“Arrow” – dasselbe in grün
Themen: Film, TV & Presse, Neues |Superhelden und Fernsehserien, das scheint einfach nicht zusammen zu gehen. Obwohl mittlerweile die technischen Mittel bereit stehen, übermenschliche Kräfte etwas perfekter zu visualisieren als so:
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Seit “Flash – Der Rote Blitz” ist eigentlich klar – an den Effekten und den Kostümen muss es nicht scheitern:
Trotzdem wird ein Projekt nach dem anderen vergeigt – “Smallville” schaffte es unglaubliche zehn Staffeln lang, auch die potentesten Helden Universums auf nölig-neidische Spacken zu reduzieren.
Der “Aquaman”-Pilot präsentierte einen Hauptdarsteller, der passenderweise so viel Charisma hatte wie ein Schluck Wasser.
“The Phantom“? Eine Frechheit. Nuff said.
“The Cape”? Die Autoren haben vermutlich Comics bisher nur vom Hörensagen gekannt.
“Birds of Prey“? Sank nach einem überzeugenden Pilotfilm wie ein Stein.
“Alphas”, “No ordinary family” und “3 inches”? Nicht schlecht, aber zu feige, um Superhelden auch als Superhelden zu zeigen.
“Wonder Woman”? So dämlich, dass man David E. Kelley nachträglich die Emmys für “L.A. Law”, “Picket Fences” und “Ally McBeal” wieder wegnehmen sollte – wobei zumindest Casting und Kostüm hier eine perfekte Symbiose eingingen:
Leser Daniel wies mich gerade darauf hin, dass ich “Heroes” vergessen habe. Stimmt. Hat mich nie nennenswert interessiert und nach dem, was man so hört, ging die Serie nach einem sehr starken Auftakt auch konsequent den Bach runter. Aber ich akzeptiere, dass sie zumindest einen funktionsfähigen Ansatz fand, das Thema Superhelden in einem seriellen Format seriös umzusetzen.
Warum ist das, was im Kino seit mehr als 10 Jahren relativ easy scheint, für das Pantoffelkino so unmöglich? Sind die Helden zu groß für den kleinen Bildschirm? Ist der interpersonelle Konflikt, von dem jede TV-Serie lebt, in einem Universum von Aliens und Mutanten zu banal? Lassen sich Emotion und Effekte so schwer unter einen Hut bringen?
Ich habe keine Antwort. Die Projekte, die mir gefallen würden, schaffen es nur selten in den Fokus des Mainstreams. Ich mochte den “Nick Fury”-TV-Film mit David Hasselhoff. Ich hatte Spaß am trashigen Charme von Roger Cormans “Black Scorpion”. Ich hätte gerne “Gotham” gesehen – die Batman-Serie, die man zu Gunsten von “Smallville” doch nicht produziert hat (und deren Pilotskript fantastisch war).
Die Fernsehmacher sind mit dem Thema noch nicht durch. In diesem Herbst erwartet uns nun “The Arrow”. Es ist “Green Arrow”, er ist grün gekleidet – aber in ihrer unglaublichen Weisheit haben die Verantwortlichen beschlossen, dass ihr Held nicht mit “Green Hornet” und “Green Lantern” verwechselt werden soll und deshalb nur “Arrow” heißt. Vermutlich, weil das bei “John Carter” (dem man wegen “Mars needs Moms” das erklärende “of Mars” gestrichen hatte) so gut funktioniert hat.
So wird er aussehen:
Ich weiß: nicht mal schlecht. Kostüme können sie ja mittlerweile. Aber ich habe nicht mal vage Hoffnungen, dass die Serie was taugen könnte, geschweige denn ein ausreichendes Publikum erreicht, um jenseits der ersten 13 Folgen auf Sendung zu bleiben.
Warum? Weil Green Arrow immer nur im “… und Green Arrow”-Kontext funktioniert hat. Einer, der hinter den Playern wie Superman und Batman steht (oder seinem Kumpel Lantern). Wie seine Marvel-Version “Hawkeye” im “Avengers”-Film hinter Captain America und Iron Man steht. Er ist B-Liga, die man nur deswegen adaptiert, weil Marvel und DC nicht doof genug sind, ihre Top-Lizenzen ans Fernsehen zu verschwenden.
Und was will man hier auch groß erzählen? Arrow hat in den Comics kein nennenswert spannendes Umfeld, er hat keine spannende “origin story”, ja nicht mal Superkräfte. Wie zeitgemäß es ist, als moderner Robin Hood viele Trickpfeile im Köcher zu haben, wird sich angesichts von Tasern und Pfefferspray noch zeigen.
Es tut mir leid: “Arrow” startet bei mir im minus und wird sich schwer anstrengen müssen, damit ich dem Projekt auch nur neutral begegne.
Meine Prognose: Eine aufwändig produzierte, mit peinlichen Nebenfiguren überladene Superhelden-Seifenoper im Stil von “Aquaman” und “Tarzan” (2003). Ich könnte mich natürlich irren – bitte?!
Zählst du jetzt “Heroes” als Serie nicht auf, weil sie nicht aus dem DC/Marvel-Bereich kommt, oder weil sie inhaltlich für dich nicht als Superhelden-Serie zählt? Weil keiner kostümiert und im Auftrag des Guten herumrennt und öffentlich anerkannt wird?
@ Daniel: Weil ich sie in dem ganzen Gewimmel vergessen habe. Und sie für die Quintessenz meines Beitrages keine Relevanz hat. Ist aber jetzt drin.
Kein spannendes Umfeld ist relativ – wenn man GA, was ich zugegeben stark bezweifle, an den stark sozialkritischen 70ern orientiert – was in Zeiten von Occupy Wallstreet etc. ja durchaus funktionieren würde, wäre da durchaus Potential da.
Spielt Black Canary mit? 😀
So gesehen könnte man aber auch “Misfits” dazu zählen. Und nein, ist natürlich auch keine Cape ‘n’ Costume-Serie, aber bei denen ist der Aufschrei sowieso immer groß. Man kann es den Nerds eben nicht rechtmachen – orientiert man sich zu eng an der Vorlage, wird es (gerade im TV) eher cheesy aussehen, nimmt man den Stoff nur als Inspiration und entwickelt davon ausgehend ein eigenes serieninternes Universum (siehe “Smallville”), sind die Fans auch angepisst. Man kann es eben nicht allen recht machen – eine klassische Lose/Lose-Situation. Also kann “Arrow” ruhig kommen …
Dewi – du hast die JUSTICE LEAGUE vergessen. Die TV-Serie aus den 90ern! 😛 Bitte sehr (unbedingt ab Minute 2:54 gucken!):
http://www.youtube.com/watch?v=w0kHSllsVOE
Und ja. GREEN LANTERN trägt hier die Farbe türkis auf.
@ VideoRaider: Ich habe den JLA-Film nicht gezählt, weil er nie ausgestrahlt wurde (ich habe natürlich die US-Fassung UND die internationale, längere Fassung). Jau, das Ding hat weh getan..
Ob man Smallville als vergeigt betrachten kann, halte ich zumindest für fraglich, 10 Staffeln sprechen dann ja doch eher dafür, daß es den meisten Leuten gefällt.
Ansonsten denke ich, ist die Frage eher umgekehrt zu stellen, also “warum haben Superhelden im Kino Erfolg?”
Dann finde ich die Antwort recht offensichtlich, im Kino will man Spektakel sehen und dafür eignen sich die Figuren, was bei Fernsehserien dann eben nicht mehr greift.
@ Mencken: Mein Urteil zu “Smallville” entspricht natürlich nur Meiner Meinung – wie alle anderen Bewertungen hier auch. Ob das wem anders gefallen hat, ist für mich da wenig relevant. Ich fand’s grausam (besonders in späteren Staffeln, als zwar das Universum, nicht aber die Erzählperspektive vergrößert wurde).
Die Sache mit dem Spektakel kann ich nur sehr bedingt stehen lassen: Comics selbst sind ja ein serielles Format, das jede Woche die Leser mit en immer gleichen Charakteren begeistert. Demnach MÜSSTEN Superman & Co. eigentlich alles haben, um auch als Serie zu überzeugen. Es kommt in den besseren Comics (z.B. Batman) eben nicht auf das Remmidemmi an.
“Demnach MÜSSTEN Superman & Co. eigentlich alles haben, um auch als Serie zu überzeugen.”
Ich werfe mal “Lois & Clark” sowie den Adam West-Batman in den Raum (ja, das sind für mich POSITIVE Beispiele!)…
Du hast noch “Mutant X” vergessen, den Marvel-Versuch einer gelungenen Serie, der quasi der Heroes-Vorläufer und absolut ungenießbar war, es aber trotzdem auf 3 Staffeln gebracht hat.
“Smallville” fand ich bis Staffel 7 ganz okay, mit der Doosmday-Staffel wurde es dann langsam echt albern und die letzten beiden Staffeln waren eine Frechheit. Ein gutes Beispiel einer Serie, die wesentlich früher hätte beendet werden müssen.
“Birds of Prey” hätte dagegen mehr Folgen gebraucht, um sich weiter entwickeln zu können. Und der Pilotfilm taugt nur in der Version mit Sherilynn Fenn, Mia Sara ist einfach grottig.
Die Palicki füllt zwar die Körbchen am WW-Kostüm ganz gut aus, aber ihr Gesicht sieht dermassen anch Backfisch aus, dass sie besser Wonder Girl genannt worden wäre. Und Kelley gehört wirklich geschlagen für diese Travestie einer Serie.
“Heroes” ist leider sehr unausgegoren. Die erste Staffel fand ich nur bedingt erträglich (vor allem Milo Ventimiglia und Masi Oka nerven da ganz gewaltig), die zweite gefiel mir am besten, weil sie durch die geringere Folgenanzahl keine Zeit für unwichtige Nebenplots hatte, Staffel 3 hat eine völlig vergeigte erste Hälfte, dreht aber in der zweiten Hälfte mächtig auf und wildert im “Days of future past”-Gefilde der X-Men. Von Staffel 4 habe ich kaum was gesehen.
Und was “The Arrow” angeht, könnte man da durchaus was draus machen. Der Doc hat ja schon den hochinteressanten 70ies-Run erwähnt, ich möchte noch den “Longbow Hunters”-Zyklus in den Raum werfen. Aber Warner wird das so sicher vergeigen, wie sie in den nächsten 10 Jahren keinen JLA-Film hinbekommen werden
@ heino: Ich habe “Mutant X” nicht vergessen – aber ich kann wahrlich nicht ALLE Serien aufzählen, die irgendwie in das Schema passen. Sonst wäre auch “The Tick” dabei gewesen. Oder “Dark Angel”.
Ach, aus dem Konzept könnte man doch eine Feld-/Wald-/Wiesen-Jäger-Dokusoap für History oder TLC machen.
“Dark Angel” ist aber nicht wirklich dem Genre zugehörig, dann müsstest du Buffy auch Superhelden-Serie betrachten. Andererseits, da passt das eigentlich ganz gut……
Wie schon erwähnt hier: “Misfits”
Zumindest die ersten beiden Staffeln sind saugut!
Du hast Mutant-X vergessen! Inspiriert vom X-Men Hype
Ups, wurde schon in den Kommentaren erwähnt.
@Wortvogel: Comics kann man aber schlecht mit Kino und Fernsehen vergleichen (da anderes Medium). Zudem müssen Comics auch nur ein wesentlich geringeres Publikum erreichen um Gewinn zu machen und es kann durchaus sein, daß sich einfach nicht mehr als eben diese Zielgruppe (die auf Fernsehen umgerechnet ja nicht mehr als eine Nischengruppe ist) für Superhelden interessiert.
Die bisherigen Fernsehversuche wären dann lediglich ein (gescheiterter, aber unumgänglicher) Versuch, den Stoff massentauglicher zu machen, und Kino eben die Ausnahme aufgrund des “Spektakelfaktors”.
Es gibt schon viel Comic im Fernsehen. Halt in Form eines Cartoons.
Also, diese Früh-90er-Miniserie von Mike Grell ist einer der besten Superheldencomics, den ich je gelesen habe – neulich übrigens nach 20 Jahren noch mal, und er funktioniert immer noch. Insofern hat die Figur durchaus Potential, wenn sie mir ernst nimmt.
Und ja, “Misfits” und “Lois & Clerk” sind auch für mich Beispiele für gelungene Superhelden-Serien im TV (zumindest die jeweils ersten beiden Staffeln).
“Aber ich akzeptiere, dass sie zumindest einen funktionsfähigen Ansatz fand, das Thema Superhelden in einem seriellen Format seriös umzusetzen.”
Nein, das tat sie eben nicht und das war auch der Grund warum sie “relativ schnell den Bach runterging”
Ein zu großer Cast und deutlich unausgewogenen Superheldenfähigkeiten, dazu Autoren die zu wenig Erfahrung im Genre hatten, um alle Tropes zu kennen und richtig zu nutzen.
Heroes fiel von der Story her schon deutlich vor Ende der ersten Staffel auseinander und wurde danach nur noch von Folge zu Folge hirnrissiger. Da wurden schonmal ganze Charaktere in hängen gelassenen Plotfäden vergessen und die Logiklöcher lassen genug Platz für ganze Sonnensysteme.
Heroes ist eine der größten Enttäuschungen überhaupt weil die Serie in der ersten Hälfte der ersten Staffel grandios beginnt, nur um danach aber auch wirklich alles komplett zu vergeigen. Die Serie hatte in der ersten Staffel im Schnitt 14 Millionen US Zuschauer davon blieben am Ende in der 4. Staffel weniger als 4 Millionen übrig
@ Jeff Kelly: Du hast willentlich den vorhergehenden Satz verstümmelt: “Hat mich nie nennenswert interessiert und nach dem, was man so hört, ging die Serie nach einem sehr starken Auftakt auch konsequent den Bach runter.” – Wo ist da der Unterschied zu “Heroes ist eine der größten Enttäuschungen überhaupt weil die Serie in der ersten Hälfte der ersten Staffel grandios beginnt, nur um danach aber auch wirklich alles komplett zu vergeigen”?
Der “Heroes”-Enttäuschung schließe ich mich an. Ich war nie wirklich begeistert von der Serie, aber sie war anfangs dennoch ziemlich gut, aber als man sich dann später in tausend verschiedenen Figuren, Handlungen und Parallelwelten verzettelte, verlor ich Überblick und Interesse.
“Smallville” mag gut gewesen sein (habe nur sehr wenig davon gesehen), aber mir schien doch meist die Größe zu fehlen, die es wirklich “Super” gemacht hätte.
Die “Arrow”-Serie könnte was werden, wie Doc schon sagte, wenn sie sich tatsächlich auf die politische Seite verlegt. Wird sie aber nicht, da wette ich drauf. So experimentierfreudig das heutige amerikanische Fernsehen auch ist, glaube ich einfach nicht, dass sie es zulassen, dass eine Superheldenserie zu “The Occupy Show” wird, so interessant das auch wäre.
Hm, vielleicht wäre es für das Fernsehen am sinnvollsten, keinen übergroßen ikonischen Helden, sondern ein kleineres Team zu adaptieren (“Birds of Prey” wäre da schon die richtige Richtung). Das könnte im Budget und Rahmen bleiben, stünde nicht in direktem Vergleich zu den großen Filmen und hätte gleich ein Ensemble, unter dem verschiedene Zuschauer jeweils ihren Favoriten wählen könnten.
@Torsten: Einspruch. Sorry, aber für einen selbsternannten DC-Fan wirkst du hier ziemlich uninformiert.
“Warum? Weil Green Arrow immer nur im “… und Green Arrow”-Kontext funktioniert hat. Einer, der hinter den Playern wie Superman und Batman steht (oder seinem Kumpel Lantern).”
Falsch. Den “Longbow Hunters”-Arc haben ja andere schon erwähnt, und die GA-Comicreihe aus den ’00ern (mit Leuten wie Judd Winick und Kevin Smith als Autoren) ist auch großes Superheldentennis.
“Und was will man hier auch groß erzählen?”
Nur weil du es nicht kennst, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Also:
“Arrow hat in den Comics kein nennenswert spannendes Umfeld,”
Black Canary, diverse Speedies, sein Sohn Connor, interessante Schurken wie Merlyn, Brick, Cupid, Deathstroke, Dr. Light usw., seine Rückkehr von den Toten, er wird Bürgermeister von Star City…
Und selbst WENN das alles Käse wäre, ist es nicht der Job eines Autoren, sich spannende Umfelder und Stories auszudenken?
“er hat keine spannende “origin story”,”
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Arrow:_Year_One
Kauf es dir jetzt, dank mir später.
“ja nicht mal Superkräfte.”
Die hat Batman auch nicht. Your point being?
“Wie zeitgemäß es ist, als moderner Robin Hood viele Trickpfeile im Köcher zu haben, wird sich angesichts von Tasern und Pfefferspray noch zeigen.”
Das mit den Trickpfeilen ist in den neueren Comics auf ein realistischeres Maß runtergefahren worden. Heute schießt GA einem knarrenschwingenden Baddie auch gerne einfach mal einen ganz normalen Pfeil durchs Handgelenk.
Ich stimme zu, dass der Track Record von Superhelden im TV nicht ermutigend ist (bei “Wonder Woman” genügt das Bild von oben, um mir sicher zu sein, dass das Kappes geworden wäre), und die Verkürzung des Titels zu “The Arrow” ist doof, aber dass Green Arrow an sich zu lahm ist, um eine gute Serie zu tragen, ist einfach Kappes.
@ Marcus: Die Tatsache, dass es in mehr als 70 Jahren ein paar gute Comics und Storybögen (pun intended) für GA gegeben hat, widerspricht meiner These nicht, im Gegenteil. Die richtigen Autoren können jede Figur spannend machen – in dem sie sie verbiegen, umdefinieren, neu erfinden, ergänzen. Man kann sicher auch gute Stories zu Booster Gold und Paladin stricken. Glaube ich aber, dass TV-Autoren in der Lage sind, das eher maue Ausgangsmaterial von GA zu einem Hit zu wandeln? Nie im Leben. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Die wirklich großen Figuren sind inhärent episch, leben von einem Grundkonflikt, der in jeder Generation resoniert, haben einen Cast, der tausende von Geschichten erlaubt. Superman, Batman, Spider-Man.
“Die hat Batman auch nicht. Your point being?” – Batman ist Batman. Der hat einen seit 70 Jahren unveränderten visuellen Stil, ein geradezu shakespearisches Drama als Origin Story und einen globalen Q-Wert von fast 100 Prozent. Das lässt sich kaum mit GA vergleichen.
Bei aller Liebe zum Underdog (und ich liebe den ständig bankrotten, von Pellkartoffeln und Quark lebenden Sozialisten Oliver Queen der 70er) – er ist B-Liga. War er immer, wird er immer sein. Das sagen auch die Verkaufszahlen aller seiner Solo-Comics.
@Torsten: Ah, man nähert sich an.
“Glaube ich aber, dass TV-Autoren in der Lage sind, das eher maue Ausgangsmaterial von GA zu einem Hit zu wandeln? Nie im Leben.”
Der Track Record spricht in der Tat gegen sie. Und wie gesagt – es ist durchaus genug gutes Ausgangsmaterial da, um drauf aufzusetzen. Man wird ja noch hoffen dürfen.
“Die wirklich großen Figuren sind inhärent episch, leben von einem Grundkonflikt, der in jeder Generation resoniert, haben einen Cast, der tausende von Geschichten erlaubt.”
Okay, GA ist eine Nummer kleiner gestrickt. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass es die ganz große Epik braucht, um eine gute Superhelden-TV-Serie auf die Beine zu stellen.
“Batman ist Batman. Der hat einen seit 70 Jahren unveränderten visuellen Stil”
Hmtja – wer Batman-Comics nur aus den 50ern und 60ern kennt, der dürfte die Adam-West-Serie für eine werkgetreue Adaption halten. Batman ist in Tonfall und Qualität nicht konsistenter als alle anderen Golden Age-Superhelden auch. Ich wage sogar zu behaupten, dass der Anteil an Schrott in Batmans Backkatalog fast genauso hoch ist wie der von GA. Es ist bei Batman eben nur hundertmal mehr Material da.
“Bei aller Liebe zum Underdog (und ich liebe den ständig bankrotten, von Backkartoffeln und Chips lebenden Sozialisten Oliver Queen der 70er) – er ist B-Liga. War er immer, wird er immer sein. Das sagen auch die Verkaufszahlen aller seiner Solo-Comics.”
Dass er nicht so populär ist wie manch andere Figur, ist klar. Aber wie oft hat kommerzieller Erfolg was mit Qualität zu tun?
Deine Formulierungen oben haben mich nur deshalb gestört, weil sie so klangen, als sei Green Arrow als Figur an sich lahm und zweitklassig und hätte schon deshalb keine Chance, als Serie was anderes als 2012’s “The Phantom” zu werden. Das wollte ich so nicht stehen lassen.
Hauptsache, wir sind uns einig, dass wir alle darauf hoffen, dass “The Arrow” gegen den Trend ein künstlerischer und kommerzieller Superhit wird. 😉
Und das Spider-Man-Bild oben ist ja süß. Hat irgendwer diese Serie mal gesehen?
@ Marcus: Logo – im Kino! Drei Doppelfolgen der Serie kamen hierzulande auf die große Leinwand. Fand ich damals gerade so okay (ich war 10), aber das Kostüm war übel.
Eben noch in einer alten Cinema gesehen:
Helden in Ballonseide-Leggins… 😀
@ Marcus: Habe oben im Artikel jetzt statt des Fotos das Intro der Serie eingebaut. Ist aussagekräftiger.
Awesome!
Wortvogel:
“Und was will man hier auch groß erzählen? Arrow hat in den Comics kein nennenswert spannendes Umfeld, er hat keine spannende “origin story”, ja nicht mal Superkräfte. Wie zeitgemäß es ist, als moderner Robin Hood viele Trickpfeile im Köcher zu haben, wird sich angesichts von Tasern und Pfefferspray noch zeigen.”
Dem kann ich wie – meine Vorredner auch – nur widersprechen. Im Fahrwasser von “Patriot Act” & Guantanamo ist durchaus Potential um eine derart politisch motivierte Figur interessant zu gestalten. Auch Polizeibrutalität ist nach wie vor ein Problem. Daß dieses Potential allerdings wirklich genutzt wird, DAS glaube ich momentan nicht im Geringsten. Eher scheint es als wolle man sich mit ” like Smallville, but darker” begnügen.
Wortvogel:
“Warum ist das, was im Kino seit mehr als 10 Jahren relativ easy scheint, für das Pantoffelkino so unmöglich? Sind die Helden zu groß für den kleinen Bildschirm? Ist der interpersonelle Konflikt, von dem jede TV-Serie lebt, in einem Universum von Aliens und Mutanten zu banal? Lassen sich Emotion und Effekte so schwer unter einen Hut bringen?”
Mein Eindruck ist daß es den TV-Adaptionen im Gegensatz zu den Kino-Filmen an einer starken “Erzählerstimme” mangelt. Egal ob Nolan, Burton, Snyder, Singer, Vaughn oder Whedon, alle sind mit einem klar ausgearbeiteten Konzept ins Rennen gegangen, haben ihre Figuren verstanden und es geschafft diese spannend zu präsentieren. Mal mehr, mal weniger souverän. Aber selbst schwächere Verfilmungen aus der Oberliga wie Thor oder X-Men 2 haben ihre stärksten Momente wenn sie packendes Drama lieferten. Daß dabei natürlich auch die production values stimmen müssen ist klar.
Die schwachen bis mittelmäßigen Beispiele wie Ghost Rider, Fantastic Four oder Wolverine haben lediglich versucht ein uninspiriertes und diffuses Grundgerüst inklusive blassen Protagonisten mit möglichst viel Spektakel zu überdecken.
Man tausche aus letztem Satz das “Spektakel” gegen “Soap-Opera”, und man hat die Formel für die aufgezählten TV-Gurken. Wenn da Verlagshaus, Produktionsfirma, Sender und Showrunner alle eine unterschiedliche Vorstellung von der Serie und der gewünschten Zielgruppe haben, kann am Ende nur fader Brei bei herumkommen. David E. Kelley hätte ich von der Warte aus betrachtet noch am ehesten zugetraut das Ganze stimmig zu verpacken, aber der Mann kann offentsichtlich nicht aus seinem Anwalts-Sumpf raus.
Gerade Serien wie Buffy und Angel zeigen wie man Superhelden in Serie zeigt. Denn auch wenn das keine Comic-Adaptionen sind und keine Helden in Kostümen bieten, so teilen sie doch viele der Mechanismen, “Tropes” und Stolperfallen von Superhelden-Comics. Auch die Tatsache daß beide Serien in ihren finanziellen Möglichkeiten eigentlich immer unterhalb der ambitionierten Ideen lagen wurde durch die gut ausgearbeiteten Charaktere und (meist) cleveren Drehbücher mehr als aufgefangen.
Zumindest ist David Nutter nicht unbedingt die schlechteste Wahl als Regisseur für den Piloten. Ich habe ihn zumindest aus Akte X und Millennium noch in guter Erinnerung, und ein wenig Genre-Erfahrung dürfte er nach Superboy & Smallville ja auch haben.
Wortvogel:
“Man kann sicher auch gute Stories zu Booster Gold und Paladin stricken.”
Ich mag Booster Gold, aber ob SyFy da die richtige Adresse ist?
http://screenrant.com/syfy-booster-gold-tv-show-robf-140813/
@ CypherCrowley:
“Gerade Serien wie Buffy und Angel zeigen wie man Superhelden in Serie zeigt. Denn auch wenn das keine Comic-Adaptionen sind und keine Helden in Kostümen bieten, so teilen sie doch viele der Mechanismen, “Tropes” und Stolperfallen von Superhelden-Comics. Auch die Tatsache daß beide Serien in ihren finanziellen Möglichkeiten eigentlich immer unterhalb der ambitionierten Ideen lagen wurde durch die gut ausgearbeiteten Charaktere und (meist) cleveren Drehbücher mehr als aufgefangen.”
Großartiges Argument, auf das ich noch gar nicht gekommen war. Dem kann ich nur zustimmen.
“Mein Eindruck ist daß es den TV-Adaptionen im Gegensatz zu den Kino-Filmen an einer starken “Erzählerstimme” mangelt. Egal ob Nolan, Burton, Snyder, Singer, Vaughn oder Whedon, alle sind mit einem klar ausgearbeiteten Konzept ins Rennen gegangen, haben ihre Figuren verstanden und es geschafft diese spannend zu präsentieren.”
Was Sack Schneider und seine Quatschmen angeht, möchte ich da doch widersprechen… aber wen wundert’s. Schneider versteht ja vermutlich nicht mal, wie er sich die Schnürsenkel zubinden soll…
Peroy:
“Was Sack Schneider und seine Quatschmen angeht, möchte ich da doch widersprechen… aber wen wundert’s. Schneider versteht ja vermutlich nicht mal, wie er sich die Schnürsenkel zubinden soll…”
Auch wenn ich Snyder sicher nicht für “visonär” halte, so bin ich mir dennoch sicher daß er Watchmen “verstanden” hat. Man sagt zwar daß auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet, trotzdem halte ich es für unwahrscheinlich daß es bloßer Zufall war daß er den Kern der Vorlage so gut getroffen hat. Selbst in der kürzeren Kinofassung sind noch so viele Plot-Elemente drin die ein Filmemacher, der deren Relevanz für das Gesamtwerk nicht versteht gleich unter den Tisch hätte fallen lassen.
Ich kann aber auch nicht leugnen daß mir persönlich die Verfilmung ein wenig zu zahm ist, zu brav “nacherzählt” anstatt wirklich zu adaptieren. Ich bin überzeugt daß man die durch den kalten Krieg bedingte Paranoia die die Vorlage tränkt vortrefflich in eine post-9/11 Welt hätte übertragen und so die Relevanz fürs aktuelle Weltgeschehen wahren können. Mir ist aber durchaus bewußt daß das bei dieser heiligen Kuh für Entrüstung bei den Fans geführt hätte.
“Auch wenn ich Snyder sicher nicht für “visonär” halte, so bin ich mir dennoch sicher daß er Watchmen “verstanden” hat. Man sagt zwar daß auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet, trotzdem halte ich es für unwahrscheinlich daß es bloßer Zufall war daß er den Kern der Vorlage so gut getroffen hat. Selbst in der kürzeren Kinofassung sind noch so viele Plot-Elemente drin die ein Filmemacher, der deren Relevanz für das Gesamtwerk nicht versteht gleich unter den Tisch hätte fallen lassen.”
Ich habe “Watchmen” inzwischen dreimal gesehen, bzw. mich dreimal durch diesen furzlangweiligen Depri-Streifen hindurchgequält… und ich kann IMMER NOCH NICHT mit Bestimmtheit sagen, ob es sich bei den Titel-Charakteren nun um ECHTE SUperhelden, oder, wie es wohl durch die Vorlage eigentlich intendiert gewesen sein sollte, nur um ganz gewöhnliche Menschen handelt, die eben allesamt einen mentalen Knacks haben und sich nur aufgrund ihrer psychologischen Macken in Superhelden-Kostüme zwängen. Das liegt daran, dass Snyder in den Kämpfen völlig steil geht und wirklich keine Gestaltungs-Variante links liegen lässt, wenn er der Meinung ist, dass die später auf der Leinwand auch nur halbwegs cool aussieht. Da wird durch solide Steinmauern geboxt und sämtliche Figuren beziehen Prügel, die einen normalen Menschen ohne Frage das Leben kosten oder zumindest zum Krüppel machen würde… selbst der Comedian in der allerersten Szene, und der ist da über 60! Also, wenn ich so einen wischiwaschi erzählten Kram sehe und mir darübner jahrelang Gedanken machen muss (und dann immer noch nicht zu einer zufriedenstellenden Antwort komme), ziehe ich daraus nicht den Schluss, dass Snyder die Vorlage verstanden geschweige denn sich dieser mit Respekt genähert hat…
Der hat bislang noch nicht einen einzigen Film gemacht, der funktionieren würde, sondern bislang immer nur solche, die er geil findet. In der Beziehung ist er nicht besser als ein Michael Bay (und ist eigentlich sogar noch unfair gegenüber Bay)…
Was die “Heilige Kuh” anbelangt:Ich bin weder ein Fan von “Watchmen” im speziellen noch von Comics im allgemeinen und ich habe nicht einmal eine einzige Seite von dem Schlonz gelesen. Bis die Verfilmung angekündigt wurde, wusste ich nicht einmal, dass der Kram überhaupt existiert…
Die Pornomukke im Spiderman-Intro ist mega!
Danke dafür! ^^
Auch wenn man sich derbe fremdschämen muss beim schauen…
Als aktuelle Serie würde ich höchstens Person Of Interest als “Superhelden”-serie bezeichnen, quasi ein Real-Life-Batman. Die Serie hat sich seit dem Piloten und diversen 08/15-Episoden enorm gesteigert und die verschiedenen Klischees (Nemesis, etc.) werden sehr glaubwürdig und realistisch dargestellt. Ist für mich zu einem der Highlights der vergangenen Season geworden.
Vielleicht ist das eines der grössten Probleme der Superheldencomicverfilmungen: Die Erwartungen sind zu gross; kleinste Unterschiede zu den Vorlagen lösen sofort grosses Theater bei den Fans aus; man ist zu sehr an den Originalstoff gebunden oder bekommt den Vorwurf, nicht treu genug zu sein. Da fängt man leiber gleich was Neues an und kann seiner Fantasie freien Lauf lassen.
Guter Punkt mal wieder, Peroy. Wieder versteht man, was du eigentlich meinst, wenn du dir mal die Mühe gibst, uns zu erleuchten. Meine Problem-Lösung: Es sind Superhelden, was insbesondere an Dr. Manhatten, Rorschach und Ozymandias zu sehen ist. Die haben ganz klar übermenschliche Kräfte, nur nicht so extrem wie beispielsweise Spiderman oder so.
Kenne aber den Comic nicht, kann also grundsätzlich verkehrt sein. Dann hättest du mit deiner Kritik wirklich umfassend recht.
Ich gucke den noch mal irgendwann. Weil er mir gefallen hat.
Ich stimme zu – ein exzellenter Punkt, den ich so bisher noch nicht bedacht habe. Andererseits: Es hat mich im Kino null gestört und auch retrospektiv sehe ich darin kein Problem. Es sind halt hyperidealisierte Gestalten, die in einer Welt leben, die keinen Anspruch darauf erhebt, so schwach und mondän zu sein wie unsere. Bleibt ein Rocker vor dem Herrn.
Mir sei die Frage gestattet, wie man das übersehen kann, wenn an dem Punkt doch irgendwie das gesamte Alleinstellungsmerkmal der “Watchmen” gegenüber anderen “gewöhnlichen” Superhelden (die dann halt von ‘ner radioaktiven Spinne gebissen wurden oder so) hängt. Das Interessante an “Watchmen”, soweit ich das in Ermangelung der Kenntnis der Comic-Vorlage überblicken kann, scheint mir doch genau der Umstand zu sein, dass die Superhelden hier eben doch gar nicht so super sind, wie man sich das gemeinhin so vorstellt, sondern lebensuntüchtige Asoziale und grenzwahnsinnige Psychopathen. Wie kann man genau den Punkt durch ungenaues Erzählen vergeigen ? Ich akzeptiere da auch kein “Is’ da halt so…”. Das stört mich ungemein. Ich glaube sogar, das macht den ganzen Film kaputt…
Also, mich wundert es nicht sehr, dass Moore mit Hollywood nix am Hut haben will und er sich auch nicht in den Vorspännen seiner Filme kreditieren lässt…
@ Peroy: Ich sage das ungern, aber – lies das Comic. DARAN hakt es wahrlich nicht und darum geht es in “Watchmen” auch nicht. Aber es ist müßig, dir das ohne den entsprechenden Background zu erklären.
“Ich sage das ungern, aber – lies das Comic.”
Nö, der Film muss für sich stehen. And it fails.
Und es heißt DER Comic… DAS Review… DER Radiergummi…
@ Peroy: Dann kannst du dich aber nicht auf das Comic beziehen wie hier: “Das Interessante an “Watchmen”, soweit ich das in Ermangelung der Kenntnis der Comic-Vorlage überblicken kann, scheint mir doch genau der Umstand zu sein, dass die Superhelden hier eben doch gar nicht so super sind, wie man sich das gemeinhin so vorstellt, sondern lebensuntüchtige Asoziale und grenzwahnsinnige Psychopathen.”
Außerdem ist es schlicht und ergreifend eine Bildungslücke, “Watchmen” nicht gelesen zu haben.
“@ Peroy: Dann kannst du dich aber nicht auf das Comic beziehen wie hier: “Das Interessante an “Watchmen”, soweit ich das in Ermangelung der Kenntnis der Comic-Vorlage überblicken kann, scheint mir doch genau der Umstand zu sein, dass die Superhelden hier eben doch gar nicht so super sind, wie man sich das gemeinhin so vorstellt, sondern lebensuntüchtige Asoziale und grenzwahnsinnige Psychopathen.””
Was ist es dann ? Ja wohl nicht das banal ausgedachte alternative 1985 mit seinen popeligen politischen Problemchen. Die Watchmen selbst als Parodie auf bekannte Comic-Superhelden ? Die schlichte Gewalt-Keule ? Sind es großartige philosophische Gedankenspiele, die über die conditio humana angestellt werden ? Was isses ? 😀
“Außerdem ist es schlicht und ergreifend eine Bildungslücke, “Watchmen” nicht gelesen zu haben.”
Wie schon gesagt, ich habe es nicht nur nicht gelesen, es kommt noch geiler, bis vor vier Jahren wusste ich nicht einmal von seiner Existenz… kann ja wohl nicht so toll gewesen sein, dann, ne… 😛
Außerdem soll sich Allan Moore innen Bart ficken.
@Peroy:
Durchaus interessante Feststellung, die mir bisher entgangen ist – was auch daran liegt: sie ist letztlich irrelevant. Ich möchte mich dazu noch näher äußern, aber nicht jetzt nach elfstündiger Nachtschicht.
Wenn ich auf der anderen Seite des Schlafes angekommen bin und der Hausherr seinen Topfpflanzen bis dahin keinen Maulkorb verpasst hat gibt es eine ausführlichere Antwort.
Ansonsten muß das halt warten bis der Wortvogel damit fertig ist auf Ibiza “Schiffe versenken” zu spielen und hier das Vorhängeschloß wieder ab ist.
..irgendwo hab ich eine alte Green Arrow-Folge, in der er ewig lang einem Hund nachläuft, beide gefangen genommen werden, gefesselt, eingemauert, kurz vor der Gebäudeexplosion lasert der Hund die Wand weg, zerbeißt die Stahlketten, fliegt Oli heim und zieht weiter.
Und erst, als er Dinah davon erzählt, fällt es ihm wie Schuppen von den Augen, dass das Supermans Superhund war, der unter Gedächtnisverlust leidet..
😀
Ich mag bekanntlich sowohl “Watchmen” (die Vorlage vergöttere ich sogar) und jeden anderen Snyder-Film, bin aber dennoch dahingehend völlig auf Peroys Seite, dass er hier intellektuell versagt hat.
Der Film ist ungeheuer stil- und stimmungsvoll und Snyder inszeniert meines Erachtens brillant, aber tatsächlich völlig gegen die Story. Schon im Kino, als ich voll der Begeisterung war, fiel mir auf, dass er das, was der Kern war (Psychos und Fetischisten) einfach nicht richtig rüberbrachte, weil er das Optimum aus allem herausholen wollte. Zudem schadet seine Splatter-Lust der Charakterisierung: Denn wenn Nite Owl und Silk Spektre Leuten die Knochen aus dem Leib prügeln und kaltlächelnd Kehlen zertrümmern, geht völlig der Unterschied zwischen ihnen und Rorschach verloren. Das ist fatal und zeigt, dass style-over-substance eben Snyders Lebensmotto ist, wie er mit “Sucker Punch”, dem irrwitzigen Versuch eines Charakterdramas dann wieder belegte (obwohl ich auch den höchst unterhaltsam fand).
@Peroy & DMJ
Nein, ich kann dem so nicht zustimmen. Zuerst einmal der von Peroy angesprochene Punkt:
“ob es sich bei den Titel-Charakteren nun um ECHTE SUperhelden, oder, wie es wohl durch die Vorlage eigentlich intendiert gewesen sein sollte, nur um ganz gewöhnliche Menschen handelt, die eben allesamt einen mentalen Knacks haben und sich nur aufgrund ihrer psychologischen Macken in Superhelden-Kostüme zwängen.”
Das kommt einfach davon weil Du die Aussage(n) der Vorlage hier nur aus zweiter Hand herleitest. Entscheidend ist nicht die Frage der Superkräfte, sondern vielmehr welche Stellung solche Personen in einer “echten” Welt hätten und was das für Auswirkungen auf ihre Psyche hätte. Das sind alles Soziopathen, die sich entweder gar nicht in unsere Gesellschaft eingliedern können oder aber als Normalos bis zur völligen Impotenz verkümmern. Entscheidend ist halt auch daß hier (in der Vorlage) das Medium Comic allgemein und das Superhelden Genre reflekriert wird. Die Vorstellung daß solche Leute aus altruistischen Beweggründen als omnipotente Überwesen moralische Ideale vertreten und nebenher als ganz gewöhnliche Clark Kents, Bruce Waynes und Peter Parkers existieren können wir da konsequent demontiert. Und zwar sowohl aus dem Blickwinkel ob Sie – “die Helden” – das zu leisten vermögen als auch ob WIR -die Gesellschaft – solche Gestalten dulden können/wollen.
Die Frage ist eben nicht: “Was passiert wenn Average Joe von nebenan sich ein Kostüm anzieht?” (a la Super, Defendor oder Kick Ass) sondern “Wie würde eine Welt mit echten Superhelden aussehen?”
Deswegen enthalten die Watchmen auch so viele DNA-Anteile von bekannten Comic-Helden. Der Comedian kann teilweise als entromantisierte Version von Captain America gesehen werden, der sich im Dienste des Vaterlandes seinem Sadismus und reaktionären Weltbild hingibt, dabei die “Werte” für die er eigentlich Kämpft vollkommen ignoriert. Der “Patriot” wird zum Faschist verkehrt.
Oder Rorschach, der ziemlich genau dem Modus Operandi eines Batman entspricht. Nimmt man ihm sein Vermögen und die letzen Reste sozialer Verankerung weg, dann bleibt nur ein zynischer, emotional verkümmerter Rächer der die Welt seinem eigenen Moralischen empfinden unterwirft und jedwede höhere Autorität ablehnt. Richter und Henker in Personalunion.
Dr Mannhattan zeigt wie ein in – biologisch gesehen – jeder Hinsicht dem Rest der Menschheit überlegener Mann sowohl die Fähigkeit für Empathie als auch von Angst getriebenen Verhaltensmuster der “kleinen Kreaturen” verliert. Ein klarer Kontrast zu einer Figur wie Supermann, der auf recht naive Weise das Beste aus beiden Welten verkörpert.
Ich würde jetzt nicht soweit gehen jede Watchmen Figur als 1:1 Gegenstück zu einem entsprechenden Superhelden-Pendant zu sehen, dafür sind da zu viele Elemente miteinander vermischt. Ich denke aber es wird deutlich warum die Frage ob die einzelnen Personen nun übermenschliche Kräfte haben – und wenn ja: in wieweit? – oder nicht.
“Zudem schadet seine Splatter-Lust der Charakterisierung: Denn wenn Nite Owl und Silk Spektre Leuten die Knochen aus dem Leib prügeln und kaltlächelnd Kehlen zertrümmern, geht völlig der Unterschied zwischen ihnen und Rorschach verloren. ”
Sehe ich genau andersherum: Entscheidend ist doch letztlich die Motivation hinter der Gewalt. Bei Rorschach ist es Selbstjustiz, (auch) als Ventil für – soweit wir wissen – unterdrückte/nicht ausgelebte Sexualität.
Bei Nite Owl/Silk Spectre ist es die Gewalt die Sexualität erst ermöglicht, der Gewaltrausch als Vorspiel. Und ich finde gerade das fängt der Film auch gut ein, wenn er Rorschachs Gewalt als ruppiges Gehacke & Gemetzel zeigt, während Nite Owls und Silk Sprectres Kämpfe als überästhetisiertes Gewaltballet daher kommt.
Nur damit wir uns nicht mißverstehen: Ich halte Snyder wahrlich nicht für einen Regie-Gott, nicht daß hier der falsche Eindruck entsteht. Und daß diese SlowMo/SpeedUp Melange sowas sein “default setting” ist kann man mittlerweile auch nicht mehr bestreiten. Dennoch bin ich der Meinung daß er seine Mittel bei Watchmen sinnvoll und mit Bedacht eingesetzt hat.
Und gegen den Vergleich mit Michael Bay muß ich vehement protestieren. Ich will hier ja nur ungern einen themenfremden Nebenkriegsschauplatz eröffnen, aber da liegen Welten zwischen. Das was Bay macht ist filmgewordenes Anti-Storytelling, Figuren bestehen lediglich aus Stereotypen die bis auf den lowest common denominator runtergekocht und wie Requisiten der Bilderflut untergeordnet werden. Das Ergebnis strotzt letztlich nur so vor Verachtung sowohl für die Charaktere als auch die Zuschauer.
Sowohl Watchmen wie auch – der aus meiner Sicht komplett mißglückte – Suckerpunch zeugen von einem Filmemacher dem seine Protagonisten am Herz liegen, das sind trotz aller stilistischen Mätzchen immer noch Filme über Menschen. Snyder versucht immerhin die Psyche der Figuren zu zeigen, während sich bei Bay jeder letztlich nur über seine “Uniform” definiert und als Triebfeder für viel Bling Bling herhalten muß.
Snyder sollte zukünftig einfach anderen Leuten das schreiben des Drehbuchs überlassen und sich darüber klar werden daß sein stilistisches Vokabular langsam überstrapaziert ist. Bis zum Niveau – and I’m using the term loosely – eines Michael Bay sind es aber noch einige Sproßen auf der Leiter nach unten.
Und nur um nochmal die Erinnerung aufzufrischen: Die Japanische Spider-Man Version!
http://www.youtube.com/watch?v=o4Qy9cb5_E0
Also auf den ersten Blick scheint die alles zu haben was eine gute Superhelden-Serie benötigt! 🙂
“Das kommt einfach davon weil Du die Aussage(n) der Vorlage hier nur aus zweiter Hand herleitest. Entscheidend ist nicht die Frage der Superkräfte, sondern vielmehr welche Stellung solche Personen in einer “echten” Welt hätten und was das für Auswirkungen auf ihre Psyche hätte. Das sind alles Soziopathen, die sich entweder gar nicht in unsere Gesellschaft eingliedern können oder aber als Normalos bis zur völligen Impotenz verkümmern. Entscheidend ist halt auch daß hier (in der Vorlage) das Medium Comic allgemein und das Superhelden Genre reflekriert wird. Die Vorstellung daß solche Leute aus altruistischen Beweggründen als omnipotente Überwesen moralische Ideale vertreten und nebenher als ganz gewöhnliche Clark Kents, Bruce Waynes und Peter Parkers existieren können wir da konsequent demontiert. Und zwar sowohl aus dem Blickwinkel ob Sie – “die Helden” – das zu leisten vermögen als auch ob WIR -die Gesellschaft – solche Gestalten dulden können/wollen.
Die Frage ist eben nicht: “Was passiert wenn Average Joe von nebenan sich ein Kostüm anzieht?” (a la Super, Defendor oder Kick Ass) sondern “Wie würde eine Welt mit echten Superhelden aussehen?””
Das ist nur um den Punkt drumrumgeredet, damit gehst du weder auf meine Argumente ein noch beantwortest du meine Fragen. Thema verfehlt.
Amüsant finde ich allerdings den Vorwurf, dass ich die Themen des Comics nur aus zweiter Hand herleiten würde… nun ja, ich habe immerhin den Film gesehen, nicht ? Kann es sein, dass die Themen da nicht klar und verständlich rübergebracht wurden… ? Huch, kann es vielleicht sogar sein… dass Sack Schneider den Comic… eventuell… selbst nicht verstanden haben könnte… … … das wär’n Ding, oder… ?
“Sowohl Watchmen wie auch – der aus meiner Sicht komplett mißglückte – Suckerpunch zeugen von einem Filmemacher dem seine Protagonisten am Herz liegen, das sind trotz aller stilistischen Mätzchen immer noch Filme über Menschen.”
Echt jetzt… ? “Sucker Punch”… ? Wo bist du der Meinung, dass es in der Altherren-Wichsphantasie “Sucker Punch” menschelt ? Erkläre er sich !
Da das kleine Eingabefenster Korrekturlesen erschwert und die Editierfunktion nicht allzu viel Geduld hat:
-“Supermann” darf gern als “Superman” gelesen werden.
-hier fehlt das Ende des Satzes:
“[Ich denke aber es wird deutlich warum die Frage ob die einzelnen Personen nun übermenschliche Kräfte haben – und wenn ja: in wieweit? – oder nicht] für die Aussage des Stoffes nebensächlich sind.”
Amüsant finde ich allerdings den Vorwurf, dass ich die Themen des Comics nur aus zweiter Hand herleiten würde… nun ja, was soll ich sonst machen, wenn ich nur den Film eines Regisseurs gesehen habe, der die Vorlage ja ganz offenbar selbst nicht richtig verstanden hat und die Themen deshalb auch nicht korrekt rüberbringt. Ein besseres Argument dafür, was für ein Idiot Sack Schneider ist, als dass ich den Comic lesen muss, um den Film zu verstehen, kann es doch gar nicht geben…
““[Ich denke aber es wird deutlich warum die Frage ob die einzelnen Personen nun übermenschliche Kräfte haben – und wenn ja: in wieweit? – oder nicht] für die Aussage des Stoffes nebensächlich sind.””
Nein.
Jetzt ist der Kommentar ja auf einmal doch bearbeitet… was für’n komischer Mist…
@Peroy:
Welche Frage(n) von Dir siehst Du unbeantwortet? All diese hier habe ich doch – so wie ich das Werk jedenfalls verstehe – bantwortet:
“Was ist es dann ? Ja wohl nicht das banal ausgedachte alternative 1985 mit seinen popeligen politischen Problemchen. Die Watchmen selbst als Parodie auf bekannte Comic-Superhelden ? Die schlichte Gewalt-Keule ? Sind es großartige philosophische Gedankenspiele, die über die conditio humana angestellt werden ? Was isses ? :D”
Wenn es um die Frage geht ob es nun Normalos mit oder ohne Superkräften sind, so kann ich Dir das bis auf Dr Manhattan auch nicht hundertprozentig sagen, jedenfalls nicht alleine auf Grundlage des Films (und darum geht es Dir ja,oder?). Im Comic wird soweit ich das noch in Erinnerung habe von “superhumans” gesprochen, allerdings kann ich Dir jetzt ohne nachzuschauen nicht sagen ob damit gemeint war daß es außer dem Comdian und Dr.Manhatten keine anderen “superhumans” auf der Welt gibt oder ob gerade liediglich keine anderen für die US-Regierung tätig sind. Ich habe es so verstanden daß das schon mehr oder weniger “Super”-Helden sind, und habe es auch nie wirklich hinterfragt weil es für die Story & Aussage keine Rolle spielt.
Ich kann Dir aber genausowenig erklären warum Batman in “The Dark Knight” einen Sturz aus einem Wolkenkratzer überlebt oder wie der Joker einem Mann mit bloßen Händen das stumpfe Ende eines Bleistifts im Schädel versenkt.
“Echt jetzt… ? “Sucker Punch”… ? Wo bist du der Meinung, dass es in der Altherren-Wichsphantasie “Sucker Punch” menschelt ? Erkläre er sich !”
Der Film befasst sich mit Traumatas und Ängsten seiner Figuren – oder zumindes denen der Hauptfigur. Und er versucht die Überwindung selbiger in seinen überdrehten Actioszenen symbolisch darzustellen. Über das WIE brauchen wir da gar nicht zu diskutieren, das ist so plump, ungeschickt, langweilig und teilweise hochnot-peinlich umgesetzt daß die Balken krachen. Aber THEMA und ANSATZ des Films sind etwas daß man in einem Bay Film vergeblich sucht.
“Amüsant finde ich allerdings den Vorwurf, dass ich die Themen des Comics nur aus zweiter Hand herleiten würde… nun ja, was soll ich sonst machen, wenn ich nur den Film eines Regisseurs gesehen habe, der die Vorlage ja ganz offenbar selbst nicht richtig verstanden hat und die Themen deshalb auch nicht korrekt rüberbringt. Ein besseres Argument dafür, was für ein Idiot Sack Schneider ist, als dass ich den Comic lesen muss, um den Film zu verstehen, kann es doch gar nicht geben…”
Da ist aber das Problem: Du dichtest der Vorlage eine intendierte Aussage an und kritisierst dann daß der Film diese nicht transportiert.
“Ich kann Dir aber genausowenig erklären warum Batman in “The Dark Knight” einen Sturz aus einem Wolkenkratzer überlebt oder wie der Joker einem Mann mit bloßen Händen das stumpfe Ende eines Bleistifts im Schädel versenkt.”
Tja, ich kann dir das sagen, im ersten Fall bremst das Batcape die Fallgeschwindigkeit und der Körperpanzer dämpft den Aufprall… und im zweiten Fall lautet die Antwort schlicht und einfach “Mit Schmackes”…
Da gab’s bei mir keine Verständnisprobleme, weil Nolan im Gegensatz zu Sack Schneider halt alles richtig erzählt, und ich als Zuschauer deshalb weiß, was jede einzelne Figur druafhat…
“Der Film befasst sich mit Traumatas und Ängsten seiner Figuren – oder zumindes denen der Hauptfigur. Und er versucht die Überwindung selbiger in seinen überdrehten Actioszenen symbolisch darzustellen. Über das WIE brauchen wir da gar nicht zu diskutieren, das ist so plump, ungeschickt, langweilig und teilweise hochnot-peinlich umgesetzt daß die Balken krachen. Aber THEMA und ANSATZ des Films sind etwas daß man in einem Bay Film vergeblich sucht.”
Das sehe ich anders, “Sucker Punch” geht es nicht um die Überwindung von Ängsten, er ergeht sich in der visuellen Fetischisierung von Schmerzen und Leid. Die einzelnen Figuren sind dem Film scheissegal, solange man ihnen nur unter die Mini-Röcke auf die Höschen starren kann. Wenn hier wirklich irgendwas überwunden worden wäre, dann wäre die Hauptfigur am Ende kein menschliches Gemüse, sondern hätte über die Dreckskerle triumphiert (und dann hätte ich Schneider vielleicht auch den Mist von wegen Empowerment und so abgekauft… VIELLEICHT!). Aber so wie es nun mal ist, kein Triumph = keine Katharsis = keine Emanzipation, denn der Film hält seine Weiber ja trotz allem schön weit unten. So von wegen “Die dürfen mal so tun als ob, wenn es ihnen Spaß macht… aber die sollen sich bloß nicht einbilden, dass dabei auch tatsächlich was bei rumkommen würde. Geht in die Küche und backt mir einen Kuchen, ihr Schlampen!”…
““Amüsant finde ich allerdings den Vorwurf, dass ich die Themen des Comics nur aus zweiter Hand herleiten würde… nun ja, was soll ich sonst machen, wenn ich nur den Film eines Regisseurs gesehen habe, der die Vorlage ja ganz offenbar selbst nicht richtig verstanden hat und die Themen deshalb auch nicht korrekt rüberbringt. Ein besseres Argument dafür, was für ein Idiot Sack Schneider ist, als dass ich den Comic lesen muss, um den Film zu verstehen, kann es doch gar nicht geben…”
Da ist aber das Problem: Du dichtest der Vorlage eine intendierte Aussage an und kritisierst dann daß der Film diese nicht transportiert.”
Also geht es in “Watchmen” nicht um bekloppte Menschen, die einen auf Superhelden machen, sondern um bekloppte Superhelden ? Wenn ja, dann hätte ich da noch ein paar Fragen…
“Tja, ich kann dir das sagen, im ersten Fall bremst das Batcape die Fallgeschwindigkeit und der Körperpanzer dämpft den Aufprall… und im zweiten Fall lautet die Antwort schlicht und einfach “Mit Schmackes”…
Da gab’s bei mir keine Verständnisprobleme, weil Nolan im Gegensatz zu Sack Schneider halt alles richtig erzählt, und ich als Zuschauer deshalb weiß, was jede einzelne Figur druafhat… ”
Also reichen Dir fadenscheinige Erklärungen warum wilkürlich die Naturgesetze gebrochen werden? Hätte Dir bei Watchmen die genaue Eingrenzung Parameter der physischen Kräfte ausgereicht, egal wie realistisch diese letztlich sind? Wenn man gesehen hätte daß Nite Owl’s Kampfanzug die gleiche Kraftverstärkung ermöglicht wie der von Iron Man und daß der Comedian Mobliar-zerstäubende, genetisch-veränderte Superhaut besitzt aber durch einen Genick-/Rückratbruch durch Fenstersturz getötet werden kann, dann wärest Du zufrieden?
“Also geht es in “Watchmen” nicht um bekloppte Menschen, die einen auf Superhelden machen, sondern um bekloppte Superhelden ? Wenn ja, dann hätte ich da noch ein paar Fragen…”
Es geht um “echte” Superhelden, bzw. die Frage was wohl wäre wenn es sowas gäbe. Und laut Moore ist die Schlußfolgerung daß die meisten davon wohl ziemlich “bekloppt” wären, ja.
“Wenn hier wirklich irgendwas überwunden worden wäre, dann wäre die Hauptfigur am Ende kein menschliches Gemüse, sondern hätte über die Dreckskerle triumphiert (und dann hätte ich Schneider vielleicht auch den Mist von wegen Empowerment und so abgekauft… VIELLEICHT!). Aber so wie es nun mal ist, kein Triumph = keine Katharsis = keine Emanzipation, denn der Film hält seine Weiber ja trotz allem schön weit unten. So von wegen “Die dürfen mal so tun als ob, wenn es ihnen Spaß macht… aber die sollen sich bloß nicht einbilden, dass dabei auch tatsächlich was bei rumkommen würde. Geht in die Küche und backt mir einen Kuchen, ihr Schlampen!”…”
Nochmal: Ich bin auch der Meinung daß die Umsetzung komplett in den Sand gesetzt ist, schon auf Drehbuchebene. Dennoch zeugt der Versuch sich des Themas anzunehmen von erzählerischen Ambitionen die einem Michael Bay völlig fremd sind.
“Also reichen Dir fadenscheinige Erklärungen warum wilkürlich die Naturgesetze gebrochen werden? Hätte Dir bei Watchmen die genaue Eingrenzung Parameter der physischen Kräfte ausgereicht, egal wie realistisch diese letztlich sind? Wenn man gesehen hätte daß Nite Owl’s Kampfanzug die gleiche Kraftverstärkung ermöglicht wie der von Iron Man und daß der Comedian Mobliar-zerstäubende, genetisch-veränderte Superhaut besitzt aber durch einen Genick-/Rückratbruch durch Fenstersturz getötet werden kann, dann wärest Du zufrieden?”
Durch das geschickt eingeflochtene, kleine Wörtchen “fadenscheinig” hebelst du mich ganz geschickt aus, denn was soll ich denn da jetzt noch eine befriedigende Antwort geben, wenn es doch für dich eh letztendlich auf “Ist doch eh alles Quatsch” rauslaufen muss ? Im Grunde ist dann doch jede Erklärung vom radioaktiven Spinnenbiss bis hin zu Gamma-Strahlen fadenscheinig, wenn man die Maxime “In der echten Welt würde sowas nicht gehen” anwendet. Im filmischen Kontext sind solche Mätzchen jedoch imo zu akzeptieren und da ist auch eine “schwache” Erklärung meiner Meinung nach besser als gar keine.
Ich würde jetzt auch nicht zustimmen, dass auf einmal alle Gesetze der Physik auf den Kopf gestellt sind, nur weil Batman ein Cape und ‘ne Rüstung hat…
“Es geht um “echte” Superhelden, bzw. die Frage was wohl wäre wenn es sowas gäbe. Und laut Moore ist die Schlußfolgerung daß die meisten davon wohl ziemlich “bekloppt” wären, ja.”
Und wie sind die Superhelden zu Superhelden geworden ? Und wenn es “echte” Superhelden sind, wieso verfangen die sich dann mit ihrem Cape in einer Drehtür oder lassen sich (ich vermute) von “normalen” Menschen so mir nichts, dir nichts abmurksen und auf dem heimischen Bett drapieren… ? Oder sind die Minutemen etwa keine “echten” Superhelden gewesen ?
Das macht doch alles keinen Sinn !
“Nochmal: Ich bin auch der Meinung daß die Umsetzung komplett in den Sand gesetzt ist, schon auf Drehbuchebene. Dennoch zeugt der Versuch sich des Themas anzunehmen von erzählerischen Ambitionen die einem Michael Bay völlig fremd sind.”
Und ich behaupte, dass Sack Schneider gar nicht weiß, was er da überhaupt erzählt…
“Durch das geschickt eingeflochtene, kleine Wörtchen “fadenscheinig” hebelst du mich ganz geschickt aus, denn was soll ich denn da jetzt noch eine befriedigende Antwort geben, wenn es doch für dich eh letztendlich auf “Ist doch eh alles Quatsch” rauslaufen muss ? Im Grunde ist dann doch jede Erklärung vom radioaktiven Spinnenbiss bis hin zu Gamma-Strahlen fadenscheinig, wenn man die Maxime “In der echten Welt würde sowas nicht gehen” anwendet. Im filmischen Kontext sind solche Mätzchen jedoch imo zu akzeptieren und da ist auch eine “schwache” Erklärung meiner Meinung nach besser als gar keine.”
Mit “fadenscheinig” will ich nicht auf “Ist doch eh alles Quatsch” hinaus sondern darauf daß die von mir angesprochenen “Fehler” bei TDK im Kontext der dargestellten “Welt” negativ heraus stechen. Man muß im Vorfeld einige Spielregeln festlegen, und eine Welt die phantastische oder übersinnliche Elemente nicht ausschließt muß mit anderen Anforderungen an Realismus bewertet werden als eine die so etwas kategorisch verneint. Und da Watchmen schon mit der Eröffnungsszene (Tod des Comedian) das Spielfeld bereitet und die Marschrichtung vorgibt sehe ich da kein Problem. Zumal ich das bei Nolan jetzt auch nicht als übermäßig störend empfunden hab. Es hat sich aber auf jeden Fall nicht mit der der “das hier ist nackter, bodenständiger Realismus” Maxime vertragen. Und das kreidest Du Watchmen ja ebenso an. Im Grunde wollte ich folgende Aussage von Dir hören:
“Im filmischen Kontext sind solche Mätzchen jedoch imo zu akzeptieren und da ist auch eine “schwache” Erklärung meiner Meinung nach besser als gar keine.”
Denn daß Dich das aus erzählerischer Sicht gestört hat kann ich vollkommen akzeptieren. Nicht aber wieso das ein Beleg dafür ist daß Snyder die Vorlage nicht verstanden hat, wo doch sowohl in Comic wie Film die mentale und soziale Beschaffenheit der Figuren das Thema sind, nicht die physische. Auch die letztliche Auflösung der Geschichte befasst sich mit dem Auffeinandertreffen gegensätzlicher Ideologien, der Konflikt ist ein philosophischer & politischer.
“Und ich behaupte, dass Sack Schneider gar nicht weiß, was er da überhaupt erzählt…”
Dagegen läßt sich nicht argumentieren.
Könntet ihr Zitate wenigsten mit <i>italic/>> oder bold kennzeichnent, wenn euch schon zu lang ist?
gnarf die blogsoftware erkennt automatisch auch “falsch” geschriebene Tags und wandelt sie in richtige um…noch ein Versuch:
Könntet ihr Zitate wenigsten mit <I> italic </I> oder <B> bold </B> kennzeichnen, wenn euch <blockquote> schon zu lang ist?
Könntet ihr Zitate wenigsten mit italic oder bold kennzeichnen, wenn euch
Okay, nicht komplett gelesen aber doch einigermaßen: CypherCrowley überzeugt stärker. Tolle Diskussion, tolle Argumente, Cypher wins. Kompliment und Dank!
“Könntet ihr Zitate wenigsten mit italic/>> oder bold kennzeichnent, wenn euch schon zu lang ist?”
Nein.
“Okay, nicht komplett gelesen aber doch einigermaßen: CypherCrowley überzeugt stärker.”
Mich nicht.
Mich leider auch nicht gänzlich. Er hat nämlich den Comic nicht genau genug gelesen – es ist darin jenseits jeden Zweifels dargestellt, dass exakt EIN Superheld im “Watchmen”-Kosmos übermenschliche Kräfte hat, und zwar Dr. Manhattan. Alle anderen sind nur sehr gut trainierte Athleten (okay, im Fall von Ozymandias absurd gut trainiert). Diesen Punkt hat Snyder bei der Umsetzung entweder um cooler Visuals willen ignoriert oder schlicht nicht verstanden.
Aber in der Tat war die Hauptaussage des Comics nicht “Was wäre, wenn normale Menschen Superheld spielen?” sondern “Wie würde es die Gesellschaft und die Geschichte als Ganzes verändern, wenn es Superhelden gäbe, und wie würden sich diese als Menschen entwickeln?” Und das hat Snyder schon gut rübergebracht.
Und “Sucker Punch” ist nur als trashiges guilty pleasure zu verteidigen. Es ist schmerzhaft offensichtlich, wie sich hier ein Filmemacher an Ideen verhebt, die jenseits seines erzählerischen Könnens liegen. Oder einfach gesagt: nein, ich glaube auch nicht, dass Snyder wusste, was er uns damit sagen will.
Und das mit dem quote-tag kapier ich nicht. 🙁
Ich glaub schon das er das wusste – aber genauso wie ein dreijähriges Kind auf nem Blatt Papier herumkritzelt kann halt auch nur selbiges erkennen was das Bild darstellen soll.
@Marcus: Man kann html-Tags benutzen um den Text zu formatieren. Und als Zitate gekennzeichnete Passagen werden dann hier im Blog automatisch eingerückt und kursiv vom Browser dargestellt.
http://de.selfhtml.org/html/text/zitate_adressen.htm#zitate
weitere Tags:
und http://de.selfhtml.org/html/text/physisch.htm
@Howie: danke!
Green Arrow… war für mich immer so eine Art MacGyver mit Pfeil und Bogen an Stelle des Taschenmessers.
@CypherCrowley:
Dass das Haben/Nichthaben von Superkräften nicht der Punkt von “Watchmen” ist, sehe ich auch so und auch deinen Einzelanalysen stimme ich zu. Doch die Inszenierung spricht einfach auch immer eine eigene Sprache: Wenn in Polanskis “Pianist” die Erschießungen in starrer Halbtotale kühl abgefilmt werden, unterstützt das, wie unheroisch sie sind. Wenn in “Watchmen” aber gekämpft wird, wird jeder ultimativ badass und überlebensgroß inszeniert. Größer als jeder Mensch – und das, obwohl die Geschichte davon handelt, wie menschlich sie eben sind, bzw. wie unmenschlich wahre Überwesen sind. Da reden Inhalt und Inszenierung einfach aneinander vorbei.
Auch das “Splatterproblem” sehe ich durch die unterschiedlichen Motivationen der Figuren nicht gelöst. Es bleibt einfach dabei, dass auch die guten/bzw. besseren Helden überblutig schlachten, sich aber dennoch entsetzt über Rorschach austauschen, den vielleicht uneleganter, aber nicht brutaler inszeniert wird. Da fehlt einfach der Kontrast, weil Snyder sich seine blutigen Details nicht verkneifen konnte.
Eine Figur, der wir zugucken konnten, wie sie einen Orgasmus bekommt, weil sie einem Punk die Armknochen herausreisst und ihn damit pfählt (okay… leicht übertrieben 😉 ) wirkt wie ein Heuchler, wenn sie entsetzt über die Brutalität eines anderen Superhelden staunt.
Mein erster Impuls war zu antworten daß Du meine Kommentare nicht ganz genau gelesen hast, nachdem ich mir mein eigenes vorangegangenes Geschreibsel aber nochmal angesehen habe muß ich einräumen daß da einige mißverständliche Formulierungen drin sind.
Also: Daß außer Jon/Dr. Manhattan keiner der Watchmen “übernatürliche” Kräfte hat habe ich aus dem Comic auch so verstanden – bis auf den Comedian. Ich sprach weiter oben von “superhumans” – wie gesagt aus der Erinnerung, die Lektüre liegt eine Weile zurück. Nachdem ich meine Ausgabe nochmal aus dem Regal gefischt habe konnte ich die besagte Textstelle ausmachen. Jon redet mit Rorschach über den Comedian und sagt:
“Yes. Since he and I are the only two extranormal operatives currently employed by the government, I was informed on saturday morning.”
Es scheint daß ich den Ausdruck “extranormal operatives” fehlgedeutet habe, es hätte für mich erklärt wieso der Comedian trotz seines hohen Alters noch im Dienst ist. Was den Rest der Watchmen angeht sind wir beide uns aber einig.
Daß ich Peroy die Frage noch den Superkräften nicht zweifelsfrei beantworten kann bezieht sich auf den Film, den dort kann ich mich tatsächlich an keine Szene erinnern die das endgültig klärt.
Ich glaube die Aussage von mir die Du hier falsch verstanden hast weil ich sie extrem unglücklich formuliert habe ist diese hier:
Das bezog sich nicht auf “Superkräfte”. Worauf ich hinaus wollte ist die unzulängliche Differenzierung zwischen “Superheld” und “Normalo mit Kostüm” in dieser Debatte. Gerade bei Peroy habe ich nämlich den Eindruck daß hier zu sehr in Schwarz/Weiss getrennt wird, ich verweise da auf “durchgeboxte Steinmauern” vs “ermordet im Bett drapiert”. Auch in der Superman & Batman Sache schien mir das durch zu scheinen.
Die “unrealistischen” Kräfteverhältnisse bei Snyder sind für mich völlig legitime Beispiele dramatischer Überhöhung die keine Ursache im phantastischen oder übernatürlichen als Grundlage haben müssen. Genausowenig wie das bei John Rambo der Fall ist wenn er mit bloßen Händen Kehlen aufreißt, selber aber auch unter Dauerbeschuß keine lebensverneinenden Verletzungen davonträgt. Daß ist ein konventionelles Element von Superhelden-Stories, derer sich auch das Watchmen-Comic bedient. Diesen Tatbestand erfüllt Watchmen schon auf Seite 5 wenn man sieht daß Rorschach in voller Montur samt dickem Ledermantel mit gewöhnlichen Schuhen ein Hochaus erklimmt. Du kannst das gerne mit “absurd gut trainiert” erklären. Dennoch ist das nur eine unbefriedigende und auch völlig unnötige Rationalisierung der dargestellten unrealistischen Handlungen.
Ich finde es okay zu sagen: “Mir reicht das gezeigte nicht, ich erwarte daß es wenigstens irgendeine Erklärung gibt warum die das können”. Das will ich auch gar nicht anfechten.
Das ändert aber immer noch nichts daran daß die “verfälschte” Darstellung der physischen Kräfte rein gar nichts an Plot, Charakterisierung, Subtext, Fragestellungen und Aussage der Vorlage falsch transportiert.
Baz Luhrmann’s “Romeo & Julia” sei hier als ähnliches Beispiel genannt, dessen hyperaktiver Inszenierungsstil und modernisierte Elemente ganz sicher nicht der Vorlage entsprechen. Die inhaltliche Essenz des Stücks wird dennoch bewahrt.
Die einzige Figur in Watchmen deren Fähigkeiten eindeutig definiert sein müssen ist Dr. Manhattan, weil diese tatsächlich plotrelevant sind. Nur dadurch daß man versteht daß er wahrlich das mächtigste Wesen auf der Welt ist, ist nachvollziebar wieso er das Zünglein an der Waage ist das den wackligen Weltfrieden ermöglicht. Und genau das macht der Film doch auch deutlich. Snyder mag dem Kinopublikum die restlichen Watchmen vielleicht als körperlich stärker verkaufen als Moore das tut, Dr. Manhatten steht dennoch weit weit über allen. Daher: keine verfälschte inhaltliche Aussage.
Ich möchte nochmal betonen daß mein ursprüngliches Statement, Snyder habe die Vorlage verstanden, sich auf inhaltliche Elemente bezog. Thema, Figuren, Subplots, Aussage. Daß er sich stilistisch davon entfernt hat und die Anleihen an die Gestaltung von Moore & Gibbons sich in 1:1 nachgestellten Panels erschöpfen will ich gar nicht abstreiten. Aber das sind zwei paar Schuhe.
Das ist eine legitime Auslegung. Man kann aber auch argumentieren daß das als Stilmittel eingesetzt wird um die Gefühlswelt der Akteure zu illustrieren. Sie werden als “badass” gezeigt weil sie sich in diesen Momenten endlich wieder so fühlen. Stichwort: Hallelujah!
Mich stört an dieser Debatte nämlich daß von vorneherein davon ausgegangen wird daß Snyder ein Idiot ist und deswegen jede Interpretation abseits von “der macht das weil’s cool is’ und er nichts anderes kann” kategorisch abzulehnen ist.
Ich sehe da kein Problem, Dreiberg ist ja auch kein lupenreiner Strahlemann. Wenn der Comedian Demonstranten niedermacht kriegt er kalte Füße. Und anstatt für eine bessere Welt oder eigene Ideale einzutreten hängt er das Cape an den Nagel weil die Regierung das verbietet. Wenn es um die eigene Triebbefriedigung geht ist beides aber schnell wieder vergessen. Ja, ich sehe darin durchaus einen Heuchler.
“Man kann aber auch argumentieren daß das als Stilmittel eingesetzt wird um die Gefühlswelt der Akteure zu illustrieren. Sie werden als “badass” gezeigt weil sie sich in diesen Momenten endlich wieder so fühlen. Stichwort: Hallelujah!”
Sorry, aber dieses Argument kaufe ich nicht. Silk Spectre und Night Owl sind definitiv die Normalos des Teams (in geistiger wie auch physischer Hinsicht) und werden auch im Comic eindeutig so dargestellt. Es trifft zu dass Snyder den Unterschied zwischen Dr. Manhattan und der restlichen Menschheit deutlich zeigt. Aber er verwässert die Charaktere trotzdem. indem er Qzymandias als Übermenschen – der er nicht ist – und die beiden o.g. als kaltblütige Tötunsgmaschinen – die sie ebenfalls nicht sind – inszeniert. Und genau das ist auch mein Hauptkritikpunkt am “Watchmen”-Film. Snyder mag die Storty verstanden haben, aber aus irgendwelchen Gründen hat er sie in mehreren essentiellen Punkten extrem verändert und ihr dadurch jede Ambivalenz genommen.
Wie gesagt, anders als Peroy, der ihn gänzlich hasst, bin ich an sich schon Snyder-Fan, aber bisher hatte fast seiner Filme (nur beim “Dawn”-Remake fallen mir keine auf) Probleme, die auf Oberflächlichkeit schließen ließen, so dass es mir schon recht eindeutig scheint. 😉
So auch hier: Wenn er tatsächlich das Innenleben der Figuren zeigen will, indem er sie äußerlich übersteigert, fehlt da jedes Kennzeichen für. Somit wäre man im Raum der Spekulation angekommen, wo man allerlei vermuten kann. Aber was der Film ZEIGT ist eine Dekonstruktion von Superhelden im Inhalt, die mit einer entgegen gesetzten Inszenierung arbeitet. Und das ergibt halt wenig Sinn.
@Crowley: Nochmal – unser Problem ist nicht, ob die Watchmen Superkräfte haben oder nicht. Das Problem ist das hier – gucken wir uns mal den Kampf mit den Straßenräubern an:
Laurie im Comic: kneift einem Typen ins Gemächt und bricht einem den Arm (um ihn zu entwaffnen).
Laurie im Film: schlägt einem die Zähne ein, dreht einem das Genick um UND tritt seine Leiche dann noch “cool” gegen eine Mülltonne und sticht einem Typen, dem sie bereits die Hand gebrochen hat und der daher keine Gefahr mehr darstellt, ein Messer in den Hals, um ihn dann als Kugelfang zu benutzen. Und vieles mehr.
Dan im Comic: bricht einem die Nase und schlägt ihm dann nochmal ins Gesicht.
Dan im Film: zersplittert einem den Unterarm und einem die Wade, tritt einen zweimal und rammt ihm dann, obwohl er nur noch taumelt, das Knie ins Gesicht.
Die Räuber im Comic: zwei liegen am Ende am Boden, der Rest rennt weg.
Die Räuber im Film: alle liegen am Boden, mindestens zwei davon sind tot, mindestens ein weiterer nahe dran.
Es ist richtig, dass Dan & Laurie beide keine besonders “sauberen”, “edelmütigen” Heldenfiguren sind – das macht sie schon im Comic als Charaktere nur um so interessanter. Er ist ein Feigling mit Kostümfetisch, sie ist charakterschwach, egozentrisch und wankelmütig.
Aber keiner von beiden ist ein gewaltgeiler Psychopath wie Rorschach, dem es einfach Spaß macht, anderen Menschen wehzutun. Das vergisst Snyder hier im Film. Niemand, der das hier gesehen hat, kann den beiden ihre Abscheu über Rorschachs Brutalität noch abkaufen – im Film sind sie ihm in Sachen Menschenverachtung und Gewaltgeilheit zumindest in dieser Szene absolut ebenbürtig.
@heino
Ja, “Normalos” mit kaputten Beziehungen und kaputtem Sexleben. “Normalos” die im Schatten ihrer Vergangenheit und in Lauries Fall auch im Schatten von Dr. Manhattan stehen. Nicht gerade emotional und psychisch ausgeglichene Gestalten, oder?
Ich sprach nicht vom Unterschied zur restlichen Menschheit, sondern zu den restlichen Watchmen. Denn den nicht zu zeigen hätte tatsächlich einen faux-pas dargestellt, weil damit seine Ausnahmestellung nicht klar herausgearbeitet worden wäre. Und der ist ja ein wichtiger Faktor in der Handlung.
“Kaltblütige Tötungsmaschine” ist mir zu krass formuliert. Übertriebene Gewaltanwendung in einer Notwehrsituation ist doch was anderes als kalkulierter Mord mit Vorsatz, oder? Und wenn man bedenkt daß beide dies über Jahre unterdrückt haben und dieser Gewaltausbruch urplötzlich aus ihnen herausbricht kann ich das nicht als Beweis für grundsätzlichen Spass am Töten hernehmen.
Die Aussage über Veidt ist mir zu ungenau, mich würde dann doch interessieren wo Snyder da den Charakter verwässert und vor allem was das denn letztlich negative Auswirken auf das Gesamtwerk hat.
Und genau das ist es doch was diese Diskussion hier ins rollen gebracht hat.
Streiche das “extrem” aus dem Satz und wir können reden, denn letztlich wird hier auf einigen wenigen Szenen herumgeritten. Und das in einer 3-4 stündigen (je nach Fassung) Verfilmung eines 12-bändigen Comics. Bei der inhaltlichen/thematischen Fülle die einem hier geboten wird sind mir ein paar tote Straßenschläger und durchboxte Steinwände zu wenig um von einer groben Verfälschung der Vorlage zu sprechen.
Ich finde die Tatsache daß wir aus dem gezeigten zu so unterschiedlichen Schlußfolgerungen kommen zeigt die vorhandene Ambivalenz doch recht deutlich.
@DMJ
Gut, ich verstehe und respektiere Deine Meinung dazu. Allerdings halte ich es durchaus für ein legitimes – und auch nicht selten verwendetes – Stilmittel Form und Inhalt gegensätzlich darzustellen. In meinen Augen negiert der dadurch entstehende Kontrast die Aussage nicht sondern verstärkt sie nur.
Natürlich, genau das war das Argument das zu Beginn der ganzen Diskussion als Beleg dafür herhalten sollte Snyder habe die Vorlage nicht verstanden. Jetzt, nachdem ich mir die Finger Wund getippt habe um diese Aussage mit ausführlichen Argumenten zu entkräften, willst Du hingehen und das als nebensächlich abtun? Nein, so geht das nicht. 😉
Ja, tun wir das. Ich kann Deinen Ausführungen soweit zustimmen, bis auf die Tatsache daß du verschwiegen hast daß auch im Comic das Blut ganz schön spritzt.
Schauen wir uns dann aber doch auch noch den Rest der Szene an, besonders die beiden Panels mit Dan und Laurie die direkt im Anschluß zu sehen sind:
-Köpfe in Großaufnahme, das Gesicht einander zugewandt, sie schauen sich in die Augen und stöhnen. Daß die Wand im Hintergrund grau ist und nicht weiß wie ein Bettlaken ist das einzige was noch fehlt.
Nächstes Panel:
Sie sind immer noch nebeneinander, diesmal von einander abgewandt, er streicht sich verschämt die Haare aus dem GEsicht während sie mit verschränkten Armen “die Zigarette danach” raucht.
Hier von “sexuellen Untertönen” zu reden wäre eine maßlose Untertreibung. Das sind zwei Menschen die nach jahrerlanger Abstinenz den Fick ihres Lebens hatten und dann (sobald das Blut von den Geschlechtsteilen wieder ins Hirn geflossen ist) realisieren was sie da gerade überkommen hat und sich dafür schämen. Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre, aber das hier ist derart offensichtlich daß es nicht zu leugnen ist.
Und unter der Prämisse kommst du dann zu folgender Unterscheidung:
– Jemanden zur eigenen sexuellen Befriedigung brutal und blutig krankenhausreif schlagen, auf eine Art und Weise die fahrlässigen Totschlag in Kauf nimmt (frontaler Nasenbruch?) = “keine besonders ‘sauberen’, ‘edelmütigen’ Heldenfiguren”
-Jemanden zur eigenen sexuellen Befriedigung brutal und blutig krankenhausreif schlagen, auf eine Art und Weise die Totschlag beeinhaltet = “gewaltgeiler Psychopath”
Kann ich so nicht unterschreiben.
Doch kann ich durchaus, weil das Messen mit zweierlei Maß absolut menschlich ist, vor allem wenn man sich mit dem Argument der Notwehr selbst was vormachen kann.
Und dazu noch ein nettes Beispiel aus dem Comic: Als Silk Spectre und Nite Owl ins Gefängnis gehen um Rorschach raus zu holen, da ist Spectre noch angemessen schockiert beim Anblick der blutüberströmten Leichen der Insassen. Nite Owl hingegen kommentiert das nur lapidar mit “Bei so einem Aufstand werden nunmal alte Rechnungen beglichen” und “Daß ihr Plan den Bach runter geht wenn sie ihn nicht bald finden.” Während sie gemütlich durch das Chaos schlendern und ohne ihre Unterhaltung zu unterbrechen noch ein paar Insassen umboxen, die rein gar nichts getan haben außer da zu stehen und ‘ne Kippe zu rauchen und was zu trinken. Ja, der Schock über das Schaschlik das Rorschach da aus seinen Mithäftlingen gemacht hat steht dem guten Dan förmlich ins Gesicht geschrieben. 😉
Toll, jetzt habe ich zwar fleißig formatiert, aber das “@Marcus” vor dem letzten Drittel vergessen. Irgendwann lerne ich das auch noch. Man habe Nachsicht mit mir…
“Wie gesagt, anders als Peroy, der ihn gänzlich hasst, bin ich an sich schon Snyder-Fan, aber bisher hatte fast seiner Filme (nur beim “Dawn”-Remake fallen mir keine auf) Probleme, die auf Oberflächlichkeit schließen ließen, so dass es mir schon recht eindeutig scheint.”
Natürlich ist sein “Dawn”-Remake (in dem mein Hass auf Sack Schneider wurzelt) ebenfalls eine auf Oberflächenreize hin gebürstete Genre-Travestie und zudem eine nicht zu verzeihende Schändung eines wahren Meisterwerks.
“Gut, ich verstehe und respektiere Deine Meinung dazu. Allerdings halte ich es durchaus für ein legitimes – und auch nicht selten verwendetes – Stilmittel Form und Inhalt gegensätzlich darzustellen. In meinen Augen negiert der dadurch entstehende Kontrast die Aussage nicht sondern verstärkt sie nur.”
Das ist doch Quark. Du behauptest der Film zeigt das eine, aber in Wahrheit meint er ganz was anderes… woran machst du das fest ? Dann könnte ich ja auch behaupten “Triumph des Willens” sei ein Anti-Nazi-Film…
“Natürlich, genau das war das Argument das zu Beginn der ganzen Diskussion als Beleg dafür herhalten sollte Snyder habe die Vorlage nicht verstanden.”
Ja, aber das war (und ist) mein Argument, nicht seins. Hier meint eh jeder was anderes…
@Peroy
Das witzige ist: Ich bin damals mit der festen Erwartung ins Kino gegangen den Film zu hassen. Allein die Ankündigung man wolle ein modernes Remake von meinem persönlichen Lieblingsfilm drehen klang für mich wie: “Guten Tag, ich bin hier um Ihr Erstgeborenes zu schänden”. Und dann auch noch vom Drehbuchautor des Scooby Doo Realfilms? Oh Jesses!
Auf der Fahrt zum Kino habe ich innerlich schon meine “Oscar-Rede” (= Hasstirade warum der Film ein Verbrechen an der Menschheit darstellt) verfasst, in der festen Erwartung meinen Begleitern auf der Rückfahrt das Ohr damit abzukauen. Ich hasste den Streifen schon in dem Moment als ich das erste mal von ihm hörte.
Da ich aber auch nicht die geringste Hoffnung hatte daß der Film inhaltlich auch nur annähernd in Duftweite des Originals kommen würde habe ich mich überraschenderweise hervorragend amüsiert. Als Zombiefilm ohne Tiefgang fand ich den echt klasse. Nur diese alberne Schiesserei zwischen Mekhi Phifer und der Oma fand ich hirnrissig und deplaziert.
Das ergibt sich für mich aus der Szene und ihrem Kontext. Wie ich ja bereits ausführlich schrieb ist das für mich eine marginal verschlüsselte Sexszene. Und weil andere Gewaltszenen im Film, vornehmlich die mit Rorschach eher unappetitlich präsentiert werden zeigt mir das eindeutig daß Snyder da differenziert. Denn wenn das alles nur als Gewalt-Porno gedacht wäre, dann würde es keinen Sinn machen nicht jede action-szene als obercool zu zeigen. Außerdem paßt es zu den Charakteren. Habe ich irgendwo weiter oben aber auch schonmal geschrieben.
Abgesehen davon vollzieht Snyder dieses “ich zerre das Innenleben der Figuren auf die audio-visuelle Ebene” in der Hallelujah-Feuerstrahl-Ejakulations Szene derart plump und offensichtlich daß doch spätestens hier jedem klar sein sollte daß das sein Modus Operandi ist.
Habe ich schon verstanden, dennoch richtet sich meine diesbezügliche Argumentation auf Deine ursprüngliche Aussage. Wenn er das dann so kollektiv abwinkt (“nicht unser Problem”) ist das als ob jemand zu dir sagt “Hey, Du rennst hier offene Türen ein” während Du keuchend auf dem Boden sitzt und Dir die Holzsplitter aus der geschwollenen Schulter pflückst.
“Da ich aber auch nicht die geringste Hoffnung hatte daß der Film inhaltlich auch nur annähernd in Duftweite des Originals kommen würde habe ich mich überraschenderweise hervorragend amüsiert. Als Zombiefilm ohne Tiefgang fand ich den echt klasse. Nur diese alberne Schiesserei zwischen Mekhi Phifer und der Oma fand ich hirnrissig und deplaziert.”
Ich habe ihn damals auch im Kino gesehen und wollte ihn eigentlich gut finden. Ich hab’ da so gesessen und geguckt und er hat sich auch ganz gut angelassen. Nachdem die Bagage ersteinmal im Kaufhaus festsitzt, war leider jede Szene dumm, falsch oder schwachsinnig, jede Handlung der Charaktere unlogisch und dämlich. Am schlimmsten: Das Zombie-Baby, das im Kino für deutliche Lacher gesorgt hat (und das war kein Nervositäts-Lachen). Dass Schneider sich dann auch noch getraut hat, den gesamten gesellschaftskritischen Subtext des Romero-Originals zu einer dreißigsekündigen Montage-Sequenz zusammenzustampfen (in die er dann auch noch kurz das einzige Paar Titten reingedrückt hat), hat den Deckel dann zugemacht…
Wäre ich nach zehn Minuten (also beim einsetzen der Titel-Credits) aus dem Saal gegangen, hätte ich einen guten Kurzfilm gesehen… aber so…
So Dinge wie das Promi-Schiessen, Fern-Schach oder die aufgemotzten Transportfahrzeuge fand ich schon spaßig. Die Absenz von Logik oder intelligenten Entscheidungen hat mich nicht weiter gestört, das habe ich von Anfang an so erwartet. Der Film hatte ein ordentliches Tempo, bis auf einen kleinen Durchhänger in der Mitte.
Ja, das hätte man sich komplett schenken sollen. Ist auch total unpassend inszeniert mit SlowMo-Ballereien und neon-grüner Hammer Horror Beleuchting wie in Frankensteins Labor. Hier merkt man definitv daß Snyder noch versucht hat einfach alles Richtung Leinwand zu schleudern und dann zu schauen was davon haften bleibt.
Für mich waren das immerhin 30 Sekunden mehr Subtext als ich bei Betreten des Kinosaals noch zu hoffen gewagt hätte. Mir hat auch schon beginnend in der Titelsequenz die Musikauswahl im Film gefallen, was nicht zuletzt auch daran liegt daß ich die Stücke an sich mag. Johnny Cash, Richard Cheese, Disturbed? Approved!
Johnny Cash hat mir nie etwas gegeben und “Down with the Sickness” von Disturbed verkommt über den mit “Blair Witch”-Gedächtnis-Footage zwischengeschnittenen Abspann (der aus dem halben Happy End einen klischeehaften Downer macht) zum Witz auf tonaler Ebene. Es ist ja nicht so, dass Schneider ein Gespür dafür hätte, wie man bekannte Pop- und Rocksongs sinnvoll einsetzt. Hat man ja auch bei “Watchmen” gesehen…
“So Dinge wie das Promi-Schiessen, Fern-Schach oder die aufgemotzten Transportfahrzeuge fand ich schon spaßig.”
Statt Schach zu spielen hätten sie dem Kerl lieber mal verklickern sollen, dass er sich besser nicht von den Zombies beissen lassen soll… das ist eh auch wieder so ein Punkt: Spiel das “Dawn”-Remake in einer Welt, in der es keine Zombiefilme gibt und noch nie jemand was davon gehört hat, dass man selbst zu einem wird, wenn man gebissen wird ?
“Die Absenz von Logik oder intelligenten Entscheidungen hat mich nicht weiter gestört, das habe ich von Anfang an so erwartet. Der Film hatte ein ordentliches Tempo, bis auf einen kleinen Durchhänger in der Mitte.”
Ja, er ist mit ordentlichem Tempo inszenierte Scheisse. Bleibt trotzdem Scheisse. Ich bin nicht in der Lage, mein Gehirn auf Knopfdruck abzuschalten.
@Crowley:im Comic “Spritzt das Blut ganz schön”, wie du sagst – bei EINEM. Muss ich nochmal die ultrablutigen Gore-Details des Films an der Stelle aufzählen?
Sorry, aber wenn du nicht siehst, wie Snyder in der Straßenräuberszene ohne jeden sinnvollen Grund die Gewaltgeilheit und Stilisierung im Vergleich zum Comic endlos überdreht, dann können wir’s gleich gut sein lassen. Und guck Laurie und Dan in den Panels danach mal ins Gesicht – die keuchen in erster Linie vor ANSTRENGUNG und AUFREGUNG, nicht weil sie das Ganze angetörnt hat.
Du liest einfach mehr rein, als da ist. Dan gefällt sich in seinen “Knight in Armor”-Fantasien, und er braucht dieses Gefühl, heroisch zu sein, um einen hochzukriegen. Und Lauries Hauptcharaktermerkmal ist doch gerade, dass sie von ihrer Mutter in die Heldensache reingedrängt wurde und das eigentlich gar nicht wollte. Den beiden unterzuschieben, dass Gewalt sie erregt, ist komplett out of character.
“Und dazu noch ein nettes Beispiel aus dem Comic: Als Silk Spectre und Nite Owl ins Gefängnis gehen um Rorschach raus zu holen….”
Oh, damit tust du dir jetzt echt KEINEN Gefallen, mein Bester.
1.) Du gibst also zu, dass Laurie schockiert ist – also Gewalt mitnichten genießt?
2.) Dan kommentiert nicht lapidar – er liefert eine nüchterne und zutreffende Einschätzung der Lage. Als Superheld aktiv zu sein und das Verbrechen zu bekämpfen, war ihm immer wichtig. Jetzt ist er hier, auf einer Mission, im Kostüm. Er ist schlichtweg im Prodi-Modus, der all die Grausamkeit, die er eh nicht mehr verhindern kann, nicht an sich ranlässt, sondern sich auf seine aufgabe konzentriert.
3.) Sie schlagen exakt ZWEI Typen kurz und nicht übermäßig brutal nieder. Dass die ihnen nichts Böses wollen, sagst du – wir wissen es nicht, weil sie nie dazu gekommen sind. Und hätten Dan und Laurie sie ignoriert, wären sie zwischen ihnen durchgegangen und hätten dann zwei Typen hinter sich gehabt, einer mit einer Flasche in der Hand. Das Risiko nicht einzugehen ist einfach professionell.
4.) Und nun: wollen wir das mit der entsprechenden überdrehten Großkampfsequenz im Film vergleichen, wo die beiden wieder eine ganze Horde mühelos und obercool niedermähen? Siehst du den Unterschied immer noch nicht?
Klasse, Leute! Tolle Lektüre!
http://www.youtube.com/watch?v=QBeAjISBb2U
@Filmi: Cool! DAS hättest du damals mal verlinken sollen, als hier so ein Honk aufgetaucht ist, der uns vollgemault hat, weil ihm Burtons “Dark Shadows” nicht gepasst hat. Wie war das noch:
“Und persönlich sage ich auch nur: All pox on them!!! Tim Burton hat es diesmal WIRKLICH versaut.”
“…der Trailer dürfte wohl so ziemlich JEDEN, der die Serie kennt, vergrätzt haben, …”
Und dabei hatte der Typ den Film zudem Zeitpunkt noch nicht mal gesehen! Freak. Den würde ich gerne mal treffen, um zu sehen, wie ein ECHTER Nerd aussieht. Wie kann man nur so vernagelt….oh… ach ja…. 😈
Scheint, als wenn “Dawn” 2004 nur denen gefallen hat, die nicht damit gerechnet hatten und umgekehrt. 😉
Aber zurück zu “Watchmen”: Das Argument, das Zusammenpassen von Stil und Inhalt sei hier bewusst gesetzt, kaufe ich aber auch nicht. Es fehlt halt einfach vollständig jedes Signal, welches darauf hindeutet, dass beides nicht zusammenläuft. Dass Rorschach anders inszeniert ist, liegt für mich vor allem daran, dass er einfach in der Story keine große Kampfszene hat, in der er entsprechend glänzen könnte und auf “badass” ist er ja auch so schon inszeniert.
Auch scheint mir die “Halleluja”-Szene nicht bewusst überzogen, da Snyder halt immer in derartigem Übermaß inszeniert. Nehmen wir die erwähnte Gangsta-Oma-Schießerei aus “Dawn”: Es sind keine besonders wichtigen oder auch nur einander nahestehende Hauptfiguren, die sich da umlegen, trotzdem wird es inszeniert, als griffe Uncle Sam den russischen Bären an. Nehmen wir den kompletten “300”… Das ist einfach die Art, wie Snyder inszeniert.
Und natürlich hatte der Comic da einen deutlichen sexuellen Ton, da stimme ich dir zu und sehe es anders als Marcus. Aber im Comic war es das schuldbewusste Genießen eigener Kraft, wo bei Snyder fröhlich und unnötig abgeschlachtet wird und man die Scham anschließend ausspart.
Natürlich zeigt auch Moore seine Helden nicht rühmlich (er dekonstruiert sie ja alle), aber Snyder zeigt sie in rühmlichen Bildern und macht nichts daraus. Auch die Angreifer/Opfer fallen anschließend komplett aus seinem Blick; ihn interessiert die coole Zufügung von Verletzung und Tod, nicht jedoch die Folgen. Da sehe ich einfach keine Denkprovokation, da sehe ich nur Stilverliebtheit.
Der Unterschied ist, bei Moore genießen die Figuren die Gewalt und der Leser kann da geteilter Meinung sein, bei Snyder wird der Zuschauer zum Mitgenießen eingeladen, so dass die kritische Distanz fehlt. – Diese könnte nachgeliefert werden, auf dass man sein eigenes Genießen nachträglich überdenkt (wie bei “Clockwork Orange”), doch das geschieht nicht.
Ach ja, als weiteres Indiz möchte ich das Attentat auf Ozymandias vorweisen: Im Comic schießt der Attentäter, trifft die Sekretärin und wird dann von Ozy fertig gemacht, im Film verballert er die ganze Trommel und trifft mit jeder Kugel jemanden, jeweils anders und spektakulär in einer langen Zeitlupenszene. Dieses Mehr an Gewalt gibt dem Film nichts, sondern zeigt rein die Freude Snyders an stilvollem Gemetzel, welches er ja auch wirklich gut beherrscht. – Man könnte versuchen zu argumentieren, die größere Leichenzahl würde die Skrupellosigkeit des Auftraggebers demonstrieren, aber an der dürfte am schlimmen Ende des Films, wenn wir seine Identität erfahren, eh kaum noch Zweifel bestehen.
@Marcus
Genaugenommen sind es ZWEI (oder er verprügelt zweimal den gleichen, ist bei der Colorierung schwer zu sagen). Daß das nicht das gleiche ist wie im Film streite ich auch gar nicht ab, dennoch ist das kein klinisch sauberer Fight im Comic. Darum sprach ich das an.
Ich sehe sehr wohl daß Snyder die Stilisierung überdreht, und mögliche sinnvolle Gründe habe ich Dir genannt. Die mußt Du nicht teilen, ich maße mir hier keine Interpretationshoheit an. Das wäre vermessen, erst recht bei so einem Brocken wie Watchmen. Aber meine Ausführungen zu den sexuellen Bezügen in der Vorlage auf simple “Gewaltgeilheit” runter zu brechen ist genau so unsauberer Stil wie zu sagen “Wenn Du das nicht so siehst wie ich brauchen wir nicht weiter zu reden”.
Für mich liegt der Sinn einer solchen Diskussion im Meinungsaustausch, nicht in der Missionierung.
Zumal wir uns die ganze Zeit an ein bis zwei Szenen im Film aufhängen. Einigen wir uns also zum Zweck der Unterhaltung mal darauf das Snyder die Figuren Nite Owl & Silk Spectre mit Charaktereigenschaften bestückt hat die sich aus der Vorlage nicht zweifelsfrei belegen lassen. Ist das für das Gesamtwerk entscheidend? Widerspricht das der Intention der Vorlage? Ist es bei einer guten Adaption nicht nur erlaubt sondern Pflicht, vorhandene Elemente herauszuarbeiten und gegebenenfalls zu verstärken?
Denn wenn Du meine Ansichten über die sexuelle Erfüllung durch Macht über andere Menschen nicht teilen willst, die Intention Superhelden als widersprüchliche, fehlerbehaftete und in manchen Fällen auch triebgesteuerte Wesen – wie “normale” Menschen halt – zu zeigen ist doch unbestritten oder?
Und darauf daß Dan auch im Comic jemand ist der das Superhelden Dasein braucht um “ein ganzer Mann” zu sein können wir uns doch auch einigen, oder? Auch wenn du das nicht so stark dargestellt siehst wie ich.
Insofern sehe ich das auch wenn ich es aus Deiner Perspektive betrachte nicht als Verrat an Moore’s Werk an wenn Nite Owl und Silk Spectre weniger sympatisch bzw. “heldenhaft” dargestellt werden.
“Insofern sehe ich das auch wenn ich es aus Deiner Perspektive betrachte nicht als Verrat an Moore’s Werk an wenn Nite Owl und Silk Spectre weniger sympatisch bzw. “heldenhaft” dargestellt werden.”
Das Problem ist ja gerade, dass sie nicht weniger sympathisch, sondern besser dargestellt werden. – Ich will jetzt nicht hochnäsig klingen, aber denke nicht, dass alle Leute soviel über solche Szenen nachdenken, wie wir Filmnerds. Die Scharen, die gebraucht werden, um einen Film zum Erfolg zu machen, sehen nur coole Action. IST es ja auch, aber sie widerspricht eben der Intention des Werkes. Einer Intention, die Snyder ja an sich durchaus teilt (und nicht etwa ein Happy End drehte, welches unseren Glauben in die Superhelden wiederherstellt), die er aber stilistisch nicht ausführt.
“Und dabei hatte der Typ den Film zudem Zeitpunkt noch nicht mal gesehen! Freak. Den würde ich gerne mal treffen, um zu sehen, wie ein ECHTER Nerd aussieht. Wie kann man nur so vernagelt….oh… ach ja…. ”
Das nennt man nicht vernagelt, das nennt man gesunden Menschenverstand. Gegen “Dark Shadows” nimmt sich Burton’s “Planet der Affen” aus wie “Citizen Kane”. Grützwurst von vorne bis hinten (bis auf Danny Elfman’s Score).
Du bist doch nur angefressen, weil der Nerd im Video aussieht wie Du, wenn Du ‘ne Brille trägst 😛
@Crowley: Mei, du willst mich nicht verstehen.
Ich meine, es war nur einer -aber egal. Dass er im Comic sauber ist, habe ich nie gesagt. Was ich sagen wollte war: im Film kommen die beiden ziemlich sadistisch rüber, im Comic nicht.
Sag ich doch. 😉
Nicht unbedingt. Wie gesagt, ich finde den Film als Ganzes durchaus gelungen. Nur in diesem Aspekt verfehlt er das Thema.
Auf jeden Fall. Etwas reinzuinterpretieren, was nicht da ist, widerspricht der Vorlage.
Pflicht? Nein. Erlaubt? Ja, wenn es einen SINN hat. Wenn es der Story neue Aspekte abgewinnt. Hier ist es einfach nur da, weil – so behaupte ich – Snyder es nicht bedacht hat, weil es ihm wichtiger war, noch eine coole Gewaltszene einzubauen. Wenn all das, was du sagst, für den Film stimmt, und all das, was ich sage, für den Comic – welchen dramaturgischen Nutzen hatte es dann, dass Snyder das hinzugefügt (oder, wenn du darauf bestehst, “herausgearbeitet”) hat? Bringt es die Story als Ganzes weiter? Macht es die Charaktere interessanter? Meines Erachtens nicht. Nenn mir die Szene im Film, in der das “payoff” für die von dir gesehene Interpretation erfolgt, die Szene, die für den Film total wichtig ist und die nur Sinn ergibt, wenn Dan und Laurie tief drinnen genauso gewaltaffin (wenn dir das Wort “gewaltgeil” nicht gefällt) sind wie z.B. Rorschach. Dur wirst keine finden. Warum dann also hier die Vorlage verbiegen?
Klar. Aber dafür hätte Snyder Dan und Laurie nicht noch zusätzliche Charakterfehler andichten müssen. Die, die schon da sind, sind interessant genug, und der “vielleicht sind Superhelden nur Schulhofbullies, die einfach drauf stehen, andere zu tyrannisieren”-Angle ist mit Rorschach ausreichend abgedeckt. Kein Bedarf, das nochmal an anderen Charakteren anzureißen.
Ohne Zweifel. Aber nicht den “Gewalt ausüben”-Teil, sondern die Kostüme, das “epische” Auftreten, das “Knight in Armor”-Flair. Einfach ausgedrückt: der Kerl hat einen Kostümfetisch, keinen Gewaltfetisch. In seinem erotischen Traum von Laurie kommt kein gemeinsames Verprügeln von Baddies vor, sondern dass sie sich quasi die nackte Haut vom Körper reißen, um darunter das, was ihn wirklich anmacht, hervortreten zu lassen – ihre Kostüme.
Sie werden schon im Comic – wie schon mehrfacht gesagt – weder als sympathisch noch als besonders heldenhaft dargestellt. Das gibt Snyder aber keinen Freibrief, willkürlich noch ein paar Klischee-bad guy-Charaktermerkmale for good measure zu verteilen.
“Das nennt man nicht vernagelt, das nennt man gesunden Menschenverstand. Gegen “Dark Shadows” nimmt sich Burton’s “Planet der Affen” aus wie “Citizen Kane”. Grützwurst von vorne bis hinten (bis auf Danny Elfman’s Score). ”
Kann ich nich beurteilen – im Gegensatz zu dir war ich beim Kinostart von “Citizen Kane” noch nicht dabei, alter Mann. Ich kann es mir regelrecht vorstellen: Filmi sitzt in “Dark Shadows”, schwingt den Krückstock und krakeelt: “damn kids, get off my lawn!!!”
“Du bist doch nur angefressen, weil der Nerd im Video aussieht wie Du, wenn Du ‘ne Brille trägst”
Pfft. Dafür kann ich im Kino “Herr der Ringe” gucken gehen , ohne Angst haben zu müssen, dass man mich für einen Ork-Cosplayer hält. 😈
Ich glaube, wir haben auch die ganze Zeit ein wenig an einander vorbei geredet, weil hier offensichtlich zwei verschiende Ausgangspunkte vorliegen. Die ursprüngliche These war ja diese:
“Zack Snyder hat eine schlechte Verfilmung abgeliefert weil er die Vorlage nicht verstanden hat.”
Das bestreite ich. Gerade die von Peroy vorgebrachten Dinge halte ich für nicht stichhaltig, weil sie von einer falschen Sachlage ausgehen. Daß er den Film unabhängig von seiner Vorlagentreue scheiße findet sei ihm ja unbenommen und ist ein anderes Thema.
Die Kritikpunkte von Euch (Marcus & DMJ) kann ich als Argumente, die den oben genannten Vorwurf bekräftigen sollen nicht akzeptieren. Und so habe ich Eure Einwände bisher gewertet.
Erst jetzt merke ich daß Euer Standpunkt aber eher dieser hier ist:
“Zack Snyder hat eine gute Verfilmung abgeliefert die einigen Punkten von der Vorlage abweicht.”
Das wiederum will ich gar nicht abstreiten, auch wenn ich da in einigen Detailfragen anderer Ansicht bin.
@DMJ
Ich bin mir nicht sich was genau Du unter Signal verstehst. Allerdings ergibt sich meine Deutung der Szene aus dem Kontext und dem Rest des Films. Er beginnt mit der These daß echte Superhelden keine glorreichen Gestalten sind und er endet mit selbiger. Das zieht sich durch den ganzen Film. Daher kann ich mich auch nicht mit der Vorstellung anfreunden daß Snyder da in solchen Momenten hingeht und sagt: “So, und jetzt vergessen wir den ganzen Scheiß mit dem Subtext mal und schauen uns an wie es hier genußvoll ein paar auf’s Maul gibt. Geil, oder?”
Das Argument a la “Hier kann es nur um Spektakel gehen weil das Massenpublikum zu blöd ist” halte ich angesichts der Länge, Komplexität, Erzählstruktur und fehlender eindeutiger Identifikationsfiguren für nicht haltbar. Wenn man einen reinen Remmidemmi-Film machen will bei dem die Action und die Gewalt purer Selbstzweck sind kommt dabei nicht so ein Film raus wie Snyder ihn abgeliefert hat.
Nebenbei: Ich habe den Film in einem kleinen Bonner Kino gesehen daß hauptsächlich von Studenten und Nerds frequentiert wird, zumindest bei “einschlägigem” Geek-Futter wie diesem hier. Da gab es dann auch jede Menge hörbares “Oh!” und “Ah!” wenn man bestimmte visuelle cues aus dem Comic wiedererkannt hat, bei Rorschachs Mord am Kinderschänder gab es dann aber Szenenapplaus. Da hast Du Deine Filmnerds. Die haben nicht einmal begriffen daß Rorschach ein soziopathisches Arschloch ist, was aber nichts daran ändert daß er als solches im Film dargestellt wird.
Daß die Actionszenen wie eben auch beim Attentat of Veidt größer ausgebreitet werden ist sicher richtig. Ändert aber an Handlung, Charakterisierung, etc genau was? Daß er Pistolenkugeln aus nächster nähe mit einem Goldpfosten abwehren kann wie ein Baseballspieler war auch schon im Comic so. Der Rest ist Snyder’sche Ausschmückung die keinen inhaltlichen Widerspruch erzeugt sondern nur meine These stützt: Veidt ist ja auch einer der sich für ein höheres Geschöpf hält und von seinem Glasturm aus auf die bemittleidenswerte Menschheit herab blickt.
@Marcus
Es gibt keine Szene die nur funktioniert wenn die beiden “gewaltaffin” sind. Nur endet Deine Auslegung von Dans Obsession mit dem Kostüm. Ich hingegen vertrete die Auffassung daß er einen Superhelden-Fetisch hat, keinen “Latex-Fetisch”. Das woraus er seine Potenz gewinnt ist für mich nicht der Anzug, sondern die Macht die er daraus bezieht. Dazu gehören das Kostüm, die Gadgets im Keller, der “Knight in shining Armor”-Aspekt und ja, auch die Gewalt die ihn über andere stellt.
Wie gesagt, ich sehe das Kostüm als Symbol für alles was mit dem Superhelden-Leben dazu gehört.
Weder Dan noch Rorschach sind “geil” auf/durch das Blutvergiessen als solches, beide nehmen das aber als Konsequenz für ihr Handeln in kauf. Den Unterschied sehe ich darin das Rorschach das als gerechtfertigt ansieht, während Dan sich lieber als Held im Dienst der guten Sache sieht. Die von Nite Owl ausgehende Brutalität nimmt ja im laufe des Films ab, während Rorschach da keine Probleme mit hat.
Worum gings eigentlich nochmal ganz Anfang? Ach ja, Green Arrow:
http://www.youtube.com/watch?v=VpFobB8EpKQ
““Zack Snyder hat eine schlechte Verfilmung abgeliefert weil er die Vorlage nicht verstanden hat.”
Das bestreite ich. Gerade die von Peroy vorgebrachten Dinge halte ich für nicht stichhaltig, weil sie von einer falschen Sachlage ausgehen. Daß er den Film unabhängig von seiner Vorlagentreue scheiße findet sei ihm ja unbenommen und ist ein anderes Thema.”
Das für mich einzig relevante Thema.
.. meine Fmmmmfmfpfppmppfmmfmpmpppff hielt Watchmen für lahm, weil “irgendwie passiert da nix, und wenn, isses politisch”.
@CypherCrowley
😀
“.. meine Fmmmmfmfpfppmppfmmfmpmpppff hielt Watchmen für lahm, weil “irgendwie passiert da nix, und wenn, isses politisch”.”
Das stimmt ja auch. Eine deprimierend-langweilige Welt, bevölkert von Unsympathen, die man, wenn es nach mir geht, gar nicht früh genug alle wegbomben hätte können…
@Marcus:
“Ich kann es mir regelrecht vorstellen: Filmi sitzt in “Dark Shadows”, schwingt den Krückstock und krakeelt: “damn kids, get off my lawn!!!”
Ich brauchte nichts zu krakeelen, die Leute sind schon von sich aus vorzeitig aus diesem “Film” gegangen 😛
“Pfft. Dafür kann ich im Kino “Herr der Ringe” gucken gehen , ohne Angst haben zu müssen, dass man mich für einen Ork-Cosplayer hält.”
Mit meinen Haaren und dem Bart hält man mich höchstens für einen Rohirrim. Und nicht für Herrn Frodos linken Fuss, wie Dich! 😛
Ein Rohhirn… ? 😕
@Uruk-Filmi:
“Mit meinen Haaren und dem Bart hält man mich höchstens für einen Rohirrim.”
Oder für einen Uruk-hai.
“Und nicht für Herrn Frodos linken Fuss, wie Dich!”
Und? Damit bin ich immer noch auf der Gewinnerseite, im Gegensatz zu dir. 😎
“Herrn Frodos linker Fuss” – in der Hauptrolle: Daniel Day Lewis.
Mein erster Gedanke beim Poster war “Assassin’s Creed” in grün.
Wobei das Promovideo oben nicht so übel aussieht.
@Unterschiedliche Argumentationsstränge:
Ganz unwahr ist nicht, was du da sagst, Crowley, aber unabhängig davon, wie “Watchmen” als Verfilmung seiner Vorlage ist, sehe ich die Änderungen um die es geht, als schädlich für die Message an.
Snyder weiß durchaus, worum es geht, aber wenn die Action kommt, vergisst er es, oder vergisst, dass auch die Inszenierung eine eigene Message ist. Wenn man die gleiche Rede einmal mit Nahaufnahmen des speichelspuckenden Rednermundes und einmal aus ehrfüchtiger Froschperspektive filmt, werten beide Herangehensweisen das Gesagte.
Durchaus kann die Inszenierung eine Falle sein, wie meines Erachtens bei “Starship Troopers”, der will, dass man seine Helden für Helden hält, auf dass man später erkennt, wie falsch man lag, aber dann braucht es eben irgendwelche Signale, dass hier Ironie im Spiel ist: Bei ST ist das die Nazi-Optik und die Unmenschlichkeit der “Guten”, die immer wieder durchschimmert. Bei “Watchmen” hingegen werden die Helden durchgängig überlebensgroß inszeniert, obwohl sie auf der Storyebene dekonstruiert werden. Und das passt nicht zusammen.
Auch ist die Überlebensgröße keine wie oben ausgeführte Falle, da ja das Ozymandias-Attentat ebenso inszeniert ist, obwohl von keinem Superhelden ausgeführt.
Ich meine nicht, wie Ozymandias ihn abwehrt, sondern wie er selbst vorher ordentlich Kollateralschaden anrichtet. Das hat einfach keinen anderen Sinn, als cool zu sein. Ist es auch, aber das zeigt für mich einfach Snyders Gewichtung.
Inwieweit das Publikum versteht, was im Film geschieht, hat in der Tat nichts mit dem Können des Films selbst zu tun. Nur eben kann es der Message eines Films schaden, wenn zu sehr anderen Geschmäckern Tribut gezollt wird – den Vorwurf macht man ja zuweilen auch “Apocalypse Now”, aber man sollte den Punkt wohl wirklich nicht überbewerten. Dass “teures Kino” gleich “hohles Kino” sein muss, denke ich nämlich auch nicht. 😉
“Zumal wir uns die ganze Zeit an ein bis zwei Szenen im Film aufhängen. Einigen wir uns also zum Zweck der Unterhaltung mal darauf das Snyder die Figuren Nite Owl & Silk Spectre mit Charaktereigenschaften bestückt hat die sich aus der Vorlage nicht zweifelsfrei belegen lassen. Ist das für das Gesamtwerk entscheidend? Widerspricht das der Intention der Vorlage? Ist es bei einer guten Adaption nicht nur erlaubt sondern Pflicht, vorhandene Elemente herauszuarbeiten und gegebenenfalls zu verstärken?”
Für mich ist es das in der Tat, weil die beiden – wie Marcus ja auch schon anmerkte – damit in verdächtige Nähe zu Rorschach gebracht werden. Viel schlimmer fand ich aber, dass Ozymandias am Ende des Films im Gegensatz zum Comic die Zweifel an seinem eigenen Handeln genommen wurden, dadurch wird er zum Klischee, und genau das unterläuft die Aussage des Comics für mich. Ob Snyder das absichtlich gemacht hat oder einfach den Comic mißverstand, kann ich nicht beurteilen.
Davon abgesehen finde ich den Streifen aber auch sehr unausgewogen. Das Tempo wird oft dermassen verschleppt, dass sich Langeweile einstellt, die Musikauswahl pendelt zwischen brilliant (Bob Dylan) und peinlich (Hallelujah), weniger wichtige Dialoge werden 1:1 aus dem Comic übernommen, wichtige Passagen werden abgeändert oder gekürzt. Das macht ihn für mich nicht gerade besser.
@heino: was so viele Leute gegen die “Hallelujah”-Szene haben, leuchtet mir nicht ein. Sie transportiert doch so ziemlich das, was sie soll – und das Lied ist doch auch schön.
Na, ich hab’s mir gerade nochmal angesehen. Ich finde, ein bisschen ist es schon noch zu erkennen, wenn man merkt, wie er dasteht, als würder er drauf warten, von Dan getötet zu werden.
Aber du hast Recht: im Comic kommt das klarer raus. Snyder hätte die Stelle, wo er Doc Manhattan zustimmungsheischend fragt, ob er am Ende das Richtige getan hat, nicht weglassen sollen. Des Docs Antwort, dass nichts jemals ende, ist als Zitat später in anderem Zusammenhang noch drin, aber da hat es eigentlich keinen tieferen Sinn mehr. Wäre man gemein, könnte man jetzt sagen: wieder hat Snyder einen Dialog sinnverzerrend übernommen, weil er nicht verstanden hat, was der Punkt war, den Moore in der Vorlage damit machen wollte.
Die oft beklagte “Zweifel”-Sache am Ende sehe ich auch nicht so. Hier fehlt zwar der Dialog, in dem er ihn selbst äußert, aber dafür gibt Snyder ja nun als Ersatz die neue Szene, in der Ozymandias sich von Nite Owl widerstandslos zusammenschlagen lässt. Wie Marcus schon sagt, hätte der ihn umgebracht, hätte er es hingenommen. – Damit hat er für mich ausgedrückt, dass er weiß, dass das hier keine klare Sache überlegener Moral, sondern eine hässliche Entscheidung ohne richtiges Ergebnis war und er nimmt die Strafe, die jemand, den er für moralisch kompetent hält, über ihn verhängt an. Doch Nite Owl erkennt eben, dass es nichts mehr ändert und man mit ihm nun besser weiterkommt, als ohne ihn.
– Wobei man da wieder fragen kann, wie das in das Weltbild von jemanden passt, der Tod und Verkrüppelung an Straßenräuber auszuteilen für adäquate Bestrafung hält.
@DMJ:
Und somit sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion angekommen. Gleich kommt Crowley wieder und erzählt uns, dass das ja wahlweise total folgerichtig oder eben erlaubtes filmisches Stilmittel war – Kommentar 666, wir kommen. 😉
Und sollte Peroy die 666 bekommen, wäre ihm der Sieg zumindest noch dadurch vergällt, dass es um den ihm verhassten Snyder geht. 😉
@Marcus.” was so viele Leute gegen die “Hallelujah”-Szene haben, leuchtet mir nicht ein. Sie transportiert doch so ziemlich das, was sie soll – und das Lied ist doch auch schön.”
Zum einen passt das Lied schlicht und ergreifend kein bisschen zur Thematik dieser Sequenz, da es einfach nur die Verbitterung eines von der Liebe enttäuschten Menschen spiegelt, zum zweiten ist das Lied so oft in Filmen verwendet worden, dass es einfach nur noch Klischee ist, und zu guter Letzt hat Snyder damit unfreiwillige Komik erzeugt. Zumindest in der von mir besuchten Vorstellung lag damals der ganze Saal vor Lachen auf dem Boden. Und das ist wohl so ziemlich das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung.
Hatte was von “Die nackte Kanone”
Ich fand es von der Stimmung eigentlich sehr passend. Dass es “verbraucht” sein könnte, ist wahr, aber das war der Walkürenritt, der für die Vietnam-Szenen benutzt wird, auch und auch eine traurige Szene mit “Sound of Silence” zu unterlegen ist nicht gerade originell. – Dennoch, zumindest bei mir, noch immer wirksam. Snyder nimmt halt die typischsten Musiken, was natürlich verlangt, dass man wirklich drin ist und eher die Stimmung, als die Klischeehaftigkeit aufnimmt. Das kann natürlich so und so ausgehen.
Wobei mir diese Ambivalenz bei “Halleluja” gerade gefiel, da die Szene selbst es ja auch ist: Natürlich haben hier gerade zwei Retter äußerst heißen Sex, andererseits hat uns der Kontext (ohne Kostüme geht es nicht) gerade gezeigt, was für arme Figuren es eigentlich sind.
“Ich fand es von der Stimmung eigentlich sehr passend. Dass es “verbraucht” sein könnte, ist wahr, aber das war der Walkürenritt, der für die Vietnam-Szenen benutzt wird, auch und auch eine traurige Szene mit “Sound of Silence” zu unterlegen ist nicht gerade originell.”
Das war ja auch alles scheisse. 😀
Ich glaube nicht. 😉 Ich habe zwar das Gefühl daß ich mich scheinbar immer noch nicht eindeutig genug ausgerückt habe, wenn das was ich als Handeln im Affekt sehe mit “Tod und Verkrüppelung für adäquate Bestrafung halten” in einen Topf geworfen wird. Dennoch muß ich das nicht ad infinitum ausdiskutieren.
Ich glaube unterm Strich liegen unsere Ansichten über die Adaption recht dicht bei einander. Zumindest fand ich es erhellend Eure Argumente in der Sache zu lesen, in der Vergangenheit habe ich eigentlich immer erlebt daß Leute die den Film nicht mochten ihn pauschal als oberflächlich oder zu brutal abgestempelt haben, ohne dieses Urteil mit konkreten Bezügen zur Vorlage zu unterfüttern.
“Ich glaube unterm Strich liegen unsere Ansichten über die Adaption recht dicht bei einander. Zumindest fand ich es erhellend Eure Argumente in der Sache zu lesen, in der Vergangenheit habe ich eigentlich immer erlebt daß Leute die den Film nicht mochten ihn pauschal als oberflächlich oder zu brutal abgestempelt haben, ohne dieses Urteil mit konkreten Bezügen zur Vorlage zu unterfüttern.”
Die sind ja auch überflüssig…
Überhaupt nicht! Das war auf beiden Seiten toll argumentiert. Hat Riesenspaß gemacht, das zu lesen.
Nein, man muss die Vorlage nicht kennen, um den Film scheisse zu finden.
@Peroy: Auch nicht, um ihn gut zu finden. Aber ich finde die Auseinandersetzung mit der Vorlage einfach interessant. Besonders gefallen hat mir, wie hier die Charaktere durchleuchtet wurden.
Kompliment, kann ich nur sagen.
ja, nur leider nicht unterm Review vom Film. *gg*
Ich setz da mal einen Link hierher.
Es war in der Tat eine angenehme und sachliche Diskussion – uns allen fehlt es anscheinend an krankhaftem Nerdfanatismus. 😉
“Es war in der Tat eine angenehme und sachliche Diskussion – uns allen fehlt es anscheinend an krankhaftem Nerdfanatismus. ;)”
Doch zu dem einzig richtigen Ergebnis sind wir nicht gekommen…
Das ist allerdings wahr, was uns mal wieder deutlich zeigt, dass dieses Land (= das Internet) dringend einen Kaiser braucht.
http://www.youtube.com/watch?v=ViFb0paKdgg
Sieht gar nicht mal verkehrt aus, für die Origin-Story stand scheinbar “Green Arrow: Year One” Pate.
Ich weiß noch nicht was ich davon halten soll daß man aus dem Ganzen wohl wieder mal eine Rache-Story gemacht hat.
http://www.youtube.com/watch?v=4vcYMJb3mHg&feature=player_embedded
Trailer Nr. 2 ist da. Schaut ja recht unterhaltsam aus….