Abonnieren
Benachrichtige mich bei
guest
441 Comments
Oldest
Newest
Inline Feedbacks
View all comments
Proesterchen
Proesterchen
10. Mai, 2012 08:15

Faszinierend, und welche Glaubensgruppe macht da Stimmung gegen Mormonen, Orthodoxe und Mega-Churches?

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 08:16

@ Proesterchen: Gar keine. Ahteisten.

VideoRaider
10. Mai, 2012 08:22

Mir fehlt der Tay Mahal.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 08:32

@ VideoRaider: Richtig. Der Vatikan auch. Oder Mekka. Und die perversen Mega-Churches in Afrika. Aber hier kommt natürlich ins Spiel, dass die Grafik sich speziell an die amerikanischen Evangelisten richtet, die sich Kirchen wie fürs Disneyland bauen. Erfreulicherweise lässt sich die Message aber problemlos übertragen.

Marko
10. Mai, 2012 08:37

Leider bestreiten religiöse Menschen gar nicht, dass es endloses Leid auf der Welt gibt; sie sagen einfach, dass das alles Leute sind, die nicht an Gott glauben. Sind halt selbst schuld.

holber
holber
10. Mai, 2012 08:38

Und wo war jetzt genau der Zusammenhang zwischen Kirchengebäuden und Unterernährung?

Exverlobter
Exverlobter
10. Mai, 2012 08:51

Bezüglich der Atheisten-Thematik mag ich die Attitüde von Trey Parker und Matt Stone.

http://www.youtube.com/watch?v=Yx7oVGdv-SI

Proesterchen
Proesterchen
10. Mai, 2012 08:51

Ich habe große Zweifel, dass man Evangelikale mit dem Hinweis auf den LDS-Tempel oder die Pracht orthodoxer Kirchen zum Umdenken bringen kann. Außerdem wundert mich auch das Fehlen viel wichtigerer Einrichtungen mit größerer Bildmacht. (nicht aber des Taj Mahal, denn das ist IIRC eine Grabstätte)

Vielleicht war der Ersteller der Grafik auch einfach untalentiert, aber bei mir hinterlässt sie G’schmäckle.

Spandauer
Spandauer
10. Mai, 2012 08:51

Einfach die J-Rabatte spenden und den Hunger auf der Welt ist besiegt?

Exverlobter
Exverlobter
10. Mai, 2012 09:06

Ich kann nicht erkennen, was sich auf dem Bild befindet, wo der Pfeil hinzeigt. Sieht fast wie ein Rock-Konzert aus.

Sébastían
Sébastían
10. Mai, 2012 09:33

Dämliche Betroffenheitsscheiße. Komplexe Thematik soweit simplifiziert, dass es auch der letzte tl;dr-Idiot versteht, dazu schön im moralinsauren Gewand verpackt, damit man guten Gewissens seine Facebook-Timeline mit dem Quark aufhübschen kann.

(Ich bin nicht gläubig.)

Exverlobter
Exverlobter
10. Mai, 2012 09:35

"Dämliche Betroffenheitsscheiße. Komplexe Thematik soweit simplifiziert, dass es auch der letzte tl;dr-Idiot versteht, dazu
schön im moralinsauren Gewand verpackt, damit man guten Gewissens seine Facebook-Timeline mit dem Quark aufhübschen kann."

Genauso könnte man auch eine Anti-Kapitalismus-Kampagne führen.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 09:38

@ Exverlobter: Und hätte Recht.

Nikolai
Nikolai
10. Mai, 2012 09:46

Mit Gott, wenn es ihn denn gibt, hat das wohl nichts zu tun.

Eher mit dem Wesen der Menschen.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 09:47

@ Nikolai: Richtig – und darum wendet sich die Grafik auch an/gegen die, die sich immer auf Gott berufen.

Sébastían
Sébastían
10. Mai, 2012 09:50

@Exverlobter: Könnte man. Tut man auch. Und finde ich ebenso blöd.
Das ist das Boulevardprinzip. So funktionieren BILD, Explosiv, Sun et al. Ist mir irgendwie zu kleingeistig.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 09:53

@ Sebastian: Dass die Aussage plakativ ist, bestreitet niemand. Die Frage ist doch: ist sie falsch?

Marko
10. Mai, 2012 10:22

Richtige Aussagen dürfen gern mal plakativ und überspitzt sein. Sonst erkennen 90% der Leute ja nicht die Richtigkeit. 😉

reptile
reptile
10. Mai, 2012 10:22

Sie stimmt, wenn damit die Leute gemeint sind, die glauben, dass Gott diese "Glaubenstempel" gut findet. Sie stimmt nicht, wenn damit alle Gläubigen(welcher Religion auch immer) gemeint sind.

Sébastían
Sébastían
10. Mai, 2012 10:26

Ich würde sie zumindest nicht unterschreiben wollen. Ich möchte niemanden unterstellen, er hätte seinen Verstand verloren, weil er der Meinung ist, Gott befürworte Prunkbauten in seinem Namen, während es auf der Welt noch ganz andere Probleme gibt. Vielleicht ist dieser Jemand der Meinung, Gott kann beides: hübsche Gebäude hübsch, und schlechte Zustände der Menschen scheiße finden. Vielleicht spendet dieser Jemand auch jedes Jahr die Summe seines Kirchenbeitrages an karikative NGOs? Ich weiß es schlicht nicht und finde es vermessen, mir darüber ein Urteil zu erlauben. Denn: Ich müsste mir nicht ein Haus bauen, ich hätte mir auch nicht letztens erst wieder ’nen neuen Laptop kaufen müssen. Mach ich aber. Freu mich auch drüber. Auch wenn anderen Menschen mit meinem Geld mehr gedient wäre.

Proesterchen
Proesterchen
10. Mai, 2012 10:34

Man könnte auch einfach behaupten, dass die letzte Aussage ganz ohne tempelarchitektonische Einschränkungen auf Anhänger jedweder Religion anzuwenden sind.

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
10. Mai, 2012 11:12

"Dass die Aussage plakativ ist, bestreitet niemand. Die Frage ist doch: ist sie falsch?"

Eher zu oft dagewesen. Wenn es denn mal klügere und nicht so plumpe Atheisten-Argumente gäbe, wäre ich dafür. Aber das ist ein bisschen öde.

Das ist besser:
http://www.youtube.com/watch?v=sFwRQrKbWj0

Howie Munson
Howie Munson
10. Mai, 2012 11:17

broder ist öde.

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
10. Mai, 2012 11:22

Das stimmt. Aber nicht dieses Statement von ihm.

reptile
reptile
10. Mai, 2012 11:26

Man geht ja auch davon aus, dass Gott(also wenn man jetzt dran glaubt), das handeln der Menschen bestimmt. Warum gibt man Gott die Schuld für unser Handeln/nicht Handeln? Broder sagt, wo war Gott bei Auschwitz aber man könnte auch fragen wo waren die Menschen um dies zu verhindern?

FJack
FJack
10. Mai, 2012 11:53

Ich kann nicht alles unterschreiben, aber leider das meiste…
http://www.youtube.com/watch?v=1cJbU-w2sec

Nikolai
Nikolai
10. Mai, 2012 12:01

"Man geht ja auch davon aus, dass Gott(also wenn man jetzt dran glaubt), das handeln der Menschen bestimmt."

Nikolai
Nikolai
10. Mai, 2012 12:02

"Man geht ja auch davon aus, dass Gott(also wenn man jetzt dran glaubt), das handeln der Menschen bestimmt."

Äh…nö.

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 12:14

Kommt meiner Erfahrung nach immer darauf an, ob Gutes oder Schlechtes passiert bzw. getan wird… *rolleyes*

Nikolai
Nikolai
10. Mai, 2012 12:30

Ich, als Stoiker, sehe das ja ganz Anders 😀

Die Grundfesten einer jeden Gesellschaft sollten, meiner Meinung nach, auf den prinzipien Humanismus basieren.

Wenn eine Religion sich das auf die Fahne schreibt und auch so lebt, finde ich das gut.
Aber eine Religion ist dafür nicht notwendig.

Stephan
Stephan
10. Mai, 2012 12:34

Das ganze hat ein ähnlich intellektuelles Niveau wie die US-Verrückten auf die es zugeschnitten ist. Wenn man die kirchlichen Entwicklungen der letzten fünfhundert Jahre nicht berücksichtigt, kann man auch wieder auf die Kreuzzüge und die Inquisition einschlagen (wobei ja letztere bald wieder kommt und dann schaust Du ziemlich blöd ;-)).

(Provokantes) Statement:
Von mir aus soll jeder glauben, was er will. Die Kreuzzugsmentalität mancher Atheisten finde ich allerdings höchstverstörend und sie erinnert mich mehr an die Rednecks mit Schrotflinten, denn an die Intellektuellen, die sie gerne wären. In 30 Jahren in der katholischen Kirche ist mir noch nie derartiges Sendungsbewusstsein begegnet.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 12:52

@ Stephan: Dein "provokantes Statement" ist schlicht falsch. Atheisten drängen sich nicht in das Leben von Christen – sie wollen die Christen aus ihrem Leben raus haben. Wie schon häufiger erwähnt: Die Kirche bezieht massiv Steuergelder, wird rechtlich bevorzugt, hat Sonderrechte in so ziemlich jeder Beziehung, mehr Skandale, als man jedem anderen Verein zugestehen würde, beeinflusst Gesetzgebung (PID, Genforschung) – und hat in der sträflichen Manipulation und Ausbeutung der Massen 2000 Jahre Vorsprung.

Fake
Fake
10. Mai, 2012 12:56

"Die Kreuzzugsmentalität mancher Atheisten finde ich allerdings höchstverstörend und sie erinnert mich mehr an die Rednecks mit Schrotflinten, denn an die Intellektuellen, die sie gerne wären."

Ich find etwas mehr Aufmerksamkeit (und damit auch Provokation) für die "atheistische Sache" durchaus für notwendig, da die religiösen in der Öffentlichkeit durch Kirchenbauten oder Veranstaltungen wie "Wort zum Sonntag" oder Ähnliches im Radio und sogar Privatfernsehen omnipräsent sind – Atheisten sind dagegen unsichtbar.
Auch kommen mir die US- Fernsehprediger auch nicht intellektueller vor als die "Rednecks".

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 12:57

"Raushaben" darf natürlich ggf. nicht zu wörtlich genommen werden, denn meine Frau will ich ganz sicher nicht raushaben 😉

Was ich gerne raus hätte, wäre die Unterdrückungsmentalität in dem Dorf, in dem ich wohne, wo man offenkundig von mir erwartet, dass ich, wenn ich schon gottlos bin, dann wenigstens bitteschön brav die Klappe halte…

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 12:58

@Fake: Word!

Stephan
Stephan
10. Mai, 2012 13:04

1. Die massiven Steuergelder kommen von ihren Mitgliedern. Weitere staatliche Zuwendungen erhält sie zweckgebunden (für soziale Einrichtungen beispielsweise). Muss das sein? Wegen mir nicht, worin der große Schrecken stecken soll, vermag ich nicht zu erkennen.
2. Welche Sonderrechte?
3. Skandale? Mehr als man einem Verein zugestehen würde? Bitte? Die paar aufgebauschten Fälle? Ansonsten ist jeder straffällige Priester ganz normal der weltlichen Justiz zuzuführen. Da wird sich die Kirche auch nicht wehren (können).
4. Sie beeinflusst Gesetzgebung genauso wie andere gesellschaftlich relevante Gruppen, sie spricht ja hier durchaus für einige Millionen Mitglieder. Unseren Weg in den Gottesstaat vermag ich aber weiß Gott nicht zu erkennen.
5. Der Hinweis auf die letzten 2000 Jahre ist unter Deinem Niveau. Wenn Du jegliche kirchliche Entwicklung negierst, ist eine Diskussion fruchtlos.
6. Nur um das kurz klarzustellen: Ich bin als Liberaler gegen jede Form von Meinungsunterdrückung, von mir aus soll jeder die Kirche, Gott, Jesus und gerne auch mich durch den Kakao ziehen können. Stehen wir vier drüber 😉

reptile
reptile
10. Mai, 2012 13:07

Heißt dass, Atheisten wollen mir Christen nichts zu tun haben? Also: "mit solchen reden ich nicht".
Und warum will man Christen aus dem Leben raus haben? Gilt dies auch für Moslems, Budhisten ect. Wenn man mit all diesen Menschen nichts zu tun haben will, könnte es aber auch Einsam werden.

Stephan
Stephan
10. Mai, 2012 13:16

@Fake
Was ist denn die "atheistische Sache"? Macht man das aus einer Nicht-Sache (dem Nicht-Glauben) nicht mehr, als sie ist? Und wenn man sich Medien und Öffentlichkeit anschaut, dann ist ja wohl der christlich-kirchliche Einfluss im Gegensatz zur laizistische-weltlichen Öffentlichkeit verschwindend gering.
Die US-Fernsehprediger meinte ich übrigens mit Rednecks…

@Who knows
Für die Borniertheit Deiner Nachbarn kann die Kirche als Insitution bzw. die Mehrheit der Gläubigen aber herzlich wenig. Deppen gibt es überall.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 13:16

@ reptile: Das ist bösartig falsch gelesen – ich verbitte mir, dass Christen MEIN Leben nach ihrem Credo gestalten dürfen. So wie ich mir nicht anmaße, ihren nach meinem Credo zu gestalten. Das hat nichts mit sozialer Interaktion zu tun.

@ Stephan: Da ist so ziemlich alles falsch.

"1. Die massiven Steuergelder kommen von ihren Mitgliedern. Weitere staatliche Zuwendungen erhält sie zweckgebunden (für soziale Einrichtungen beispielsweise). Muss das sein? Wegen mir nicht, worin der große Schrecken stecken soll, vermag ich nicht zu erkennen."

Nur ein Beispiel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html

"2. Welche Sonderrechte?"

Kennst du sonst eine Institution, die z.B. Sonntags die Glocken läuten lassen darf, ohne wegen Lärmbelästigung verklagt zu werden? Die bestimmen kann, dass an ihren Feiertagen in Kneipen keine Musik gespielt werden darf? Deren Oberhaupt seine Besuche vom Staat finanziert und organisiert bekommt?

"3. Skandale? Mehr als man einem Verein zugestehen würde? Bitte? Die paar aufgebauschten Fälle? Ansonsten ist jeder straffällige Priester ganz normal der weltlichen Justiz zuzuführen. Da wird sich die Kirche auch nicht wehren (können)."

"Die paar aufgebauschten Fälle"? Stephan, das ist ekelhaft. Da brauche ich nicht mal den Rest des Widerspruchs, dass die Kirche jahrzehntelang mit Duldung der Behörden solche "Fälle" lieber "intern geregelt" hat.

"4. Sie beeinflusst Gesetzgebung genauso wie andere gesellschaftlich relevante Gruppen, sie spricht ja hier durchaus für einige Millionen Mitglieder. Unseren Weg in den Gottesstaat vermag ich aber weiß Gott nicht zu erkennen."

Davon rede ich auch nicht. Aber die der Kirche zugestandenen Rechte betreffen eben auch Nicht-Christen. Und genau DAS ist nicht zulässig. Ich bin aus der Kirche ausgetreten und weigere mich daher, für IRGENDEINE religiöse Vereinigung zu zahlen. Das ist mein Recht.

"5. Der Hinweis auf die letzten 2000 Jahre ist unter Deinem Niveau. Wenn Du jegliche kirchliche Entwicklung negierst, ist eine Diskussion fruchtlos."

Mit dem Argument kannst du jedes geschehene Unrecht mal eben vom Tisch fegen. Die Kirche ist verantwortlich nicht nur für das, was sie tut, sondern auch das, was sie getan hat. "Ist doch schon soooo lange her, heute sind wir ganz lieb" zieht nicht als Argument. Übrigens hat dieser Tage ein einflussreicher US-Prediger gesagt, der größte Sündenfall sei das Wahlrecht für Frauen gewesen. Klar kann man "Das ist doch ein EINZELFALL" sagen (so wie es tausende Einzelfälle von Missbrauch gab) – aber dann müsste die Kirche auch konsequent sein und den Mann raus schmeißen.

"6. Nur um das kurz klarzustellen: Ich bin als Liberaler gegen jede Form von Meinungsunterdrückung, von mir aus soll jeder die Kirche, Gott, Jesus und gerne auch mich durch den Kakao ziehen können. Stehen wir vier drüber "

Das widerspricht Punkt 5, in dem du die Rahmenbedingungen für eine Diskussion festlegen willst.

Ach ja: Die Kirche IST ihr Team. Sie steht nicht abstrakt über den Menschen, aus der sie zusammen gesetzt ist. Sie hat keine Moral jenseits der Gelebten. Falls doch, müsste der Widerspruch sofort zur Schließung führen. Aber mit den Widersprüchen hatte die Kirche ja noch nie Probleme – was uns wieder zu der obigen Grafik bringt.

reptile
reptile
10. Mai, 2012 13:20

@Wvogel
Achso, nein bösartig war das gar nicht, einfach nur falsch gelesen,sorry.
Und natürlich sollte Religion keinen Einfluss auf nicht Anhänger einer solchen haben.

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 13:22

"Ansonsten ist jeder straffällige Priester ganz normal der weltlichen Justiz zuzuführen. Da wird sich die Kirche auch nicht wehren (können)."

Das deckt sich nicht so ganz mit meiner Wahrnehmung…

* * *

"Heißt dass, Atheisten wollen mit Christen nichts zu tun haben? Also: “mit solchen reden ich nicht”."

Ich würde gerne mit den Christen in meiner Umgebung über so Manches sprechen. Über vieles kann man mit ihnen auch reden, aber bei bestimmten Dingen machen sie halt gleich zu und wollen nichts davon hören…

Mit "raushaben wollen" ist aus meiner Sicht eher gemeint, dass wir nicht wollen, dass Christen mit ihren religiösen Ansichten unser Leben mitbestimmen.

Howie Munson
Howie Munson
10. Mai, 2012 13:29

@Stephan:
1. nicht NUR für soziale Einrichtugnen, DAS ist das Argument.

2. Der ADAC kann nicht über die Lohnsteuer seinen Beitrag automatisch einziehen lassen.

3. die "paar" Einzelfälle die nicht vertuscht werden konnten bzw. 30 Jahre später wenn es verjährt ist rausgekommen sind, lassen da eine nicht unbedeutende Dunkelziffer erahnen…

4. ist mir neu, dass der ADAC bei Ethikfragen zur Genforschung befragt wird.

5. "Kirchenentwickung" spiegelt sich am ehesten in den Abspaltungen wieder… das dauert noch bis die Katholiken "postluther" sind….

@Hausherr: bitte gleich die ausführlichen vorhergehenden Diskussionen mitverlinken, dass ist so ermüdend jedesmal das gleiche von vorn durchzukauen.

und bitte hört auf alles zuzuspitzen, dann kommt die eigentliche Aussage nur unter die Räder…

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 13:35

"Nur ein Beispiel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html"

Starkes Stück – wusste ich noch gar nicht.

Und ich war bisher immer nur sauer, dass während alle anderen Vereine/Vereinigungen selbst schauen müssen, dass ihre Mitglieder brav bezahlen, die Kirchen diese Arbeit aber vom Staat abgenommen bekommen.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 13:43

@ who knows: Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Nimmt man direkte und indirekte Subventionen, Steuervergünstigungen und Ausgleichszahlungen dazu, sind das Milliarden. Jährlich.

Und ich fange nicht mal mit der Tatsache an, dass die ganzen "evangelischen" und "katholischen" Schulen und Kindergärten zwar konfessionell kontrolliert werden, aber nur ca. 20 Prozent ihres Budgets aus Kirchenmitteln bekommen. Den Rest zahlen – wieder mal – wir.

Nikolai
Nikolai
10. Mai, 2012 14:25

Wobei der Nutzen dieser Einrichtungen, zu denen übrigens auch Krankenhäuser, Kinderheime und eine Menge andere Einrichtungen gehören, wohl außer Frage steht.

The Riddler
The Riddler
10. Mai, 2012 14:29

"Kennst du sonst eine Institution, die z.B. Sonntags die Glocken läuten lassen darf, ohne wegen Lärmbelästigung verklagt zu werden?"

Ohne den religiösen Hintergrund besagter Institution gäbe es den Sonntag (bzw. die Sonntagsruhe), so wie wir ihn kennen, nicht.

Ich halte zumindest hier die Sonderstellung für gerechtfertigt.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 14:33

@ Nikolai: Das steht außer Frage – nicht aber deren Kontrolle durch einen absoluten Minderheiten-Eigner, der sich z.B. erlaubt, Kindergärtnerinnen zu feuern, die sich scheiden lassen.

@ Riddler: Ich halte es zumindest für wahrscheinlich, dass es auch ohne die Kirche Wochentage ohne Arbeit gäbe. Andersrum: Laut Bibel dürfen wir ja am Samstag nicht arbeiten. Hält sich auch keiner dran. Niemand bestreitet einen kulturellen, sozialen oder historischen Wert der Kirche – aber Umfang und Kontrolle scheinen mir fragwürdig.

Ich verstehe ja auch nicht, warum die Kirchen in den Gremien der Sender und des Jugendschutzes (ha!) sitzen.

Shah
Shah
10. Mai, 2012 15:01

Bei uns in Bamberg darf der Erdbeerschorsch sogar über einen Philosophie-Lehrstuhl mitentscheiden…..das nenn ich Ironie.

Wo steht denn diese blau-angestrahle Kirche links oben?

Dr. Acula
10. Mai, 2012 15:19

@Shah
Salt Lake City, Mormonentempel.

Proesterchen
Proesterchen
10. Mai, 2012 15:19

Das ist der Salt Lake Temple in Salt Lake City, UT.

http://de.wikipedia.org/wiki/Salt-Lake-Tempel

MartialArzt
MartialArzt
10. Mai, 2012 15:22

Was für ein hetzerischer Mist. Mit demselben Argument könnte man alles, was wir in den reichen Ländern tun, hinterfragen. Mit fast jedem Euro, der hier vom Staat oder privat ausgegeben wird, ließe sich woanders mehr Nutzen stiften. Das ist simple Ökonomie. Aber plumpe Polemik gegen Glauben ist ja in.

Nebenbei: Das Plakat suggeriert eine Wahl zwischen "Prunkbau" und "Hilfe für die Ärmsten der Armen", die so nicht existiert. Die Kirchen, die ich kenne, spenden viel, sehr viel Geld. Und können trotzdem nicht verhindern, dass Menschen verhungern.

Wenn Atheisten so viel schlauer sind als die dummen Gläubigen, warum besteht das Arsenal dann nur aus solchem unausgegorenem Scheiß + der alten Kinderschändergeschichte?

Shah
Shah
10. Mai, 2012 15:31

Shitstorm in 3…2…1… 8)

Marko
10. Mai, 2012 15:32

"Mit fast jedem Euro, der hier vom Staat oder privat ausgegeben wird, ließe sich woanders mehr Nutzen stiften."

Da es aber nichts, rein GAR nichts nutzloseres als religiösen Glauben gibt, ist die Diskrepanz zwischen "wenig" und "mehr" auf den Nutzen bezogen nirgends so groß wie bei Religion und Humanismus.

reptile
reptile
10. Mai, 2012 15:48

Naja, wenn man alles auf seinen Nutzen reduziert, wird erstaunlich viel "wertlos". Dann könnte man auch die Formel anwenden: Glaube ist genauso nutzlos, wie jegliche Form von Emotionen – sie behindern den Menschen nur daran effektiv zu sein.

MartialArzt
MartialArzt
10. Mai, 2012 15:51

@Marko

"Da es aber nichts, rein GAR nichts nutzloseres als religiösen Glauben gibt…"

Das mag IHRE Sicht der Dinge sein, andere Menschen sehen das anders. Diese Kirchen werden, anders als einiges anderes, nicht von der Allgemeinheit, sondern ausschließlich von den Anhängern der entsprechenden Glaubensrichtungen finanziert.

So wie andere sich Reisen in ferne Länder, hochmotorisierte Autos oder Edelnutten leisten oder alles das und noch eine Kirche dazu. Was da im einzelnen wie nutzlos ist und wie schädlich, ist wie so vieles Ansichtssache.

Würden Sie mir übrigens mal bitte kurz erklären, wie der Humanismus in Europa entstanden ist und auf Grundlage welcher Ideen? Oder, nein, lassen Sie es. Mit Fanatikern diskutiere ich nicht. Wobei ich schon nicht verstehen kann, wie man einem Glauben fanatisch anhängen kann, aber noch weniger, wie man KEINEM Glauben fanatisch anhängen kann.

Nikolai
Nikolai
10. Mai, 2012 15:52

"rein GAR nichts nutzloseres als religiösen Glauben gibt"

Glaube ist nicht nutzlos.
Sagst du einem kleinen Jungen, dessen Oma gestorben ist und der sich damit tröstet, dass er sie irgendwann im Himmel wiedersieht, dass es das Alles nicht gibt?
Wer soetwas macht ist ein herzloser Bastard.

Ich finde es interessant, dass diese Diksussion hier in regelmäßigen Abständen auftaucht 🙂

Howie Munson
Howie Munson
10. Mai, 2012 15:59

wie gesagt, die Zuspitzerei bringt nicht wirklich was…

und kleinen Jungen sag ich auch nicht, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt….

Testkaninchen
10. Mai, 2012 16:17

:Nikolai

"Glaube ist nicht nutzlos.
Sagst du einem kleinen Jungen, dessen Oma gestorben ist und der sich damit tröstet, dass er sie irgendwann im Himmel wiedersieht, dass es das Alles nicht gibt?
Wer soetwas macht ist ein herzloser Bastard."

Irgendwann? Warum nicht gleich?

Der Tod gehört zum Leben (ist quasi der krönende Abschluß). Damit wird der Junge getröstet. Wer irgendwelche Geschichten erfindet und mit Zuckerbrot und Peitsche agiert ist viel herzloser.

Am Lustigsten finde ich aber das Doppeldenk (oder anders: die selektive Wahrnehmung) der Gläubigen.

Ich halte es mit Richard Dawkins: Glaube IST heilbar!

Testkaninchen
10. Mai, 2012 16:19

:Howie Munson

den Weihnachtsmann haben wir nur als Druckmittel für angepasstes Verhalten genutzt 🙂

Kuehni
Kuehni
10. Mai, 2012 16:26
Nikolai
Nikolai
10. Mai, 2012 16:36

"Irgendwann? Warum nicht gleich?
Der Tod gehört zum Leben (ist quasi der krönende Abschluß). Damit wird der Junge getröstet. Wer irgendwelche Geschichten erfindet und mit Zuckerbrot und Peitsche agiert ist viel herzloser."

Es ist aber ein Unterschied, ob der Junge sich seine eigene meinung bildet und sich entscheidet nicht zu glauben oder ob ihm gesagt wird. "Deine Oma ist tot, sie bleibt tot und kommt niemals wieder und du siehst sie nie wieder."

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 16:55

@ Nikolai: "“Deine Oma ist tot, sie bleibt tot und kommt niemals wieder und du siehst sie nie wieder.”" – das würde ja auch niemand machen. Nicht mal ein Atheist 😉

Glaube ist in der Tat nicht nutzlos, ebenso wenig wie Emotionen. Ich habe auch nichts gegen den Glauben: an mich selbst, an das Gute im Menschen, an eine sechste Staffel "Babylon 5". Ich habe was gegen dogmatische Frömmelei, die Behauptung moralischer, kultureller oder sozialer Überlegenheit basierend auf Laufzeit, Vorlage und Verbreitung einer Religion. Ich habe was gegen Leute, die absolut indiskutable und unmenschliche Dinge sagen und bei Kritik mit der Schulter zucken: "Steht halt so in unserem Buch."

@ MartialArzt: Ich habe eine Weile lang überlegt, ihren Kommentar Zeile für Zeile zu zerpflücken. Aber das lohnt nicht. Sie sind von Wut erfüllt, Ihnen fehlen sämtliche christlichen Eigenschaften (Demut, Bescheidenheit, Sanftmut, Gnade, Buße) und sie entlarven sich hier als Plärrer, der sich im Grunde genommen nur ärgert, dass er die Ungläubigen nicht mehr auf den Scheiterhaufen stellen kann.

Btw: Wäre das eine tolle Welt, wenn die Täter entscheiden dürften, auf welche Taten man sie nicht mehr ansprechen darf – nach dem Prinzip säße heute vermutlich noch die NSDAP im Bundestag und würde ständig nölen: "Menno, fangt doch nicht wieder mit der ollen Holocaust-Kamelle an!"

Und generell: Es ist ein Unterschied, ob Leute wie Donald Trump ihre Kohle am liebsten in Hochhäuser mit ihrem Namen drauf stecken oder ob eine Kirche das tut – die brüstet sich nämlich mit Nächstenliebe, Bescheidenheit und der Absicht, den Armen und Hungernden zu helfen. Und daran muss sich sich dann doch messen lassen…

flo
flo
10. Mai, 2012 17:01

http://www.reddit.com/r/atheism

Nur so als Linktipp, falls der Wortvogel es noch nicht kannte (da ist auch das Bild das erste mal aufgetaucht, das 9gag-Wasserzeichen tut mir in den Augen weh)

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 17:04

@ flo: Sehr schön. Das hier hat mir bei Reddit auch sehr gut gefallen:

http://i.imgur.com/jq9qe.jpg

flo
flo
10. Mai, 2012 17:09

Ah ok, super!
Ja diese North Carolina Sache ist echt ne Schande !

Leider muss ich sagen, bei dem Mindset den viele Amis haben … can’t say I’m surprised 🙁

http://i.imgur.com/TY7x9.jpg

Exverlobter
Exverlobter
10. Mai, 2012 17:25

Donald Trump ist zumindest kein Heuchler

Marcus
Marcus
10. Mai, 2012 17:25

Ja, ist denn scho wieder Murmeltiertag? 🙂

Marcus
Marcus
10. Mai, 2012 17:27

@MartialArzt:

"Diese Kirchen werden, anders als einiges anderes, nicht von der Allgemeinheit, sondern ausschließlich von den Anhängern der entsprechenden Glaubensrichtungen finanziert."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html

Korrekte Reihenfolge: Lesen – Denken – Reden.

Marko
10. Mai, 2012 17:36

@MartialArzt: Hast Du mich grad echt gesiezt? o_O

Proesterchen
Proesterchen
10. Mai, 2012 18:04

@Nikolai

"Es ist aber ein Unterschied, ob der Junge sich seine eigene meinung bildet und sich entscheidet nicht zu glauben oder ob ihm gesagt wird."

Klar, und anstatt Deinem Kind zu erzählen, wo z.B. der Nil langfliest, lässt Du das sicher auch offen, bis es "sich seine eigene Meinung gebildet hat"?

Fakten sind nicht verhandelbar. Die Vermittlung von Fakten nennt man lehren. Welche Meinung Du Dir zu ihm gebildet hast, ist dem Faktum schuppe.

Und wie heisst es so schön, niemand kommt gläubig auf die Welt.

Baumi
Baumi
10. Mai, 2012 18:15

Der Vollständigkeit halber möchte ich anmerken: Man muss kein Atheist sein,um dem Bild zuzustimmen. Ich selbst bin es zwar, kenne aber aus meiner Zeit in den USA einige evangelikale Christen – viele von denen hätten kein Problem mit dem Bild, da sie ein sehr urchristliches Verständnis vom Christentum haben. (Kleine, unabhängige Gemeinden, in denen die Leute sich alle kennen, unspektakuläre Versammlungsräume statt prächtiger Kirchen, etc.)

Es gab vieles andere, was mir bei denen auf den Geist ging: Dogmatisch-wörtliche Bibelauslegung inklusive Ablehnung der Evolutionstheorie (ohne dass sie genau wussten, was das ist), der permanente Drang, jeden Zufall in ihrem Leben als göttliches Wunder zu interpretieren, etc. Aber übertriebene Prunksucht konnte man ihnen nun wirklich nicht vorwerfen; im Gegenteil: Sie misstrauten prächtigen Gewändern und Bauten – das würde nichts darüber aussagen, ob "der Herr dort wohnt" oder nicht.

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 18:23

"Es ist aber ein Unterschied, ob der Junge sich seine eigene meinung bildet und sich entscheidet nicht zu glauben oder ob ihm gesagt wird."

Dafür bin ich durchaus zu haben.

Dazu gehört natürlich, dass man dem Kind nicht willkürlich eine Taufe aufdrängt, so lange es sich noch nicht dagegen wehren kann, dass man es nicht zum Kommunionsunterricht peitscht, dass man ihm den Besuch des Religionsunterrichts freistellt, dass die liebe Verwandtschaft einen nicht wegsperrt, wenn man seinem Kind die wissenschaftlich-rationale Herangehensweise nahebringen möchte…

Mencken
Mencken
10. Mai, 2012 18:47

Wäre ich Gott, würde ich derartige Bauten tatsächlich "approven", ist ja nicht so, daß der Bau ursächlich für Hungersnöte in Afrika ist.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 18:52

@ Mencken: Ursächlich im Sinne von "Schuld an" nicht, aber der Gott, den die Christen m.E. anbeten, würde doch zumindest "Jungs, Prioritäten einhalten – ERST die Armen speisen, DANN Halleluja in der Konzerthalle schmettern!" sagen…

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 19:08

Würde er das? In der Bibel stehen mitunter Sachen, die durchaus Zweifel an Gottes Common Sense rechtfertigen… 😉

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 19:15

@ who knows?: Ja, aber den Teil, wo Gott Vergewaltigung, Kindes- und Völkermord anordnet bzw. selbst durchführt, den überlesen die Christen ja gerne. Er ist der alles liebende, alles wissende, alles vergebende Gott.

Wie heißt es so schön? Wenn Gott die Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, muss Gott ein ziemlich fieser Typ sein – oder der Mensch misslang ihm ein wenig.

Ich warte noch auf eine Replik von Stephan.

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 19:22

"Ja, aber den Teil, wo Gott Vergewaltigung, Kindes- und Völkermord anordnet bzw. selbst durchführt, den überlesen die Christen ja gerne."

Und ganz sicherlich nicht nur meine frommen Nachbarn…

Mencken
Mencken
10. Mai, 2012 19:52

@Wortvogel: Ja, stimmt, allerdings gibt es Spielraum, wäre ansonsten ja auch gar nicht praktikabel.
Würde man das ernsthaft auseinandernehmen wollen (was die Vorlage meines Erachtens aber schon nicht hergibt, da letztendlich zu sehr "cheap shot"), müsste man mal schauen, was derartige Bauten generieren, wie sehr sie zum seelischen Wohlbefinden der Gläubigen beitragen (Problem der Nutzenmessung), welchen Zeitraum man für eine Kosten-/Nutzenrechnung voraussetzt, welche Textinterpretationen man als Diskussionsgrundlage nimmt usw.

Skrymir
Skrymir
10. Mai, 2012 20:10

Wenn dein seelisches Wohlbefinden davon abhängt wie groß der weltliche Penisersatz deines Gottes ist hast du sowieso schon ganz andere Probleme.

Nikolai
Nikolai
10. Mai, 2012 20:44

@Proesterchen: ich kann aber meinem Kind nicht sagen, ob es Gott gibt oder nicht. Ich weiß es ja nicht, genauso wenig wie du.

Und wenn Gott ein Faktum ist, dann ist ihm deine Meinung auch egal 😉

@who knows nr72: Da hast du natürlich Recht. Die Entscheidung "glauben oder nicht" sollte selbst getroffen werden.

Mencken
Mencken
10. Mai, 2012 20:56

@Skrymir: Wenn ich mich nicht mehr an Kathedralen und anderen Bauwerken erfreuen kann, weil ich darin nur noch den weltlichen Penisersatz eines Gottes sehe (den ich dann ja auch in der Natur sehen müsste), hätte ich ganz andere Probleme, so aber nicht.

crehuvou
crehuvou
10. Mai, 2012 21:09

Die Diskussion ist wirklich auf allerhöchstem Niveau.
Alles wird durcheinander geworfen, ob katholische oder evangelische Kirche, Pfingstbewegungen, Deutschland und die Welt, Kirchenrecht und Strafrecht, Journalistenrabatte und Kirchensteuer.
Möchte wirklich jemand bestreiten, dass in den letzten 200 Jahren pompöse Kirchenbauten nur auf das Konto von Diktatoren (wie in manchen afrikanischen Ländern bei katholischen Kathedralen – ohne finanzielle Beteiligung der Kirche selbst) oder von mehr oder weniger kommerziell geprägten Sekten gehen? In Deutschland war vielleicht die Frauenkirche in Dresden die letzte Kirche, die mit ihrer Pracht ein Zeichen setzte – da war von Dritter Welt und ähnlichem allerdings noch keine Rede. Die Provokation läuft demnach ins Leere.

Kirchliche Einrichtungen greifen – genau wie Arbeiterwohlfahrt und andere – staatliche Zuschüsse für ihre gemeinnützige Arbeit ab, für Kindergärten, Schulen, Seniorenheime. Na und? Tendenzbetriebe sind sie beide, nur die Kirchen haben eben Privilegien, die ihre Glaubensgrundsätze schützen. Warum sollte sich ein Atheist von einem der Kirche nahestehenden Unternehmen beschäftigen lassen wollen? Die, die als Christen dort arbeiten, sollten um die Konsequenzen ihres Handelns wissen.

Missionare stehen auf der Liste der unbeliebtesten Menschen bei mir ziemlich weit oben. Zu meinem Entsetzen muss ich feststellen, dass auch Atheisten mittlerweile missionarisch tätig sind…
Im Ernst, ein Land, dass durch Religion in den letzten Jahrhunderten tief geprägt ist, kann Traditionen, so überkommen sie auch erscheinen mögen, nicht einfach über Bord werfen: Sonntage sollten Sonntage bleiben, doch wer arbeiten will, soll arbeiten. Stille Feiertage wie Karfreitag stören nur die Ignorantesten, wer Party will, kann sie in den eigenen vier Wänden haben. Übrigens, haben die Chinesen oder Japaner einen Ruhetag wie wir den Sonntag? Wenn ja, warum?

Das Bild ist pure Polemik, zutreffend höchstens für die USA und Teile Südamerikas/Asiens/Afrikas. Wer meint, dass es für Europa auch nur einen Funken Relevanz hätte, sitzt seinen eigenen Vorurteilen auf.

realstar
realstar
10. Mai, 2012 21:27

Passen dazu auch Bill Maher zum Thema Mitt Romney-Spenden

http://www.youtube.com/watch?v=MwGK1Bw_JCw

http://www.youtube.com/watch?v=4NLlAKKdTtY

aCks
aCks
10. Mai, 2012 21:39

"Warum sollte sich ein Atheist von einem der Kirche nahestehenden Unternehmen beschäftigen lassen wollen?"

Warum sollte die Kirche jemanden wegen seiner Religion / Weltanschauung diskreminieren dürfen?

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 22:02

@ aCks: Wenn es nur gegen Atheisten ginge – crehuvou ignoriert bequemerweise, dass ich z.B. von geschiedenen Kindergärtnerinnen sprach.

"Wer meint, dass es für Europa auch nur einen Funken Relevanz hätte, sitzt seinen eigenen Vorurteilen auf." – Wer meint, dass es für Europa keinen Funken Relevanz hat, war noch nicht im Vatikan.

aCks
aCks
10. Mai, 2012 22:08

@ Wortvogel: Deshalb habe ich auch die Religion mit reingenommen.

Wenn ich mich recht erinnere, hat die Diakonie in Hamburg jemanden in einem Altenheim gefeuert, weil die betreffende Person Moslem war.

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
10. Mai, 2012 22:12

Wobei. Man könnte auch einfach sagen: Der Mensch ist prinzipiell schlecht. Mit dem Motto könnte ich auch mittels des Plakats werben.

Und hätte Recht…

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 22:14

@ Andrea: Sechs, setzen. Es geht hier explizit um Personen und Organisationen, die sich für moralisch höherwertig nächstenliebig halten.

Achim
Achim
10. Mai, 2012 22:15

So was kenne ich von FB.
Ohne selbst Atheist zu sein, like ich doch die sexy atheists, naja, God auch, der ist lustig.

crehuvou
crehuvou
10. Mai, 2012 22:22

@aCks Warum sollte die Kirche jemanden wegen seiner Religion / Weltanschauung diskriminieren dürfen?

Das Betriebsverfassungsgesetz (siehe §118 Abs. 2) darf nicht auf "Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform" angewendet werden.
Hier wird §3 (oder auch §5 für Pressehäuser) des Grundgesetzes für die Träger von gemeinnützigen Betrieben durchgesetzt. Ihr Betrieb, ihre Regeln – sofern sie natürlich nicht anderweitig gegen das Recht verstoßen. Gewerkschaftsnahe Betriebe genießen ähnlichen Schutz, genauso Pressehäuser, die ihre weltanschauliche "Tendenz" (daher Tendenzbetrieb oder Tendenzschutz) ihren Angestellten (Journalisten!) aufdrücken können.
Davon abgesehen, so streng wird das schon gar nicht mehr durchgesetzt, allein wegen der gesellschaftlichen Realität – nur noch gut 60% der Bevölkerung bekennen sich noch zu einer Glaubensgemeinschaft.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 22:25

@ crehuvou:

"Das Betriebsverfassungsgesetz (siehe §118 Abs. 2) darf nicht auf "Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform" angewendet werden."

Na, dann ist ja alles in Ordnung. Schön, dass die Kirche das Recht hat, normalen Mitarbeiterschutz mit Gesetzeshilfe auszuhebeln. Großzügig auch, dass sie das nicht immer so streng durchsetzt.

Hier passt mal wieder: Ich kann nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte. Wenigstens ist meine These auf das Schönste bewiesen.

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 22:36

Ein besseres Beispiel hätte man kaum geben können. Ich wüsste wirklich nicht, womit man dieses Gesetz rechtfertigen könnte…

aCks
aCks
10. Mai, 2012 22:41

@ crehouvu: Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland Artikel 3 (3):
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

crehuvou
crehuvou
10. Mai, 2012 22:42

Wer meint, dass es für Europa keinen Funken Relevanz hat, war noch nicht im Vatikan.

War ich. Steht da schon mehr oder weniger seit 324 nach Christus. Modifiziert 1506 bis 1626. Soll das jetzt abgerissen, versteigert, in Luxuswohnungen umgewandelt werden, der Profit an die Armen gegeben werden? Hier in Düsseldorf macht man sich wegen einer gerade 50 Jahre alten Hochstraße in die Hose (Denkmalschutz!!!) – den Hungernden dieser Welt würde durch die Liquidierung des Petersdoms oder der anderen Kunstschätze kaum geholfen werden – für unser kulturelles Erbe wäre es ein Verlust. Als das Teil gebaut wurde machte sich niemand Gedanken um die "Politische Korrektheit", aber man möge mir doch zeigen, wo die katholische oder evangelische Kirche heutzutage noch ähnliches bauen. Nirgendwo, oder? Wir alle werden doch schlauer.

Ich wiederhole mich nur ungern (von wegen geschiedene Kindergärtnerin), aber wer sich von einem Tendenzbetrieb beschäftigen lässt, sollte um die Folgen wissen.

aCks
aCks
10. Mai, 2012 22:49

"Ich wiederhole mich nur ungern (von wegen geschiedene Kindergärtnerin), aber wer sich von einem Tendenzbetrieb beschäftigen lässt, sollte um die Folgen wissen."

Wie sieht es denn mit jemandem aus, der in einem Betrieb arbeitet, der von einem "Tendenzbetrieb" übernommen wird. Muss der auch mit dem Risiko leben nicht ins ideologische Raster zu passen?

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 22:53

Und worin soll sich die Existenzberechtigung für "Tendenzbetriebe" als solche begründen?

Peter Krause
Peter Krause
10. Mai, 2012 22:56

@crehuvou:
Klar ist der Vatikan längst gebaut, aber was kostet der Unterhalt?
Um mal eine Zahl zu haben:
"Die Erhaltungskosten des Kölner Doms, die sich auf durchschnittlich 6 bis 7 Millionen Euro jährlich belaufen, trägt etwa zur Hälfte regelmäßig der Zentral-Dombau-Verein zu Köln, der einen Großteil hiervon aus staatlichen Lotteriemitteleinnahmen erhält." (Quelle: Wikipedia)

crehuvou
crehuvou
10. Mai, 2012 23:00

Hier passt mal wieder: Ich kann nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte. Wenigstens ist meine These auf das Schönste bewiesen.

Ist wohl überlesen worden, dass dieser Tendenzschutz auch für andere gesellschaftliche Gruppen gilt. Das macht es sicher nicht besser, aber wirklich, Gesinnung über Gesetz? Toleranz zeigen! Niemand wird gezwungen sich einer Gewerkschaft, einer Kirche oder sonst einem Verein anzuschließen. Aber wer diesen beitritt oder sich von diesen beschäftigen lässt, sollte doch wohl ihre Regeln achten?
Es ist wirklich erschreckend, wie unfrei diese Gesellschaft geworden ist.

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 23:06

Sag mal, willst Du uns verarschen?

DMJ
10. Mai, 2012 23:08

Ach je, und wieder eine Atheismusdiskussion…

Und das lustigste/traurigste dabei ist, dass das anfängliche Bild ja überhaupt nicht direkt mit der Thematik zu tun hat.

Und Broder, der hier nur Dinge wiederkäut, die schon viel älter sind, hat natürlich auch hier wieder unrecht. WENN es einen Gott – allmächtig, regelt ein Leben nach dem Tod – gibt, wissen wir einen Scheiß darüber, ob er sadistisch oder zynisch ist, da wir einfach einen viel zu kleinen Teil des Gesamtbildes sehen. Für uns Menschen ist Auschwitz der Gipfel vorstellbaren Grauens, sollten aber alle Beteiligten (Täter wie Opfer) unsterbliche Seelen haben, die für die Taten theoretisch bis hin zu ewig bestraft oder belohnt werden, könnte das, was im Leben geschehen ist, tatsächlich unbedeutend sein, als kurze Testphase, in der man halt mal (aus Ewigkeitsperspektive) Unannehmlichkeiten hinnimmt. – Ich sage nicht, dass dem so ist, es einen Gott, Buddha oder ein Spaghettimonster gibt, nur dass das Argument in sich nicht stimmig ist.

Mit Marko sollte man eigentlich auch nicht diskutieren, aber ich werfe mal Albert Schweizer & Co ein, die aufgrund ihres Glaubens humanitär gearbeitet haben. Kann sein, dass in der Gesamtrechnung noch immer mehr Leid als Nutzen der Religion rauskommt, sein Satz bleibt damit aber polemischer Bullshit.

Anima
Anima
10. Mai, 2012 23:11

@ Proesterchen

Erzähl mir mehr über diese Fakten über das Leben nach dem Tod.

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
10. Mai, 2012 23:12

Also ich kann ja verstehen, wenn man Atheist ist oder den Glauben an Gott ablehnt. Ich tu’s selber. Aber wohl aus anderen Gründen als die meisten hier. Bin da bei Nietzsche, der die Frage stellte, warum sich ein Mensch freiwillig einem Gott unterordnet.

Aber man kann doch nicht allen ernstes dafür sein, dass Bauten wie der Petersdom abgerissen werden. Das ist schlicht dämlich, weil diese Gebäude neben der zweifelsfrei vorhandenen sakralen Ebene einen wichtigen historischen Wert haben. Das sind wundervolle Gebäude, die es wert sind besichtigt zu werden.

Wenn irgend ein Atheist dafür wäre, solche Gebäude zu zerstören, dann ist er schlichtweg dämlich. Sorry. (Habe übrigens keine Ahnung, ob hier einer dieser Auffassung ist. Aber ich höre dergleichen oft)

crehuvou
crehuvou
10. Mai, 2012 23:13

@Peter Krause
Was kostet der Unterhalt von Schloß Neuschwanstein? Des Reichtags? Sind manche Sachen, unabhängig von ihrer Bestimmung, es nicht wert, erhalten zu werden?

@Who knows?
In unserer Gesellschaft dürfen die verschiedensten Gruppen gemeinnützige Einrichtungen unterhalten. Alle können, wie schon gesagt, ihre "Tendenzen" auf der Ebene ihrer Verantwortung durchsetzen, solange nicht gegen andere (wichtigere) Gesetze verstoßen wird. Das gilt für die Rosa-Luxemburg-Stiftung wie für die katholische Kirche.

@aCks
Ging neulich durch alle Zeitungen, die Caritas hat ein feindliches Übernahmeangbot für die Deutsche Telekom abgegeben!
Entschuldigung, aber anders als durch Sarkasmus kann man auf so etwas nicht antworten.

Marko
10. Mai, 2012 23:22

"Aufgrund des Glaubens humanitär arbeiten" hat den gleichen Wert wie "aufgrund des Glaubens einen Sinn im Leben haben". Als ob man ohne Glauben anders leben müsste.

Aber, hey, lieber anderen "polemischen Bullshit" unterstellen, als sich an die eigene Nase zu fassen! -_-

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 23:24

@crehuvou:
Das Gesetz hattest Du uns bereits vorgetragen.

Aber Du propagierst (an und für sich ja lobenswerterweise) "Toleranz zeigen!" und sagst "Es ist wirklich erschreckend, wie unfrei diese Gesellschaft geworden ist."

Ich verstehe jedoch nicht, wie das dann mit der Ansicht zusammengeht, es sei in Ordnung, dass die Gesetzgebung "Tendenzbetrieben" Extrawürste brät.

Meiner Meinung nach gehört das abgeschafft.

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 23:30

Meiner Meinung nach gehört das abgeschafft. Und das hat noch nicht mal was damit zu tun, dass ich Atheist bin. Ich finde es schlicht falsch.

aCks
aCks
10. Mai, 2012 23:37

"Ging neulich durch alle Zeitungen, die Caritas hat ein feindliches Übernahmeangbot für die Deutsche Telekom abgegeben!
Entschuldigung, aber anders als durch Sarkasmus kann man auf so etwas nicht antworten."

Schön, dass Du im großen Maßstab denkst.

So abwegig halte ich den Gedanken, dass eine kirchliche Organisation die Trägerschaft über einen städtischen Kindergarten ein Krankenhaus übernimmt, nicht.

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 23:40

@ crehuvou: Tja, und wer als Neger nach Ostdeutschland fährt, muss sich nicht wundern, wenn er zusammen getreten wird. Und wenn eine Frau nachts einen Minirock trägt – wo bleibt denn da die Toleranz für Vergewaltiger?

NIEMAND hat verlangt, den Peters- oder den Kölner Dom abzureißen. Aber es ist typisch, dass so ein Kappes als Strohmann-Argument an den Haaren herbei gezogen wird.

Tendenzbetrieb – schon für das Wort gehört wer geschlagen.

crehuvou’s gesamtes Argument läuft auf den Denkfehler "Warum nicht tolerant gegenüber der Intoleranz sein?" hinaus.

crehuvou
crehuvou
10. Mai, 2012 23:43

@Who knows?
In einer pluralistischen Gesellschaft gehört es aber dazu. Neben diesen Tendenzbetrieben gibt es unendliche viele freie Träger für Kindergärten und Schulen, oft genug städtisch, die weltanschaulich neutral sind. Wahlfreiheit macht doch diesen Staat aus. Wer sein Kind katholisch erzogen sehen möchte, wählt eine katholische Schule, wer die Waldorfschule bevorzugt, nimmt diese, und so fort. Auf dieser Grundlage machen Tendenzbetriebe durchaus Sinn, es ist ja nicht so, dass irgendjemand gezwungen wird, etwas gegen seinen Willen zu tun.
Und da wären wir beim Thema "mündiger Bürger" und Wahlfreiheit.

Peroy
Peroy
10. Mai, 2012 23:43

Fick, ich wollte die 100… und wer hat sie gekriegt. Die dumme Sau Mumbabwe…

Möge er zur Hölle fahren und dort verrotten ! >:(

aCks
aCks
10. Mai, 2012 23:50

"Möge er zur Hölle fahren und dort verrotten ! >:("

Tja Peroy, es tut mir leid, dass ausgerechnet ich es bin, der es Dir sagen muss: Es gibt überhaupt gar keine Hölle!

Wortvogel
Wortvogel
10. Mai, 2012 23:51

@ crehuvou: Sie versuchen es erneut (und erfolglos) mit einem Strohmann-Argument: niemand spricht gegen katholische Kindergärten per se. Aber a) sollte diese für das Privileg der katholischen Erziehung auch mehrheitlich von der katholischen Kirche finanziert werden, und b) hat sie damit noch lange nicht das Recht, Menschen wegen ihrer sexuellen Neigung, Rasse oder Religion zu diskrimieren. Freiheit ist nicht die Freikarte für Intoleranz und Diskriminierung. Sonst könnten sich auch Nazis und homophobe Idioten darauf berufen.

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 23:55

"In einer pluralistischen Gesellschaft gehört es aber dazu."

Zu einer pluralistischen Gesellschaft gehört, dass nicht für alle die gleichen Gesetze gelten?

"Wahlfreiheit macht doch diesen Staat aus."

Sehr richtig, aber der nichtchristliche Krankenschwester wurde diese freie Wahl offenbar verwehrt.

Du kannst doch nicht einerseits von Wahlfreiheit sprechen und andererseits sagen, sie hätte halt eine andere Wahl treffen sollen.

crehuvou
crehuvou
10. Mai, 2012 23:55

Tja, und wer als Neger nach Ostdeutschland fährt, muss sich nicht wundern, wenn er zusammen getreten wird. Und wenn eine Frau nachts einen Minirock trägt – wo bleibt denn da die Toleranz für Vergewaltiger?

Das ist jetzt sowas von unter der Gürtellinie.

NIEMAND hat verlangt, den Peters- oder den Kölner Dom abzureißen. Aber es ist typisch, dass so ein Kappes als Strohmann-Argument an den Haaren herbei gezogen wird.

Dann verstehe ich das Argument mit dem Vatikan nicht. Was soll man jetzt noch ändern? Vor vierhundert Jahren wäre niemand auf die Idee gekommen, den Petersdom nicht zu bauen und das Geld nach Afrika zu schicken.

Tendenzbetrieb – schon für das Wort gehört wer geschlagen.

Habe ich auch nicht erfunden. Ist aber Rechtslage. Wenn man ein bißchen darüber nachliest und -denkt auch gar nicht einmal falsch. Von wegen Grundgesetz.

crehuvou’s gesamtes Argument läuft auf den Denkfehler “Warum nicht tolerant gegenüber der Intoleranz sein?” hinaus.

Eben nicht. Wer sich FREIWILLIG Normen unterwirft (und das trifft auf jeden zu, der sich von einem Tendenzbetrieb einstellen lässt), kann sich hinterher nicht auf Intoleranz berufen.

Who knows?
Who knows?
10. Mai, 2012 23:59

"Auf dieser Grundlage machen Tendenzbetriebe durchaus Sinn, es ist ja nicht so, dass irgendjemand gezwungen wird, etwas gegen seinen Willen zu tun."

Eben doch! Der christliche Träger sagt, entweder Du bist (wirst) Christ oder Du darfst hier nicht (mehr) arbeiten. Und das soll kein Zwang sein?

Sorry, es wird einfach kein Schuh draus…

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 00:02

@crehuvou:
Mein Punkt war, daß die Kosten mit der Fertigstellung eines Gebäudes nicht aufhören. Und einen Blick auf deren Größenordnung zu werfen. Mehr nicht.

@Peroy:
Du wartest gefälligst bis 666! (Auwei …)

crehuvou
crehuvou
11. Mai, 2012 00:11

Sie versuchen es erneut (und erfolglos) mit einem Strohmann-Argument: niemand spricht gegen katholische Kindergärten per se. Aber a) sollte diese für das Privileg der katholischen Erziehung auch mehrheitlich von der katholischen Kirche finanziert werden, und b) hat sie damit noch lange nicht das Recht, Menschen wegen ihrer sexuellen Neigung, Rasse oder Religion zu diskrimieren. Freiheit ist nicht die Freikarte für Intoleranz und Diskriminierung. Sonst könnten sich auch Nazis und homophobe Idioten darauf berufen.

Warum sollte bei der Finanzierung für den katholischen Kindergarten etwas anderes gelten als für den AWO-Kindergarten?

Wir reden wohl aneinander vorbei. Wer sich trotz der katholischen Lehre widersprechenden sexuellen Vorlieben oder religiöser Vorstellungen (Scheidung) bei einem Tendenzbetrieb anstellen lässt (Rasse spielt da übrigens überhaupt keine Rolle, auch wenn Sie den Eindruck erwecken wollen), kann sich hinterher nicht auf Diskriminierung berufen. Wer sich den Regeln unterwerfen will, gerne, wer nicht, soll es bleiben lassen. Die Kirche (wie auch eine Gewerkschaft oder eine Partei oder ein Verlagshaus) darf Ansprüche stellen. Niemand ist gezwungen, sich diesen zu beugen. Das hat mit Diskriminierung nichts zu tun! Jetzt verstanden?

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 00:19

@ crehuvou: Nein. Weil es einfach Unfug ist. Wo diskriminieren Parteien, Verlagshäuser oder Gewerkschaften basierend auf ehelichem Status oder sexueller Orientierung?

Soweit ich weiß, gibt es in AWO-Kindergärten keine religiöse Indoktrination – und es wird auch niemand gefeuert, weil er sich scheiden lässt.

Ihr Argument wäre stimmiger, wenn die Kirche ihre Schulen und Kindergärten komplett finanzieren würde, um sich damit das Recht zu nehmen, nach eigenem Gusto Angestellte zu wählen. Es wäre immer noch nicht rechtens, aber es hätte nicht diesen widerlichen Gestank von subventionierter Intoleranz.

Ich halte es aber mittlerweile für ausgeschlossen, dass Sie das verstehen können.

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 00:23

Wir können es gerne aufgrund der (meiner Meinung nach unsäglichen) Gesetzeslage "legalisierte Diskriminierung" nennen, aber Diskriminierung bleibt es und ist somit moralisch verwerflich.

Nichts dagegen, wenn der christliche Träger die Krankenschwester feuert, wenn sie am Arbeitsplatz atheistisch, muslimisch, russisch-orthodox, etc missioniert. Bis hierhin könnte ich folgen, zumal die Allianz ja sicher mit Mitarbeitern, die Signal Iduna anpreisen, auch nicht glücklich wäre.

Aber die bloße Nichtmitgliedschaft oder eine Scheidung oder sexuelle Vorlieben als Kündigungsgrund, nee, da hört nach meinem Common Sense der Spaß mal sowas von auf. Sowas gehört untersagt – Bottom Line!

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 00:24

@Who knows?:
"Der christliche Träger sagt, entweder Du bist (wirst) Christ oder Du darfst hier nicht (mehr) arbeiten. Und das soll kein Zwang sein?"

Um cerhuvou auch mal zu verteidigen: das Problem der "Tendenzbetriebe" ist nicht einfach von der Hand zu weisen.
Wenn ich in der Parteizentrale der SPD arbeite und dann der NPD beitrete, entsteht ein Interessenkonflikt.
Die Frage ist, wie weit das gehen darf.

In dem Wiki-Artikel zum Tendenzbetrieb steht aber auch, daß §118, Abs. 2 eine Extrawurst speziell für Religionsgemeinschaften brät:
"Dieses Gesetz findet keine Anwendung auf Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform."
http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__118.html
Wir können also ganz konkret die Berechtigung dieses 2. Absatzes hinterfragen.

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 00:24

"Ihr Argument wäre stimmiger, wenn die Kirche ihre Schulen und Kindergärten komplett finanzieren würde, um sich damit das Recht zu nehmen, nach eigenem Gusto Angestellte zu wählen. Es wäre immer noch nicht rechtens, aber es hätte nicht diesen widerlichen Gestank von subventionierter Intoleranz."

Exzellenter Punkt.

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 00:27

@Peter: Siehe 119, zweiter Absatz hinsichtlich des SPD/NPD-Vergleichs. Bis dahin kann ich folgen.

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 00:28

…aber eben auch nur bis dahin.

G
G
11. Mai, 2012 00:34

Und täglich grüßt das Murmeltier…..

Wieso kann man die "Missionare" auf atheistischer und auf religiöser Seite nicht einfach ignorieren und den jeweils anderen so leben lassen, wie er oder sie es will?

(Und das Bild ist eindeutig pure Polemik, da hätte ich dir schon etwas mehr zugetraut, Wortvogel.)

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 00:45

@G:
Jesus hätte der Aussage des Bildes zugestimmt – meinst Du nicht?
Und etliche Christen, die ich kenne, würden es unterschreiben.
Es geht gar nicht gegen Religion. Es geht gegen deren Mißbrauch.
(Allerdings bin ich nicht sicher, was das dritte Bild darin zu suchen hat.)

aCks
aCks
11. Mai, 2012 00:46

"Wieso kann man die “Missionare” auf atheistischer und auf religiöser Seite nicht einfach ignorieren und den jeweils anderen so leben lassen, wie er oder sie es will?"

Eben weil die Missionare nicht wollen, dass Du so lebst, wie Du es willst! Sie wollen, dass Du so lebst, denkst und handelst wie sie es für richtig halten.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 00:52

@aCks:
Ausgenommen die Missionare des Diskordianismus. 😉

G
G
11. Mai, 2012 00:52

@Peter Krause: Jesus hätte dem ganz sicher zugestimmt. Müssen deshalb diejenigen, die sich an solchen Gebäuden erfreuen, ein schlechtes Gewissen haben? Ich denke nicht.
Das dritte Bild ist in meinen Augen ein indirektes Eigentor, das sich die Macher geschossen haben. Sicher geht für so eine religiöse Veranstaltung viel Geld drauf. Nur wird dort auch oft sehr viel für Bedürftige gespendet.

@aCKs: Was die Missionare wollen, ist mir ehrlich gesagt scheißegal. Ich gebe denen doch nicht noch eine Bühne, indem ich mit ihnen diskutiere.

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 00:55

Wer missioniert denn hier? Ist an mir vorbeigegangen, dass hier jemand sowas gesagt hätte wie "finde zu Gott" oder "schwöre ab"…

Moebius
Moebius
11. Mai, 2012 00:56

"Soll das jetzt abgerissen, versteigert, in Luxuswohnungen umgewandelt werden, der Profit an die Armen gegeben werden?"

Wenn man der Gebrauchsanweisung folgt: Ja.
"Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib es den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben."
Lukas 18:22

aCks
aCks
11. Mai, 2012 00:56

"Was die Missionare wollen, ist mir ehrlich gesagt scheißegal. Ich gebe denen doch nicht noch eine Bühne, indem ich mit ihnen diskutiere."

Schön für Dich, dass Du es Dir leisten kannst, Sie zu ignorieren.

G
G
11. Mai, 2012 00:57

Och, so wie sich manche hier die Argumente an den Kopf werfen, hat das schon was von missionarisch-religiösem Eifer (und zwar von beiden Seiten).

G
G
11. Mai, 2012 01:00

@aCKs: Das kann sich meiner Meinung nach jeder "leisten". Solche Leute sollten in meinen Augen schlicht durch Ignoranz marginalisiert werden, dann können sie so lange schreien, wie sie wollen, es sei denn sie setzen so etxtreme Taten, dass man gegen sie vorgehen muss. Meinte vorhin auch nur, dass mir ihr "alltägliches" Gebrüll am Arsch vorbeigeht.

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 01:02

Ich für meinen Teil ziehe mir den Missionarsstiefel jedenfalls nicht an und habe auch nicht den Eindruck gewonnen, von der "Gegenseite" hier einen Missionarsversuch erfahren zu haben…

G
G
11. Mai, 2012 01:04

War auch nicht gegen dich gerichtet. 😉

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 01:05

@G:
"Müssen deshalb diejenigen, die sich an solchen Gebäuden erfreuen, ein schlechtes Gewissen haben? Ich denke nicht."

Natürlich nicht, das würde mich ja einschließen!
Und wenn der Kölner Dom monatlich ne halbe Millionen kostet, müssen wir die halt zahlen, in Köln ist schon genug unersetzbare Kulturgeschichte eingestürzt …
Ich sollte mir halt nur nicht einbilden, wenn ich so ein Ding baue, damit irgendeinem Gott einen Gefallen zu tun (und dem christlichen schon gar nicht, wie Moebius – danke dafür – zeigt).
Und nichts anderes sagt das Bild aus.

aCks
aCks
11. Mai, 2012 01:13

@ G: Sicher kann jeder von uns den Zeugen Jehovas die Tür vor der Nase zuknallen, dem Salafisten in der Fußgängerzone den kostenlosen Koran vor die Füße werfen oder dem "Gott ist tot!"-Schreihals auf dem Marktplatz den Stinkefinger zeigen.

Wenn es aber darum geht, jemandem den Job zu kündigen, weil er nicht an das selbe Gott glaubt, wie man selbst, oder wenn man einem Hungernden einen Beutel Reis in die Hand drückt mit der Absicht ihn von der Allmacht seiner Religion zu überzeugen, hört die Freiwilligkeit auf.

G
G
11. Mai, 2012 01:15

Für mich sieht das Bild eher so aus, als wollte man den Leuten gezielt ein schlechtes Gewissen einreden. Das finde ich falsch, da bei religiösen Veranstaltungen eben in solchen Gebäuden auch schon sehr viel für Bedürftige gesammelt wurde.

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 01:17

Wo geht Missionieren denn eigentlich los?

Ich meine, diskutieren muss ja wohl grundsätzlich mal möglich sein. (Wenn die religiöse Seite in meinem persönlichen Umfeld denn mal ZUHÖREN WÜRDE anstatt direkt abzublocken!)

Und dass man dann von atheistischer Warte aus darlegt, warum aus Sicht von Wissenschaft und Ratio die religiöse Seite höchstwahrscheinlich nicht Recht hat, und dass gewisse politische Dinge kritisch beäugt werden, kann doch noch nicht unter Missionierung fallen…

G
G
11. Mai, 2012 01:19

@aCKs: Das stimmt. Nicht anders wollte ich es eigentlich auch sagen. 😉

G
G
11. Mai, 2012 01:23

@Who Knows: Es kommt in meinen Augen hier sehr stark auf den Tonfall an. Eine sachliche Diskussion ist immer gut, keine Frage. Wenn aber beide Seiten nur die anderen überzeugen wollen und für deren Argumente gar nicht zugänglich sind und direkt abblocken, dann kann es sehr schnell unschön werden.
Missionieren fängt für mich in dem Moment an, in dem ich alle Widersprüchlichkeiten ignoriere und meinem Gegenüber nur noch überzeugen will, dass unbedingt ich mit meiner Sicht und meinem Lebensmodell recht habe, und er oder sie es auch so machen muss, wenn er oder sie nicht zur Hölle fahren will.

aCks
aCks
11. Mai, 2012 01:26

@ G: Na dann sind wir uns ja einig und ich kann beruhigt einschlafen 🙂

G
G
11. Mai, 2012 01:27

@aCKs: *g* Na dann wünsche ich dir ne gute Nacht (bei mir wirds leider noch ein wenig dauern). 😀

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 01:28

@G:
"Das finde ich falsch, da bei religiösen Veranstaltungen eben in solchen Gebäuden auch schon sehr viel für Bedürftige gesammelt wurde."

Wäre es polemisch von mir, mal im Kölner Dom nachzufragen, was da monatlich so an Kollekte zusammenkommt, und das dann mit den Unterhaltskosten zu vergleichen?
Ja, wäre es. Deshalb verstehe ich auch das dritte Bild so gar nicht. Das sieht doch wirklich nach einer Veranstaltung aus, wo unterm Strich die Kollekte noch ein Plus erbringt (ist das Bild vielleicht drin, weil diese bei solchen Veranstaltungen dann oft eben nicht caritativ eingesetzt wird?)
(Btw.: ist Euch aufgefallen, dass in letzter Zeit Fernsehpredigten wie die von Joyce Meyer als Werbung gekennzeichnet sind?)

G
G
11. Mai, 2012 01:34

@Peter Krause:

Genau das meine ich. Beim Beispiel mit dem Dom könnte man übrigens sofort kontern, dass dieser als Kulturgut wohl automatisch sehr hohe Unterhaltskosten hat. Da kann in meinen Augen auch keiner abstreiten, dass das Geld hier sinnvoll eingesetzt wird.
Das dritte Bilde hat noch ein viel größeres Problem: Wo genau sehe ich denn, dass es sich hierbei um ein Gebäude handelt, dass exklusiv für Gottesdienste genutzt wird? So wie ich das sehe, könnte es sich hierbei genauso gut um eine angemietete Konzerthalle handeln.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 01:37

@Who knows?:
Das Problem ist, daß man keine Diskussion über Religion führen kann, ohne daß früher oder später (meist früher) jemand die Religiöse-sind-Dumm-Karte spielt. Das Ergebnis ist dasselbe wie in Godwins Gesetz (bzw. Sextons Version davon).

G
G
11. Mai, 2012 01:37

Oh und das Fernsehpredigten wie die von Joyce Mexer als Werbung gekennzeichnet werden, ist nur richtig und konsequent. Denn ncihts anderes sind sie: Eine Art religiöser Teleshoppingsendung allerübelster Sorte (ich muss dabei immer an "Jesus, he knows me" von Genesis denken)

G
G
11. Mai, 2012 01:43

Wer um diese Uhrzeit bei mir Rechtschreibfehler findet, darf sie übrigens gerne behalten. 😉

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 01:48

@G:
"Wo genau sehe ich denn, dass es sich hierbei um ein Gebäude handelt"

Ich glaube, da geht es dann schon weniger um die Kosten des Gebäudes als die der Veranstaltung selbst. Wenn man sich die Menschenmenge ansieht, könnte der logistische Aufwand zweistellige Millionenhöhe erreichen.

G
G
11. Mai, 2012 01:50

Und wenn man als Eintritt eine freie Spende verlangt hat, oder dafür sorgt, dass mit der Versorgung der Leute genug Geld reinkommt und davon evtl. noch ein Teil gespendet wird, wäre das allerdings auch kompensiert. So oder so: Bild 3 ist ein schönes Eigentor.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 02:00

@G:
Den Prämissen stimme ich zu, nicht der Schlussfolgerung. 😉
Wie du ja selbst schreibst: "wenn" …
Ich kenne den Kontext des Bildes nicht. Andere kennen ihn vielleicht und wissen es einzuordnen. Vielleicht ist es in Amerika oder sonstwo berühmt (es, oder die kaum erkennbare Person auf dem Großschirm)?

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 02:11

(Wenn ich dem Künstler unterstelle, daß er sich etwas dabei gedacht hat, handelt es sich doch mit hoher Wahrscheinlichkeit auf dem Bild um eine Jesus-he-knows-me-Aufführung, womöglich sogar "allerübelster Sorte"?)

G
G
11. Mai, 2012 02:15

Kann sein. Nur kann man das so aus dem Zusammenhang gerissen eben nicht erkennen. Da wäre ein Bild, das dir die Message richtig ins Gesicht schleudert (wie die darunter) besser gewesen.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 02:22

Jo, wie wärs mit dem hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Plan_9_Alternative_poster.jpg
(Sorry, kleiner Nerd-Scherz über Baptisten.)

G
G
11. Mai, 2012 02:25

Hey, immerhin ist so der heilige Gral der Trashfreunde entstadnen! 😀

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 02:29

Genau. Und nicht zu vergessen: sein Mißerfolg hat die Entstehung einiger biblischer Fundi-Filme verhindert.

G
G
11. Mai, 2012 02:30

Was Asylum mit Faith FIlms aber trotzdem von nichts abgehalten hat, lol.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 02:47

Tjo, da konnte selbst Ed nix machen.
Aber immerhin.
"Kleine Schritte, Ellie. Mach immer nur ganz kleine Schritte." – Ted Arroway
Wie komm ich jetz auf den? Keine Ahnung, aber immerhin hat das googlen danach, wie das Originalzitat lautete, zu diesem Youtube-Video (oder besser: Audio) geführt: http://www.youtube.com/watch?v=nzC4tZ7suYc – und allein das war die ganze Diskussion wert. Na und ob ich mir das runterlade …

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 03:17

Ach, und Torsten:
"… an eine sechste Staffel “Babylon 5″ …"
Sag hinterher nicht, Du hättest die Diskussion nicht ins Lächerliche gezogen – dann jawohl eher psionenbasierte Schwerkraft …

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 04:27

Wie wärs, eine etwas subtilere (weniger polemische) Version des Bildes in reddit (/r/atheism) zu posten – das ist doch trotz des 9Gag-Stempels in Wirklichkeit CC, oder?

Wir streichen das mittlere Bild und den kompletten Text, und schreiben nur "Lukas 18:22" darunter.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 04:37

(Dann hätte man eine Chance, Menschen zum Nachdenken zu bringen, anstatt ihren Adrenalinspiegel zu erhöhen.)

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 05:53

(Ist das eigentlich schlimm, wenn ich kommentarflute? Ich meine, die hübschen Ränder um jedes von den Dingern helfen Euch doch dabei, sie zu überspringen, besser als bei einem 3-Seiten-Kommentar ohne Punkt und Komma, woll?)

Doch, ich hab gelogen, klar weiß ich, warum ich jedesmal auf Carl Sagan und auf Contact komme, wenn es um Religion geht.

Der Roman (und auch der Film, ohne Abstriche) ist nämlich nicht nur der Inbegriff dessen, was ich unter Sf verstehe (mit Betonung auf S), sondern äußert sich auch zum Glauben differenziert und hundert Prozent in meinem Sinne – nämlich auf eine sehr versöhnliche Art.
Während einerseits religiöser Fundamentalismus thematisiert wird (und Menschenleben und fast die Mission kostet, für Ellie aber ironischerweise ein Glücksfall ist), ist einer der Hauptprotagonisten ein Kleriker.

Und Sagan gibt ihm die besten Zeilen in den Mund.
Ellie: "Astronomie. Ich beobachte Sterne, Galaxien, Kometen, manchmal Planeten … Und was schreiben sie da?"
Palmer: "Das übliche. Verben, Substantive, hier und da ein Adjektiv …"
(Sinngemäß zitiert. Für mich definitiv einer der coolsten 3 Sprüche in der gesamten Filmgeschichte.)

Da steckt so viel drin:
Ellie ist arrogant gegenüber den Geisteswissenschaften. Und dann auch noch Religion – der Typ rafft doch eh nich, worum es geht.
Kann ich nachvollziehen, geht mir auch so. Vor allem in Literaturwissenschaft scheinen Sätze lediglich grammatisch richtig sein zu müssen, der Rest ist egal (sorry, LitWis, is nich persönlich gemeint).
Wir Atheisten/Agnostiker neigen dazu, uns für intellektuell überlegen zu halten. Ganz böser Fehler.

McConaughey (ja, das nehm ich Dir persönlich!) trägt die Hauptschuld daran, daß sie in der ursprünglichen Auswahl den Kurzen zog; doch er ist auch der einzige, auf den sie sich jederzeit, in jeder Sekunde der Geschichte, hundertprozentig verlassen kann (selbst bei ihrem Vater ist das am Ende nicht mehr sicher 😉 ).

Und dann: der Priester ist es, der uns Zuschauern die Relativitätstheorie erklärt!
Nicht Ellie, nicht der Gartenzaunsheriff, nicht der Erzähler, nein: es ist ausgerechnet der Priester.
Sagan hat offenbar großen Respekt vor ihm.

Und in meinem Glaubenssystem ist Sagan kaum geringer als ein Gott.
Danke, Carl! (Wieso werd ich nachts um 5 nach 10 Bier immer so eklig depressiv?)

Howie Munson
Howie Munson
11. Mai, 2012 06:56

Wie schon mehrfach erwähnt ich finde Zuspitzungen nicht hilfreich, eben weil es mehr vom Kernanliegen ablenkt als das es die Gegenseite zum nachdenken bringt.

M.W.n. sind evangelische "Tendenzbetriebe" auch eher selten so streng in der Umsetzung wie die katholischen, jedenfalls hier im Norden. (Scheidung an sich ist bei Protestanten ja sowieso kein Beinbruch.)

Aber mich würde mal interessieren, wieso die Verteidiger des "Tendenzrechts" meinen, dass es sinnvoll ist, dass u.U. die Köchin einer "erzkonservativen" Einrichtung sich nicht scheiden lassen kann ohne um den Job bangen zu müssen… (und ja das sind wohl Einzelfällen, aber wieso müssen die überhaupt rechtlich möglich sein?)

Was den Vatikan betrifft und den Erhalt von Prunkbauten betrift gehören da wohl noch zwei Fakten erwähnt: 1. von der Vatikanbank werden 5 Milliarden verwaltet.
2. Schloß Schwanenstein und der Reichstag gehören eben nicht einer nichtstaatlichen Organisation.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 07:35

@Howie Munson:
Nicht, daß ich es wirklich verteidigen wöllte, aber ich versuche es mal:

Ist es vorstellbar, daß die Scheidung eines Mitarbeiters das Geschäftsmodell des Arbeitgebers massiv in Frage stellt oder geradezu boykottiert?
(m.E.: Ja, ist es.)

Sollte das Geschäftsmodell daraufhin kritisch beäugt werden?
(Ja, sollte es.)

Ist es möglich, daß man ein Geschäftsmodell trotzdem für akzeptabel hält, obwohl es solch hohe Anforderungen an den privaten Bereich seiner Mitarbeiter stellt?
Genau da bin ich unsicher, um diesen Punkt möchte ich gern diskutieren, Argumente hören. Das ist die Stelle, wo ich glaube, etwas lernen zu können.

Sollte man ein solches Geschäftsmodell subventionieren?
(Nein.)

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 07:41

Um mal ein ganz bescheuertes Beispiel zu bringen: würde der Papst sich scheiden lassen oder auch nur heiraten, würde das massiven Protest bei denen hervorrufen, die ihn finanzieren und unterstützen.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 08:25

@ Peter Krause: Der Papst repräsentiert das ganze Unternehmen, Da lasse ich mit mir reden. Bei Priestern auch, so albern und schädlich ich das Zölibat finde.

Ich könnte versuchen, dich zu überzeugen, dass man z.B. eine Kindergärtnerin nicht feuern darf, weil sie sich scheiden lässt. Brauche ich aber gar nicht. Es widerspricht dem Gedanken und dem Wortlaut des Grundgesetzes – und die Tatsache, dass es trotzdem möglich ist, zeigt hervorragend den schädlichen und zu großen (gewachsenen) Einfluss der christlichen Kirchen hierzulande. Ich will nicht die Kirchen abschaffen – nur diesen Einfluss, der sich über den gesellschaftlichen Konsens stellt.

@ G: Das dritte Bild, auch wenn es sich nicht genau zuordnen lässt, kann man sich nicht mit "vielleicht spenden die da ganz doll" schön reden. Weil das eben nur eine Vermutung wäre. Und die ist für diese Diskussion wertlos. Ich könnte genau so sagen: vielleicht planen die da die Verbrennung von Homosexuellen.

"Jesus hätte dem ganz sicher zugestimmt. Müssen deshalb diejenigen, die sich an solchen Gebäuden erfreuen, ein schlechtes Gewissen haben? Ich denke nicht." – das finde ich SEHR bedenklich. Also Jesus wäre fuchsteufelswütend (siehe auch Geldverleiher im Tempel), aber man muss sich deswegen den Spass an der Sache nicht verderben lassen?

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 08:39

@Wortvogel:
Während ich Deine Antwort auf mich wirken lasse, rezitiere ich den alten katholischen Witz:
"Herr Pfarrer, glauben Sie, daß Frauen jemals Priester werden können?"
"Nun, ich werde es wohl nicht mehr erleben, aber vielleicht meine Kinder …"

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 08:45

@Wortvogel:
Ein beliebtes Mißverständnis bezüglich des Grundgesetzes ist (Du weißt das sicher, aber viele wissen es nicht): tatsächlich bindet es nur den Staat, und sonst niemanden.

Das Grundgesetz macht weder Dir irgendwelche Vorschriften, noch mir, noch der Kirche.

Das GG verpflichtet einzig und allein den Staat, sich nach gewissen Kriterien zu verhalten.
(Und dann zu entscheiden, wen er subventioniert – da bin ich ganz bei Dir.)

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 08:47

@ Peter Krause: Da magst du faktisch richtig liegen, aber ich sehe eben auch den Geist des Grundgesetzes als gesellschaftlichen Konsens an: Die Würde des Menschen ist unantastbar, Recht auf freie Meinungsäußerung, Schutz vor Verfolgung. Das betrifft uns alle. Und wer sich daran nicht hält, sollte ZUERST den Staat, letztlich aber uns alle gegen sich haben.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 08:55

@Wortvogel:
Der Mormonentempel allein würde Jesus nicht wütend machen – glaube(!) ich.
(Kirchliche Gelder für Plan 9 auszugeben hingegen schon, so leid es mir tut.)

Am Kölner Dom stehen die Händler nicht innen, sondern außen drumherum. Jesus kann sie nicht aus dem Tempel peitschen.

Sie fügen sich aber in die äußere Architektur so ein, daß Jesus vielleicht dennoch darüber wütend werden würde.
Aber ich wette, er würde einen wichtigeren Punkt finden, als bloß die Shops für 36-mm-Filme.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 09:04

(und jetzt sag was zu SAGAN! Ist (nein, nicht: war) der Mann ein Gott, oder was? 😉

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 09:11

@Wortvogel,166:
"Da lasse ich mit mir reden"

Da fehlt ein "nicht"?
(Bin nicht sicher, auf den zweiten Blick ergibt es auch ohne "nicht" Sinn.)

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 09:28

Nochmal @Torsten:
Das Grundgesetz sollte die Quintessenz aus allem sein, was uns der Humanismus gelehrt hat, und damit "unsere" Moralvorstellungen im allgemeinen und konkreten vertreten.
Jeder von uns sollte ihm zustimmen (können), und sich ihm damit auch persönlich verpflichten, volle Zustimmung.
Aber das ist nicht so leicht, bei 80 Millionen Menschen (Tendenz steigend).

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 09:28

@ Peter Krause: Nein, da fehlt kein "nicht". Die innerkirchlichen Rechte und Ansprüche des Papstes gehen mich nichts an.

Man darf übrigens nicht vergessen, dass das GG mitnichten nur für den Staat gilt – es ist eine klare Handlungsanweisung. Der Staat hat Sorge zu tragen, dass niemand wegen seines Geschlechts oder seiner Religion diskriminiert wird. Und gerade bei der Kirche schlampt er.

Marko
11. Mai, 2012 09:54

"und jetzt sag was zu SAGAN!"

Sagte ich schon, dass ich einen Brief von dem Mann habe, da ich ihn als glühender Fanboy im Alter von elf oder zwölf Jahren angeschrieben hatte? Damals lief "Unser Kosmos" im Fernsehen, und ich hab' den Mann einfach nur angehimmelt.

… sagte ich schon? Achja. 😀

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 09:57

Das GG gilt für den Staat, weil wir beschlossen haben, daß es die richtige Art und Weise ausdrückt, wie wir zusammenzuleben möchten.
(man bin ich froh, daß wir mittlerweile sowas haben. Nur zwei Generationen zurück (oder ein paar 1000km entfernt) ist Mord und Todschlag offenbar noch an der Tagesordnung.)
Und deshalb gilt es auch für jeden Einzelnen von uns.

Aber bei 80 Millionen Menschen können wir schon verdammt froh sein, überhaupt einen solchen Konsens erreicht zu haben, oder nicht?
Spielraum für Interpretatationen gibt es deshalb immer …

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 09:58

@Marko?
Ich will ein Kind von DIR!
Ach nee, geht ja nicht.
Aber ich bin mal echt neidisch, das kann ich Dir sagen … 😉

Marko
11. Mai, 2012 10:27

@ Peter Krause: Heißt Du eigentlich wirklich so, oder ist Dein Nick eine Verbeugung vor dem großartigen "Six Feet Under" Peter Krause?

Zwenti
Zwenti
11. Mai, 2012 10:29

Immer wieder absurd wie ein antiquiertes längst überholtes Weltbild, wie jenes des Christentums, solche Reaktionen auslöst. Da kann man schon die Hoffnung an die Menschheit verlieren. Ich verstehe nicht wie man dem Vatikan nach der Hexenverbrennung, Naziduldung, Missbrauchsfällen und Misshandlungen immer noch die Stange halten kann. Im 21. Jhdt!!! Jener Organisation welche Abtreibung für eine Todsünde hält und lieber Millionen Afrikaner an Aids krepieren lässt, als jene verhüten zu lassen. Und gegen Homosexuelle hetzt die Kirche heute noch.

Und nein, ich wurde auch getauft und röm. kat. erzogen. Nur als ich ins Gymnasium kam und anfing meinen Kopf zum Denken zu gebrauchen habe ich mich von diesem machtbesessenen, ignoranten, weltfremden und selbstverliebten Altherrenverein abgewendet.

crehuvou
crehuvou
11. Mai, 2012 10:35

Es widerspricht dem Gedanken und dem Wortlaut des Grundgesetzes – und die Tatsache, dass es trotzdem möglich ist, zeigt hervorragend den schädlichen und zu großen (gewachsenen) Einfluss der christlichen Kirchen hierzulande. Ich will nicht die Kirchen abschaffen – nur diesen Einfluss, der sich über den gesellschaftlichen Konsens stellt.

Man darf übrigens nicht vergessen, dass das GG mitnichten nur für den Staat gilt – es ist eine klare Handlungsanweisung. Der Staat hat Sorge zu tragen, dass niemand wegen seines Geschlechts oder seiner Religion diskriminiert wird. Und gerade bei der Kirche schlampt er.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 10:36

Wenn jemand sagt: "ok, ich wurde geboren, und zwar an den Koordinaten x und y, wodurch ich nun ein deutscher Staatsbürger bin, aber habe ich denn gar keine Möglichkeit, den Gesetzen, die an meinem willkürlichen Geburtsort zufällig herrschen, zu entfliehen?" – dann hat derjenige meine volles anarchistisches Verständnis.
Zu sagen: ok, ich bin Deutscher, also akzeptiere ich das deutsche Grundgesetz (und nicht das italienische und nicht das spanische) hat etwas Willkürliches.
Stattdessen sollte ich mir jeden Paragraph des Grundgesetzes EINZELN anschauen und das Recht haben, zu jedem einzelnen davon eine Meinung haben zu dürfen – ohne das Gesamtpaket pauschal akzeptieren zu müssen.
("Er hat schon wieder die Geschäftsbedingungen nicht gelesen – näht seinen Mund an den nächsten Arsch …!" – frei nach Southpark S15E01 – nein, bitte nicht als Aufforderunge zum Gucken auffassen, is eklig.)

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 10:40

@Marko:
"Heißt Du eigentlich wirklich so, oder ist Dein Nick eine Verbeugung vor dem großartigen “Six Feet Under”"

Daß ich hier noch unter meinem Realnamen kommentiere, ist ein Relikt aus der Zeit, als ich das noch für sinnvoll hielt, weil ich ja nichts zu verbergen habe und mit meinem Namen für meine Aussagen stehen wollte. Jetzt laß ich es halt so.

Mittlerweile sehe ich das etwas anders und bin froh, einen Allerweltsnamen zu haben – gerne auch mit Referenz auf 6FU.
Also: ja, beides.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 10:43

@Zwenti:
Fehler der ersten Art.
Den (argumentativen) Gegner unterschätzen – ganz böser Fehler; sogar der schlimmste, den man machen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_des_Krieges_(Sunzi)

crehuvou
crehuvou
11. Mai, 2012 10:55

Zitate wegen eines kleinen Problems oben, mein Kommentar jetzt:

Eben hier liegt das Missverständnis: Wenn zwei Grundrechte miteinander kollidieren, wie z.B. Religionsfreiheit vs. Berufsfreiheit, setzt sich das höherrangige Recht durch, deshalb kann der Staat – auch bei strengsten Anti-Diskriminierungsgesetzen – die katholische Kirche nicht zwingen, Frauen zu Priestern zu weihen. Warum nun die Religionsfreiheit, neben der Meinungsfreiheit, zu den wichtigsten Grundrechten zählt, hat vielerlei historische Gründe.

Aus einer anderen Perspektive: Der Fall des suspendierten Polizisten, der privat den Salafismus unterstützt, wird wohl jedem geläufig sein. Der wurde nun auch "diskriminiert", denn er hatte sich ursprünglich der Verteidigung unserer freiheitlichen Grundordnung verpflichtet, aber trotzdem massiv gegen Ziele unserer Verfassung verstoßen. Ähnliches kann man über die Kirchen nicht sagen; das christliche Menschenbild prägt unser Grundgesetz in vielerlei Hinsicht, eine Handvoll moralischer Erschwernisse wie Scheidungsverbot und ähnliches werden niemandem aufgedrängt.

Karsten
Karsten
11. Mai, 2012 11:02

"eine Handvoll moralischer Erschwernisse wie Scheidungsverbot und ähnliches werden niemandem aufgedrängt."

Was ein Quatsch.. eine katholische Kindergärtnerin heiratet von mir aus mit 22 Jahren, will sich mit 35 scheiden lassen, und muss sich mit der Frage konfrontieren "wenn ich mich scheiden lasse, bin ich meinen job los". Entweder sie hat Prinzipien und kann ab da in keinem Tendenzbetrieb (das hatten wir ja oben schon) mehr arbeiten.. oder sie bleibt ein Leben lang unglücklich in einer Ehe.

Nee.. wird keinem aufgedrängt. Ist alles freiwillig.. das hätte sie sich schon bei ihrer Ausbildung überlegen müssen..

offtopic: Ich fand Peter Krause in "the lost room" besser ^^

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 11:22

Moment mal, "sollte ich mir jeden Paragraph des Grundgesetzes EINZELN anschauen und das Recht haben, zu jedem einzelnen davon eine Meinung haben zu dürfen"?

Das Recht? Pustekuchen, das ist sogar meine verdammte Pflicht!

Und Karsten: pfft! (Bevor ich eine Meinung habe, ob ich Dir zustimme, bin ich erstmal dagegen.) Also: pfffft!

G
G
11. Mai, 2012 11:39

"@ G: Das dritte Bild, auch wenn es sich nicht genau zuordnen lässt, kann man sich nicht mit “vielleicht spenden die da ganz doll” schön reden. Weil das eben nur eine Vermutung wäre. Und die ist für diese Diskussion wertlos. Ich könnte genau so sagen: vielleicht planen die da die Verbrennung von Homosexuellen.

“Jesus hätte dem ganz sicher zugestimmt. Müssen deshalb diejenigen, die sich an solchen Gebäuden erfreuen, ein schlechtes Gewissen haben? Ich denke nicht.” – das finde ich SEHR bedenklich. Also Jesus wäre fuchsteufelswütend (siehe auch Geldverleiher im Tempel), aber man muss sich deswegen den Spass an der Sache nicht verderben lassen?
"

Mhm. Dann ist aber das komplette dritte Bild für die Katz. Weil man hier nämlich nur Vermutungen darüber anstellen KANN, was hier gerade passiert (wobei ich meine für um einiges wahrscheinlicher halte). Und was heißt hier "schönreden" und "vielleicht"? Bis jetzt ist noch in beinahe jeder Messe in der ich war, der Klingelbeutel für nen guten Zweck rumgegangen. Dass dann auch dort bei so einer Großveranstaltung gespenmdet wird, setze ich eigentlich voraus und so etwas ist per se erst einmal positiv.
Jesus war übrigens nicht gegen den Tempel an und für sich, sondern gegen die Geldverleiher und Geschäftemacher darin. Ich glaube nicht, dass es ihm missfallen hätte, wenn mir kirchliche Kunst und Architektur gefällt.

Anima
Anima
11. Mai, 2012 11:42

"Stattdessen sollte ich mir jeden Paragraph des Grundgesetzes EINZELN anschauen und das Recht haben, zu jedem einzelnen davon eine Meinung haben zu dürfen – ohne das Gesamtpaket pauschal akzeptieren zu müssen."

Mit anderen Worten, du willst den Sozialvertrag aufkündigen?

Das halte ich für gewagt.

Gesetze und Regeln strukturieren unser gesellschaftliches Zusammenleben auf Basis eines kleinsten gemeinsamen Nenners. Das Individuum geht mit diesem Vertrag auch Verpflichtungen ein, die dem Schutz des Gesamtgefüges Staat dienen. Das klingt jetzt im ersten Moment ultrakonservativ, hat aber viel Gutes: Das soziale Zusammenleben funktioniert, und das nicht schlecht. Nicht perfekt, natürlich; um den großartigen Terry Pratchett zu zitieren, macht es in der Maschine hin und wieder (sogar ziemlich oft) mal "Boing". Aber im Gegensatz zu den anarchistischen Alternativen sind das ziemlich leise und ziemlich harmlose Boings.

Wenn ein Staatssystem in seinen Grundfesten von der Masse der Staatsbürger nicht mehr trag – und rechtfertigbar ist, wird es abgeschafft, und das ist auch gut so. Aber die Aufkündigung des sozialen Vertrags zu fordern, auf Basis einer utopischen Vorstellung von absoluter Handlungsfreiheit, heißt, das soziale Zusammenleben an sich zu torpedieren. Freiheit ist nicht unendlich. Freiheit hat Grenzen. Individuelle Freiheit hört da auf, wo diejenige des Nächsten anfängt; an den Grenzen muss ein Konsens gefunden werden, in dem idealerweise beide Parteien zurückstecken.

Eine Auflösung des sozialen Vertrags bedeutet, dass nur noch der zurückstecken muss, der seine individuelle Freiheit nicht hinreichend verteidigen kann. Und dann sind wir in der Situation, in der "Ich hau dir aufs Maul" nicht nur ein durchsetzungsfähiges, sondern ein vom Zusammenleben gerechtfertigtes Argument ist, seinen Willen durchzusetzen.

Wollen wir das?

Und – um noch mal die Brücke zum eigentlichen Kernthema zu schlagen – lasst uns nicht vergessen, dass die erste Organisation eines sozialen Zusammenlebens, welches auf übergeordneten Werten des Friedens und des gegenseitigen Respektierens basierte, von Religionen strukturiert wurde. Der Mensch ist nicht edel und gut, nicht von Natur aus. Die Religion war ein wichtiger, notwendiger Schritt, um zu lernen, dass Zusammenleben auch funktioniert, wenn man die notwendigen Grundwerte von Nächstenliebe, Respekt und Achtung vor dem Anderen einhält. Humanismus und Menschenrechte, auf die sich hier so vehement berufen wird, sind ohne die Grundlage der Religion so nicht denkbar. Und gerade unsere europäische Zivilisation ist nun mal vom Christentum geprägt, und das ist nicht die schlechteste Sache, wenn man sich mal den Vergleich ansieht.

Natürlich ist das keine Verteidigung per se für den oftmals fehlgeleiteten Kurs der katholischen Kirche in der heutigen Zeit (wobei mir dabei auch zu sehr pauschalisiert wird – viele ihrer Ansichten sind grundfalsch, aber gerade die Abtreibungsfrage, die hier generell aufgeworfen wird, halte ich nicht für eine reine Schwarz-weiß-ja-nein-Frage, die sich mal eben aus dem Handgelenk beantworten lässt). Aber wer dazu neigt, Religion und Dümmlichkeit auf eine Stufe zu stellen und ihr per se sämtliche Nützlichkeit abzusprechen, der sollte sich das vielleicht mal ins Gedächtnis rufen.

Marko
11. Mai, 2012 11:45

Ist es eigentlich relevant, was Jesus gewollt hätte und was nicht? Gibt es historische Beweise dafür, dass es Jesus – als Mensch, als Prophet, als "Wunderwirkenden" – überhaupt gegeben hat?

Und ich meine natürlich nicht die Bibel. 😉

Anima
Anima
11. Mai, 2012 11:57

@ Marko

Ist das wichtig?

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 12:00

Meine Fresse, das ist hier ja wirklich eine Diskussion auf Vorlagenniveau geworden.

michbech
michbech
11. Mai, 2012 12:03

@crehuvou
"Eben hier liegt das Missverständnis: Wenn zwei Grundrechte miteinander kollidieren, wie z.B. Religionsfreiheit vs. Berufsfreiheit, setzt sich das höherrangige Recht durch, deshalb kann der Staat – auch bei strengsten Anti-Diskriminierungsgesetzen – die katholische Kirche nicht zwingen, Frauen zu Priestern zu weihen."

Was hat das mit Religionsfreiheit zu tun? Genau, Nix. Religionsfreiheit ist das Recht, eine Religion ohne Zwang und Verfolgung ausüben zu können. Und selbst WENN der deutsche Staat die kath. Kirche dazu zwingen würde, wäre immer noch JEDER Mensch in Deutschland frei, seinen Glauben privat zu leben ohne Gefängnis oder Tod zu fürchten.
Religionsfreiheit kann aber niemals das Recht sein, Frauen und Homosexuelle zu diskriminieren, geschweige denn Kindesmissbrauch "intern" zu regeln. Leider wird das oft verwechselt.

"Aus einer anderen Perspektive: Der Fall des suspendierten Polizisten, der privat den Salafismus unterstützt, wird wohl jedem geläufig sein. Der wurde nun auch “diskriminiert”, denn er hatte sich ursprünglich der Verteidigung unserer freiheitlichen Grundordnung verpflichtet, aber trotzdem massiv gegen Ziele unserer Verfassung verstoßen. Ähnliches kann man über die Kirchen nicht sagen; das christliche Menschenbild prägt unser Grundgesetz in vielerlei Hinsicht, eine Handvoll moralischer Erschwernisse wie Scheidungsverbot und ähnliches werden niemandem aufgedrängt"

Falsch, die "moralischen Erschwernisse" gehen nur der Mehrheit der Bevölkerung an der Pobacke vorbei. Die Repressionen sind nach wie vor da, nur das man hierzulande mit Exkommunikation keinen mehr zum Gang nach Canossa bewegen kann.

G
G
11. Mai, 2012 12:05

@Mencken: Wenn du mir jetzt noch erklärst, was du mit "Vorlagenniveau" meinst…steh grade auf der Leitung.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 12:11

@Marko:
"Ist es eigentlich relevant, was Jesus gewollt hätte und was nicht? Gibt es historische Beweise dafür, dass es Jesus – als Mensch, als Prophet, als “Wunderwirkenden” – überhaupt gegeben hat?"

Im Gegensatz zu Heiner Geißler traue ich mir nicht wirklich zu, zu vermuten, was Jesus gesagt hätte.
(Nach Sunzi ist der zweite Fehler, sich selbst nicht zu kennen. Nicht ganz so fatal wie der erste, aber dafür allgegenwärtig und schwer zu überwinden.)

Wenn wir darüber reden, ob das Christentum seine eigenen Regeln ernst nimmt, dann sind Jesu' Worte natürlich relevant – völlig unabhängig davon, ob er historisch ist.
Ich kann mir auch schwer vorstellen (ok, das heißt nix), daß die Geschichte Jesu' völlig erfunden ist.
Für viel wahrscheinlicher halte ich, daß es damals tatsächlich jemanden gab, der Jesu' Worte real gesagt und gemeint hat.
(Einer? Ach was, hunderte!)

"Als Wunderwirkenden?" – wohl eher nicht – aber das hat m.E. nicht den geringsten Einfluß darauf, was das Christentum mit seinem Neuen Testament aussagen möchte. Das sind nur Ausschmückungen, mit denen naive Evangelisten die Story interessanter machen wollten.

Jesu' Kernaussage steht dagegen für mich felsenfest, so wie ich sie verstehe (und ich heiße Peter! 😉 ):
– richte nicht, auf das Du nicht gerichtet wirst.
– Liebe Deinen Nächsten (mindestens) wie Dich selbst;
– und der Nächste, daß ist der Samariter (also der Feind) von nebenan.

In diesen Punkten sehe ich nicht den allerkleinsten Interpretationsspielraum.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 12:32

Zitat: "Petrus, Du bist der Fels, auf den ich meine Kirche baue."

Zitat nach Biff/C.Moore: "Petrus, Du bist dumm wie ein Fels, aber auf Dich werde ich meine Kirche bauen."

Wer weiß …

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 12:36

@ Anima: Alles prima durchdacht und gut formuliert – ich kann vielen deiner Aussagen zustimmen, sehe sie aber teilweise eben von einer anderen Seite aus. Wie gesagt: intern kann die Kirche tun und lassen, was sie will, solange sie nicht die Grundrechte von Menschen verletzt (wie bei Kindesmisshandlungen und Entlassung wegen Scheidung der Fall). Es ist nicht die Gesellschaft, die sich aus Toleranz aus der Kirche raus halten soll, sondern umgekehrt.

Mir stößt allerdings eine versteckte, sehr beliebte und dennoch komplett falsche Aussage auf: "Die Religion war ein wichtiger, notwendiger Schritt, um zu lernen, dass Zusammenleben auch funktioniert, wenn man die notwendigen Grundwerte von Nächstenliebe, Respekt und Achtung vor dem Anderen einhält". Das stimmt nicht. Die Religion hat Respekt und Nächstenliebe nicht erfunden, es gab sie schon immer (zumindest seit der Mensch sich zum sozialen Stammesleben entschlossen hat). Es gibt sie auch in allen Kulturen, die nicht christlich entwickelt wurden. Nach meiner Erfahrung und meinem Wissensstand gibt es keinen notwendigen "christlichen" (oder abendländischen, wie man so schön sagt) Wert, den die Kirche tatsächlich für sich reklamieren kann. Auch Binsenweisheiten wie "Du sollst nicht stehlen" oder "Du sollst nicht töten" haben kein Copyright.

"aber gerade die Abtreibungsfrage, die hier generell aufgeworfen wird, halte ich nicht für eine reine Schwarz-weiß-ja-nein-Frage" – auch das ist ein Strohmann-Argument. Es unterstellt, Atheisten oder generell Religionskritiker würden Abtreibung für eine Ja/Nein-Frage halten (das können wir auf Schwulenehe und Todesstrafe erweitern). So ist es nicht. Die Tatsache, dass für uns "Gott hat das werdende Leben erschaffen" kein elementares Argument ist, macht die Diskussion und die Entscheidung nicht leichter.

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 12:37

@G: Na, das Niveau der Fotomontage, über die man hier spricht (bzw. sprach).

Bjoern
Bjoern
11. Mai, 2012 12:39

"In der guten alten Zeit als Gott noch rachsüchtig war und von hitziger Gemütsart…" wäre das wohl nicht passiert.
2 Punkte für das Erkennen des Zitats. 😉

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 12:44

@Wortvogel: Anima schrieb von Religion im Allgemeinen und so kann man das durchaus formulieren, einfach weil Religion schon existiert, seit der Mensch sich zum sozialen Stammesleben entschlossen hat.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 12:47

@Anima:
"Mit anderen Worten, du willst den Sozialvertrag aufkündigen?"

Nope. Ich möchte ihn verstehen, und zwar Punkt für Punkt; und nicht einfach als sakrosanktes Gesamtdingens hinnehmen.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 12:50

@ Mencken. Nein. Korrelation ist nicht Kausalität. Religiosität erfindet, verbreitet und erhält keine Wert. Das ist auch meine aktuelle Erfahrung – ich verstehe Menschen nicht als Wesen mit Gedanken wie "verdammt, dem Arsch würde ich jetzt gerne die Birne einschlagen, aber laut meiner Religion darf ich nicht". Manche Menschen haben Respekt, andere nicht. Die Kirchenzugehörigkeit spielt dabei keine Rolle.

Anima
Anima
11. Mai, 2012 12:59

@Wortvogel

Nicht-christlich =/= nicht – religiös. Die Christenheit hat kein Monopol darauf, Gesellschaften zu errichten.

Ich sehe das anders als du, weil Werte wie Ehrlichkeit, Menschlichkeit und Mitleid nicht logischerweise natürlich entstehen. Wir sind durch die Evolution zu Wesen geworden, denen die Fähigkeit gegeben ist, über sich selbst zu reflektieren, aber diese Reflektion findet nicht von Natur aus in den Bahnen statt, in denen wir uns heute bewegen.

Beispiel auf frühester Urzeit: Ich habe eine Kokosnuss und freue mich drauf, sie genüsslich zu verspeisen. Ein anderer Urzeitmensch nimmt mir meine Kokosnuss weg.

Warum sollte ich ihn nicht umbringen, wenn er meine Kokosnuss nicht freiwillig wieder herausrückt (was er nicht tun wird. Er will die Kokosnuss, ich will die Kokosnuss. Interessenkonflikt)?

Weil ich nicht das Recht dazu habe? Wer sagt das? Der hat meine Kokosnuss!

Weil er die Kokosnuss ebenso verdient hat wie ich? Aber das ist MEINE Kokosnuss! Soll er sich doch eine eigene pflücken!

Weil ich nett bin? Warum sollte ich das sein? Ich hab Hunger! Und wenn ich ihm jetzt die Kokosnuss lasse, kommt er morgen wieder und klaut mir meine Banane.

Aus diesem Standpunkt heraus wäre es nicht nur nicht verwerflich, egoistisch und mit Gewalt vorzugehen – wenn ich eine Möglichkeit sehe, mit Gewalt die Kokosnuss wiederzuholen (wenn der andere natürlich doppelt so groß ist wie ich und Muskeln hat wie Vorgebirge, wird das nichts – soviel zum Recht des Stärkeren), wäre ich sogar dumm, es nicht zu tun!

Wie verhindern wir jetzt so eine Situation? Mehr Kokosnüsse? Ist eine Möglichkeit. Aber irgendwann stößt die an ihre Grenzen.

Was wäre jetzt, wenn wir den anderen Urzeitmenschen dazu bringen, zu akzeptieren, dass die Kokosnuss mein Eigentum ist. Aber warum sollte er das tun? Er kann sie sich nehmen, er hat auch Hunger, und ich hab halt Pech gehabt. Vielleicht lässt er sie mir, wenn ich offensichtlich aussehe, als stünde ich kurz vor dem Hungertod, das will ich gar nicht bestreiten (Mitgefühl ist eine Sache, deren natürliches Vorhandensein ich nicht leugne. Egoismus aber auch. Und da kommt die gesellschaftliche Strukturierung ins Spiel). Aber sonst nicht. Warum auch?

Natürlich könnten wir einen Urzeitmenschenstaat aufstellen, Regeln festmachen und festlegen, dass der, der die Kokosnuss findet, sie auch haben darf. Aber wieder stellt sich die Frage: Warum sich daran halten? Wenn ich der stärkere bin, mache ich die Regeln. Es gibt keine Instanz, die über mir steht.

Es sei denn…. es sei denn, da ist doch jemand, der über mir steht. Jemand, dem meine beeindruckende Muskeln ziemlich wurscht sind. Der die Welt erschaffen hat und die Blitze macht und die Kokosnüsse wachsen lässt. Hier kommt die Selbstreflexion ins Spiel.

Vielleicht hat dieser jemand was dagegen, wenn ich Kokosnüsse stehle? Jemand, der eine ganze Welt bauen kann und Feuer vom Himmel regnen lassen kann, muss ziemlich mächtig sein. Was könnte der wohl noch alles mit mir machen, wenn ich brav bin?

Oder wenn ich böse bin? Lieber nichts riskieren… da hast du die blöde Nuss. Ich wollte sie sowieso nicht.

Das Beispiel ist jetzt länger geworden als intendiert; sorry dafür, ich neige zum Abschweifen. Aber ist verständlich geworden, worauf ich hinauswill? Sozialität funktioniert über Hierarchie. Und das Schöne an Gott ist, dass er aus Zweifeln entsteht. Glauben beinhaltet das Zweifeln als notwendiges Funktionselement. Wer weiß, dass Gott da ist, der muss nicht mehr glauben. Wer glaubt, der hat die kleine Stimme im Hinterkopf, die ihn fragt: "Aber wenn doch?"

Gott ist eine Instanz, die nicht übertroffen werden kann. Nicht von Muskeln, nicht von Waffen. Wenn so jemand sagt, dass man gefälligst nicht stehlen solle, dann unterlässt man das besser.

Problematisch wirds natürlich in der Entwicklung dann, wenn Gott hinter der Institution zu sehr verschwindet. Das momentane Problem der Kirche ist, dass sie zu selbstständig und in sich, unabhängig von Gott, zu mächtig ist. Sowas schafft Strukturen, die sich über kurz oder lang nur noch selbst erhalten wollen. Aber generell ist Religion eine prima Idee.

Was die Sache mit der Abtreibung angeht: Ich unterstelle hier gar nix. Aber du hast weiter oben die PID-Beeinflussung als Begründung für die "unschickliche" Macht der Kirche genannt, nicht als einziger. Und da muss man vorsichtig sein.

Anima
Anima
11. Mai, 2012 13:04

@Peter Krause

Missverständnis, sorry. Die Formulierung, dass du das Gesamtpaket nicht akzeptieren musst, ist vielleicht in der Hinsicht etwas irreführend, weil das so klingt, als könnte sich jeder seine Rosinen aus dem Sozialvertrag rauspicken und den Rest beiseite lassen.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 13:04

@Bjoern:
Vermutlich war es nicht Douglas Adams, der hätte einen hübschen Schachtelsatz daraus gemacht.
Klingt eher nach Robert Rankin, vielleicht sogar, wenn ich zwei Augen zudrücke, nach Erich Kästner. Oder Heinz Erhardt …
Monty Python scheidet völlig aus.

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 13:06

@Wortvogel: Richtig, Korrelation ist nicht Kausalität. Der Kernsatz war aber:
"lasst uns nicht vergessen, dass die erste Organisation eines sozialen Zusammenlebens, welches auf übergeordneten Werten des Friedens und des gegenseitigen Respektierens basierte, von Religionen strukturiert wurde."

und das kann man eben durchaus vertreten, bzw. entspricht in der (Geschichts-) Forschung sogar der herrschenden Meinung.

Wertschöpfung im engeren Sinne ist dafür auch gar nicht nötig (wobei Religion dies meines Erachtens durchaus tun kann, man denke etwa an Nietzsches Überlegungen im "Anti-Christ") und aktuelle Erfahrungen haben hier auch keine Relevanz, da man ja vom Zivilisationsanfang spricht und nicht davon, wie bereits in zivilisierten Zuständen aufgewachsene Menschen denken und agieren (wobei ich durchaus viele Leute kennen, die gedanken, wie “verdammt, dem Arsch würde ich jetzt gerne die Birne einschlagen, aber laut meiner Religion darf ich nicht”, haben und dies auch offen zugeben (da reicht z.B. ein Besuch in einer Berliner Moschee, gibt da viele "reformierte Gangster", die sich so äußern).

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 13:09

@ Anima: Auch wenn du so weit ausholst – es wird (in meinen Augen) kein Schuh draus. Weil dein ganzes Konstrukt auf der Unterstellung basiert, der Mensch würde nicht aus sich selbst heraus moralisch handeln. Das halte ich für längst widerlegt – der Mensch ist ein Wesen mit außerordentlicher Intelligenz, fähig zu enormer Abstraktion. Diese ermöglicht es ihm, sich nicht nur ein Universum vorzustellen, das er niemals tatsächlich sehen kann – sie ermöglicht ihm auch über momentane Bedürfnisse hinweg den Nutzen seines Verhaltens für die Gemeinschaft einzuschätzen. Nach deinem Beispiel bräuchten Schimpasen Gott viel dringender als der Mensch – weil sie nicht verstehen können, warum man ihnen die Banane weg nimmt.

Die Tatsache, dass der Mensch sich komplexe Philosophien und Moralvorstellungen ganz jenseits der Kirche aufgebaut hat, belegt seine Fähigkeiten, ohne Gott denken und leben zu können.

Und ich fange jetzt nicht mal damit an, dass die Kirche einer der elementarsten Faktoren in der Unterdrückung von Aufklärung und Fortschritt war und ist – ihr Ziel ist Machterhaltung, nicht Moral.

Was PID angeht: Mein Argument steht. Warum muss man da vorsichtig sein? In meinen Augen kann man GEGEN PID sein, ohne sich auf christliche Werte oder Gott zu berufen. Es würde der Kirche nur in den Kram passen, sich als den einzigen Verfechter des "unschuldigen Lebens" (das nach christlicher Vorstellung eben alles andere als unschuldig ist – Erbsünde!) zu gerieren.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 13:13

@Anima:
Ebenfalls sorry, ich habe heute nacht so viel Zeugs geschrieben, daß ich niemandem auftragen möchte, das alles zu lesen (ich bin nicht gut darin, kleine abgeschlossene Aphorismen zu bauen).
Wer es trotzdem versucht, erfährt vielleicht mehr über mich, als gut für mich ist.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 13:15

@ Mencken: "lasst uns nicht vergessen, dass die erste Organisation eines sozialen Zusammenlebens, welches auf übergeordneten Werten des Friedens und des gegenseitigen Respektierens basierte, von Religionen strukturiert wurde." – wo hast du das her? Jedes soziale Zusammenleben basiert auf dem Wunsch nach Frieden und gegenseitigem Respekt. Weil anders kein soziales Zusammenleben möglich ist. Das ist so, seit sich Männer zu Jagdgruppen zusammen schlossen, seit Familien Gemeinden gründeten, um Ackerbau zu betreiben. Die Religion, die damals bestenfalls auf ein rudimentäres "Irgendein Wesen macht das Wetter und gute Ernte" setzte, war weder Auslöser noch Regulativ.

Und selbst wenn dem so wäre – es belegt keine Notwendigkeit von Religion in einer Zeit, in der wir wissen, wie Wetter entsteht, woher der Apfel kommt – und warum man dem anderen nicht einfach so die Birne einschlagen sollte. Religion ist seit Jahrhunderten dem respektvollen Zusammenleben eher abträglich und für mehr Kriege verantwortlich als jeder andere Faktor. Aktuelle Beispiele: Israel/Palästina, Nordirland, Nordafrika, Afghanistan, etc.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 13:24

@Wortvogel:
Unsere Moral/Ethik gibt es, seit es Rudeltiere gibt.
Die mußten zusammen arbeiten und dafür irgendwelche Regeln finden.
Ist es zynisch, wenn ich behaupte, daß unsere Moral eine zweckbezogene ist? (Bitte versteht mich nicht falsch: wir können verdammt froh sein, sie zu haben! Aber das Gen ist egoistisch.)

Howie Munson
Howie Munson
11. Mai, 2012 13:28

“Die Religion war ein wichtiger, notwendiger Schritt, um zu lernen, dass Zusammenleben auch funktioniert, wenn man die notwendigen Grundwerte von Nächstenliebe, Respekt und Achtung vor dem Anderen einhält”

Das lustige ist ja das die zehn Gebote sowohl für Juden als auch für Christen gelten und auch Mohammed sich davon nicht völlig lossagte..

trotzdem halten sich die meisten Gläubigen der drei Weltreligionen nur an eines unter allen Umständen (das erste) und von anderen je nach Charakter an 7 bis 9 weil sich keine passende Gelegenheit ergibt… (ok die Moslems nehmen auch noch das zweite ernster und die Juden das vierte…) ((Orthodoxe Zählweise, ansonsten läßt sich das nicht so eindeutig zuordnen))

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 13:29

@ Peter Krause: Sicher mag die Moral ihren Anfang im Überlebensinstinkt und damit dem Egoismus genommen haben. Aber ich glaube (und fühle mich durch die Entwicklung der Menschheit bestätigt), dass wir gelernt haben, Emotion und Ratio mit ins Boot zu holen. So oder so: Religiosität sehe ich da nicht als Basis. Wie mein alter Philo-Lehrer immer sagte: Christentum ist Platonismus fürs Volk.

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 13:30

@Wortvogel: Das Zitat ist aus dem ersten Anima-Post (auf den Du dich bezogen hattest), kommt direkt vor der von Dir zitierten Stelle und erschien mir für den Kontext recht entscheidend.
Ob Religion ein Auslöser war oder nicht, ist, wie gesagt, egal (nur der Vollständigkeit halber hatte ich erwähnt, daß allerdings auch dies eben zumindest ein vertretbarer Punkt ist und in der Forschung sogar die herrschende Meinung), im zitierten Text geht es ja um die Strukturierung.
Ein Regulativ war Religion aber zweifellos, ansonsten müsste man auch über viele negative religionsbedingte Entwicklungen gar nicht diskutieren.

Ob heute noch eine Notwendigkeit für Religion besteht ist ein anderes Thema, der für den Frieden eher abträgliche Einfluss ebenso.
Beides sicherlich auch interessante Punkte, aber mit dem Zitat haben sie nichts zu tun.

Anima
Anima
11. Mai, 2012 13:31

@Wortvogel

Ist es nicht seltsam, dass diese Fähigkeit zur Abstraktion dazu neigt, sich immer in die selbe Richtung zu entwickeln? Nenn mir eine Volksgruppe, die keine Form von Religion ausgeprägt hat. Oder, um es im Sinne deiner Argumentation einfacher zu machen: Eine größere Volksgruppe, die das pragmatische, säkulare soziale Miteinander vor der Religion als Konzept entwickelt hat.

Abstraktion resultiert in Konzepten, und Konzepte brauchen Grundlagen. Gemäßigtes Sozialverhalten ist ein Konzept, das gegenüber dem (oftmals erprobten, nie bewährten, aber immer noch existenten) "Alle machen, was ich sage, weil ich ihnen sonst aufs Maul haue" einfach unterlegen ist, wenn man nicht die Sicht der Schwächeren betrachtet (und in dem Moment interessieren die niemanden, weil die Stärkeren sich behaupten können!). Auch eine grausame Diktatur ist ein soziales System. Kein gutes, aber eins, das mit genug Grausamkeit, Basiswissen in Massenpsychologie und einem ausreichend großen Ego auch dauerhaft erhalten werden kann.

Aufklärung, Humanismus, säkulares Denken… sowas entsteht nicht von sich aus. Die Geschichte belegt solche Denkungsarten als Gegenpositionen zum etablierten Denken. Jeder neue Gedanken ist Gegenposition zu einem bereits bestehenden Gedanken. So entstehen Weltbilder, aber die Religion dient als Basis.

Dein Argument der Kirche als Moralbremse bestätigt mich übrigens eher, als dass es mich widerlegt. Ich habe ja vorher schon geschrieben, dass nicht die Organisation der Kirche das Problem ist, sondern die Tatsache, dass Gott in dieser Organisation mittlerweile hinter etablierten Werten und Machtstrukturen zurückgetreten sind. Die Kirche beharrt auf ihren Werten, weil sie mittlerweile ihre Macht erhalten muss und sich an der Spitze halten will. Ist es nicht seltsam, dass, wenn Macht anstatt Gott als strukturierendes Merkmal an Dominanz gewinnt, sich sofort wieder eine Orientierung am Recht des Stärkeren herausbildet.

Zu PID: So what? Nur wenn man aus nicht-christlichen Gründen gegen PID ist, ist man "richtig" gegen PID? Das ist genau das, was du nach eigener Aussage immer vermeiden willst: Eine Abgrenzung zwischen Gläubigen und Atheisten. Die Kirche ist hier eine Lobbygruppe, die die Ansichten von vielen Menschen vertritt, und du disqualifizierst ihr Argument ab, eben weil es von der Kirche bzw. aus deren Weltsicht stammt.

Howie Munson
Howie Munson
11. Mai, 2012 13:41

ach mist jetz hab ich dasselbe Problem wie Peter: mir fällt immer ncoh was zu eiener Aussage ein die schon länger her ist:

Wenn ich der stärkere bin, mache ich die Regeln. Es gibt keine Instanz, die über mir steht.

Es sei denn…. es sei denn, da ist doch jemand, der über mir steht. Jemand, dem meine beeindruckende Muskeln ziemlich wurscht sind.

oh da gab es auch noch eine ganz einfache ANDERE Möglichkeit: Der A. bekommt nix vom erlegten Mammut ab, einer alleine kann auch keins jagen….

es bleibt aber dabei so oder so fraglich, was es mit dem gefährteten Arbeitsplatzz der in Trennung lebenden Kindergärtnerin deren Träger von Steuergelder bezuschusst wird zu tun hat…

Nikolai
Nikolai
11. Mai, 2012 13:42

"Ist es zynisch, wenn ich behaupte, daß unsere Moral eine zweckbezogene ist? "

Es ist nicht zynisch, es ist falsch.
Moral ist, natürlich nicht absolut, so doch zumindest häufig altruistisch.
Das stellt man im Tierreich fest, wenn Vögel nur die Nachbarnester verteidigen, wenn die Vögel sich schon länger kennen….also quasi befreundet sind.
Das stellt man bei Affen in getrennten Käfigen fest wenn nur einer die Möglichkeit an ein Leckerlie zu kommen, wenn der andere ihm einen Gegenstand durch das Gitter reicht, aber nichts davon hat….auch nach wiederholtem Male hilft er immernoch.
Das habe ich festgestellt, als ich einmal wildfremden Leuten half ihre Waschmaschine in den dritten Stock zu schleppen, einfach so weil ich gerade da war und die Leute Probleme hatten.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 13:42

@ Anima: Wir werden uns nicht einigen, nicht mal respektieren, weil wir von grundsätzlich verschiedenen Annahmen ausgehen.

"Aufklärung, Humanismus, säkulares Denken… sowas entsteht nicht von sich aus." – in der Tat. Es ist die Kulmination langer Denkprozesse. Oft genug GEGEN die Religion, die immer versucht hat, sie zu verhindern. Der Mensch hat sich von der Religion emanzipiert.

"Eine größere Volksgruppe, die das pragmatische, säkulare soziale Miteinander vor der Religion als Konzept entwickelt hat." – "es ist so" taugt nicht als "es muss so sein" oder "es ist richtig so". Wichtiger aber: Jede Gesellschaft (ähnlich dem biologischen Leben) entwickelt sich aus rudimentären Formen, die der Umwelt nur sehr bedingt angepasst waren. Darum ist es absolut verständlich, dass die meisten Gesellschaften der Urzeit versucht haben, die Lücken in ihrem Weltbild mit übernatürlichen Erklärungen zu schließen. Es ist – menschlich. Es ist aber trotzdem falsch. Und hat man das erkannt, dann kann man auch auf diese Krücken verzichten und einen gesellschaftlichen Konsens finden, der ohne die Drohung ewiger Verdammnis und einen Strippenzieher hinter den Kulissen auskommt.

"Die Kirche ist hier eine Lobbygruppe, die die Ansichten von vielen Menschen vertritt, und du disqualifizierst ihr Argument ab, eben weil es von der Kirche bzw. aus deren Weltsicht stammt." – nein, die Kirche ist eine Lobbygruppe, die die Ansichten ihres Gottes vertritt, die von den Menschen nachgeplappert werden. Wie auch bei der Frage, ob die Erde rund ist, hat Gott in den Wissenschaften nichts zu suchen.

Howie Munson
Howie Munson
11. Mai, 2012 13:48

Zu PID: (…) Die Kirche ist hier eine Lobbygruppe, die die Ansichten von vielen Menschen vertritt.

? Dürfen Gläubige nicht WÄHLEN?? Oder wieso muss für diese Menschen eine EXTRA Lobbygruppe sich zu Wort melden? gibt sogar Pateien die sich christlich nennen und von denen ist eine (und ihre bayerische Schwester) sehr stark und andere wie die bibeltreuen sehr schwach bei Wahlen, woran könnte das wohl liegen?

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 13:56

@Wortvogel:
"Christentum ist Platonismus fürs Volk."

Muß ich mir merken, klingt weniger offensiv als "Opium". 😉

Jedenfalls: damals, als unsere Vorfahren lernten, zusammenzuarbeiten, haben sie leider auch gelernt, eine fatale Schublade zu erschaffen: "wir" contra "die anderen". Stimmt das nicht, Nikolai?

Die Namen vieler Völker bedeuten einfach nur "wir", und die Namen anderer Völker bedeuten einfach nur "der Feind" – siehe "Apachen".
(Bitte lest dazu mal das erste Kapitel von Terry Pratchetts Teppichvölkern, mit seinen Formulierungen kann ich mich nicht messen.)

Mittlerweile lernen wir, diese verabscheuenswerte Unterscheidung zu überwinden. Blut ist endlich nicht mehr dicker als Wasser!
Das ist ein harter Kampf mit uns selbst, der uns nicht leicht fällt – "Emotion und Ratio mit ins Boot zu holen".
Evolutionär sind wir darauf nicht vorbereitet.
Daß wir es dennoch versuchen, ist kein Verdienst der Religion. Auch wenn manche Glaubenslehre (zum Beispiel all das, wovon Jesus predigte) durchaus daran ihren Anteil hat.
Wir tun das nicht (oder sollten es zumindest nicht), um einem Gott zu gefallen. Ich weiß nicht, ob A.Schweizer auch caritativ aktiv gewesen wäre, wenn er ohne Religion aufgewachsen wäre. Aber ich wünsche es ihm.

Das macht uns erst zum Menschen.
Nicht, daß wir zur rechten Stunde lachen können, wie Rickert im Timm Thaler sagte.
Sondern daß uns das Lachen auch mal im Halse stecken bleibt!

Anima
Anima
11. Mai, 2012 13:58

Oh, ich respektiere sie, Herr Dewi. Sonst würd ich Ihren Blog nicht lesen. Aber ich stimme nicht mit Ihren Ansichten überein.

Aber ich sehe schon, dass die Diskussion hier zu nix führt, weil wir jetzt auf der Ebene "richtig – falsch" angekommen sind. Das finde ich schade, vor allem, weil Sie sich immer wieder von dieser Ebene abgrenzen, wenn hier im Blog die Rede auf Religion kommt.

Nur soviel: Emanzipation von Religion setzt Religion voraus => Meine Annahme von der geistigen Weiterentwicklung als Gegenentwicklung ist also richtig (und widerlegt übrigens auch die Theorie von der Religion als Entwicklungsbremse. Entwicklung braucht einen Grund, nicht vergessen).

Wir diskutieren hier aber über "es ist so". Meine ursprüngliche Aussage beinhaltet das immense Strukturierungspotential von Religion auf soziales Zusammenleben und ist mit dem Argument "es ist so" deutlich einfacher zu beweisen als die Gegenhypothese. Ihre Argumentation hat sich jetzt aber in die Richtung "Ist das RICHTIG so?" entwickelt, auf die ich nie hinauswollte, die ich in Ihrer pauschalisierten Antwort "Nö" aber auch nicht so hinnehmen will.

Die PID- Meinung der Kirche ist also laut Ihrer Argumentation wertlos, weil sie von der Kirche stammt? Das beweist eigentlich nur wieder, dass Atheismus auch nichts anderes ist als eine Religion; das Dogma (Wissenschaft – Ethik ist ebenso wenig beweisbar wie die Evolution oder die Schöpfungsfrage (welche ich nicht ableugnen will)) wird vertreten, alles andere als fachfremd ignoriert. Schade, dass das kritische Denken, das sich hier auf die Fahne geschrieben wird, nicht auch auf die eigenen Prinzipien angewandt wird.

Beitrag übrigens verfasst von jemandem, der nicht an die Kirche als Struktur glaubt.

Bitte nehmen Sie das jetzt nicht persönlich, Herr Dewi. Was ich hier kritisiere, ist eine Denkungsart, nicht Ihre Person; auf die halte ich weiterhin hohe Stücke.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 14:04

(p.s., @Nikolai: die Spieltheorie (keine Spielerei, sondern exakte Mathematik) beschäftigt sich in ihren spannendsten Momenten damit, wie Egoismus zu Altruismus führen kann. Eins der spannendsten Themen, die ich kenne.)

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 14:11

@ Anima: Es steht mir zu, Ihre Ansichten für falsch zu halten. Wenn Sie das enttäuscht, tut es mir leid. Auch in ihrem aktuellen Kommentar sind wieder Sachen drin, die mich schwer kopfschütteln machen:

"Nur soviel: Emanzipation von Religion setzt Religion voraus => Meine Annahme von der geistigen Weiterentwicklung als Gegenentwicklung ist also richtig (und widerlegt übrigens auch die Theorie von der Religion als Entwicklungsbremse. Entwicklung braucht einen Grund, nicht vergessen)."

Das ist grausam dumm. Religion ist also notwendig gewesen, weil nur sie den Menschen ausreichend unterdrückt und geknechtet hat, dass er mal irgendwann aufwachte und sagte: "Das muss doch besser gehen?"

Religion hat den Menschen an seiner Entwicklung gehindert und ihre Überwindung hat ihm einen Großteil der Freiheiten gebracht, die wir (und sie als Frau allemal) heute genießen: Keine Sklaverei, dafür Frauenrechte und die Anerkennung von Minderheiten. Das Gegenteil von dem, was JEDE Religion lehrt (weil Religion per Definition abgrenzt statt einschließt).

"Die PID- Meinung der Kirche ist also laut Ihrer Argumentation wertlos, weil sie von der Kirche stammt?" – nein. Bitte lesen Sie meinen Text so, wie ich ihn geschrieben habe. Sie ist wertlos, weil sie sich auf die Maßstäbe einer nicht-existenten Entität beruft, die im wissenschaftlichen Diskurs nichts zu suchen hat.

"Das beweist eigentlich nur wieder, dass Atheismus auch nichts anderes ist als eine Religion" – ich bin überrascht, dass es 200 Kommentare brauchte, bis jemand diesen dämlichen Klassiker aus dem Hut zieht. Nie wahr, immer peinlich, aber gerne genommen.

"Wissenschaft – Ethik ist ebenso wenig beweisbar wie die Evolution oder die Schöpfungsfrage (welche ich nicht ableugnen will)) wird vertreten, alles andere als fachfremd ignoriert." – ich wüsste nicht mal, wo ich anfangen sollte, das auseinander zu pfriemeln. Ich beschränke mich auf: totaler Unsinn.

"Schade, dass das kritische Denken, das sich hier auf die Fahne geschrieben wird, nicht auch auf die eigenen Prinzipien angewandt wird." – das sehe ich erwartungsgemäß anders.

"Bitte nehmen Sie das jetzt nicht persönlich, Herr Dewi. Was ich hier kritisiere, ist eine Denkungsart, nicht Ihre Person; auf die halte ich weiterhin hohe Stücke." – darüber freue ich mich. Ich kenne Sie ja nur anhand dieser Kommentare, darum verzeihen Sie bitte, dass ich Ihren sonstigen Charakter nicht lobend werten kann. Es sei aber vermerkt, dass ich Ihre unaufgeregte und wenig hetzerische Schreibe zu schätzen weiß.

DMJ
11. Mai, 2012 14:24

Nachdem ich Peroy verdientermaßen die 100 weggenommen habe und Peter Krause die 200 abgekriegt hat, sollten wir Schluss machen – nicht, dass er doch noch was ergattert. 🙂

Anima
Anima
11. Mai, 2012 14:45

"sie als Frau allemal"

Ähm. Offensichtlich sorgt die Endung auf -a im Namen für größere Verwirrung, als ich zu hoffen wagte. Aber das ist ja hier nicht das Thema.

"Religion hat den Menschen an seiner Entwicklung gehindert und ihre Überwindung hat ihm einen Großteil der Freiheiten gebracht, die wir (und sie als Frau allemal) heute genießen: Keine Sklaverei, dafür Frauenrechte und die Anerkennung von Minderheiten. Das Gegenteil von dem, was JEDE Religion lehrt (weil Religion per Definition abgrenzt statt einschließt)."

Genau das meine ich mit meiner Kritik. Religion ist nach Ihrem Weltbild per definitionem böse. Das mag meinetwegen für die heutige Situation stimmen (ja, meinetwegen, bleiben wir hier mal undifferenziert, ich bin auch kein Fan der katholischen Kirche). Aber sie kehren damit tausende von Jahren sozialgeschichtlicher Entwicklung unter einen aus Dogmen geknüpften Teppich.
Umgekehrt hat auch nicht jede Entwicklung von der Kirche fort sofort und augenblicklich zu einer besseren Welt geführt, wie Sie hier suggerieren wollen. Darwin hat sich mit seiner Evolutionstheorie unabsichtlich und ohne böse Absicht weit von den Ansichten der Kirche entfernt; unter genug Verdrehung wird daraus der Sozialdarwinismus. Denkungsarten können verdreht werden; auf die selbe Weise, auf die "Survival of the Fittest" schließlich zum alleinigen Lebensrecht der Starken wird, werden aus den Perspektiven einer Religion kritikwürdige Handlungen der Kirche.

Auch heute noch ist die Kirche nicht das Böse in seiner Gesamtheit, das Sie hier darstellen; auch ist sie nicht "überwunden" oder bedarf der Überwindung. Kirche ist noch immer ein Mittel der sozialen Integration; die Kirche unterhält Krankenhäuser, Waisenhäuser, Tagesstätten. Viele Hilfsorganisationen in der dritten Welt sind auf dem christlichen Prinzip der Nächstenliebe organisiert. Böse?

Überhaupt, kurzer Einwurf – wie zum Teufel sind wir jetzt wieder bei der katholischen Kirche gelandet? Soweit ich mich erinnere, war mein erster Kommentar hier noch auf "Religion" gemünzt…. naja. Weiter im Text.

"Bitte lesen Sie meinen Text so, wie ich ihn geschrieben habe. Sie ist wertlos, weil sie sich auf die Maßstäbe einer nicht-existenten Entität beruft, die im wissenschaftlichen Diskurs nichts zu suchen hat."

So. Und das ist der Punkt, auf dem auch die restlichen Punkte aufbauen – was mich freut, denn so kann man das ganze Argument zusammenfassen.

Beweisen Sie die Nichtexistenz Gottes.

So. Wenn ich Sie richtig einschätze, dann sitzen Sie jetzt mit vors Gesicht geschlagenen Händen vor ihrem Computerbildschirm und bauen ein Bild von mir auf, das verdächtig nach einem dieser seltsamen alten Männer aussieht, der der Ansicht ist, Evolution lasse sich dadurch widerlegen, dass es heutzutage immer noch Affen gibt.

Erstmal eine richtige Reaktion. Aber versuchen Sie mal, den Gedanken in ihr Weltbild zu integrieren. Es geht, und es sorgt vielleicht für ein wenig Differenzierung.

Natürlich ist die unerwiesene Nichtexistenz Gottes kein Beweis für seine Existenz; DAS anzunehmen, wäre dumm. Aber ebenso ist umgekehrt der Mangel an Beweisen für Gottes Existenz kein Beweis für seine Nichtexistenz; die Beweisführung muss in beide Richtungen gelten.

Gott ist eine Theorie. Ich habe das vorher schon geschrieben; das Prinzip "glauben" unterscheidet sich durch Integration des "Zweifelns" vom "Wissen".

Der Urknall wie die Evolutionstheorie (hier als Beispiel) sind Theorien. Beide sind nicht belegbar, aufgrund zeitlichen Abstands, mangelnder Beobachtbarkeit und mangelnder Reproduzierbarkeit. Das bedeutet NICHT (!!), dass sie WIDERlegt sind. Sind sie nicht. Aber sie sind keine letzte Grenze der Erkenntnis, gegen die man alles andere als "dumm" und "falsch" spiegeln kann. Als Konstrukte stehen sie damit mit Gott und allen in seinem Umfeld aufgestellten, nicht widerlegbaren Theorien auf einer Stufe. Und wenn Sie jetzt alle Argumentationen, die auf Gott als Basis aufbauen, als "dumm" oder "falsch" darstellen, dann liegt das nicht an der wissenschaftlichen Grundlage, sondern allein an Ihrem speziellen Weltbild, welches Sie – aus für Sie persönlich relevanten Gründen – dem Weltbild anderer Menschen vorziehen.

Und die Behauptung, Atheismus sei eine Religion oder von der Struktur her einer Religion ähnlich, lässt sich leichter belegen als widerlegen. Es gibt ein leitendes Prinzip, das als Weltbilderzeuger dient, eine feste Gruppe "Gläubiger", die sich von denen, die nicht "gläubig" sind, teils aggressiv, teils durch Desinteresse oder freundliche Bekehrungsbereitschaft abgrenzt… letztlich, auf ihre Struktur reduziert, ist Religion nur ein sozial verbindendes Weltbild, Herr Dewi. Und das erfüllt der Atheismus genauso wie das Christentum.
Natürlich ist Atheist nicht gleich Atheist. Aber wie viele Christen sind schon wirklich identischer Meinung?

Um das noch mal klar zu machen: Ich fordere hier keine Liebe für die Kirche als Institution. Ich fordere hier keine Massenbekehrung, nicht mal Anerkennung für den Wert von Religionen per se (obwohl das ein schöner Anfang wäre).
Aber was schön wäre, ist die Abkehr von den hier immer mehr durchschimmernden Gut-Böse-Denkmustern. Das wäre schon mal ein großer Schritt.

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 14:58

Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist nicht identisch mit Theorie im allgemeinen Sprachgebrauch. Religion als Theorie fällt aber in die zweite Gruppe, Evolutionstheorie und Urknall nicht.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 15:02

@DMJ: jetzt versteh ich, warum Peroy Dich nicht mag. 😉

Zu meiner Behauptung, der rudelübergreifende Altruismus über Millionen und Milliarden von Artgenossen sei (in geschichtlichem Maßstab) neu und evolutionär schwer zu erklären,
Eine Anekdote (das bedeutet, man darf sie nicht verallgemeinern, aber als Einzelfall interessant):

Es heißt, Petrus (erster Papst, direkter Stellvertreter Jesu') sei ein erbitterter Gegner nichtjüdischer Christen gewesen.
Es wurde diskutiert, ob man Jude sein muß, um Christ werden zu dürfen.
Es war Paulus, der alte Schwerenöter und Quereinsteiger, formerly known as Saulus, der dem guten alten Peter dann mal ganz gründlich den Kopf und die Füße waschen mußte, damit der endlich begriff, was sein Boss da die ganzen Jahre vor seinem Ableben eigentlich so von sich gegeben hat!

Ein Hase wäre keine schlechtere Wahl gewesen.

@Mencken:
Exakt. Wird gerne verwechselt.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 15:13

@ Anima (ob nun Mann oder Frau): Ich muss mich kurz fassen, denn es ist noch so viel für den Urlaub vorzubereiten (den ich langsam wirklich brauche).

"Genau das meine ich mit meiner Kritik. Religion ist nach Ihrem Weltbild per definitionem böse." – nicht böse. Schädlich, überflüssig, albern, veraltet, lernresistent – aber nicht böse. Böse sind Menschen.

"Umgekehrt hat auch nicht jede Entwicklung von der Kirche fort sofort und augenblicklich zu einer besseren Welt geführt, wie Sie hier suggerieren wollen." – das habe ich nicht suggeriert. Ich denke es auch nicht. Aber um eine Analogie zu gebrauchen: Wenn Sie von einem falschen Weg abkehren, ist der neue Weg nicht unbedingt richtig. Das heißt aber nicht, dass es ratsam ist, auf einem erkannt falschen Weg zu bleiben.

"Darwin hat sich mit seiner Evolutionstheorie unabsichtlich und ohne böse Absicht weit von den Ansichten der Kirche entfernt; unter genug Verdrehung wird daraus der Sozialdarwinismus." – ja, Menschen pervertieren mitunter kluge Gedanken. Ist jede Religion spitze drin. Macht aber Darwin nicht falsch.

"Viele Hilfsorganisationen in der dritten Welt sind auf dem christlichen Prinzip der Nächstenliebe organisiert. Böse?" – ja, weil z.B. der Papst mit seinem Kondomverbot signifikant zu den Problemen in Afrika beiträgt. Und weil das Geld, was dort ausgegeben wird, von Gläubigen stammt, die es bei jeder sekulären Hilfsorganisation genau so gut anlegen könnten. Hilfsbereitschaft und Nächstenliebe brauchen keine Religion.

"Überhaupt, kurzer Einwurf – wie zum Teufel sind wir jetzt wieder bei der katholischen Kirche gelandet? Soweit ich mich erinnere, war mein erster Kommentar hier noch auf “Religion” gemünzt…. naja. Weiter im Text." – weil es die dominante Kirche in Deutschland ist und ich mich in erster Linie über ihre Privilegien beschwert habe.

"Beweisen Sie die Nichtexistenz Gottes."

In der Tat: *faceplam*. Und es wird ja noch schlimmer:

"Der Urknall wie die Evolutionstheorie (hier als Beispiel) sind Theorien. Beide sind nicht belegbar, aufgrund zeitlichen Abstands, mangelnder Beobachtbarkeit und mangelnder Reproduzierbarkeit."

Bitte informieren Sie sich zuerst über das "proving a negative"-Prinzip, DANN über die wissenschaftliche Definition des Begriffes "Theorie". Ohne diese Grundlage ist keine Diskussion möglich – als hätte ich das nicht schon oft genug gesagt.

"Und die Behauptung, Atheismus sei eine Religion oder von der Struktur her einer Religion ähnlich, lässt sich leichter belegen als widerlegen." – nein.

"Es gibt ein leitendes Prinzip, das als Weltbilderzeuger dient, eine feste Gruppe “Gläubiger”, die sich von denen, die nicht “gläubig” sind, teils aggressiv, teils durch Desinteresse oder freundliche Bekehrungsbereitschaft abgrenzt" – auch das ist schön vage, aber überzeugend falsch. Religion braucht einen Gott (gerne auch mehrere), dessen Existenz und Wahrheit absolut ist. Atheismus lehnt diese Denkweise ab, besitzt kein festgelegtes Weltbild und lehnt eine "Schöpfertheorie" und damit die Grundlage jeder Religion ab. Atheismus ist so flexibel, dass er die Existenz Gottes akzeptieren würde, wenn er denn beweisbar wäre.

"… letztlich, auf ihre Struktur reduziert, ist Religion nur ein sozial verbindendes Weltbild, Herr Dewi. Und das erfüllt der Atheismus genauso wie das Christentum." – auch das: falsch. Atheismus ist kein Dogma, gibt keine absoluten Regeln vor, kennt keine höhere Macht oder Moral. Atheismus ist nicht das Gegenteil von Religion oder "auch nur eine Religion", es ist die Absenz von Religion.

Ein simples, beliebtes Beispiel: Keine Farbe ist keine Farbe und nicht "auch nur eine andere Farbe".

Ich habe diese Diskussion so oft geführt (religiöse Argumente gegen den Atheismus für Anfänger, really), dass sie mich ermüdet. Immer die gleichen, nicht mal im Ansatz durchdachten Phrasen.

"Natürlich ist Atheist nicht gleich Atheist. Aber wie viele Christen sind schon wirklich identischer Meinung?" – doch, im Atheismus sind alle tatsächlich gleich, im Gegensatz zur Religion. Wir glauben alles dasselbe nicht. Man kann nämlich nicht an verschiedene Götter nicht glauben. Menschlich unterscheiden wir uns allerdings.

"Aber was schön wäre, ist die Abkehr von den hier immer mehr durchschimmernden Gut-Böse-Denkmustern. Das wäre schon mal ein großer Schritt." – Kindesmisshandlung im großen Stil, Massenmord, Korruption, Ausbeutung, Inquisition, Folter, Betrug, Bestechung, sowie der Bruch ALLER Gebote der Bibel. Das ist die Haben-Seite der Kirche (oder auch nur religiöser Menschen). Welche menschlichen Grausamkeiten haben wir kausal dem Atheismus zu verdanken?

Ich ahne schon: gleich werden Hitler und Stalin genannt.

Anima
Anima
11. Mai, 2012 15:32

"Ich ahne schon: gleich werden Hitler und Stalin genannt."

Nur im Zitat. Die üblichen moralischen Keulen schwinge in dieser Diskussion nicht ich.

Aber Sie haben Recht, es ist müßig, vor allem, weil ich hier die notwendige Unterscheidung von Kirche und Religion, die ich seit Beitrag 1 predige, wohl nicht mehr vermittelt kriege.

Nur eins noch, auch wenn ich die Debatte, die Ihnen offenbar zum Hals heraushängt, nicht mehr entfachen möchte.Religion braucht keinen Gott. Das ist einfach falsch. Religion braucht ein leitendes und als allverbindlich akzeptiertes Konzept, aber keine Gottfigur. Beispielhaft hierfür steht der Buddhismus.

In diesem Sinne wünsche ich Ihnen einen schönen Urlaub.

Exverlobter
Exverlobter
11. Mai, 2012 15:45

@Wortvogel
Wie lebt es sich eigentlich als Atheist in Bayern?

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 16:02

Ist die katholische Kirche wirklich die dominante Kirche in Deutschland? Würde mich wundern, da Nord- und Ostdeutschland doch eher evangelisch sind.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 16:07

@ Anima: Sie stellen sich bewusst quer, das muss ich mittlerweile unterstellen. Religionen brauchen (dann nennen wir es so) ein Gott-Prinzip, eine übernatürliche Macht. Atheismus nicht.

Kirche ist institutionalisierte Religion. Religion wirkt durch Kirche. Das bequem auseinander dividieren zu wollen, weil man dann alles Schlechte auf die andere Seite schieben kann, ist unredlich. Allemal wäre ich bereit, den Gottesglauben von der Religion/Kirche zu trennen.

@ Exverlobter: So weit ganz prima.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 16:07

@Anima:
"Religion braucht keinen Gott. Das ist einfach falsch. Religion braucht ein leitendes und als allverbindlich akzeptiertes Konzept, aber keine Gottfigur. Beispielhaft hierfür steht der Buddhismus."

Da steh ich auf Deiner Seite. Es ist nämlich gar nicht definiert, was verschiedene Leute unter "Religion" verstehen, ob der Buddhismus oder auch der Diskordianismus dazugehören oder gefühlterweise dann doch eher nicht.

Unbestreitbar ist doch aber, das die schlichte Absenz jeglichen Glaubens per se noch keine Religion sein kann. Ansonsten wäre ALLES Religion, der Begriff verlöre jede Bedeutung.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 16:10

@Mencken:
Die katholische Kirche ist aber lauter! Papstbesuche und so.
Damit wird sie stärker wahrgenommen.

LHME
LHME
11. Mai, 2012 16:12

Ehrlich? .231 Kommentare , dazu, die wie kommen Leute auf den Blog Liste is um einen Punkt reicher, …

LHME
LHME
11. Mai, 2012 16:13

Ehrlich? .231 Kommentare , dazu?, die wie kommen Leute auf den Blog Liste is um einen Punkt reicher, …

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 16:17

@Peter Krause: Kommt wohl darauf an, wo man wohnt, ich bekomme von der katholischen Kirche eigentlich fast nie was mit, dafür aber öfter mal was von der evangelischen Seite.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 16:22

Wofür haben wir dieses Internet-Dingens?

"Im Jahr 2006 hatte die katholische Kirche 25,7 Mio. und die evangelische Kirche 25,1 Mio. Mitglieder. "

Mehr Infos hier:

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61565/kirche

Katholische Kirche knapp vorn. Nach meiner Einschätzung (auch durch Bauwerke und Papst) deutlich dominanter im Auftreten.

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 16:27

@Wortvogel: stimmt, hätte ich auch googlen können, dachte aber, eventuell wären die Zahlen schon bekannt.
Entspricht dann ja meiner Einschätzung, beide recht ausgeglichen, wobei die gefühlte Dominanz vermutlich wirklich am Wohnort liegt (die Alkoholfahrten der Bischöfinnen Käßmann und Jepsen z.B. haben zumindest hier im Norden dem Papst durchaus den Rang abgelaufen)

Nikolai
Nikolai
11. Mai, 2012 16:30

@Peter Krause: Dann empfehle ich das Buch "Die Kunst kein Egoist zu sein"
Einfach mal googeln 🙂

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 16:34

"Katholische Kirche knapp vorn."

Aber derzeit auch flüssiger im Abgang (Kirchenaustritte). 2005-2007 waren hervorragende Jahrgänge für sie, seitdem geht es bergab. Das wird ein knappes Match.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 16:36

@Nikolai:
Precht muss ich nicht googlen.
Aber danke. 😉

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 16:38

@ Peter Krause: Jau, es wird knapper – 2010:

Katholisch: 23.949.000. Evangelisch: 23.935.000

Was mich freut: "Im Jahre 2008 stellten die Konfessionslosen mit 34,1 Prozent die größte Gruppe gegenüber den einzelnen Religionen in Deutschland."

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 16:49

2035: die erisische Kirche gewinnt die Mehrheit im Bundestag und Bugs-Bunny-Hefte werden im Grundschulunterricht eingeführt
("A man can dream though. A man can dream…")

Exverlobter
Exverlobter
11. Mai, 2012 16:59

"Was mich freut: “Im Jahre 2008 stellten die Konfessionslosen mit 34,1 Prozent die größte Gruppe gegenüber den einzelnen Religionen in Deutschland.”

Das hast du aber größtenteils der DDR zu verdanken.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 17:00

@ Exverlobter: Die nehme ich, woher ich sie kriegen kann.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 17:09

@Exverlobter: Sicher? Warum hat das dann 19 Jahre gedauert?

Anima
Anima
11. Mai, 2012 17:10

"@ Anima: Sie stellen sich bewusst quer, das muss ich mittlerweile unterstellen. Religionen brauchen (dann nennen wir es so) ein Gott-Prinzip, eine übernatürliche Macht. Atheismus nicht."

Nein, tue ich nicht. Ich finde nur lediglich Ihre Argumentation nicht überzeugend. Ein geschickter Rhetoriker sind sie aber, das muss man ihnen lassen.

Religiöse Prinzipien basieren auf einem bestimmten Weltbild, einem Glauben (=Nicht-Wissen), wie die Welt beschaffen ist, welcher alle Bestandteile der Welt erklärt. Das mag Gott für die Einen sein, Hexerei für die Anderen, Wissenschaft (in einem weit fassenden Begriff) für die wieder Anderen.
Sie stellen es so dar, als wäre die Voraussetzung für "Religion", dass es sich bei den erklärenden Mechanismen um übernatürliche Phänomene handelt. Dem ist aber nicht der Fall. Es geht rein um einen Glauben daran, wie die Welt beschaffen ist, in Ermangelung eines totalen Wissens um ihre Beschaffenheit. Die totale Absenz einer Definition der Welt um uns herum gibt es also nicht, genauso wenig wie die "keine Farbe" aus ihrem früheren Beispiel.

Natürlich können Sie auch behaupten, dass sie die Funktionsweise des Universums um uns herum in seiner Gesamtheit verstehen und es keine Leerstellen in diesem Verständnis gibt, die Ihr Weltbild füllen muss. In diesem Falle nehme ich meine Behauptung zurück. In diesem Fall brauchen Sie nicht zu glauben, denn Sie wissen. Ich unterstelle jetzt aber einfach mal pauschal, dass dem nicht so ist.

Religion = Wertesystem
Kirche = Organisation, die sich dem Wertesystem verschrieben hat.

Wenn die Organisation nicht nach dem Wertesystem handelt (weil sie nicht will, weil es ihrem Machtstreben zuwiderläuft, weil weil weil) ist dann das System schuld? Sie sind sofort bereit, Darwins Evolutionstheorie von der Schuld des Sozialdarwinismus freizusprechen; warum wird dieser Maßstab hier nicht angelegt.

Sie müssen nicht mehr antworten, wenn ich Ihnen auf die Nerven gehe oder sie nicht mehr am Dialog interessiert sind.

Exverlobter
Exverlobter
11. Mai, 2012 17:15

"Sicher? Warum hat das dann 19 Jahre gedauert?"

Ich hab jetzt keine Statistiken und Zahlen parat. Aber durch die Wiedervereiningung bekam die Bundesrepublik einen ganzen Schub von Konfessionslosen, was sich bis heute nachhaltig auf die Statistiken auswirkt. Das wir in Europa weiterhin einen schleichenden Säkularisierungsprozess haben, wird diesen ursprünglichen Effekt noch verstärkt haben.
Aber ich denke trotzdem, dass der Großteil dieser Konfessionslosen ehemalige Ossis sind, und keine von der Religion abgekommenen Wessis.
Wer Statistiken hat, die meine These widerlegen, belehre mich eines Besseren.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 17:22

@ Anima: Ich habe eine unangenehme Neigung – ich verliere nie den Glauben, dass Menschen doch irgendwann einsehen, dass sie Unfug reden. Die Erfahrung spricht dagegen, aber ich versuche es halt gerne immer wieder.

Weil Sie wirklich die ollsten Kamellen der religiösen Argumente aus der Kiste kramen, versuche ich es ganz einfach zu erklären: Natürlich weiß ich NICHT, wie das Universum beschaffen ist. Und nun kommt der Unterschied zwischen Wissenschaft/Atheismus und Religion: Ich erfinde keine geheimnisvolle Macht für die Lücken meines Wissens. Ich stelle vielleicht eine Theorie auf, aber auch die ist nur eine Theorie, bis ich die tatsächliche Antwort finde. Wissenschaft behauptet nicht, sie vermutet. Und dann testet sie immer wieder, bis was dabei raus kommt. Das mag für denkfaule Menschen deckungsgleich sein, ist es aber nicht.

Um es mit Tim Minchin zu sagen:
Science adjusts its beliefs based on what’s observed
Faith is the denial of observation so that Belief can be preserved.

Warum Religion und Kirche nicht zu trennen sind? Weil das Wertesystem beider schon korrupt ist. Denn das Wertesystem steht in einem Buch, das so spannende Sachen sagt wie: "Gebe deine Töchter dem aufgewühlten Mob zur Vergewaltigung" und "Töte deinen Sohn, weil ich deine Loyalität testen will". Es gibt keinen christlichen Glauben, der nicht auf der Bibel basiert – sie ist Alpha und Omega des Christentums. Und in der steht halt tonnenweise Scheiße.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 17:23

@Anima:
Diese Definition funzt nicht.
Dann ist der Glaube, daß morgen die Sonne wieder aufgeht, eine Religion. Dann ist der Glaube, ich würde gern Rucola essen, eine Religion. Dann ist der Glaube, zwei Äpfel seien mehr als einer, eine Religion. Dann ist es eine Religion, Sätze auf Verben aufzubauen.
Dann verpufft die Bedeutung des Wortes Religion in der Unendlichkeit des Alls.

Darwins Evolutionstheorie von Schuld freisprechen zu wollen ist so sinnvoll wie eine moralische Bewertung der Gravitation. Kann man machen, bringt aber exakt nix.

Jan
Jan
11. Mai, 2012 17:27

@ Anima

„Auch heute noch ist die Kirche nicht das Böse in seiner Gesamtheit, das Sie hier darstellen; auch ist sie nicht “überwunden” oder bedarf der Überwindung. Kirche ist noch immer ein Mittel der sozialen Integration; die Kirche unterhält Krankenhäuser, Waisenhäuser, Tagesstätten. Viele Hilfsorganisationen in der dritten Welt sind auf dem christlichen Prinzip der Nächstenliebe organisiert. Böse?“

Nun ja, sicher ist nicht alles, was die Kirche macht, böse. Aber dafür bekommt sie 1. Auch einen Haufen Kohle und 2. Tut sie einfach mehr schlechtes als gutes. In unseren aufgeklärten Breiten kann sie sich nichts schlimmes mehr leisten, aber in glaubensumkämpften Gebieten in Afrika und Südamerika laufen Dinger, da fasst man sich an den Kopf. Ferner unterhält die Kirche zwar Krankenhäuser, Waisenhäuser uswusf, aber die Kosten dafür trägt zu über 90% der Staat. Insgesamt gesehen ist das also eine recht günstige Werbung für die Kirchen. Zumal es eine Frechheit ist, dass eine zu 90% staatlich finanzierte Institution über die Entlassung von Angestellten aufgrund von Glaubensfragen entscheiden darf.

„Beweisen Sie die Nichtexistenz Gottes.“

Haha… beweisen Sie die Nichtexistenz der Zahnfee.

„Natürlich ist die unerwiesene Nichtexistenz Gottes kein Beweis für seine Existenz; DAS anzunehmen, wäre dumm. Aber ebenso ist umgekehrt der Mangel an Beweisen für Gottes Existenz kein Beweis für seine Nichtexistenz; die Beweisführung muss in beide Richtungen gelten.“

Nein, die Beweise muss der bringen, der die Behauptung aufstellt. Der Mangel an Beweisen für die Existenz von Drachen ist kein Beweis für deren Nicht-Existenz, soweit richtig. Würden Sie deshalb sagen, man sollte von der Existenz von Drachen die gleiche Wahrscheinlichkeit beimessen wie dem Gegenteil?

„Der Urknall wie die Evolutionstheorie (hier als Beispiel) sind Theorien. Beide sind nicht belegbar, aufgrund zeitlichen Abstands, mangelnder Beobachtbarkeit und mangelnder Reproduzierbarkeit.“

Der Urknall schon, die Evolution von Organismen wurde bereits reproduziert und dabei beobachtet, ist mit Bakterienstämmen schon 100-fach nachgewiesen. Ist insofern ähnlich gut belegt wie die Schwerkrafttheorie. Ich vermute mal, obwohl auch das nur eine Theorie ist, springen Sie nicht aus dem Fenster, oder?

„Und die Behauptung, Atheismus sei eine Religion oder von der Struktur her einer Religion ähnlich, lässt sich leichter belegen als widerlegen. Es gibt ein leitendes Prinzip, das als Weltbilderzeuger dient, eine feste Gruppe “Gläubiger”, die sich von denen, die nicht “gläubig” sind, teils aggressiv, teils durch Desinteresse oder freundliche Bekehrungsbereitschaft abgrenzt… letztlich, auf ihre Struktur reduziert, ist Religion nur ein sozial verbindendes Weltbild, Herr Dewi …„

Kompletter Blödsinn. Atheismus ist eine Religion so wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist. Oder um auf Ihr Beispiel einzugehen: Wenn ich mich als Nicht-Fussballfan aggressiv von Fussballfans abgrenze, bin ich dann Anhänger einer Religion?

„Aber was schön wäre, ist die Abkehr von den hier immer mehr durchschimmernden Gut-Böse-Denkmustern. Das wäre schon mal ein großer Schritt.“

Sorry, aber wenn ich etwas sehe, was schlecht ist, dann nehme ich mir heraus, es schlecht zu nennen. Auch wenn Teilaspekte dieses etwas nicht schlecht sein mögen.

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 17:28

“Gebe deine Töchter dem aufgewühlten Mob zur Vergewaltigung” und “Töte deinen Sohn, weil ich deine Loyalität testen will”

Grundsätzlich doch ganz akzeptable Vorschriften, Crom würde bestimmt zustimmen.

Comicfreak
Comicfreak
11. Mai, 2012 17:32

..also, ich lese mir irgendwann alles hier in Ruhe durch, versprochen!

@ Anima
..gerade, weil wir nicht alles wissen,
a) sagt der Atheist: "lasst es uns heraus finden!"
b) sagt der Gläubige: "das war Gottes Werk, Schnauze da hinten!"

Als Einwurf zur Erheiterung:
als Folge meines Kirchenaustritts habe ich ein Schreiben der zuständigen Ordensfrau erhalten, die sich um all die profanen Dinge in 9 Ortschaften kümmern muss, damit der Pfarrer in Ruhe beten kann.
Ich wurde zu einem Klärungsgespräch eingeladen, um wieder der einen unumstößlichen Wahrheit im Schoße der katholischen Kirche teilhaftig zu werden (!alle anderen sind der Lüge anheim gefallen und sollen brennen?!), und weiter unten wird dezent darauf hingewiesen, dass es für meine Angehörigen ganz schlimm ist, wenn man mich mal ohne Beistand an der Friedhofsmauer verscharrt, und dieses Leid würde ich geliebten Menschen sicher ersparen wollen..

Ich scan bei Gelegenheit mal ein und schicks dem Wortvogel.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 17:35

@Wortvogel:
Das Alte Testament mag ich den Christen nicht vorwerfen, das hängt nur davorne dran, damit man den Kontext verstehen kann, wogegen Jesus damals revolutionierte.
(Mir ist bewußt, daß nicht alle Christen das so sehen – sollten sie aber.)

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 17:39

@ Peter: Der alttestamentarische Gott ist Gott, auch bei den Christen, die sich auf das Neue Testament berufen. Sonst sollten sie es weg lassen oder klar rein schreiben: "Das hier ist irgendwie nicht der Gott, von dem wir sonst immer reden!"

@ Comicfreak: Au ja, scan mal! Ich anonymisier das natürlich!

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 17:44

@Comicfreak:
"Ich wurde zu einem Klärungsgespräch eingeladen, um wieder der einen unumstößlichen Wahrheit im Schoße der katholischen Kirche teilhaftig zu werden"

Ernsthaft? Auja, bitte einscannen!
Das erinnert mich (nein, nicht an Scientology, mit denen habe ich zum Glück keine Erfahrung) an die Folgen, wenn man in der DDR nicht zur Wahl ging.
Dann kamen zwei Genossen in Lederjacken mit Blumen vorbei und fragten ganz besorgt, was denn los sei.
Rührend, diese Fürsorge.

Peter Krause
Peter Krause
11. Mai, 2012 17:50

@Wortvogel:
Jesus spricht sich mehrfach ausdrücklich gegen Regeln des AT aus. Es wäre unfair, das als weiteren Widerspruch in der Bibel zu verbuchen.

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 17:55

@Peter Krause: Die Ablösung vom AT, bzw. die Rebellion als zentraler Aussage von Jesus ist doch eigentlich auch weitestgehend anerkannt.

Nikolai
Nikolai
11. Mai, 2012 17:57

Können Menschen sich ändern, aber Gott nicht?

Jan
Jan
11. Mai, 2012 18:04

@Peter Krause:
"Das Alte Testament mag ich den Christen nicht vorwerfen, das hängt nur davorne dran, damit man den Kontext verstehen kann, wogegen Jesus damals revolutionierte.
(Mir ist bewußt, daß nicht alle Christen das so sehen – sollten sie aber.)"

Doch, man kann das AT gerne als Begründung heranziehen. Schließlich wird es von so ziemlich allen Christen als Begründung herangeführt, dass Religion Moral begründet, da hier die 10 Gebote enthalten sind. Direkt vor dem Absatz, in dem die Bibel definiert, zu welchen Konditionen Sklavenhandel akzeptabel ist. Schon eine tolle Moral, die da vermittelt wird….

"Jesus spricht sich mehrfach ausdrücklich gegen Regeln des AT aus. Es wäre unfair, das als weiteren Widerspruch in der Bibel zu verbuchen"

Das mag ja sein, aber der Gott des AT ist der des NT. Und wenn er im AT Taten begeht, die höchst fragwürdig sind und eine Moral weit unter der heute vorherrschenden vertritt, dann ist das Konzept des Christentums insgesamt als Moralhüter lächerlich. Ferner ist Jesus doch Gott, wieso ändert er die Regeln des AT nicht gleich? Allein der Satz, Jesus spreche sich gegen die eigenen Regeln aus, lässt eine gewisse Schizophrenie nicht ausschließen.

Anima
Anima
11. Mai, 2012 18:07

Glaube verhindert nicht den Erwerb von Wissen. Das ist ein dummes, dogmatisches, vorurteilsbehaftetes Klischee. Das einzige, was Glaube in der Hinsicht macht, ist eine andere letzte Grenze vorauszusetzen.

Ich ziehe jetzt hier einfach mal eine Grenze, in dem Wissen, dass alle Argumente ausgetauscht wurden und ich nicht ewig hier auf dem Blog argumentieren kann. Sie können sich gratulieren, Herr Dewi; sie haben einen weiteren Dummen los. Ich schätze, sie werten das als Sieg.

Ich finds nur schade, wie hier die Überlegenheitsvermutung eingesetzt wird. Das hat einer – meiner Ansicht nach – sehr reichhaltigen Debatte einen sehr üblen Nachgeschmack verliehen, genauso wie ihren Teilnehmern (aber da das wohl auf beiden Seiten so ist, muss man damit anscheinend leben).

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 18:09

Einladung zum Klärungsgespräch? Den Spaß hätte ich mir wahrscheinlich durchaus gegönnt. Allerdings glaube ich nicht, dass das Gespräch sehr lange gedauert hätte (und katholisch war ich eh nie)…

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 18:14

Ich denke nicht, dass man beim "Erwerb von Wissen" überhaupt eine letzte Grenze setzen darf. Wissenschaft muss grundsätzlich ergebnisoffen sein.

Jan
Jan
11. Mai, 2012 18:17

"Glaube verhindert nicht den Erwerb von Wissen. Das ist ein dummes, dogmatisches, vorurteilsbehaftetes Klischee. Das einzige, was Glaube in der Hinsicht macht, ist eine andere letzte Grenze vorauszusetzen."

Gibt’s zu der Behauptung noch einen Beleg? Jahrhundertelang haben Kirchen diejenigen verfolgt, die den Glauben kritisch geprüft haben und zu anderen Erkenntnissen gekommen sind. Das verhindert den Erwerb von Wissen ganz massiv.

Comicfreak
Comicfreak
11. Mai, 2012 18:24

“Glaube verhindert nicht den Erwerb von Wissen."

Stimmt. Obwohl die meisten Kirchen es verzweifelt versucht haben.

Scan ist raus 🙂

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 18:27

Wenn man polemisch sein wollte, könnte man auch antworten:

"Aber wenn sie es heute noch könnte, würde sie es wahrscheinlich heute noch tun."

Allerdings sollte man diesbezüglich Glaube und Kirche trennen, denke ich, und so bleibe ich bei meinem Hinweis, dass Wissenschaft ergebnisoffen sein muss.

Comicfreak
Comicfreak
11. Mai, 2012 18:37

..wenn ich überzeugt glaube, die Antwort zu kennen, sehe ich nicht mehr nach.

Insofern verhindert der Glaube vielleicht nicht den Erwerb von, aber die Suche nach Wissen.

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 18:43

So allerdings nicht ganz richtig, ohne die Kirche wäre z.B. wohl überhaupt nichts aus der Antike überliefert worden und zu verschiedenen Zeiten war gerade die Kirche einer der größten Unterstützer der Wissenschaften (darunter z.B. auch Galilei).

Moebius
Moebius
11. Mai, 2012 18:54

"Das hast du aber größtenteils der DDR zu verdanken."

Das eigentlich Interessante an den atheistischen Ossis, ich bin selbst einer, ist das sich deren Zahl seit 1990 nicht verringert hat. Der Prozentsatz derer die sich selbst als ungläubig/atheistisch bezeichnen ist weitgehend gleich geblieben.

Religiosität ist anerzogenes Verhalten, ähnlich dem Händewaschen nach dem Stuhlgang.

Shah
Shah
11. Mai, 2012 19:01

Genau, die Kirche als Universalüberlieferer der antiken Schriften…*facepalm*

Zur gesamten Debatte: Wie weissagte schon South Park bei der Apocalypse:
"Wenn wir alle in der Hölle sind, wer ist denn im Himmel?"
"MORMONEN! Mormonen wäre die richtige Antwort gewesen"

😀

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 19:20

Da es weder neu noch originell ist, lässt sich Animas Erkenntnis-Behauptung mit einem einfachen Test widerlegen – nämlich der Frage, ob es einen wissenschaftlichen Beweis geben könnte, der sie akzeptieren ließe, dass es keinen Gott gibt. Christen müssen (und wollen) da "nein" sagen – was beweist, dass es ihnen nur um Bestätigung, nicht aber um Erkenntnis oder gar Wahrheit geht. Das ist auch der Denkfehler hinter jeder "christlichen Wissenschaft".

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 19:21

@Shah: Nein, als Bewahrer, Staatsbibliotheken und dergleichen gab es ja nicht und selbst lesekundige waren schon rar gesät und eben meist in der Kirche zu finden. Ist kein Geheimnis und bestreitet auch niemand ernsthaft, der sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat.

Andrea Bianchi
Andrea Bianchi
11. Mai, 2012 19:31

Zum Thema Religonskritik gibt es meiner Meinung nach kein besseres Pamphlet, als Bertrand Russels "Warum ich kein Christ bin".

Dawkins, Harris und wie sie alle heißen sind deutlich schwächer, da sie einen Kardinalsfehler begehen: Sie werden zuweilen polemisch, beleidigend und emotional.

Russell hat das alles nicht nötig und zeigt mit süffisantem Ton und voller Respekt, warum es heutzutage keine Grundlage mehr hat, Christ zu sein.

Peroy
Peroy
11. Mai, 2012 19:36

Woah, hier geht’s ab…

Shah
Shah
11. Mai, 2012 19:41

@Mencken

Wenn du dich schon so ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hast, müsstest du die Blödheit deines Statements, dass ohne die Kirche gar nichts überliefert worden wäre, selbst erkennen. Da es nämlich zu einem großen Teil Muslime waren, die antike Schriften aufbewahrten, übersetzten und der Allgemeinheit wieder zuführten.

Dass die Kirche bewahrt hat und in Europa auch den Großteil der Alphabetisierten stellte, hat ja niemand bestritten.

Aber das ist ja auch nur ein Nebenschauplatz 🙂

Anima
Anima
11. Mai, 2012 19:44

Herr Dewi – führen Sie diesen Beweis. Bitte. Sie ahnen gar nicht, wie viel das leichter machen würde. Ich bin aufgeschlossen genug, ihn zu akzeptieren. Er wird nur nicht endgültig sein.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 19:47

@ Shah: Vor allem ist es eine bezaubernde Verdrehung der Tatsachen – die katholische Kirche hat sich massiv Bücher, Folianten und Dokumente angeeignet und dann die Verbreitungshoheit übernommen. Es wurden in großem Stil Urkunden gefälscht, Zugang hatten nur Mönche und die Analphabetisierung der Bevölkerung war nicht nur bewusst, sondern auch gewollt. Es war die Kontrolle der Gesellschaft über Herrschaftswissen und Administration. Daraus eine Leistung der Kirche zu konstruieren, bedarf schon ganz schön Chuzpe.

Mencken
Mencken
11. Mai, 2012 19:49

@Shah: Wir reden doch hier von Europa und da war nun mal die Kirche der Aufbewahrer.
Mag sein, daß die Muslime sich auch verdient gemacht haben, aber ich kenne keinen Historiker, der ernsthaft bestreiten würde, daß die Kirche in ihrer Gesamtheit und insbesondere die Klöster für die Wissensbewahrung in Europa absolut entscheidend waren.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 19:50

@ Anima: Sie haben es augenscheinlich nicht verstanden – der Test ist eine Frage an Sie: "Ist es auch nur theoretisch möglich, Ihnen einen Beweis zu liefern, der Gott widerlegt?"

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 19:54

Ich bin ja an sich kein Freund von Totschlagargumenten à la "Du willst wohl nicht verstehen", aber… *shrug*

Anima
Anima
11. Mai, 2012 21:12

Herr Dewi…

ich habe ihnen meine Auffassung von Glauben lang und breit dargelegt, und ich will auch nicht leugnen, dass es mir langsam langt.

Sie stellen mich hier, weil ich den advocatus diaboli für die Religion spiele, auf eine Stufe mit Menschen, die blind auf ein spezielles weltanschauliches Ziel zielen und loslaufen. Sie qualifizieren mich ab, blicken auf mich herunter, definieren per se alles, was ich sage, als Unfug.

Glauben ist deshalb wichtig, um Nicht-Wissen auszugleichen. Wenn ich WÜSSTE, müsste ich nicht GLAUBEN. Ich glaube – auf meine Weise -, weil der Glauben mir in meinem Leben viel gegeben hat (ich weiß schon, das zählt hier nicht ;Esoterikergewäsch, das dem aufgeklärten Geist nichts anhaben kann). Wenn sie mir ihre Weltsicht so beweisen könnten, dass sie absolut und in ihrer Vollkommenheit belegt ist (was natürlich dann keine Fragen mehr offen lassen dürfte, die sie nicht beantworten könne) UND Gott widerlegt (was nach viel klingt, aber ehrlicht gesagt sehe ich keine Möglichkeit, Gott vollständig zu widerlegen, ohne das Universum in seiner Gesamtheit ohne sein Einwirken zu erklären), wie sollte ich da widersprechen?

Das ist keine Feststellung, die ich hier zum ersten Mal treffe. Ich sage nicht, dass es gut wäre. Ich bin der Meinung, dass der endgültige Beweis eines bestimmten Weltbilds der Menschheit irreparablen Schaden und Stagnation bringen würde. Aber das möchte ich nicht mehr mit Ihnen diskutieren.

Ich will niemandes Weltbild beweisen oder widerlegen, einfach weil es nicht geht. Aber es wäre schön, wenn man ein Level der gegenseitigen Akzeptanz finden könnte. Nicht zwischen "Kirche" und "Wissenschaft", der Zug ist abgefahren, fürchte ich. Aer zwischen Glauben und Nicht-Glauben. Selbstgerechtigkeit gibt es auf beiden Seiten mehr als genug.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 21:16

@ Anima: Nein, nein, nein, so geht das nicht – das sind zu viele Relativismen. Es ist eine einfache Frage und ich erwarte eine einfache Antwort: "Wäre für Sie ein wissenschaftlicher Beweis vorstellbar, der Sie dazu bringen könnte, Ihren religiösen Glauben aufzugeben?"

Anima
Anima
11. Mai, 2012 21:30

Ich kann mir vorstellen, dass Gottes Existenz widerlegt wird, ja.

Ich kann mir allerdings kein WIE vorstellen. Sie?

G
G
11. Mai, 2012 21:36

@Wortvogel: Hätte gerne noch eine Antwort auf Nr. 187.

Hat eigentlich hier einer von euch Oskar Panizza gelesen?

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 21:39

@ G: 187 war keine Frage.

@ Anima: Das war nicht die Frage: Würden SIE Ihren Glauben an Gott aufgeben?

Anima
Anima
11. Mai, 2012 21:42

Wenn er widerlegt wird, ja. Aber das sage ich auch schon die ganze Zeit über.

Werten sie das bitte nicht als persönlichen Bekehrungserfolg. Ich denke nicht anders als vorher auch.

Wortvogel
Wortvogel
11. Mai, 2012 21:55

@ Anima: Demzufolge ist Ihr Glauben also keine inhärente Eigenschaft, sondern lediglich testbare Hypothese?

Anima
Anima
11. Mai, 2012 21:57

Wie ich schon sagte… erneut und erneut. Worauf wollen Sie hinaus? Lassen Sie es raus.

G
G
11. Mai, 2012 22:16

@Wortvogel:

Nö, aber es war ne Replik auf dein Statement. Egal. 😉

"Demzufolge ist Ihr Glauben also keine inhärente Eigenschaft, sondern lediglich testbare Hypothese?"

Deshalb heißt es doch "Glaube", oder nicht? Ist für mich nichts anderes als "Leben unter der Hypothese, dass es Gott gibt." Die Frage ist, ob diese beweisbar ist oder nicht.

Anima
Anima
11. Mai, 2012 22:20

Das erkläre ich seit gefühlten hundert Jahren. Darum hätte ich jetzt auch gerne ein endgültiges Statement statt dieser ewigen Eine-Zeile-warten- Antworten, damit diese leidige Diskussion vorbeigeht.

Who knows?
Who knows?
11. Mai, 2012 22:25

"Ich kann mir vorstellen, dass Gottes Existenz widerlegt wird, ja.
Ich kann mir allerdings kein WIE vorstellen."

Klingt nach agnostischen Tendenzen, oder täusche ich mich?

DMJ
12. Mai, 2012 13:45

Ich weiß den Namen nicht mehr, aber ich las kürzlich, dass Darwin Briefwechsel mit einem katholischen Priester pflegte, welcher begeistert von seinen Erkenntnissen war. Er meinte, ein Gott, der nicht direkte fertige Wesen erschafft, sondern einen Evolutionsprozess in Gang setzt, sei ja noch viel genialer und ließe dem Leben noch größere Freiheit. Darwin dankte für das Interesse, erklärte, dass er zwar die Geschichte weiterhin ohne Gott glaube, sich aber über diese Auslegung freue.

Damals ging das, heute geht man sich an die Gurgel.

DMJ
12. Mai, 2012 13:51

@Comicfreak, 262:
..gerade, weil wir nicht alles wissen,
a) sagt der Atheist: “lasst es uns heraus finden!”
b) sagt der Gläubige: “das war Gottes Werk, Schnauze da hinten!”

Selbstverständlich, weil das ja beides monolithische Blöcke ohne Individuen sind und immer wahren.
In so kluger Differenzierung zeigt sich die kritische Intelligenz, die diesen Dschihad-Inquisitoren kollektiv abgeht.

Wortvogel
Wortvogel
12. Mai, 2012 13:58

@ DMJ: So einfach ist es nicht. Tatsächlich sucht der Gläubige nicht nach Gott – und damit auch nicht nach dem Ursprung des Lebens oder gar des Universums. Er hat seine Antwort ja schon. Die Wissenschaft gibt erst Ruhe, wenn die Antwort tatsächlich belegbar ist. Damit ist Comicfreaks vereinfachte Darstellung durchaus valide.

Entschuldigt die Funkstille – wir sind gerade schwer in Urlaubsvorbereitungen. Aber den Ausführungen von Anima werde ich mich am Wochenende noch mal ausführlich widmen.

Howie Munson
Howie Munson
12. Mai, 2012 14:08

Ein Waldspaziergang hilft vielleicht auch beim Stressabbau. (aber kein Holz mitnehmen… *g*)

DMJ
12. Mai, 2012 14:21

Sehe ich nach wie vor nicht. Es gibt durchaus gläubige Wissenschaftler (und damit meine ich nicht Theologen, Religionswissenschaftler oder Archäologen auf Archensuche), die offen sind und das Wissen vermehren wollen. Nur, weil sie die Existenz eines Gottes (die nicht belegt ist) annehmen, heisst das nicht, dass sie sich mit allem abfinden und kein Interesse haben. Zudem lässt sich das "Schnauze dahinten!" auch dahin interpretieren, dass DIE GLÄUBIGEN die Forschung generell verbieten – und während das einige zweifellos tun, bleibt die Verallgemeinerung doch Stammtischgewäsch.

Anima
Anima
12. Mai, 2012 14:21

"Der Gläubige", soso. Herr Dewi, "der Gläubige", den sie hier so schön anwenden, existiert genauso wenig wie "der Atheist". Oder würden Sie die Aussage von jemandem wie Julian Barnes, der sagt: "Ich glaube nicht an Gott, aber ich vermisse ihn.", wortwörtlich so unterstreichen?

"Der Gläubige" fragt genauso nach den Ursprüngen und Mechanismen des Universums wie Sie. "Der Gläubige" nimmt nur an, dass bei dem, was er durch wissenschaftliche Methodik und Überlegen erfahren kann, nicht Schluss ist.

Who knows?
Who knows?
12. Mai, 2012 15:02

"…ich las kürzlich, dass Darwin Briefwechsel mit einem katholischen Priester pflegte, welcher begeistert von seinen Erkenntnissen war. Er meinte, ein Gott, der nicht direkte fertige Wesen erschafft, sondern einen Evolutionsprozess in Gang setzt, sei ja noch viel genialer und ließe dem Leben noch größere Freiheit."

Ich persönlich finde das… naja, vielleicht nicht notwendigerweise unredlich, aber auf jeden Fall problematisch.

Egal, was Ihr Wissenschaftler herausfindet und wie toll das alles ist, am Ende muss es aber Gott gewesen sein und basta.

Aus Sicht der Religion, die ja nun mal auf Gottes Existenz beharren muss, ist das ein Stück weit zwar verständlich, aber es klingt schon ziemlich nach "was nicht passt wird passend gemacht."

Dietmar
Dietmar
12. Mai, 2012 15:07

@Anima: Ja, definier du mal alles so, wie es dir passt. Das erspart das Verstehen dessen, was der Gegenüber so sagt.

Moment, ich versuch´s jetzt auch mal:

*räusper*

"existiert", soso. Anima, "existiert", was du hier so schön anwendest, ist ebensowenig klar umrissen wie "nichtexistent". Oder würdest du der Dekohärenztheorie zufolge den Kollaps der Wellenfunktion durch den Beobachter nicht mehr postulieren?

Hey! Mann! Schwurbeln macht ja richtig Spaß! Bringt nicht voran, aber it´s fun, Baby!

Who knows?
Who knows?
12. Mai, 2012 15:08

"Der Gläubige" fragt nach den Ursprüngen des Universums? Welche andere Antwort als "Gott war’s" soll "der Gläubige" denn je akzeptieren können, wenn er gläubig bleiben will?

Mencken
Mencken
12. Mai, 2012 15:13

Ich stimme DMJ zu. Natürlich gibt es viele gläubige Wissenschaftler und natürlich kann man trotzdem nach den Ursprüngen des Universums fragen und trotzdem glauben. Wer da einen Widerspruch sieht, dem versperren schlichtweg die eigenen Vorurteile den Blick.

Who knows?
Who knows?
12. Mai, 2012 15:16

Mit Totschlagargumenten kommen wir auch nicht weiter…

Dietmar
Dietmar
12. Mai, 2012 15:17

@Who knows?: Das ist so typisch für die Gläubigen (Jaja, Anima! Die gibt´s, und jeder weiß, was gemeint ist! Sieh mal einer an …): An jeder beliebigen Stelle der Debatte kommen sie damit um die Ecke, das Gott die Antwort auf alle Fragen ist. Das exaktement ist nämlich der Glaube! Verwendest du das als Kritiker als Argument, dann ist es ganz plötzlich überhaupt nicht mehr so.

Witzigerweise funktioniert das bei fast allen solcherart dümmlichen Statements dieser Leute: Einfach wiederholen, was sie gesagt haben, für das eigene Argument gebrauchen, und schon widerrufen sie das selbst gesagte und erklären, man habe das alles ganz falsch verstanden. Ausnahmen davon sind mir bisher noch nicht begegnet; aber ich bin ja auch noch junger Atheist.

(Insofern war das kein Totschlagargument, falls du mich gemeint haben solltest.)

Anima
Anima
12. Mai, 2012 15:20

Mich stört hier die Darstellung, dass jemand, der glaubt, jede Antwort als "Gott wars" formuliert. Das spricht dem Gläubigen jegliche Reflektionsfähigkeit über seine Umwelt ab. Glauben fragt nach dem Grund, warum etwas passiert. Was ist so falsch daran, die Frage "WARUM war die Entwicklung, die die Wissenschaft festgestellt hat, so, wie sie gewesen ist?" mit Gott zu beantworten? Das spricht weder dem feststellenden Wissenschaftler seine Kompetenz ab, noch sprengt es das Weltbild, das der wissenschaftsorientierte Mensch aufstellt. Es ermöglicht nur eine weitere Ebene, die vielen Menschen hilft, mit ihrem Leben fertig zu werden, Trost zu finden und sich sozial zu positionieren.

@Dietmar

Was genau habe ich dir jetzt getan? Ich lass das hier jetzt sein, auch wenn ich vom Wortvogel noch eine Antwort ausstehen habe. Man bleibt den ganzen Tag lang scheißfreundlich und versucht, eine Debatte mit Leuten aufrechtzuerhalten, die einem klar zu verstehen geben, dass sie einen aufgrund seiner Weltanschauung für beschränkt halten, und am Ende steht dann so ein Kommentar.

Kein Bock mehr. Wir sind hier alle intelligente Menschen, glaub ich, aber die Debattenkultur ist hier auf die selbe Weise ausgeprägt wie in jedem HipHop-Forum auch.

Marko
12. Mai, 2012 15:28

Das mit den "vielen gläubigen Wissenschaftlern" halte ich für ein Gerücht. Klar gibt es da bestimmt welche, aber die überwiegende Mehrheit hält sich, soweit ich das weiß, an das "Wissen", nicht an den Glauben.

Bin aber natürlich neugierig auf Statistiken, in denen die "vielen gläubigen Wissenschaftler" auftauchen.

Dietmar
Dietmar
12. Mai, 2012 15:28

@Anima: Kommst mit Kritik nicht gut klar? Ironieprobleme auch? Würd´ ich in deiner Stelle dran arbeiten.

Du siehst da keinen Widerspruch? Guck mal:

Glauben fragt nach dem Grund, warum etwas passiert.

Klingt ja erstmal sehr offen und grundsympathisch. Man könnte fast sagen, es kling reflektierend und kritisch im Denken. Und dann kommt nur einen Satz später deine eigene Antwort:

Was ist so falsch daran, die Frage “WARUM war die Entwicklung, die die Wissenschaft festgestellt hat, so, wie sie gewesen ist?” mit Gott zu beantworten?

Und GANZ GENAU DAS hat Wortvogel kritisiert! Deine und die deiner Glaubensgenossen Antwort steht von vornherein fest und ist nicht validierbar (das ist daran so falsch). Sie ist wertlos und voreingenommen.

Und was machst du? Du stellst dich dumm, versuchst neue Definitionen um abzulenken und bestätigst dann paar Kommentare später, was man dir an Kritik gesagt hat. Tust aber dabei so, als sei das "open minded".

Und bist natürlich beleidigt. Seid ihr immer, wenn man euch kritisiert.

INeedMoney
INeedMoney
12. Mai, 2012 15:29

Wart nur ab bis Peroy merkt dass er die 300 verpasst hat, dann gehts erst richtig los.

Who knows?
Who knows?
12. Mai, 2012 15:40

"Und GANZ GENAU DAS hat Wortvogel kritisiert! Deine und die deiner Glaubensgenossen Antwort steht von vornherein fest und ist nicht validierbar. Sie ist wertlos und voreingenommen."

Das würde ich auch so sehen. Daran scheitert letztlich die Ergebnisoffenheit, die Wissenschaft auszeichnet.

Und auf die Gefahr hin, wieder das Totschlagargument des angeblich von Vorurteilen versperrten Blickes übergebraten zu bekommen:
Wer nicht denkt, dass Gott auf jeden Fall die Antwort auf die letzte aller Fragen sein muss, weist m.E. agnostische Tendenzen auf.

Dietmar
Dietmar
12. Mai, 2012 15:54

@Marko #175: Ich bin hulk-grün vor Neid. 🙁

Mencken
Mencken
12. Mai, 2012 15:54

@Who knows?

1. bin ich kein Glaubensgenosse

2. Ist das kein Totschlagargument, ein Einfluss auf die Ergebnisoffenheit ist schlichtweg nicht gegeben, weil Wissenschaft keine Fragestellungen beinhaltet, bei denen nach der letzten (bzw. letztmöglichen) Antwort gefragt wird.

3. Deines Erachtens mögen das ja agnostische Tendenzen sein, für viele Gläubige sind sie das aber nicht. Soweit kein Problem, aber zu unterstellen, man habe recht und die Gläubigen wären sich über ihren eigenen Glauben, bzw. ihre agnostischen Tendenzen, nicht im klaren (und nichts anderes impliziert die behauptete Unmöglichkeit von Ergebnisoffenheit), ist genau das, was mir hier unterstellt wird, nämlich ein Totschlagargument (und ein überaus anmaßendes noch dazu).

Dietmar
Dietmar
12. Mai, 2012 15:59

@Mencken: Ich habe trotz mehrmaligen Lesens wirklich nicht verstanden, was du sagen willst. Insbesondere 3. ist mir zu verschachtelt und zu sehr mit Negativ-Definitionen durchsetzt, dass ich das nicht entschlüsseln kann.

Dabei habe ich gar nichts getrunken …

Anima
Anima
12. Mai, 2012 16:03

@Dietmar

Ich habe meine Glaubensauffassung hier dargelegt. Und ja, man kann das agnostische Tendenzen nennen, denke ich.

Gott ist keine Antwort auf eine Frage, die die Wissenschaft betrifft. Nachzulesen jetzt bei Mencken.

Und natürlich bin ich beleidigt. Wenn du die Debatte hier verfolgt hast, dann wirst du merken, dass ich seit gestern vormittag hier debattiere und mir, während ich selbst immer versucht habe, eine Atmosphäre gegenseitigen Respektes und echter Diskussion aufzubauen (ich hab den Wortvogel sogar gesiezt, um Respekt zu zeigen), hier einiges anhören musste. Das ganze kumuliert dann in einem "Argument", in dem ich nachgeäfft werde und meine Intelligenz als solche angegriffen wird.
Wärst du nicht beleidigt?

Mencken
Mencken
12. Mai, 2012 16:15

@Dietmar: Anima hat es kurz zusammengefasst, hier nochmals etwas länger:

Mir ging es darum, daß die Behauptung, ein Wissenschaftler könne kein Gläubiger sein (ohne die Ergebnisoffenheit auszuschalten) einfach Unsinn ist. Gibt genügend renommierte Wissenschaftler in allen möglichen Bereichen, die gläubig sind, insofern ist das schon sachlich falsch, mehr noch stört mich aber das bei einer solchen Behauptung deutlich werdende Bild von "Gläubigen", die dann eben genau dem monolithischen Block entsprechen (müssen), von dem DMJ mit Recht geschrieben hat, daß er schlichtweg nicht existiert und nicht mehr als ein Stammtischargument ist.

Dietmar
Dietmar
12. Mai, 2012 16:37

Gott ist keine Antwort auf eine Frage, die die Wissenschaft betrifft.

Das ist leider Unsinn: Die Aussage, ob Gott existiert und einen Einfluss oder Bedeutung für unser Leben hat, die Aussage, dass er der Schöpfer des Ganzen sei, ist eine Aussage über die Realität. Sie betrifft damit ganz klar die Wissenschaft. Und, wie du sagst:

WARUM war die Entwicklung, die die Wissenschaft festgestellt hat, so, wie sie gewesen ist?

Dies betrifft ebenfalls die Wissenschaft. (Ich erkenne das an dem Wort "Wissenschaft" und gehe davon aus, dass du weißt, dass du darüber geschrieben hast.)

Was du machst, ist das übliche "God of the gaps"-Spiel: Er wird als Erklärung immer dort eingebaut, wo man noch keine Erklärung hat.

Und natürlich bin ich beleidigt. …

Ja, das habe ich gesehen. Nun ist es aber nicht so, dass die Richtigkeit von Argumenten davon abhängt, ob man (in meinen Augen tatsächlich etwas übertriebene, aber gut, meinetwegen) Umgangsformen wahrt. Ich sehe nichts Beleidigendes in den Antworten an dich; auch in meinen nicht.

Eher wäre als beleidigend anzusehen, dass du von "Nachäffen" sprichst. Aber da bin ich tatsächlich gelassener als du.

und meine Intelligenz als solche angegriffen wird.

Wo? Brennt er schön, dein Strohmann?

Du versuchst, dich in eine Opferrolle hineinzudefinieren. Verfängt nicht.

@Mencken: Also bei aller Freundschaft: Ich sehe zwischem deinem letzten Kommentar, dem letzten von Anima und dem Punkt 3 deines vorigen keinen gemeinsamen Punkt. Ich habe #312 zwar verstanden, würde dazu "Okay, meinetwegen" sagen, aber weiß sonst nicht weiter. Nichts für ungut.

Who knows?
Who knows?
12. Mai, 2012 17:17

"Mir ging es darum, daß die Behauptung, ein Wissenschaftler könne kein Gläubiger sein (ohne die Ergebnisoffenheit auszuschalten) einfach Unsinn ist."

Wenn der gläubige Wissenschaftler bei seiner Arbeit seinen Glauben ausschalten kann (also sich davon trennen kann, dass unumstößlich Gott irgendwas mit allem zu tun hat), kann er die Ergebnisoffenheit wahren. Dazu muss er natürlich die Möglichkeit, dass Gott nichts damit zu tun hat, in Betracht ziehen können, womit wir wieder bei agnostischen Tendenzen sind.

Ferner Zustimmung zu 310 und 313, Absätze 1 und 2

Mencken
Mencken
12. Mai, 2012 17:17

@Dietmar: Kein Problem, "okay meinetwegen" reicht ja schon, der Rest war ohnehin nur auf Who knows? gemünzt.

Zum (auf mich bezogenen) Satz von Anima: Das ist andersrum zu verstehen. Die Frage, ob Gott existiert, Bedeutung für unser Leben hat oder Schöpfer des Ganzen ist, ist keine Frage, die die Wissenschaft betrifft.
Als Aussage mag das die Wissenschaft auch betreffen, aber das ist dann keine wissenschaftliche Aussage, sondern nur eine Aussage über Wissenschaft (hier ging es ja um gläubige Wissenschaftler, nicht um Aussagen Gläubiger über Wissenschaftler).

Peroy
Peroy
12. Mai, 2012 17:19

"Nun ist es aber nicht so, dass die Richtigkeit von Argumenten davon abhängt, ob man (in meinen Augen tatsächlich etwas übertriebene, aber gut, meinetwegen) Umgangsformen wahrt."

Das merke ich mir mal… wer weiß, wozu es gut ist… 8)

Who knows?
Who knows?
12. Mai, 2012 17:21

314:
Zumindest sehe ich das weiterhin so, nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn jemand wieder allen Ernstes meint, darin einen Angriff oder gar Totschlagargumente (tock-tock-tock) oder was auch immer Negatives erkennen zu wollen, kann (und will) ich ihm halt auch nicht helfen.

Mencken
Mencken
12. Mai, 2012 17:27

@Who knows: Das Glauben ausschalten ist auch nicht zwingend möglich, reicht ja schon, wenn trotzdem gewissenhaft gearbeitet wird. Problematisch wäre das nur, wenn es um die Frage ginge, ob es Gott gibt oder nicht, aber das ist eben -wie erwähnt- überhaupt keine wissenschaftliche Frage.
Die Realität zeigt das doch auch deutlich, sofern man nicht einer signifikanten Zahl von Wissenschaftlern die Objektivität absprechen will, kann man nur feststellen, daß der Glaube offensichtlich keinerlei Auswirkungen auf Arbeit und Ergebnisse hat.

Nebenbei: Die Möglichkeit, daß Gott nicht existiert /mit irgendwas zu tun hat, ist kein Indiz für agnostische Tendenzen.
Die Möglichkeit kann ich mir auch als Gläubiger vorstellen, was den Agnostiker ausmacht, ist, daß er sich auch die Möglichkeit, daß ein derartiger Beweis gefunden werden kann, vorstellen kann.

Who knows?
Who knows?
12. Mai, 2012 17:48

"…was den Agnostiker ausmacht, ist, daß er sich auch die Möglichkeit, daß ein derartiger Beweis gefunden werden kann, vorstellen kann."

Meines Wissens nach ist ein Agnostiker jemand, der sowohl Existenz als auch Nichtexistenz einer höheren Gewalt (in diesem Fall Gott) für möglich oder für nicht zu klären hält.

"Die Möglichkeit, daß Gott nicht existiert /mit irgendwas zu tun hat, ist kein Indiz für agnostische Tendenzen."

Von daher würde ich dies schon für (mindestens ein Indiz für) eine agnostische Tendenz betrachten.

So, und jetzt geh' ich Grillen 😉

Mencken
Mencken
12. Mai, 2012 18:35

@Who knows: Das ist eben das Problem, umgangssprachlich ist Deine Definition von Agnostiker vollkommen korrekt, geht aber eben auch noch viel komplizierter (ähnlich wie die Theoriebegriffsgeschichte, wo ja auch gerne munter durcheinandergewürfelt wird). Blogs eignen sich für derartige Debatten dementsprechend eigentlich auch nicht, insofern wünsche ich viel Spaß beim Grillen und wir belassen es dabei.

Satan
Satan
12. Mai, 2012 22:53

Geil! Die Churches rocken und die *hier darf man das Wort Wort nicht verwenden* sterben. Life is Life.

Peroy
Peroy
13. Mai, 2012 00:56

Ui, Satan ist hier… … … Hölle auch…

Exverlobter
Exverlobter
13. Mai, 2012 05:19

Neues Video von TJ
Passt vielleicht in die Diskussion

http://www.youtube.com/watch?v=nhzyPHih4fQ&feature=g-u-u

Peroy
Peroy
13. Mai, 2012 07:07

Boah, wie der schon aussieht…

Nikolai
Nikolai
13. Mai, 2012 09:05

Wir wissen doch alle: Gott hat die Erde vor 6.000 Jahren so erschaffen wie sie heute existiert. Und Fossilien gibt es nur um Archäologen zu verwirren.

Exverlobter
Exverlobter
13. Mai, 2012 09:43

"Boah, wie der schon aussieht…"

@Peroy
Das ist Gottes Strafe dafür, dass er Atheist ist :-).

BTW; mit Bart sah er noch hässlicher aus.

klopskalle
klopskalle
13. Mai, 2012 11:28

Atheisten sind genauso dämlich ( Sorry für die Wortwahl ) wie Theisten, Deisten etc. Behaupten, dass es keinen Gott geben kann, wobei diese These nie bewiesen werden kann, weil – wie bereits Kant feststellte – der Mensch nicht in der Lage ist, die Existenz metaphysische Phänomene zu bestimmen bzw. zu widerlegen.

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 11:35

@ Klopskalle: Danke für das dämlichste Anti-Atheisten-Argument Nr.4, nämlich "Atheisten behaupten, es kann keinen Gott geben". Das gehört einfach ins Quartett mit "Niemand kann Gott widerlegen", "Atheismus ist auch nur eine Religion" und "Evolution und Urknall sind nur Theorien".

"Behaupten, dass es keinen Gott geben kann"

Einfach gesagt: Kein ernst zu nehmender Atheist behauptet das. Weil es Quatsch ist. Es steht dir aber frei, die Aussage zu belegen.

klopskalle
klopskalle
13. Mai, 2012 12:12

Atheisten wie Richard Hawkins ziehe mithilfe der Evolutionstheorie Rückschlüsse darauf, ob es Gott gibt oder nicht. Das ist nicht wirklich glaubwürdig und zudem offenbart sich hier ein Hauptproblem: Da Atheisten eine Existenz Gottes nicht beweisen bzw. widerlegen können ( oder wollen ), klammern sie diesen Umstand einfach aus und bezeichnen sich als "ernst zu nehmend." Menschen, die auf diesen Makel hinweisen, wird eine dämliche Argumentationsgrundlage unterstellt. In dieser Hinsicht unterscheiden sich Atheisten übrigens in keiner Weise von ihren religiösen Antagonisten.

Religion wird immer ihr Existenzrecht haben, egal wie albern Atheisten das auch finden mögen. Wissenschaft ist ein unendlich fortwährender Prozess und solange die letzten Geheimnisse des Universums nicht entschlüsselt sind, wird es immer Menschen geben, die an einen Gott glauben.

P.S.: Noch sind Evolutions- und Urknalltheorie nicht in Gänze belegt, auch wenn der jetzige Stand der Forschung beiden Recht gibt. Aber Theorien sind Theorien und wenn beispielsweise die Physiker am CERN bei ihrer Arbeit mit dem Teilchenbeschleuniger nicht geschlampt haben , könnte sogar Einsteins Relativitätstheorie gekippt werden.

P.S.S.: Ich halte nichts von Religiösität, aber den ach so modischen Atheismus halte ich für genauso verlogen und verquer.

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 12:20

@ Klopskalle: Wow, wirklich ALLE dummen Klischees in nur EINEM Kommentar. Das MUSS ein neuer Rekord sein.

Wie viele Bücher von Richard "Hawkins" haben Sie gelesen?

Ich versuche es ein letztes, ein allerletztes Mal:

Atheisten müssen Gott nicht beweisen oder widerlegen. Wer die Behauptung aufstellt, etwas existiere, DER muss es beweisen. "Du kannst es auch nicht widerlegen" ist KEIN legitimes Argument (proving a negative, bitte ENDLICH mal nachlesen!).

Rückschlüsse (ob biologischer oder philosophischer Natur) auf die Frage, ob es Gott gibt, sind NATÜRLICH glaubwürdig. Warum sollten sie es nicht sein?

Atheisten unterscheiden sich von Theisten und Deisten – erneut: "Nicht Briefmarken sammeln" ist kein Hobby, sowie Atheismus nicht "auch nur eine andere Form von Religion" ist.

"solange die letzten Geheimnisse des Universums nicht entschlüsselt sind, wird es immer Menschen geben, die an einen Gott glauben." – God of the Gaps-Theorie, die nicht mal von minderbegabten Kreationisten mehr angeführt wird. Bitte nachschlagen.

"könnte sogar Einsteins Relativitätstheorie gekippt werden." – und das beweist dann was? Das Wissenschaftler irren können? Gratulation. Wissenschaftler wissen das. Weil ihre Methodik nicht umsonst "trial & error" heißt und sie auch belegbare Fakten deshalb "Theorien" nennen. Letzte Wahrheit masst sich nur die Religion an.

"Ich halte nichts von Religiösität, aber den ach so modischen Atheismus halte ich für genauso verlogen und verquer." – Atheismus ist nicht modisch. Er ist aufgeklärt. Und den Teil, wo er "verlogen" ist, muss ich verpasst haben. Aber so Labels lassen sich ja immer prima ohne jegliche Basis verteilen.

Es fehlt mir noch die Banane, die das "intelligent design" beweist.

Dietmar
Dietmar
13. Mai, 2012 12:29

Atheisten wie Richard Hawkins ziehe mithilfe der Evolutionstheorie Rückschlüsse darauf, ob es Gott gibt oder nicht.

1. Kompliment: Du hast deinen Nick treffend gewählt.

2. Deine Behauptung ist falsch: Der atheistische Standpunkt ist, eine Behauptung nicht zu glauben. Dies als "Atheismus" zu bezeichnen, ist erforderlich, weil eine so große Zahl von Menschen und Organisationen diese Behauptungen eben aufstellt. Da muss man einen Begriff für die Nichtakzeptanz haben.

Wir glauben alle nicht an den leibhaftigen Osterhasen, brauchen dafür aber keinen Begriff. Wir bräuchten einen, wenn das gesellschaftlich erforderlich wäre.

Wissenschaft ist ein unendlich fortwährender Prozess und solange die letzten Geheimnisse des Universums nicht entschlüsselt sind, wird es immer Menschen geben, die an einen Gott glauben.

Na und? Der Gott der Erklärungslücke. Als die Menschen nicht wussten, wie das Wetter entsteht, ware Götter dafür verantwortlich. Jetzt hat sich diese Erklärungslücke in den Bereich der Grundlagen-Forschung verschoben.

Noch sind Evolutions- und Urknalltheorie nicht in Gänze belegt,

Falsch. Die Evolution gehört zu den wissenschaftlich am besten dokumentierten Fakten. (Der wissenschaftliche Begriff der Theorie scheint mir von dir nicht verstanden worden zu sein.) Fossilienfunde und DNA-Analyse ergeben ein vollständiges Bild von der Entwicklung der Arten und den Zeiträumen, in denen dies geschieht.

und wenn beispielsweise die Physiker am CERN bei ihrer Arbeit mit dem Teilchenbeschleuniger nicht geschlampt haben , könnte sogar Einsteins Relativitätstheorie gekippt werden.

Das Rätsel ist schon seit Monaten gelöst: Es war ein profaner Kabelfehler, der sich in der Messung niedergeschlagen hat. Wenn dich das Thema *wirklich* interessieren würde, und du nicht nur halbgar irgendwelche Buzzwords jagen würdest, wüsstest du das.

Ich halte nichts von Religiösität, aber den ach so modischen Atheismus halte ich für genauso verlogen und verquer.

Ach so! Sag das doch gleich: Du bist wieder einer von diesen überlegenen Checkern, die auf alles nur herabsehen, sich dadurch wahnsinnig überlegen vorkommen, aber in Wirklichkeit zu dumm/faul sind, sich mit solchen Fragen ernsthaft auseinanderzusetzen.

Mensch, so ein Mist: Da macht man sich die Mühe zu antworten, dabei ist das nur ein weiterer unreflektierter Großkotz …

Exverlobter
Exverlobter
13. Mai, 2012 12:50

Hawkins?
Erst dachte ich an einen Tippfehler. Aber das H liegt auf der Tastatur 3 Buchstaben neben dem D. Des Weiteren benutzt man beim Zehnfingersystem für das H die rechte Hand.
Also kein Tippfehler.
Facepalm.

Howie Munson
Howie Munson
13. Mai, 2012 12:55

Wie viele Bücher von Richard “Hawkins” haben Sie gelesen?

Vielleicht ja dieses: Buchtipp *duck* & *weg*

Nikolai
Nikolai
13. Mai, 2012 13:25

Ich eröffne nun die Kirche des mystischen Rollmops.
Und weil keiner beweisen kann, dass es ihn nicht gibt, betet ihr ihn bitte alle an!

Eule
Eule
13. Mai, 2012 13:35

@ Wortvogel (#293):

Tatsächlich sucht der Gläubige nicht nach Gott – und damit auch nicht nach dem Ursprung des Lebens oder gar des Universums. Er hat seine Antwort ja schon.

Äh, das Gegenteil ist richtig, jedenfalls nach meiner Beobachtung und nach meinem eigenen Empfinden.

Weiter oben (#286) hast du nach dem Glauben als "inhärenter Eigenschaft" gefragt. Der katholische Theologe Karl Rahner hat mal sinngemäss formuliert, dass jeder Mensch eine Art Antenne für das Übernatürliche besitzt, eine grundsätzliche Empfangsbereitschaft, die sich besonders in der nie endenden Meta-Frage nach dem "Warum?" äußert: Warum existiere ich? Warum bin ich kein biologischer Automat, sondern habe ein Bewusstsein meiner Existenz und kann sie hinterfragen? Genau diese Antenne ist die inhärente Eigenschaft, nicht der Glaube. Der ist wiederum eine mögliche Antwort auf die Frage; eine andere mögliche Antwort wäre eine rein naturwissenschaftliche Sichtweise. Aus der religiösen Perspektive ist das auch prima, aber nicht umfassend genug. Das macht die Naturwissenschaft nicht falsch, aber halt unvollständig. Dem Rest muss man sich anders nähern, zum Beispiel über die Philosophie.

Der gläubige Mensch (im Kontext des Christentums; über andere Religionen traue ich mir keine vergleichbare Einschätzung zu) sagt nicht "achja, hat der liebe Gott gemacht, nächstes Thema", sondern versucht eben gerade das zu verstehen. Okay, viele nehmen es wahrscheinlich auch unreflektiert hin, weil sie mit einer einfachen Antwort zufrieden sind, aber hier geht’s ja gerade etwas tiefer und solches Verhalten ist nicht das Ausmass der christlichen Botschaft. Wenn wir nur mal sehen, was z.B. bis heute einflussreiche Theologen des 11. Jahrhunderts wie Anselm von Canterbury oder Abaelard formuliert haben, besteht gerade ein enges Verhältnis zwischen Glaube und Vernunft (Abaelard: "Nichts ist zu glauben, wenn es nicht verstanden ist"). An dieser Stelle kommt die Bibel ins Spiel, die den Gläubigen als Leitfaden dient. Es ist offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche und der meisten protestantischen Kirchen, dass die Bibel selbst nicht Gottes Wort ist, sondern die göttliche Botschaft "nur" enthält: Sie ist nicht Die Wahrheit[TM], sondern mit ihr beginnt bereits die menschliche Interpretation derselben.

Ich selber weiss nicht sicher, ob es Gott gibt und ob Gott so ist wie vom christlichen Glauben vermittelt. Ich glaube das aber, weil es für mich aus vernunftgeleiteter Betrachtung heraus und auch im Vertrauen darauf, dass die biblische Überlieferung nicht in jeder Einzelheit, aber mindestens in ihrer Kernbotschaft der Menschwerdung Gottes eine Tatsache wiedergibt, eine zufriedenstellende Antwort auf die Frage nach dem Warum darstellt. Allerdings immer noch keine abschliessende Antwort, denn ich arbeite mich ja weiter daran ab – das Wesen der Warum-Frage ist bekanntlich, dass sich hinter jeder Antwort ein neues Warum verbirgt. Glaube bedeutet, dass man auf einem Weg ist, nicht dass man das Ziel schon erreicht hat.

Exverlobter
Exverlobter
13. Mai, 2012 13:40

Natürlich gibt es Gott. Es war nämlich sein Wille, das unser Planet vor 250.000 Jahren von unseren Vorfahren, den Besatzungsmitgliedern der Galactica, kolonisiert wurde 🙂

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 13:44

@ Eule: Du wirfst zwei Sachen durcheinander, die getrennt gehören: Die Wissenschaftler versuchen herauszufinden, WIE das Leben und das Universum entstanden sind – nicht WARUM. Das ist eine Frage für die Philosophen und ja, auch für die Gläubigen. Und genau darauf bezog sich meine Aussage: Gläubige wissen, wie das Universum entstanden ist – steht ja in der Bibel. Dass sie das WARUM weiter verfolgen, wundert mich nicht bei einem Gott, der so albern widersprüchlich und beliebig auslegbar ist.

"Antenne für das Übernatürliche" halte ich für einen dummen, der Sache unangemessenen und der Natur unwürdigen Ausdruck.

Und letztlich: Philosophie ist keine Domäne des religiösen Glaubens, sondern kommt wie die Naturwissenschaften ohne ihn besser zurecht.

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 13:45

@ Exverlobter: So ein Unfug! Bekanntermaßen sind wir nur Charaktere in einer komplexen Computersimulation. Freier Wille ist eine Illusion!

Skrymir
Skrymir
13. Mai, 2012 13:54

@323 Würdet ihr bitte aufhören Videos von einem Menschen zu posten der sich nicht nur dabei filmt wie er sich eine Banane in den Arsch schiebt, sondern auch so wundervolle Dinge wie das hier von sich gibt:

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/02/08/the-not-so-amazing-atheist-self-immolates/

Exverlobter
Exverlobter
13. Mai, 2012 13:59

"Würdet ihr bitte aufhören Videos von einem Menschen zu posten der sich nicht nur dabei filmt wie er sich eine Banane in den Arsch "

Ekliger ist es, wenn er Rant-Videos macht, und dabei isst. Der hat da letzens irgendwas mit geschmolzenem Käse gegessen, und das hat so schöne lange Fäden gezogen, die dann in seinem Bart hängenblieben. Das war echt eklig. 🙂
TJ is fuckin' hilarious!

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 14:04

@ Skrymir: Nö – da haben sich einfach zwei Schlaumeier in die Haare bekommen, weil Schlaumeier 1 sein Gutmenschentum von Schlaumeier 2, der einfach mal Dampf ablassen wollte, in den Schmutz gezogen sah.

Was der "Amazing Atheist" sonst noch so denkt, hat mit der Validität der obigen Aussagen (besonders der letzten drei Minuten) nichts zu tun.

Um ehrlich zu sein: Ich kann den Antifeminismus-Rant gut nachvollziehen. Nicht politisch korrekt, sicher nicht "fair and balanced", aber eine verständliche Reaktion. Wer es nicht glaubt, kann sich gerne noch mal alle 671 Kommentare bei der Alice Schwarzer-Diskussion durchlesen. Go ahead, I dare ya.

Eule
Eule
13. Mai, 2012 14:35

@ Wortvogel (#337)

Gläubige wissen, wie das Universum entstanden ist – steht ja in der Bibel.

Nein. Genesis ist kein historischer oder wissenschaftlicher Tatsachenbericht, das wird dir sogar der Papst gerne bestätigen.

Es gibt von Ratzinger eine Predigtreihe aus den frühen 80ern (als er noch Erzbischof von München und Freising war), in der er sich gerade mit dieser Frage beschäftigt hat. Die ist anscheinend auf deutsch vergriffen, wurde aber in englischer Übersetzung vor einigen Jahren neu aufgelegt: http://www.amazon.de/In-Beginning-Catholic-Understanding-Ratzinger/dp/0860124061/

Im Kern geht es darum, dass sich Schöpfung und Evolution nicht widersprechen, sondern ergänzen, weil es in der Schöpfungsgeschichte nicht um das wie (= die biologische Entwicklung) sondern um das was (= den inneren Ursprung, die Wesenheit) des Menschen geht, und zwar in einer zeitgemäss verständlichen Form. Auszüge:

One must distinguish between the form of portrayal and the content that is portrayed. The form would have been chosen from what was understandable at the time – from the images which surrounded the people who lived then, which they used in speaking and in thinking, and thanks to which they were able to understand the greater realities. And only the reality that shines through these images would be what was intended and what was truly enduring. Thus Scripture would not wish to inform us about how the different species of plant life gradually appeared or how the sun and the moon and the stars were established. Its purpose ultimately would be to say one thing: God created the world.

[…]

We cannot say: creation or evolution, inasmuch as these two things respond to two different realities. The story of the dust of the earth and the breath of God, which we just heard, does not in fact explain how human persons come to be but rather what they are. It explains their inmost origin and casts light on the project that they are. And, vice versa, the theory of evolution seeks to understand and describe biological developments. But in so doing it cannot explain where the "project" of human persons comes from, nor their inner origin, nor their particular nature. To that extent we are faced here with two complementary – rather than mutually exclusive – realities.

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 14:55

@ Eule: Es nervt mich, immer böswillig missverstanden zu werden. Man muss auch verstehen WOLLEN.

Ob man die Bibel nun historisch auslegt oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass sie konstatiert: Gott hat die Welt erschaffen. Das wird von den Kreationisten so wenig bestritten wie von Ratzinger. Damit ist die "Ur-Sache" vorgeben. Das ist im besten Sinne des Wortes unwissenschaftlich. Christliche Forscher (nicht forschende Christen, bevor das wieder durcheinander geworfen wird) können die Frage "Hat Gott die Welt erschaffen?" in einem wissenschaftlichen Kontext gar nicht stellen, weil sei die Antwort glauben MÜSSEN. Ohne die bereits gegebene Antwort wäre ihre Glaube hinfällig.

Es ist auch nicht neu, dass die Kirche mit dem wachsenden Kenntnisstand der Wissenschaft immer weiter zurück rudert, immer wieder versucht, die Bibel so auszulegen, dass sie nicht mit den erwiesenen Fakten kollidiert. Und da spalten sich dann auch immer wieder Gruppen ab, die gerne weiter glauben wollen, was sie glauben wollen – facts be damned.

Gott als rein theoretisches Prinzip ist kein Problem – ein Problem sind die vielen mittlerweile widerlegten "historischen" Fakten der Bibel, die das ganze Werk unglaubwürdig erscheinen lassen.

Und das bringt uns zu einem schönen Beispiel, warum religiöser Glaube und Wissenschaft keine guten Bettgenossen sind: Sieh dir mal die ganzen "Wissenschaftler" im Auftrage der Kirchen und kirchlichen "Institute" an, die nach der Arche und Beweisen für die Flut suchen. Die fragen nicht, OB es die Flut gab – die glauben dran und sind einfach nur erpicht, es irgendwie zu beweise. Nicht anders als UFO-Forscher und Bigfoot-Experten.

Nochmal: Ich behaupte nicht, dass gläubige Christen keine guten Forscher sein können, wenn es um handfeste und überschaubare Felder geht (ich gebe allerdings zu bedenken, dass solche Leute grundsätzlich skeptisch zu sehen sind, weil ihr Glaube dem gesunden Menschenverstand widerspricht). Wenn ich mich recht erinnere, sind die Jesuiten da ja immer relativ aktiv gewesen. Und die Mendel’schen Regeln verdanken wir auch einem Mönch. Geht es aber um grundlegende Fragen, die eventuell der Bibel widersprechen, müssen wir uns auf Wissenschaftler verlassen, die bei unangenehmen Ergebnissen nicht in einen Gewissenskonflikt geraten. Bei Feldern, die moralische Fragen betreffen (Abtreibung, Todesstrafe, etc.) gilt das doppelt.

Nikolai
Nikolai
13. Mai, 2012 15:11

Wir wissen doch alle "es gibt nur einen Gott – BelaFarinRod"
Nach 343 Kommentaren offenbare ich euch einfach so die ultimate Wahrheit.
Seid froh, geht raus, genießt die Sonne und kümmert euch um eure Liebsten…..oder eure Mütter, denn ihr habt ganz bestimmt alle daran gedacht, dass heute Muttertag ist?
Das Leben ist doch viel zu schön, als dass man sich mit Unbelehrbaren rumprügeln sollte.
Gruß an alle die trotz ihrer Skepsis den Sinn für das Schöne nicht verloren haben.

Exverlobter
Exverlobter
13. Mai, 2012 15:19

"(ich gebe allerdings zu bedenken, dass solche Leute grundsätzlich skeptisch zu sehen sind, weil ihr Glaube dem gesunden Menschenverstand widerspricht)"

@Wortvogel
http://www.youtube.com/watch?v=68X3MSqu_LU

Skrymir
Skrymir
13. Mai, 2012 15:22

@Wortvogel

"Was der “Amazing Atheist” sonst noch so denkt, hat mit der Validität der obigen Aussagen (besonders der letzten drei Minuten) nichts zu tun."

Da widerspreche ich dir nicht. Ich finde nur das TJ eine ziemlich fragwürdige Person ist, und wenn man sich mal schlau macht was er über die Jahre alles getan und nachträglich verschwinden lassen hat dann verstärkt das diesen Eindruck nur noch. Es gibt einfach "bessere" Personen auf die man sich zu dem Thema beziehen kann.

Exverlobter
Exverlobter
13. Mai, 2012 15:25

@Skrymir
Klar,wenn ich eine wissenschaftliche Abhandlung über den Atheismus schreiben würde, dann zitiere ich höchstwahrscheinlich nicht TJ.
Aber ich finde den Typ vor allem unterhaltsam.

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 15:30

@ Exverlobter: Du hast das Video schon zu Ende geguckt, oder? Außerdem eignet es sich denkbar schlecht als Argument: Lesch spricht bequemerweise von einem "schöpferischen Prinzip", von einem "Gott als Vision". Dass er damit den Gott der Bibel meint, halte ich für fragwürdig.

@ Skrymir:

"Da widerspreche ich dir nicht." leider doch, und zwar gleich im nächsten Satz: "Ich finde nur das TJ eine ziemlich fragwürdige Person ist, und wenn man sich mal schlau macht was er über die Jahre alles getan und nachträglich verschwinden lassen hat dann verstärkt das diesen Eindruck nur noch. "

Exverlobter
Exverlobter
13. Mai, 2012 15:45

@Wortvogel
(Ich hoffe dass du das nicht irgendwo schon beantwortet hast)

Was sagen Atheisten eigentlich zu dem Unterschied zwischen Religiosität und Spiritualität. Ich glaube das ist das auf was Lesch hinauswollte ohne sich jetzt direkt auf den Gott der Bibel zu beziehen.

Ich kenne viele Leute (mich eingeschlossen), die sagen:
"Klar in der Bibel steht viel inkoherenter Bockmist, der keinen Sinn ergibt, und in den dunklen Zeiten letztendlich von den Kirchencapos nur ausgenutzt wurde, um Kontrolle über das unwissende Volk zu erhalten.
Aber letztenlich werden wir die Welt niemals vollständig rational erklären können. Und in dieses wissenschaftliche Vakuum stößt dann halt der spirituelle Glaube an einen Gott oder von mir aus auch ein "schöpferisches Prinzip" vor."

Das ist z.B. der Grund weshalb ich mich selbst nicht als Atheisten bezeichnen würde. Religion muss nicht zwangsläufig was mit der Bibel dem Koran etc zu tun haben.

Eule
Eule
13. Mai, 2012 15:54

@ Wortvogel (343):

Wenn ich dich missverstanden habe, dann nicht gewollt und ganz sicher nicht böswillig.

Du hast eine Behauptung aufgestellt ("Gläubige wissen, wie das Universum entstanden ist – steht ja in der Bibel."), die in dieser Form falsch ist. In der Bibel steht eine Schöpfungsgeschichte, und ich habe anhand des Ratzinger-Zitats versucht, darzustellen, wie die katholische Kirche diese Bibelstelle versteht und lehrt. Analog gilt das auch für die allermeisten Protestanten (mit Ausnahme der Evangelikalen, die die Bibel inklusive Schöpfungsgeschichte tatsächlich wörtlich nehmen und in den USA alberne Themeparks bauen). Welchen Teil habe ich falsch verstanden?

Ja, zum Glauben gehört die Überzeugung, dass Gott die Welt erschaffen hat. Im Sinne von: Alles, was existiert, geht auf Gott zurück. Das heisst aber nicht, dass Gott jeden Grashalm gefaltet hat, sondern er hat der Schöpfung Freiheit geschenkt, und dazu gehört die freie Entwicklung. Gott macht nicht, dass es jetzt regnet oder dass der Mensch zehn Finger hat und Obama Linkshänder ist oder dass Italien aussieht wie ein Stiefel. Das ist alles freie Entwicklung. Gott hat in diese freie Entwicklung eingegriffen, indem er dem Menschen das Bewusstsein seiner selbst geschenkt hat, letztendlich auch das, was nach unserem Verständnis über die reine biologische Existenz hinaus geht und was wir Seele nennen. Was wir damit anfangen und ob wir morgen vor den Bus laufen, ist aber wieder allein unsere Sache.

Meta-Ebene: Ich habe übrigens den quasi umgekehrten Eindruck, nämlich dass du hier etwas missverstehst: Das Bild von Glauben, dass du mit Sätzen wie dem hier zitierten und anderen zeichnest, erkenne ich schlicht nicht wieder, obwohl du mich als Gläubigen ja beschreiben willst. Anima und anderen im Thread scheint es ähnlich zu gehen. Ich versuche, dem mein Bild von Glauben gegenüberzustellen und komme mir dabei ein wenig vor wie ein Ostfriese, dem von einem Ami erklärt wird, dass alle Deutschen Lederhosen tragen und Weissbier trinken: Das stimmt für manche, ist aber nicht allgemeingültig. Ich unterstelle dir nicht, dass du böswillig bist. Höchstens vielleicht ein bisschen unwillig…? Wäre aber auch dein gutes recht. Nur halt schade. Nicht, weil ich dich missionieren will, sondern weil ich den Eindruck habe, dass du auf eine Strohpuppe eindrischst.

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 15:54

@ Exverlobter: Man kann an ein schöpferisches Prinzip glauben, an die Macht, an den Schworz oder Karma – das steht jedem frei und wird von mir bis aufs Blut verteidigt. Problematisch wird es erst, wenn der eigene Glaube in einem Satz Vorschriften mündet, die a) Spielregeln für ANDERE Leute festlegen wollen und b) eine Bevorzugung oder Sonderbehandlung oder besonderen Respekt erwarten. Und genau darum geht es Atheisten: die Einmischung von privatem Glauben in öffentliches Leben und öffentlichen Diskurs.

Ich glaube auch an ein ordnendes Prinzip im Universum. Aber es ist selbstordnend, basierend auf inhärenten mechanischen, kosmologischen und chemischen Prinzipien. Es steckt nichts und niemand "dahinter". Ich bin durchaus der Meinung, dass man an so ein Prinzip glauben kann, ohne gleich an einen "Gott" zu glauben – und ohne den Atheismus aufgeben zu müssen.

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 15:57

@ Eule: Du gehst auf keinen einzigen Absatz meines letzten Kommentars ein. So geht das nicht.

Dietmar
Dietmar
13. Mai, 2012 16:04

@Exverlobter: Atheisten sind keine geschlossene Gruppe mit einem festen Weltbild. Was man aber schon sagen kann ist zumindest aus meiner Sicht, dass man nicht glaubt, dass es eine übergeordnete willentlich handelnde Instanz als Schöpfer oder Eingreifenden gibt.

Wenn man das glauben wollte, müsste zuerst einmal festgelegt werden, was das ist. Die göttliche Entität ist viel zu beliebig, vielgestaltig, unbestimmt, um darüber eine wissenschaftliche Aussage zu treffen; "wissenschaftlich" meine ich hier im Sinne von "wahr". Ein Gott, den man postuliert, der sich aber jedem Nachweis verweigert, kann nicht existieren. Existierte er, würde er in unsere Realität hineinwirken, wäre er nachweisbar.

Niemand glaubt ernsthaft an die Existenz des Thor. Frei nach Richard Dawkins (habe ich vorhin tatsächlich überlesen, was der da geschrieben hatte) muss man nur einen Gott weiter gehen.

Religion muss nicht zwangsläufig was mit der Bibel dem Koran etc zu tun haben.

Das ist richtig. Aber das behauptet eigentlich auch niemand. Ich halte den Großen YOU-YOU vom Grunde des Sees (ebenfalls Dawkins) für ebenso irreal wie JHW, Jahwe, Jehova, weiß der Kuckuck.

Peroy
Peroy
13. Mai, 2012 17:00

Hach, isses mal wieder soweit… ? Auf der einen Seite die gläubigen Idioten, auf der anderen Seite die atheistischen Arschlöcher… und ich bin mittendrin… 🙁

Dietmar
Dietmar
13. Mai, 2012 17:07

Als überlegener Checker. Wie üblich …

Peroy
Peroy
13. Mai, 2012 17:08

Mit großer Macht kommt große Verantwortung…

Dietmar
Dietmar
13. Mai, 2012 17:14

😀

Eule
Eule
13. Mai, 2012 17:34

@ Wortvogel (#352):

Ich bin in meinem ersten (längeren) Absatz auf deinen ersten (kurzen) Absatz eingegangen, in dem du mir vorgeworfen hast, dich böswillig misszuverstehen. Und ich bin in meinem zweiten (längeren) Absatz auf einen zweiten Absatz eingegangen, in dem du kritisierst, dass die Aussage von der Schaffung der Welt durch Gott nicht problematisiert werde.

Zu deinen weiteren Aussagen kann ich im Grunde nur etwas wiederholen, was ich schon geschrieben habe: Die Bibel ist keine Sammlung von Sätzen, die alle genau so bis in alle Ewigkeit unwidersprochen geschluckt werden müssen. Die Bibel ist der Anfang der Interpretation, sie ist Menschenwerk, eine Summe menschlicher Beobachtungen (vor allem des Lebens Jesu), menschlicher Überlieferung, menschlicher Lebenserfahrung, menschlicher Schlussfolgerungen. Manches ist sinnbildlich (siehe Ratzinger-Zitat oben), manches nicht. Und Menschen irren gelegentlich. Die Bibel ist Arbeitsdokument, und ein Grossteil theologischer Forschung (auch und gerade durch kirchliche Lehrstühle) besteht darin, sie mit allerhand wissenschaftlichen Methoden von Philosophie über Geschichts- und Literaturwissenschaft bis hin zur Archäologie ständig zu hinterfragen und auseinanderzunehmen. Ich selber habe katholische Theologieprofessoren gehört, die z.B. grosse Teile des Alten Testamentes sehr präzise seziert haben bis diese in ihrer faktischen Aussagekraft in ungefährer Sichtweite zu Game Of Thrones waren. Du kannst beispielsweise lehramtlich abgesegnet davon ausgehen, dass im Auszug aus Ägypten und der Landnahme verdammt viel politische Propaganda drinsteckt und ein guter Teil evident erfunden wurde. Für diese Erkenntnis muss man nicht Atheist oder Agnostiker sein.

Ich lese aus deinen Aussagen mehrfach Variationen von "steht in der Bibel, wird so geglaubt" heraus. Und das ist keine allgemeingültige Aussage, weil sie zwar wahrscheinlich für die Oma zutrifft, die jeden Sonntag vor der Messe brav den Rosenkranz mitmurmelt und eher selten die innere Wesenheit der Trinität reflektiert, aber längst nicht für alle Gläubigen und auch nicht für die Kirche. Glaubensinterne Kritik an Glaubensinhalten existiert und gehört zum Glauben.

Exverlobter
Exverlobter
13. Mai, 2012 17:47

@Wortvogel

Also stören sich die Atheisten daran, dass Gott was man auch immer darunter vorstellen mag, von vielen personalisiert wird?

Also stellen wir uns vor, dass Gott irgendeine ominöse höhere Macht ist (ja ich weiß, dass das jetzt nach Star Wars klingt,) die man zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht erklären kann, die aber durchaus in Zukunft wissenschaftlich untersucht werden kann und erfassbar wird. (IM Spiegel gab es mal ne Titelausgabe, wo sich Forscher wissenschaftlich mit Zufällen und Schicksal auseinandersetzen)

Also unter der Voraussetzung dass ein Gott existiert, der aber kein weißbärtiger alter Mann ist, sondern von mir aus reine Energie: Wäre dass dann der trotzdem der Sieg der Atheisten?

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 17:54

@ Eule: Sie vereinfachen sträflich, was natürlich ausschließt, dass man sich in der Mitte begegnen kann.

a) Ich behaupte an keiner Stelle, Gläubige würden alles in der Bibel als korrekt annehmen. Genau genommen beziehe ich mich damit mehrfach auf eine einzige Tatsache: Die Erschaffung von allem. Dass alle Gläubigen, deren Religion auf der Bibel basiert, diese Tatsache eint, werden Sie kaum bestreiten, oder? Oder habe ich die Diskussion innerhalb der Kirche verpasst, ob Gott wirklich existiert und den Menschen erschaffen hat?

b) Umgekehrt ist es nicht so, dass die Bibel ständig und in allen Kleinigkeiten hinterfragt wird. Schön wär’s. Die Bibel wird nicht (zumindest nicht Gläubigen) hinterfragt, die Interpretation wird bestenfalls angepasst, wenn es opportun scheint (Sklaverei, Frauenrechte, Moral, Ehe, Zivilgesellschaft).

Darüber hinaus habe ich nur das Beispiel der Flut erwähnt, weil es die Absurdität von "christlicher Wissenschaft" illustriert, deren erklärtes Ziel die Validierung biblischer "Geschichtsschreibung" ist.

Um zu illustrieren, dass man die Bibel eben nicht bequem der wissenschaftlichen Faktenlage anpassen kann, nur ein Beispiel: Laut Bibel hat Gott den Menschen erschaffen. Wir wissen aber, dass wir das Ergebnis von Evolution sind, ausgehend von Einzellern. Das wirft die Frage auf: Meint die Bibel mit der "Erschaffung des Menschen" diese Einzeller (aus denen ja auch alle anderen Lebewesen hervor gegangen sind)? Dann habe ich das Buch Genesis komplett falsch verstanden. Oder hat Gott ein paar Milliarden Jahre gewartet, sich willkürlich einen Affenmenschen gegriffen und gesagt "Genug rumgemacht, du bist jetzt ein Mensch!"? Dann wäre "erschaffen" irgendwie der falsche Ausdruck, oder?

Und letztlich: Wie kann die Bibel moralischer Leitfaden sein (angeblich sogar von höherer Autorität), wenn ihre Aussagen samt und sonders Auslegungssache sind? Ist nicht das Hauptargument der Gläubigen gegen den Atheismus, dass dem Atheismus die verbindliche Moral fehlt?

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 18:04

@ Exverlobter: Die Frage ist falsch gestellt, weil sie keine Parameter setzt. Meinst du den Gott der Bibel? Altes oder Neues Testament? Sollte der existieren und hätte wirklich alles geschaffen und durch brennende Büsche gesprochen, dann hätten wir Atheisten uns geirrt. Das würden wir dann auch annehmen.

Reden wir – etwas vager – von einem mächtigen immateriellen Wesen, das vielleicht die Erdgeschichte beeinflusst hat, würde es sich streng genommen um ein Alien handeln – weder allmächtig noch allwissend. Das ist nicht der Gott der Bibel. Dann haben die Gläubigen die Arschkarte, weil sie (wieder mal) ein fremdes Wesen zur Gottheit erhoben haben (man neigt ja dazu). Das wäre außerdem der Plot von "Star Trek V".

Was aber, wenn die Wissenschaft Walhalla findet, mit Thor, Odin, und dem ganzen Pack? Haben dann die Atheisten UND die Christen verloren? Was, wenn ich selber Gott bin, der das Gedächtnis verloren hat ((c) Walter Moers)?

Es ist eine rein theoretisch Frage, denn der Frage nach der Existenz Gottes muss die Frage "Welcher Gott?" vorausgehen.

Exverlobter
Exverlobter
13. Mai, 2012 19:25

@Wortvogel
"Es ist eine rein theoretisch Frage, denn der Frage nach der Existenz Gottes muss die Frage “Welcher Gott?” vorausgehen."

Ok, ich versuche es genauer zu beschreiben was ich meine. Das wird etwas länger, und ich hoffe du kannst mir folgen.
Klar, die Atheisten sind vor allem gegen die monotheistischen Gottheiten eingestellt, da in deren Namen Tod und Verderben über die Menschheit gebracht wurden.
Mir geht es aber jetzt nicht um die realpolitischen Implikationen die das ganze deiner Meinung nach haben mag (negativen Einfluss von Christentum und Islam eingrenzen) Mir geht es aber vor allem um ein Gedankenexperiment.
Also, der Christ stellt sich Gott als alten gütigen Herren vor, der die Welt in 7 Tagen erschaffen hat.
Dewi sagt: Quatsch, dass waren messbare physikalische Prozesse. Es gibt keinen Gott.
Jetzt kommt meine Theorie/Glaube? ins Spiel.

– Annahme: Es gibt einen Gott. Er/besser Es, ist eine zum jetzigen Zeitpunkt nicht erfassbare Macht. Von einem Endpunkt der Wissenschaft aus betrachtet, ist Gott aber rational erklärbar.
– Es gibt 2 Zeitpunkte. Einen Jetzigen und eine Zukünftigen.
-Akteure: Es gibt 2 Beobachter. Sie sind beide Wissenschaftler. Einer befindet sich im Hier und Jetzt (Wissenschaftler A)und der andere in Zukunft (Wissenschaftler B). Diese 2 Akteure stellen sich die Frage nach der Existenz Gottes.

Der Wissenschaftler(A) im Hier und Jetzt kann nur einen Bruchteil der wissenschaftlichen Realität erfassen. Wissenschaftler A kennt Atome Photone usw. Er kann die Existenz Gottes nicht bestätigen, da er ihn nicht erfassen kann. Da Gott zwar aus Gottes eigenem Standpunkt(Endzustand der Wissenschaft) rational erklärbar ist, aber aus einem Stoff besteht, den die heutige Physik nicht erfassen kann.
Der Wissenschafler (B) in der Zukunft hat die letzten Geheimnisse der Wissenschaft erforscht. Es gibt nichts, was er nicht weiß. Er findet Gott.

Jetzt gibt es 2 Szenarien aus Sicht von Wissenschaftler B:
Szenario 1:Wissenschaftler B kann den bislang unerklärlichen Gott wissenschaftlich erfassen. Gott wird wissenschaftlich erklärbar.
Wäre das ein Sieg der Atheisten? Aus Sicht beider Zeitebenen mit Wissenschaftler A und B?
Ich nehme mal an, dass es zumindest aus Sicht von B ein Sieg der Atheisten wäre.
Szenario 2: Wissenschaftler B hat die letzten Geheimnisse des Universums erforscht. Er findet Gott. (Er sieht übrigens nicht aus wie ein alter Mann)Im Gegensatz zu Wissenschaftler A weiß er, dass Gott existiert. B kann Gott aber im Gegensatz zu Szenario 1 immer noch nicht rational erklären. Aus Sicht von Wissenschaftler B ist weiterhin zwar sichtbar( er weiß, dass Gott existiert)ist aber nicht erklärbar. Um Gott, der aus Gottes eigenem Standpunkt rational erklärbar ist, in seiner Beschaffenheit erklären zu können, müsste Wissenschaftler B selber zu Gott werden.
Welche Folgen hätte dieser Fall aus dem Standpunkt des Atheismus? Gott ist zwar keine ominöse Lichtgestalt, wie ihn sich die Bibel ausmahlt, kann aber ums Verrecken nicht wissenschaftlich erklärt werden.

Eule
Eule
13. Mai, 2012 19:37

@ Wortvogel:

Was genau vereinfache ich sträflich? Ich versuche, einen Sachverhalt halbwegs knapp zusammenzufassen; was unterschlage ich dabei?

Zu den Punkten:

a)
Zwei Dinge sind im Christentum unverrückbar:
1. Gott existiert. Und alles, was nicht Gott ist, ist Teil von Gottes Schöpfung.
2. Gott hat in Jesus Christus als Mensch auf der Erde gelebt.

b)
Das mit dem Opportunismus ist ein reiner Vorwurf; ich weise das zurück. Interpretationen der Bibel wechseln nicht willkürlich von X nach Y, sondern sind inhaltlich hergeleitet. Am Versuch, Aussagen der Bibel empirisch zu be- oder widerlegen, kann ich nichts verwerfliches finden, das gilt für die Arche ebenso wie für das Turiner Grabtuch oder den Heiligen Rock. Ich persönlich bin da skeptisch, brauche das für meinen Glauben aber auch nicht.

c)
Erschaffung des Menschen: Siehe oben: Es gibt nichts, was nicht auf Gott zurückgeht; das heisst aber nicht, dass alles, was existiert, von Gott genau so im Detail höchstpersönlich zusammengebastelt wurde. Gott hat den Menschen sicher nicht wie eine Playmobilfigur in die Landschaft gesetzt. Wie genau das technisch abgelaufen ist, kann dir aber keiner beantworten. Naja, ausser Gott selbst, frag ihn halt direkt. 😉 Ernsthaft: Genau das ist eine der Kernfragen des Glaubens, der sich Theologie versucht schrittweise zu nähern. Die Schöpfungsgeschichte war ein erster Schritt; heute sind wir ein Stück weiter, aber längst nicht bei der Antwort. Die Worte "gewartet" und "willkürlich" geben im Zusammenhang mit Gott nach meiner Auffassung jedenfalls keinen Sinn, weil sie eine Gebundenheit an lineare Zeit implizieren und damit letztlich Gott anthropomorphisieren, was sich denklogisch verbietet.

d)
Die Bibel enthält die göttliche Botschaft, speziell in Gestalt des Lebensbeispiels Christi. Die Worte sind von Menschen aufgeschrieben, teils nach einer Phase mündlicher Überlieferung; das macht sie aber nicht zu Erfindungen und auch nicht willkürlich. Ich spreche dem Atheismus die Moral nicht ab; zu den moralischen Erkenntnissen der Theologie kann man sicher auch auf anderem Wege kommen.

Dietmar
Dietmar
13. Mai, 2012 20:35

Ich habe gerade nicht so viel Zeit, deshalb nur knapp:

@Exverlobter #359: Dazu hatte ich zuvor eigentlich etwas gesagt. Atheisten glauben grundsätzlich nicht an eine höhere Macht, die alles hervorgerufen und geordnet haben soll. Da ist es einerseits relativ egal, wie sie dann genau beschrieben wird, andererseits ist gerade diese Beliebigkeit in den Gottesbeschreibungen ein grundsätzliches Problem, dieses angebliche Phänomen ernst zu nehmen.

@Eule: So oder so ähnlich habe ich selbst vor nicht allzu langer Zeit (vier Semester Theologie auf Lehramt) auch argumentiert: Die Bibel ist menschliches Zeugnis der Auseinandersetzung mit dem Glauben. Kann man auch so stehen lassen. Das Problem ist: Das bedeutet, dass es mir in meiner Lebensgestaltung überhaupt nicht hilft, wenn ich nachlesen kann, welche Auseinandersetzungen mit dem Glauben und welche Irrwege Menschen aus der Antike bis hin zur Bronzezeit hatten und gegangen sind. Dieses Dokument, wenn man so will, als Gottes Wort zu deklarieren, was im Zweifel natürlich (!) nur Metapher ist, macht es nicht besser sondern schlimmer.

Ich würde wirklich gerne detaillierter eingehen, weil ich beim Überfliegen deiner Kommentare sehe, wie nahe du meinen damaligen Erklärungen (eigentlich Rechtfertigungsversuchen) bist. Das ist mir sehr sympathisch!

Ich habe eben mal gescrollt: Dich habe ich noch nicht angepault, meine ich. Sollte ich es getan haben, entschuldige ich mich an dieser Stelle. 😉

Heute Nacht sehe ich nochmal rein. Wenn ich offene Punkte finde, sage ich etwas dazu. Ich freu´ mich drauf!

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 20:37

Jungs, das wird mir alles zu mühsam. Morgen früh fliege ich nach Ibiza, es ist noch eine Menge Zeug nicht gepackt – und ich habe das Gefühl, wir drehen uns hier komplett im Kreis.

Das Experiment von Exverlobter ist interessant, läuft aber letztlich ins Leere, weil der Atheist ALLES akzeptiert, sofern es belegbar ist. Solange ein übernatürlicher (also unwissenschaftlicher) Gott belegbar oder (in diesem Fall ginge das ja) unwiderlegbar wäre, müsste er akzeptiert werden. Die Atheisten haben den Vorteil, dann sagen zu können: "Oops, our bad, no harm done". Die Widerlegung Gottes wiederum hätte für die Kirche unendlich gravierendere Konsequenzen.

Eule liest immer noch nicht ordentlich genug, um auf den Punkt zu kommen, an dem eine Diskussion möglich wäre. Zwei kleine Beispiele:

"Am Versuch, Aussagen der Bibel empirisch zu be- oder widerlegen, kann ich nichts verwerfliches finden" – das Problem ist, dass christliche Wissenschaft eben nicht WIDERLEGEN will, sondern biblische Fakten BELEGEN. Das habe ich klar geschrieben, darum geht das hier wieder ins Leere.

"Ich spreche dem Atheismus die Moral nicht ab" – es ging um eine HÖHERE, vom Menschen unabhängige Moral. Genau darüber streiten Atheisten und Gläubige nämlich.

Ich denke, wir kommen hier nicht zusammen. Ich erkläre die Diskussion von meiner Seite aus für beendet, aber ohne Sieger. Wer will, kann weiter drüber sprechen, ich lasse den Strang auch laufen, während ich weg bin.

Es sei mir der abschließende Gedanke erlaubt: Erschreckend, wie viele Leute heute noch glauben, mit längst widerlegten und uralten Klischees punkten zu können (god of the gaps, proving a negative, evolution ist just a theory). Ich sollte vor jeder dieser Diskussionen einen Disclaimer setzen: Wer mit einem dieser Argumente (wie auch immer formuliert) kommt, kriegt wegen erwiesener Dummheit keine Antwort.

Peroy
Peroy
13. Mai, 2012 20:44

"Morgen früh fliege ich nach Ibiza"

Ja, würg’s uns doch rein…

Wortvogel
Wortvogel
13. Mai, 2012 20:50

@ Peroy: Darauf kannst du einen lassen. Es wird wieder viele Bilder von mir im Pool bei 28 Grad geben.

Dietmar
Dietmar
13. Mai, 2012 21:00

Ach, hol dir doch ´n Sonnenbrand!

(Ich wollte viel härter zulangen. Dafür bin ich aber zu gutmütig. *seufz*)

Schönen Urlaub!

Moebius
Moebius
13. Mai, 2012 21:07

"Genau das ist eine der Kernfragen des Glaubens, der sich Theologie versucht schrittweise zu nähern. Die Schöpfungsgeschichte war ein erster Schritt; heute sind wir ein Stück weiter, aber längst nicht bei der Antwort."

Theologie scheint der immerwährende Versuch zu sein Fragen zu finden deren Beantwortung derzeit noch auserhalb unserer Möglichkeiten liegt und dann laut "Gott war’s" zu schreien.
Und wenn die Antwort dann doch gefunden wird und sie lautet nicht "Gott", das tut sie ja seltsamerweise nie, sucht man sich die nächte Rückzugsmöglichkeit.

http://imgfave.com/view/2188786

Dietmar
Dietmar
14. Mai, 2012 08:19

@Eule: Ich gehe nur auf deinen letzten Kommentar ein, weil ich gleich zum Arzt muss und nicht trödeln will:

Zwei Dinge sind im Christentum unverrückbar:

Oh, da gibt es Christen, die dem widersprechen würden. Es waren auch sicher mal mehr, vorsichtig ausgedrückt. Warum stehst du heute auf diesem Standpunkt? Weil sich ein anderer nicht mehr halten lässt und dieser nicht falsifizierbar ist. Aber damit ist er als Aussage wertlos.

1. Gott existiert. Und alles, was nicht Gott ist, ist Teil von Gottes Schöpfung.

Gott greift ein? Wie hat er geschaffen? Durch Evolution? Sind wir sein Abbild oder gehören wir zur Familie der Trockennasen-Nackt-Affen? Warum ist seine Schöpfung so ausgelegt, dass es ein weltweites Sterben von mindestens 90 % allen Lebens (Permische Auslöschung) und später ca. 50 % (Kreide-Katastrophe) gab? Warum lässt er die Menschen mehrere 10.000 Jahre allein, bis er in einem unbedeutenden Winkel der Erde, wo die wenigsten soetwas wie Bildung überhaupt erfahren haben, sich selbst als Erlöser schickt? Warum gelingt es ihm nicht, sich so auszudrücken, dass er ohne Gewalt überzeugt?

2. Gott hat in Jesus Christus als Mensch auf der Erde gelebt.

In oder als? Das ist eine theologische Frage, die die Bibel nicht klar beantwortet. Nach der Trinitätslehre hat er als Jesus gelebt. Nach der Taufgeschichte fuhr auf Jesus der Heilige Geist in Gestalt einer Taube nieder. Was nun? Wer hat Recht? Solche Unklarheiten sind immer wieder Anlass, verschiedene Glaubensströmungen hervorzurufen. Gott muss uns wirklich lieben: Er schenkt uns so viele Rätsel, für die wir uns die Köpfe einschlagen.

Interpretationen der Bibel wechseln nicht willkürlich von X nach Y, sondern sind inhaltlich hergeleitet.

Aber leider tun sie genau das. Aufgabe: Entscheide bitte anhand der Bibel, ob Heinrich VIII. oder der damalige Papst (Namen vergessen) Recht hatten! Beide hatten biblische Gründe und konnten sie belegen.

Am Versuch, Aussagen der Bibel empirisch zu be- oder widerlegen, kann ich nichts verwerfliches finden,

Innerbiblisch zu argumentieren kann kein Beleg für tatsächliche Wahrheit sein. Außerbiblisch wird immer wieder viel als Propaganda, die nicht mit der Wirklichkeit zu tun hatte, und als Mythologie erkannt.

das gilt für die Arche ebenso wie für das Turiner Grabtuch oder den Heiligen Rock.

Nichts davon existiert. Das Grabtuch wurde schon vor längerer Zeit als aus dem 14. (? bin mir jetzt nicht ganz sicher) stammend nachgewiesen.

Erschaffung des Menschen: Siehe oben: Es gibt nichts, was nicht auf Gott zurückgeht; das heisst aber nicht, dass alles, was existiert, von Gott genau so im Detail höchstpersönlich zusammengebastelt wurde.

Das ist, wie hier schon mehrfach erklärt, der Gott der Erklärungs-Lücke: Man hat die Möglichkeit, vor den wissenschaftlichen Erkenntnissen die Augen zu verschließen, dann nimmt man eine fanatische Haltung ein, oder man verschiebt das Konzept eines Gottes dahin, wo man meint, dass eine Erklärung aussteht. Die Frage, wie Leben entstanden ist, darf aber durchaus als geklärt angesehen werden: Es stellt die Schnittstelle zwischen "rein" chemischer und biochemischer Reaktion dar. Das Bewusstsein ist eine Folge komplexer werdender Steuerungsprozesse. Da gibt es niemanden, der einem etwas einhaucht.

Ernsthaft: Genau das ist eine der Kernfragen des Glaubens, der sich Theologie versucht schrittweise zu nähern.

Nein, das ist entweder bewusst oder unbewusst gelogen: Als die Religion das Erkennen der Wahrheit für sich allein beanspruchte (das Mittelalter sei mal als Beispiel genannt), drehte sich da nichts um Erkenntnisfortschritt. Erst durch die Aufklärung muss die Religion aktiv werden. Was du als Forschung im weitesten Sinne versuchst zu verkaufen, ist ein Rückzugsgefecht, weil sich die Kernbehauptungen der großen Religionen nicht halten lassen.

weil sie eine Gebundenheit an lineare Zeit implizieren und damit letztlich Gott anthropomorphisieren, was sich denklogisch verbietet.

Und wieder: Das göttliche Konzept dahin verschoben, wo es beliebig behauptbar ist. "God of the Gaps".

Die Bibel enthält die göttliche Botschaft, speziell in Gestalt des Lebensbeispiels Christi.

Und alle anderen haben Unrecht! Die Juden, die Moslems, die Buddhisten, die Schamanen, die alten Griechen, die alten Ägypter … Jesus rules! Natürlich nicht zeitlich linear, weil sich das denklogisch verbietet. Ist ja klar …

Die Worte sind von Menschen aufgeschrieben, teils nach einer Phase mündlicher Überlieferung; das macht sie aber nicht zu Erfindungen und auch nicht willkürlich.

Aufgabe: Erkläre die Unterschiede das christliche Wort betreffend in den Evangelien! Zeige Unterschiede und Gemeinsamkeiten der synoptischen Evangelien auf und deute die Intentionen der jeweiligen Autoren! Schäle den vermutlichen Kern authentischer Aussagen heraus!

Ich spreche dem Atheismus die Moral nicht ab;…

Wie nett …

zu den moralischen Erkenntnissen der Theologie kann man sicher auch auf anderem Wege kommen.

Du denkst doch nicht wirklich, dass unsere heutige (angefangene und unzureichende, auch nur als Beispiel, aber immerhin) Gleichberechtigung von Mann und Frau eine moralische Erkenntnis der Theologie ist? Da fühlt man sich doch etwas verarscht, wenn man soetwas liest.

Es ist keine steile These zu sagen, dass Gesellschaften, die von Religionen dominiert werden, Gesellschaften sind, in denen aufgrund imaginierter Jenseitsvorstellungen Menschen massiv bedrängt werden. Mord und Totschlag an der eigenen Bevölkerung im Namen Gottes muss ich wohl nicht belegen, oder? Sieh in unsere Geschichte, sieh dich auf der Welt um! Was du da jetzt sagst, ist im Grunde eine Frechheit. Eine Diskreditierung aller Opfer christlicher und sonstiger religiöser Gewalt.

Peroy
Peroy
14. Mai, 2012 08:37

"Du denkst doch nicht wirklich, dass unsere heutige (angefangene und unzureichende, auch nur als Beispiel, aber immerhin) Gleichberechtigung von Mann und Frau eine moralische Erkenntnis der Theologie ist?"

Es ist noch genauer zu erörtern, ob die Gleichberechtigung von Mann und Frau einen Fortschritt darstellt… 8)

Dietmar
Dietmar
14. Mai, 2012 08:41

Wieder was dran …

Nikolai
Nikolai
14. Mai, 2012 09:29

Ich finde, das ist ziemlich schnell und mit nur zwei Buchstaben beantwortet.

Wortvogel
Wortvogel
14. Mai, 2012 09:31

@ Nikolai: Mit "nö", demnach?

Who knows?
Who knows?
14. Mai, 2012 10:23

Vielleicht kann der Wortvogel ja Isi als Gastautorin gewinnen, um diese Frage ausführlich und konstruktiv zu erörtern… 😉

Dietmar
Dietmar
14. Mai, 2012 10:45

@Who knows?: Wow! Was du dir merkst! Isi hatte ich schon verdrängt.

(So, jetzt zum nächsten Arzt. Krank werden ist nix für Weicheier. 😉 )

Howie Munson
Howie Munson
14. Mai, 2012 14:24

Die zwei Buchstaben sind natürlich "DÄ" ^^

Wir wissen doch alle “es gibt nur einen Gott – BelaFarinRod”
Nach 343 Kommentaren offenbare ich euch einfach so die ultimate Wahrheit.

ja sowas in der Art hatte ich 50 Komentare VOR dir in Kommentar 294 auch schon andeuten wollen… ins Regal kann man sie als CD schliesslich auch stellen *g*

gerrit
gerrit
14. Mai, 2012 14:45

Hat eigentlich schon jemand "Dr.Laura" gepostet? Hol ich das mal nach:
http://www.humanistsofutah.org/2002/WhyCantIOwnACanadian_10-02.html
Viel Spass.
PS: Ich hatte mal einen Kanadier, aber das bezieht sich auf Wassersport…

Comicfreak
Comicfreak
14. Mai, 2012 16:29

@ DMJ

..stimmt, ich hab ein blödes Stammtischstatement benutzt.
Weil ich und mein 7jähriger Sohn seit mittlerweile fast einem Jahr von genau dieser Art Christen unter Dauerbeschuss genommen werden, und irgendwann die stärkste Hutschnur reißt.
Künftig differenziere ich wieder deutlicher oder schwenke die Ironiefahne mehr
😉

Eule
Eule
14. Mai, 2012 17:47

@ Dietmar:

So oder so ähnlich habe ich selbst vor nicht allzu langer Zeit (vier Semester Theologie auf Lehramt) auch argumentiert:

Theologie an der Uni hat mir bei meinen Gedanken über meinen Glauben tatsächlich weitergeholfen, nach dem ersten Schock jedenfalls. 🙂 Auf jeden Fall hat es dazu geführt, dass ich versuche, den inneren Kern des Glaubens zu finden, also die Frage, wie genau Gott ist und was das für mein Leben bedeutet.

Die Bibel ist menschliches Zeugnis der Auseinandersetzung mit dem Glauben. Kann man auch so stehen lassen. Das Problem ist: Das bedeutet, dass es mir in meiner Lebensgestaltung überhaupt nicht hilft, wenn ich nachlesen kann, welche Auseinandersetzungen mit dem Glauben und welche Irrwege Menschen aus der Antike bis hin zur Bronzezeit hatten und gegangen sind. Dieses Dokument, wenn man so will, als Gottes Wort zu deklarieren, was im Zweifel natürlich (!) nur Metapher ist, macht es nicht besser sondern schlimmer.

Ich nehme den Grossteil der Bibel als hilfreiche Sinnbildsammlung wahr, bei der ich solche Auseinandersetzungen als Anfangspunkt betrachte. Ich glaube, dass die Lebensgeschichte Jesu im Wesentlichen Tatsachen beschreibt (die typische Unschärfe von Augenzeugenberichten abgezogen) und die entscheidende Kernbotschaft enthält, aus der sich im Grunde der gesamte Glaube inhaltlich herleiten lässt. Insofern die Bibel sich selbst widerspricht, ist diese Kernbotschaft maßgeblich.

[Zwei Dinge sind im Christentum unverrückbar:]

Oh, da gibt es Christen, die dem widersprechen würden. Es waren auch sicher mal mehr, vorsichtig ausgedrückt. Warum stehst du heute auf diesem Standpunkt? Weil sich ein anderer nicht mehr halten lässt und dieser nicht falsifizierbar ist. Aber damit ist er als Aussage wertlos.

Der Standpunkt ist für mich überzeugend und ergibt Sinn; das ist auch ein Ergebnis meines bisherigen Glaubensweges.

[1. Gott existiert. Und alles, was nicht Gott ist, ist Teil von Gottes Schöpfung.]

Gott greift ein? Wie hat er geschaffen? Durch Evolution? Sind wir sein Abbild oder gehören wir zur Familie der Trockennasen-Nackt-Affen? Warum ist seine Schöpfung so ausgelegt, dass es ein weltweites Sterben von mindestens 90 % allen Lebens (Permische Auslöschung) und später ca. 50 % (Kreide-Katastrophe) gab? Warum lässt er die Menschen mehrere 10.000 Jahre allein, bis er in einem unbedeutenden Winkel der Erde, wo die wenigsten soetwas wie Bildung überhaupt erfahren haben, sich selbst als Erlöser schickt? Warum gelingt es ihm nicht, sich so auszudrücken, dass er ohne Gewalt überzeugt?

Ich weiss nicht, wie Gott geschaffen hat. Ich glaube, dass er geschaffen hat, weil mich diese Erklärung am meisten überzeugt und ich der Überlieferung vertraue. Dazu gehört, dass Gott seiner Schöpfung Freiheit geschenkt hat, weil nur so Liebe möglich ist; das wiederum bedeutet aber, dass er praktisch überhaupt nicht direkt eingreift sondern salopp gesagt die Dinge laufen lässt. (Nebenbei bemerkt fällt es mir deswegen schwer, die Theodizeefrage überhaupt zu verstehen, weil sich mir das Problem gar nicht erst bietet, da das dort zugrundeliegende Bild eines überall reinfummelnden Gottes für mich einen offensichtlichen Widerspruch darstellt.)

Warum Israel? Keine Ahnung.

Gewaltlosigkeit? Das ist ja gerade die Botschaft Jesu: Nächsten- und Feindesliebe. Unser Problem ist, dass der Mensch selber drauf kommen muss (Kehrseite der Freiheit), diesem Beispiel auch wirklich zu folgen.

[2. Gott hat in Jesus Christus als Mensch auf der Erde gelebt.]

In oder als? Das ist eine theologische Frage, die die Bibel nicht klar beantwortet. Nach der Trinitätslehre hat er als Jesus gelebt. Nach der Taufgeschichte fuhr auf Jesus der Heilige Geist in Gestalt einer Taube nieder. Was nun? Wer hat Recht?

Christus war Mensch und Gott gleichzeitig (vgl. Chalcedon). Die Taufe war ein äusseres Zeichen; im Grunde ging es dabei darum, dass es so auch jedem dämmert, dass dieser Typ irgendwie anders ist.

[Interpretationen der Bibel wechseln nicht willkürlich von X nach Y, sondern sind inhaltlich hergeleitet.]

Aber leider tun sie genau das. Aufgabe: Entscheide bitte anhand der Bibel, ob Heinrich VIII. oder der damalige Papst (Namen vergessen) Recht hatten! Beide hatten biblische Gründe und konnten sie belegen.

Ich sehe Heinrich im Unrecht, weil er die Frauen wie Objekte behandelt (Nächstenliebe?) und die Gott gegenüber geschlossene Verbindung (Mt 19,6) mutwillig zerstört hat. Das halte ich für wichtiger als sowas wie Mt 5,31. Die Kirchenspaltung ist profane Machtpolitik.

[Am Versuch, Aussagen der Bibel empirisch zu be- oder widerlegen, kann ich nichts verwerfliches finden,]

Innerbiblisch zu argumentieren kann kein Beleg für tatsächliche Wahrheit sein. Außerbiblisch wird immer wieder viel als Propaganda, die nicht mit der Wirklichkeit zu tun hatte, und als Mythologie erkannt.

Was ich meinte: Wenn jemand mit der Arche unbedingt einen auf Thomas machen will, werde ich ihn nicht aufhalten. Wenn dabei unerwartete Erkenntnisse herausspringen, umso besser. Vielleicht liegt in der Arche ja auch der Gral? 😉

[das gilt für die Arche ebenso wie für das Turiner Grabtuch oder den Heiligen Rock.]

Nichts davon existiert. Das Grabtuch wurde schon vor längerer Zeit als aus dem 14. (? bin mir jetzt nicht ganz sicher) stammend nachgewiesen.

Wie gesagt: Ich brauche das nicht. Für mich ist auch bei Reliquien die Wahrscheinlichkeit auf Hühnerknochen signifikant höher. Aber wenn jemand sich bei seinem Glauben unbedingt an irgendwas materiellem festhalten muss, bitte.

[Erschaffung des Menschen: Siehe oben: Es gibt nichts, was nicht auf Gott zurückgeht; das heisst aber nicht, dass alles, was existiert, von Gott genau so im Detail höchstpersönlich zusammengebastelt wurde.]

Das ist, wie hier schon mehrfach erklärt, der Gott der Erklärungs-Lücke: Man hat die Möglichkeit, vor den wissenschaftlichen Erkenntnissen die Augen zu verschließen, dann nimmt man eine fanatische Haltung ein, oder man verschiebt das Konzept eines Gottes dahin, wo man meint, dass eine Erklärung aussteht. Die Frage, wie Leben entstanden ist, darf aber durchaus als geklärt angesehen werden: Es stellt die Schnittstelle zwischen “rein” chemischer und biochemischer Reaktion dar. Das Bewusstsein ist eine Folge komplexer werdender Steuerungsprozesse. Da gibt es niemanden, der einem etwas einhaucht.

Wieso Lücke? Es kann nur Gott und Schöpfung geben; alles andere wäre ein zweiter Gott. Die Frage, wie Leben entstanden ist, steht dem auch nicht entgegen; Naturwissenschaft und Gott schliessen sich nicht aus. Den Teil mit dem Bewusstsein darfst du gerne näher belegen.

[Ernsthaft: Genau das ist eine der Kernfragen des Glaubens, der sich Theologie versucht schrittweise zu nähern.]

Nein, das ist entweder bewusst oder unbewusst gelogen: Als die Religion das Erkennen der Wahrheit für sich allein beanspruchte (das Mittelalter sei mal als Beispiel genannt), drehte sich da nichts um Erkenntnisfortschritt. Erst durch die Aufklärung muss die Religion aktiv werden. Was du als Forschung im weitesten Sinne versuchst zu verkaufen, ist ein Rückzugsgefecht, weil sich die Kernbehauptungen der großen Religionen nicht halten lassen.

Das Mittelalter hat eine Menge Entwicklung gebracht, gerade auf dem Gebiet der Theologie, die sich dort aus der Philosophie herausgebildet hat (bis dahin waren beide im Grunde identisch). Der technisch-wissenschaftliche Fortschritt hat auch die theologische Forschung begünstigt; was du als Rückzugsgefecht abqualifizierst, ist das Bemühen, die Theologie von sonstigen insbesondere weltlich-machtpolitischen Einflussnahmen zu befreien, die sich über Jahrhunderte angehäuft haben. Nochmal: Glaube ist kein monolithischer Block, sondern der sich ständig entwickelnde Versuch des Menschen, Gott so gut wie möglich zu verstehen. Es ist daher widersinnig, dem Glauben vorzuwerfen, er würde nicht unverändert bleiben; er unterscheidet sich in dieser Hinsicht von der Naturwissenschaft im Wesentlichen nur dadurch, dass er von Gott ausgehend denkt. Die Naturwissenschaft setzt erst einen Schritt später ein (ein Umstand, den beide Seiten jeweils für sich als Vorteil verstehen), aber den Rest des Weges können beide gemeinsam gehen.

[weil sie eine Gebundenheit an lineare Zeit implizieren und damit letztlich Gott anthropomorphisieren, was sich denklogisch verbietet.]

Und wieder: Das göttliche Konzept dahin verschoben, wo es beliebig behauptbar ist. “God of the Gaps”.

Nee, das folgt einfach zwingend aus der göttlichen Allmacht: Wenn Gott allmächtig ist, kann er nicht zugleich an irgendetwas gebunden sein, auch nicht an die Zeit.

[Die Bibel enthält die göttliche Botschaft, speziell in Gestalt des Lebensbeispiels Christi.]

Und alle anderen haben Unrecht! Die Juden, die Moslems, die Buddhisten, die Schamanen, die alten Griechen, die alten Ägypter

Im Prinzip ja, das ist aber nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal. (Im Detail müsste man jetzt klären, ob die Lehre der Heilsnotwendigkeit der Kirche logisch schlüssig ist. Ich habe da leichte Zweifel, die ich aber nicht präzise genug formulieren kann.)

[Die Worte sind von Menschen aufgeschrieben, teils nach einer Phase mündlicher Überlieferung; das macht sie aber nicht zu Erfindungen und auch nicht willkürlich.]

Aufgabe: Erkläre die Unterschiede das christliche Wort betreffend in den Evangelien! Zeige Unterschiede und Gemeinsamkeiten der synoptischen Evangelien auf und deute die Intentionen der jeweiligen Autoren! Schäle den vermutlichen Kern authentischer Aussagen heraus!

Inwiefern widerspricht das meiner Aussage?

[zu den moralischen Erkenntnissen der Theologie kann man sicher auch auf anderem Wege kommen.]

Du denkst doch nicht wirklich, dass unsere heutige (angefangene und unzureichende, auch nur als Beispiel, aber immerhin) Gleichberechtigung von Mann und Frau eine moralische Erkenntnis der Theologie ist? Da fühlt man sich doch etwas verarscht, wenn man soetwas liest.

Die Gleichberechtigung erklärt sich mir unmittelbar aus der Nächstenliebe [Kalauer: In manchen Ehen vielleicht auch aus Feindesliebe], ich brauche kein weiteres Argument, um das einsichtig zu finden. (Gen 1,27 könnte man noch hinzufügen, muss aber nicht.) Man kann aber sicher auch auf anderem Wege dort hinkommen. Etwas anderes habe ich nicht behauptet.

Es ist keine steile These zu sagen, dass Gesellschaften, die von Religionen dominiert werden, Gesellschaften sind, in denen aufgrund imaginierter Jenseitsvorstellungen Menschen massiv bedrängt werden.

Da implizierst du einen Automatismus, den du aber nicht belegst.

Mord und Totschlag an der eigenen Bevölkerung im Namen Gottes muss ich wohl nicht belegen, oder? Sieh in unsere Geschichte, sieh dich auf der Welt um!

Ja. Das ist ein Beweis wofür?

Jan
Jan
14. Mai, 2012 18:29

@Eule:

[quote]Ich weiss nicht, wie Gott geschaffen hat. Ich glaube, dass er geschaffen hat, weil mich diese Erklärung am meisten überzeugt und ich der Überlieferung vertraue. Dazu gehört, dass Gott seiner Schöpfung Freiheit geschenkt hat, weil nur so Liebe möglich ist; das wiederum bedeutet aber, dass er praktisch überhaupt nicht direkt eingreift sondern salopp gesagt die Dinge laufen lässt.
Gewaltlosigkeit? Das ist ja gerade die Botschaft Jesu: Nächsten- und Feindesliebe. Unser Problem ist, dass der Mensch selber drauf kommen muss (Kehrseite der Freiheit), diesem Beispiel auch wirklich zu folgen.“[/quote]

Ein allmächtiger Gott, der seine eigenen Kreaturen beschützt, indem er vor 2000 Jahren als Mensch auf der Erde wandelt und unter Anderem Nächstenliebe einfordert, ist kein gütiger Gott. Das Argument mit der Freiheit lasse ich nicht gelten: Ich möchte meine Kinder z.B. auch so frei erziehen, wie möglich. Trotzdem nehme ich meinem Sohn das Messer weg, wenn er damit auf seine Schwester losgehen sollte.
Hätte Gott z.B. eingegriffen, um WWII und Holocaust zu verhindern, hätte das meiner Ansicht nach genug individuelle Freiheit übrig gelassen, um Liebe zu ermöglichen. Warum Liebe nur möglich sein soll mit der Freiheit, ALLES zu tun, erschließt sich mir ohnehin nicht. Dann würde das Grundgesetz das Empfinden von Liebe verhindern, weil es Freiheit einschränkt.

[quote]„Ich sehe Heinrich im Unrecht, weil er die Frauen wie Objekte behandelt (Nächstenliebe?) und die Gott gegenüber geschlossene Verbindung (Mt 19,6) mutwillig zerstört hat. Das halte ich für wichtiger als sowas wie Mt 5,31. Die Kirchenspaltung ist profane Machtpolitik.“[/quote]

Ja, im Gegensatz zum restlichen Klerus, der Frauen natürlich so behandelt hat, wie sie es verdient haben…

[quote]„Was ich meinte: Wenn jemand mit der Arche unbedingt einen auf Thomas machen will, werde ich ihn nicht aufhalten. Wenn dabei unerwartete Erkenntnisse herausspringen, umso besser. Vielleicht liegt in der Arche ja auch der Gral? “[/quote]

ok, aber das hat mit Wissenschaft nicht viel zu tun, weil die ergebnisoffen sein muss.

[quote]„Es ist daher widersinnig, dem Glauben vorzuwerfen, er würde nicht unverändert bleiben; er unterscheidet sich in dieser Hinsicht von der Naturwissenschaft im Wesentlichen nur dadurch, dass er von Gott ausgehend denkt. Die Naturwissenschaft setzt erst einen Schritt später ein (ein Umstand, den beide Seiten jeweils für sich als Vorteil verstehen), aber den Rest des Weges können beide gemeinsam gehen.“[/quote]

Ach bitte… der Glauben bleibt nur deswegen nicht unverändert, weil er von außen dazu gezwungen wird. Weil den Kirchen noch mehr Leute davonrennen würden, wenn man weiter die Geschichte von Adam & Eva und Arche und Erde ist 6000 Jahre alt wortwörtlich predigen würde. Hätte die Wissenschaft nicht die gegenteiligen Belege gefunden, würden in Kirchen weiterhin diese Märchen verbreitet.

[quote]Nee, das folgt einfach zwingend aus der göttlichen Allmacht: Wenn Gott allmächtig ist, kann er nicht zugleich an irgendetwas gebunden sein, auch nicht an die Zeit.[/quote]

Wie gesagt, wenn Gott allmächtig ist, dann stellt sich die Frage, warum er seiner Schöpfung erlaubt, zutiefst unmoralische Dinge zu tun. Noch dazu in seinem Namen. Der allmächtige, gütige Gott und die Welt, die wie beobachten können, schließen sich aus.

[/quote]„Die Gleichberechtigung erklärt sich mir unmittelbar aus der Nächstenliebe [Kalauer: In manchen Ehen vielleicht auch aus Feindesliebe], ich brauche kein weiteres Argument, um das einsichtig zu finden. (Gen 1,27 könnte man noch hinzufügen, muss aber nicht.) Man kann aber sicher auch auf anderem Wege dort hinkommen. Etwas anderes habe ich nicht behauptet.“[/quote]

So ein Allgemeinplatz gegen andere Bibelstellen, in denen Frauen wie Dinge behandelt werden, ist aber ein ganz schön schwaches Argument… was ist mit Lots Töchtern, die vergewaltigt werden dürfen, damit seine männlichen Gäste verschont bleiben? Was ist mit der Regel, dass eine vergewaltigte Frau von ihrem Vergewaltiger geheiratet werden soll? Oder dass eine vergewaltigte Frau mit dem Täter getötet werden sollen, weil sie nicht geschrien hat? Das nennst Du Gleichberechtigung?

[quote]„Da implizierst du einen Automatismus, den du aber nicht belegst.“[/quote]
Ok, eine Korrelation bedingt keine Kausalität. Aber eine Korrelation ist nicht gerade Beleg für eine entgegengesetzte Kausalität, also dass Glauben höhere moralische Werte vermittelt, so wie Glaubensvertreter gerne behaupten.

Howie Munson
Howie Munson
15. Mai, 2012 07:08

ich hab jetzt 30 Minuten davon gekuckt, Thema wurde abgebrochen als es interessant wurde, das gehupte nervt und der schradin ist ja nun völlig überflüssig.

kommt danach noch was zum Thema??

Who knows?
Who knows?
15. Mai, 2012 08:04

Am Schluss noch ein "Warum thematisierst Du das eigentlich?" der zugegebenermaßen heißen Palina, obwohl diese durchaus schon am Tisch gesessen hatte, als Möller dies darlegte.

Dietmar
Dietmar
15. Mai, 2012 08:43

@Eule: Das wird sehr lang, wenn ich nicht sehr bemüht bin, es kurz zu machen:

Ich nehme den Grossteil der Bibel als hilfreiche Sinnbildsammlung wahr, bei der ich solche Auseinandersetzungen als Anfangspunkt betrachte.

Das ist ja schön. Auf die gleiche Weise kann man für Scientology auch argumentieren. Oder die Homöopathie. Oder Astrologie. Das Problem dabei ist, dass man alles Mögliche wahrnimmt oder wahrnehmen kann oder will, dies aber nicht zwangsläufig Realität ist. Warum nicht die Nibelungensage als Anfangspunkt für die Auseinandersetzung nehmen oder die Ilias? Weil du im Gegensatz dazu bei der Bibel von einer Wahrhaftigkeit ausgehst, die aber objektiv nicht begründbar ist.

Der Standpunkt ist für mich überzeugend und ergibt Sinn; das ist auch ein Ergebnis meines bisherigen Glaubensweges.

Ja, du bist ein friedfertiger Mensch, der auf seine inneren Werte und Bedürfnisse schaut. Sehr schön. Das hat aber rein gar nichts mit dem Glauben und den Glaubensgemeinschaften zu tun. Genauso könntest du sagen, dass für dich Homöopathie, Astrologie … verstehst du? Das sagt nichts aus!

Ich weiss nicht, wie Gott geschaffen hat. Ich glaube, dass er geschaffen hat, weil mich diese Erklärung am meisten überzeugt und ich der Überlieferung vertraue.

Das ist tatsächlich ausgesprochen dumm: Du weißt weder, was Gott genau ist, was er genau will, wie er etwas tat, bist aber überzeugt, dass er gut ist und dass er es tat. Weil es da steht und andere davon überzeugt sind. Alle validen Erklärungen und Beweise über die Realität ignorierst du. Warum bist du nicht davon überzeugt, dass ein galaktischer Herrscher sein Volk in einen irdischen Vulkan warf, diesen mit einer Atomexplosion sprengte, woraufhin die Seelen dieses Volkes die Urzeitmenschen okkupierten, von jenen wir uns frei machen müssen? Du glaubst stattdessen, dass Gott in oder als Mensch sich selbst töten ließ, eigentlich nicht starb, weil er uns als seinen Geschöpfen anders nicht vergeben konnte. Das mit dem Vulkan ist tatsächlich etwas cooler, finde ich.

Dazu gehört, dass Gott seiner Schöpfung Freiheit geschenkt hat

Für dieses Geschenk hätte ich gerne den biblischen Beleg. Mir fällt die Genesis ein, da wurde die Freiheit nicht geschenkt.

Warum Israel? Keine Ahnung.

Ja, ach komm, ist ja auch egal! Pfff. Schlagen sich da seit Jahrhunderten die Schädel ein, soll der Ort des Weltunterganges sein, aber warum, das ist doch wurscht. Muss nicht plausibel sein. Wenn ich als Gott will, dass der wahre Glaube von allen Menschen erkannt wird, weil ich sie retten will, dann offenbare ich mich in einer Geschichte, die kein Mensch verstehen kann irgendwo im hintersten Winkel der Welt. Logisch.

Logischer ist: Die Leute waren ungebildet und deuteten die Realität sagenhaft um.

Ich sehe Heinrich im Unrecht, weil er die Frauen wie Objekte behandelt

"Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört." Frauen sind Objekte. Sie sind Eigentum des Mannes. Das ist in den Geboten deutlich zu sehen. Dein Argument funktioniert nicht.

Was ich meinte: Wenn jemand mit der Arche unbedingt einen auf Thomas machen will, werde ich ihn nicht aufhalten. Wenn dabei unerwartete Erkenntnisse herausspringen, umso besser. Vielleicht liegt in der Arche ja auch der Gral?

Solch ein Blödsinn macht mich immer ein wenig sauer.

Wie gesagt: Ich brauche das nicht. Für mich ist auch bei Reliquien die Wahrscheinlichkeit auf Hühnerknochen signifikant höher. Aber wenn jemand sich bei seinem Glauben unbedingt an irgendwas materiellem festhalten muss, bitte.

Anything goes. Solange es der "wahre" Glaube ist, nicht wahr? Solange die Kirchensteuern fließen, ist es jedem Christen gleichgültig, dass gleichzeitig Horoskope gelesen und Götzen angebetet werden.

Wieso Lücke?

Jetzt bin ich sauer: Wenn du meine Argumente nur als Stichwortgeber für deinen religiösen Quark missbrauchst bin ich raus. Ich habe "Erklärungs-Lücke" geschrieben! Gott dient als Erklärung für die Lücken, die in der Wissenschaft noch nicht geschlossen sind. Was schwafelst du da von "zweitem Gott"?!

Die Frage, wie Leben entstanden ist, steht dem auch nicht entgegen

Doch. Ganz deutlich. Es sei denn, man ignoriert oder versteht nicht.

Naturwissenschaft und Gott schliessen sich nicht aus.

Das hört man immer wieder. Ist aber immer wieder falsch.

Den Teil mit dem Bewusstsein darfst du gerne näher belegen.

Gerne. Kein Problem: Verhaltensforschung im allgemeinen. Lies dich in Konrad Lorenz´ Arbeiten zu den Graugänsen ein und vergleiche sie mit den Arbeiten von Jane Goodall oder Diane Fossey. Du wirst sehen, wie Bewusstseins-Elemente bei komplexerer Hirnstruktur zunehmen. Betrachte wahlweise Ergebnisse der Hirnforschung und der Bewusstseins-Veränderung bzw. dessen Verlust bei Hirnverletzungen. Unser Bewusstsein ist das direkte Ergebnis unseres komplexen Gehirns, und dieses hat sich entwickelt. Es ist das Ergebnis einer evolutiven Spezialisierung unserer Art, die wir mit anderen Menscharten teilten, aber erfolgreicher vervollkommneten.

Das Mittelalter hat eine Menge Entwicklung gebracht, gerade auf dem Gebiet der Theologie

Das war eine großartige theologische Entwicklung, die den wahren Glauben tiefgründig veränderte: Sie ermöglichte Prunkbauten auf Kosten der Landbevölkerung, Kinderkreuzzug, der alle Kinder jämmerlich zugrunde gehen ließ, Kreuzzüge, die alle Kämpfer jämmerlich zugrunde gehen ließ, verhinderte wissenschaftlichen Fortschritt, festigte immer wieder die alten Machtstrukturen zugunsten der Kirche, brachte Erlösung durch Inquisition. Toll!

Der technisch-wissenschaftliche Fortschritt hat auch die theologische Forschung begünstigt

Falsch: Der Fortschritt ist eine direkte Folge der Aufklärung, der Loslösung von dem Joch der Kirche.

was du als Rückzugsgefecht abqualifizierst, ist das Bemühen, die Theologie von sonstigen insbesondere weltlich-machtpolitischen Einflussnahmen zu befreien, die sich über Jahrhunderte angehäuft haben.

Das ist lächerlich! Die Theologie bemüht sich, sich von weltlichen Einflussnahmen zu befreien?! Genau: Die wollen alle nur fernab weltlichen Geweses beten! Macht is´ nix für die Kirche!

Nochmal: Glaube ist …

Lass den Quatsch. Du brauchst mich nicht über den Glauben zu belehren. Ich bin in diesem Kulturkreis groß geworden, weiß, wie der Glaube hier funktioniert, bin auch in ihm groß geworden, und habe Theologie studiert. Diese albernen Missions-Sprüche und eigenen Glaubensbekräftigungen kannst du dir wirklich schenken.

Nee, das folgt einfach zwingend aus der göttlichen Allmacht: Wenn Gott allmächtig ist, kann er nicht zugleich an irgendetwas gebunden sein, auch nicht an die Zeit.

Es ist dabei egal, wie du das innerhalb des Glaubens begründest, denn es ist trotzdem das Ausweichen auf Unbeweisbares und damit wertlos. Nach Carl Sagan: Ich habe in meiner Garage einen unsichtbaren rosafarbenen Drachen, den nur ich sehen kann.

"Und alle anderen haben Unrecht! Die Juden, die Moslems, die Buddhisten, die Schamanen, die alten Griechen, die alten Ägypter"

Im Prinzip ja, das ist aber nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal.

Soviel dazu, was Glaube zum Frieden in der Welt beiträgt …

Inwiefern widerspricht das meiner Aussage?

Insofern, als dass diese Schriften nicht Gottes Wort sind sondern eine Autorenschaft mit weltlichen Zielen hatten. Das sind willkürliche (sich dem Willen der Autoren unterordnende) Erfindungen, die sich an einem Kern entlanghangeln.

Die Gleichberechtigung erklärt sich mir unmittelbar aus der Nächstenliebe

Zu dumm, dass die Gläubigen das erst erkannten, als die Emanzipation gesellschaftlichen Druck auf die Kirche ausübte. Zu dumm, dass die Kirche das erkannt hat, aber in christlichen Ländern, in denen das nicht so ist, nichts dafür tut, dies durchzusetzen. Zu dumm, dass der gute Gott in Gestalt des Jesus dies nicht ausgesprochen und gefordert hat. Zu dumm, dass die Gebote die Frauen zum Besitz des Mannes zählen. Aber was soll´s? Nehmen wir die ersten biblischen Schriften als bronzezeitlich an, kann man nur sagen, ca. 6.000 Jahre Glaubensgeschichte sind nicht zu lang, um jetzt, hier in der westlichen Hemisphäre seit etwa 50 Jahren so etwas wie Gleichberechtigung der Geschlechter zu erkennen.

Wie wird das wohl sein, wenn sich gleichgeschlechtliche Ehen und Lebensgemeinschaften endlich durchsetzen können? Wie wird sich die Religion diesen Fortschritt auf die Fahne schreiben?

Verlogener Haufen …

Da implizierst du einen Automatismus, den du aber nicht belegst.

Wow. Viele Fremdworte! Das muss aber schlau sein, was du da schreibst! *nochmal-les* Äh, nein: Das ist furchtbar dämlich und unverschämt! Soll ich jetzt Staaten und Zeiten aufzählen, in denen auf den Glauben begründet Menschen zugrunde gerichtet werden und wurden? Bist du so ungebildet oder weltfremd?

Ja. Das ist ein Beweis wofür?

Das ist der Beleg, den du soeben noch vermisst hast! Was soll so etwas?!

Dietmar
Dietmar
15. Mai, 2012 08:48

EDIT-Zeit zu kurz. Aber es geht wohl so. (Liest ja sowieso nur Eule, wenn auch nur oberflächlich und als Stichwortgeber für Schwurbeleien, befürchte ich.)

Marko
15. Mai, 2012 09:33

Hilfe. o_O

Dietmar
Dietmar
15. Mai, 2012 09:36

`tschuldigung … 🙁

Howie Munson
Howie Munson
15. Mai, 2012 10:46

@Dietmar: ich hab’s gelesen. Bis auf paar stellen wo mir der Kontext von Eule ein wenig fehlte (den les ich nämlich nicht, eben um mich nicht zu ärgern) war das soweit alles verständlich, auch wenn die blockquotes einmal weitereinrücken.

hättest da auch 4 Postings draus machen können, soviele Bildschirmseiten sinds nämlich bei mir *g*

Dietmar
Dietmar
15. Mai, 2012 11:02

ich hab’s gelesen.

Du gehörst ja auch zu den Harten! 😉

Danke für die Anerkennung (ironiefrei)!

Comicfreak
Comicfreak
15. Mai, 2012 11:20

..ich habs auch gelesen und überlege schon, es mir ausgedruckt ins Büro zu hängen 😀
Chapeau!

Dietmar
Dietmar
15. Mai, 2012 11:26

Jetzt stelle ich den Computer aus: Mehr werde ich mich nicht freuen können.

Danke!

Mencken
Mencken
15. Mai, 2012 14:08

@Dietmar: Viel Mühe gemacht, wahrscheinlich mehr, als die Diskussion hier wert ist.

Das hier: "Naturwissenschaft und Gott schliessen sich nicht aus.

Das hört man immer wieder. Ist aber immer wieder falsch."

halte ich aber immer noch für Blödsinn, es sei denn, Du willst tatsächlich diversen derzeit tätigen Wissenschaftlern die Qualifikation und Glaubwürdigkeit absprechen (was ja nach dem Vorwurf, man sei ein zweiter Guttenberg, so ziemlich der schwerwiegendste Vorwurf ist, den man machen kann).
Mich wundert dieser Punkt immer ein wenig, da man hier eigentlich genau das macht, was Gläubigen in solchen Debatten oft (berechtigt) vorgeworfen wird, nämlich den derzeit vorhandenen Ist-Zustand konsequent auszublenden.

Jan
Jan
15. Mai, 2012 15:29

@Mencken:

"Das hier: “Naturwissenschaft und Gott schliessen sich nicht aus.

Das hört man immer wieder. Ist aber immer wieder falsch.”

halte ich aber immer noch für Blödsinn, es sei denn, Du willst tatsächlich diversen derzeit tätigen Wissenschaftlern die Qualifikation und Glaubwürdigkeit absprechen (was ja nach dem Vorwurf, man sei ein zweiter Guttenberg, so ziemlich der schwerwiegendste Vorwurf ist, den man machen kann).
Mich wundert dieser Punkt immer ein wenig, da man hier eigentlich genau das macht, was Gläubigen in solchen Debatten oft (berechtigt) vorgeworfen wird, nämlich den derzeit vorhandenen Ist-Zustand konsequent auszublenden."

Naja, das sind aber zwei Paar Schuhe. Die These, dass Gott uns Naturwissenschaft sich ausschließen, kann durchaus zutreffen, obwohl es gläubige Wissenschaftler gibt. Menschen tun andauernd Sachen, die gemessen an ihrer eigentlichen Überzeugung keinen Sinn machen und letztendlich inkonsequent sind. Das Konzept einer ergebnisoffenen Naturwissenschaft und das Konzept einer willkürlich erklärten Welt schließen sich in der Tat aus. Das wird nur nicht so deutlich, weil Glaubensvertreter die neuen, den Glaubenssätzen zuwiderlaufenden Erkenntnisse meist irgendwie nachträglich in das Bild der Kirche einbauen.
Dass es trotzdem Leute gibt, die irgendwo auf dem Gebiet der Naturwissenschaften beschäftigt sind und sich der Unlogik nicht bewusst sind, mag ja sein. Aber inkonsequentes Verhalten ist doch andauernd und so ziemlich überall der Fall: Es gibt Leute, die sich extra ne Karre mit Start-Stop-Automatik bauen um dann für einen Ebay Kauf 600 km in der Gegend rumzufahren. Es gibt selbsternannte Tierschützer, die Foie Gras essen. Es gibt Frauenrechtlerinnen, die Werbung für die BILD machen. Das sind alles keine Belege dafür, dass diese Dinge sich eigentlich jeweils nicht ausschließen würden.

Die Frage ist außerdem, in welchen Gebieten diese Wissenschaftler forschen. Wenn ich mich z.B. mit soziologischen Phänomenen oder Musiktheorie beschäftige, dann bekomme ich das mit einem gütigen, allmächtigen Schöpfergott wahrscheinlich noch unter einen Hut. Wenn es um Astrophysik, chemische Evolution, Hirnforschung oder Determinismus geht, dann ist ein sich der christlichen Lehre verschriebener Mensch mindestens befangen, was die Ergebnisse angeht. Oder wie würde jemand gläubiges reagieren auf Thesen wie „Das Universum ist spontan ohne äußere Einflussnahme entstanden“, „Das Leben auf der Erde ist spontan ohne äußere Einflussnahme entstanden“, Das menschliche Bewusstsein ist rein materiell begründbar und allein durch das Gehirn erklärbar“ oder „Wir haben keinen freien Willen, weil Menschen auch nur vorherbestimmt reagierende Bio-Automaten sind“ ??

Peroy
Peroy
15. Mai, 2012 15:38

Gleich 400. Macht hinne, ihr Sesselpuper…

Mencken
Mencken
15. Mai, 2012 15:44

@Jan: Einfach mal die verlinkten Artikel ansehen, da wird viel beantwortet.
Ansonsten halte ich es für anmassend, jemandem erklären zu wollen, er tue Dinge, die "gemessen an ihrer eigentlichen Überzeugung keinen Sinn machen und letztendlich inkonsequent sind", insbesondere wenn es sich dabei um Dinge handelt, die für Laien ohnehin kaum nachvollziehbar sind und bei denen die angesprochene Person ausgewiesener Experte ist.

Es ging hier tatsächlich auch um Astrophysik und ähnliche Forschungsgebiete und da einigend er führenden Köpfe zu unterstellen, sie seien mindestens befangen was die Ergebnisse angeht, halte ich offengestanden für ziemlich dummdreist, selbst wenn man als Universalgenie auf all diesen Gebieten mitreden kann.

Jan
Jan
15. Mai, 2012 16:29

@Mencken:

„Ansonsten halte ich es für anmassend, jemandem erklären zu wollen, er tue Dinge, die “gemessen an ihrer eigentlichen Überzeugung keinen Sinn machen und letztendlich inkonsequent sind”“

Du projizierst meine Aussage auf Dich persönlich und bist deshalb beleidigt. Das wird meiner Aussage aber nicht gerecht: Alle Menschen tun Dinge, die gegen die von ihnen selbst postulierten Grundsätze arbeiten. Ich auch. Das liegt daran, dass Menschen generell eine Aversion dagegen haben, Dinge zu ändern, an die sie sich gewöhnt haben. So tun viele von uns Dinge, einfach weil sie sie mal so gelernt haben, ohne jemals den Sinn zu hinterfragen. Ich weiß, wir Menschen stellen uns gerne so dar, als wenn all unser Handeln einer zuvor stattgefundenen vernünftigen Abwägung der Optionen folgt. Aber auch das ist wissenschaftlich mehrfach widerlegt. Das meiste geschieht doch unter der Prämisse „Des hammer immer scho so g’macht“

Und deshalb ist die Quote von Wissenschaftlern, die sich als gläubig bezeichnen, irrelevant bzgl. der Frage, ob die Konzepte Glauben und Wissenschaft zusammen passen: In Deutschland sagen laut der letzten Forsa-Umfrage 73%, dass ihnen die Umwelt am Herzen liege. Leitest Du daraus ab, dass Deutschland ein besonders umweltfreundliches Land ist?

„insbesondere wenn es sich dabei um Dinge handelt, die für Laien ohnehin kaum nachvollziehbar sind und bei denen die angesprochene Person ausgewiesener Experte ist.“

Auch das spielt keine Rolle. Menschen halten an gelernten, vorzugsweise im Kindesalter gelernten Verhaltenswesen fest. Ob er ein Experte auf dem Gebiet der Chemotherapie ist spielt doch keine Rolle in der Frage, ob dieser Mensch jemals seinen Glauben hinterfragt hat. Frag doch mal 100 Personen christlicher Konfession, was in der Bibel steht. Du wirst sehen, dass der Grund für ihre Kirchenzugehörigkeit in der wenigsten Fällen die Folge einer ernsthaften Auseinandersetzung mit ihrem Glauben war sondern in erster Linie praktisch.

„Es ging hier tatsächlich auch um Astrophysik und ähnliche Forschungsgebiete und da einigend er führenden Köpfe zu unterstellen, sie seien mindestens befangen was die Ergebnisse angeht, halte ich offengestanden für ziemlich dummdreist, selbst wenn man als Universalgenie auf all diesen Gebieten mitreden kann.“

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Was ist die bessere Voraussetzung für effektives Forschen, eine ergebnisoffene Position oder eine Position, die bereits bestimmte Ergebnisse erwartet und für die Selbstbestätigung auch irgendwo erhofft?

Eule hat doch selbst geschrieben:

„Warum bin ich kein biologischer Automat, sondern habe ein Bewusstsein meiner Existenz und kann sie hinterfragen? Genau diese Antenne ist die inhärente Eigenschaft, nicht der Glaube. . .“

Wie sollte ich mit dieser Einstellung als Voraussetzung neutrale Bewusstseinsforschung betreiben? Wie sollte ich überhaupt als Option gelten lassen, dass ich vielleicht doch ein biologischer Automat bin? Sorry, aber das schließt sich wohl recht deutlich aus.

Mencken
Mencken
15. Mai, 2012 16:37

Ich bin keineswegs beleidigt, da ich kein Gläubiger bin, wäre dies auch unsinnig.

Diese Frage: "Was ist die bessere Voraussetzung für effektives Forschen, eine ergebnisoffene Position oder eine Position, die bereits bestimmte Ergebnisse erwartet und für die Selbstbestätigung auch irgendwo erhofft?"

habe ich auch nicht versucht zu beantworten, mein Punkt war, daß die Frage als solche sich nicht stellt, da Glaube eben nicht zwangsläufig zu der zweiten Position führen muss.

Ansonsten ging es doch nicht darum, ob und warum jemand seinen Glauben hinterfragt (oder predeterminiert ist), sondern darum, ob sich Naturwissenschaft und Glaube ausschliessen, insofern spielt es selbstverständlich eine Rolle, in welche Kategorien die vorhandenen Experten fallen.

Ich kann nur abermals auf die Links verweisen, da werden diese Punkte alle besprochen, was Eule dazu schreibt, ist für mich irrelevant, da auch nicht stellvertretend für alle gläubigen Wissenschaftler geschrieben.

Who knows?
Who knows?
15. Mai, 2012 16:47

Ich hab' den Eindruck, es geht hier nur noch darum, wer das letzte Wort hat.

So, Peroy – komm: Mach' 400…

Marko
15. Mai, 2012 17:27

400? Nicht für Peroy! 😀

Who knows?
Who knows?
15. Mai, 2012 17:32

Du fiese Möpp 😀

Eule
Eule
15. Mai, 2012 19:13

@ Dietmar:

Warum nicht die Nibelungensage als Anfangspunkt für die Auseinandersetzung nehmen oder die Ilias? Weil du im Gegensatz dazu bei der Bibel von einer Wahrhaftigkeit ausgehst, die aber objektiv nicht begründbar ist.

Nicht beweisbar, nein. Das ist für mich aber auch keine zwingende Voraussetzung; mir genügt für den Anfang, dass auf ihrer Basis die Suche nach Gott philosophisch schlüssig möglich ist. Ob es wirklich stimmt, werde ich aller Voraussicht nach entweder erst nach dem Tod oder halt überhaupt nicht mit Sicherheit wissen.

Du weißt weder, was Gott genau ist, was er genau will, wie er etwas tat, bist aber überzeugt, dass er gut ist

Jein; was er will, hat Christus verkündet. Ansonsten: Deswegen heisst es Glauben.

[Dazu gehört, dass Gott seiner Schöpfung Freiheit geschenkt hat]

Für dieses Geschenk hätte ich gerne den biblischen Beleg.

Das folgt zwingend aus dem von Christus mehrfach wiederholten Gebot der Liebe (Joh 13,34; Lk 6,27; Mt 19,19 u.a.), denn Liebe kann nur existieren, wenn ich tatsächlich die völlige Wahlfreiheit habe, jemand oder etwas willentlich anzunehmen; sonst wäre das keine Liebe, sondern Pflicht oder Zwang.

Und weil Christus (und damit Gott) deshalb zur Liebe nur aufrufen kann und die Menschen diesem Aufruf nur folgen können, wenn sie sich von sich aus dafür entscheiden und viele das eben nicht tun, gibt es Leid auf der Welt. Die Verantwortung dafür kann man nicht an Gott abschieben, das ist rein menschliche Schuld und ihre Beseitigung menschlicher Auftrag. Das funktioniert bisher nicht besonders gut, aber das liegt nicht in der Glaubensbotschaft begründet, sondern im menschlichen Handeln; deswegen ist es aus meiner Sicht ein Fehlschluss, dem Glauben die Existenz von Kriegen vorzuwerfen, egal ob im Namen des Glaubens geführt oder nicht: Christi Botschaft ist es, seine Feinde zu lieben – das ist die eindeutige Position des Glaubens in dieser Hinsicht, auch wenn selbst frühere Päpste anders gehandelt haben. (Auch ein Papst kann ein schlechter Christ sein.)

Was den Rest deines Diskussionsbeitrages angeht, finde ich neben einigen spannenden Fragen vor allem auch das hier:

ausgesprochen dumm […] Quark […] Was schwafelst du […] lächerlich […] Quatsch […] albernen […] kannst du dir wirklich schenken […] Verlogener Haufen […] furchtbar dämlich und unverschämt

Merkste selber, ne?

Dietmar
Dietmar
16. Mai, 2012 01:07

@Eule:

Ehrlich, was soll das:

…objektiv nicht begründbar ist.

wird bei dir zu:

Nicht beweisbar, nein.

Der Unterschied sollte klar sein. Wenn ich Beweisbarkeit einfordern wollte, hätte ich das getan. Aber darum ging es nicht. Es ging um objektive Begründbarkeit. Und was schreibst du?

mir genügt für den Anfang, dass auf ihrer Basis die Suche nach Gott philosophisch schlüssig möglich ist.

Du schreibst von der Möglichkeit, nach Gott zu suchen.

Läuft dein Schwurbelmat schon heiß?

was er will, hat Christus verkündet.

Echt? Toll!

Mal ´n paar Fragen:

Wie steht Gott zur gleichgeschlechtlichen Partnerschaft und wo hat er als Jesus etwas dazu gesagt?

Wie steht Gott zur Präimplantations-Diagnostik?

Wie zum Schwangerschafts-Abbruch?

Was meint er wohl dazu, einer Kindergärtnerin zu kündigen, weil sie sich hat scheiden lassen?

Und wo liest du das alles? Also, echt, man meint ja, man hat gelesen, was Jesus so gesagt haben soll. Aber PID? Ach: Und was ist mit der Gen-Forschung?

Wieder zu dumm: Das sind wohl Fragen, die einen lokalen Prediger in der Antike nicht gerade vorrangig beschäftigt haben, wie es scheint …

denn Liebe kann nur existieren, wenn ich tatsächlich die völlige Wahlfreiheit habe, jemand oder etwas willentlich anzunehmen; sonst wäre das keine Liebe, sondern Pflicht oder Zwang.

Ah. Interessant. Das ist also die Wahlfreiheit: Liebe mich, Mensch! Denn ich bin dein Gott, und du sollst keinen anderen Gott neben mir haben! Du bist da ganz frei! Du darfst glauben, was du willst! Wenn du aber das Falsche glaubst, hast du Pech gehabt …

Hier wird es dann leider etwas schwammig, aber vielleicht hilfst du ja kenntnisreich weiter (nein, ich will nicht wissen, woher du weißt, dass das wirklich so ist, wie es von Gott vorgesehen ist): Ich bin jetzt ja nun Atheist. Aus Überzeugung. Komme ich jetzt in die Hölle? Ich meine, nach Kirchenlehre gibt es die ja nicht. Also sterbe ich einfach und bin weg? Aber wenn ich das Richtige glaube, komme ich zu Gott, ja? Und was das Richtige ist, sagt mir die Bibel. Nicht der Talmud, nicht der Koran und nicht das Horoskop oder Hubbard. Und das begründet sich objektiv worauf bitte?

Im Übrigen: Wenn ich jetzt aus Angst vor dem Tod ganz fleißig in die Kirche gehe und ganz viel bete, ist das dann die Liebe zu Gott, die er von uns als freiwillig gegeben fordert? Oder ist das nur oberflächlich, nicht wahr und bin ich dennoch verdammt? Dann schwurbel mal los!

Und weil Christus (und damit Gott) deshalb zur Liebe nur aufrufen kann und die Menschen diesem Aufruf nur folgen können, wenn sie sich von sich aus dafür entscheiden und viele das eben nicht tun, gibt es Leid auf der Welt.

Natürlich. Mit Feuer und Schwert Ungläubige umzubringen ist ein sehr dezenter Aufruf zur Liebe. Und alle, die heute Leiden, sind selbst Schuld, weil sie sich gegen Gott entschieden haben.

Diese Jugendlichen in Norwegen: Wie verzweifelt haben sie wohl um Rettung gefleht? Die Kinder in Frankreich, vor deren Augen Klassenkameraden und ihr Vater und Lehrer hingerichtet worden sind, bzw. der Vater und Lehrer, der die Ermordung seiner Kinder und Schüler mit ansehen musste: Wie haben die wohl gefleht? Aber es ist rein menschliche Schuld! Gott hat dafür keinerlei Verantwortung, dass er in jeder (!) Buch-Religion die Verbreitung des wahren Glaubens verlangt.

Ich sage dir mal etwas: Die Attentäter um Atta, die die Flugzeuge in das World Trade Center lenkten, waren wahnsinnig gute Menschen! Denn sie haben mit ihrem Opfer ganz viele Ungläubige getötet und mit ihrer Heldentat nicht nur für sich sondern auch für ihre Lieben einen Platz bei Gott erkämpft. So sehen das Gläubige diesen Glaubens! Jetzt kommst du, wedelst mit dem NT und sagst, "Nicht doch! Das ist nicht der WAHRE Glaube! Da fehlt die Liebe!" Die Antwort ist: Sie haben das gerade aus Liebe zu ihrer Familie und ihrem Glauben getan! Wo ist die objektive Begründbarkeit?

Man muss erkennen: Es gibt sie nicht! Sie wird postuliert, aber nicht geliefert. Jede Religion beansprucht sie für sich, besitzt sie aber nicht!

Du bestehst darauf, dass Gott existiert? Na gut. Nehmen wir es doch mal an: Gott ist eine widerwärtig Minderwertigkeitskomplex-beladene Kreatur, der Geschöpfe schafft, von denen er freiwillige Anbetung verlangt, da sie ansonsten zugrunde gehen, der den wahren Glauben verlangt, aber unzählige Religionen entstehen lässt, die sich gegenseitig auslöschen wollen.

Und Gott ist ein Arschloch.

*auf den Blitz wart*

Christi Botschaft ist es, seine Feinde zu lieben

Das Zeichen für einen ziemlich verwirrten Geist. Und eine unerfüllbare Forderung, wie die des freiwilligen Zuspruchs unter Androhung größter Strafe (Hölle, Tod, was auch immer).

Das hat auch einen menschenverachtenden Zug: Der größte Soziopath könnte ohne Scheu allen ungestraft und unverfolgt die größten Schmerzen und den schlimmsten Kummer verursachen, aber die Opfer sollen dies nicht nur erdulden, nicht nur verzeihen, nein, sie sollen ihn sogar lieben! Das ist eine derart sadistische Forderung, dass einem graust.

Und ja, ich sage bewusst Forderung, denn es gibt nach dem christlichen Glauben keine Freiwilligkeit: Wenn ich Jesu Wort nicht zu folgen bemüht bin, finde ich nicht zu Gott, was die schlimmste aller Strafen darstellt.

Auch ein Papst kann ein schlechter Christ sein.

Das ist ja ein selten dämliches Zugeständnis …

Was den Rest deines Diskussionsbeitrages angeht, finde ich neben einigen spannenden Fragen vor allem auch das hier:

Es wird dich vielleicht überraschen: Ich habe das geschrieben und weiß das sogar! Kriegst das goldene Osterei am Band für´s Finden von mir.

Ich will dir das mal knapp erklären: Ich habe mindestens zwei Mal erklärt, was ich ausgesprochen ärgerlich an deinem Kommentar fand. Soetwas schlägt sich bei mir in einer deutlichen Sprache nieder. Ich mache das durchaus mit Bedacht! Denn es ist immer, ja, wirklich immer so, dass Christen und Gläubige jeglicher Coleur (Astrologen, Homöopathen, etc.; ich unterscheide da nicht mehr), die Beleidigten und/oder Opfer geben, wenn sie nicht mehr weiter wissen. Diese Kuh ist jetzt vom Eis: Ich bin ein Rüpel. Schenk ich dir, diesen Vorwurf. Viel Spaß damit. Außerdem meine ich ja, wenn etwas aussieht wie Bullshit, riecht wie Bullshit und Argumente fehlen, nenne ich das "Bullshit". Oder Quatsch, Quark, Geschwafel …

Übrigens: Natürlich ist die christliche Glaubensgemeinschaft ein verlogener Haufen! Habe ich ausgezeichnet begründet. Kritikfähig im Übrigen auch nicht.

Und was ist jetzt mit den "spannenden Fragen"? Nicht mehr so wichtig, weil man jetzt so schön auf den Diskussion-Stil ausweichen kann?

Dietmar
Dietmar
16. Mai, 2012 01:15

@Mencken: Ich finde Jans Antworten großartig und schließe mich mit Dank an.

@Who knows: Mir geht es wirklich um die Sache. Aber das muss ja auch niemanden sonst interessieren.

Who knows?
Who knows?
16. Mai, 2012 07:52

"@Who knows: Mir geht es wirklich um die Sache."

Das bezweifle ich in keinster Weise.

Howie Munson
Howie Munson
16. Mai, 2012 09:48

Dietmar ich sag es ja nur ungern, aber ich tippe darauf das Eule nicht mal gläubig ist, sondern nur Langeweile hatte…

aber egal: wenn das Prinzip der "freiwilligen Liebe" 2000 Jahre offensichtlich nicht funktioniert, hätte Gott ja sich nochmal zu Wort melden können… ups das glauben ja schon die Moslems, schade das da auch nicht was besser funktionierendes bei rum kam. *duck*

Howie Munson
Howie Munson
16. Mai, 2012 12:12

Das Thema gewinnt an aktualität: http://www.heise.de/tp/blogs/8/152011

Grüne wollen Konfessionslose mit "Kultursteuer" belegen
Das Instrument soll Katholiken vom Kirchenaustritt abhalten

Wortvogel
Wortvogel
16. Mai, 2012 19:15

Nach 407 Kommentaren können wir zumindest konstatieren – wir haben alle massiv einen an der Waffel.

Während ich hier auf Ibiza weile und so drüber nachdenke, ist mir ein ganz anderer Aspekt dieses Themas eingefallen: Warum muss Gott überhaupt bewiesen werden? Liegt die Beweislast nicht erstmal bei der Behauptung derer, die an ihn glauben? Anders ausgedrückt: Wie kommt jemand dazu, an Gott zu glauben? Nur weil es in einem alten Buch steht? Nur weil wir die entsprechenden Feiertage begehen? Nur weil die Eltern und die Lehrer es sagen? Hat IRGENDWIE hier mal ein persönliches Erweckungserlebnis gehabt? Kann jemand bestreiten, dass er statt Christ Moslem geworden wäre, wenn er z.B. in Pakistan geboren worden wäre?

Also – was hat den starken Glauben, den so viele hier an den Tag legen, überhaupt ausgelöst?

MEINE Antwort ist einfach, weil Atheismus sich schlicht die Welt anguckt, keine Beweise für den Herrgott (welcher Kategorie auch immer) sieht, und deshalb auch nicht dran glaubt.

Peroy
Peroy
16. Mai, 2012 20:10

"Also – was hat den starken Glauben, den so viele hier an den Tag legen, überhaupt ausgelöst?

MEINE Antwort ist einfach, weil Atheismus sich schlicht die Welt anguckt, keine Beweise für den Herrgott (welcher Kategorie auch immer) sieht, und deshalb auch nicht dran glaubt."

Die Antwort darauf ist auch einfach: Andere Leute gucken auch in die Welt und sehen Beweise.

Ding, oder ?

Marcus
Marcus
16. Mai, 2012 21:20

@Howie: Jessas! Literally.

Mencken
Mencken
16. Mai, 2012 21:25

@Wortvogel: Ehrlicherweise sehe ich überhaupt keine Beweislast. Wer glauben will, kann dies tun, wer nicht, der tut es eben nicht.

Problematisch wird es erst, wenn man sich zu den Ansichten anderer Leute äußert und Kritik übt, egal von welcher Seite dies nun erfolgt.

@Dietmar: Ok, dann kommen wir da nicht zusammen. ich sehe den Ist-Zustand und der sagt nun mal aus, daß eine große Zahl von Wissenschaftlern an Gott glaubt, Wissenschaft und Glaube also offensichtlich zumindest in der Form, in der Wissenschaft momentan betrieben wird nebeneinander existieren können.
Mag sein, daß dies Auswirkungen auf die Ergebnisoffenheit hat, das ist aber ein heftiger Vorwurf und da sollte man dann schon Belege für haben und nicht nur auf Sozialisierungsprinzipien o.ä. abstellen.
Ich denke zumindest nicht, daß z.B. Einstein und Planck "besser" geforscht und mehr erreicht hätten, wenn sie Atheisten gewesen wären (zumal zumindest Einstein ja durch seine Arbeit zum Glauben kam), kann man anders sehen, aber, wie gesagt, da würde ich dann doch gerne fachbezogene Argumente sehen.

Jan
Jan
16. Mai, 2012 22:59

@Mencken:
"Ich bin keineswegs beleidigt, da ich kein Gläubiger bin, wäre dies auch unsinnig."
Ach so, ich dachte, der besagte Experte wärst Du…

"Diese Frage: “Was ist die bessere Voraussetzung für effektives Forschen, eine ergebnisoffene Position oder eine Position, die bereits bestimmte Ergebnisse erwartet und für die Selbstbestätigung auch irgendwo erhofft?

habe ich auch nicht versucht zu beantworten, mein Punkt war, daß die Frage als solche sich nicht stellt, da Glaube eben nicht zwangsläufig zu der zweiten Position führen muss."

Nicht zur zweiten Position führen muss? Innerhalb des christlichen Glaubens aber schon… der geht davon aus, dass diese Dinge bereits alle vordefiniert sind. Oder Es sei denn, der "gläubige" ist einer von diesen Cherry-picking Christen, die sich die Dinge aus der Bibel rausnehmen, die ganz gut zu ihrer ohnehin schon vorhandenen Moral passen und die unmoralischen, fragwürdigen Dinge einfach als "Metaphern" abtun. Auch wenn die Kirche sie die letzten Jahrhunderte in ihrer wortwörtlichen Bedeutung aufs Blut verteidigte.

"Ansonsten ging es doch nicht darum, ob und warum jemand seinen Glauben hinterfragt (oder predeterminiert ist), sondern darum, ob sich Naturwissenschaft und Glaube ausschliessen, insofern spielt es selbstverständlich eine Rolle, in welche Kategorien die vorhandenen Experten fallen."

Nein, denn jemand, der für die von Dir verlinkten Artikel in Umfragen angibt, gläubig zu sein, das aber gar nicht so meint sondern einfach das nachplappert, was seine Eltern ihm mal eingetrichtert haben, dann hat das für die Frage Religion&Wissenschaft in Eintracht null Relevanz. Ich kenne ein paar selbsternannte "Gläubige Christen", die weder wissen, was in der Bibel steht, noch an was sie da eigentlich glauben. Wenn die jetzt in wissenschaftlichen Berufen arbeiten (die mit kirchlichen Positionen kollidieren), dann ist das kein Problem, denn diese ganzen Märchen von Sintflut, Arche, unbefleckter Empfängnis und Erbsünde werden von denen gar nicht wahrgenommen. Für die ist das Christ-Sein mehr ein gesellschaftlicher Standard, etwas, "was man halt tut".
Ferner sind nicht wenige in der Kirche, weil sonst die Oma sauer ist oder weil sie schlicht ihren Beruf bei einem der kirchlichen Träger verlieren würden.

Hinsichtlich der Kompatibilität von Glauben und Wissenschaft ist die eingetragene Konfession von Wissenschaftlern allgemein komplett egal.

crehuvou
crehuvou
16. Mai, 2012 23:03

@Wortvogel
Nach 407 Kommentaren können wir zumindest konstatieren – wir haben alle massiv einen an der Waffel.

Das kann ich nur unterschreiben – aber wahrscheinlich aus anderen Gründen als Sie es tun.
Was mich entsetzt ist, dass es heutzutage kein Problem mehr zu sein scheint, Mitbürger nur wegen ihres Glaubens/Nicht-Glaubens/Wissens/Nicht-Wissens/etc. herabsetzen zu müssen. Atheisten sind nicht per se die "intelligenteren" Menschen, Gläubige nicht per se die "besseren" Menschen (hat bis jetzt natürlich auch niemand hier wortwörtlich behauptet, aber der Tenor oder die "Tendenz" – schon wieder – geht dahin).
Unsere Gesellschaft war aber einmal darauf ausgelegt die Gewissensentscheidung jedes Einzelnen zu achten – denn nur das bedeutet Freiheit.
Und, auch wenn Sie wohl einen anderen Eindruck hatten, mit meinen Kommentaren habe ich nur versucht die aktuelle Rechtslage darzustellen und unsere Verfassung zu erkären. Ich bin selber Atheist, dennoch meine ich nicht, meine Überzeugung anderen aufs Auge drücken zu müssen. Die Liberalität in unserem Land ist offensichtlich so vor die Hunde gekommen, dass ich es mir nicht anders erklären kann, wenn die Amtskirchen oder Christen – die sich freiwillig für ihren Glauben entscheiden (bestätigt in Konfirmation oder Firmung) – als Bedrohung für den Rest der Gesellschaft empfunden werden und mit Pamphleten wie diesem bedacht werden.
Das Problem liegt weniger darin, ob wir uns für Glauben oder Atheismus entscheiden, sondern mehr darin, in welchem Staat wir leben wollen.
Was ich damit sagen will: Möchten wir einen Nanny-Staat haben, der auch das letzte Risiko einer uns selbst definierenden privaten Entscheidung (z.B. Religion) abfedert (wie im Fall der nun viel zu oft zitierten geschiedenen Kindergärtnerin), oder haben wir die Möglichkeit, unseren Weg ohne Sicherheitsnetz zu gehen, so dass die individuelle Freiheit aller nicht beschnitten wird?
"Jeder soll nach seiner Façon selig werden." Ich denke, dass das heute, mit all den Wahlmöglichkeiten, die wir haben, wichtiger ist als jemals zuvor.

Jan
Jan
16. Mai, 2012 23:09

Nachtrag
@Mencken:
"Ich kann nur abermals auf die Links verweisen, da werden diese Punkte alle besprochen, was Eule dazu schreibt, ist für mich irrelevant, da auch nicht stellvertretend für alle gläubigen Wissenschaftler geschrieben."

Ach so, was Eule sagt, ist irrelevant? Da machst Du es Dir aber einfach. Das, was Eule da sagt, ist nun mal die von den christlichen Kirchen verbreitete Lehre. Ein gläubiger Christ hat entweder die gleiche Position oder glaubt eben nicht an die christliche Lehre. Wenn er das nämlich als Humbug ablehnt, weil es nicht zu seinen Beobachtungen passt, dann hört er an der Stelle mit glauben auf und fußt seine Meinung auf objektive Beobachtung – auch wissenschaftliche Methodik genannt.
Bezogen auf eine wissenschaftliche Fragestellung geht nur eins von beiden, wie sollte ich objektiv urteilen und gleichzeitig willkürliches Glauben? Klingt schizo…

Jan
Jan
16. Mai, 2012 23:48

@Eule:
"Das folgt zwingend aus dem von Christus mehrfach wiederholten Gebot der Liebe (Joh 13,34; Lk 6,27; Mt 19,19 u.a.), denn Liebe kann nur existieren, wenn ich tatsächlich die völlige Wahlfreiheit habe, jemand oder etwas willentlich anzunehmen; sonst wäre das keine Liebe, sondern Pflicht oder Zwang.

Und weil Christus (und damit Gott) deshalb zur Liebe nur aufrufen kann und die Menschen diesem Aufruf nur folgen können, wenn sie sich von sich aus dafür entscheiden und viele das eben nicht tun, gibt es Leid auf der Welt. Die Verantwortung dafür kann man nicht an Gott abschieben, das ist rein menschliche Schuld und ihre Beseitigung menschlicher Auftrag. Das funktioniert bisher nicht besonders gut, aber das liegt nicht in der Glaubensbotschaft begründet, sondern im menschlichen Handeln; deswegen ist es aus meiner Sicht ein Fehlschluss, dem Glauben die Existenz von Kriegen vorzuwerfen, egal ob im Namen des Glaubens geführt oder nicht: Christi Botschaft ist es, seine Feinde zu lieben – das ist die eindeutige Position des Glaubens in dieser Hinsicht, auch wenn selbst frühere Päpste anders gehandelt haben. (Auch ein Papst kann ein schlechter Christ sein.)"

Lies Dir das doch bitte noch mal durch. Erkennst Du nicht selbst, welch entsetzlicher Zynismus in diesen Zeilen steckt?

Wieso kann ein allmächtiger Gott nicht die schwachen beschützen? Weil Menschen nicht lieben könnten ohne die Wahlfreiheit, andere umzubringen? Das ist doch komplett konstruierter Unsinn. Ich könnte doch meine Frau und meine Kinder lieben auch wenn gleichzeitig ein allmächtiger Gott mich mit Hilfe seiner übernatürlichen Kräfte davon abhalten würde, anderen Menschen Schaden zuzufügen. Also Deiner Version nach muss ein Gott seinen Kreaturen erlauben, den Planeten mit Mord und Vergewaltigung zu überziehen, damit sie lieben können? Dann ist er nicht allmächtig. Und eindeutig fehlbar 😉

Ferner hat Gott sich ja nach Bibelkunde erst vor ein paar tausend Jahren zu erkennen gegeben und diese Nächstenliebe-Story erst vor 2000 Jahren ausgepackt. Das heißt, dass das Leid vor dieser Zeit ohnehin vorprogrammiert war, oder? Ich meine, vorher konnte ja niemand Gottes Aufruf zur Liebe vernehmen. Und auch dann nur in einem sehr begrenzten, abgelegenen Gebiet. Er hat also wissentlich in Kauf genommen, dass in Asien, Amerika, Afrika, Australien weiterhin Leid geschieht? Denn dort konnte man seine Botschaft ja schlecht vernehmen. Außerdem ist das Herabsteigen auf die Erde als Mensch für die Bevölkerung vor 2000 Jahren nicht gerade eine besonders eindeutige Art und Weise, sich zu artikulieren. Immerhin gab es da ja schon zwei große Glaubensströmungen, die beide dem (aus christlicher Sicht) falschen Gott anhingen. Wäre es da nicht etwas fairer, sich seinen Geschöpfen etwas eindeutiger zu präsentieren, wenn alles Leid nur dadurch zu Stande kommt, dass man seinem Aufruf nach Nächstenliebe nicht nachkommt? Wenn außerdem der Mann, der sich als Gottes Stellvertreter ausgibt, alle Menschen im falschen Glauben belässt, und diese sich mangels Alphabetisierung gar nicht darüber informieren können, dann wäre das mindestens fahrlässig. Lässt eigentlich nur 3 Schlüsse zu
1. Gott ist nicht allmächtig und hat weder Universum noch Erde noch Menschen erschaffen und keinen Einfluss auf Menschen.
2. Gott ist allmächtig aber weder gütig noch unfehlbar noch am Wohle der Menschen interessiert, weswegen er sich derartig dilettantisch zu erkennen gibt. Er wäre am Leid der Menschen schuld, da er sie erschaffen hat, aber die Informationen zu Leidverminderung nicht weitergibt.
3. Gott ist allmächtig und gütig, aber unfassbar dumm so dass er nicht erkennt, wie fehlbar seine „Kommunikationspolitik“ ist. Er hätte dann das Leid der Menschen nicht gewollt, aber trotzdem verursacht.

„deswegen ist es aus meiner Sicht ein Fehlschluss, dem Glauben die Existenz von Kriegen vorzuwerfen, egal ob im Namen des Glaubens geführt oder nicht: Christi Botschaft ist es, seine Feinde zu lieben“

Eeehm, wenn ein Krieg im Namen des Glaubens geführt wird, dann hätte er ohne Glauben nicht stattgefunden. Dieser Krieg ist dann die unmittelbare Folge von einer hinreichenden Anzahl gläubiger Personen, vollkommen unabhängig davon, ob die schlecht überbrachte Botschaft des Sohnes des Gottes eigentlich was ganz anderes wollte. Für Deine Interpretation muss man schon beide Augen wohlwollend zudrücken. Und Ohren und Nase gleich mit…

Dietmar
Dietmar
17. Mai, 2012 00:03

Ich habe nie bestritten, einen an der Waffel zu haben. Ich würde sagen, das ist ein integraler Bestandteil meiner Persönlichkeit.

So, dann wollen wir mal:

Andere Leute gucken auch in die Welt und sehen Beweise.

Das sind Fehlinterpretationen.

ich sehe den Ist-Zustand und der sagt nun mal aus, daß eine große Zahl von Wissenschaftlern an Gott glaubt,

Ich kenne darüber keine Studien oder belastbaren Nachweise. Zeitungsartikel zähle ich eigentlich nicht dazu. Aber das ist auch nicht mein Punkt gewesen. Die wissenschaftliche Methodik ist das Bestreben zu objektivieren. Keine der christlichen Behauptungen ist objektivierbar. Z. B.: Bei welcher Art Experiment würde es gelingen, Wasser in Wein zu verwandeln und dies über einen Zufall hinaus zu validieren? Das ist ein ganz entscheidennder Widerspruch zwischen Glaube und Wissenschaft, der nicht auflösbar ist. Der forschende Wissenschaftler kann meinetwegen fünf mal täglich beten, es hat aber keinen Einfluss auf seine wissenschaftlichen Ergebnisse.

das ist aber ein heftiger Vorwurf

Das war und ist kein Vorwurf. Das ist ganz einfach ein prinzipieller Unterschied.

zumal zumindest Einstein ja durch seine Arbeit zum Glauben kam

Ich bin kein Einstein-Kenner. Aber das ist nach meinem Kenntnis-Stand falsch. Meines Wissens hat Einstein nicht an einen personellen Gott geglaubt, sondern den Begriff metaphorisch verwendet, um seine Haltung zu Fragen der Quanten-Physik in der Auseinandersetzung mit Bohr zu verdeutlichen ("Gott würfelt nicht.") Aber ich kann jetzt nicht mehr sagen, woher ich diese Meinung habe. Von der Behauptung, Einstein sei durch seine Forschungen zum Gottesglauben gekommen, bin ich jedenfalls ziemlich überrascht und würde sie für klar falsch halten.

Was mich entsetzt ist, dass es heutzutage kein Problem mehr zu sein scheint, Mitbürger nur wegen ihres Glaubens/Nicht-Glaubens/Wissens/Nicht-Wissens/etc. herabsetzen zu müssen.

Ach ja. Da kommt schon wieder so ein "Vernünftiger" aus dem Gebüsch gesprungen …

Man darf seine Meinung äußern. Ist so. Das darf man auch pointiert. Ist auch so. Man darf auch diskutieren und sich sogar streiten. Sieh mal einer an.

Atheisten sind nicht per se die “intelligenteren” Menschen, Gläubige nicht per se die “besseren” Menschen (hat bis jetzt natürlich auch niemand hier wortwörtlich behauptet, aber der Tenor oder die “Tendenz” – schon wieder – geht dahin).

Doch! Genau das behaupte ich! Und der Wortvogel erst! Der ist ganz davon überzeugt, dass Atheisten nicht nur intelligenter sondern auch schöner sind! Die Herren der Welt sind wir!!!!

Zufrieden? Habe ich genug Material für deinen Strohmann geliefert? Zünde ihn an, der brennt bestimmt schön …

Und, auch wenn Sie wohl einen anderen Eindruck hatten, mit meinen Kommentaren habe ich nur versucht die aktuelle Rechtslage darzustellen und unsere Verfassung zu erkären.

Danke. Was täten wir ohne Experten, die uns in die Geheimnisse der Juristerei und Staatrechtskunde einweisen?

Die Liberalität in unserem Land ist offensichtlich so vor die Hunde gekommen, dass ich es mir nicht anders erklären kann, wenn die Amtskirchen oder Christen – die sich freiwillig für ihren Glauben entscheiden (bestätigt in Konfirmation oder Firmung) – als Bedrohung für den Rest der Gesellschaft empfunden werden und mit Pamphleten wie diesem bedacht werden.

Echt. Scheiß Meinungsfreiheit, wenn sie jemand nutzt, der einem nicht passt! "Liberalität" ist, wenn alle sagen dürfen, was sie wollen, die Atheisten aber nicht.

Das Problem liegt weniger darin, ob wir uns für Glauben oder Atheismus entscheiden, sondern mehr darin, in welchem Staat wir leben wollen.

Aha? Also ich diskutiere hier über Glauben und Atheismus. Ist auch irgendwie so das Thema hier, hätte ich gedacht …

Möchten wir einen Nanny-Staat haben

Kompliment: Torpfosten verschoben und Strohmann aufgebaut. Und das gleichzeitig! Denn genau darum geht es nicht.

das letzte Risiko einer uns selbst definierenden privaten Entscheidung (z.B. Religion) abfedert (wie im Fall der nun viel zu oft zitierten geschiedenen Kindergärtnerin),

Das ist ja mal ein Wort: Wenn die Ehe einer jungen Frau scheitert und das Paar sich scheiden lässt, diese Frau dann von der Kirche als Erzieherin entlassen wird, mit der Begründung, dass sie sich hat scheiden lassen, dann ist das ihr Risiko, das der Staat nicht abfedern soll? Also, Ehe scheitert, Einkommen wegen Kündigung verloren und oben drauf keine Sozialleistungen mehr, wenn es nach dir geht. Oder aber sie bleibt in einer Beziehung, die nicht funktioniert, dann hat sie auch weiter ihr Einkommen. Du bist Atheist? Glaube ich dir nicht. Weißt du warum? Weil das genauso aussieht wie die angebliche Freiwilligkeit, Gott zu lieben.

“Jeder soll nach seiner Façon selig werden.”

Genau! Da kann man auch Kindern gerne mal die Geschichte erzählen, dass sie nur von ihren Sünden erlöst werden/wurden/worden sind (irgendwie wird nie ganz klar, was denn nun), weil vor ca. 2.000 Jahren ein Mensch zu Tode gefoltert wurde. Weil Gott sie liebt.

Da wird man so richtig selig.

Ich denke, dass das heute, mit all den Wahlmöglichkeiten, die wir haben, wichtiger ist als jemals zuvor.

Yeah, Dude! Fuck reality!

Jan
Jan
17. Mai, 2012 00:37

@Dietmar
"@Mencken: Ich finde Jans Antworten großartig und schließe mich mit Dank an"

Yeah, dito 😀

@Mencken:
„@Wortvogel: Ehrlicherweise sehe ich überhaupt keine Beweislast. Wer glauben will, kann dies tun, wer nicht, der tut es eben nicht. Problematisch wird es erst, wenn man sich zu den Ansichten anderer Leute äußert und Kritik übt, egal von welcher Seite dies nun erfolgt.“

Was in aller Welt ist daran bitte problematisch? Wieso darf ich mich in einem freien Land zu allem kritisch äußern, außer zu religiösen Ansichten? Besonders dann, wenn die Vertreter dieser Ansichten aufgrund vermeintlich höherer Moral Sonderregeln für sich beanspruchen und ich ihr Privatvergnügen mitfinanzieren soll? Wenn jemand für sich diese Sonderrechte beansprucht dann sehe ich da durchaus eine Beweislast. Solange diese nicht erfüllt ist werde ich alle Forderungen nach solchen Sonderbehandlungen kritisieren, wie es mir gefällt.

„@Dietmar: Ok, dann kommen wir da nicht zusammen. ich sehe den Ist-Zustand und der sagt nun mal aus, daß eine große Zahl von Wissenschaftlern an Gott glaubt, Wissenschaft und Glaube also offensichtlich zumindest in der Form, in der Wissenschaft momentan betrieben wird nebeneinander existieren können.“
Das ist immer noch der gleiche Fehler, auf den ich schon 5 mal hingewiesen habe. Auch wenn Du diesen Artikel noch 10 mal anführst, das macht das Argument nicht besser. Und inwiefern diese Wissenschaftler an einen Gott glauben, der vor 6000 Jahren die Erde erschaffen hat oder an eine unchristliche Version, die sie immer flexibel an ihre wissenschaftlichen Ergebnisse anpassen können, ist ein himmelweiter Unterschied. Denn solange mein Glauben gar nicht feststeht, sondern ich dessen Elemente immer an meine wissenschaftliche Arbeit angleiche, dann ist das kein Glaube. Und auf das lässt der Artikel ja auch schliessen: „a majority of scientists (51%) say they believe in God or a higher power“ – a higher power kann ja so gut wie alles sein – schwammig genug definiert entsteht da natürlich kein Konflikt mit Evolution, Bewusstseinsforschung oder Ähnlichem. Und selbst „believe in god“ heisst nicht „believe in all parts oft he bible“ – wo ist das bitte ein umfassendes Glaubenskonzept? Das ist doch nichts anderes als Wissenschaft mit dünnem, zunehmend variablem Glaubensanstrich.

Howie Munson
Howie Munson
17. Mai, 2012 09:57

(…) Christen – die sich freiwillig für ihren Glauben entscheiden (bestätigt in Konfirmation oder Firmung) (…)

Freiwillige Christen sind nur diejenigen, die eben NICHT als Kleinkind getauft und "christlich" erzogen wurden.
Firmung bzw. Konfirmation beweisen ja auch nur, das die Kirche es lieber nicht darauf anlegt VOLL Geschäftsfähige nochmal zu fragen ob sich sicher sind, dass sie Kirchenmitglied sein wollen….

(in der Schweiz scheint das schon teilweise anders zu sein, da werden 18jährige gefirmt.)

crehuvou
crehuvou
19. Mai, 2012 00:43

Ach ja. Da kommt schon wieder so ein “Vernünftiger” aus dem Gebüsch gesprungen …

Man darf seine Meinung äußern. Ist so. Das darf man auch pointiert. Ist auch so. Man darf auch diskutieren und sich sogar streiten. Sieh mal einer an.

Das meiste hier hat mit Meinungsäußerung recht wenig zu tun, es ist billige Polemik und verletzend. Aber wer’s nicht anders kennt.

Doch! Genau das behaupte ich! Und der Wortvogel erst! Der ist ganz davon überzeugt, dass Atheisten nicht nur intelligenter sondern auch schöner sind! Die Herren der Welt sind wir!!!!

Die Verbissenheit und Absolutheit vieler Ihrer Kommentare lässt darauf schließen.

Danke. Was täten wir ohne Experten, die uns in die Geheimnisse der Juristerei und Staatrechtskunde einweisen?

Aber gerne doch; mit Ahnungslosen, die nicht einmal die Grundlagen unseres Staates oder den Begriff "Tendenzbetrieb" kennen, kann man nämlich schlecht über die Religionsfreiheit in Deutschland diskutieren. Leute wie Sie stehen für den Unernst des Internets: Keine Ahnung von irgendetwas, aber, Hauptsache selbstverständlich, eine Meinung!

Aha? Also ich diskutiere hier über Glauben und Atheismus. Ist auch irgendwie so das Thema hier, hätte ich gedacht …

Und ich dachte, ich hebe dieses Thema eine Stufe höher: Dass Streiten über Religion und Atheismus in unserem Staat überflüssig sein sollte. Erst Recht auf diesem Niveau.

Echt. Scheiß Meinungsfreiheit, wenn sie jemand nutzt, der einem nicht passt! “Liberalität” ist, wenn alle sagen dürfen, was sie wollen, die Atheisten aber nicht.

Siehe oben. Glauben kann (und sollte) man in den meisten Fällen nicht mit Argumenten bekämpfen, sondern tolerieren.

Kompliment: Torpfosten verschoben und Strohmann aufgebaut. Und das gleichzeitig! Denn genau darum geht es nicht.

Nachdem ich versucht habe (ich bin offensichtlich gescheitert), die Diskussion eine Stufe höher zu heben, die individuelle Freiheit, in der sich weder Atheist noch Gläubiger für seine Entscheidung rechtfertigen muss, als Leitbild für unsere Gesellschaft zu preisen, konnten Sie auch hier nicht mehr folgen. Schlimm, wenn der Instinkt den Intellekt regiert.

Das ist ja mal ein Wort: Wenn die Ehe einer jungen Frau scheitert und das Paar sich scheiden lässt, diese Frau dann von der Kirche als Erzieherin entlassen wird, mit der Begründung, dass sie sich hat scheiden lassen, dann ist das ihr Risiko, das der Staat nicht abfedern soll? Also, Ehe scheitert, Einkommen wegen Kündigung verloren und oben drauf keine Sozialleistungen mehr, wenn es nach dir geht. Oder aber sie bleibt in einer Beziehung, die nicht funktioniert, dann hat sie auch weiter ihr Einkommen. Du bist Atheist? Glaube ich dir nicht. Weißt du warum? Weil das genauso aussieht wie die angebliche Freiwilligkeit, Gott zu lieben.

Wieder mal falsch verstanden. "Abfedern", im Sinne von der Kirche das Durchsetzen ihrer Werte in von ihr betriebenen Betrieben im Voraus zu verhindern (durch Einschränkung der Religionsfreiheit!). Übrigens, Sie reden so vertraulich mit mir, kennen wir uns? Eben nicht, deswegen können Sie meiner Selbsteinschätzung als Atheist auch glauben.

Genau! Da kann man auch Kindern gerne mal die Geschichte erzählen, dass sie nur von ihren Sünden erlöst werden/wurden/worden sind (irgendwie wird nie ganz klar, was denn nun), weil vor ca. 2.000 Jahren ein Mensch zu Tode gefoltert wurde. Weil Gott sie liebt.

Dass es mal sowas wie die Aufklärung gab, ist Ihnen wohl entgangen. Was dieses Zitat für moderne (westliche) Gesellschaften bedeutet, übersteigt Ihren Horizont.

Yeah, Dude! Fuck reality!

Einmal zu oft Matrix geguckt? Was wollen Sie mir mitteilen?

Freiwillige Christen sind nur diejenigen, die eben NICHT als Kleinkind getauft und “christlich” erzogen wurden.
Firmung bzw. Konfirmation beweisen ja auch nur, das die Kirche es lieber nicht darauf anlegt VOLL Geschäftsfähige nochmal zu fragen ob sich sicher sind, dass sie Kirchenmitglied sein wollen….

(in der Schweiz scheint das schon teilweise anders zu sein, da werden 18jährige gefirmt.)

Voll geschäftsfähig ist ein ziemlich löchriges Konzept in unserer Zeit. Wahlrecht manchmal ab 16, Führerschein unter 18, "age of consent" 14, warum sollte über Religion nicht auch mit 14 entschieden werden? Den Religionsunterricht abwählen kann man in diesem Alter zumindest.

Eltern haben mit ihrem Erziehungsrecht auch die Wahl einer Religion, genauso wie über medizinische Behandlung, Schulwahl etc. Da ist, solange das Wohl des Kindes beachtet wird, absolut nichts Falsches dran.

Peroy
Peroy
19. Mai, 2012 00:58

Verehrter Herr crehouvwouv… klatschen sie bitte den ganzen Krempel nicht ohne Anführungszeichen aneinander. Danke.

Howie Munson
Howie Munson
19. Mai, 2012 06:35

Voll geschäftsfähig ist ein ziemlich löchriges Konzept in unserer Zeit.

und? das ist der grund weswegen die Kirche minderjähriger als Mitglied aufnimmt und diese dann als Erwachsene, die sich gegen die Clubmitgliedschaft entscheiden, "enttäuscht" behandelt? Weil man Mofa mit 15 fahren darf??

Eltern haben mit ihrem Erziehungsrecht auch die Wahl einer Religion, genauso wie über medizinische Behandlung, Schulwahl etc. Da ist, solange das Wohl des Kindes beachtet wird, absolut nichts Falsches dran.

Es ist aber z.B. nicht im Wohl des Kindes wenn es sich nicht zum anderen Geschlecht hingezogen fühlt und dafür schwere Schuldkomplexe eingeredet bekommt.

mal davon ab das weiter oben von einer freiwilligen Entscheidung die Rede ist die ein Argument darstellen sollte, weswegen man keine Pamphlete gegen die Kirche schreiben dürfte…

Ganz ehrlich der biblische Jesus wäre mir da deutlich lieber als Diskussionsteilnehmer. Der hat nämlich schonmal erkannt, dass die Oberen der Glaubengemeinschaft seiner Eltern bisschen merkwürdig handeln.

@Peroy:bin gespannt ob du jetzt eine bessere Antwort bekommst als ich mit meiner Bitte…

Peroy
Peroy
19. Mai, 2012 08:22

"@Peroy:bin gespannt ob du jetzt eine bessere Antwort bekommst als ich mit meiner Bitte…"

Deiner unverschämten Bitte kann man auch nicht guten Gewissens nachkommen.

Dietmar
Dietmar
19. Mai, 2012 10:19

Das meiste hier hat mit Meinungsäußerung recht wenig zu tun

Klar. Was das ist, bestimmst du.

Keine Zeit für dein Deppen-Talk.

Wortvogel
Wortvogel
19. Mai, 2012 13:24

@ crehuvou : Sie sind ein dummer, arroganter Schwätzer, der so ziemlich jedes Klischee des abgehobenen Frömmlers bestätigt und der in dem Augenblick, in dem er anfangen müsste seine Thesen in Frage zu stellen einfach plärrt: "Ihr seid total gemein, mit euch mag ich nicht mehr spielen!"

Besonders entlarvend schon dieser Absatz: "Und ich dachte, ich hebe dieses Thema eine Stufe höher: Dass Streiten über Religion und Atheismus in unserem Staat überflüssig sein sollte. Erst Recht auf diesem Niveau."

a) SIE heben das Niveau dieser Diskussion garantiert nicht – dazu müssten Sie etwas Substantielles jenseits der üblichen Klischees beizutragen haben

b) Das Streiten über Religion und Atheismus in unserem Staat ist dringend notwendig, noch viel zu zögerlich und es braucht auch nicht Ihren Segen (pun intended).

Sie sind so in Ihr eigenes Gesabbel verliebt, dass Sie nicht mal erkennen, was für einen Unfug Sie reden.

Dietmar
Dietmar
19. Mai, 2012 14:05

Möchten wir einen Nanny-Staat haben, der auch das letzte Risiko einer uns selbst definierenden privaten Entscheidung (z.B. Religion) abfedert (wie im Fall der nun viel zu oft zitierten geschiedenen Kindergärtnerin), oder haben wir die Möglichkeit, unseren Weg ohne Sicherheitsnetz zu gehen, so dass die individuelle Freiheit aller nicht beschnitten wird?

Hier wird rethorisch gefragt, ob der Staat uns nicht überbehütet und ob das nicht zuungunsten individueller Freiheiten und damit verbundener Risiken geht; abwertend die Kindergärtnerin erwähnt.

Wieder mal falsch verstanden. “Abfedern”, im Sinne von der Kirche das Durchsetzen ihrer Werte in von ihr betriebenen Betrieben im Voraus zu verhindern

Das wird dann hier dazu, dass jemand (wohl der Staat) den Auftrag hat/haben soll/nicht haben soll/was auch immer, einzuschreiten oder zu verhindern, dass die Kirche ihre Moral in Arbeitsrecht verwandelt.

Komm wieder, wenn du weißt, was du da eigentlich schafelst.

Keine fünf Minuten, nur einen Punkt aus deinem Geschwalle herausgesucht, und schon ist deutlich, dass du deine Rechthaberei mit intelligenter Diskussion verwechselst.

crehuvou
crehuvou
20. Mai, 2012 01:24

"Sie sind ein dummer, arroganter Schwätzer, der so ziemlich jedes Klischee des abgehobenen Frömmlers bestätigt und der in dem Augenblick, in dem er anfangen müsste seine Thesen in Frage zu stellen einfach plärrt: “Ihr seid total gemein, mit euch mag ich nicht mehr spielen!”

Besonders entlarvend schon dieser Absatz: “Und ich dachte, ich hebe dieses Thema eine Stufe höher: Dass Streiten über Religion und Atheismus in unserem Staat überflüssig sein sollte. Erst Recht auf diesem Niveau.”

a) SIE heben das Niveau dieser Diskussion garantiert nicht – dazu müssten Sie etwas Substantielles jenseits der üblichen Klischees beizutragen haben

b) Das Streiten über Religion und Atheismus in unserem Staat ist dringend notwendig, noch viel zu zögerlich und es braucht auch nicht Ihren Segen (pun intended).

Sie sind so in Ihr eigenes Gesabbel verliebt, dass Sie nicht mal erkennen, was für einen Unfug Sie reden."

Ich hab keine Idee, warum Sie meinen, mich erneut auf diese geschmacklose Art attackieren zu müssen. 18 Zeilen, nur mit Beleidigungen gefüllt!
Wie kann man einen Atheisten als Frömmler bezeichnen?
Welche Thesen meinen Sie?
Wo sage ich, dass "ihr total gemein seid und ich nicht mit euch spielen mag"? Zitieren Sie mich!
Ist es so abgehoben, den Kleinkrieg zwischen unterschiedlichen Konfessionen, zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen für überholt zu halten? Jeder sollte entlang seiner eigenen Überzeugung leben dürfen, ohne seinen Mitmenschen vorschreiben zu können, wie diese zu existieren haben. In unserem Land ist das (nahezu) uneingeschränkt möglich. Was ist Ihr Wunschtraum? Der staatlich aufgezwungene Atheismus der DDR?
Ich möchte Sie in Ihrer Freizeit nicht übermäßig beanspruchen, aber ein (irgendein) Argument wäre schon hilfreich, nur im Gegensatz zu Ihren Herabsetzungen.

Da die Kirchen in den letzten 200 Jahren jegliche weltliche Macht verloren haben (bis auf ein paar Hektar in Rom), können sie nur noch über unser (vermeintliches) geistiges Wohl verfügen – deshalb kann sich jedermann von den Kirchen emanzipieren und ihrer Verfügungsgewalt entziehen – ohne Konsequenzen für Leib und Leben fürchten zu müssen. Daraus entsteht kein Recht, die Glaubensgemeinschaften oder deren Mitglieder zu benachteiligen.
Eigentlich sind es ja Sie, der plärrt, weil die Kirche Ihnen die Chance nimmt Taufpate zu werden (siehe Ihren Post Kirchenaustritt: Verleugnet…) – natürlich wieder ohne zu kapieren, dass die Kirche ihr Recht so durchsetzt, wie jeder andere Verein oder Geschäftspartner es tun würde. Es ist ja wirklich absurd, dass die katholische Kirche ihre Werte gegenüber Nichtmitgliedern verteidigt, nicht wahr?
Nur ein einfaches Beispiel: Sie haben eine Parzelle eines Kleingartenvereins gepachtet, mit allen Rechten (Bewirtschaftung Ihrer Parzelle nach den Regeln der Vereinssatzung, die Benutzung des gemeinschaftlich angeschafften Rasenmähers) und Pflichten (Pflege des Vereinshauses). Nun kündigen Sie den Vertrag und treten aus dem Verein aus. Sie entledigen sich aller Pflichten (Pflege des Vereinshauses), Ihre Rechte (Nutzung Ihrer Parzelle) können Sie aber auch nicht mehr einfordern. Lächerlich machen Sie sich vollkommen, wenn Sie den Vereinsrasenmäher für den Garten Ihres neuen Domizils nutzen wollen. So simpel – und konnte jemand dem jetzt wirklich nicht folgen? – funktioniert auch das Kirchenrecht; und ich gestehe durchaus die Besonderheiten ein, die durch das (für die katholische Kirche durch Konkordate, für die evangelische Kirche durch Staatskirchenverträge abgesicherte) Kirchensteuerrecht im Vergleich zu anderen Ländern bestehen. Aber das ist wieder eine andere Baustelle.
Ich fühle mich als Atheist in diesem Staat nicht diskriminiert; Sie nur, weil die Kirche Ihnen Rechte verweigert, die eben ausschließlich Kirchenmitgliedern zustehen. Taufpate zu sein ist kein staatlich garantiertes Recht – es steht halt der Glaubensgemeinschaft offen darüber zu entscheiden, wer Pate sein darf (die Platte hat einen Sprung, trotzdem: Religionsfreiheit!).
Wenn jemand das Konzept Religionsfreiheit nicht kapiert hat (oder nicht kapieren will), dem kann nur schwer geholfen werden.

"Das wird dann hier dazu, dass jemand (wohl der Staat) den Auftrag hat/haben soll/nicht haben soll/was auch immer, einzuschreiten oder zu verhindern, dass die Kirche ihre Moral in Arbeitsrecht verwandelt.

Komm wieder, wenn du weißt, was du da eigentlich schafelst.

Keine fünf Minuten, nur einen Punkt aus deinem Geschwalle herausgesucht, und schon ist deutlich, dass du deine Rechthaberei mit intelligenter Diskussion verwechselst."

Ich bin wieder da.
Zum x-ten Mal, Parteien, Verlagshäusern, Gewerkschaften, Glaubensgemeinschaften wird Tendenzschutz gewährt. Im Arbeitsrecht dürfen sie ihre Werte durchsetzen. Bestehende Gesetze sind auch durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt worden. Wenn hier jemand eine andere Verfassung möchte, bitte melden! Diskriminiert werden nur die, die im Arbeitsverhältnis mit ihren Arbeitgebern gegen deren Werte und ureigenste Interessen ver­sto­ßen (z.B. Meinungsfreiheit oder Religionsfreiheit).
Wie kann man überhaupt die RECHTslage mit RECHThaberei verwechseln? Hinter den ersten fünf Buchstaben folgen noch (entscheidende) andere – nur wenn man die RECHTslage kennt und versteht, kann es zu einer "intelligenten Diskussion" kommen.
Und jetzt erklären Sie mir bitte, was "schafeln" ist!

@Peroy
Ich habe mich bemüht, diesmal die Anführungszeichen, wo nötig, zu setzen. Ich zitiere durch Copy&Paste-Orgien, andere Foren offenbaren ihre Formatierungsfunktionen (oft genug durch Shortcuts oder Icons) in der Kommentarsektion. Gibt es vielleicht auch hier einen bequemeren Weg?

Dietmar
Dietmar
20. Mai, 2012 02:33

Wo sage ich, dass “ihr total gemein seid und ich nicht mit euch spielen mag”? Zitieren Sie mich!

Guckst du hier:

Das meiste hier hat mit Meinungsäußerung recht wenig zu tun, es ist billige Polemik und verletzend. Aber wer’s nicht anders kennt….Die Verbissenheit und Absolutheit vieler Ihrer Kommentare lässt darauf schließen….Und ich dachte, ich hebe dieses Thema eine Stufe höher: Dass Streiten über Religion und Atheismus in unserem Staat überflüssig sein sollte. Erst Recht auf diesem Niveau….

Ist es so abgehoben, den Kleinkrieg zwischen unterschiedlichen Konfessionen, zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen für überholt zu halten?

Das ist eine Auseinandersetzung, die notwendig ist. Und man darf sie führen, auch wenn du meinst, dass das nicht so ist.

Jeder sollte entlang seiner eigenen Überzeugung leben dürfen, ohne seinen Mitmenschen vorschreiben zu können, wie diese zu existieren haben.

Quizfrage: Welche Institution nimmt massiv Einfluss auf das Leben der Menschen, indem sie sich auf eine angebliche höhere Wahrheit beruft, die sie aus einem Buch herleitet?

Was ist Ihr Wunschtraum? Der staatlich aufgezwungene Atheismus der DDR?

Neuer Tag, neuer Strohmann. Mit "Plärrer" bist du schon ganz treffend charakterisiert.

Da die Kirchen in den letzten 200 Jahren jegliche weltliche Macht verloren haben (bis auf ein paar Hektar in Rom),

Was hat die? Von welchen Kirchen redest du? Die Religionsgemeinschaften, die mir so einfallen, prägen nach wie vor das Leben geradezu impertinent. Aber wenn du die Augen und Ohren zuhälst und Lalala singst, kriegst du soetwas nicht mit.

dass die Kirche ihr Recht so durchsetzt, wie jeder andere Verein oder Geschäftspartner es tun würde. Es ist ja wirklich absurd, dass die katholische Kirche ihre Werte gegenüber Nichtmitgliedern verteidigt, nicht wahr?

Genau. Die arme Kirche verteidigt sich nur gegen Unrecht. Ist doch klar! Da muss die Kindergärtnerin halt gehen, wenn sie sich scheiden lässt. Passt nicht zu den Werten und der höheren Moral. Die pädophilen Jugendbetreuer und Geistlichen muss man auch vor den unmoralischen Anklagen der Betroffenen in Schutz nehmen. Und natürlich muss die Kirche gegenüber den Nichtmitgliedern klar machen, dass gleichgeschlechtliche Liebe nicht geht und Verhütung tabu ist; besonders in Drittwelt-Ländern. Abtreibung und PID gehen natürlich gar nicht, ist doch klar! Da muss die Kirche heilsbringend für alle Menschen sein!

Ich bin wieder da.

Aber leider wieder nur mit dummen Geblöke. Schade eigentlich.

Wie kann man überhaupt die RECHTslage mit RECHThaberei verwechseln? Hinter den ersten fünf Buchstaben folgen noch (entscheidende) andere – nur wenn man die RECHTslage kennt und versteht,

Ich verwechsle da nichts. Das sind unterschiedliche Begriffe, die den gleichen Wortstamm haben. Ich sage dir mal etwas: Du prahlst mit angeblicher Niveau-Hebung und willst über die Verfassung belehren etc. Da steckt aber nichts hinter. Mit Juristerei bist du professionell nicht befasst. Du möchtest den Anschein erwecken, fällst hier aber derbe auf die Klappe. Da bist du nicht der erste und wirst nicht der letzte sein.

Und jetzt erklären Sie mir bitte, was “schafeln” ist!

Die Folge eines Schreibfehlers. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich bin schon in der Lage, auch mal falsch geschriebene Worte richtig zu erkennen. Das ist eigentlich eine Leistung, die schon Grundschüler erbringen. Wenn das bei dir nicht klappt, würde ich mir ja in deiner Stelle mal Gedanken machen. Denn dein "Humor" mit diesen Wortspielchen scheint mir etwas gealtert. Solltest du, wie ich deshalb vermute, über 60 sein, dann solltest du solche Ausfallerscheinungen beobachten, damit nichts Schlimmeres daraus erwächst.

Dein Siezen kannst du dir übrigens stecken. Ich poste mit Vornamen, im Internet duzt man sich üblicherweise, zumal dein Nick auch nicht andeutet, dass da eine besondere Respektsperson hinter steht (der "Inhalt" deutet das ja sowieso nicht an).

Ach Mensch, ich bin ja nicht so! Da dich Schreibfehler stören, gebe ich dir mal eine kleine Rückmeldung zu deinen. Ist doch nett! Bitte:

Erst Recht auf diesem Niveau.

"Erst recht auf diesem Niveau."

Und ich hab´s trotzdem verstanden! Is ´n Hammer, oder?

Howie Munsonell
Howie Munsonell
20. Mai, 2012 07:15

Der Kleingärtnerverein hat mich aber nicht automatisch als Mitglied, nur weil meine Eltern Mitglied sind. Und er schreibt keine "enttäuschten" Briefe beim Austritt. Auch bekommt der Kleingartenverein keine ewigen "Ausgleichzahlungen" wenn er Grundbesitz an den Staat abtreten muss. Und der Staat sorgt nicht dafür, dass ich automatisch meinen Mitgliedsbeitrag zahle.

und Gewerkschaften und Verlagshäuser werden nicht zum überwiegenen Teil vom Staat finanziert, im Gegensatz zum "katholischen" Kindergarten oder Krankenhaus.

aber das hatten wir ja alles schon angesprochen, es wird ja nur jedesmal ein neuer Strohhalm gesucht, mit dem man ablenken kann.

Howie Munson
Howie Munson
20. Mai, 2012 07:16

gnarf, wie ich den Autofokus bei mausover hasse… keine Ahnung wo das "ell" im Text nun fehlt…. *g*

Karsten
Karsten
20. Mai, 2012 07:51

"Eigentlich sind es ja Sie, der plärrt, weil die Kirche Ihnen die Chance nimmt Taufpate zu werden (siehe Ihren Post Kirchenaustritt: Verleugnet…) – natürlich wieder ohne zu kapieren, dass die Kirche ihr Recht so durchsetzt, "

Sie haben den Beitrag überhaupt nicht verstanden. Er plärrt nicht, dass er kein Taufpate werden kann (er war sich der Konsequenzen des Austritts ziemlich sicher und kann wohl damit leben), sondern er plärrt über den Stil, den die katholische Kirche hier an den Tag legt.

Generell ist ihr Geschwafel wirklich unerträglich.. die Kirche hat ihre weltliche Macht verloren.. in welchem Land leben sie eigentlich? (er hat mit Siezen angefangen.. ^^ ).

milan8888
milan8888
20. Mai, 2012 09:07

Keks @ crehuvou

Dietmar
Dietmar
20. Mai, 2012 09:59

@Howie Munsonell: Darf ich den Nick haben? 🙂

@milan8888: Bin ich eigentlich immer der letzte, der die Trolle hier ausgiebig füttert? Jetzt mache ich mir ernsthaft Gedanken …

Karsten
Karsten
20. Mai, 2012 10:06

@Dietmar: Immer dran denken: "Der Job ist nicht leicht.. aber einer muss ihn ja tun" 😛

Dietmar
Dietmar
20. Mai, 2012 10:11

Okay! 🙂

Howie Munson
Howie Munson
20. Mai, 2012 10:54

"Dietmar Munsonell" darfst du gerne haben. Howie bleibt aber bei mir.

crehuvou
crehuvou
27. Mai, 2012 23:27

Eine Woche habe ich überlegt, ob Dietmar für seine drei letzten Kommentare überhaupt eine Antwort verdient, aber ich meine jetzt, er sollte eine bekommen:

"Das ist eine Auseinandersetzung, die notwendig ist. Und man darf sie führen, auch wenn du meinst, dass das nicht so ist."

Ich bin wirklich der letzte, der Diskussionen unterbinden will. Allen Ernstes frage ich mich doch, ob solche Diskussionen NOTWENDIG sind, wenn man den Grad der Freiheit in Deutschland betrachtet. Mehr Freiheit für den Einzelnen kann nur auf Kosten Anderer erlangt werden.

"Quizfrage: Welche Institution nimmt massiv Einfluss auf das Leben der Menschen, indem sie sich auf eine angebliche höhere Wahrheit beruft, die sie aus einem Buch herleitet?"

Die Quizfrage geht, mal wieder, am Thema vorbei. Wer sich von der Kirche ein schlechtes Gewissen einreden lässt, ist wohl kein Atheist, sondern hat dieses schlechte Gewissen, weil er die Kirche offiziell verlassen hat und trotzdem an seinem Glauben noch hängt.

"Neuer Tag, neuer Strohmann. Mit “Plärrer” bist du schon ganz treffend charakterisiert."

Fail. Das ist KEIN "Strohmann-Argument". Das ist die aufrichtig gemeinte Frage, wie unser Gemeinwesen Ihrer Ansicht nach aussehen soll.

"Was hat die? Von welchen Kirchen redest du? Die Religionsgemeinschaften, die mir so einfallen, prägen nach wie vor das Leben geradezu impertinent. Aber wenn du die Augen und Ohren zuhälst und Lalala singst, kriegst du soetwas nicht mit."

Beispiele, bitte! Nur "Foul" rufen hilft Ihnen nicht. Selbst Mücken prägen mein Leben "impertinenter" (der Juckreiz!) als die gängigen Religionsgemeinschaften.

"Genau. Die arme Kirche verteidigt sich nur gegen Unrecht. Ist doch klar! Da muss die Kindergärtnerin halt gehen, wenn sie sich scheiden lässt. Passt nicht zu den Werten und der höheren Moral. Die pädophilen Jugendbetreuer und Geistlichen muss man auch vor den unmoralischen Anklagen der Betroffenen in Schutz nehmen. Und natürlich muss die Kirche gegenüber den Nichtmitgliedern klar machen, dass gleichgeschlechtliche Liebe nicht geht und Verhütung tabu ist; besonders in Drittwelt-Ländern. Abtreibung und PID gehen natürlich gar nicht, ist doch klar! Da muss die Kirche heilsbringend für alle Menschen sein!"

Das ist die "Chewbacca-Verteidigung". Möglichst viel Blödsinn – aus dem Zusammenhang gerissen – in einem Satz.

"Aber leider wieder nur mit dummen Geblöke. Schade eigentlich."

Komisch, dass Sie auf "Geblöke" reagieren. Sind Sie ein Schaf?

"Ich verwechsle da nichts. Das sind unterschiedliche Begriffe, die den gleichen Wortstamm haben. Ich sage dir mal etwas: Du prahlst mit angeblicher Niveau-Hebung und willst über die Verfassung belehren etc. Da steckt aber nichts hinter. Mit Juristerei bist du professionell nicht befasst. Du möchtest den Anschein erwecken, fällst hier aber derbe auf die Klappe. Da bist du nicht der erste und wirst nicht der letzte sein."

Sie haben mich endlich durchschaut: Nicht nur habe ich mich nie zum Volljuristen erklärt, als interessierter Laie (und Verfassungspatriot) meine ich aber, meine Ansichten neutral und in keinerlei Hinsicht beleidigend geäußert zu haben; nebenbei, ist hier auch nur ein ernstzunehmender Post, der meine rechtliche Einschätzung widerlegt? Ich bin also der einäugige König unter blinden [Schimpfwort Ihrer Wahl] wie Ihnen).

"Die Folge eines Schreibfehlers. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich bin schon in der Lage, auch mal falsch geschriebene Worte richtig zu erkennen. Das ist eigentlich eine Leistung, die schon Grundschüler erbringen. Wenn das bei dir nicht klappt, würde ich mir ja in deiner Stelle mal Gedanken machen. Denn dein “Humor” mit diesen Wortspielchen scheint mir etwas gealtert. Solltest du, wie ich deshalb vermute, über 60 sein, dann solltest du solche Ausfallerscheinungen beobachten, damit nichts Schlimmeres daraus erwächst.

Dein Siezen kannst du dir übrigens stecken. Ich poste mit Vornamen, im Internet duzt man sich üblicherweise, zumal dein Nick auch nicht andeutet, dass da eine besondere Respektsperson hinter steht (der “Inhalt” deutet das ja sowieso nicht an)."

Erwähnenswert fand ich ausgerechnet diesen Schreibfehler nur, weil er ja eigentlich beleidigen sollte, irgendwie aus einem heißen Herzen heraus. Und dann kommt diese Platzpatrone. Argumentieren sollte man schon mit dem Verstand… .

Siezen im Internet? Vor allem für die empfehlenswert, die sich leicht zu Beleidigungen hinreißen lassen (siehe Plärrer, Geblöke, "schafeln" usw.). Mir fällt es schwer, mein Gegenüber, welches ich mit "Sie" anrede, mit Verbalinjurien zu versehen. Sie duzen, Sie zeigen keinen Respekt, Sie verlieren.
Da Sie meinen mein Alter abschätzen zu können: Dürfen Sie denn mit gerade mal 13 schon Papis Computer benutzen?

"@milan8888: Bin ich eigentlich immer der letzte, der die Trolle hier ausgiebig füttert? Jetzt mache ich mir ernsthaft Gedanken …"

Ihr endgültiges Scheitern: milan8888 postet sein "+1" zu meiner Sicht der Dinge, und Sie meinen Troll rufen zu müssen! Geht’s noch?

@Howie Munson(ell)
"Der Kleingärtnerverein hat mich aber nicht automatisch als Mitglied, nur weil meine Eltern Mitglied sind. Und er schreibt keine “enttäuschten” Briefe beim Austritt. Auch bekommt der Kleingartenverein keine ewigen “Ausgleichzahlungen” wenn er Grundbesitz an den Staat abtreten muss. Und der Staat sorgt nicht dafür, dass ich automatisch meinen Mitgliedsbeitrag zahle.

und Gewerkschaften und Verlagshäuser werden nicht zum überwiegenen Teil vom Staat finanziert, im Gegensatz zum “katholischen” Kindergarten oder Krankenhaus.

aber das hatten wir ja alles schon angesprochen, es wird ja nur jedesmal ein neuer Strohhalm gesucht, mit dem man ablenken kann."

Auch die Kirchen haben Sie nicht automatisch als Mitglied. Diese Entscheidung obliegt Ihren Eltern/Erziehungsberechtigten.

Welcher Verein/welches Unternehmen schreibt keinen Brief zum Austritt/zur Kündigung, um Sie an die Vorteile, die die Mitgliedschaft/Geschäftsbeziehung hatte, zu erinnern (ohne Zweifel besser formuliert natürlich)?
Die Sache mit dem Mitgliedsbeitrag schenke ich mir, den habe ich an anderer Stelle beantwortet.
Laut eigenen Angaben bringt die evangelische Kirche 20% des Budgets eines Kindergartens aus der Kirchensteuer auf. Der Rest wird aus staatlichen Subventionen (die, auch schon erwähnt, ein AWO-Kindergarten ebenfalls bekommt) und Gebühren, von denen bestritten, die ihr Kind FREIWILLIG dort hinschicken, bestritten – wieder die Frage, wem entsteht ein Schaden?
Ich suche keine Strohhalme, ich wundere mich, warum Sie Tatsachen verdrehen?

@Karsten

"Sie haben den Beitrag überhaupt nicht verstanden. Er plärrt nicht, dass er kein Taufpate werden kann (er war sich der Konsequenzen des Austritts ziemlich sicher und kann wohl damit leben), sondern er plärrt über den Stil, den die katholische Kirche hier an den Tag legt.

Generell ist ihr Geschwafel wirklich unerträglich.. die Kirche hat ihre weltliche Macht verloren.. in welchem Land leben sie eigentlich? (er hat mit Siezen angefangen.. ^^ ).

Zum Nachlesen: "Nicht aber die Sache mit dem Patenrecht. Das mag viele Leute stören – und es ist in der Tat eine perfide Sauerei. Für die Kirche zählt nicht, ob ich ein guter Pate wäre, ob ich das Kind liebe und im Zweifelsfall dafür sorgen würde – ich muss die Clubkarte vorzeigen können. Was beweist, dass es der Kirche um alles mögliche geht, aber nicht um das Wohl des Kindes oder das Glück der Eltern."

Ist hier von "Stil" die Rede? Wer plärrt hier? Jedes weitere Wort erübrigt sich wohl.
Was meine ich mit "weltlicher Macht"? Über das leibliche Wohl (Leben, körperliche Unversehrtheit) eines Menschen entscheiden zu können! Kann die Kirche das? Einmal scharf nachdenken – aber wer ja sagt, ist raus!!!

Howie Munson
Howie Munson
27. Mai, 2012 23:54

och ne…

Auch die Kirchen haben Sie nicht automatisch als Mitglied. Diese Entscheidung obliegt Ihren Eltern/Erziehungsberechtigten.

oben war die Entscheidung noch völlig freiwillig und eben nicht von Eltern und Umfeld (teil-)gefällt…

(…) Christen – die sich freiwillig für ihren Glauben entscheiden (bestätigt in Konfirmation oder Firmung) (…)

aber anderen Chewbacca-Verteidigung vorwerfen…

Welcher Verein/welches Unternehmen schreibt keinen Brief zum Austritt/zur Kündigung, um Sie an die Vorteile, die die Mitgliedschaft/Geschäftsbeziehung hatte, zu erinnern (ohne Zweifel besser formuliert natürlich)?
Die Sache mit dem Mitgliedsbeitrag schenke ich mir, den habe ich an anderer Stelle beantwortet.
Laut eigenen Angaben bringt die evangelische Kirche 20% des Budgets eines Kindergartens aus der Kirchensteuer auf. Der Rest wird aus staatlichen Subventionen (die, auch schon erwähnt, ein AWO-Kindergarten ebenfalls bekommt) und Gebühren, von denen bestritten, die ihr Kind FREIWILLIG dort hinschicken, bestritten – wieder die Frage, wem entsteht ein Schaden?
Ich suche keine Strohhalme, ich wundere mich, warum Sie Tatsachen verdrehen?

für die 20% eigenen Aufwand bekommt der Kindergartenbetreiber das Recht für Sonderarbeitsbedingungen und es ging um die katholische Ausführung, die sich da halt mehr in die private Lebensführung ihren Angestellten einmischt…

und der andere Punkt war, wieso nicht vollgeschäftsfähige Jugendliche eine lebenslange Clubmitgliedschaft abschließen können.

aber ich erwarte da jetzt auch keine andere Antwort mehr als "ist halt so" drauf. Das wäre dann auch deutlich kürzer, so ganz ohne alles durcheinander zu werfen….

milan8888
milan8888
28. Mai, 2012 01:02

»“@milan8888: Bin ich eigentlich immer der letzte, der die Trolle hier ausgiebig füttert? Jetzt mache ich mir ernsthaft Gedanken …”

Ihr endgültiges Scheitern: milan8888 postet sein “+1″ zu meiner Sicht der Dinge, und Sie meinen Troll rufen zu müssen! Geht’s noch?«

Google mal nach Keks und Troll und erkenne dann bitte dein "endgültiges" Scheitern…

Fynn
28. Mai, 2012 08:50

—-

Fynn
28. Mai, 2012 08:58

Mein Gott, gibt’s hier eigentlich nirgendwo ’ne Mail Addy wo man alles abbestellen kann ? Ich bin nicht weiter interessiert an diesem Blog und mein Spam Ordner wird, nachdem ich 2, 3 Beiträge geschrieben hab', überschüttet damit. Bitte stellt das ab ! Nichts für ungut, ja…