Die Herrlichkeit. In Ewigkeit. Amen.

@ Proesterchen: Gar keine. Ahteisten.

@ VideoRaider: Richtig. Der Vatikan auch. Oder Mekka. Und die perversen Mega-Churches in Afrika. Aber hier kommt natürlich ins Spiel, dass die Grafik sich speziell an die amerikanischen Evangelisten richtet, die sich Kirchen wie fürs Disneyland bauen. Erfreulicherweise lässt sich die Message aber problemlos übertragen.

Und wo war jetzt genau der Zusammenhang zwischen Kirchengebäuden und Unterernährung?

Ich habe große Zweifel, dass man Evangelikale mit dem Hinweis auf den LDS-Tempel oder die Pracht orthodoxer Kirchen zum Umdenken bringen kann. Außerdem wundert mich auch das Fehlen viel wichtigerer Einrichtungen mit größerer Bildmacht. (nicht aber des Taj Mahal, denn das ist IIRC eine Grabstätte)

Vielleicht war der Ersteller der Grafik auch einfach untalentiert, aber bei mir hinterlässt sie G’schmäckle.

Ich kann nicht erkennen, was sich auf dem Bild befindet, wo der Pfeil hinzeigt. Sieht fast wie ein Rock-Konzert aus.

“Dämliche Betroffenheitsscheiße. Komplexe Thematik soweit simplifiziert, dass es auch der letzte tl;dr-Idiot versteht, dazu
schön im moralinsauren Gewand verpackt, damit man guten Gewissens seine Facebook-Timeline mit dem Quark aufhübschen kann.”

Genauso könnte man auch eine Anti-Kapitalismus-Kampagne führen.

Mit Gott, wenn es ihn denn gibt, hat das wohl nichts zu tun.

Eher mit dem Wesen der Menschen.

@Exverlobter: Könnte man. Tut man auch. Und finde ich ebenso blöd.
Das ist das Boulevardprinzip. So funktionieren BILD, Explosiv, Sun et al. Ist mir irgendwie zu kleingeistig.

Richtige Aussagen dürfen gern mal plakativ und überspitzt sein. Sonst erkennen 90% der Leute ja nicht die Richtigkeit. 😉

Ich würde sie zumindest nicht unterschreiben wollen. Ich möchte niemanden unterstellen, er hätte seinen Verstand verloren, weil er der Meinung ist, Gott befürworte Prunkbauten in seinem Namen, während es auf der Welt noch ganz andere Probleme gibt. Vielleicht ist dieser Jemand der Meinung, Gott kann beides: hübsche Gebäude hübsch, und schlechte Zustände der Menschen scheiße finden. Vielleicht spendet dieser Jemand auch jedes Jahr die Summe seines Kirchenbeitrages an karikative NGOs? Ich weiß es schlicht nicht und finde es vermessen, mir darüber ein Urteil zu erlauben. Denn: Ich müsste mir nicht ein Haus bauen, ich hätte mir auch nicht letztens erst wieder ‘nen neuen Laptop kaufen müssen. Mach ich aber. Freu mich auch drüber. Auch wenn anderen Menschen mit meinem Geld mehr gedient wäre.

“Dass die Aussage plakativ ist, bestreitet niemand. Die Frage ist doch: ist sie falsch?”

Eher zu oft dagewesen. Wenn es denn mal klügere und nicht so plumpe Atheisten-Argumente gäbe, wäre ich dafür. Aber das ist ein bisschen öde.

Das ist besser:
http://www.youtube.com/watch?v=sFwRQrKbWj0

Das stimmt. Aber nicht dieses Statement von ihm.

Ich kann nicht alles unterschreiben, aber leider das meiste…
http://www.youtube.com/watch?v=1cJbU-w2sec

“Man geht ja auch davon aus, dass Gott(also wenn man jetzt dran glaubt), das handeln der Menschen bestimmt.”

Äh…nö.

Ich, als Stoiker, sehe das ja ganz Anders 😀

Die Grundfesten einer jeden Gesellschaft sollten, meiner Meinung nach, auf den prinzipien Humanismus basieren.

Wenn eine Religion sich das auf die Fahne schreibt und auch so lebt, finde ich das gut.
Aber eine Religion ist dafür nicht notwendig.

@ Stephan: Dein “provokantes Statement” ist schlicht falsch. Atheisten drängen sich nicht in das Leben von Christen – sie wollen die Christen aus ihrem Leben raus haben. Wie schon häufiger erwähnt: Die Kirche bezieht massiv Steuergelder, wird rechtlich bevorzugt, hat Sonderrechte in so ziemlich jeder Beziehung, mehr Skandale, als man jedem anderen Verein zugestehen würde, beeinflusst Gesetzgebung (PID, Genforschung) – und hat in der sträflichen Manipulation und Ausbeutung der Massen 2000 Jahre Vorsprung.

“Raushaben” darf natürlich ggf. nicht zu wörtlich genommen werden, denn meine Frau will ich ganz sicher nicht raushaben 😉

Was ich gerne raus hätte, wäre die Unterdrückungsmentalität in dem Dorf, in dem ich wohne, wo man offenkundig von mir erwartet, dass ich, wenn ich schon gottlos bin, dann wenigstens bitteschön brav die Klappe halte…

1. Die massiven Steuergelder kommen von ihren Mitgliedern. Weitere staatliche Zuwendungen erhält sie zweckgebunden (für soziale Einrichtungen beispielsweise). Muss das sein? Wegen mir nicht, worin der große Schrecken stecken soll, vermag ich nicht zu erkennen.
2. Welche Sonderrechte?
3. Skandale? Mehr als man einem Verein zugestehen würde? Bitte? Die paar aufgebauschten Fälle? Ansonsten ist jeder straffällige Priester ganz normal der weltlichen Justiz zuzuführen. Da wird sich die Kirche auch nicht wehren (können).
4. Sie beeinflusst Gesetzgebung genauso wie andere gesellschaftlich relevante Gruppen, sie spricht ja hier durchaus für einige Millionen Mitglieder. Unseren Weg in den Gottesstaat vermag ich aber weiß Gott nicht zu erkennen.
5. Der Hinweis auf die letzten 2000 Jahre ist unter Deinem Niveau. Wenn Du jegliche kirchliche Entwicklung negierst, ist eine Diskussion fruchtlos.
6. Nur um das kurz klarzustellen: Ich bin als Liberaler gegen jede Form von Meinungsunterdrückung, von mir aus soll jeder die Kirche, Gott, Jesus und gerne auch mich durch den Kakao ziehen können. Stehen wir vier drüber 😉

@Fake
Was ist denn die “atheistische Sache”? Macht man das aus einer Nicht-Sache (dem Nicht-Glauben) nicht mehr, als sie ist? Und wenn man sich Medien und Öffentlichkeit anschaut, dann ist ja wohl der christlich-kirchliche Einfluss im Gegensatz zur laizistische-weltlichen Öffentlichkeit verschwindend gering.
Die US-Fernsehprediger meinte ich übrigens mit Rednecks…

@Who knows
Für die Borniertheit Deiner Nachbarn kann die Kirche als Insitution bzw. die Mehrheit der Gläubigen aber herzlich wenig. Deppen gibt es überall.

@Wvogel
Achso, nein bösartig war das gar nicht, einfach nur falsch gelesen,sorry.
Und natürlich sollte Religion keinen Einfluss auf nicht Anhänger einer solchen haben.

@Stephan:
1. nicht NUR für soziale Einrichtugnen, DAS ist das Argument.

2. Der ADAC kann nicht über die Lohnsteuer seinen Beitrag automatisch einziehen lassen.

3. die “paar” Einzelfälle die nicht vertuscht werden konnten bzw. 30 Jahre später wenn es verjährt ist rausgekommen sind, lassen da eine nicht unbedeutende Dunkelziffer erahnen…

4. ist mir neu, dass der ADAC bei Ethikfragen zur Genforschung befragt wird.

5. “Kirchenentwickung” spiegelt sich am ehesten in den Abspaltungen wieder… das dauert noch bis die Katholiken “postluther” sind….

@Hausherr: bitte gleich die ausführlichen vorhergehenden Diskussionen mitverlinken, dass ist so ermüdend jedesmal das gleiche von vorn durchzukauen.

und bitte hört auf alles zuzuspitzen, dann kommt die eigentliche Aussage nur unter die Räder…

@ who knows: Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Nimmt man direkte und indirekte Subventionen, Steuervergünstigungen und Ausgleichszahlungen dazu, sind das Milliarden. Jährlich.

Und ich fange nicht mal mit der Tatsache an, dass die ganzen “evangelischen” und “katholischen” Schulen und Kindergärten zwar konfessionell kontrolliert werden, aber nur ca. 20 Prozent ihres Budgets aus Kirchenmitteln bekommen. Den Rest zahlen – wieder mal – wir.

“Kennst du sonst eine Institution, die z.B. Sonntags die Glocken läuten lassen darf, ohne wegen Lärmbelästigung verklagt zu werden?”

Ohne den religiösen Hintergrund besagter Institution gäbe es den Sonntag (bzw. die Sonntagsruhe), so wie wir ihn kennen, nicht.

Ich halte zumindest hier die Sonderstellung für gerechtfertigt.

Bei uns in Bamberg darf der Erdbeerschorsch sogar über einen Philosophie-Lehrstuhl mitentscheiden…..das nenn ich Ironie.

Wo steht denn diese blau-angestrahle Kirche links oben?

Das ist der Salt Lake Temple in Salt Lake City, UT.

http://de.wikipedia.org/wiki/Salt-Lake-Tempel

Shitstorm in 3…2…1… 8)

Naja, wenn man alles auf seinen Nutzen reduziert, wird erstaunlich viel “wertlos”. Dann könnte man auch die Formel anwenden: Glaube ist genauso nutzlos, wie jegliche Form von Emotionen – sie behindern den Menschen nur daran effektiv zu sein.

“rein GAR nichts nutzloseres als religiösen Glauben gibt”

Glaube ist nicht nutzlos.
Sagst du einem kleinen Jungen, dessen Oma gestorben ist und der sich damit tröstet, dass er sie irgendwann im Himmel wiedersieht, dass es das Alles nicht gibt?
Wer soetwas macht ist ein herzloser Bastard.

Ich finde es interessant, dass diese Diksussion hier in regelmäßigen Abständen auftaucht 🙂

:Nikolai

“Glaube ist nicht nutzlos.
Sagst du einem kleinen Jungen, dessen Oma gestorben ist und der sich damit tröstet, dass er sie irgendwann im Himmel wiedersieht, dass es das Alles nicht gibt?
Wer soetwas macht ist ein herzloser Bastard.”

Irgendwann? Warum nicht gleich?

Der Tod gehört zum Leben (ist quasi der krönende Abschluß). Damit wird der Junge getröstet. Wer irgendwelche Geschichten erfindet und mit Zuckerbrot und Peitsche agiert ist viel herzloser.

Am Lustigsten finde ich aber das Doppeldenk (oder anders: die selektive Wahrnehmung) der Gläubigen.

Ich halte es mit Richard Dawkins: Glaube IST heilbar!

Jim Jefferies beschreibt es ganz gut.
http://www.youtube.com/watch?v=TynFaEQj_Ys&feature=related

@ Nikolai: ““Deine Oma ist tot, sie bleibt tot und kommt niemals wieder und du siehst sie nie wieder.”” – das würde ja auch niemand machen. Nicht mal ein Atheist 😉

Glaube ist in der Tat nicht nutzlos, ebenso wenig wie Emotionen. Ich habe auch nichts gegen den Glauben: an mich selbst, an das Gute im Menschen, an eine sechste Staffel “Babylon 5”. Ich habe was gegen dogmatische Frömmelei, die Behauptung moralischer, kultureller oder sozialer Überlegenheit basierend auf Laufzeit, Vorlage und Verbreitung einer Religion. Ich habe was gegen Leute, die absolut indiskutable und unmenschliche Dinge sagen und bei Kritik mit der Schulter zucken: “Steht halt so in unserem Buch.”

@ MartialArzt: Ich habe eine Weile lang überlegt, ihren Kommentar Zeile für Zeile zu zerpflücken. Aber das lohnt nicht. Sie sind von Wut erfüllt, Ihnen fehlen sämtliche christlichen Eigenschaften (Demut, Bescheidenheit, Sanftmut, Gnade, Buße) und sie entlarven sich hier als Plärrer, der sich im Grunde genommen nur ärgert, dass er die Ungläubigen nicht mehr auf den Scheiterhaufen stellen kann.

Btw: Wäre das eine tolle Welt, wenn die Täter entscheiden dürften, auf welche Taten man sie nicht mehr ansprechen darf – nach dem Prinzip säße heute vermutlich noch die NSDAP im Bundestag und würde ständig nölen: “Menno, fangt doch nicht wieder mit der ollen Holocaust-Kamelle an!”

Und generell: Es ist ein Unterschied, ob Leute wie Donald Trump ihre Kohle am liebsten in Hochhäuser mit ihrem Namen drauf stecken oder ob eine Kirche das tut – die brüstet sich nämlich mit Nächstenliebe, Bescheidenheit und der Absicht, den Armen und Hungernden zu helfen. Und daran muss sich sich dann doch messen lassen…

@ flo: Sehr schön. Das hier hat mir bei Reddit auch sehr gut gefallen:

http://i.imgur.com/jq9qe.jpg

Donald Trump ist zumindest kein Heuchler

@MartialArzt:

“Diese Kirchen werden, anders als einiges anderes, nicht von der Allgemeinheit, sondern ausschließlich von den Anhängern der entsprechenden Glaubensrichtungen finanziert.”

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html

Korrekte Reihenfolge: Lesen – Denken – Reden.

@Nikolai

“Es ist aber ein Unterschied, ob der Junge sich seine eigene meinung bildet und sich entscheidet nicht zu glauben oder ob ihm gesagt wird.”

Klar, und anstatt Deinem Kind zu erzählen, wo z.B. der Nil langfliest, lässt Du das sicher auch offen, bis es “sich seine eigene Meinung gebildet hat”?

Fakten sind nicht verhandelbar. Die Vermittlung von Fakten nennt man lehren. Welche Meinung Du Dir zu ihm gebildet hast, ist dem Faktum schuppe.

Und wie heisst es so schön, niemand kommt gläubig auf die Welt.

“Es ist aber ein Unterschied, ob der Junge sich seine eigene meinung bildet und sich entscheidet nicht zu glauben oder ob ihm gesagt wird.”

Dafür bin ich durchaus zu haben.

Dazu gehört natürlich, dass man dem Kind nicht willkürlich eine Taufe aufdrängt, so lange es sich noch nicht dagegen wehren kann, dass man es nicht zum Kommunionsunterricht peitscht, dass man ihm den Besuch des Religionsunterrichts freistellt, dass die liebe Verwandtschaft einen nicht wegsperrt, wenn man seinem Kind die wissenschaftlich-rationale Herangehensweise nahebringen möchte…

@ Mencken: Ursächlich im Sinne von “Schuld an” nicht, aber der Gott, den die Christen m.E. anbeten, würde doch zumindest “Jungs, Prioritäten einhalten – ERST die Armen speisen, DANN Halleluja in der Konzerthalle schmettern!” sagen…

@ who knows?: Ja, aber den Teil, wo Gott Vergewaltigung, Kindes- und Völkermord anordnet bzw. selbst durchführt, den überlesen die Christen ja gerne. Er ist der alles liebende, alles wissende, alles vergebende Gott.

Wie heißt es so schön? Wenn Gott die Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, muss Gott ein ziemlich fieser Typ sein – oder der Mensch misslang ihm ein wenig.

Ich warte noch auf eine Replik von Stephan.

@Wortvogel: Ja, stimmt, allerdings gibt es Spielraum, wäre ansonsten ja auch gar nicht praktikabel.
Würde man das ernsthaft auseinandernehmen wollen (was die Vorlage meines Erachtens aber schon nicht hergibt, da letztendlich zu sehr “cheap shot”), müsste man mal schauen, was derartige Bauten generieren, wie sehr sie zum seelischen Wohlbefinden der Gläubigen beitragen (Problem der Nutzenmessung), welchen Zeitraum man für eine Kosten-/Nutzenrechnung voraussetzt, welche Textinterpretationen man als Diskussionsgrundlage nimmt usw.

@Proesterchen: ich kann aber meinem Kind nicht sagen, ob es Gott gibt oder nicht. Ich weiß es ja nicht, genauso wenig wie du.

Und wenn Gott ein Faktum ist, dann ist ihm deine Meinung auch egal 😉

@who knows nr72: Da hast du natürlich Recht. Die Entscheidung “glauben oder nicht” sollte selbst getroffen werden.

Die Diskussion ist wirklich auf allerhöchstem Niveau.
Alles wird durcheinander geworfen, ob katholische oder evangelische Kirche, Pfingstbewegungen, Deutschland und die Welt, Kirchenrecht und Strafrecht, Journalistenrabatte und Kirchensteuer.
Möchte wirklich jemand bestreiten, dass in den letzten 200 Jahren pompöse Kirchenbauten nur auf das Konto von Diktatoren (wie in manchen afrikanischen Ländern bei katholischen Kathedralen – ohne finanzielle Beteiligung der Kirche selbst) oder von mehr oder weniger kommerziell geprägten Sekten gehen? In Deutschland war vielleicht die Frauenkirche in Dresden die letzte Kirche, die mit ihrer Pracht ein Zeichen setzte – da war von Dritter Welt und ähnlichem allerdings noch keine Rede. Die Provokation läuft demnach ins Leere.

Kirchliche Einrichtungen greifen – genau wie Arbeiterwohlfahrt und andere – staatliche Zuschüsse für ihre gemeinnützige Arbeit ab, für Kindergärten, Schulen, Seniorenheime. Na und? Tendenzbetriebe sind sie beide, nur die Kirchen haben eben Privilegien, die ihre Glaubensgrundsätze schützen. Warum sollte sich ein Atheist von einem der Kirche nahestehenden Unternehmen beschäftigen lassen wollen? Die, die als Christen dort arbeiten, sollten um die Konsequenzen ihres Handelns wissen.

Missionare stehen auf der Liste der unbeliebtesten Menschen bei mir ziemlich weit oben. Zu meinem Entsetzen muss ich feststellen, dass auch Atheisten mittlerweile missionarisch tätig sind…
Im Ernst, ein Land, dass durch Religion in den letzten Jahrhunderten tief geprägt ist, kann Traditionen, so überkommen sie auch erscheinen mögen, nicht einfach über Bord werfen: Sonntage sollten Sonntage bleiben, doch wer arbeiten will, soll arbeiten. Stille Feiertage wie Karfreitag stören nur die Ignorantesten, wer Party will, kann sie in den eigenen vier Wänden haben. Übrigens, haben die Chinesen oder Japaner einen Ruhetag wie wir den Sonntag? Wenn ja, warum?

Das Bild ist pure Polemik, zutreffend höchstens für die USA und Teile Südamerikas/Asiens/Afrikas. Wer meint, dass es für Europa auch nur einen Funken Relevanz hätte, sitzt seinen eigenen Vorurteilen auf.

“Warum sollte sich ein Atheist von einem der Kirche nahestehenden Unternehmen beschäftigen lassen wollen?”

Warum sollte die Kirche jemanden wegen seiner Religion / Weltanschauung diskreminieren dürfen?

@ Wortvogel: Deshalb habe ich auch die Religion mit reingenommen.

Wenn ich mich recht erinnere, hat die Diakonie in Hamburg jemanden in einem Altenheim gefeuert, weil die betreffende Person Moslem war.

@ Andrea: Sechs, setzen. Es geht hier explizit um Personen und Organisationen, die sich für moralisch höherwertig nächstenliebig halten.

@aCks Warum sollte die Kirche jemanden wegen seiner Religion / Weltanschauung diskriminieren dürfen?

Das Betriebsverfassungsgesetz (siehe §118 Abs. 2) darf nicht auf “Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform” angewendet werden.
Hier wird §3 (oder auch §5 für Pressehäuser) des Grundgesetzes für die Träger von gemeinnützigen Betrieben durchgesetzt. Ihr Betrieb, ihre Regeln – sofern sie natürlich nicht anderweitig gegen das Recht verstoßen. Gewerkschaftsnahe Betriebe genießen ähnlichen Schutz, genauso Pressehäuser, die ihre weltanschauliche “Tendenz” (daher Tendenzbetrieb oder Tendenzschutz) ihren Angestellten (Journalisten!) aufdrücken können.
Davon abgesehen, so streng wird das schon gar nicht mehr durchgesetzt, allein wegen der gesellschaftlichen Realität – nur noch gut 60% der Bevölkerung bekennen sich noch zu einer Glaubensgemeinschaft.

Ein besseres Beispiel hätte man kaum geben können. Ich wüsste wirklich nicht, womit man dieses Gesetz rechtfertigen könnte…

Wer meint, dass es für Europa keinen Funken Relevanz hat, war noch nicht im Vatikan.

War ich. Steht da schon mehr oder weniger seit 324 nach Christus. Modifiziert 1506 bis 1626. Soll das jetzt abgerissen, versteigert, in Luxuswohnungen umgewandelt werden, der Profit an die Armen gegeben werden? Hier in Düsseldorf macht man sich wegen einer gerade 50 Jahre alten Hochstraße in die Hose (Denkmalschutz!!!) – den Hungernden dieser Welt würde durch die Liquidierung des Petersdoms oder der anderen Kunstschätze kaum geholfen werden – für unser kulturelles Erbe wäre es ein Verlust. Als das Teil gebaut wurde machte sich niemand Gedanken um die “Politische Korrektheit”, aber man möge mir doch zeigen, wo die katholische oder evangelische Kirche heutzutage noch ähnliches bauen. Nirgendwo, oder? Wir alle werden doch schlauer.

Ich wiederhole mich nur ungern (von wegen geschiedene Kindergärtnerin), aber wer sich von einem Tendenzbetrieb beschäftigen lässt, sollte um die Folgen wissen.

Und worin soll sich die Existenzberechtigung für “Tendenzbetriebe” als solche begründen?

Hier passt mal wieder: Ich kann nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte. Wenigstens ist meine These auf das Schönste bewiesen.

Ist wohl überlesen worden, dass dieser Tendenzschutz auch für andere gesellschaftliche Gruppen gilt. Das macht es sicher nicht besser, aber wirklich, Gesinnung über Gesetz? Toleranz zeigen! Niemand wird gezwungen sich einer Gewerkschaft, einer Kirche oder sonst einem Verein anzuschließen. Aber wer diesen beitritt oder sich von diesen beschäftigen lässt, sollte doch wohl ihre Regeln achten?
Es ist wirklich erschreckend, wie unfrei diese Gesellschaft geworden ist.

Ach je, und wieder eine Atheismusdiskussion…

Und das lustigste/traurigste dabei ist, dass das anfängliche Bild ja überhaupt nicht direkt mit der Thematik zu tun hat.

Und Broder, der hier nur Dinge wiederkäut, die schon viel älter sind, hat natürlich auch hier wieder unrecht. WENN es einen Gott – allmächtig, regelt ein Leben nach dem Tod – gibt, wissen wir einen Scheiß darüber, ob er sadistisch oder zynisch ist, da wir einfach einen viel zu kleinen Teil des Gesamtbildes sehen. Für uns Menschen ist Auschwitz der Gipfel vorstellbaren Grauens, sollten aber alle Beteiligten (Täter wie Opfer) unsterbliche Seelen haben, die für die Taten theoretisch bis hin zu ewig bestraft oder belohnt werden, könnte das, was im Leben geschehen ist, tatsächlich unbedeutend sein, als kurze Testphase, in der man halt mal (aus Ewigkeitsperspektive) Unannehmlichkeiten hinnimmt. – Ich sage nicht, dass dem so ist, es einen Gott, Buddha oder ein Spaghettimonster gibt, nur dass das Argument in sich nicht stimmig ist.

Mit Marko sollte man eigentlich auch nicht diskutieren, aber ich werfe mal Albert Schweizer & Co ein, die aufgrund ihres Glaubens humanitär gearbeitet haben. Kann sein, dass in der Gesamtrechnung noch immer mehr Leid als Nutzen der Religion rauskommt, sein Satz bleibt damit aber polemischer Bullshit.

Also ich kann ja verstehen, wenn man Atheist ist oder den Glauben an Gott ablehnt. Ich tu’s selber. Aber wohl aus anderen Gründen als die meisten hier. Bin da bei Nietzsche, der die Frage stellte, warum sich ein Mensch freiwillig einem Gott unterordnet.

Aber man kann doch nicht allen ernstes dafür sein, dass Bauten wie der Petersdom abgerissen werden. Das ist schlicht dämlich, weil diese Gebäude neben der zweifelsfrei vorhandenen sakralen Ebene einen wichtigen historischen Wert haben. Das sind wundervolle Gebäude, die es wert sind besichtigt zu werden.

Wenn irgend ein Atheist dafür wäre, solche Gebäude zu zerstören, dann ist er schlichtweg dämlich. Sorry. (Habe übrigens keine Ahnung, ob hier einer dieser Auffassung ist. Aber ich höre dergleichen oft)

“Aufgrund des Glaubens humanitär arbeiten” hat den gleichen Wert wie “aufgrund des Glaubens einen Sinn im Leben haben”. Als ob man ohne Glauben anders leben müsste.

Aber, hey, lieber anderen “polemischen Bullshit” unterstellen, als sich an die eigene Nase zu fassen! -_-

…

Meiner Meinung nach gehört das abgeschafft. Und das hat noch nicht mal was damit zu tun, dass ich Atheist bin. Ich finde es schlicht falsch.

@ crehuvou: Tja, und wer als Neger nach Ostdeutschland fährt, muss sich nicht wundern, wenn er zusammen getreten wird. Und wenn eine Frau nachts einen Minirock trägt – wo bleibt denn da die Toleranz für Vergewaltiger?

NIEMAND hat verlangt, den Peters- oder den Kölner Dom abzureißen. Aber es ist typisch, dass so ein Kappes als Strohmann-Argument an den Haaren herbei gezogen wird.

Tendenzbetrieb – schon für das Wort gehört wer geschlagen.

crehuvou’s gesamtes Argument läuft auf den Denkfehler “Warum nicht tolerant gegenüber der Intoleranz sein?” hinaus.

Fick, ich wollte die 100… und wer hat sie gekriegt. Die dumme Sau Mumbabwe…

Möge er zur Hölle fahren und dort verrotten ! >:(

@ crehuvou: Sie versuchen es erneut (und erfolglos) mit einem Strohmann-Argument: niemand spricht gegen katholische Kindergärten per se. Aber a) sollte diese für das Privileg der katholischen Erziehung auch mehrheitlich von der katholischen Kirche finanziert werden, und b) hat sie damit noch lange nicht das Recht, Menschen wegen ihrer sexuellen Neigung, Rasse oder Religion zu diskrimieren. Freiheit ist nicht die Freikarte für Intoleranz und Diskriminierung. Sonst könnten sich auch Nazis und homophobe Idioten darauf berufen.

Tja, und wer als Neger nach Ostdeutschland fährt, muss sich nicht wundern, wenn er zusammen getreten wird. Und wenn eine Frau nachts einen Minirock trägt – wo bleibt denn da die Toleranz für Vergewaltiger?

Das ist jetzt sowas von unter der Gürtellinie.

NIEMAND hat verlangt, den Peters- oder den Kölner Dom abzureißen. Aber es ist typisch, dass so ein Kappes als Strohmann-Argument an den Haaren herbei gezogen wird.

Dann verstehe ich das Argument mit dem Vatikan nicht. Was soll man jetzt noch ändern? Vor vierhundert Jahren wäre niemand auf die Idee gekommen, den Petersdom nicht zu bauen und das Geld nach Afrika zu schicken.

Tendenzbetrieb – schon für das Wort gehört wer geschlagen.

Habe ich auch nicht erfunden. Ist aber Rechtslage. Wenn man ein bißchen darüber nachliest und -denkt auch gar nicht einmal falsch. Von wegen Grundgesetz.

crehuvou’s gesamtes Argument läuft auf den Denkfehler “Warum nicht tolerant gegenüber der Intoleranz sein?” hinaus.

Eben nicht. Wer sich FREIWILLIG Normen unterwirft (und das trifft auf jeden zu, der sich von einem Tendenzbetrieb einstellen lässt), kann sich hinterher nicht auf Intoleranz berufen.

@crehuvou:
Mein Punkt war, daß die Kosten mit der Fertigstellung eines Gebäudes nicht aufhören. Und einen Blick auf deren Größenordnung zu werfen. Mehr nicht.

@Peroy:
Du wartest gefälligst bis 666! (Auwei …)

@ crehuvou: Nein. Weil es einfach Unfug ist. Wo diskriminieren Parteien, Verlagshäuser oder Gewerkschaften basierend auf ehelichem Status oder sexueller Orientierung?

Soweit ich weiß, gibt es in AWO-Kindergärten keine religiöse Indoktrination – und es wird auch niemand gefeuert, weil er sich scheiden lässt.

Ihr Argument wäre stimmiger, wenn die Kirche ihre Schulen und Kindergärten komplett finanzieren würde, um sich damit das Recht zu nehmen, nach eigenem Gusto Angestellte zu wählen. Es wäre immer noch nicht rechtens, aber es hätte nicht diesen widerlichen Gestank von subventionierter Intoleranz.

Ich halte es aber mittlerweile für ausgeschlossen, dass Sie das verstehen können.

@Who knows?:
“Der christliche Träger sagt, entweder Du bist (wirst) Christ oder Du darfst hier nicht (mehr) arbeiten. Und das soll kein Zwang sein?”

Um cerhuvou auch mal zu verteidigen: das Problem der “Tendenzbetriebe” ist nicht einfach von der Hand zu weisen.
Wenn ich in der Parteizentrale der SPD arbeite und dann der NPD beitrete, entsteht ein Interessenkonflikt.
Die Frage ist, wie weit das gehen darf.

In dem Wiki-Artikel zum Tendenzbetrieb steht aber auch, daß §118, Abs. 2 eine Extrawurst speziell für Religionsgemeinschaften brät:
“Dieses Gesetz findet keine Anwendung auf Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform.”
http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__118.html
Wir können also ganz konkret die Berechtigung dieses 2. Absatzes hinterfragen.

@Peter: Siehe 119, zweiter Absatz hinsichtlich des SPD/NPD-Vergleichs. Bis dahin kann ich folgen.

Und täglich grüßt das Murmeltier…..

Wieso kann man die “Missionare” auf atheistischer und auf religiöser Seite nicht einfach ignorieren und den jeweils anderen so leben lassen, wie er oder sie es will?

(Und das Bild ist eindeutig pure Polemik, da hätte ich dir schon etwas mehr zugetraut, Wortvogel.)

“Wieso kann man die “Missionare” auf atheistischer und auf religiöser Seite nicht einfach ignorieren und den jeweils anderen so leben lassen, wie er oder sie es will?”

Eben weil die Missionare nicht wollen, dass Du so lebst, wie Du es willst! Sie wollen, dass Du so lebst, denkst und handelst wie sie es für richtig halten.

@Peter Krause: Jesus hätte dem ganz sicher zugestimmt. Müssen deshalb diejenigen, die sich an solchen Gebäuden erfreuen, ein schlechtes Gewissen haben? Ich denke nicht.
Das dritte Bild ist in meinen Augen ein indirektes Eigentor, das sich die Macher geschossen haben. Sicher geht für so eine religiöse Veranstaltung viel Geld drauf. Nur wird dort auch oft sehr viel für Bedürftige gespendet.

@aCKs: Was die Missionare wollen, ist mir ehrlich gesagt scheißegal. Ich gebe denen doch nicht noch eine Bühne, indem ich mit ihnen diskutiere.

“Soll das jetzt abgerissen, versteigert, in Luxuswohnungen umgewandelt werden, der Profit an die Armen gegeben werden?”

Wenn man der Gebrauchsanweisung folgt: Ja.
“Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib es den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben.”
Lukas 18:22

Och, so wie sich manche hier die Argumente an den Kopf werfen, hat das schon was von missionarisch-religiösem Eifer (und zwar von beiden Seiten).

Ich für meinen Teil ziehe mir den Missionarsstiefel jedenfalls nicht an und habe auch nicht den Eindruck gewonnen, von der “Gegenseite” hier einen Missionarsversuch erfahren zu haben…

@G:
“Müssen deshalb diejenigen, die sich an solchen Gebäuden erfreuen, ein schlechtes Gewissen haben? Ich denke nicht.”

Natürlich nicht, das würde mich ja einschließen!
Und wenn der Kölner Dom monatlich ne halbe Millionen kostet, müssen wir die halt zahlen, in Köln ist schon genug unersetzbare Kulturgeschichte eingestürzt …
Ich sollte mir halt nur nicht einbilden, wenn ich so ein Ding baue, damit irgendeinem Gott einen Gefallen zu tun (und dem christlichen schon gar nicht, wie Moebius – danke dafür – zeigt).
Und nichts anderes sagt das Bild aus.

Für mich sieht das Bild eher so aus, als wollte man den Leuten gezielt ein schlechtes Gewissen einreden. Das finde ich falsch, da bei religiösen Veranstaltungen eben in solchen Gebäuden auch schon sehr viel für Bedürftige gesammelt wurde.

@aCKs: Das stimmt. Nicht anders wollte ich es eigentlich auch sagen. 😉

@ G: Na dann sind wir uns ja einig und ich kann beruhigt einschlafen 🙂

@G:
“Das finde ich falsch, da bei religiösen Veranstaltungen eben in solchen Gebäuden auch schon sehr viel für Bedürftige gesammelt wurde.”

Wäre es polemisch von mir, mal im Kölner Dom nachzufragen, was da monatlich so an Kollekte zusammenkommt, und das dann mit den Unterhaltskosten zu vergleichen?
Ja, wäre es. Deshalb verstehe ich auch das dritte Bild so gar nicht. Das sieht doch wirklich nach einer Veranstaltung aus, wo unterm Strich die Kollekte noch ein Plus erbringt (ist das Bild vielleicht drin, weil diese bei solchen Veranstaltungen dann oft eben nicht caritativ eingesetzt wird?)
(Btw.: ist Euch aufgefallen, dass in letzter Zeit Fernsehpredigten wie die von Joyce Meyer als Werbung gekennzeichnet sind?)

@Who knows?:
Das Problem ist, daß man keine Diskussion über Religion führen kann, ohne daß früher oder später (meist früher) jemand die Religiöse-sind-Dumm-Karte spielt. Das Ergebnis ist dasselbe wie in Godwins Gesetz (bzw. Sextons Version davon).

Wer um diese Uhrzeit bei mir Rechtschreibfehler findet, darf sie übrigens gerne behalten. 😉

Und wenn man als Eintritt eine freie Spende verlangt hat, oder dafür sorgt, dass mit der Versorgung der Leute genug Geld reinkommt und davon evtl. noch ein Teil gespendet wird, wäre das allerdings auch kompensiert. So oder so: Bild 3 ist ein schönes Eigentor.

(Wenn ich dem Künstler unterstelle, daß er sich etwas dabei gedacht hat, handelt es sich doch mit hoher Wahrscheinlichkeit auf dem Bild um eine Jesus-he-knows-me-Aufführung, womöglich sogar “allerübelster Sorte”?)

Jo, wie wärs mit dem hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Plan_9_Alternative_poster.jpg
(Sorry, kleiner Nerd-Scherz über Baptisten.)

Genau. Und nicht zu vergessen: sein Mißerfolg hat die Entstehung einiger biblischer Fundi-Filme verhindert.

Tjo, da konnte selbst Ed nix machen.
Aber immerhin.
“Kleine Schritte, Ellie. Mach immer nur ganz kleine Schritte.” – Ted Arroway
Wie komm ich jetz auf den? Keine Ahnung, aber immerhin hat das googlen danach, wie das Originalzitat lautete, zu diesem Youtube-Video (oder besser: Audio) geführt: http://www.youtube.com/watch?v=nzC4tZ7suYc – und allein das war die ganze Diskussion wert. Na und ob ich mir das runterlade …

Wie wärs, eine etwas subtilere (weniger polemische) Version des Bildes in reddit (/r/atheism) zu posten – das ist doch trotz des 9Gag-Stempels in Wirklichkeit CC, oder?

Wir streichen das mittlere Bild und den kompletten Text, und schreiben nur “Lukas 18:22” darunter.

(Ist das eigentlich schlimm, wenn ich kommentarflute? Ich meine, die hübschen Ränder um jedes von den Dingern helfen Euch doch dabei, sie zu überspringen, besser als bei einem 3-Seiten-Kommentar ohne Punkt und Komma, woll?)

Doch, ich hab gelogen, klar weiß ich, warum ich jedesmal auf Carl Sagan und auf Contact komme, wenn es um Religion geht.

Der Roman (und auch der Film, ohne Abstriche) ist nämlich nicht nur der Inbegriff dessen, was ich unter Sf verstehe (mit Betonung auf S), sondern äußert sich auch zum Glauben differenziert und hundert Prozent in meinem Sinne – nämlich auf eine sehr versöhnliche Art.
Während einerseits religiöser Fundamentalismus thematisiert wird (und Menschenleben und fast die Mission kostet, für Ellie aber ironischerweise ein Glücksfall ist), ist einer der Hauptprotagonisten ein Kleriker.

Und Sagan gibt ihm die besten Zeilen in den Mund.
Ellie: “Astronomie. Ich beobachte Sterne, Galaxien, Kometen, manchmal Planeten … Und was schreiben sie da?”
Palmer: “Das übliche. Verben, Substantive, hier und da ein Adjektiv …”
(Sinngemäß zitiert. Für mich definitiv einer der coolsten 3 Sprüche in der gesamten Filmgeschichte.)

Da steckt so viel drin:
Ellie ist arrogant gegenüber den Geisteswissenschaften. Und dann auch noch Religion – der Typ rafft doch eh nich, worum es geht.
Kann ich nachvollziehen, geht mir auch so. Vor allem in Literaturwissenschaft scheinen Sätze lediglich grammatisch richtig sein zu müssen, der Rest ist egal (sorry, LitWis, is nich persönlich gemeint).
Wir Atheisten/Agnostiker neigen dazu, uns für intellektuell überlegen zu halten. Ganz böser Fehler.

McConaughey (ja, das nehm ich Dir persönlich!) trägt die Hauptschuld daran, daß sie in der ursprünglichen Auswahl den Kurzen zog; doch er ist auch der einzige, auf den sie sich jederzeit, in jeder Sekunde der Geschichte, hundertprozentig verlassen kann (selbst bei ihrem Vater ist das am Ende nicht mehr sicher 😉 ).

Und dann: der Priester ist es, der uns Zuschauern die Relativitätstheorie erklärt!
Nicht Ellie, nicht der Gartenzaunsheriff, nicht der Erzähler, nein: es ist ausgerechnet der Priester.
Sagan hat offenbar großen Respekt vor ihm.

Und in meinem Glaubenssystem ist Sagan kaum geringer als ein Gott.
Danke, Carl! (Wieso werd ich nachts um 5 nach 10 Bier immer so eklig depressiv?)

@Howie Munson:
Nicht, daß ich es wirklich verteidigen wöllte, aber ich versuche es mal:

Ist es vorstellbar, daß die Scheidung eines Mitarbeiters das Geschäftsmodell des Arbeitgebers massiv in Frage stellt oder geradezu boykottiert?
(m.E.: Ja, ist es.)

Sollte das Geschäftsmodell daraufhin kritisch beäugt werden?
(Ja, sollte es.)

Ist es möglich, daß man ein Geschäftsmodell trotzdem für akzeptabel hält, obwohl es solch hohe Anforderungen an den privaten Bereich seiner Mitarbeiter stellt?
Genau da bin ich unsicher, um diesen Punkt möchte ich gern diskutieren, Argumente hören. Das ist die Stelle, wo ich glaube, etwas lernen zu können.

Sollte man ein solches Geschäftsmodell subventionieren?
(Nein.)

@ Peter Krause: Der Papst repräsentiert das ganze Unternehmen, Da lasse ich mit mir reden. Bei Priestern auch, so albern und schädlich ich das Zölibat finde.

Ich könnte versuchen, dich zu überzeugen, dass man z.B. eine Kindergärtnerin nicht feuern darf, weil sie sich scheiden lässt. Brauche ich aber gar nicht. Es widerspricht dem Gedanken und dem Wortlaut des Grundgesetzes – und die Tatsache, dass es trotzdem möglich ist, zeigt hervorragend den schädlichen und zu großen (gewachsenen) Einfluss der christlichen Kirchen hierzulande. Ich will nicht die Kirchen abschaffen – nur diesen Einfluss, der sich über den gesellschaftlichen Konsens stellt.

@ G: Das dritte Bild, auch wenn es sich nicht genau zuordnen lässt, kann man sich nicht mit “vielleicht spenden die da ganz doll” schön reden. Weil das eben nur eine Vermutung wäre. Und die ist für diese Diskussion wertlos. Ich könnte genau so sagen: vielleicht planen die da die Verbrennung von Homosexuellen.

“Jesus hätte dem ganz sicher zugestimmt. Müssen deshalb diejenigen, die sich an solchen Gebäuden erfreuen, ein schlechtes Gewissen haben? Ich denke nicht.” – das finde ich SEHR bedenklich. Also Jesus wäre fuchsteufelswütend (siehe auch Geldverleiher im Tempel), aber man muss sich deswegen den Spass an der Sache nicht verderben lassen?

@Wortvogel:
Ein beliebtes Mißverständnis bezüglich des Grundgesetzes ist (Du weißt das sicher, aber viele wissen es nicht): tatsächlich bindet es nur den Staat, und sonst niemanden.

Das Grundgesetz macht weder Dir irgendwelche Vorschriften, noch mir, noch der Kirche.

Das GG verpflichtet einzig und allein den Staat, sich nach gewissen Kriterien zu verhalten.
(Und dann zu entscheiden, wen er subventioniert – da bin ich ganz bei Dir.)

@Wortvogel:
Der Mormonentempel allein würde Jesus nicht wütend machen – glaube(!) ich.
(Kirchliche Gelder für Plan 9 auszugeben hingegen schon, so leid es mir tut.)

Am Kölner Dom stehen die Händler nicht innen, sondern außen drumherum. Jesus kann sie nicht aus dem Tempel peitschen.

Sie fügen sich aber in die äußere Architektur so ein, daß Jesus vielleicht dennoch darüber wütend werden würde.
Aber ich wette, er würde einen wichtigeren Punkt finden, als bloß die Shops für 36-mm-Filme.

@Wortvogel,166:
“Da lasse ich mit mir reden”

Da fehlt ein “nicht”?
(Bin nicht sicher, auf den zweiten Blick ergibt es auch ohne “nicht” Sinn.)

@ Peter Krause: Nein, da fehlt kein “nicht”. Die innerkirchlichen Rechte und Ansprüche des Papstes gehen mich nichts an.

Man darf übrigens nicht vergessen, dass das GG mitnichten nur für den Staat gilt – es ist eine klare Handlungsanweisung. Der Staat hat Sorge zu tragen, dass niemand wegen seines Geschlechts oder seiner Religion diskriminiert wird. Und gerade bei der Kirche schlampt er.

Das GG gilt für den Staat, weil wir beschlossen haben, daß es die richtige Art und Weise ausdrückt, wie wir zusammenzuleben möchten.
(man bin ich froh, daß wir mittlerweile sowas haben. Nur zwei Generationen zurück (oder ein paar 1000km entfernt) ist Mord und Todschlag offenbar noch an der Tagesordnung.)
Und deshalb gilt es auch für jeden Einzelnen von uns.

Aber bei 80 Millionen Menschen können wir schon verdammt froh sein, überhaupt einen solchen Konsens erreicht zu haben, oder nicht?
Spielraum für Interpretatationen gibt es deshalb immer …

@ Peter Krause: Heißt Du eigentlich wirklich so, oder ist Dein Nick eine Verbeugung vor dem großartigen “Six Feet Under” Peter Krause?

Es widerspricht dem Gedanken und dem Wortlaut des Grundgesetzes – und die Tatsache, dass es trotzdem möglich ist, zeigt hervorragend den schädlichen und zu großen (gewachsenen) Einfluss der christlichen Kirchen hierzulande. Ich will nicht die Kirchen abschaffen – nur diesen Einfluss, der sich über den gesellschaftlichen Konsens stellt.

Man darf übrigens nicht vergessen, dass das GG mitnichten nur für den Staat gilt – es ist eine klare Handlungsanweisung. Der Staat hat Sorge zu tragen, dass niemand wegen seines Geschlechts oder seiner Religion diskriminiert wird. Und gerade bei der Kirche schlampt er.

@Marko:
“Heißt Du eigentlich wirklich so, oder ist Dein Nick eine Verbeugung vor dem großartigen “Six Feet Under””

Daß ich hier noch unter meinem Realnamen kommentiere, ist ein Relikt aus der Zeit, als ich das noch für sinnvoll hielt, weil ich ja nichts zu verbergen habe und mit meinem Namen für meine Aussagen stehen wollte. Jetzt laß ich es halt so.

Mittlerweile sehe ich das etwas anders und bin froh, einen Allerweltsnamen zu haben – gerne auch mit Referenz auf 6FU.
Also: ja, beides.

Zitate wegen eines kleinen Problems oben, mein Kommentar jetzt:

Eben hier liegt das Missverständnis: Wenn zwei Grundrechte miteinander kollidieren, wie z.B. Religionsfreiheit vs. Berufsfreiheit, setzt sich das höherrangige Recht durch, deshalb kann der Staat – auch bei strengsten Anti-Diskriminierungsgesetzen – die katholische Kirche nicht zwingen, Frauen zu Priestern zu weihen. Warum nun die Religionsfreiheit, neben der Meinungsfreiheit, zu den wichtigsten Grundrechten zählt, hat vielerlei historische Gründe.

Aus einer anderen Perspektive: Der Fall des suspendierten Polizisten, der privat den Salafismus unterstützt, wird wohl jedem geläufig sein. Der wurde nun auch “diskriminiert”, denn er hatte sich ursprünglich der Verteidigung unserer freiheitlichen Grundordnung verpflichtet, aber trotzdem massiv gegen Ziele unserer Verfassung verstoßen. Ähnliches kann man über die Kirchen nicht sagen; das christliche Menschenbild prägt unser Grundgesetz in vielerlei Hinsicht, eine Handvoll moralischer Erschwernisse wie Scheidungsverbot und ähnliches werden niemandem aufgedrängt.

Moment mal, “sollte ich mir jeden Paragraph des Grundgesetzes EINZELN anschauen und das Recht haben, zu jedem einzelnen davon eine Meinung haben zu dürfen”?

Das Recht? Pustekuchen, das ist sogar meine verdammte Pflicht!

Und Karsten: pfft! (Bevor ich eine Meinung habe, ob ich Dir zustimme, bin ich erstmal dagegen.) Also: pfffft!

“Stattdessen sollte ich mir jeden Paragraph des Grundgesetzes EINZELN anschauen und das Recht haben, zu jedem einzelnen davon eine Meinung haben zu dürfen – ohne das Gesamtpaket pauschal akzeptieren zu müssen.”

Mit anderen Worten, du willst den Sozialvertrag aufkündigen?

Das halte ich für gewagt.

Gesetze und Regeln strukturieren unser gesellschaftliches Zusammenleben auf Basis eines kleinsten gemeinsamen Nenners. Das Individuum geht mit diesem Vertrag auch Verpflichtungen ein, die dem Schutz des Gesamtgefüges Staat dienen. Das klingt jetzt im ersten Moment ultrakonservativ, hat aber viel Gutes: Das soziale Zusammenleben funktioniert, und das nicht schlecht. Nicht perfekt, natürlich; um den großartigen Terry Pratchett zu zitieren, macht es in der Maschine hin und wieder (sogar ziemlich oft) mal “Boing”. Aber im Gegensatz zu den anarchistischen Alternativen sind das ziemlich leise und ziemlich harmlose Boings.

Wenn ein Staatssystem in seinen Grundfesten von der Masse der Staatsbürger nicht mehr trag – und rechtfertigbar ist, wird es abgeschafft, und das ist auch gut so. Aber die Aufkündigung des sozialen Vertrags zu fordern, auf Basis einer utopischen Vorstellung von absoluter Handlungsfreiheit, heißt, das soziale Zusammenleben an sich zu torpedieren. Freiheit ist nicht unendlich. Freiheit hat Grenzen. Individuelle Freiheit hört da auf, wo diejenige des Nächsten anfängt; an den Grenzen muss ein Konsens gefunden werden, in dem idealerweise beide Parteien zurückstecken.

Eine Auflösung des sozialen Vertrags bedeutet, dass nur noch der zurückstecken muss, der seine individuelle Freiheit nicht hinreichend verteidigen kann. Und dann sind wir in der Situation, in der “Ich hau dir aufs Maul” nicht nur ein durchsetzungsfähiges, sondern ein vom Zusammenleben gerechtfertigtes Argument ist, seinen Willen durchzusetzen.

Wollen wir das?

Und – um noch mal die Brücke zum eigentlichen Kernthema zu schlagen – lasst uns nicht vergessen, dass die erste Organisation eines sozialen Zusammenlebens, welches auf übergeordneten Werten des Friedens und des gegenseitigen Respektierens basierte, von Religionen strukturiert wurde. Der Mensch ist nicht edel und gut, nicht von Natur aus. Die Religion war ein wichtiger, notwendiger Schritt, um zu lernen, dass Zusammenleben auch funktioniert, wenn man die notwendigen Grundwerte von Nächstenliebe, Respekt und Achtung vor dem Anderen einhält. Humanismus und Menschenrechte, auf die sich hier so vehement berufen wird, sind ohne die Grundlage der Religion so nicht denkbar. Und gerade unsere europäische Zivilisation ist nun mal vom Christentum geprägt, und das ist nicht die schlechteste Sache, wenn man sich mal den Vergleich ansieht.

Natürlich ist das keine Verteidigung per se für den oftmals fehlgeleiteten Kurs der katholischen Kirche in der heutigen Zeit (wobei mir dabei auch zu sehr pauschalisiert wird – viele ihrer Ansichten sind grundfalsch, aber gerade die Abtreibungsfrage, die hier generell aufgeworfen wird, halte ich nicht für eine reine Schwarz-weiß-ja-nein-Frage, die sich mal eben aus dem Handgelenk beantworten lässt). Aber wer dazu neigt, Religion und Dümmlichkeit auf eine Stufe zu stellen und ihr per se sämtliche Nützlichkeit abzusprechen, der sollte sich das vielleicht mal ins Gedächtnis rufen.

@ Marko

Ist das wichtig?

@crehuvou
“Eben hier liegt das Missverständnis: Wenn zwei Grundrechte miteinander kollidieren, wie z.B. Religionsfreiheit vs. Berufsfreiheit, setzt sich das höherrangige Recht durch, deshalb kann der Staat – auch bei strengsten Anti-Diskriminierungsgesetzen – die katholische Kirche nicht zwingen, Frauen zu Priestern zu weihen.”

Was hat das mit Religionsfreiheit zu tun? Genau, Nix. Religionsfreiheit ist das Recht, eine Religion ohne Zwang und Verfolgung ausüben zu können. Und selbst WENN der deutsche Staat die kath. Kirche dazu zwingen würde, wäre immer noch JEDER Mensch in Deutschland frei, seinen Glauben privat zu leben ohne Gefängnis oder Tod zu fürchten.
Religionsfreiheit kann aber niemals das Recht sein, Frauen und Homosexuelle zu diskriminieren, geschweige denn Kindesmissbrauch “intern” zu regeln. Leider wird das oft verwechselt.

“Aus einer anderen Perspektive: Der Fall des suspendierten Polizisten, der privat den Salafismus unterstützt, wird wohl jedem geläufig sein. Der wurde nun auch “diskriminiert”, denn er hatte sich ursprünglich der Verteidigung unserer freiheitlichen Grundordnung verpflichtet, aber trotzdem massiv gegen Ziele unserer Verfassung verstoßen. Ähnliches kann man über die Kirchen nicht sagen; das christliche Menschenbild prägt unser Grundgesetz in vielerlei Hinsicht, eine Handvoll moralischer Erschwernisse wie Scheidungsverbot und ähnliches werden niemandem aufgedrängt”

Falsch, die “moralischen Erschwernisse” gehen nur der Mehrheit der Bevölkerung an der Pobacke vorbei. Die Repressionen sind nach wie vor da, nur das man hierzulande mit Exkommunikation keinen mehr zum Gang nach Canossa bewegen kann.

@Marko:
“Ist es eigentlich relevant, was Jesus gewollt hätte und was nicht? Gibt es historische Beweise dafür, dass es Jesus – als Mensch, als Prophet, als “Wunderwirkenden” – überhaupt gegeben hat?”

Im Gegensatz zu Heiner Geißler traue ich mir nicht wirklich zu, zu vermuten, was Jesus gesagt hätte.
(Nach Sunzi ist der zweite Fehler, sich selbst nicht zu kennen. Nicht ganz so fatal wie der erste, aber dafür allgegenwärtig und schwer zu überwinden.)

Wenn wir darüber reden, ob das Christentum seine eigenen Regeln ernst nimmt, dann sind Jesu’ Worte natürlich relevant – völlig unabhängig davon, ob er historisch ist.
Ich kann mir auch schwer vorstellen (ok, das heißt nix), daß die Geschichte Jesu’ völlig erfunden ist.
Für viel wahrscheinlicher halte ich, daß es damals tatsächlich jemanden gab, der Jesu’ Worte real gesagt und gemeint hat.
(Einer? Ach was, hunderte!)

“Als Wunderwirkenden?” – wohl eher nicht – aber das hat m.E. nicht den geringsten Einfluß darauf, was das Christentum mit seinem Neuen Testament aussagen möchte. Das sind nur Ausschmückungen, mit denen naive Evangelisten die Story interessanter machen wollten.

Jesu’ Kernaussage steht dagegen für mich felsenfest, so wie ich sie verstehe (und ich heiße Peter! 😉 ):
– richte nicht, auf das Du nicht gerichtet wirst.
– Liebe Deinen Nächsten (mindestens) wie Dich selbst;
– und der Nächste, daß ist der Samariter (also der Feind) von nebenan.

In diesen Punkten sehe ich nicht den allerkleinsten Interpretationsspielraum.

@ Anima: Alles prima durchdacht und gut formuliert – ich kann vielen deiner Aussagen zustimmen, sehe sie aber teilweise eben von einer anderen Seite aus. Wie gesagt: intern kann die Kirche tun und lassen, was sie will, solange sie nicht die Grundrechte von Menschen verletzt (wie bei Kindesmisshandlungen und Entlassung wegen Scheidung der Fall). Es ist nicht die Gesellschaft, die sich aus Toleranz aus der Kirche raus halten soll, sondern umgekehrt.

Mir stößt allerdings eine versteckte, sehr beliebte und dennoch komplett falsche Aussage auf: “Die Religion war ein wichtiger, notwendiger Schritt, um zu lernen, dass Zusammenleben auch funktioniert, wenn man die notwendigen Grundwerte von Nächstenliebe, Respekt und Achtung vor dem Anderen einhält”. Das stimmt nicht. Die Religion hat Respekt und Nächstenliebe nicht erfunden, es gab sie schon immer (zumindest seit der Mensch sich zum sozialen Stammesleben entschlossen hat). Es gibt sie auch in allen Kulturen, die nicht christlich entwickelt wurden. Nach meiner Erfahrung und meinem Wissensstand gibt es keinen notwendigen “christlichen” (oder abendländischen, wie man so schön sagt) Wert, den die Kirche tatsächlich für sich reklamieren kann. Auch Binsenweisheiten wie “Du sollst nicht stehlen” oder “Du sollst nicht töten” haben kein Copyright.

“aber gerade die Abtreibungsfrage, die hier generell aufgeworfen wird, halte ich nicht für eine reine Schwarz-weiß-ja-nein-Frage” – auch das ist ein Strohmann-Argument. Es unterstellt, Atheisten oder generell Religionskritiker würden Abtreibung für eine Ja/Nein-Frage halten (das können wir auf Schwulenehe und Todesstrafe erweitern). So ist es nicht. Die Tatsache, dass für uns “Gott hat das werdende Leben erschaffen” kein elementares Argument ist, macht die Diskussion und die Entscheidung nicht leichter.

“In der guten alten Zeit als Gott noch rachsüchtig war und von hitziger Gemütsart…” wäre das wohl nicht passiert.
2 Punkte für das Erkennen des Zitats. 😉

@Anima:
“Mit anderen Worten, du willst den Sozialvertrag aufkündigen?”

Nope. Ich möchte ihn verstehen, und zwar Punkt für Punkt; und nicht einfach als sakrosanktes Gesamtdingens hinnehmen.

@Wortvogel

Nicht-christlich =/= nicht – religiös. Die Christenheit hat kein Monopol darauf, Gesellschaften zu errichten.

Ich sehe das anders als du, weil Werte wie Ehrlichkeit, Menschlichkeit und Mitleid nicht logischerweise natürlich entstehen. Wir sind durch die Evolution zu Wesen geworden, denen die Fähigkeit gegeben ist, über sich selbst zu reflektieren, aber diese Reflektion findet nicht von Natur aus in den Bahnen statt, in denen wir uns heute bewegen.

Beispiel auf frühester Urzeit: Ich habe eine Kokosnuss und freue mich drauf, sie genüsslich zu verspeisen. Ein anderer Urzeitmensch nimmt mir meine Kokosnuss weg.

Warum sollte ich ihn nicht umbringen, wenn er meine Kokosnuss nicht freiwillig wieder herausrückt (was er nicht tun wird. Er will die Kokosnuss, ich will die Kokosnuss. Interessenkonflikt)?

Weil ich nicht das Recht dazu habe? Wer sagt das? Der hat meine Kokosnuss!

Weil er die Kokosnuss ebenso verdient hat wie ich? Aber das ist MEINE Kokosnuss! Soll er sich doch eine eigene pflücken!

Weil ich nett bin? Warum sollte ich das sein? Ich hab Hunger! Und wenn ich ihm jetzt die Kokosnuss lasse, kommt er morgen wieder und klaut mir meine Banane.

Aus diesem Standpunkt heraus wäre es nicht nur nicht verwerflich, egoistisch und mit Gewalt vorzugehen – wenn ich eine Möglichkeit sehe, mit Gewalt die Kokosnuss wiederzuholen (wenn der andere natürlich doppelt so groß ist wie ich und Muskeln hat wie Vorgebirge, wird das nichts – soviel zum Recht des Stärkeren), wäre ich sogar dumm, es nicht zu tun!

Wie verhindern wir jetzt so eine Situation? Mehr Kokosnüsse? Ist eine Möglichkeit. Aber irgendwann stößt die an ihre Grenzen.

Was wäre jetzt, wenn wir den anderen Urzeitmenschen dazu bringen, zu akzeptieren, dass die Kokosnuss mein Eigentum ist. Aber warum sollte er das tun? Er kann sie sich nehmen, er hat auch Hunger, und ich hab halt Pech gehabt. Vielleicht lässt er sie mir, wenn ich offensichtlich aussehe, als stünde ich kurz vor dem Hungertod, das will ich gar nicht bestreiten (Mitgefühl ist eine Sache, deren natürliches Vorhandensein ich nicht leugne. Egoismus aber auch. Und da kommt die gesellschaftliche Strukturierung ins Spiel). Aber sonst nicht. Warum auch?

Natürlich könnten wir einen Urzeitmenschenstaat aufstellen, Regeln festmachen und festlegen, dass der, der die Kokosnuss findet, sie auch haben darf. Aber wieder stellt sich die Frage: Warum sich daran halten? Wenn ich der stärkere bin, mache ich die Regeln. Es gibt keine Instanz, die über mir steht.

Es sei denn…. es sei denn, da ist doch jemand, der über mir steht. Jemand, dem meine beeindruckende Muskeln ziemlich wurscht sind. Der die Welt erschaffen hat und die Blitze macht und die Kokosnüsse wachsen lässt. Hier kommt die Selbstreflexion ins Spiel.

Vielleicht hat dieser jemand was dagegen, wenn ich Kokosnüsse stehle? Jemand, der eine ganze Welt bauen kann und Feuer vom Himmel regnen lassen kann, muss ziemlich mächtig sein. Was könnte der wohl noch alles mit mir machen, wenn ich brav bin?

Oder wenn ich böse bin? Lieber nichts riskieren… da hast du die blöde Nuss. Ich wollte sie sowieso nicht.

Das Beispiel ist jetzt länger geworden als intendiert; sorry dafür, ich neige zum Abschweifen. Aber ist verständlich geworden, worauf ich hinauswill? Sozialität funktioniert über Hierarchie. Und das Schöne an Gott ist, dass er aus Zweifeln entsteht. Glauben beinhaltet das Zweifeln als notwendiges Funktionselement. Wer weiß, dass Gott da ist, der muss nicht mehr glauben. Wer glaubt, der hat die kleine Stimme im Hinterkopf, die ihn fragt: “Aber wenn doch?”

Gott ist eine Instanz, die nicht übertroffen werden kann. Nicht von Muskeln, nicht von Waffen. Wenn so jemand sagt, dass man gefälligst nicht stehlen solle, dann unterlässt man das besser.

Problematisch wirds natürlich in der Entwicklung dann, wenn Gott hinter der Institution zu sehr verschwindet. Das momentane Problem der Kirche ist, dass sie zu selbstständig und in sich, unabhängig von Gott, zu mächtig ist. Sowas schafft Strukturen, die sich über kurz oder lang nur noch selbst erhalten wollen. Aber generell ist Religion eine prima Idee.

Was die Sache mit der Abtreibung angeht: Ich unterstelle hier gar nix. Aber du hast weiter oben die PID-Beeinflussung als Begründung für die “unschickliche” Macht der Kirche genannt, nicht als einziger. Und da muss man vorsichtig sein.

@Bjoern:
Vermutlich war es nicht Douglas Adams, der hätte einen hübschen Schachtelsatz daraus gemacht.
Klingt eher nach Robert Rankin, vielleicht sogar, wenn ich zwei Augen zudrücke, nach Erich Kästner. Oder Heinz Erhardt …
Monty Python scheidet völlig aus.

@ Anima: Auch wenn du so weit ausholst – es wird (in meinen Augen) kein Schuh draus. Weil dein ganzes Konstrukt auf der Unterstellung basiert, der Mensch würde nicht aus sich selbst heraus moralisch handeln. Das halte ich für längst widerlegt – der Mensch ist ein Wesen mit außerordentlicher Intelligenz, fähig zu enormer Abstraktion. Diese ermöglicht es ihm, sich nicht nur ein Universum vorzustellen, das er niemals tatsächlich sehen kann – sie ermöglicht ihm auch über momentane Bedürfnisse hinweg den Nutzen seines Verhaltens für die Gemeinschaft einzuschätzen. Nach deinem Beispiel bräuchten Schimpasen Gott viel dringender als der Mensch – weil sie nicht verstehen können, warum man ihnen die Banane weg nimmt.

Die Tatsache, dass der Mensch sich komplexe Philosophien und Moralvorstellungen ganz jenseits der Kirche aufgebaut hat, belegt seine Fähigkeiten, ohne Gott denken und leben zu können.

Und ich fange jetzt nicht mal damit an, dass die Kirche einer der elementarsten Faktoren in der Unterdrückung von Aufklärung und Fortschritt war und ist – ihr Ziel ist Machterhaltung, nicht Moral.

Was PID angeht: Mein Argument steht. Warum muss man da vorsichtig sein? In meinen Augen kann man GEGEN PID sein, ohne sich auf christliche Werte oder Gott zu berufen. Es würde der Kirche nur in den Kram passen, sich als den einzigen Verfechter des “unschuldigen Lebens” (das nach christlicher Vorstellung eben alles andere als unschuldig ist – Erbsünde!) zu gerieren.

@ Mencken: “lasst uns nicht vergessen, dass die erste Organisation eines sozialen Zusammenlebens, welches auf übergeordneten Werten des Friedens und des gegenseitigen Respektierens basierte, von Religionen strukturiert wurde.” – wo hast du das her? Jedes soziale Zusammenleben basiert auf dem Wunsch nach Frieden und gegenseitigem Respekt. Weil anders kein soziales Zusammenleben möglich ist. Das ist so, seit sich Männer zu Jagdgruppen zusammen schlossen, seit Familien Gemeinden gründeten, um Ackerbau zu betreiben. Die Religion, die damals bestenfalls auf ein rudimentäres “Irgendein Wesen macht das Wetter und gute Ernte” setzte, war weder Auslöser noch Regulativ.

Und selbst wenn dem so wäre – es belegt keine Notwendigkeit von Religion in einer Zeit, in der wir wissen, wie Wetter entsteht, woher der Apfel kommt – und warum man dem anderen nicht einfach so die Birne einschlagen sollte. Religion ist seit Jahrhunderten dem respektvollen Zusammenleben eher abträglich und für mehr Kriege verantwortlich als jeder andere Faktor. Aktuelle Beispiele: Israel/Palästina, Nordirland, Nordafrika, Afghanistan, etc.

“Die Religion war ein wichtiger, notwendiger Schritt, um zu lernen, dass Zusammenleben auch funktioniert, wenn man die notwendigen Grundwerte von Nächstenliebe, Respekt und Achtung vor dem Anderen einhält”

Das lustige ist ja das die zehn Gebote sowohl für Juden als auch für Christen gelten und auch Mohammed sich davon nicht völlig lossagte..

trotzdem halten sich die meisten Gläubigen der drei Weltreligionen nur an eines unter allen Umständen (das erste) und von anderen je nach Charakter an 7 bis 9 weil sich keine passende Gelegenheit ergibt… (ok die Moslems nehmen auch noch das zweite ernster und die Juden das vierte…) ((Orthodoxe Zählweise, ansonsten läßt sich das nicht so eindeutig zuordnen))

@Wortvogel: Das Zitat ist aus dem ersten Anima-Post (auf den Du dich bezogen hattest), kommt direkt vor der von Dir zitierten Stelle und erschien mir für den Kontext recht entscheidend.
Ob Religion ein Auslöser war oder nicht, ist, wie gesagt, egal (nur der Vollständigkeit halber hatte ich erwähnt, daß allerdings auch dies eben zumindest ein vertretbarer Punkt ist und in der Forschung sogar die herrschende Meinung), im zitierten Text geht es ja um die Strukturierung.
Ein Regulativ war Religion aber zweifellos, ansonsten müsste man auch über viele negative religionsbedingte Entwicklungen gar nicht diskutieren.

Ob heute noch eine Notwendigkeit für Religion besteht ist ein anderes Thema, der für den Frieden eher abträgliche Einfluss ebenso.
Beides sicherlich auch interessante Punkte, aber mit dem Zitat haben sie nichts zu tun.

ach mist jetz hab ich dasselbe Problem wie Peter: mir fällt immer ncoh was zu eiener Aussage ein die schon länger her ist:

Wenn ich der stärkere bin, mache ich die Regeln. Es gibt keine Instanz, die über mir steht.

Es sei denn…. es sei denn, da ist doch jemand, der über mir steht. Jemand, dem meine beeindruckende Muskeln ziemlich wurscht sind.

oh da gab es auch noch eine ganz einfache ANDERE Möglichkeit: Der A. bekommt nix vom erlegten Mammut ab, einer alleine kann auch keins jagen….

es bleibt aber dabei so oder so fraglich, was es mit dem gefährteten Arbeitsplatzz der in Trennung lebenden Kindergärtnerin deren Träger von Steuergelder bezuschusst wird zu tun hat…

@ Anima: Wir werden uns nicht einigen, nicht mal respektieren, weil wir von grundsätzlich verschiedenen Annahmen ausgehen.

“Aufklärung, Humanismus, säkulares Denken… sowas entsteht nicht von sich aus.” – in der Tat. Es ist die Kulmination langer Denkprozesse. Oft genug GEGEN die Religion, die immer versucht hat, sie zu verhindern. Der Mensch hat sich von der Religion emanzipiert.

“Eine größere Volksgruppe, die das pragmatische, säkulare soziale Miteinander vor der Religion als Konzept entwickelt hat.” – “es ist so” taugt nicht als “es muss so sein” oder “es ist richtig so”. Wichtiger aber: Jede Gesellschaft (ähnlich dem biologischen Leben) entwickelt sich aus rudimentären Formen, die der Umwelt nur sehr bedingt angepasst waren. Darum ist es absolut verständlich, dass die meisten Gesellschaften der Urzeit versucht haben, die Lücken in ihrem Weltbild mit übernatürlichen Erklärungen zu schließen. Es ist – menschlich. Es ist aber trotzdem falsch. Und hat man das erkannt, dann kann man auch auf diese Krücken verzichten und einen gesellschaftlichen Konsens finden, der ohne die Drohung ewiger Verdammnis und einen Strippenzieher hinter den Kulissen auskommt.

“Die Kirche ist hier eine Lobbygruppe, die die Ansichten von vielen Menschen vertritt, und du disqualifizierst ihr Argument ab, eben weil es von der Kirche bzw. aus deren Weltsicht stammt.” – nein, die Kirche ist eine Lobbygruppe, die die Ansichten ihres Gottes vertritt, die von den Menschen nachgeplappert werden. Wie auch bei der Frage, ob die Erde rund ist, hat Gott in den Wissenschaften nichts zu suchen.

@Wortvogel:
“Christentum ist Platonismus fürs Volk.”

Muß ich mir merken, klingt weniger offensiv als “Opium”. 😉

Jedenfalls: damals, als unsere Vorfahren lernten, zusammenzuarbeiten, haben sie leider auch gelernt, eine fatale Schublade zu erschaffen: “wir” contra “die anderen”. Stimmt das nicht, Nikolai?

Die Namen vieler Völker bedeuten einfach nur “wir”, und die Namen anderer Völker bedeuten einfach nur “der Feind” – siehe “Apachen”.
(Bitte lest dazu mal das erste Kapitel von Terry Pratchetts Teppichvölkern, mit seinen Formulierungen kann ich mich nicht messen.)

Mittlerweile lernen wir, diese verabscheuenswerte Unterscheidung zu überwinden. Blut ist endlich nicht mehr dicker als Wasser!
Das ist ein harter Kampf mit uns selbst, der uns nicht leicht fällt – “Emotion und Ratio mit ins Boot zu holen”.
Evolutionär sind wir darauf nicht vorbereitet.
Daß wir es dennoch versuchen, ist kein Verdienst der Religion. Auch wenn manche Glaubenslehre (zum Beispiel all das, wovon Jesus predigte) durchaus daran ihren Anteil hat.
Wir tun das nicht (oder sollten es zumindest nicht), um einem Gott zu gefallen. Ich weiß nicht, ob A.Schweizer auch caritativ aktiv gewesen wäre, wenn er ohne Religion aufgewachsen wäre. Aber ich wünsche es ihm.

Das macht uns erst zum Menschen.
Nicht, daß wir zur rechten Stunde lachen können, wie Rickert im Timm Thaler sagte.
Sondern daß uns das Lachen auch mal im Halse stecken bleibt!

(p.s., @Nikolai: die Spieltheorie (keine Spielerei, sondern exakte Mathematik) beschäftigt sich in ihren spannendsten Momenten damit, wie Egoismus zu Altruismus führen kann. Eins der spannendsten Themen, die ich kenne.)

Nachdem ich Peroy verdientermaßen die 100 weggenommen habe und Peter Krause die 200 abgekriegt hat, sollten wir Schluss machen – nicht, dass er doch noch was ergattert. 🙂

Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist nicht identisch mit Theorie im allgemeinen Sprachgebrauch. Religion als Theorie fällt aber in die zweite Gruppe, Evolutionstheorie und Urknall nicht.

@ Anima (ob nun Mann oder Frau): Ich muss mich kurz fassen, denn es ist noch so viel für den Urlaub vorzubereiten (den ich langsam wirklich brauche).

“Genau das meine ich mit meiner Kritik. Religion ist nach Ihrem Weltbild per definitionem böse.” – nicht böse. Schädlich, überflüssig, albern, veraltet, lernresistent – aber nicht böse. Böse sind Menschen.

“Umgekehrt hat auch nicht jede Entwicklung von der Kirche fort sofort und augenblicklich zu einer besseren Welt geführt, wie Sie hier suggerieren wollen.” – das habe ich nicht suggeriert. Ich denke es auch nicht. Aber um eine Analogie zu gebrauchen: Wenn Sie von einem falschen Weg abkehren, ist der neue Weg nicht unbedingt richtig. Das heißt aber nicht, dass es ratsam ist, auf einem erkannt falschen Weg zu bleiben.

“Darwin hat sich mit seiner Evolutionstheorie unabsichtlich und ohne böse Absicht weit von den Ansichten der Kirche entfernt; unter genug Verdrehung wird daraus der Sozialdarwinismus.” – ja, Menschen pervertieren mitunter kluge Gedanken. Ist jede Religion spitze drin. Macht aber Darwin nicht falsch.

“Viele Hilfsorganisationen in der dritten Welt sind auf dem christlichen Prinzip der Nächstenliebe organisiert. Böse?” – ja, weil z.B. der Papst mit seinem Kondomverbot signifikant zu den Problemen in Afrika beiträgt. Und weil das Geld, was dort ausgegeben wird, von Gläubigen stammt, die es bei jeder sekulären Hilfsorganisation genau so gut anlegen könnten. Hilfsbereitschaft und Nächstenliebe brauchen keine Religion.

“Überhaupt, kurzer Einwurf – wie zum Teufel sind wir jetzt wieder bei der katholischen Kirche gelandet? Soweit ich mich erinnere, war mein erster Kommentar hier noch auf “Religion” gemünzt…. naja. Weiter im Text.” – weil es die dominante Kirche in Deutschland ist und ich mich in erster Linie über ihre Privilegien beschwert habe.

“Beweisen Sie die Nichtexistenz Gottes.”

In der Tat: *faceplam*. Und es wird ja noch schlimmer:

“Der Urknall wie die Evolutionstheorie (hier als Beispiel) sind Theorien. Beide sind nicht belegbar, aufgrund zeitlichen Abstands, mangelnder Beobachtbarkeit und mangelnder Reproduzierbarkeit.”

Bitte informieren Sie sich zuerst über das “proving a negative”-Prinzip, DANN über die wissenschaftliche Definition des Begriffes “Theorie”. Ohne diese Grundlage ist keine Diskussion möglich – als hätte ich das nicht schon oft genug gesagt.

“Und die Behauptung, Atheismus sei eine Religion oder von der Struktur her einer Religion ähnlich, lässt sich leichter belegen als widerlegen.” – nein.

“Es gibt ein leitendes Prinzip, das als Weltbilderzeuger dient, eine feste Gruppe “Gläubiger”, die sich von denen, die nicht “gläubig” sind, teils aggressiv, teils durch Desinteresse oder freundliche Bekehrungsbereitschaft abgrenzt” – auch das ist schön vage, aber überzeugend falsch. Religion braucht einen Gott (gerne auch mehrere), dessen Existenz und Wahrheit absolut ist. Atheismus lehnt diese Denkweise ab, besitzt kein festgelegtes Weltbild und lehnt eine “Schöpfertheorie” und damit die Grundlage jeder Religion ab. Atheismus ist so flexibel, dass er die Existenz Gottes akzeptieren würde, wenn er denn beweisbar wäre.

“… letztlich, auf ihre Struktur reduziert, ist Religion nur ein sozial verbindendes Weltbild, Herr Dewi. Und das erfüllt der Atheismus genauso wie das Christentum.” – auch das: falsch. Atheismus ist kein Dogma, gibt keine absoluten Regeln vor, kennt keine höhere Macht oder Moral. Atheismus ist nicht das Gegenteil von Religion oder “auch nur eine Religion”, es ist die Absenz von Religion.

Ein simples, beliebtes Beispiel: Keine Farbe ist keine Farbe und nicht “auch nur eine andere Farbe”.

Ich habe diese Diskussion so oft geführt (religiöse Argumente gegen den Atheismus für Anfänger, really), dass sie mich ermüdet. Immer die gleichen, nicht mal im Ansatz durchdachten Phrasen.

“Natürlich ist Atheist nicht gleich Atheist. Aber wie viele Christen sind schon wirklich identischer Meinung?” – doch, im Atheismus sind alle tatsächlich gleich, im Gegensatz zur Religion. Wir glauben alles dasselbe nicht. Man kann nämlich nicht an verschiedene Götter nicht glauben. Menschlich unterscheiden wir uns allerdings.

“Aber was schön wäre, ist die Abkehr von den hier immer mehr durchschimmernden Gut-Böse-Denkmustern. Das wäre schon mal ein großer Schritt.” – Kindesmisshandlung im großen Stil, Massenmord, Korruption, Ausbeutung, Inquisition, Folter, Betrug, Bestechung, sowie der Bruch ALLER Gebote der Bibel. Das ist die Haben-Seite der Kirche (oder auch nur religiöser Menschen). Welche menschlichen Grausamkeiten haben wir kausal dem Atheismus zu verdanken?

Ich ahne schon: gleich werden Hitler und Stalin genannt.

@Wortvogel
Wie lebt es sich eigentlich als Atheist in Bayern?

@ Anima: Sie stellen sich bewusst quer, das muss ich mittlerweile unterstellen. Religionen brauchen (dann nennen wir es so) ein Gott-Prinzip, eine übernatürliche Macht. Atheismus nicht.

Kirche ist institutionalisierte Religion. Religion wirkt durch Kirche. Das bequem auseinander dividieren zu wollen, weil man dann alles Schlechte auf die andere Seite schieben kann, ist unredlich. Allemal wäre ich bereit, den Gottesglauben von der Religion/Kirche zu trennen.

@ Exverlobter: So weit ganz prima.

@Mencken:
Die katholische Kirche ist aber lauter! Papstbesuche und so.
Damit wird sie stärker wahrgenommen.

Ehrlich? .231 Kommentare , dazu?, die wie kommen Leute auf den Blog Liste is um einen Punkt reicher, …

Wofür haben wir dieses Internet-Dingens?

“Im Jahr 2006 hatte die katholische Kirche 25,7 Mio. und die evangelische Kirche 25,1 Mio. Mitglieder. ”

Mehr Infos hier:

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61565/kirche

Katholische Kirche knapp vorn. Nach meiner Einschätzung (auch durch Bauwerke und Papst) deutlich dominanter im Auftreten.

@Peter Krause: Dann empfehle ich das Buch “Die Kunst kein Egoist zu sein”
Einfach mal googeln 🙂

@Nikolai:
Precht muss ich nicht googlen.
Aber danke. 😉

2035: die erisische Kirche gewinnt die Mehrheit im Bundestag und Bugs-Bunny-Hefte werden im Grundschulunterricht eingeführt
(“A man can dream though. A man can dream…”)

@ Exverlobter: Die nehme ich, woher ich sie kriegen kann.

“@ Anima: Sie stellen sich bewusst quer, das muss ich mittlerweile unterstellen. Religionen brauchen (dann nennen wir es so) ein Gott-Prinzip, eine übernatürliche Macht. Atheismus nicht.”

Nein, tue ich nicht. Ich finde nur lediglich Ihre Argumentation nicht überzeugend. Ein geschickter Rhetoriker sind sie aber, das muss man ihnen lassen.

Religiöse Prinzipien basieren auf einem bestimmten Weltbild, einem Glauben (=Nicht-Wissen), wie die Welt beschaffen ist, welcher alle Bestandteile der Welt erklärt. Das mag Gott für die Einen sein, Hexerei für die Anderen, Wissenschaft (in einem weit fassenden Begriff) für die wieder Anderen.
Sie stellen es so dar, als wäre die Voraussetzung für “Religion”, dass es sich bei den erklärenden Mechanismen um übernatürliche Phänomene handelt. Dem ist aber nicht der Fall. Es geht rein um einen Glauben daran, wie die Welt beschaffen ist, in Ermangelung eines totalen Wissens um ihre Beschaffenheit. Die totale Absenz einer Definition der Welt um uns herum gibt es also nicht, genauso wenig wie die “keine Farbe” aus ihrem früheren Beispiel.

Natürlich können Sie auch behaupten, dass sie die Funktionsweise des Universums um uns herum in seiner Gesamtheit verstehen und es keine Leerstellen in diesem Verständnis gibt, die Ihr Weltbild füllen muss. In diesem Falle nehme ich meine Behauptung zurück. In diesem Fall brauchen Sie nicht zu glauben, denn Sie wissen. Ich unterstelle jetzt aber einfach mal pauschal, dass dem nicht so ist.

Religion = Wertesystem
Kirche = Organisation, die sich dem Wertesystem verschrieben hat.

Wenn die Organisation nicht nach dem Wertesystem handelt (weil sie nicht will, weil es ihrem Machtstreben zuwiderläuft, weil weil weil) ist dann das System schuld? Sie sind sofort bereit, Darwins Evolutionstheorie von der Schuld des Sozialdarwinismus freizusprechen; warum wird dieser Maßstab hier nicht angelegt.

Sie müssen nicht mehr antworten, wenn ich Ihnen auf die Nerven gehe oder sie nicht mehr am Dialog interessiert sind.

@ Anima: Ich habe eine unangenehme Neigung – ich verliere nie den Glauben, dass Menschen doch irgendwann einsehen, dass sie Unfug reden. Die Erfahrung spricht dagegen, aber ich versuche es halt gerne immer wieder.

Weil Sie wirklich die ollsten Kamellen der religiösen Argumente aus der Kiste kramen, versuche ich es ganz einfach zu erklären: Natürlich weiß ich NICHT, wie das Universum beschaffen ist. Und nun kommt der Unterschied zwischen Wissenschaft/Atheismus und Religion: Ich erfinde keine geheimnisvolle Macht für die Lücken meines Wissens. Ich stelle vielleicht eine Theorie auf, aber auch die ist nur eine Theorie, bis ich die tatsächliche Antwort finde. Wissenschaft behauptet nicht, sie vermutet. Und dann testet sie immer wieder, bis was dabei raus kommt. Das mag für denkfaule Menschen deckungsgleich sein, ist es aber nicht.

Um es mit Tim Minchin zu sagen:
Science adjusts its beliefs based on what’s observed
Faith is the denial of observation so that Belief can be preserved.

Warum Religion und Kirche nicht zu trennen sind? Weil das Wertesystem beider schon korrupt ist. Denn das Wertesystem steht in einem Buch, das so spannende Sachen sagt wie: “Gebe deine Töchter dem aufgewühlten Mob zur Vergewaltigung” und “Töte deinen Sohn, weil ich deine Loyalität testen will”. Es gibt keinen christlichen Glauben, der nicht auf der Bibel basiert – sie ist Alpha und Omega des Christentums. Und in der steht halt tonnenweise Scheiße.

@ Anima

„Auch heute noch ist die Kirche nicht das Böse in seiner Gesamtheit, das Sie hier darstellen; auch ist sie nicht “überwunden” oder bedarf der Überwindung. Kirche ist noch immer ein Mittel der sozialen Integration; die Kirche unterhält Krankenhäuser, Waisenhäuser, Tagesstätten. Viele Hilfsorganisationen in der dritten Welt sind auf dem christlichen Prinzip der Nächstenliebe organisiert. Böse?“

Nun ja, sicher ist nicht alles, was die Kirche macht, böse. Aber dafür bekommt sie 1. Auch einen Haufen Kohle und 2. Tut sie einfach mehr schlechtes als gutes. In unseren aufgeklärten Breiten kann sie sich nichts schlimmes mehr leisten, aber in glaubensumkämpften Gebieten in Afrika und Südamerika laufen Dinger, da fasst man sich an den Kopf. Ferner unterhält die Kirche zwar Krankenhäuser, Waisenhäuser uswusf, aber die Kosten dafür trägt zu über 90% der Staat. Insgesamt gesehen ist das also eine recht günstige Werbung für die Kirchen. Zumal es eine Frechheit ist, dass eine zu 90% staatlich finanzierte Institution über die Entlassung von Angestellten aufgrund von Glaubensfragen entscheiden darf.

„Beweisen Sie die Nichtexistenz Gottes.“

Haha… beweisen Sie die Nichtexistenz der Zahnfee.

„Natürlich ist die unerwiesene Nichtexistenz Gottes kein Beweis für seine Existenz; DAS anzunehmen, wäre dumm. Aber ebenso ist umgekehrt der Mangel an Beweisen für Gottes Existenz kein Beweis für seine Nichtexistenz; die Beweisführung muss in beide Richtungen gelten.“

Nein, die Beweise muss der bringen, der die Behauptung aufstellt. Der Mangel an Beweisen für die Existenz von Drachen ist kein Beweis für deren Nicht-Existenz, soweit richtig. Würden Sie deshalb sagen, man sollte von der Existenz von Drachen die gleiche Wahrscheinlichkeit beimessen wie dem Gegenteil?

„Der Urknall wie die Evolutionstheorie (hier als Beispiel) sind Theorien. Beide sind nicht belegbar, aufgrund zeitlichen Abstands, mangelnder Beobachtbarkeit und mangelnder Reproduzierbarkeit.“

Der Urknall schon, die Evolution von Organismen wurde bereits reproduziert und dabei beobachtet, ist mit Bakterienstämmen schon 100-fach nachgewiesen. Ist insofern ähnlich gut belegt wie die Schwerkrafttheorie. Ich vermute mal, obwohl auch das nur eine Theorie ist, springen Sie nicht aus dem Fenster, oder?

„Und die Behauptung, Atheismus sei eine Religion oder von der Struktur her einer Religion ähnlich, lässt sich leichter belegen als widerlegen. Es gibt ein leitendes Prinzip, das als Weltbilderzeuger dient, eine feste Gruppe “Gläubiger”, die sich von denen, die nicht “gläubig” sind, teils aggressiv, teils durch Desinteresse oder freundliche Bekehrungsbereitschaft abgrenzt… letztlich, auf ihre Struktur reduziert, ist Religion nur ein sozial verbindendes Weltbild, Herr Dewi …„

Kompletter Blödsinn. Atheismus ist eine Religion so wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist. Oder um auf Ihr Beispiel einzugehen: Wenn ich mich als Nicht-Fussballfan aggressiv von Fussballfans abgrenze, bin ich dann Anhänger einer Religion?

„Aber was schön wäre, ist die Abkehr von den hier immer mehr durchschimmernden Gut-Böse-Denkmustern. Das wäre schon mal ein großer Schritt.“

Sorry, aber wenn ich etwas sehe, was schlecht ist, dann nehme ich mir heraus, es schlecht zu nennen. Auch wenn Teilaspekte dieses etwas nicht schlecht sein mögen.

..also, ich lese mir irgendwann alles hier in Ruhe durch, versprochen!

@ Anima
..gerade, weil wir nicht alles wissen,
a) sagt der Atheist: “lasst es uns heraus finden!”
b) sagt der Gläubige: “das war Gottes Werk, Schnauze da hinten!”

Als Einwurf zur Erheiterung:
als Folge meines Kirchenaustritts habe ich ein Schreiben der zuständigen Ordensfrau erhalten, die sich um all die profanen Dinge in 9 Ortschaften kümmern muss, damit der Pfarrer in Ruhe beten kann.
Ich wurde zu einem Klärungsgespräch eingeladen, um wieder der einen unumstößlichen Wahrheit im Schoße der katholischen Kirche teilhaftig zu werden (!alle anderen sind der Lüge anheim gefallen und sollen brennen?!), und weiter unten wird dezent darauf hingewiesen, dass es für meine Angehörigen ganz schlimm ist, wenn man mich mal ohne Beistand an der Friedhofsmauer verscharrt, und dieses Leid würde ich geliebten Menschen sicher ersparen wollen..

Ich scan bei Gelegenheit mal ein und schicks dem Wortvogel.

@ Peter: Der alttestamentarische Gott ist Gott, auch bei den Christen, die sich auf das Neue Testament berufen. Sonst sollten sie es weg lassen oder klar rein schreiben: “Das hier ist irgendwie nicht der Gott, von dem wir sonst immer reden!”

@ Comicfreak: Au ja, scan mal! Ich anonymisier das natürlich!

@Wortvogel:
Jesus spricht sich mehrfach ausdrücklich gegen Regeln des AT aus. Es wäre unfair, das als weiteren Widerspruch in der Bibel zu verbuchen.

Können Menschen sich ändern, aber Gott nicht?

Glaube verhindert nicht den Erwerb von Wissen. Das ist ein dummes, dogmatisches, vorurteilsbehaftetes Klischee. Das einzige, was Glaube in der Hinsicht macht, ist eine andere letzte Grenze vorauszusetzen.

Ich ziehe jetzt hier einfach mal eine Grenze, in dem Wissen, dass alle Argumente ausgetauscht wurden und ich nicht ewig hier auf dem Blog argumentieren kann. Sie können sich gratulieren, Herr Dewi; sie haben einen weiteren Dummen los. Ich schätze, sie werten das als Sieg.

Ich finds nur schade, wie hier die Überlegenheitsvermutung eingesetzt wird. Das hat einer – meiner Ansicht nach – sehr reichhaltigen Debatte einen sehr üblen Nachgeschmack verliehen, genauso wie ihren Teilnehmern (aber da das wohl auf beiden Seiten so ist, muss man damit anscheinend leben).

Ich denke nicht, dass man beim “Erwerb von Wissen” überhaupt eine letzte Grenze setzen darf. Wissenschaft muss grundsätzlich ergebnisoffen sein.

“Glaube verhindert nicht den Erwerb von Wissen.”

Stimmt. Obwohl die meisten Kirchen es verzweifelt versucht haben.

Scan ist raus 🙂

..wenn ich überzeugt glaube, die Antwort zu kennen, sehe ich nicht mehr nach.

Insofern verhindert der Glaube vielleicht nicht den Erwerb von, aber die Suche nach Wissen.

“Das hast du aber größtenteils der DDR zu verdanken.”

Das eigentlich Interessante an den atheistischen Ossis, ich bin selbst einer, ist das sich deren Zahl seit 1990 nicht verringert hat. Der Prozentsatz derer die sich selbst als ungläubig/atheistisch bezeichnen ist weitgehend gleich geblieben.

Religiosität ist anerzogenes Verhalten, ähnlich dem Händewaschen nach dem Stuhlgang.

Da es weder neu noch originell ist, lässt sich Animas Erkenntnis-Behauptung mit einem einfachen Test widerlegen – nämlich der Frage, ob es einen wissenschaftlichen Beweis geben könnte, der sie akzeptieren ließe, dass es keinen Gott gibt. Christen müssen (und wollen) da “nein” sagen – was beweist, dass es ihnen nur um Bestätigung, nicht aber um Erkenntnis oder gar Wahrheit geht. Das ist auch der Denkfehler hinter jeder “christlichen Wissenschaft”.

Zum Thema Religonskritik gibt es meiner Meinung nach kein besseres Pamphlet, als Bertrand Russels “Warum ich kein Christ bin”.

Dawkins, Harris und wie sie alle heißen sind deutlich schwächer, da sie einen Kardinalsfehler begehen: Sie werden zuweilen polemisch, beleidigend und emotional.

Russell hat das alles nicht nötig und zeigt mit süffisantem Ton und voller Respekt, warum es heutzutage keine Grundlage mehr hat, Christ zu sein.

@Mencken

Wenn du dich schon so ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hast, müsstest du die Blödheit deines Statements, dass ohne die Kirche gar nichts überliefert worden wäre, selbst erkennen. Da es nämlich zu einem großen Teil Muslime waren, die antike Schriften aufbewahrten, übersetzten und der Allgemeinheit wieder zuführten.

Dass die Kirche bewahrt hat und in Europa auch den Großteil der Alphabetisierten stellte, hat ja niemand bestritten.

Aber das ist ja auch nur ein Nebenschauplatz 🙂

@ Shah: Vor allem ist es eine bezaubernde Verdrehung der Tatsachen – die katholische Kirche hat sich massiv Bücher, Folianten und Dokumente angeeignet und dann die Verbreitungshoheit übernommen. Es wurden in großem Stil Urkunden gefälscht, Zugang hatten nur Mönche und die Analphabetisierung der Bevölkerung war nicht nur bewusst, sondern auch gewollt. Es war die Kontrolle der Gesellschaft über Herrschaftswissen und Administration. Daraus eine Leistung der Kirche zu konstruieren, bedarf schon ganz schön Chuzpe.

@ Anima: Sie haben es augenscheinlich nicht verstanden – der Test ist eine Frage an Sie: “Ist es auch nur theoretisch möglich, Ihnen einen Beweis zu liefern, der Gott widerlegt?”

Herr Dewi…

ich habe ihnen meine Auffassung von Glauben lang und breit dargelegt, und ich will auch nicht leugnen, dass es mir langsam langt.

Sie stellen mich hier, weil ich den advocatus diaboli für die Religion spiele, auf eine Stufe mit Menschen, die blind auf ein spezielles weltanschauliches Ziel zielen und loslaufen. Sie qualifizieren mich ab, blicken auf mich herunter, definieren per se alles, was ich sage, als Unfug.

Glauben ist deshalb wichtig, um Nicht-Wissen auszugleichen. Wenn ich WÜSSTE, müsste ich nicht GLAUBEN. Ich glaube – auf meine Weise -, weil der Glauben mir in meinem Leben viel gegeben hat (ich weiß schon, das zählt hier nicht ;Esoterikergewäsch, das dem aufgeklärten Geist nichts anhaben kann). Wenn sie mir ihre Weltsicht so beweisen könnten, dass sie absolut und in ihrer Vollkommenheit belegt ist (was natürlich dann keine Fragen mehr offen lassen dürfte, die sie nicht beantworten könne) UND Gott widerlegt (was nach viel klingt, aber ehrlicht gesagt sehe ich keine Möglichkeit, Gott vollständig zu widerlegen, ohne das Universum in seiner Gesamtheit ohne sein Einwirken zu erklären), wie sollte ich da widersprechen?

Das ist keine Feststellung, die ich hier zum ersten Mal treffe. Ich sage nicht, dass es gut wäre. Ich bin der Meinung, dass der endgültige Beweis eines bestimmten Weltbilds der Menschheit irreparablen Schaden und Stagnation bringen würde. Aber das möchte ich nicht mehr mit Ihnen diskutieren.

Ich will niemandes Weltbild beweisen oder widerlegen, einfach weil es nicht geht. Aber es wäre schön, wenn man ein Level der gegenseitigen Akzeptanz finden könnte. Nicht zwischen “Kirche” und “Wissenschaft”, der Zug ist abgefahren, fürchte ich. Aer zwischen Glauben und Nicht-Glauben. Selbstgerechtigkeit gibt es auf beiden Seiten mehr als genug.

Ich kann mir vorstellen, dass Gottes Existenz widerlegt wird, ja.

Ich kann mir allerdings kein WIE vorstellen. Sie?

@ G: 187 war keine Frage.

@ Anima: Das war nicht die Frage: Würden SIE Ihren Glauben an Gott aufgeben?

@ Anima: Demzufolge ist Ihr Glauben also keine inhärente Eigenschaft, sondern lediglich testbare Hypothese?

@Wortvogel:

Nö, aber es war ne Replik auf dein Statement. Egal. 😉

“Demzufolge ist Ihr Glauben also keine inhärente Eigenschaft, sondern lediglich testbare Hypothese?”

Deshalb heißt es doch “Glaube”, oder nicht? Ist für mich nichts anderes als “Leben unter der Hypothese, dass es Gott gibt.” Die Frage ist, ob diese beweisbar ist oder nicht.

“Ich kann mir vorstellen, dass Gottes Existenz widerlegt wird, ja.
Ich kann mir allerdings kein WIE vorstellen.”

Klingt nach agnostischen Tendenzen, oder täusche ich mich?

@Comicfreak, 262:
..gerade, weil wir nicht alles wissen,
a) sagt der Atheist: “lasst es uns heraus finden!”
b) sagt der Gläubige: “das war Gottes Werk, Schnauze da hinten!”

Selbstverständlich, weil das ja beides monolithische Blöcke ohne Individuen sind und immer wahren.
In so kluger Differenzierung zeigt sich die kritische Intelligenz, die diesen Dschihad-Inquisitoren kollektiv abgeht.

Ein Waldspaziergang hilft vielleicht auch beim Stressabbau. (aber kein Holz mitnehmen… *g*)