILLIG angehören.

Was auf die Millionen Kinder zutrifft, die im Säuglingsalter getauft und mit esoterischem, menschenfeindlichem Quark indoktriniert und großgezogen worden sind?

Wer sich FREIWILLIG einer Religion anschließt

Das machen all diese Säuglinge vollkommen freiwillig. Gesellschaftliche Zwänge gibt es für die Jugendlichen auch nicht. Und natürlich nicht für die Arbeitskräfte, die für Betriebe arbeiten, die in irgendeiner, noch so losen Form an die Kirchen gebunden sind.

Ich wiederhole mich, mittlerweile zum dritten Mal, ich selber bin Atheist.

Und? Das macht deine Statements nicht besser. Eher im Gegenteil, denke ich gerade.

Und wenn es die größten Eingriffe des Christentums

PID, Schwangerschafts-Abbruch, Ehe, Gleichgeschlechtliche Partnerschaft, Verhütung (insbesondere in Drittwelt-Ländern). Da ist bestimmt noch mehr, aber das fällt mir gerade ein. Vor allem, WEIL DIR DAS SCHON GESAGT WORDEN IST! (Gugge mal: Großbuchstaben kann ich auch! Toll…)

Gegenbeispiele dringendst erbeten!

Wie gesagt, die waren schon da. Aber wenn man als selbstverliebter Schwätzer nicht verstehen … ups! … wie peinlich … *gnihi*

Howie Munson
Howie Munson
22. Mai, 2012 08:11

genau, wer sich als vierwöchiger bis vierzehnjähriger FREIWILLIG einer Sekte anschließt oder eben nicht, sollte um die Konsequenzen wissen.
Auch wenn er noch genau so genau weiß, ob er wirklich hetero ist oder sein möchte.

Nochmal die Frage, wieso darf man mit 14 nicht heiraten oder Hypotheken aufnehmen, sondern allenfalls Mofa fahren, wenn man doch schon in der Lage ist, weitreichende Entscheidungen zu treffen, für die man sein ganzen restliches Leben büßen könnte?

Und wenn er als erwachsener dann nicht mehr mitmachen will mutet seienn Angehörigen Probleme bei der späteren Bestattung zu…

Außerdem muss er damit rechnen das er auf Kirchenveranstaltungen Flugblätter mit Privatmeinung bekommt, die natürlich nicht weiter kommentiert wird von offizieller Seite.

Wenn ich mich über jede dämliche Privatmeinung, die in Deutschland veröffentlicht wird, echauffieren würde, hätte ich ein furchtbar miserables Leben.

Diese Selbstaufopferung muss in unseren Fall doch gar nicht sein…

Aber ich möchte gern wissen, wieso es liberal ist, dass an Karfreitag auch kein ungläubiger öffentlich Party machen darf, nur weil das der Satzung der Christenvereine widerspricht.

zu Kleingartenvereinen im speziellen hatte ich nebenan schon geantwortet

Comicfreak
Comicfreak
22. Mai, 2012 09:11

"Warum besteht nur der Eindruck, dass die Kirchen Einfluss auf das Leben von Nicht-Mitgliedern haben könnten? "

Grundschule, da haben auch alle ungetauften Kinder verbindlich katholische Religion.
Durch die bevorstehende Kommunion wird so ein Druck aufgebaut, dass sich 2 schon zur Taufe entschlossen haben. Eine Entscheidung, die man mit 7 auch so toll überblickt.

Frank
Frank
22. Mai, 2012 10:08

"“Das Gläubige das in Ordnung finden, überrascht nicht so sehr. Die finden auch ganz andere Sachen in Ordnung …”

Joa… Kinderficken und Hexenverbrennungen, ne… ?"

– Das ist schon sehr interessant. Während die (meisten) Atheisten absoluten Respekt für ihre Lebenseinstellung einfordern, muss man sich als Christ hier dergestalt beleidigen lassen, dass man sexuellen Missbrauch toleriert bzw. gutheisst. Und es wird von allen anderen Kommentatoren toleriert…

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 10:17

@Frank: Dein Kommentar ist auf viele Arten falsch:

1. Peroy macht solche Scherze über alles und jeden. Immer. Bei jeder Gelegenheit. Und das Tolle ist: Die nutzen sich nicht ab! Aber Humor ist eben etwas Spezielles und nicht jedem zugängliche.

2. Meint Peroy das total ernst. (Mit diesem Widerspruch musst du klarkommen).

3. Steht bei der Kirche eine traurige Realität dahinter.

4. Bei Atheisten nicht (allein schon, weil das keine geschlossene Gruppe in Form einer Glaubensgemeinschaft ist.

5. Ist es so, das Christen noch ganz andere Sachen absolut in Ordnung finden. Zum Beispiel die Darstellung blutiger, geschundener, zu Tode gefolterter Leiber in Räumen mit Jugendlichen, Kindern, Klein und Kleinst-Kindern.

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 10:21

EDIT setzt gerade aus: Zu 5.: Zum Beispiel die Darstellung blutiger, geschundener, zu Tode gefolterter Leiber in Erziehungs-Räumen für Jugendliche, Kinder, Klein- und Kleinst-Kinder.

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 10:21

HÄ?! ó.Ò

Frank
Frank
22. Mai, 2012 10:40

@Dietmar: Mein Kommentar ist mit Sicherheit nicht falsch, setzt man eine respektvolle Kommunikation miteinander voraus.

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 10:53

@Frank: Natüüürlich! Diese fiesen, fiesen Atheisten aber auch! Die sind soooo unhöflich, soooo respektlos! Da muss man sich mit den Argumenten gar nicht erst auseinandersetzen …

Denn es geht im Leben nur um Eines: RÖSCHPÖCKT!

Jede Meinung ist gleich viel wert, gleich wahr, blablablubb.

Gestatte, dass ich mich jetzt mal übergebe.

Bernd
Bernd
22. Mai, 2012 11:17

Peroy hat einen wesentlichen Apsekt vergessen, den unglaublichen Ablasshandel. Damals konnte man noch gegen alle Gebote verstossen und für wenig Geld die absolute Erlösung erlangen.

Hat Luther ja nicht gefallen und schon hat er seine Thesen an eine unschuldige Holztür genagelt. Dessen ungeachtet hat er Thomas Münzers Verbrennung ohne Protest gegenübergestanden. Somit auch eine wirkliche Heldenfigur. Ich möchte diese ganze Diskussion hier mal auf ein einfaches Niveau herunterbrechen. Jedwede Religion ist von Menschen gemacht. Mehr muss man dazu nicht sagen, so denke ich.

Bernd
Bernd
22. Mai, 2012 11:26

sorry, zu spät für Edit, Münzer wurde geköpft, nicht verbrannt, ich Dussel

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 11:43

Jedwede Religion ist von Menschen gemacht. Mehr muss man dazu nicht sagen, so denke ich.

*unterschreib*

Howie Munsonäußert
Howie Munsonäußert
22. Mai, 2012 12:04

muss man sich als Christ hier dergestalt beleidigen lassen, dass man sexuellen Missbrauch toleriert bzw. gutheisst.

nicht als Christ, nur als Katholik, der sich nicht dagegen äußert, was seine Amtskirche veranstaltet…

Stephan
Stephan
22. Mai, 2012 12:15

Vorweg (und bewusst überspitzt):
Diskussionen zu diesem Thema auf Torstens Blog wollte ich nicht mehr kommentieren, da die Diskussion mit Fanatikern stets ermüdend und oft sinnlos ist.

Allerdings gab es bereits in der letzten Diskussion, als auch hier eine Vermischung von zwei Argumentationsebenen, die die Diskussion völlig sinnfrei werden lässt.

Einmal die philosophisch-theologische Ebene (z.B. der Gottesbeweis bzw. Nicht-Beweis – ja, ich weiß, dass der unmöglich ist). Hierzu gibt es regalmeterweise Literatur und Ansichten (möglicherweise auch von etwas größeren Geistern als uns hier). Da kann man eine philosophische Diskussion darüber führen, die per definition nicht zu einem "richtigen" Ergebnis führen wird. Aber vielleicht dem einen oder anderen am Ende einen weiteren Erkenntnisgewinn bringt. Und wenn nicht, schärft sie die intellektuellen Fähigkeiten.

Die andere Ebene ist die staatlich-gesetzliche. Hier ist es völlig richtig, dass die christlichen Kirchen in unserer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen (von der Kirchensteuer über das Arbeitsrecht bis hin zum Glockenläuten – die Liste lässt sich noch lange fortsetzen). Das liegt an der abendländisch-christlichen Geschichte unseres Landes (und ganz Europas) und seiner Enkulturation.
ABER: Wo ist denn das Problem? Diese Stellung beruht einzig und allein auf staatlichen Gesetzen. Diese kann man jederzeit ändern.
Ihr wollt kein Tanzverbot an Karfreitag? Tretet den Julis bei und unterstützt sie. Oder initiiert ein Volksbegehren. Aber werft gefälligst nicht uns oder der Kirche vor, wenn Euch die Mehrheiten dazu fehlen! Die Argumentation, wir würden quasi in einem Gottesstaat leben, in dem Euch die (christlichen) Kirchen das Leben diktieren, ist so absurd, dass ich sie auch von der schärfsten Kirchenkritikern noch selten wahr genommen habe.

Es gäbe in beiden Diskussionen noch viele Punkte, die einer Replik bedürften (die abstrusen Ansichten zum Grundgesetz, das Schnackselverbot in Afrika, etc.). Aber so lange keine Trennung zwischen den oberen Punkten möglich ist, wird diese Diskussion leider fruchtlos bleiben.

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
22. Mai, 2012 12:28

"ABER: Wo ist denn das Problem? Diese Stellung beruht einzig und allein auf staatlichen Gesetzen. Diese kann man jederzeit ändern.
Ihr wollt kein Tanzverbot an Karfreitag? Tretet den Julis bei und unterstützt sie. Oder initiiert ein Volksbegehren. Aber werft gefälligst nicht uns oder der Kirche vor, wenn Euch die Mehrheiten dazu fehlen! Die Argumentation, wir würden quasi in einem Gottesstaat leben, in dem Euch die (christlichen) Kirchen das Leben diktieren, ist so absurd, dass ich sie auch von der schärfsten Kirchenkritikern noch selten wahr genommen habe."

Richtig. Das ewige Problem der ewig motzenden, die aber niemals den Hintern hoch bekommen, um etwas zu ändern. Ja, das würde nämlich viel anstrengende Arbeit bedeuten.

Da zieht das trotzige Argument "Aber die Kirche darf nicht so viele Privilegien genießen, menno!" einfach nicht.

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 12:45

Das ewige Problem der ewig motzenden, die aber niemals den Hintern hoch bekommen

Und das wisst ihr woher?

Diese Stellung beruht einzig und allein auf staatlichen Gesetzen. Diese kann man jederzeit ändern.

Genau. Aber bitte ohne vorherige Diskussion, um seine Position zu finden, denn

Das liegt an der abendländisch-christlichen Geschichte unseres Landes (und ganz Europas) und seiner Enkulturation.

Was einmal war, wird immer so sein. Weil es so ist. Diese Argumentations-Tiefe! Ein Genuss.

da die Diskussion mit Fanatikern stets ermüdend und oft sinnlos ist.

Genau. Fanatiker sind wir. Genauso wie jene Fanatiker, die sich und andere in die Luft sprengen. Ganz – genau – so!!! Mit uns KANN man nicht reden, weil wir nicht reden! Wir diskutieren hier nicht! Wir terrorisieren! Mord und Totschlag im Auftrage des fanatischen Atheismus.

Hast du schön herausgearbeitet!

Aber vielleicht dem einen oder anderen am Ende einen weiteren Erkenntnisgewinn bringt.

Neuer Gedanke für dich: Vielleicht hat man diese Erkenntnisfindung aufgrund solcher Debatten auch schon erreicht und ist es müde, immer dieselben Strohmänner aufgebaut zu bekommen?

Einmal die philosophisch-theologische Ebene (z.B. der Gottesbeweis bzw. Nicht-Beweis – ja, ich weiß, dass der unmöglich ist).

Super. Zumal der hier nur am Rande interessiert und nicht Thema war.

Die Argumentation, wir würden quasi in einem Gottesstaat leben, in dem Euch die (christlichen) Kirchen das Leben diktieren, ist so absurd, dass ich sie auch von der schärfsten Kirchenkritikern noch selten wahr genommen habe.

Das ist ein Beleg in zweierlei Hinsicht:

– Du willst es nicht wahrnehmen/hast es nicht wahrgenommen, also existiert es nicht.

– Es ist absurd, weil es deiner Wahrnehmung nicht entspricht also ist es falsch, weil du der Maßstab für Realität bist.

Und du redest von

philosophisch-theologische Ebene

?

Wacker …

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 12:51

"““Das Gläubige das in Ordnung finden, überrascht nicht so sehr. Die finden auch ganz andere Sachen in Ordnung …”

Joa… Kinderficken und Hexenverbrennungen, ne… ?”

– Das ist schon sehr interessant. Während die (meisten) Atheisten absoluten Respekt für ihre Lebenseinstellung einfordern, muss man sich als Christ hier dergestalt beleidigen lassen, dass man sexuellen Missbrauch toleriert bzw. gutheisst. Und es wird von allen anderen Kommentatoren toleriert…"

Das Lesen zwischen den Zeilen ist eine Kunst, die gelernt sein will… und ein Witz, den man erklären muss, ist nicht mehr lustig… 8)

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 12:53

"5. Ist es so, das Christen noch ganz andere Sachen absolut in Ordnung finden. Zum Beispiel die Darstellung blutiger, geschundener, zu Tode gefolterter Leiber in Räumen mit Jugendlichen, Kindern, Klein und Kleinst-Kindern."

DAS find' ich aber auch gut…

Stephan
Stephan
22. Mai, 2012 13:14

Eigentlich wäre zu Deinem Beitrag nur mein Absatz mit den Fanatikern vonnöten. Garniert mit einem "quod erat demonstrandum".

Aber Diskussionverweigerung ist nicht mein Ding. Allerdings ist Dein Beitrag eine derartige Frechheit und ein Armutszeugnis, dass ich mir gestatte im selben Stil zurückzublaffen.

Wo steht, dass ich der Ansicht bin, dass dies (die gesetzliche Stellung) so bleiben soll, weil es immer so war? Ich habe einen der Gründe angeführt, WARUM das heute so ist. Ich kann mit dieser Art von Gesellschaft gut leben, weil ich glaube, dass sie dem Menschen gemäß ist und uns und unserem Zusammenleben gut tut. Du bist dieser Meinung nicht. Also such Dir Mitstreiter und mach was dagegen. Und spar Dir Deine Unverschämtheiten, dazu fehlt es offensichtlich am Geiste.

Und wenn Du an der theologisch-philosophischen Diskussion kein Interesse (mehr) hast, dann lass sie. Du hast ja eh nichts beizutragen.

Die Kirchenstaats-Argumentation ist objektiv absurd, unser Staat lässt Dir jedes Recht, eine Änderung herbeizuführen. Oder etwa nicht?

Das "wacker" gebe ich gerne zurück. Selten ein so schönes Beispiel für Verständnisschwäche gesehen.

XXX
22. Mai, 2012 13:31

Ich pflichte hier Stephan bei. Die Diskussionskultur von Dietmar lässt zu wünschen übrig und geht gefährlich in Richtung "Die einzige Meinung, die ich gelten lasse, ist meine eigene".

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 13:44

@Stephan: Wow! Jetzt muss ich mich ja so richtig anstrengen!

*gnnnnn!*

Bitte:

Diskussion mit Fanatikern

+

Das ewige Problem der ewig motzenden, die aber niemals den Hintern hoch bekommen, um etwas zu ändern. Ja, das würde nämlich viel anstrengende Arbeit bedeuten.

=
Wir sind Fanatiker, die nicht diskutieren können, aber lieber mal den Hintern hochbekommen sollen um etwas zu tun (am besten wohl etwas Fanatisches).

Und ihr seht zwischen euren Positionen keinen Widerspruch, oder?

Garniert mit einem “quod erat demonstrandum”.

Latein ist immer schön geeignet zur Intelligenz-Simulation. Hübsch!

Allerdings ist Dein Beitrag eine derartige Frechheit und ein Armutszeugnis, dass ich mir gestatte im selben Stil zurückzublaffen.

*seufz* Jaja, die bösen, unhöflichen, respektlosen Atheisten, die immer so unverschämt etc.usw. Du hast ja gar keine Ahnung, wie egal es mir ist, ob du mich nett findest.

Und du wehrst dich natürlich nur. Klar. Nachdem du uns Fanatismus vorwirfst. Was natürlich nicht unhöflich, unsachlich und faktisch falsch ist. Muss ein tolles Gefühl sein, so immer die Unschuld vom Lande zu sein …

Wo steht, dass ich der Ansicht bin, dass dies (die gesetzliche Stellung) so bleiben soll, weil es immer so war?

Gegenfrage: Wo steht, dass ich deinen Standpunkt wiederholt habe?

Ich habe einen der Gründe angeführt, WARUM das heute so ist.

Umwerfend nett, dass du uns deiner Bildung teilhaftig werden lässt! Niemand von uns hier hätte gedacht, dass Religion ein in Europa etabliertes System ist, dass das Leben heute noch prägt. Wüssten wir das, würden wir das ganz gewiss als Argument verwenden. Aber so sind wir leider zu dumm dafür. Danke für diesen wahnsinnig intelligenten Beitrag!

Ich kann mit dieser Art von Gesellschaft gut leben, weil ich glaube, dass sie dem Menschen gemäß ist und uns und unserem Zusammenleben gut tut.

Da würde ich weiter gehen: Immer schon gut tat! Stell dir mal vor, es hätte die Hexenverbrennung nicht gegeben! Das würde den Flugverkehr enorm verkomplizieren!

Also such Dir Mitstreiter und mach was dagegen.

1. Woher weißt du, dass ich das nicht tue?

2. Wie jetzt? Tue ich etwas, bin ich fanatisch, reden soll ich nicht, weil ich unverschämt und frech ("frech"! *gnihihi*) bin. Also: Welche Form des Widerstandes wäre dem Herren genehm?

Und wenn Du an der theologisch-philosophischen Diskussion kein Interesse (mehr) hast, dann lass sie.

HÄ?! ó.Ò WAS DENN NUN?!

Du hast ja eh nichts beizutragen.

Mit dir halte ich locker mit. Das wäre auch gebildeten 10Jährigen nicht zu schwer.

Die Kirchenstaats-Argumentation ist objektiv absurd, unser Staat lässt Dir jedes Recht, eine Änderung herbeizuführen.

Wenn ich nicht darüber rede, weil ich ja den Arsch nicht hoch kriege und sowieso frech bin, und wenn ich nichts tue, weil das fanatisch wäre. So etwa?

Selten ein so schönes Beispiel für Verständnisschwäche gesehen.

Versuch mal soetwas wie eine stringente Logik in deiner Argumentation. Versuch mal etwas, das ohne ad-hominem-Attacken (Stichwort "Fanatismus") und Strohmänner (Stichwort "Staatsrecht") auskommt. An deinem Schrott gibt es nichts Erwägenswertes. Auch wenn du es gerne so darstellen möchtest.

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 13:48

@XXX

Ich pflichte hier Stephan bei. Die Diskussionskultur von Dietmar lässt zu wünschen übrig und geht gefährlich in Richtung “Die einzige Meinung, die ich gelten lasse, ist meine eigene”.

Ist richtig. Du wirst nie erleben, dass ich jemals meine Standpunkt ändere. Ich lerne grundsätzlich nicht und lasse mich grundsätzlich nicht überzeugen.

Diskutieren ist sowieso nicht meine Sache. Das muss man in einer Diskussion wegstecken, dass man als fanatisch, ewig motzend etc. bezeichnet wird. Ist vollkommen klar!

Und KOMPLETT unmöglich ist es, mich zurückzurufen, wenn ich übertreibe! Ich kenne da nix! Ich ziehe immer voll durch!

FUCK THEM ALL, SUCKERS!

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 13:53

"das das Leben" Wer puzzlen mag, suche die Stelle und andere mehr (EDIT verpennt wegen Kommentar #92.

Äh, übrigens: XXX mag ich trotzdem und sein Jack-Arnold-Buch bleibt auf meiner Wunschliste. Mit Widmung! Einer netten! Sonst lernst du mich kennen, Purche!)

XXX
22. Mai, 2012 14:07

Stephan hat in einem zivilisierten Tonfall seine Meinung kundgetan. Er kann erwarten, dass man ihm auf selbe Art und Weise begegnet, Dietmar.

Und ganz ehrlich, alle Gläubigen unter Sippenhaft zu stellen und so zu tun, als würden sie sexuellen Missbrauch dulden und tolerieren, zerstört die Glaubwürdigkeit als Diskussionspartner.

Ob’s dir und einigen anderen schmeckt oder nicht, die Atheistenseite kommt bei den Diskussionen in diesem Blog oftmals rüber, als sähe man sich modernen Kreuzrittern gegenüber. Und das sage ich als jemand, der auch schon Jahrelang keine Kirchensteuer mehr bezahlt.

Stephan
Stephan
22. Mai, 2012 14:12

1. Du beziehst das "fanatisch" (das ich freimütig als überspitzt gekennzeichnet habe) freiwillig auf Dich.
2. Wenn Du Dich im Rahmen unserer gesetzlichen Ordnung für eine Änderung bestehender Verhältnisse einsetzt, ist das nicht nur Dein gutes Recht, sondern im Rahmen wünschenswerter politischer Beteiligung am Gemeinwesen auch ehrenwert.
3. Ebenso halte ich es mit eigener politischer Betätigung auch. Am Ende wird es in der Auseinandersetzung im Rahmen demokratischer Willensbildung einen Konsens geben. Ob uns der jeweils gefällt steht auf einem anderen Blatt.
4. Inhaltliche Argumentation hat hier (zwischen uns) noch nicht stattgefunden.
5. Wenn Du nicht in einem ähnlich nüchternen Stil antworten kannst, bleibe ich bei "was zu beweisen war".

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 14:15

@XXX: An dieser Stelle fällt bei mir die Klappe:

da die Diskussion mit Fanatikern stets ermüdend und oft sinnlos ist.

Der Ton, zugegeben ist gesittet, wenn man so will. Der Vorwurf ist unverschämt.

Ob’s dir und einigen anderen schmeckt oder nicht, die Atheistenseite kommt bei den Diskussionen in diesem Blog oftmals rüber, als sähe man sich modernen Kreuzrittern gegenüber.

Echt jetzt? Wir schlagen mit Feuer und Schwert auf andere ein? Oder heißt "moderner Kreuzritter", dass man beispielsweise sarkastisch wird? Was hat das mit Kreuzrittern zu tun?

Nach meiner Erfahrung, vielleicht bin ich ein jüngerer Atheist als du, ist es komplett egal, wie man argumentiert: Der Vorwurf der Unhöflichkeit kommt sowieso! Ich nehme darauf keine Rücksicht mehr. Ich bin ein Rüpel? Bitte sehr! Argumentiere ich sachlich, fühlen sich die Christen von den Argumenten verletzt.

Und ganz ehrlich, alle Gläubigen unter Sippenhaft zu stellen und so zu tun, als würden sie sexuellen Missbrauch dulden und tolerieren

1. Wo habe ich das getan?

2. Alle Atheisten in Sippenhaft zu nehmen als intolerant, fanatisch etc. ist erlaubt, oder?

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 14:24

1. Du beziehst das “fanatisch” (das ich freimütig als überspitzt gekennzeichnet habe)

Na, dann lassen wir die Überspitzungen doch mal sein, oder?

freiwillig auf Dich.

Ach, du meinst mit

Diskussionen zu diesem Thema auf Torstens Blog wollte ich nicht mehr kommentieren, da die Diskussion mit Fanatikern stets ermüdend und oft sinnlos ist.

, an denen ich mich beteilige, nicht mich? Das konnte ich nicht erkennen. Mit Freiwilligikeit (im Sinne von, "wer sich den Schuh anzieht") hat das nichts zu tun.

2. Wenn Du Dich im Rahmen unserer gesetzlichen Ordnung für eine Änderung bestehender Verhältnisse einsetzt, ist das nicht nur Dein gutes Recht, sondern im Rahmen wünschenswerter politischer Beteiligung am Gemeinwesen auch ehrenwert.

Es ist völlig unerheblich, ob ich das tue oder nicht. An der Diskussion um die Sache kann sich jeder beteiligen. Das Recht muss man sich nicht dadurch erwerben, Aktivist zu sein. Ich habe meinen Background zu diesem Thema, der aber überhaupt gar nichts zu Sache tut.

3. Ebenso halte ich es mit eigener politischer Betätigung auch.

Was ebenso irrelevant ist.

4. Inhaltliche Argumentation hat hier (zwischen uns) noch nicht stattgefunden.

Von meiner Seite aus schon. Ich schenke dir und XXX, dass mein Ton rüpelhafter war als deiner. Gebongt. Die Gegenargumente sind (garniert mit meinen Wertungen) aber da. Ich wiederhole sie jetzt nicht.

5. Wenn Du nicht in einem ähnlich nüchternen Stil antworten kannst, bleibe ich bei “was zu beweisen war”.

Auch hier muss ich sagen, dass es mir ziemlich egal ist, wie du meinen Stil bewertest. Ich gehe nach wie vor davon aus, aufgrund meiner Erfahrung, dass jeder Stil, den ein Atheist gegenüber einem Christen wählt, über kurz oder lang als beleidigend gewertet wird.

Der Stil ändert nichts an den Argumenten.

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 14:46

" Ob’s dir und einigen anderen schmeckt oder nicht, die Atheistenseite kommt bei den Diskussionen in diesem Blog oftmals rüber, als sähe man sich modernen Kreuzrittern gegenüber.

Echt jetzt? Wir schlagen mit Feuer und Schwert auf andere ein? Oder heißt “moderner Kreuzritter”, dass man beispielsweise sarkastisch wird? Was hat das mit Kreuzrittern zu tun?"

Dieser Umstand (der sich für mich übrigens auch so darstellt) liegt darin begründet, dass man beim Lesen des Geschreibsels der Atheismus-Brigade oftmals den Eindruck hat, dass da mit einer schwer zu Erklärenden Leidenschaft in die Tasten gehackt wurde, die man sonstwo in anderen Kommentaren nicht findet…

XXX
22. Mai, 2012 14:48

" Und ganz ehrlich, alle Gläubigen unter Sippenhaft zu stellen und so zu tun, als würden sie sexuellen Missbrauch dulden und tolerieren

1. Wo habe ich das getan?"

Kuck dir 66 und 67 an. Der Smiley entschärft das auch nicht.

"Echt jetzt? Wir schlagen mit Feuer und Schwert auf andere ein? Oder heißt “moderner Kreuzritter”, dass man beispielsweise sarkastisch wird? Was hat das mit Kreuzrittern zu tun?"

Ich hätte auch das Wort "Missionar" nutzen können. Die meisten – nicht alle – in den Wortvogelschen Religionsdiskussionen erkennen offenbar nicht, dass Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung deutliche Unterschiede aufweisen.

"Nach meiner Erfahrung, vielleicht bin ich ein jüngerer Atheist als du, ist es komplett egal, wie man argumentiert: Der Vorwurf der Unhöflichkeit kommt sowieso! Ich nehme darauf keine Rücksicht mehr."

Dann wundere dich auch nicht, wenn man dich als Diskussionspartner nicht ernst nimmt.

"Ich bin ein Rüpel? Bitte sehr! Argumentiere ich sachlich, fühlen sich die Christen von den Argumenten verletzt."

Wenn dein Gegenüber dich beleidigt, fein, dann räum halt die grobe Keule raus. Ansonsten stünde es dir einfach gut zu Gesicht, den Ton zu mäßigen.

"2. Alle Atheisten in Sippenhaft zu nehmen als intolerant, fanatisch etc. ist erlaubt, oder?"

Wo geschieht das denn?

Wir haben doch schon festgestellt, dass die Ungläubigen kein homogenes Grüppchen sind.

Stephan
Stephan
22. Mai, 2012 14:49

Na schau, so kann man doch arbeiten 😉

Leider konnte ich Deine Argumentation nicht finden (nicht im rabulistischen Sinne gemeint). Meine "These" (wenn Du sie so nennen willst, ich würde sie eher als notwendige Diskussionsgrundlage bezeichnen) war zunächst, dass wir zwei Ebenen unterscheiden müssen. Und dass die Kirchen auf der gesetzgeberischen Seite keine Allmacht haben (wohl aber sicherlich eine gewichtige Lobby- und Einflussgruppe sind). Sind wir soweit d’accord?

Weitergehend war und bin ich der Ansicht, dass gesellschaftlicher Einfluss der Kirchen wünschenswert und für unser Gemeinwohl förderlich ist. Hier können wir uns jetzt gerne inhaltlich kabbeln (wenn wir die Zeit dafür finden).

Stephan
Stephan
22. Mai, 2012 14:55

Nachtrag (wäre schön, wenn Du es nicht beleidigend auffassen würdest, soll es nämlich nicht sein):
Von "atheistischer Argumentation" habe ich mich noch nie beleidigt gefühlt, vielleicht solltest Du Deinen Stil überdenken – auch wenn er an den Argumenten nichts ändern, so ändert er doch viel an der Bereitschaft sich mit ihnen auseinanderzusetzen.

Mencken
Mencken
22. Mai, 2012 14:58

Mal gut, daß MV keinen anti-religiösen Film gedreht hat.

Ansonsten haben XXX und Peroy alles gesagt.

Howie Munson
Howie Munson
22. Mai, 2012 15:00

ja, ja, erstmal müssen wir alles nochmal auf einen Strohmannhaufen werfen damit auch garantiert keiner mehr weiß, wo vorhin noch das Argumentationloch war…

Stichwort freiwillige lebenlange Konsequenzen mit unter 15 Lebensjahren überblicken…

(ich wußte schon weswegen ich schon im anderen Diskussionstrang keine Überspitzungen haben wollte.)

Stephan
Stephan
22. Mai, 2012 15:08

@Howie Munson
Die Entscheidung, ob ein Kind getauft und somit Mitglied einer Kirche (als Katholik weiß ich natürlich, dass es sowieso nur eine gibt 😉 ) wird, trifft nicht die Institution Kirche, sondern sie wird von den Eltern gefällt. Diese Entscheidung ist Teil ihres staatlich garantierten Erziehungsrechts. Befürwortest Du hier einen Eingriff in dieses Recht?

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
22. Mai, 2012 15:09

Jap, danke XXX.

Was Dietmar hier vom Zaun bricht, war echt nicht mehr feierlich. Dergestalt emotional, polemisch und respektlos muss man erst einmal arguementieren wie der Typ.

Wie immer mein Tipp: Bertrand Russell: Warum ich kein Christ bin. Sollte sich Dietmar mal reinziehen, um mal anschaulich vor Augen geführt zu bekommen mit welch einem Niveau, Stil und Respekt man Religion (in jenem Fall das Christentum) als überflüssig entlarven kann.

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 15:32
Nikolai
Nikolai
22. Mai, 2012 15:37

Wird hier mal wieder Religion, Christentum und Glaube in einen Topf geworfen?
Große Leistung!

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 15:37

Jetzt habe ich aber zu tun:

@Peroy:

dass da mit einer schwer zu Erklärenden Leidenschaft in die Tasten gehackt wurde, die man sonstwo in anderen Kommentaren nicht findet…

Ganz im Ernst und mit allem unironischen Respekt dir gegenüber: Inwiefern unterscheidet sich dieser Ton jetzt von deinem zu beliebigen Filmthemen? Und zudem: Ja, das hat tatächlich mit einer gewissen Leidenschaft (habe gerade kein besseres Wort, obwohl das vielleicht nicht ganz passt). Das liegt bei mir zumindest daran, dass da ein gerütteltes Maß an Grundempörung eine Rolle spielt. Muss ich den Ton in Erinnerung rufen, der mir oft, bei absolut belanglosen Themen, von dir und anderen entgegenschlug? Natürlich, denn dann gibt´s dafür wieder auf die Omme.

@XXX:

Kuck dir 66 und 67 an. Der Smiley entschärft das auch nicht.

Ich bitte dich! Das sind (meinetwegen geschmacklose) Frotzeleien. Diesen Ton kennst du, pflegst ihn gelegentlich vielleicht sogar selber, aber jetzt ist er plötzlich unpassend? Weil es nicht um Filme geht sondern um Religion?

Ich hätte auch das Wort “Missionar” nutzen können.

Und es wäre genauso falsch gewesen. Genauso falsch, bevor das jetzt nämlich kommt, wie Religion, religiöser Eifer etc.

Die meisten – nicht alle – in den Wortvogelschen Religionsdiskussionen erkennen offenbar nicht, dass Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung deutliche Unterschiede aufweisen.

Ich kann da nur für mich sprechen: Ich weiß das. Die Fremdwahrnehmung ist immer, egal wie sachlich oder unsachlich man ist, so, dass der Vorwurf der Beleidigung kommt.

Ich diskutiere gerne auch mit großer Geduld. In Gesprächen mehr als hier, das gestehe ich gerne zu. Aber es ist einfach immer so, dass die Schotten dicht gemacht werden mit den jetzt schon mehrfach erwähnten Vorwürfen. Sieht deine Erfahrung anders aus?

Dann wundere dich auch nicht, wenn man dich als Diskussionspartner nicht ernst nimmt.

Kann ja nicht jeder so gereift sein, wie ich: Peroy hat mich sagenhaft oft angepöbelt (nur mal als Beispiel), und trotzdem erkenne ich an, wenn seine Argumente stichhaltig sind. Im Studium war es in meinem Fachgebiet (und ist es im Berufsalltag noch mehr) regelmäßig so und üblich, "rund gemacht" zu werden. Und trotzdem muss man in der Lage sein, das Sachliche zu destillieren. Aber vielleicht erwarte ich an der Stelle einfach zu viel.

Vielleicht hab´ ich es auch einfach nur nicht drauf. Vielleicht ist es so, dass bestimmte User oder Gemeinden oder Leute einfach immer losknallen können auf Teufel komm heraus, aber ich nicht. Keine Ahnung, woran das liegt.

Ich muss mir überlegen, ob ich daraus Schlussfolgerungen ziehe. Mir geht wahrscheinlich die Hipsterness ab oder so; haben andere wohl besser drauf.

Wenn dein Gegenüber dich beleidigt, fein, dann räum halt die grobe Keule raus. Ansonsten stünde es dir einfach gut zu Gesicht, den Ton zu mäßigen.

Aha. Du liest nicht viel von mir, oder? Ich meine, das kann man ja auch nicht verlangen (unironisch), weil ich selbst nicht blogge oder so sondern nur kommentiere. Aber ich habe meinen Ton schon sehr gut unter Kontrolle und weiß ziemlich genau, wann ich in welchem Ton antworte.

“2. Alle Atheisten in Sippenhaft zu nehmen als intolerant, fanatisch etc. ist erlaubt, oder?”

Wo geschieht das denn?

Meine Frage war zuerst da:

1. Wo habe ich das getan?

Ich meine ehrlich, ich habe das nicht getan, auf der anderen Seite ist das Zitat in meinen Augen eindeutig.

Aber weißt du was? Auch das schenke ich euch.

Wir haben doch schon festgestellt, dass die Ungläubigen kein homogenes Grüppchen sind.

Wer "wir"? Ich, du und andere, aber nicht wir alle. Und da ging dieser Vorwurf hin.

Leider konnte ich Deine Argumentation nicht finden (nicht im rabulistischen Sinne gemeint).

Ich kann nicht sehen, dass du zuvor von gesetzgeberischer Allmacht der Kirche gesprochen hast. Es ging um den Einfluss, dem man sich entweder entziehen kann oder nicht.

Irgendwie habe ich nicht richtig Lust, meine Argumente noch einmal zu schreiben und sie dem gegenüber zu stellen, worauf sie sich beziehen. Also mache ich das per Blockquote:

Diese Stellung beruht einzig und allein auf staatlichen Gesetzen. Diese kann man jederzeit ändern.

Genau. Aber bitte ohne vorherige Diskussion, um seine Position zu finden, denn

Es ist abstrus zu sagen, man kann das ja ändern, aber redet hier nicht dadrüber und wenn, dann so wie ich das gerne hätte.

Das liegt an der abendländisch-christlichen Geschichte unseres Landes (und ganz Europas) und seiner Enkulturation.

Das ist es, worum es geht: Du erklärst die christliche Tradition, wir argumentieren gegen die Fortführung. Dass es sie gibt, ist keine Frage, also ist diese Erklärung nicht hilfreich.

Aber vielleicht dem einen oder anderen am Ende einen weiteren Erkenntnisgewinn bringt.

Aus dem von dir Gesagten nicht. Es ist einfach so, dass ich das schon allzuoft gelesen oder gesagt bekommen habe, ohne dass das stichhaltig wäre.

Einmal die philosophisch-theologische Ebene (z.B. der Gottesbeweis bzw. Nicht-Beweis – ja, ich weiß, dass der unmöglich ist).

Ist ein Strohmann, um den es hier im Kern nicht geht: Der fliegende Teekessel oder das Spaghetti-Monster sind auch nicht beweisbar oder unbeweisbar.

Dies übernehme ich mal so wortwörtlich:

"Die Argumentation, wir würden quasi in einem Gottesstaat leben, in dem Euch die (christlichen) Kirchen das Leben diktieren, ist so absurd, dass ich sie auch von der schärfsten Kirchenkritikern noch selten wahr genommen habe."

Das ist ein Beleg in zweierlei Hinsicht:

– Du willst es nicht wahrnehmen/hast es nicht wahrgenommen, also existiert es nicht.

– Es ist absurd, weil es deiner Wahrnehmung nicht entspricht also ist es falsch, weil du der Maßstab für Realität bist.

Wir sind Fanatiker, die nicht diskutieren können, aber lieber mal den Hintern hochbekommen sollen um etwas zu tun (am besten wohl etwas Fanatisches).

Und ihr seht zwischen euren Positionen keinen Widerspruch, oder?

Ist ein Hinweis auf den Widerspruch zwischen dir und Andrea.

Danach drehte sich das etwas im Kreis.

Vielen Dank, viel Spaß noch, vielleicht ist es an der Zeit, eine neue Kerbe in den Bettpfosten zu schnitzen.

Howie Munson
Howie Munson
22. Mai, 2012 15:50

Die Entscheidung, ob ein Kind getauft und somit Mitglied einer Kirche (als Katholik weiß ich natürlich, dass es sowieso nur eine gibt 😉 ) wird, trifft nicht die Institution Kirche, sondern sie wird von den Eltern gefällt.

ich rede aber nicht von der Taufe sondern von der Aufnahme als Vollmitglied im Rahmen der Firmung/Konfirmation… und zwar weil jemand anderes meinte das wäre ein wichtiges Argument was die Freiwilligkeit der Mitglidschaft betrifft.

und wie comicfreak oben schon erwähnte, gibt es immer noch Gegenden wo die Schule die Entscheidung der Eltern das Kind zu keiner Konfession zu zwingen einfach übergeht.

Aber ist sicherlich nur aufgrund eines Gesetzes, was höher steht als die freie (Nicht-)Ausübung einer Religion…

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 16:00

"@Peroy:

dass da mit einer schwer zu Erklärenden Leidenschaft in die Tasten gehackt wurde, die man sonstwo in anderen Kommentaren nicht findet…

Ganz im Ernst und mit allem unironischen Respekt dir gegenüber: Inwiefern unterscheidet sich dieser Ton jetzt von deinem zu beliebigen Filmthemen?"

Filme sind ja auch wichtig… 8)

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 16:02

"Wird hier mal wieder Religion, Christentum und Glaube in einen Topf geworfen?
Große Leistung!"

Ja, sowas machen die hier…

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 16:03

"und wie comicfreak oben schon erwähnte, gibt es immer noch Gegenden wo die Schule die Entscheidung der Eltern das Kind zu keiner Konfession zu zwingen einfach übergeht."

Naja, das werden ja jetzt nicht alles Katholen, nur weil sie jetzt Reli-Unterricht haben…

Shah
Shah
22. Mai, 2012 16:11

Bei uns in der Grundschule gabs nichtmal die Differenzierung zwischen ev. und kath. Unterricht…hin musste man trotzdem. Erinnern kann ich mich eh an nichts. 😀

Comicfreak
Comicfreak
22. Mai, 2012 16:26

. . Oh, die zuständige Religionslehrerin hätte auch in oben gepostetem Starship-Troopers mitspielen können.
Völlig Ironie frei.
"Feuer-Vom- Himmel- lernt- das -auswendig- und-glaubt- daran!
Morgen kommt ein Test zu dem Thema."
Und 2 der 4 Konfessionslosen sind mittlerweile Katholiken.

🙁

XXX
22. Mai, 2012 16:27

"Ganz im Ernst und mit allem unironischen Respekt dir gegenüber: Inwiefern unterscheidet sich dieser Ton jetzt von deinem zu beliebigen Filmthemen? Und zudem: Ja, das hat tatächlich mit einer gewissen Leidenschaft (habe gerade kein besseres Wort, obwohl das vielleicht nicht ganz passt). Das liegt bei mir zumindest daran, dass da ein gerütteltes Maß an Grundempörung eine Rolle spielt. Muss ich den Ton in Erinnerung rufen, der mir oft, bei absolut belanglosen Themen, von dir und anderen entgegenschlug? Natürlich, denn dann gibt´s dafür wieder auf die Omme."

Jetzt stellst du dich aber dumm. Peroy beleidet zu jedem Thema immer und überall jeden. Die atheistischen Leidenschaftlichen (nennen wir es einfach mal so) sind erstaunlicherweise in der Häufung nur bei Religionsthemen recht beleidigend drauf, bei anderen Theman aber nicht. Nun verstanden?

"Aha. Du liest nicht viel von mir, oder? "

Ich hab genug von deinen Kommentaren gesehen, um Tendenzen zu erkennen. Die rüpelhafte Art hast du meistens nicht am Leib, nur bei Religionsthemen kommt sie regelmäßig.

"Aber es ist einfach immer so, dass die Schotten dicht gemacht werden mit den jetzt schon mehrfach erwähnten Vorwürfen. Sieht deine Erfahrung anders aus?"

Nein, das ist bei den Atheisten hier in diesem Blog auch schön zu beobachten. Hier machen alle die Schotten dicht und pochen darauf, die einzig unumstößliche Wahrheit auf ihrer Seite zu haben.

Mir persönlich ist es scheißegal, woran jeder hier glaubt. Ich habe mich nur zu Wort gemeldet, weil ich der Meinung bin, dass man seine Argumente auch in sachlicher Form vortragen kann.

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 16:29

"Bei uns in der Grundschule gabs nichtmal die Differenzierung zwischen ev. und kath. Unterricht…hin musste man trotzdem. Erinnern kann ich mich eh an nichts. :D"

Also ich kann nur sagen, wenn ich mich zurückerinnere… in 13 Jahren Schule (nein, ich bin nicht sitzengeblieben, ich war nur der letzte Jahrgang, der noch 13 Jahre machen musste)… in meinen Klassen, in denen bis zu 30 Leute dringesessen haben… gab es nicht EINEN, der den Religionsunterricht ernst genommen hätte. Na klar, wir haben für Arbeiten gelernt, wegen der Note, aber ernsthaft irgendwas ausgelöst hat das nicht…

In der Beziehung war der Reli-Unterricht nicht anders als "Musik"… eine Einladung dazu, 45 Minuten lang die Gedanken schweifen zu lassen und den Block vollzukritzeln. 😀

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 16:31

"Jetzt stellst du dich aber dumm. Peroy beleidet zu jedem Thema immer und überall jeden."

"Beleidet"… was für ’ne Sprache soll das denn sein, du Vollidiot… ? 😕

Dietmar
Dietmar
22. Mai, 2012 17:12

Jetzt stellst du dich aber dumm.

Wie gut, dass ich dir solche Vorwürfe nicht um die Ohren haue …

Peroy beleidet zu jedem Thema immer und überall jeden.

Manchmal zum Spaß, manchmal mit Ernst, aber ich sprach nicht nur von ihm, später mindestens am Wort "Beispiel" zu erkennen. Im Übrigen habe ich mich ausgesprochen ausführlich erklärt, was das Ganze deutlicher beleuchtet, als du jetzt darastellst.

Ich hab genug von deinen Kommentaren gesehen, um Tendenzen zu erkennen. Die rüpelhafte Art hast du meistens nicht am Leib, nur bei Religionsthemen kommt sie regelmäßig.

Das kann man durchaus selektive Wahrnehmung nennen.

Hier machen alle die Schotten dicht und pochen darauf, die einzig unumstößliche Wahrheit auf ihrer Seite zu haben.

Das ist Blödsinn. Aber das darf ich nicht sagen, weil das so aussieht, als hätte ich die einzig unumstößliche Wahrheit auf meiner Seite. Ich habe, ruppig, jetzt zum x-ten Male zugegeben, falsche Sachargumente angegriffen. Ich habe nicht von "der Wahrheit" gesprochen. Die Diskussion darüber habe ich als Strohmann sogar abgelehnt.

Mir persönlich ist es scheißegal

Nanana, was ist das für ein Ton …

Ich habe mich nur zu Wort gemeldet, weil ich der Meinung bin, dass man seine Argumente auch in sachlicher Form vortragen kann.

Kann man. Muss man nicht.

Schön, dass eine Diskussion über solche Themen immer, aber auch wirklich immer, egal wie man sich rethorisch verhält, auf diese Ebene gezogen wird. Es läuft immer darauf hinaus, dass die Atheisten "Wahrheit" verkünden wollen, eigentlich nur eine "Religion" und respektlos sind.

Ich bin raus.

milan8888
milan8888
22. Mai, 2012 17:13

Vielleicht hab´ ich es auch einfach nur nicht drauf. Vielleicht ist es so, dass bestimmte User oder Gemeinden oder Leute einfach immer losknallen können auf Teufel komm heraus, aber ich nicht. Keine Ahnung, woran das liegt.

An deinem Namen.

Stephan
Stephan
22. Mai, 2012 17:16

@Howie Munson
Ich kann mich an niemanden erinnern, der nicht freiwillig gefirmt wurde (meinetwegen auch nur wegen der Rolex) und an genug, die die Firmung abgelehnt haben.

Wie es in ländlichen Gegenden mit hohem sozialen Druck aussieht, vermag ich als überzeugter Großstadt-Liberaler nicht beurteilen, halte dies dann aber für ein soziologisches Problem (ebenso wird dort wohl auch geschnitten, wer lange Haare hat oder seinen Rasen nicht regelmäßig mäht).

Stephan
Stephan
22. Mai, 2012 17:32

@Dietmar

1. Nirgends habe ich gesagt "redet nicht darüber". Diese Interpretation ist Deiner Überempfindlichkeit geschuldet. Vielmehr: Redet gerne und viel darüber, führt einen Diskurs – ohne Totschlagargumente, ohne Beleidigungen, ohne Verächtlichmachung entgegengesetzter Positionen.
2. Meine Erklärung mag nicht hilfreich sein, falsch ist sie auch nicht. Sie ist auch kein Argument für die Fortführung. Wie wäre es denn mal mit Argumenten dagegen?
3. Frau Bianchis Argumentation habe ich mir nie zu eigen gemacht. Mein Argument, dass die Änderung der bestehenden Verhältnisse in diesem Bereich möglich ist, dafür aber anscheinend sowohl der "Volkswille" als auch überzeugende Argumente fehlen, sehe ich nirgends widerlegt.

Wortvogel
Wortvogel
22. Mai, 2012 19:00

Ich stehe – welch Wunder! – in der Sache zu Dietmar. Er mag sich etwas heiß geredet haben, aber das ist bei der Renitenz, die viele Kirchenverteidiger an den Tag legen, auch kein Wunder.

Und ja, das Thema "Einmischung der Kirche in nicht-kirchliche Belange" macht uns leidenschaftlich – so what? Es muss keiner mit uns diskutieren.

Stephan, von dir erwarte ich erstmal eine korrekte Replik auf meine Antworten bezüglich deiner Fragen neulich. Du hast in so ziemlich jedem Punkt daneben gelegen und es wäre angemessen, dich noch mal dazu zu äußern.

Was die politische Organisation angeht: Jau, Atheisten versuchen, was zu ändern (sogar solche Blogbeiträge sind ein Anteil daran). Nur wird uns dann gleich vorgeworfen, wir wollen der armen unterdrückten Kirche was wegnehmen. Die stellt sich schnurstracks in die Opferecke. Und obendrein dreht es die Kausalkette um – nicht WIR sollten verpflichtet sein, Einmischungen in unser Leben seitens der Kirche bekämpfen zu müssen. Die Bringschuld hat immer noch der, der den Einfluss verlangt.

Mich fasziniert und ärgert, wie nonchalant sich sämtlich Pro-Relis hier um die elementarsten Antworten schummeln (ich glaube keine Sekunde, dass crehvhou whatever ein Atheist ist). Ich möchte EINEN erleben, der mal sagt: "Weißt du was? Ist in der Tat nicht in Ordnung, dass unsere Bischöfe von den regulären Steuern bezahlt werden. Oder dass wir uns anmaßen, an bestimmten Feiertagen laute Tanzveranstaltungen zu unterbinden. Oder dass Kirchensteuer mit der regulären Steuer eingezogen wird. Das sollte geändert werden". Als ob das was mit der Richtigkeit des Glaubens zu tun hätte.

Es ist mir egal, ob wir fanatisch wirken. Wie gesagt: in dem Bereich hat die Kirche 2000 Jahre (und Millionen Opfer) Vorsprung. Es ist an der Zeit, das nicht mehr "tolerant" hinzunehmen.

comicfreak
comicfreak
22. Mai, 2012 19:08

"Der Bund katholischer Ärzte propagierte auf dem Katholikentag Heilung von der „Krankheit Homosexualität“. Diese homophoben und menschenrechtswidrigen Äußerungen schienen im allgemeinen beseelten Spektakel jedoch kaum jemanden zu kümmern"

..Hexenverbrennung, Kinderschändung, und Homosexuellenpfuibähekligausgrenzung..
Natürlich sind nicht alle "Christen" so, aber wer gläubig über den Katholikentag latscht anscheinend zu 90%.

"Im ersten Moment glaubt man, sich verhört zu haben, doch der weißhaarige Mediziner aus München ist gerne bereit noch einmal zu wiederholen, was als eines der großen Themen der BkÄ auch auf deren Internetseite beworben wird: Homosexualität als „behandelbare Erkrankung“ der man zu Leibe rücken muss. Immer wieder erzählt er von Fällen psychischer Zusammenbrüche an seinem Stand, von Menschen die mit ihrer Homosexualität nicht umgehen können und einen „Ausweg“ suchen. Auf die Idee, dass diese Personen nur deshalb unter solch psychischer Anspannung leiden, weil die Kirche (und natürlich auch weite Teile der Gesellschaft) sie als 'krank', 'anders', ’nicht richtig' kategorisieren, kommt Herr Winkelmann natürlich nicht."

Woher denn auch, die Kirche hat ja keinen Einfluss mehr, und jeder kann selbst entscheiden ohne von außen oder Mitmenschen in irgendeiner Form genötigt zu werden.
Und wenn doch, dann kann ja die Kirche nix für den Druck..

"Bezeichnend ist auch, dass die lokale Presse sich lieber in Artikeln über die „bunte Vielfalt“ des Katholikentags“ ergeht, als kritische Beiträge zu drucken. Man fragt sich, was es noch braucht, um diesem Thema außerhalb der Kreise unmittelbar Betroffener die Aufmerksamkeit beizumessen die es verdient. Jeder Besucher und jede Besucherin des Kirchentages, jeder Bewohner und jede Bewohnerin Mannheims sollte sich fragen, ob sie damit leben können, dass solchen Gruppen wie der BkÄ eine Plattform geboten wird, ihre menschenfeindlichen Ansichten weiter zu verbreiten."

Aber lest nach, und Dank an Dr. Acula für`s ausgraben:
http://hpd.de/node/13407

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 19:31

"Es ist mir egal, ob wir fanatisch wirken. Wie gesagt: in dem Bereich hat die Kirche 2000 Jahre (und Millionen Opfer) Vorsprung. Es ist an der Zeit, das nicht mehr “tolerant” hinzunehmen."

Who cares… ? Also ich nich’…

XXX
22. Mai, 2012 19:58

"Ich bin raus."

Wird auch besser sein. Du kannst oder willst nicht verstehen, dass es um die Form, nicht um die Sache geht. Argumente könnt ihr euch ewig und drei Tage um die Ohren hauen. Die Frage ist immer, wie man’s macht.

"Und ja, das Thema “Einmischung der Kirche in nicht-kirchliche Belange” macht uns leidenschaftlich – so what?"

Das kann ja wohl nicht die Ausrede sein, seine Manieren zu vergessen. Du pochst doch immer auf ein gesittetes Verhalten deiner Kommentatoren (mit Ausnahme von Peroy). Das sollte dann aber auch gelten, wenn es gegen die geht, deren Meinung hier – vorsichtig gesagt – unpopulär ist.

"Es ist mir egal, ob wir fanatisch wirken. Wie gesagt: in dem Bereich hat die Kirche 2000 Jahre (und Millionen Opfer) Vorsprung. Es ist an der Zeit, das nicht mehr “tolerant” hinzunehmen."

Und das ist dann das Prinzip "Weil’s die anderen machen, dürfen wir ja auch".

Wortvogel
Wortvogel
22. Mai, 2012 20:03

@ XXX: "Und das ist dann das Prinzip “Weil’s die anderen machen, dürfen wir ja auch”." – nein, das ist das Prinzip "Man muss gegenüber massiven, fortschreitenden Verbrechen gegen Menschen und die Menschlichkeit keine höfliche Toleranz an den Tag legen". Das sollte eigentlich klar sein.

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
22. Mai, 2012 20:12

"Du pochst doch immer auf ein gesittetes Verhalten deiner Kommentatoren (mit Ausnahme von Peroy). Das sollte dann aber auch gelten, wenn es gegen die geht, deren Meinung hier – vorsichtig gesagt – unpopulär ist. "

Hab mir schon gedacht, dass das vom Wortvogel überlesen wird bzw. dass er dazu keine Stellung bezieht.

Schade eigentlich. Aber vllt. ist dieser Dietmar ja auch der Wortvogel. Eine gute Möglichkeit seine Meinung verdeckt zu äußern wäre es zumindest. So perfide würde zumindest ich handeln hihi ;D

XXX
22. Mai, 2012 20:13

Wer will denn hier Verbrechen tolerieren?

Gibt’s hier einen in diesem Blog, der Verbrechen gutheißt?

Peroy
Peroy
22. Mai, 2012 20:13

"@ XXX: “Und das ist dann das Prinzip “Weil’s die anderen machen, dürfen wir ja auch”.” – nein, das ist das Prinzip “Man muss gegenüber massiven, fortschreitenden Verbrechen gegen Menschen und die Menschlichkeit keine höfliche Toleranz an den Tag legen”. Das sollte eigentlich klar sein."

Bist du jetzt der Rächer der Enterbten… ?

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
22. Mai, 2012 20:19

@Peroy:
Und du? Bist du ein pessimistischer Kommentator mit dem Hang zur Einmischung? ;D

Erinnerst mich total an meinen Sohn 😀

Marko
22. Mai, 2012 20:25

"Und das ist dann das Prinzip “Weil’s die anderen machen, dürfen wir ja auch”."

Wenn man in Grund und Boden gebrüllt wird, ist es vielleicht "korrekter", ruhig und besonnen zu antworten. Das ist aber ziemlich sinnlos, weil einen dann keiner hört (und schon gar nicht der, der brüllt).

http://backyardskeptics.com/wordpress/wp-content/uploads/2011/09/atheist-respect.gif

Atheisten sind eine große, ungeordnete Minderheit, die viel mehr – auch staatliches – Mitspracherecht hätte, wenn sie nicht immer so anständig und ruhig wäre.

Dr. Acula
22. Mai, 2012 20:28

Wie heißt’s so schön: Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dümmere ist. Das haben die Atheisten lang genug gemacht. Wird höchste Zeit, sich nicht mehr alles gefallen zu lassen.

PabloD
PabloD
22. Mai, 2012 20:30

@WV: […]Oder dass wir uns anmaßen, an bestimmten Feiertagen laute Tanzveranstaltungen zu unterbinden.[…]

Wer bezahlt, entscheidet auch was gespielt wird. Oder eben nicht 😀 Sollen die ganzen Tanzwütigen doch an Karfreitag früh um 05:30Uhr aufn Bau oder ins Büro latschen, wenn sie abends feiern wollen. Aber stattdessen wird natürlich viel lieber ein kirchlich-basierter Feiertag für lau mitgenommen und sich dann auch noch künstlich echauffiert. Überhaupt bin ich der Meinung, dass nur kirchensteuerzahlende Menschen an Ostern, Pfingsten und Weihnachten frei bekommen sollten 🙂

Anm.: Wie zitiere ich hier eigentlich (oder schreibe kursiv)?

Stephan
Stephan
22. Mai, 2012 20:33

Lieber Torsten,

in der Tat war mein hiesiger erster Beitrag auch als indirekte Replik auf den anderen Faden zu verstehen.
Als ich dort zur Diskussion zurück kehrte, war er bei über 300 Beiträgen, vielfältig anderen Themen, voller Blödsinn und schlicht nicht mehr beantwortbar.

Ich versuche es nochmal verständlich zu machen:
Die Sonderstellungen der Kirchen, die als Insititution des öffentlichen Rechts anerkannt sind, sind in vollem Umfang von Recht und Gesetz der Bundesrepublik Deutschland gedeckt. Das Recht zu Glockenläuten ist z.B. ein Paradefall des Grundrechts auf Religionsfreiheit. Ebenso ist die Bezahlung kirchlicher Würdenträger gesetzlich geregelt.Wer hier etwas ändern will, ist aufgerufen dies auf politischem Weg zu tun. Dass die derzeitigen Regeln nicht "zulässig" seien oder ähnliches, vermögen weder ich, noch das BVerfG zu erkennen.

Das Herumreiten auf Mißbrauchsfällen (und ich bleibe dabei, dass sie bei der Vielzahl von durch die Kirche betreuten Kindern Einzelfälle sind – schreckliche, verfolgenswerte und in tiefem Widerspruch zu christlichen Werten stehende Einzelfälle) oder historischen Geschehnissen ist immer noch kein Argument, es ist geschmacklos. Die größten Massenmorde des 20. Jahrhunderts wurden übrigens von Atheisten begangen, rechtfertigt Euch doch mal (die Argumentation, Ihr hängt ja nicht mit allen Atheisten zusammen, wir aber mit allen Christen und Katholiken seit Anbeginn der Zeitrechnung verfängt im übrigen nicht).

Eine Sache bleibt klarzustellen (va. aus dem anderen Beitrag): Diskussionskultur und Meinungsfreiheit sind verschiedene Paar Schuhe. Ihr disqualifiziert Euch durch die Art und Weise des Vortrags. Das ist schade, weil es durchaus Punkte gibt, über die wir sprechen können. Ob es einem laizistischen Rechtsstaat nicht eher angemessen wäre, dass Kirchen ihre Beiträge selbst eintreiben, ist tatsächlich ein Thema über das man nachdenken und sprechen kann. Eine abschließende Meinung habe ich mir hier noch nicht gebildet, bin aber per Gefühl eher auf Deiner Seite.

Zur Hol- oder Bringschuld in der Argumentation: Wir wollen ja nichts geändert haben, also müssen wir auch keine Argumente für die Beibehaltung finden 😛

Marko
22. Mai, 2012 20:35

"Die größten Massenmorde des 20. Jahrhunderts wurden übrigens von Atheisten begangen …"

Die da wären?

OnkelFilmi
OnkelFilmi
22. Mai, 2012 20:43

@Marko

Pol Pot. Mao Tse Tung. Stalin. Ceaucescu. (allesamt Kommunisten. "Religion ist Opium für das Volk")

Hitler.

Stephan
Stephan
22. Mai, 2012 20:45

Shoa, Verfolgungen durch die Kommunisten in der UdSSR, Kambodscha…

OnkelFilmi
OnkelFilmi
22. Mai, 2012 20:53

Ho Chi Minh gehört oben natürlich auch dazu.

Bei den "religiösen" Massenmördern sieht das im Vergleich dann doch ziemlich mau aus. Sowohl was deren Zahl, als auch die Opfer angeht.

Über den Daumen fallen mir da nur Idi Amin (Moslem) und die Parteien im Balkan-Konflikt ein (da hatten alle Dreck am Stecken, Christen wie Moslems).

Da hat wahrscheinlich selbst Ceaucescu mehr Leute auf dem Gewissen als die zusammengenommen…

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
22. Mai, 2012 21:41

"Wer bezahlt, entscheidet auch was gespielt wird. Oder eben nicht 😀 Sollen die ganzen Tanzwütigen doch an Karfreitag früh um 05:30Uhr aufn Bau oder ins Büro latschen, wenn sie abends feiern wollen. Aber stattdessen wird natürlich viel lieber ein kirchlich-basierter Feiertag für lau mitgenommen und sich dann auch noch künstlich echauffiert. Überhaupt bin ich der Meinung, dass nur kirchensteuerzahlende Menschen an Ostern, Pfingsten und Weihnachten frei bekommen sollten"

Ein sehr interessanter Punkt. Wirklich. Da hatte ich in der Form vorher überhaupt noch nicht drüber nachgedacht. Aber du hast wirklich Recht. Da kann man nix gegen sagen.

Und das mit den Massenmorden von atheistisch gesonnenen Diktatoren ist ebenfalls ein guter Punkt. Zumindest lässt er die abgedroschenen anti-religions Floskeln wie "durch Religionen gibts Krieg und viele tote" ein wenig alt aussehen.

Marcus
Marcus
22. Mai, 2012 22:11

Seid ihr immer noch dran? Geduld habt ihr ja.

Ein kurzer Einwurf, weil das eine Argument einfach zu behämmert ist, um es stehenzulassen, @Stephan:

Die größten Massenmorde des 20. Jahrhunderts wurden übrigens von Atheisten begangen, rechtfertigt Euch doch mal (die Argumentation, Ihr hängt ja nicht mit allen Atheisten zusammen, wir aber mit allen Christen und Katholiken seit Anbeginn der Zeitrechnung verfängt im übrigen nicht).

Such dir eine aus:

1.) Doch, das Argument, dass man von einem Atheisten nicht auf alle schließen kann, verfängt schon. Weil "Atheismus" eben kein gruppenkonstituierendes Merkmal ist, Katholizismus aber wohl. Nochmal: "Atheisten" sind keine Religion, sondern ein Wort, dass die Abwesenheit einer solchen ausdrückt. "Atheisten" sind daher von ihrem Background her ganz vielseitig, von Hitler bis Dawkins. Einem die Taten des anderen zurechnen ist albern. Während einer, der im Namen des katholischen Glaubens Homosexuelle diskriminiert, und einer, der glaubt und das nicht tut, immer noch den Glauben gemeinsam haben, der der Grund für die Diskriminierung ist – und damit ist der nicht-diskriminierende Gläubige für die Diskriminierung zumindest indirekt durch Duldung mitverantwortlich.

2.) Wenn die Kirche durch ihre Lehre böse Dinge in die Welt setzt, tut sie das aus ihrem Glauben heraus. Hitlers Untaten oder Stalins hatten aber ihre Ursache keineswegs darin, dass sie Atheisten waren.

Gern geschehen.

Weitermachen!

CypherCrowley
CypherCrowley
22. Mai, 2012 22:18

Und das mit den Massenmorden von atheistisch gesonnenen Diktatoren ist ebenfalls ein guter Punkt. Zumindest lässt er die abgedroschenen anti-religions Floskeln wie “durch Religionen gibts Krieg und viele tote” ein wenig alt aussehen.

Nein, das ist kein guter Punkt. Genau genommen ist es es sogar ein unfassbar schlechter Punkt und das einzige was er alt aussehen läßt ist derjenige der so zu argumentieren versucht.

Der Wortvogel spricht von Leid und Unrecht im Namen des Glaubens.

Es werden aber keine Kriege im Namen des Atheismus geführt.

Das Argument zieht nicht. Hat es nie und wird es auch nie. Ich verstehe einfach nicht wieso das Prinzip von "Keine Religion" ist nicht "auch nur eine Religion" so schwer zu begreifen ist.

Zumal der reine Body Count auch keinerlei Aussagekraft hat wenn man das wie Stephan so schön bequem auf das 20. Jahrhundert eingrenzt, da die implizierten Zahlen nicht gemessen an den heutigen technischen Effizenz im Austeilen von Tod und Folter "inflationsbereinigt" sind.

Wären die Kreuzzüge mit Napalm und V2 Raketen bestritten worden und hätte die Inquisition damals auf Konzentrationslager Zugriff gehabt sähen die Zahlen wohl anders aus.

Atheismus ist eine Vernunft-basierte Weltanschauung, Ich kenne keinen Völker- oder Massenmord der zur Verbreitung der Vernunft begangen wurde.

Aber diese hirnrissige Argumentationstechnik bei dem man religions- & glaubenskritische Argumente einfach umzudrehen versucht ist der Grund warum Leute wie Dietmar irgendwann die Geduld (und die guten Manieren) verlieren.

Marcus
Marcus
22. Mai, 2012 22:25

Überhaupt bin ich der Meinung, dass nur kirchensteuerzahlende Menschen an Ostern, Pfingsten und Weihnachten frei bekommen sollten

Ein sehr interessanter Punkt. Wirklich. Da hatte ich in der Form vorher überhaupt noch nicht drüber nachgedacht. Aber du hast wirklich Recht. Da kann man nix gegen sagen.

Es sei denn, man würde mal kurz darüber nachdenken.

Die Kirchensteuer wird von einigen Werktätigen AN DIE KIRCHE gezahlt.

Die volkswirtschaftlichen Kosten des Nicht-Arbeitens tragen die UNTERNEHMEN und damit per geringeren zu versteuernden Gewinnen am Ende der STEUERZAHLER, also AUCH der atheistische.

Wie man sich daraus ein Recht, dass nur Kirchensteuerzahler freihaben sollten, stricken kann, geht über meinen Verstand. Das ist so, als ob Fußgänger nicht die Straße überqueren dürften, weil sie die Kfz-Steuer, von der sie gebaut wurde, nicht mittragen.

Marcus
Marcus
22. Mai, 2012 22:26

@Crowley: ich war schneller. Trotzdem alles richtig. 🙂

Marko
22. Mai, 2012 22:28

"Atheismus ist eine vernunftbasierte Weltanschauung. Ich kenne keinen Völker- oder Massenmord, der zur Verbreitung der Vernunft begangen wurde."

Vielen Dank, besser kann man es wohl nicht zusammenfassen!

XXX
22. Mai, 2012 22:28

"Einem die Taten des anderen zurechnen ist albern. Während einer, der im Namen des katholischen Glaubens Homosexuelle diskriminiert, und einer, der glaubt und das nicht tut, immer noch den Glauben gemeinsam haben, der der Grund für die Diskriminierung ist – und damit ist der nicht-diskriminierende Gläubige für die Diskriminierung zumindest indirekt durch Duldung mitverantwortlich."

Nach der Logik sind wir alle für irgendwas mitverantwortlich, weil jeder irgendeiner Gruppe angehört. Demnach ist jeder Deutsche noch heute mitverantwortlich für die Taten der Großväter und Urgroßväter im Dritten Reich, jeder Amerikaner für die Sklavenhalter-Vorfahren von vor 200 Jahren und jeder Mensch irgendwie für alles, weil wir ja alle der Gruppe der Menschen angehören. Der Punkt ist, dass niemand heute für die Taten von anderen Leuten aus anderen Zeiten verantwortlich ist.

CypherCrowley
CypherCrowley
22. Mai, 2012 22:35

@Marcus
Das nächste mal kannst Du mich ja vorwarnen wenn Du gerade den gleichen Gedankengang hast wie ich. Eigentlich wollte ich mich ja komplett heraushalten, aber ich finde das auch als Leser ungemein frustrierend und langsam auch ein wenig nervig wenn die immer gleichen wirkungslosen Nebelkerzen geworfen werden.

woody
woody
22. Mai, 2012 22:40

atheist=massenmörder
versteh ich nicht, als atheist in der mehrheit verfolgt man doch halt nicht ein ziel und es gibt eine individuelle kultur wie auch positionierung. man beruft sich nicht auf etwas was mein verhalten vorgibt, das kann man mit religiösen "eifer" nicht gleichstellen.

Jan
Jan
22. Mai, 2012 22:50

"Die größten Massenmorde des 20. Jahrhunderts wurden übrigens von Atheisten begangen, rechtfertigt Euch doch mal (die Argumentation, Ihr hängt ja nicht mit allen Atheisten zusammen, wir aber mit allen Christen und Katholiken seit Anbeginn der Zeitrechnung verfängt im übrigen nicht)."

?! Wat?! Wird WWII zusammen mit Holocaust von irgendwas mengenmäßig getoppt? Die Todesopfer unter Stalin sind schlecht dokumentiert, über die genaue Zahl wird gestritten, laut Wiki sind es 6 Millionen.

Also abgesehen davon, dass die Tat eines Atheisten nicht das Konzept an sich in Frage stellt, solange er sie nicht in Namen des Atheismus oder in Anlehnung an den Atheismus begangen hat – Diese ganze hirnlose Bande, die 6 Millionen Juden und den größten Krieg der Geschichte (mit weit mehr Opfern) auf dem Gewissen hat, bestand vorwiegend aus Christen. Angeführt von Adolf Hitler, einem getauften und gefirmten Katholiken, der während seiner Taten weder exkommuniziert wurde, noch seinen Glauben irgendwie in Frage gestellt hat und in seinen Büchern seinen Gottglauben dokumentiert.

Was die Frage aufwirft, mit welchem Recht Atheisten ständig die Moral abgesprochen wird, nachdem dieses Beispiel der Geschichte zeigt, dass der christliche Glaube nicht automatisch eine moralisch gefestigte Gesellschaft hervorbringt.

Und die Frage, wie Du allen ernstes so einen Unsinn schreiben kannst.

Marcus
Marcus
22. Mai, 2012 22:51

@XXX:

Nach der Logik sind wir alle für irgendwas mitverantwortlich, weil jeder irgendeiner Gruppe angehört. Demnach ist jeder Deutsche noch heute mitverantwortlich für die Taten der Großväter und Urgroßväter im Dritten Reich, jeder Amerikaner für die Sklavenhalter-Vorfahren von vor 200 Jahren und jeder Mensch irgendwie für alles, weil wir ja alle der Gruppe der Menschen angehören. Der Punkt ist, dass niemand heute für die Taten von anderen Leuten aus anderen Zeiten verantwortlich ist.

Falsch verstanden. Es geht nicht darum, dass wir Katholiken von heute für die Hexenverbrennung und die Kreuzzüger verantwortlich machen will. Zumindest ich will das nicht.

Wir wollen darauf hinweisen, dass die Geisteshaltung, die vergangenes Unrecht hervorgerufen hat, in der katholischen Kirche immer noch da ist. Wie z.B. die Aussagen über Homosexuelle oben ja belegen. Die Kirche würde schon gerne noch diskriminieren und ihre Ansichten durchsetzen. Sie kann nur nicht mehr so richtig, dank der Trennung von Kirche und Staat. Die wir nicht der Kirche verdanken.

Wir machen Euch nicht für die Kreuzzüge verantwortlich. Wir machen Euch dafür verantwortlich, dass der Papst die AIDS-Epidemie in Afrika vorantreibt, weil er Kondome ablehnt, nur weil ihm seine überkommene Sexualmoral wichtiger ist als Menschenleben. Wir machen Euch dafür verantwortlich, dass auf Euren Katholikentagen "Ärzte" gegen Schwule hetzen dürfen und Euch das nicht stört. Wir machen Euch dafür verantwortlich, dass Eure Würdenträger lieber geschiedene Kindergärtnerinnen feuern als pädophile Priester.
Ja, ich weiß, nichts davon habt Ihr selber getan. Aber Euer Kadavergehorsam gibt denen, die es tun, ihre Rechtfertigung. Weil Ihr Euch in dem Moment, in dem Ihr in diesem Klub bleibt, Euch damit einverstanden erklärt.

Und zweitens: wenn ich deinem "Der Punkt ist, dass niemand heute für die Taten von anderen Leuten aus anderen Zeiten verantwortlich ist." folge – was ich gerne tue – : dann sind umgekehrt auch "die Atheisten" von heute nicht für die Taten der "atheistischen Diktatoren" der Vergangenheit verantwortlich. Also, was willst du mir mit deinem Post sagen?

Und drittens: "jeder Mensch irgendwie für alles, weil wir ja alle der Gruppe der Menschen angehören". Das ist ja auch so. Es ist nicht in Ordnung, Krieg und Ungerechtigkeit hinzunehmen. Jeder Mensch hat die Pflicht, dagegen zu tun, was er kann. Das nennt man Menschlichkeit. Nenn Du es "Nächstenliebe", wenn du musst. Dass es oft schwerfällt, diesem Ideal nachzukommen, und das wir kleinen Popel oft genug rein gar nichts tun können, ist richtig. Das macht die Idee aber nicht falsch. Deswegen versuchen wir vom "Team Atheismus" ja auch unseren kleinen Teil beizutragen, indem wir die katholische Kirche zumindest ab und zu mal wissen lassen, dass das nicht in Ordnung ist, was sie sich an Diskriminierung und Gängelung anderer anmaßt.

XXX
22. Mai, 2012 23:00

"Wir machen Euch nicht für die Kreuzzüge verantwortlich. "

Ich bin konfessionslos.

Und damit mutmaßlich frei von aller Sünde.

"Und zweitens: wenn ich deinem “Der Punkt ist, dass niemand heute für die Taten von anderen Leuten aus anderen Zeiten verantwortlich ist.” folge – was ich gerne tue – : dann sind umgekehrt auch “die Atheisten” von heute nicht für die Taten der “atheistischen Diktatoren” der Vergangenheit verantwortlich. Also, was willst du mir mit deinem Post sagen?"

Habe ich auch nie behauptet. Ich finde es ohnehin geschmacklos, Tote und Opferzahlen gegeneinander aufzurechnen.

Unterm Strich nehmen sich in dieser Diskussion beide nichts. Pauschalierungen und Schwarz-Weiß-Zeichnung noch und nöcher.

Jan
Jan
22. Mai, 2012 23:03

"Ein sehr interessanter Punkt. Wirklich. Da hatte ich in der Form vorher überhaupt noch nicht drüber nachgedacht. Aber du hast wirklich Recht. Da kann man nix gegen sagen."

Nein, wenn man sein Gehirn komplett ausschaltet findet man auch gegen solch ausgemachten Humbug kein Gegenargument. Den Ausgleich für Feiertage trägt die Privatwirtschaft, wenn also jemand Anspruch darauf erhebt, mehr frei zu haben als andere, der kann das gerne tun, muss sich das halt entsprechend auf sein Gehalt anrechnen lassen. Sonst könnte ich auch verlangen im Jahr 10 Tage frei zu haben, weil das fliegende Spaghettimonster an diesen Tagen Muße fordert. Und dafür sollen alle anderen dann zahlen. Genau, das wär schön. Und dazu hätte ich gerne eine DC-10 und ein schönes Haus mit Pool.

Ferner hätte ich kein Problem damit, am Karfreitag NICHT frei zu haben. Wenn ich mir diesen Feiertag nur erkaufen kann, indem ich mein Leben an obskure Kult-Veranstaltungen von Abergläubigen anpasse, dann verzichte ich gerne. den finanziellen Nachteil kann mir gerne die Kirche oder sonstwer bezahlen.

"Und das mit den Massenmorden von atheistisch gesonnenen Diktatoren ist ebenfalls ein guter Punkt. Zumindest lässt er die abgedroschenen anti-religions Floskeln wie “durch Religionen gibts Krieg und viele tote” ein wenig alt aussehen."

Auch hier würde ich raten, über Gesagtes 10 Sekunden nachzudenken, bevor man es voller Inbrunst nachplappert. Aber vielleicht ist das einfach ein von Religionen gefördertes Denkmuster… wie schon dargelegt ist die These “durch Religionen gibts Krieg und viele tote” leider keine abgedroschene Floskel sondern traurigerweise geschichtlich gut belegt.

PabloD
PabloD
22. Mai, 2012 23:04

@Marcus: Das Schöne an volkswirtschaftlichen Modellen ist natürlich, dass man sich immer DEN Bruchteil des großen Ganzen raussuchen kann, der einem die gewünschte Richtung scheinbar bestätigt. Wo kämen wir denn da hin, wenn durch das Nicht-Arbeiten der Atheisten möglichereise sogar Gewinn für die Unternehmen generiert würde?

Ändert aber nichts an der grundlegenden (theoretischen) Frage, warum ein Atheist an diesen Tagen überhaupt frei haben muss.

Jan
Jan
22. Mai, 2012 23:10

@Marcus:
"Ja, ich weiß, nichts davon habt Ihr selber getan. Aber Euer Kadavergehorsam gibt denen, die es tun, ihre Rechtfertigung. Weil Ihr Euch in dem Moment, in dem Ihr in diesem Klub bleibt, Euch damit einverstanden erklärt."

Nicht nur Rechtfertigung, auch Legitimation. Ein Verein, dem in Deutschland ein paar tausend Leute anhängen, könnte sich nicht so dicke Brocken rausnehmen und Mitbestimmung für Lehrstühle in staatlichen Universitäten durchdrücken. In dem Moment, in dem Millionen diesen ganzen Mist schweigend dulden verschaffen sie den Kirchen deren Macht. Und ne Menge Kohle natürlich…

@xxx
"Unterm Strich nehmen sich in dieser Diskussion beide nichts. Pauschalierungen und Schwarz-Weiß-Zeichnung noch und nöcher."

Beispiele bitte. Schwarz-Weiß-Zeichnungen haben außerdem eine Schwäche: Sie sind einfach widerlegbar. Ich verstehe daher nicht, warum man sich über sie aufregt anstatt sie einfach auseinander zu nehmen…

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
22. Mai, 2012 23:10

Okay, missverständlich ausgedrückt. Mir ging es NICHT darum, ihm zuzustimmen, dass "nur" Kirchenmitglieder frei haben dürfen. Das sehe ich in der Tat anders.

Aber der Punkt mit dem Tanzverbot zu einer bestimmten Zeit leuchtet ein. Es ist nun einmal ein religiöser Tag und dementsprechend hat die Kirche auch gewisse Gestaltungsrechte. Darauf wollte ich hinaus

Marcus
Marcus
22. Mai, 2012 23:15

@Pablo:

Das Schöne an volkswirtschaftlichen Modellen ist natürlich, dass man sich immer DEN Bruchteil des großen Ganzen raussuchen kann, der einem die gewünschte Richtung scheinbar bestätigt. Wo kämen wir denn da hin, wenn durch das Nicht-Arbeiten der Atheisten möglichereise sogar Gewinn für die Unternehmen generiert würde?

Setzen, sechs. Frage nochmal lesen. Die Frage war: wieso sollten Religiöse sich das Recht aufs Freinehmen durch eine Abgabe erkaufen können, die zur Kostendeckung des Freinehmens nichts beiträgt, weil sie damit nichts zu tun hat? (Denn freihaben sollen laut Vorschlag ja "nur Kirchensteuerzahler", nicht "nur Gläubige".)
Und welche Gewinne sollte durch das Nicht-Arbeiten der Atheisten gemacht werden? Und wenn es diese gibt, wieso sind diese dann ein Grund, dass Atheisten vielleicht doch arbeiten gehen sollten?

Ändert aber nichts an der grundlegenden (theoretischen) Frage, warum ein Atheist an diesen Tagen überhaupt frei haben muss.

Sollte es ja auch nicht. Es sollte erklären, warum es richtig ist, dass, wenn schon irgendwer frei hat, dann alle frei haben. Warum nun wiederum überhaupt irgendwer frei hat – da können wir Atheisten nichts zu, wir haben den Termin nicht eingeführt.

Jan
Jan
22. Mai, 2012 23:19

@Pablo:
"@Marcus: Das Schöne an volkswirtschaftlichen Modellen ist natürlich, dass man sich immer DEN Bruchteil des großen Ganzen raussuchen kann, der einem die gewünschte Richtung scheinbar bestätigt. Wo kämen wir denn da hin, wenn durch das Nicht-Arbeiten der Atheisten möglichereise sogar Gewinn für die Unternehmen generiert würde?"

In eine ziemlich unlogische Art der Wertschöpfung . . . dann such uns doch den Bruchteil der Volkswirtschaftslehre raus, der entfallene Arbeitszeit mit einer Steigerung des Gewinns in Verbindung bringt.

"Ändert aber nichts an der grundlegenden (theoretischen) Frage, warum ein Atheist an diesen Tagen überhaupt frei haben muss."

Weil es sich um einen gesetzlichen Feiertag handelt, ganz einfach. Am Tag der deutschen Einheit habe ich auch frei, auch wenn ich nicht deutscher Staatsbürger bin, und am 1. Mail habe ich frei, auch wenn ich von Arbeitnehmerrechten nichts halte. Wenn Du für Anhänger einer Reigion tatsächlich den exklusiven Anspruch erhebst, an bestimmten Tagen frei zu haben, dann forderst Du, dass die Nicht-Anhänger dieser Religion diese Gruppe subventionieren. Ist das Deine Forderung?

Wie ist das mit muslimischen Feiertagen? Sollten Christen an muslimischen Feiertagen arbeiten und die freien Tagen der Muslime mitfinanzieren? Wenn die Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters von Mai bis September frei haben wollen, wird das dann von allen anderen finanziert?

Marcus
Marcus
22. Mai, 2012 23:27

@XXX:

Meine Replik war an Deinem Post aufgehangen, aber mehr an die "Team Reli" im Allgemeinen gerichtet. Wenn Du persönlich keinen Grund hast, Dich angesprochen zu fühlen – gut für Dich.

"Habe ich auch nie behauptet. Ich finde es ohnehin geschmacklos, Tote und Opferzahlen gegeneinander aufzurechnen. "

Schön, dass du das nicht behauptet hast. Aufrechnen ist geschmacklos – und unnötig, wie bereits erklärt, weil es Tote im Namen der Religion gab, aber keine im Namen des Atheismus. Ich wiederhole die Frage: was wolltest Du mir mit deinem Post sagen? Wenn Du mir nicht widersprechen wolltest, was dann? Ich versteh’s echt nicht.

Jan
Jan
22. Mai, 2012 23:29

"Okay, missverständlich ausgedrückt. Mir ging es NICHT darum, ihm zuzustimmen, dass “nur” Kirchenmitglieder frei haben dürfen. Das sehe ich in der Tat anders.

Aber der Punkt mit dem Tanzverbot zu einer bestimmten Zeit leuchtet ein. Es ist nun einmal ein religiöser Tag und dementsprechend hat die Kirche auch gewisse Gestaltungsrechte. Darauf wollte ich hinaus"

Wieso leuchtet das ein? Das mag ein religiöser Tag sein, aber als nicht-religiöser Mensch ist mir das schnuppe. Ich möchte auch nicht in meinem Privatleben beschnitten werden, weil irgendwann ein besonderer Tag für Schachspieler oder für Grufties ist, dürften die für diesen Tag auch Regeln aufstellen nach denen Du zu leben hast?

Ich verlange jetzt nicht, ’ne Massenorgie vor dem Kölner Dom zu veranstalten – aber ob ich im Wiesbadener Gewerbegebiet tanze oder nicht, dass stört keinen Christen in seiner Trauer.

Die Kirche hat Gestaltungsrechte, ok, für ihre Anhänger lasse ich mir das gefallen. Aber nicht für mich. Genau solche Fälle sind der Grund, weshalb ich eine echte Trennung von Staat und Kirche fordere.

Marcus
Marcus
22. Mai, 2012 23:30

@Jan:
"Nicht nur Rechtfertigung, auch Legitimation. Ein Verein, dem in Deutschland ein paar tausend Leute anhängen, könnte sich nicht so dicke Brocken rausnehmen und Mitbestimmung für Lehrstühle in staatlichen Universitäten durchdrücken. In dem Moment, in dem Millionen diesen ganzen Mist schweigend dulden verschaffen sie den Kirchen deren Macht. Und ne Menge Kohle natürlich…"

Das wollte ich damit ja auch sagen.

"Wenn die Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters von Mai bis September frei haben wollen, wird das dann von allen anderen finanziert?"

Und falls ja, wo kann man sich bewerben?

XXX
22. Mai, 2012 23:34

"Ich wiederhole die Frage: was wolltest Du mir mit deinem Post sagen? Wenn Du mir nicht widersprechen wolltest, was dann? Ich versteh’s echt nicht."

Ich verstehe dein Posting so, dass die Gläubigen schon gemeinschaftlich verantwortlich sind – für Taten von annodazumal. Und das halte ich für Humbug.

Marcus
Marcus
22. Mai, 2012 23:39

@Jan:

"Wieso leuchtet das ein? Das mag ein religiöser Tag sein, aber als nicht-religiöser Mensch ist mir das schnuppe. "

Um der Trennschärfe willen – ich mag "Team Reli" nicht helfen, aber diese Argumentationslinie ist wacklig. Wie du oben schon geschrieben hast, ist Ostern usw. als Feiertag nicht durch die Kirche legitimiert, sondern durch das Gesetz. Die Regeln, was man an Feiertagen machen darf, sind aber auch durch das Gesetz geregelt.

In beiden Fällen ist "Religion" nicht Legitimation, sondern nur historischer Ursprung. Man kann nicht das Gesetz im einen Fall annehmen und im anderen Fall ablehnen. (Das Gesetz für den anderen Fall ändern wollen wäre was anderes.)
Wenn wir Atheisten unseren gesetzlichen Feiertag begehen dürfen, müssen wir auch die gesetzliche Feiertagsruhe achten.

Marcus
Marcus
22. Mai, 2012 23:44

@XXX:

"Ich verstehe dein Posting so, dass die Gläubigen schon gemeinschaftlich verantwortlich sind – für Taten von annodazumal. Und das halte ich für Humbug."

Das ist ja auch Humbug. Wie gesagt, es geht mir darum, was die Gläubigen ihrer Kirche HEUTE durchgehen lassen. Deswegen brachte ich in dem Absatz, den du offenbar falsch verstanden hast, ja auch ein aktuelles Beispiel. War wohl nicht deutlich genug.

Damit ist das ja dann wohl geklärt…

woody
woody
22. Mai, 2012 23:44

"“Wenn die Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters von Mai bis September frei haben wollen, wird das dann von allen anderen finanziert?”

Und falls ja, wo kann man sich bewerben?""

zu gute vorlage..
wir haben von januar bis dezember frei und bewerbungen gehen bitte direkt an die ARGE

ansonsten:
Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest nicht Multimillionendollar-Kirchen, Moscheen, Tempel, Schreine für Meine Nudlige Güte erbauen. Das Geld kann man nun wirklich sinnvoller anlegen. Sucht euch etwas aus:

Armut zu beenden
Krankheiten zu heilen.
in Frieden leben, mit Leidenschaft lieben und die Kosten von Kabelfernsehen senken.

Mag ja sein, dass ich ein komplexes, allwissendes Kohlenwasserstoffwesen bin, aber ich mag die einfachen Dinge im Leben. Ich muss es wissen, ich bin der Schöpfer.

Marcus
Marcus
22. Mai, 2012 23:45

@woody: ich sehe, Du kennst dich aus.

Jan
Jan
22. Mai, 2012 23:56

@Marcus:

"In beiden Fällen ist “Religion” nicht Legitimation, sondern nur historischer Ursprung. Man kann nicht das Gesetz im einen Fall annehmen und im anderen Fall ablehnen. (Das Gesetz für den anderen Fall ändern wollen wäre was anderes.)
Wenn wir Atheisten unseren gesetzlichen Feiertag begehen dürfen, müssen wir auch die gesetzliche Feiertagsruhe achten."

Stimmt, wollte ich auch nicht implizieren. Meine Forderung sollte nicht sein, Gesetze nur zu befolgen, wenn sie meiner atheistischen Gesinnung entsprechen, sondern dass solche Gesetze geändert werden sollten.
Das mit den atheistischen Feiertagen war natürlich nur ein Beispiel, warum die Forderung des Ausschlusses von nicht-Christen absurd ist.

PabloD
PabloD
23. Mai, 2012 00:08

@Marcus: Nein, die grundlegende Frage (des Wortvogels) war, warum sich Katholiken anmaßen Tanzveranstaltungen am Karfreitag zu unterbinden. Die volkswirtschaftliche Seite hast erst du ins Spiel gebracht, darauf wollte ich aber gar nicht hinaus. Hätte ich nicht drauf eingehen oder besser deutlicher und früher klären sollen. Mein Fehler. Ebenso war mir beim Begriff "Kirchensteuerzahler" nicht so sehr die monetäre Kompenente wichtig, sondern die hier schon viel beschriebene "Clubmitgliedschaft". Setze also den von mir gewählten Begriff ruhig mit dem Begriff "Gläubige" gleich (und ja, mir ist die Tatsache bewusst dass einige Christen aufgrund ihrer Ansichten/Meinungen/Probleme/Erfahrungen mit dem "Bodenpersonal" dies für sich eben nicht mehr synonym verwenden können oder wollen). Was ich lediglich sagen wollte, ist dass es zumindst grotesk anmutet, dass Nicht-Gläubige einen kirchlich-basierten Feiertag von Staats wegen geschenkt bekommen (an dieser Stelle wird bewusst auf theoretische Ausführungen wie "Steigerung der Produktivität aufgrund regenerierter Arbeitskraft" oder "freizeitorientierter Konsum als eine Stütze der Volkswirtschaft" verzichtet) und als gegeben hinnehmen, gleichzeitig aber penetrant gegen die ursprüngliche Idee wettern, die diesen Feiertag überhaupt möglich gemacht hat. Oder anders gesagt: "Kirche ist zwar Mist, aber Karfreitag will ich wie immer zuhause bleiben. Und abends schön Remmi-Demmi, ist ja schließlich Feiertag!" Und dieses kleine Paradoxon ist mir in der Tat unverständlich.
Dass meine Idee "Kirchliche Feiertage nur für Gläubige" in der Praxis nicht durchsetzbar sein dürfte, ist mir schon bewusst (schön übrigens, dass der dieses Wissen verdeutlichende 🙂 beim Zitieren großzügig übersehen wurde …), ändert aber wie gesagt nichts an der Tatsache, dass ich den theoretischen Kern dieser Überlegung nach wie vor für richtig halte. Und im Kleinen wird dies im Übrigen bereits in Deutschland praktiziert, so ist z.B. Fronleichnam in einigen katholisch geprägten sächsischen Städten/Gemeinden gesetzlicher Feiertag, während es für den Rest der sächsischen Bevölkerung ein ganz normaler Arbeitstag ist. Und ja: Natürlich haben in ersteren Städten/Gemeinden auch die dort arbeitenden Nicht-Gläubigen frei, aber die kann man eh an einer Hand abzählen…

Achim
Achim
23. Mai, 2012 00:21

Oje, zu viel, um alles zu lesen.

Ich bin tatsächlich gegen all diese überflüssigen kirchl. Feiertage. Viele tanzen an Donnerstagen in die Freitage hinein oder an Freitagen in den Samstag. Karfreitag kann von mir aus Werktag sein, Weihnachten und die Montage Ostern und Pfingsten ebenso. Vatertag kann auch ein Sonntag sein.

Jan
Jan
23. Mai, 2012 00:38

"Was ich lediglich sagen wollte, ist dass es zumindst grotesk anmutet, dass Nicht-Gläubige einen kirchlich-basierten Feiertag von Staats wegen geschenkt bekommen (…) und als gegeben hinnehmen, gleichzeitig aber penetrant gegen die ursprüngliche Idee wettern, die diesen Feiertag überhaupt möglich gemacht hat."

Hey, mich hat keiner gefragt, ob ich an dem Tag freihaben will oder nicht. Selbst wenn ich wollte, könnte ich an dem Tag schlecht in meinem Beruf arbeiten. Und ja, ich finde die ursprüngliche Idee absurd und einer aufgeklärten Gesellschaft nicht würdig – ich hätte auch kein Problem damit, an diesem Tag zu arbeiten, finde es aber unfair, für religiöse die Brötchen zu verdienen, damit die trauern können.

" Oder anders gesagt: “Kirche ist zwar Mist, aber Karfreitag will ich wie immer zuhause bleiben. Und abends schön Remmi-Demmi, ist ja schließlich Feiertag!” Und dieses kleine Paradoxon ist mir in der Tat unverständlich."

Wie schon oben gesagt trifft das nicht ganz meine Einstellung – außerdem ist ja für die von der Kirche durchgesetzte Bevormundung meiner Freizeit vollkommen unerheblich, ob ich frei habe oder nicht. Oder heißt das im Gegenzug, dass ich am Karfreitag tanzen darf, solange ich nur nicht freihabe? Wohl kaum. Und das ist der Kern meiner Kritik: Die Kirche schreibt mir mein Privatleben vor. Den Feiertag kann sie geschenkt haben, da scheiss' ich drauf. Aber sie schreibt mir mein Privatleben auch dann vor, wenn ich als selbstständiger an diesem Tag im Büro sitze. Was war also gleich Dein Punkt? Dass ein paar kleingeistige es ungerecht finden, wenn die ungläubigen an "ihrem" Feiertag auch frei haben und nicht in der Kirche langweilige Predigten hören müssen? Willkommen im Jahr 2012…

"Und im Kleinen wird dies im Übrigen bereits in Deutschland praktiziert, so ist z.B. Fronleichnam in einigen katholisch geprägten sächsischen Städten/Gemeinden gesetzlicher Feiertag, während es für den Rest der sächsischen Bevölkerung ein ganz normaler Arbeitstag ist. Und ja: Natürlich haben in ersteren Städten/Gemeinden auch die dort arbeitenden Nicht-Gläubigen frei, aber die kann man eh an einer Hand abzählen…"

Tja, nur weil irgendwelche Typen irgendwas machen heißt das nicht, dass das besonders schlau ist.

Howie Munson
Howie Munson
23. Mai, 2012 00:51

ich find fazinierend, dass es einerseits das Recht der freien Erziehung ist, dass Eltern ihre Kindern taufen lassen können, aber das Pflichtfach Religion der vorwiegenden Konfession einfach so auch gegen den Willen anderer Eltern dann ok ist. (und Überaschung: ich hatte auch Religionunterricht und der war auch nicht gehirnwaschend, aber das wäre ein konfessionsloser bzw. -übergreifender "Werte- und Normenunterricht" ja auch nicht gewesen…)

auch bemerkenswert find ich, dass die Firmung nicht erst ab 18 sein braucht, weil die ja keine unfreiwillig über sich ergehen läßt.
wie gesagt in den "unfassbar unkommentierbaren" 300 Kommentaren steht ja schon drin, das eben nicht volljährigen auch nicht voll geschäftfähig sind und das ja wohl einen Grund hat weswegen der Gesetzgeber dies so vor sieht. komisch das auch dies einfach so unter den Tisch fällt…

Einseitig find ich, dass Dinge die angeblich in der eigenen Gemeinde nicht vorkommen, dann halt bei den anderen nur daran liegen, dass da in der Gegend ja sowieso nur intolerante Menschen wohnen und nicht etwa die kirchliche Führung da was machen könnte, um gegenzusteuern… …auf der anderen Seite gibt es aber in jeden Fall eien positven Einfluss den die Kirchen auf unsere Gesellschaft ausüben…

und dann kommt so etwas wie "keine christlichen Feiertage für Atheisten"….
weder Passahfest noch die Wintersonnenwende sind christlichen Ursprungs, die wurden schon vorher gefeiert.

naja ich bin es ja gewohnt alle xx Postings grundsätzliche Dinge zu wiederholen, weil die meiner Meinung nach noch offen sind… und eine alte Frage kann ich ja gleich noch mit einbauen:
Wo wurde Howie Munson beleidigend? (oder alternativ fanatisch)

woody
woody
23. Mai, 2012 01:07

ich bin aus der kirche ausgetreten als mein lohnzettel in der lehre abzüge aufzeigte für eine steuer die ich nicht nachvollziehen konnte. hab nichts unterschrieben und war sofort dabei.
damals als ich noch jung und viral war hab ich mal bei "buchversand" bertelsmann unterschrieben. war ja "umsonst"(nicht wirklich) und heute hab ich rtl. naja, geht noch die haben wenigstens manchmal irgendwelche filme(videos find eigentlich ich besser).

naja das geld hätte ich auch sinnvoller anlegen können(z.b. videothek).
ich schweife ab..

was ich jetzt auf einmal vorgeworfen kriege ist ich währe atheist, WTF… nur weil sich gott bei mir nie gemeldet hat, ich entwicklung fürwahrscheinlicher halte als plötzliche entstehung. man man man, und ich dachte die währen entspannter..

ich will doch nur das sich keiner einen vorteil durch fieses marketing schafft. last mich doch in ruhe bis ich wenigstens rechtlich auch geschlechtsverkehr haben kann, das ist wenigstens früher als ich porno`s sehen darf.

mir ging schon tausend mal durch den kopf "mein gott was tust du mir an??" besonders morgens.. um 11:00 kann das nicht mal reichen??

XXX
23. Mai, 2012 01:18

"Wo wurde Howie Munson beleidigend? (oder alternativ fanatisch)"

Posting 83.

Übrigens glaube ich, dass bei einer Firmung/Konfirmation mit 18 Jahren genauso viele mitmachen würden. Für mich war der Hauptgrund der Firmung, dass es Geldgeschenke gab. Soweit ich mich erinnere, war das bei den anderen Firmlingen auch mehrheitlich nicht anders.

Das ist auch der sehr verallgemeinernde Punkt, der in diesen Diskussionen immer kommt. Es hat den Anschein, als würden die Atheisten einerseits nur Hardcore-Katholen vor sich sehen, andererseits die Gläubigen, die sich ihre eigene Religionsversion gezimmert haben (und den Schwachsinn der Bibel, die heutzutage sowieso kaum noch einer in ihrer Gänze kennt, ausklammern) als eine Art Christen zweiter Klasse abkanzeln, die ja eigentlich doch irgendwo zu den Fanatikern dazugehören oder doch gleich ganz vom Glauben abfallen sollten. Da findet für meinen Geschmack zu wenig Differenzierung statt.

Nach meiner Erfahrung ist die Mehrheit der Christen es ohnehin nur, weil das irgendwie mit Nächstenliebe zu tun haben soll und sich nett anhört, die wenigsten treten jeden Sonntag um 10 Uhr an, um in der Kirche den lieben Herrgott zu preisen.

woody
woody
23. Mai, 2012 01:41

"Übrigens glaube ich, dass bei einer Firmung/Konfirmation mit 18 Jahren genauso viele mitmachen würden."

nope, glaub ich nicht, mit 18 habe ich meinen "führer-schein" gemacht, und bis auf motorräder hatte ich nichts anderes im kopf.

da wäre ich nicht jahrelang, in irgendwelche religionsunterrichte gegangen um mal richtig aufgeklärt zu werden.

definitives "hättest du das wirklich zu dem zeitpunkt getan??" also ich war in der disko

XXX
23. Mai, 2012 01:47

Also der Firmunterricht dauerte nicht jahrelang, der bestand aus 10 bis 12 sitzungen a 1 bis 2 stunden, soweit ich micht erinnere. Und auch wenn der 18-jährige Woody nur Führerschein im Kopf hatte, hätte er sich vielleicht gedacht, selbiger lässt sich leichter finanzieren, wenn man für den Firmungsquark 500 Euro von seinem Paten bar auf die Kralle bekommt.

"also ich war in der disko"

Kinder-Disco dann wohl, der Firmunterricht findet ja wohl hauptsächlich nachmittags statt.

Ob ich’s mit 18 gemacht hätte? Für die Kohle wahrscheinlich schon. OHNE die Kohle hätte ich den Quark auch mit 14 nicht mitgemacht.

woody
woody
23. Mai, 2012 02:13

"Ob ich’s mit 18 gemacht hätte? Für die Kohle wahrscheinlich schon. OHNE die Kohle hätte ich den Quark auch mit 14 nicht mitgemacht."

sorry aber so ganz kann ich das nicht glauben, diese 4 jahre machen für mich einen gewaltigen unterschied, zumindest wenn ich auf mein eigenes leben zurückgreifen muss. mit 14 war ich nicht am protestieren gegen alles und den eigenen staat.

Howie Munson
Howie Munson
23. Mai, 2012 07:35

in 83 stelle ich klar, dass selbst bei der Provokation (die nicht von mir stammt), nicht jeder Christ dafür verantwortlich ist, was die katholische Kirche veranstaltet und dies ist dann auch schon fanatisch und/oder beleidigend?

Nachdem eine lange Zeit geschrieben wurden das die Kirchen ja große Bevölkerungsanteile vertreten und deswegen völlig zurecht Sonderechte hat? Mehr als "ist manches nicht so dolle, wär besser wenns anders wäre", müsste man ja gar nicht tun um sich hier in der Diskussion von den "Hardcore-Katholen" abzugrenzen.

Ok, dann können wir natürlich auch gleich nochmal ganz von vorne anfangen, ich mach mir jetzt nicht die Mühe alles zusammenzufassen was anscheinend nicht gelesen wurde.

XXX
23. Mai, 2012 09:40

"sorry aber so ganz kann ich das nicht glauben, diese 4 jahre machen für mich einen gewaltigen unterschied, zumindest wenn ich auf mein eigenes leben zurückgreifen muss. mit 14 war ich nicht am protestieren gegen alles und den eigenen staat."

Ich auch nicht, ich komme aber aus einem Elternhaus, das nur auf dem Papier rk war. Mich interessierte das einfach nicht, weswegen Geld der Antrieb war. Mit 15 hab ich mich dann auch vom Reli-Unterricht befreien lassen, weil mir die Freistunde einfach lieber war.

XXX
23. Mai, 2012 09:43

Lies es dir mal genau durch und denk drüber nach.

" muss man sich als Christ hier dergestalt beleidigen lassen, dass man sexuellen Missbrauch toleriert bzw. gutheisst.

nicht als Christ, nur als Katholik, der sich nicht dagegen äußert, was seine Amtskirche veranstaltet…"

Du unterstellst einfach mal en passant, dass jeder sexuellen Missbrauch toleriert, nur weil er nicht explizit hier in diesem Thread was dagegen sagt. Und das ist einfach unredlich. Es ist selbstverständlich, dass jeder Mensch Verbrechen dieser Art ablehnen sollte. Da muss man nicht genötigt werden, das auch noch bei jeder Gelegenheit zu betonen.

Peroy
Peroy
23. Mai, 2012 09:51

"Ich auch nicht, ich komme aber aus einem Elternhaus, das nur auf dem Papier rk war. Mich interessierte das einfach nicht, weswegen Geld der Antrieb war. Mit 15 hab ich mich dann auch vom Reli-Unterricht befreien lassen, weil mir die Freistunde einfach lieber war."

Freistunden gab’s bei uns nicht, wir hätten alternativ Ethik machen müssen… na dann doch lieber Reli…

Shah
Shah
23. Mai, 2012 10:10

Hier auch, Werte und Normen. In der Orientierungsstufe war es sogar noch witzig, als im Gymnasium dann mit Sophies Welt über zwei Jahre weiterging, irgendwann traurig…

XXX
23. Mai, 2012 10:17

"Freistunden gab’s bei uns nicht, wir hätten alternativ Ethik machen müssen… na dann doch lieber Reli…"

Hätte es bei uns auch geben sollen, aber es waren nur 3 Schüler und die Schule konnte oder wollte dafür keinen Lehrer abstellen.

Peroy
Peroy
23. Mai, 2012 11:23

"“Freistunden gab’s bei uns nicht, wir hätten alternativ Ethik machen müssen… na dann doch lieber Reli…”

Hätte es bei uns auch geben sollen, aber es waren nur 3 Schüler und die Schule konnte oder wollte dafür keinen Lehrer abstellen."

Hat dir dann nicht ein Nebenfach zum Ausgleichen gefehlt… ? Das wär' mir zu riskant gewesen 😛

Howie Munson
Howie Munson
23. Mai, 2012 11:28

ist klar XXX, dass hatte ich auch ganz genau so gemeint, wie du das jetzt deutest… Und vor allen dingen finden auch alle heutzutage noch Hexenverbrennugnen gut..
dann muss ich jetzt also bei jeder gelegeheit betonen, dass ich mir nicht Peroys Erweiterung einer Aussage vollumfänglich zu eigen mache von den Stellen die ich nicht explizit ausschliesse…

Ich hätte es also oben schon wie folgt zitieren müssen um ja nicht falsch verstanden zu werden:

[Frank] Ich hätte nie gedacht, dass ich mich als Protestant mal vor die katholische Kirche stellen würde – egal: Ich finde das Schreiben größtenteils in Ordnung.

[Dietmar] Das Gläubige das in Ordnung finden, überrascht nicht so sehr. Die finden auch ganz andere Sachen in Ordnung …

[Peroy] Joa… (…)”

[Frank] – Das ist schon sehr interessant. Während die (meisten) Atheisten absoluten Respekt für ihre Lebenseinstellung einfordern, muss man sich als Christ hier dergestalt beleidigen lassen, dass man sexuellen Missbrauch toleriert bzw. gutheisst. Und es wird von allen anderen Kommentatoren toleriert…

[Dietmar] @Frank: Dein Kommentar ist auf viele Arten falsch:

1. Peroy macht solche Scherze über alles und jeden. Immer. Bei jeder Gelegenheit. Und das Tolle ist: Die nutzen sich nicht ab! Aber Humor ist eben etwas Spezielles und nicht jedem zugängliche.

2. Meint Peroy das total ernst. (Mit diesem Widerspruch musst du klarkommen).

3. Steht bei der Kirche eine traurige Realität dahinter.

4. Bei Atheisten nicht (allein schon, weil das keine geschlossene Gruppe in Form einer Glaubensgemeinschaft ist.

5. Ist es so, das Christen noch ganz andere Sachen absolut in Ordnung finden. Zum Beispiel die Darstellung blutiger, geschundener, zu Tode gefolterter Leiber in Räumen mit Jugendlichen, Kindern, Klein und Kleinst-Kindern.

sieht nur leider ziemlich doof aus und ist unnötig wenn jemand den thread shcion gelesen hat….

Peroy
Peroy
23. Mai, 2012 11:40

Außerdem zitierst du mich nicht richtig…

XXX
23. Mai, 2012 11:40

Das Zitieren aller Kommentare ändert an der Deutbarkeit deiner Aussage leider auch nichts.

"dann muss ich jetzt also bei jeder gelegeheit betonen, dass ich mir nicht Peroys Erweiterung einer Aussage vollumfänglich zu eigen mache von den Stellen die ich nicht explizit ausschliesse… "

Genau das scheinst du von den "Pro-Religion"-Vertretern in diesem Thread aber zu erwarten: ein vollumfänglicher Disclaimer, dass man selbstverständlich pädophile Pfarrer ablehnt und diese der Justiz zuzuführen sind. Denn wer’s nicht tut, so die Lesart deines Postings, duldet die Verbrechen offensichtlich.

Dr. Acula
23. Mai, 2012 11:59

@xxx

Ich wollt mich eigentlich raushalten… aber in den diversen Threads hatten wir von der Pro-Reli-Fraktion inflationär die These "alles bedauerliche Einzelfälle", wobei man schon die Frage stellen kann, ab welcher Anzahl "bedauerliche Einzelfälle" zu "systemisch begünstigt" oder gar "systematisch" werden…

Und wenn auf die konkrete Frage, ob eine geschiedene Kindergärtnerin schlimmer ist als ein kinderfickender Pfaffe (der darf nämlich weiterarbeiten, sie nicht), keine Antwort kommt, malt man sich halt selbst eine.

Marko
23. Mai, 2012 12:01

@ XXX: "ein vollumfänglicher Disclaimer, dass man selbstverständlich pädophile Pfarrer ablehnt und diese der Justiz zuzuführen sind."

Ich verstehe nicht, warum man das nicht fordern soll? Sollte doch in der Tat eigentlich selbstverständlich sein und für alle gelten.

Howie Munson
Howie Munson
23. Mai, 2012 12:26

@XXX: Ich nehm es zur Kenntnis, dass du es so auslegst und das dir egal ist, wie es gemeint war.

Matthias
Matthias
23. Mai, 2012 14:23

@Howie Bitte entschuldige, wenn ich etwa 90 Kommentare überspringe, aber da vermutlich nicht auf deine obige Frage geantwortet wurde:
Katholischerseits wird Protestant_inn_en (evangelisch im Sinne der deutschen Großkirchen, für Freikirchen und kleinere Gruppen muss man nochmal einzeln gucken) nicht der Christenstatus abgesprochen, sondern nur die "volle Kirchlichkeit" (was das im Detail heißt, berührt deine Frage nicht). Die Taufe ist daher vollumfänglich anerkannt, d.h. auch eine zum Katholizismus übertretende Protestantin würde dabei nicht neu getauft.
Protestant_inn_en sind nicht als Pat(inn)en zugelassen, weil sie die Erziehung in die volle Kirchlichkeit nicht gewähren können, können aber als Taufzeug(inn)en zusätzlich zum/zur katholischen Patin/Paten herangezogen werden. Für die meisten Gemeindemitglieder dürfte diese Unterscheidung nicht relevant oder überhaupt wahrnehmbar sein, weswegen Katholik_inn_en häufig und vereinfachend auch von Protestant_inn_en als ihren Pat_inn_en sprechen.

Howie Munson
Howie Munson
23. Mai, 2012 14:52

Ah danke, dass es neben Paten auch Zeugen geben kann, war mir völlig unbekannt.
Können nur (im Pass oder anderen Dokument als solche eingetragende) Christen als Zeuge fungieren oder ist dass gänzlich unabhängig vom offiziellen Glauben?

DMJ
23. Mai, 2012 15:04

@Marko (187):
Weil es die Kommunikation zerstört, wenn sich jeder vor jedem Satz zu jeder Konsensmeinung bekennen muss. Du willst doch auch posten, ohne jedesmal erklären zu müssen, dass du das, was die Nazis aus Darwin gemacht haben, nicht gutheisst und es deiner Deutung widerspricht.

Wie du selbst sagst, es ist selbstverständlich, Missbrauch abzulehnen, warum soll man es also ständig wiederholen? Zudem verlangt ja auch niemand von Atheisten, sich vom Missbrauch durch weltliche Amtsträger zu distanzieren. Einfach, weil es eh die wahrscheinlichere Variante ist. Andersherum ist das ebenso, insbesondere, wenn es auf Gläubige, die in keiner Kirche sind abgefeuert wird.

DMJ
23. Mai, 2012 15:05

Und ja, ich ärgere mich jetzt schon, hier überhaupt wieder hereingeguckt und sogar was gesagt zu haben.

Marko
23. Mai, 2012 15:07

"Weil es die Kommunikation zerstört, wenn sich jeder vor jedem Satz zu jeder Konsensmeinung bekennen muss."

Du meinst, ähnlich kommunikationsstörend wie an jeden Threadbeitrag eine Grußfloskel ranzuhängen? 😀

Nein, Scherz beiseite – leuchtet mir ein.

Dr. Acula
23. Mai, 2012 15:09

@hirntoll
Da stellst du aber auch den gleichen Fehlschluss an wie so viele in der Pro-Reli-Fraktion. "Wir" als Atheisten sind nicht in einer "Organisation bekennender Atheisten", für die wir uns rechtfertigen müssten. Wenn ein weltlicher Amtsträger Mist baut, müsste ich mich von ihm distanzieren, wenn er z.B. CDU-Mitglied ist und ich auch, schlicht, weil wir dann dem gleichen Verein angehören. Als Mitglied der kath. Kirche stünde es jedem Gläubigen gut zu Gesicht, sich davon zu distanzieren, dass ihr Verein in Sachen Kindermißbrauch praktisch ausschließlich von Druck auf Außen tätig wird, transparente Aufklärung nicht unterstützt, die Täter schützt und die Opfer anklagt (wie gesagt: als Kathole. Als Evangele hat man freilich mit den Verfehlungen der Konkurrenz nix zu schaffen).

Dr. Acula
23. Mai, 2012 15:10

(Ich meine aber auch, dass dieser Punkt von der Anti-Reli-Fraktion im Verlauf der letzten fünf Threads zum Thema ungefähr 200mal gemacht wurde).

DMJ
23. Mai, 2012 15:22

Genau auf die Fraktionen-Sache will ich auch hinaus: In einer Anti-Kirchen-Diskussion KÖNNTE es angebracht sein (und trotz meines Kirchenhasses bin ich mir auch da unsicher: schließlich ist der Missbrauch ein verstoß gegen die Regeln und nicht etwa Teil kirchlichen Programms), aber mich stört, dass es immer wieder allgemein in Religionsdebatten angebracht wird.
Da werden dann also alle Leute, die als verbindenden Punkt haben, dass sie an eine metaphysische Macht glauben zu einer Fraktion zusammengeschlossen, die sich von der Verfehlung einer einzelnen Teilgruppe, mit der sie teils überhaupt nichts zu tun haben, distanzieren sollen. Dass ist exakt der Fehlschluss, den du in meiner Umdrehung der Situation erkanntest. Nazis und "Normalos" verbindet der Darwinismus (den ja auch viele Gläubige teilen, gibt ja nicht nur die Kreationisten), kinderschändende Pastoren und Albert Schweizer das Christentum. Aber beides sind so weite und lockere Bande, dass eine gemeinsame Beurteilung nur danach unsachgemäß ist.

DMJ
23. Mai, 2012 15:26

…da ich irgendwie gerade erst den letzten Satz entdecke:

"als Kathole. Als Evangele hat man freilich mit den Verfehlungen der Konkurrenz nix zu schaffen"

Okay, da sind wir uns schon mal einig!
Wie gesagt, mir geht es halt nur um die extreme Ausweitung dieser Thematik zum Totschlagargument, bei dem halt missbrauchte Kinder immer wieder als schaurig-moralisierendes Element eingesetzt werden.

Dr. Acula
23. Mai, 2012 15:40

Wobei ich optimistisch bin, dass man was finden kann, wofür sich die elenden Protestanten schämen müssen 🙂

Matthias
Matthias
23. Mai, 2012 16:09

@Howie Im Großen und Ganzen, also neben etwas Allgemeinwissen, gucke ich das ja auch nur in der Wikipedia und anderen Internetquellen nach. Die verweist auf den CIC, http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm, cc. 872ff.
Die Aufgabe der Taufzeugen ist, was das Wort besagt: bei Bedarfsfall gegenüber dem Rest der Welt bestätigen, dass eine Taufe erfolgt ist. Ich interpretiere 876 ("einwandfrei") so, dass das so ziemlich jeder sein kann, der kein Interesse an einer Falschaussage haben könnte. Also ja, amtliche Konfession dürfte egal sein.

@Dr.Acula Wenn Zeit keine Rolle spielt: Hexenverbrennungen! Da waren die viel fleißiger als die Katholiken. 🙂 Oder die "Deutschen Christen" mit ihrem Reichsbischof. Aber Scherz beiseite: natürlich hat jeder größere Verein Dreck am Stecken. Wem hilft das denn rauszusuchen, außer um damit werfen zu können? Es geht doch um Strategien des Umgangs damit und da stehen die Katholiken, was die Missbrauchsvorwürfe angeht, als "bad practice"-Beispiel tatsächlich ziemlich allein auf weiter Flur – was natürlich auch wieder viel damit zu tun hat, dass die entsprechenden Gegen(oder Mit?)beispiele meistens Sportvereine oder Schulen sind, die als "lokales Phänomen" wahrgenommen werden.

Dr. Acula
23. Mai, 2012 16:34

@Matthias
Stimmt, bei den Hexen waren die Protestanten mit Feuereifer dabei…
Kein Widerspruch zu dem Thema Sportvereine/Schulen – wobei die Odenwaldschule z.B. sich da ja auch nicht mit Ruhm bekleckert hat und demzufolge – zu Recht – viel öffentliche Prügel einstecken musste.

Matthias
Matthias
23. Mai, 2012 16:56

Ja, sowas meine ich – im Resultat ist das vielleicht weniger Kritik würdig (weil es keine so ne riesige Struktur ist, die den Umgang nicht klar kriegt), vielleicht aber auch nur weniger im einzelnen Bewusstsein präsent (aus genau dem gleichen Grund). Schwer zu sagen. Man könnte sich darauf einigen, dass es in jeder Hinsicht wünschenswert wäre, dass sich bei der KK was daran ändert, dass das dann aber genauso für jede (kleinere) Struktur gilt, die Missbrauch nicht im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu verhindern versucht, sinnvoll ahndet, als Problem der Täter (und ihrer Vorgesetzten) und nicht der Opfer sieht etc.
Man könnte einen solchen Ansatz vermuten, wenn man liest, dass die Kirchen bei der Erarbeitung entsprechender Richtlinien mitarbeitet (dieser Tage auf titanic-magazin.de) – um sich dann an den Kopf zu fassen, wenn man liest, dass das Regeln umfasst wie "Betreuer sollen nicht mit Kindern in die Sauna gehen" und "vor dem Betreten von Schlafräumen von Kindern ist anzuklopfen". Wer solchen Richtlinien etwas entnehmen könnte, sollte wahrscheinlich von vorne herein nichts mit Kindern zu tun haben.

XXX
23. Mai, 2012 20:41

Nun denn, Marko.

"Ich verstehe nicht, warum man das nicht fordern soll? Sollte doch in der Tat eigentlich selbstverständlich sein und für alle gelten."

Wo ist dein Disclaimer? Das sollte dann schon auch jeder immer richtigstellen, am besten per Schildchen um den Hals. Nicht nur Gläubige jeder Konfession.

Es ist in der Tat selbstverständlich, dass man davon ausgehen kann, dass das jeder normale Mensch so sieht. Darum ist es abstrus, Gläubigen vorzuwerfen, sie würden Kindesmissbrauch dulden oder tolerieren.

milan8888
milan8888
23. Mai, 2012 21:25

Wenn in meinem Fußballverein ein Kinderschänder als Trainer beschäftigt wäre und der dann zur Strafe vom Vorstand zu ner anderen Jugendabteilung versetzt werden würde ohne mit strafrechtlichen Konsequenzen bedacht zu werden – dann würde ich entweder dem Vorstand die Hölle heiß machen oder zumindest den Verein verlassen.

Howie Munson
Howie Munson
23. Mai, 2012 22:17

xxx nun hör doch endlich mit dem totreiten auf…

Genau das scheinst du von den “Pro-Religion”-Vertretern in diesem Thread aber zu erwarten: ein vollumfänglicher Disclaimer, dass man selbstverständlich pädophile Pfarrer ablehnt und diese der Justiz zuzuführen sind. Denn wer’s nicht tut, so die Lesart deines Postings, duldet die Verbrechen offensichtlich.

wenn überhaupt dann immer noch nicht von allen Vertretern von Pro-Religion sondern allenfalls, von den Katholiken, die sich nicht dagegen äußern, was ihre Amtskirche veranstaltet… und damit hab ich einen bekennden Protestanten geantwortet…

Schade das du deinen eigenen Anspruch nicht gerecht wirst:

Unterm Strich nehmen sich in dieser Diskussion beide nichts. Pauschalierungen und Schwarz-Weiß-Zeichnung noch und nöcher.

***

Wird auch besser sein. Du kannst oder willst nicht verstehen, dass es um die Form, nicht um die Sache geht. Argumente könnt ihr euch ewig und drei Tage um die Ohren hauen. Die Frage ist immer, wie man’s macht.

***

Ich hätte auch das Wort “Missionar” nutzen können. Die meisten – nicht alle – in den Wortvogelschen Religionsdiskussionen erkennen offenbar nicht, dass Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung deutliche Unterschiede aufweisen.

***

und geht gefährlich in Richtung “Die einzige Meinung, die ich gelten lasse, ist meine eigene”.

***

Dann wundere dich auch nicht, wenn man dich als Diskussionspartner nicht ernst nimmt.

ist mir aber wirklich nicht den Aufwand wert daraus eine wasserdichte und nicht verdrehbare Argumentation auf höchsten rhetorischen Niveau zu drechseln, bringt nämlich zum einen keinen neuen Erkenntnisgewinn und zum anderen ist mir der Inhalt wichtiger als die Präsentation.

und was den Reliunterricht betrifft wäre da noch folgendes anzumerken:
Manche hatten das Glück sich aussuchen zu könen, ob sie Reli mitmachen möchten oder eben nicht, genau das aber wäre der angestrebte Normalfall, der leider eben noch nicht überall selbstverständlich ist…

Matthias
Matthias
23. Mai, 2012 22:45

@milan Eben. Aber gleichzeitig ist es nichtmal schwer vorstellbar dass es in den letzten ~30 Jahren in Deutschland in ~25 Fußballvereinen vorgekommen ist – und du nie davon erfahren hast, weil sowas, wenns denn irgendwann nochmal ruchbar wird, es eher selten über Dorfklatsch hinaus schaffen dürfte. Das wäre der zweite Fall, den ich beschrieb.

crehuvou
crehuvou
24. Mai, 2012 00:25

@123 Wortvogel
"(ich glaube keine Sekunde, dass crehvhou whatever ein Atheist ist). Ich möchte EINEN erleben, der mal sagt: “Weißt du was? Ist in der Tat nicht in Ordnung, dass unsere Bischöfe von den regulären Steuern bezahlt werden. Oder dass wir uns anmaßen, an bestimmten Feiertagen laute Tanzveranstaltungen zu unterbinden. Oder dass Kirchensteuer mit der regulären Steuer eingezogen wird. Das sollte geändert werden”. Als ob das was mit der Richtigkeit des Glaubens zu tun hätte.
Es ist mir egal, ob wir fanatisch wirken. Wie gesagt: in dem Bereich hat die Kirche 2000 Jahre (und Millionen Opfer) Vorsprung. Es ist an der Zeit, das nicht mehr “tolerant” hinzunehmen."

Sie meinen wohl, mich oder meine Ansichten in jedem Ihrer Kommentare beleidigen zu müssen; das macht Ihre Sicht der Dinge keinen Deut relevanter. Wie soll ich Ihnen beweisen, dass ich Atheist bin?

Informieren Sie sich doch mal über die aktuell geltenden Verträge zwischen der Bundesrepublik Deutschland (auch in der Rechtsnachfolge des Deutschen Reichs) und dem Vatikan (Konkordat von 1933). Darin wird das Recht auf Erhebung von Kirchensteuern festgelegt. Verträge dieser Art können nur in beiderseitigem Einvernehmen gekündigt werden. Die Kirche hat daran garantiert kein Interesse.
Also, ein Vertrag, von Leuten geschlossen, die längst nicht mehr leben, keine Chance, diesen Vertrag zu ändern – da ist die ganze Aufregung vollkommen umsonst! Die Erhebung der Kirchensteuer durch den Staat bleibt uns erhalten – bis an das Ende unserer Tage, ob es uns gefällt oder nicht (mir gefällt es übrigens auch nicht!).

Was die "Stillen Feiertage" angeht: Nur öffentliche Veranstaltungen unterliegen Beschränkungen, in Ihren eigenen vier Wänden können Sie (natürlich nur im Rahmen des sonst Erlaubten) feiern, so viel Sie mögen. Nur an ungefähr 355 (hängt vom Bundesland ab) statt 365 Tagen im Jahr schrankenloses Remmidemmi – wir leben tatsächlich in einem totalitären Staat!

Natürlich hat beides nicht direkt mit Glauben zu tun; nur mit Respekt.
Sie wollen offensichtlich Schlachten austragen, die schon vorgestern entschieden wurden.

Was die 2000 Jahre Vorsprung anbelangt: Seltsam, nur die katholische Kirche hat Schuld auf sich geladen? Die gesamte Menschheit hat in den letzten 2000 Jahren auch ohne Religion Völkermorde verübt, Massaker begangen, Unrecht getan. Wieviele Köpfe rollten denn während der Französischen Revolution? Unter Hitlers oder Stalins Regentschaft? Unsere Vorfahren wussten es halt nicht besser.
Und heute? Leben Sie als Atheist lieber in Deutschland oder im Iran?
Einfache Frage, denn nur in einem dieser Staaten haben Religion(en) kein weltliche Macht mehr.

Sie meinen, insbesondere der katholischen Kirche die Verfehlungen der Vergangenheit vorhalten zu müssen. Wie sollte, nach Ihrer Logik, der Rest der Welt sich "den Deutschen", kaum 70 Jahre nach dem Holocaust, gegenüber verhalten? Keine "Toleranz" uns gegenüber? Sie schießen sich ins eigene Bein mit solchen Gedanken.

Dr. Acula
24. Mai, 2012 10:01

@crehuvou

Sie kapieren’s nicht, oder? ES GEHT NICHT UM KIRCHENSTEUER, sondern um REGULÄRE Steuern, die zur Bezahlung von Bischofsgehältern genutzt werden. Der Kirchensteuer kann ich mich durch Austritt entziehen, aber warum ich einem Trachtenverein die Bezahlung ihrer Obertrachtler finanzieren soll, erklären Sie mir bitte.

Eule
Eule
24. Mai, 2012 11:49

@Dr. Acula:
Die staatliche Besoldung der katholischen Bischöfe ist eine vertragliche Entschädigungsregelung, die ursächlich auf die Säkularisation zu Beginn des 19. Jahrhunderts zurückgeht, als die Kirche ihren deutschen Grundbesitz (dessen Gesamtfläche ungefähr der der Bundesländer NRW, Niedersachsen und Schleswig-Holstein zusammen entsprach – nur als Größenvergleich) abgeben musste. Klar, das ist lange her, aber das allein macht einen Vertrag nicht ungültig. Bei den evangelischen Kirchen sind die Bischofsbezüge meines Wissens in ebenfalls vertraglich geregelten Pauschalzahlungen an die jeweiligen Landeskirchen enthalten. Der Staat könnte die vertraglichen Verpflichtungen natürlich jederzeit brechen, was allerdings (mindestens bei Konkordaten) international etwas doof aussieht und auf jeden Fall bei der eigenen Bevölkerung mehrheitlich auf Zustimmung stossen sollte, bevor man sowas angeht, wegen pacta sunt servanda und so.

@Wortvogel:
Das Problem mit dem staatlichen Kirchensteuereinzug habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden, denn die Bundesländer tun dies als freie Dienstleister für die Kirchen und verdienen dementsprechend auch Geld damit; im Durchschnitt behalten sie 3% der Einnahmen (das müssten derzeit insgesamt so rund 275 bis 300 Mio. Euro im Jahr sein – damit könnte man grob überschlagen die Brutto-Jahresgehälter von zweitausend(!) Erzbischöfen finanzieren).

@Jan:
Die Kirchen schreiben dir dein Privatleben am Karfreitag nicht vor, sondern der Staat macht das, weil er der Auffassung ist, dass hier als Ausdruck des Toleranzgebotes eine Minderheit (Nicht- und Andersgläubige) auf eine Mehrheit (Christen) Rücksicht nehmen kann und soll. Deshalb werden der Karfreitag und andere Feiertage in den Feiertagsgesetzen besonders geschützt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot#Deutschland
(Will hier nicht vielleicht jemand nach Bremen umziehen? Da sind nur 12% Katholiken!)

Dr. Acula
24. Mai, 2012 13:14

@Eule
Verträge kann man durchaus auch kündigen – z.B. wenn die Vertragsgrundlage wegfällt; und da sich laut Umfragen nicht mal 50 % der Bundesbürger an Gott glauben, könnte man schon mal drüber nachdenken, ob sich nicht die Voraussetzungen grundsätzlich geändert haben. Einen Vertrag des Inhalts, dass jedes Mitglied deiner Familie mir jährlich 10000 Euro zahlen muss, geschlossen haben, würdest du doch heute vermutlich auch zumindest mal nachverhandeln wollen, auch wenn er vor 150 Jahren mal sinnvoll war.

Jan
Jan
24. Mai, 2012 14:31

@Eule:
"Die Kirchen schreiben dir dein Privatleben am Karfreitag nicht vor, sondern der Staat macht das, weil er der Auffassung ist, dass hier als Ausdruck des Toleranzgebotes eine Minderheit (Nicht- und Andersgläubige) auf eine Mehrheit (Christen) Rücksicht nehmen kann und soll."

Wie spitzfindig . . .
Mit Verlaub, der Staat macht das nur, weil die Kirche allen Leuten einzutrichtern versucht, dass an diesem Tag der vermeintliche Sohn Gottes gestorben ist. Insofern ist die eigentliche Ursache für diese Bevormundung die Kirche.

Inwieweit störe ich irgendeinen Christen in seiner Trauer um Jesus, wenn ich tanze? Wieso ist das Rücksicht, wenn ich es nicht tue? Wenn ich am Todestag meines Grossvaters an ihn denke dann ist mir schnuppe, ob irgendjemand anders zu dieser Zeit tanzt, Tischtennis spielt oder häkelt.
Ich halte das für die gleiche wirre Logik, aufgrund der die Kirche sich daran stört, welche Menschen wie und mit welcher Verhütung Sex haben.

"Das Problem mit dem staatlichen Kirchensteuereinzug habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden, denn die Bundesländer tun dies als freie Dienstleister für die Kirchen und verdienen dementsprechend auch Geld damit; im Durchschnitt behalten sie 3% der Einnahmen (das müssten derzeit insgesamt so rund 275 bis 300 Mio. Euro im Jahr sein – damit könnte man grob überschlagen die Brutto-Jahresgehälter von zweitausend(!) Erzbischöfen finanzieren)."

Nein, falsch. Erstens kostet das Einziehen dieser Gelder selbst Geld, für 2010 geschätzt 1,8 Mrd Eur an Verwaltungsaufwand. Für das Einziehen dieser Gelder hat der deutsche Staat ca. 300 Mio Eur einbehalten. Wie sie von dem dabei entstehenden Defizit Erzbischöfe bezahlen wollen bleibt wohl Ihrer Logik vorbehalten. Ferner ist die Kirchensteuer absetzbar, was einen Steuerverzicht von 3 Milliarden ausmacht.

–> Um diesen ganzen unübersichtlichen Wildwuchs zu vermeiden sollte die Kirche sich komplett allein um diese Belange kümmern.

Eule
Eule
24. Mai, 2012 17:42

@Dr. Acula:
Ja, das meinte ich mit der Zustimmung in der Bevölkerung: Ein einseitiges Aufkündigen der Verträge wäre trotz Rechtsbruch wohl politisch machbar, wenn es eine eindeutige Mehrheit dafür gibt.

@Jan:
Die Ursache liegt in der Religion, der Grund aber im weltlichen Gesetz. Und da bestehen alle üblichen Möglichkeiten, die Feiertagsgesetze zu ändern.

1,8 Mrd. Euro Verwaltungsaufwand? Hast du da eine Quelle für? Zumindest in Hamburg ist der Anteil offensichtlich kostendeckend:
http://www.buergerschaft-hh.de/Parldok/Cache/CB6150D4EBF443808D0107A0.pdf (Antwort 4). Der "Einnahmeverzicht" durch kirchennahe Abschreibemöglichkeiten beziffert sich insgesamt glaube ich auf rund 10 Mrd. Euro; dazu kommt nochmal ungefähr die gleiche Summe an tatsächlichen Zuwendungen.

DMJ
24. Mai, 2012 20:34

Also wir brauchen wohl tatsächlich eine Entflechtung von Kirche und Staat (schon, weil erstere einfach nicht mehr Teil der Mehrheit ist, wie sie es früher halt war), aber ohne Hysterie oder Fanatismus auf irgendeiner Seite.

Sehr gut fand ich den "Feiertagspunkt" oben: Stimmt, wir nehmen die meisten Feiertage von der christlichen Religion an, wollen aber nicht ihren weiteren Regeln folgen. Auch die Kirchen (also Gebäude) sind mittlerweile Wahrzeichen und Teil regionaler Identität geworden. Es ist also in beiden Fällen ein Bedeutungswandel geschehen: Wie ja auch vorher schon, wenn etwa diverse heidnischen Bräuche im Christentum assimiliert wurden, so sind Kirchen und Feiertage heute einfach von der nichtreligiösen Gesellschaft assimiliert worden. Gewohnheitsrecht geworden.

Die Kirchen wären demnach also kulturelle Werte, nicht religiöse. Entsprechend sollte der Staat sich schon weiter um ihre Erhaltung kümmern, aber eben nur soweit, wie auch mit anderen denkmalgeschützten Objekten im Privatbereich. Wenn die Kirche (also jetzt wieder die Organisation) sie nicht mehr halten kann oder will, könnte der Staat sie ihr ja abkaufen und vermieten, wäre dann aber der Hausherr, der dafür eben auch Atheisten oder Muslime einstellen könnte.

crehuvou
crehuvou
24. Mai, 2012 23:41

@Dr. Acula
"Sie kapieren’s nicht, oder? ES GEHT NICHT UM KIRCHENSTEUER, sondern um REGULÄRE Steuern, die zur Bezahlung von Bischofsgehältern genutzt werden. Der Kirchensteuer kann ich mich durch Austritt entziehen, aber warum ich einem Trachtenverein die Bezahlung ihrer Obertrachtler finanzieren soll, erklären Sie mir bitte."

Wenn Sie wüssten, wieviele Trachtenvereine (nicht nur religiöse) Sie mit Ihren Steuern finanzieren!
Eule hat es schon erklärt: Durch die Säkularisation im 19. Jahrhundert (unter Napoleonischer Herrschaft, während Bismarcks Kulturkampf) wurde den christlichen Kirchen (insbesondere der katholischen) Besitz entzogen. Davon profitierte der Staat – z.B. Fürstentümer, Königreiche als Vorläufer unseres Staates. Staatsleistungen, wie die Bezahlung von Bischöfen, sind die Folge dieser Enteignungen und auch verfassungsrechtlich sanktioniert.
Wiederum, meckern nützt wenig, um historisch gewachsene Verpflichtungen des Staates abzuschaffen. Wenn Sie sich auch nur ein kleines bißchen informieren würden, könnten Sie feststellen, dass es auch namhafte Befürworter innerhalb der christlichen Kirchen gibt, auf Staatsleistungen und vom Staat eingetriebene Kirchensteuer zu verzichten, nur, um Staat und Religion endgültig sauber zu trennen. Die bestehenden Ansprüche der Kirchen abzulösen hätte allerdings den Bankrott zahlreicher Bundesländer zur Folge. Wirklich erstrebenswert, oder?
Nebenbei, was mit Steuergeldern nicht alles finanziert wird! Panzer nach Saudi-Arabien, U-Boote nach Israel, Entwicklungshilfe nach China. Ist das nicht verwerflicher, als einem Seelsorger (auch wenn man seine Dienste nicht in Anspruch nehmen will) sein Gehalt zu bezahlen?

Moebius
Moebius
24. Mai, 2012 23:59

"Die bestehenden Ansprüche der Kirchen abzulösen hätte allerdings den Bankrott zahlreicher Bundesländer zur Folge."

Nach fast hundert Jahren Kirchensteuer dürften die wohl mehr als abgegolten sein.

Comicfreak
Comicfreak
25. Mai, 2012 12:43
hagestolz
hagestolz
25. Mai, 2012 13:04

Es ist also eine "perfide Sauerei", wenn jemand, der aus der Gemeinschaft der katholischen Kirche ausgetreten ist, nicht mehr als Taufpate infrage kommt? Als Vorbild für eine Lebensführung nach den Prinzipien eben dieser Kirche? Man muss schon von einer ganz besonderen Selbstgerechtigkeit sein, um so zu argumentieren.

Aber als Kirchenfeind kann man ja Applaus erwarten von der atheistischen Avangarde. Ich wäre für eine Bestattung in der Müllverbrennung.

Skrymir
Skrymir
25. Mai, 2012 13:09

Als "Kirchenfeind" huh? Vielleicht sollte man sich ja auch einfach glücklich schätzen das man als schändlicher Ketzer überhaupt den urchristlichen Glanz des Deutschen Reich… äh.. ja.. und diese dreckige Entwicklungshilfe erst.. ein ordentlicher Kreuzzug würde das Problem schon lösen *hüstel*

Bernd
Bernd
25. Mai, 2012 13:29

@ hagestolz

Es ist das Recht eines jeden frei denkenden Menschen sich aus einer Gemeinschaft zu lösen. Als kleines Kind hat man allerdings kaum eine Möglichkeit sich einer Taufe (welcher Konfession auch immer) zu entziehen. Was man dann später daraus macht sollte allerdings dem eigenen Denken geschuldet sein und nicht einer an die Geschellschaft angepassten Konformität.

Zu ihrem letzen Absatz (pardon my french) das ist einfach billigste Polemik. Wie und wo jemand bestattet wird liegt zum Glück auch beim einzelnen. Und es ist vollkommen egal ob da ein "Geistlicher" allgemeingültige Phrasen von sich gibt. Der Körper ist tot, der Mensch gegangen, mir persönlich wäre wichtig das danach die mein Leben begleitenden Personen ab und an einen Gedanken an mich haben. Ob der Rest meines Körpers nun in feuchter Erde mit (angeblichem Segen einer Person die versucht ewas zu vermitteln was von anderen Personen stammt )verrottet oder schön verbrannt in einer witzigen Urne (die kann ich mir zumindest selbst aussuchen) ist vollkommen belanglos.

Off Topic: Danke Torsten für die Empfehlung von Peter Osterrieds Buch über Jack Arnold, faszinierend.

XXX
25. Mai, 2012 14:22

"Ich wäre für eine Bestattung in der Müllverbrennung."

Ach, da gibt es doch noch ganz andere Möglichkeiten.

SOYLENT GRÜN IST MENSCHENFLEISCH!!!!!!

Dr. Acula
25. Mai, 2012 14:27

@xxx
Hey, Spoiler!!! *motz*

🙂

DMJ
25. Mai, 2012 14:44

Atheistische Klagen über die Taufe (nicht über religiöse Erziehung an sich) kann ich nicht ganz nachvollziehen – ist doch nur etwas Wasser, das ohne metaphysische Einflussname nuschtnix bedeutet. Und dass die Kirche nunmal keine Nichtmitglieder (etwa als Paten) in ihre Rituale einbezieht ist meines Erachtens auch berechtigt. Wenn man ihre Weltsicht nicht teilt, sollte man auch eigentlich kein Interesse an ihren Riten haben.

Wie gesagt, intern sollten sie, wie so ziemlich jeder Club oder Verein tun dürfen, was sie wollen, nur eben dann auf eigene Kosten. Die mittelalterlichen Verträge, aus denen sich die kirchlichen Sonderrechte ergeben, halte ich auch nur für begrenzt aussagekräftig – schließlich ignorieren wir ja auch die Thronfolge, die in der gleichen Zeit bestand.

DMJ
25. Mai, 2012 14:48

"Why won’t God heal amputees?" ist hingegen eine Frage, die am Ziel vorbei geht, indem sie einen eventuellen Gott nach menschlichen Maßstäben misst, die ihn, sollte es ihn geben, einfach nicht betreffen würden.
In der Tat ist die Bitte im Gebet etwas fragwürdig, da es unwahrscheinlich ist, dass ein allmächtiges, allwissendes Wesen sich in seiner Entscheidungsfindung von einzelnen Wünschen beeinflussen lässt. Aber darüber hinaus fehlt uns einfach der Einblick in das Gesamtbild, den ein solches Wesen hätte.

milan8888
milan8888
25. Mai, 2012 14:53

Er hats doch auch hinbekommen das Eidechsen der Schwanz nachwächst…

Dr. Acula
25. Mai, 2012 14:53

@Torni
Die "die-Wege-des-Herrn-sind-unergründlich"-Ausrede ist mir zu billig. Die Bibel (Wort Gottes, newa, deswegen wahr) sagt nun mal an diversesten Stellen, sowohl AT als auch NT, "bete und das, was du erbittest, wird dir erfüllt". Nicht "machmal", "wenn’s dem Herrn grad passt", "immer dann, wenn’s auch zufällig funktionieren kann", sondern ohne jeglichen Qualifikator.

Was die Taufpaterei angeht, gehe ich konform. Wer ausgetreten ist, darf sich nicht beschweren, dass er nicht mehr mitspielen darf. Ist nun mal so.

DMJ
25. Mai, 2012 21:24

Ich erwarte auch nicht, dass irgendjemand aus der "Wege des Herren"-Nummer irgendeinen Trost zieht. Ehrlich gesagt erwarte ich von der ganzen Bibel keine derartige Wirkung – habe sie komplett gelesen und das ganze AT ist eine einzige Katastrophe.
Der Gott, der sich da austobt, kann nicht schnell alles beiseite schieben, indem er einen Sohn ins Spiel bringt und nun auf einmal der Nette sein will.

Nein, auf die Bibel gebe ich nichts. Die ist schließlich von Menschen geschrieben und zumeist solchen, die von ihr politisch profitierten (ich würde noch am ehesten dem Propheten glauben, dessen Botschaft ein P.S. hat in der Richtung "Und den Überbringer dieser Botschaft ignoriert ihr bittesehr").
Ich spreche lediglich von dem Konzept eines Gottes an sich und dass der eben nicht zwingend Sadist oder Zyniker sein müsste, wie man es immer wieder hört. Wie gesagt, von einem eventuellen ewigen Leben sähen wir ja nur ein kürzestes Sample, das wenig Rückschlüsse zulässt.
Um gleichzeitig Nerdpunkte einzufahren: Wenn du nur siehst, wie Professor Xavier seine X-Men im Gefahrenraum traktiert, würdest du ja auch ausschließen, dass er ein netter Mentor ist. 😉

Peroy
Peroy
25. Mai, 2012 21:27

Also, wenn ich Gott wäre, dann wäre die Welt meine Playstation… und First Person Shooter machen nun mal mehr Spaß, als Aufbausimulationen. Von daher sollte man dem Ollen da keinen Strick draus drehen…

DMJ
25. Mai, 2012 21:33

Aber nach der Argumentation nehme ich ihm den Mangel an Schweinemonstern übel.

Peroy
Peroy
25. Mai, 2012 21:40
Maulkorb
Maulkorb
28. Mai, 2012 15:03

Ich bin in die Kirche eingetreten, WEIL sie homophob ist.

comicfreak
comicfreak
28. Mai, 2012 16:41

..zum Thema Eltern-entscheiden-freiwillig-über-den-Kindergarten:

keine Ahnung, wo eine derartige Kindergartendichte mit freien Plätzen zu finden sein soll; bei uns hier gibt es im Umkreis von 50km 9 Dörfer und 4 Kindergärten, davon 3 fest in katholischer Hand.
Eltern suchen Kindergärten nach
a) der Qualität der Erzieher/innen
b) den Öffnungszeiten
c) der Option Mittagessen-im-Kiga
aus.

Nicht jeder hat die Zeit, Muße und das Geld, sein Kind weiter weg zu kutschieren, zumal man auch den nächstgelegenen Kindergarten wählt, weil die Kids dort die Nachbarskinder besser kennen lernen und Freundschaften geschlossen werden.

Insofern ist es schon interessant zu wissen, dass der engagierte junge Erzieher wegen seiner Homosexualität den Platz räumen muss, während der für die Jugendarbeit zuständige Kirchenmensch drei mal in 2 Jahren die Stelle gewechselt hat, wegen etwas missverstehender Eltern..

comicfreak
comicfreak
28. Mai, 2012 16:45

http://secular-europe-campaign.org/2012/05/vatican-bishops-dont-have-to-report-child-abuse-to-the-police/

"In their new five page document which advised Italian Bishops on how to deal with paedophilia they failed to focus on one of the most important and obvious means of combating the crime – informing police authorities.

Instead the document read: “Under Italian law, the bishop, given that he holds no public office nor is he a public servant, is not obliged to report illicit facts of the type covered by this document to the relevant state judicial authorities.”"

Comicfreak
Comicfreak
29. Mai, 2012 14:19

"Die seit der Weimarer Verfassung vorgeschriebene Ablösung der Staatsleistungen an die großen Kirchen kommt seit 93 Jahren nicht voran und zwar ganz bewußt. Diese im Grundgesetz übernommene Regelung findet keinerlei Beachtung: außer neuerdings einer Handvoll Laizisten im Bundestag setzt sich niemand dafür ein. Zu groß ist immer noch Macht und Einfluß der Kirchen, die diesen Einfluß verbunden mit sehr viel Geld eben gerade von den Regierungen gewährt bekommen. Ein „Teufels“kreis an dem die „heiligen Väter“ den größten Anteil und von dem sie die größten Vorteile haben. Da soll noch einer sagen, Staat und Kirche arbeiteten heute nicht mehr Hand in Hand!"

http://hpd.de/node/13447

needles
needles
21. Juni, 2012 06:43

Um den grossen John Belushi zu zitieren:
"I’m on a mission from God" …. oder auch meine ganz eigene Mission:

Um noch einmal den praktischen Aspekt des "amtlichen" Kirchenaustritts zu beleuchten:

Die Kurzform:
— Die Austrittserklärung ist gehört zu den wichtigsten Papieren … für den Rest des irdischen Dasein … wenn man nicht ein paar tausend Euro zu verschenken hat. ( Kirchensteuer ist an die Lohnsteuer gekoppelt und verjährt u.U. entsprechend erst nach 6 Jahren. In meinem Fall ein mittlerer 4-stelliger Euro Betrag )

Die längere Fassung:
Ich bin vor 20 Jahren aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts ausgetreten, was auch 20 Jahre lang kein Problem darstellte.
Ich habe keine kirchlichen Leistungen empfangen und auf der Lohnsteuerkarte das begehrte "–" .
Dann – vor knapp 3 Jahren – gab ich mal wieder die Lohnsteuerkarte beim Arbeitgeber ab, die ich _nicht_ studierte … ist nach 20 Jahren ohne Ehe/Kinder auch unergiebig … weil immer dasselbe.
Leider habe ich dadurch auch nicht gesehen, das das Amt mich neuerdings als "EV" führte …. und das Unheil nahm seinen Lauf.
Da mein Monatslohn dynamisch ist fiel mir erst am Jahresende auf, das ich Kirchensteuer zahlte.
Das Amt hat das auch schon nach 3 Monaten eingesehen – auch ohne eine Negativbescheinigung seitens der Kirche – einfach weil mir das Ordnungs-Amt nicht darlegen konnte aufgrund welchen Vorganges sich mein Status geändert hatte ( … obwohl die Korrektur ohne Negativbescheinigung oder Austrittskopie nicht möglich ist … eigentlich )

Derweil hatte ich aber schon Kontakt zum entsprechenden Kirchenamt wegen besagter Negativbescheinigung …. und verglichen mit den Burschen sind staatliche Finanzbeamte Lämmer.
Das Kirchenamt reduziert die Fragestellung einzig darauf, ob der Bürger
den Austritt durch eine (beglaubigte) Kopie der Austrittserklärung belegen kann!
— Der "Eintritt" ist im Taufbuch vermerkt …. das ist sicherer als in Stein gemeißelt !
— 20 Jahre keinen Eintrag beim Einwohnermeldeamt zum Thema Kirchenzugehörigkeit? –> Egal … kann ja ein Fehler oder eine bewusste Falschaussage des Bürgers sein. ( Für jemanden der "freiwillig" GEZ zahlt nicht nur ein Schlag ins Gesicht, auch keine Blutgrätsche … sondern irgendwo dazwischen angesetzt )

— 20 Jahre keinen Eintrag auf der Lohnsteuerkarte ? EGAL … kann ja ein Fehler …blabla

— Eidesstattliche Versicherung ? EGAL …

— Nach 20 Jahren eine Kopie der Austrittserklärung vom Standesamt bekommen? Fast unmöglich …. der Staat hat "Aufbewahrungsfristen"

— Da vor 20 Jahren auch die entsprechende Kirchengemeinde informiert wurde … vielleicht dort ein Bestätigung? Aber sicher … NICHT! Da gibt es dann auch Fristen … oder die Bücher sind in irgendwelchen Katakomben der Nordelbischen Kirche verschwunden.

Und lasst euch von dem scheinbar freundlichen Tonfall des Kirchensteuermannes nicht täuschen… "Darf ich ihnen eine Atemalkoholkontrolle anbieten" ist in der Sache auch nicht freundlich sondern sondern deutet verschärften Ermittlungsrausch an!

Möge man diesen Thread zum Anlass nehmen um – so man denn in den letzten 10 Jahren ausgetreten ist – zu prüfen, ob man denn seine Austrittserklärung oder eine beglaubigte Kopie vorliegen hat ( am besten mehrere verteilen, denn geht der Nachweis verloren z.B. Brand bekommt man nach 10+ Jahren vermutlich keinen Ersatz .
Dann kann man nur erneut austreten und (vergeblich) hoffen, das die Kirche das nicht mitbekommt.
Die Kirche um Hilfe zu bitten ist sinn frei. Entgegen der Vermutung des Staatsamtes gibt es die Negativbescheinigung im Zweifel nur, wenn man den Austritt schriftlich nachweisen kann ( und dann braucht man keine Negativbescheinigung mehr )

Und wer noch zweifelt:
http://m.ftd.de/artikel/60006377.xml?v=2.0

( Randbemerkung: Zu DDR Zeiten wurde der Austritt aus der Kirche beim Notar erklärt, eine Bescheinigung war wohl nicht üblich/nötig da es in der DDR ja auch keine Kirchensteuer gab )

….

Nun ich hatte Glück … irgendwann wurde mir klar, das ich den Austritt erst 20 Monate später NACH dem Zivildienst erklärt habe ( Zivildienstleistende haben früher ja keine Lohnsteuer gezahlt … den BuFDis wird dieses Privileg demnächst wohl entzogen )
Und das passende Buch lag bei der Standesbeamtin gerade noch auf dem Tisch… puhh

maobezw
12. November, 2018 19:20

Die Kirche war noch nie für jemanden anderen ausser sich selbst DA. Eigentlich kann das ernsthafte Auseinandersetzen mit Religion im allgemeinen und "der Kirche" im speziellen nur zum Austritt führen.