08
Feb 2012

Trackdown: Trolling the Troll

Themen: Film, TV & Presse, Neues |

Ich hatte die Idee vor zwei, drei Jahren, als mein Haustroll mal wieder erfolglos versuchte, mich zur Beseitigung seiner Spuren auf meinem Blog zu nötigen. Das übliche Blabla: Persönlichkeitsrechte verletzt, dicke Akte, geht alles zum Staatsanwalt, Sie werden sich noch wundern, letzte Warnung. Ähnlichkeiten mit lebenden oder toten Amateurfilmern sind rein zufällig, aber nicht unsympathisch.

Mir fiel auf, wie ähnlich Trolle agieren, wie gleichgeschaltet ihr modus operandi scheint. Als hingen sie an den Strippen eines unsichtbaren Konzepts oder befänden sich im Griff einer noch unerforschten Krankheit. Trolle sind in ihrem Benehmen oft so deckungsgleich, dass sie einer eigenen Spezies anzugehören scheinen. Sie sind programmiert und programmierbar, reagieren blind und willig auf die immer gleichen Schlüsselreize. Sie betteln darum, dass man ihre Knöpfe drückt.

Ich wollte wissen: stimmt das? Kommen die aus vergleichbaren Umfeldern, haben die vergleichbare soziale Defizite, vergleichbares Einkommen und vergleichbare Bildung? Leider kam ich nie dazu, die Idee zum Konzept für eine Dokumentation auszubauen.

Nun hat sich die BBC für "Panorama" entschlossen, einen Troll aufzuspüren, um die Anonymität des Internets aufzubrechen, um ein feiges Wiesel ans Tageslicht zu zerren. Das Ergebnis ist ernüchternd – der aufgescheuchte Troll ist nur ein tumbes, dummes Arschloch:

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Ehrlich? Von meinen Trollen erwarte/erhoffe ich mir mehr.



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Proesterchen
Proesterchen
8. Februar, 2012 22:08

Mich erinnert dieses Stück an Frontal 21. Da macht ein Öffi den Blockwart und führt die eigenen Lizenzzahler vor.

Klar kann man sich denken, 'genau so stelle ich mir einen Troll vor', 'ah, so sehen also Trolls aus', oder von mir aus auch 'armes Würstchen', aber unterm Strich finde ich solche Methoden in der Produktion von Unterhaltungssendungen bei der BBC nicht weniger verabscheuungswürdig als beim durchschnittlichen deutschen Schundsender.

Man könnte auch sagen, hier trollt die BBC.

Martin
Martin
8. Februar, 2012 22:12

Ich denke, MV würde genauso reagieren. Echt beschämend!

Karsten
Karsten
8. Februar, 2012 22:32

Sowas hat ein Journalist schonmal gemacht.. bin ich vor ein paar Monaten übers Bildblog drüber gestolpert. Der hat sich auch mit einem seiner Trolle getroffen. Die Story war aber wohl nicht halb so schlimm, wie der Journalist dachte. 😉

Hatte nicht auch Sascha Lobo auf der letzten re:publica einen eigenen Vortrag dazu gehalten? *grübel*

Wortvogel
Wortvogel
8. Februar, 2012 22:35

@ Proesterchen: Das sehe ich ganz anders. Jemand, der auf die Trauerseite eines Verstorbenen "Verrotte in Pisse, du Negerschwein" postet, verliert jedes Recht auf Anonymität. Und der BBC-Reporter fragt ihn ja auch nur, ob er sich eigentlich Gedanken darüber macht, was er da tut. Offensichtlich nicht.

Die ganze Sendung ist übrigens sehr sehenswert – da geht’s auch um Celebrity-Stalker.

Achim
Achim
8. Februar, 2012 22:48

Das geht über Getrolle ja schon hinaus, das ist ja einfach rassistisches Drecksgeposte.

Früher bei heise.de gab es immer die Trolle, die pro MS anti gegen Linux und pro Intel und anti AMD trolllten.

Gegen Apple trolle ich aber auch selbst gerne, wenn ich auch immer Steve Jobs gute Gesundheit wünschte, so weit gehe ich dann doch nicht.

Howie Munson
Howie Munson
8. Februar, 2012 22:50

also ich weiß nciht, dadurch das man stalker stalkt oder trolle trollt wird es ja auch nicht besser…
angemessen fänd ich vielleicht, wenn er durch (gerichtsbeschluss) ein halbes jahr nur noch per email und nicht per Kommentarfunktion seine Meinung per Internet äußern könnte, aber das läßt sich wohl auch nicht ohne zu hohen Nebenwirkungen durchsetzen…

Achim
Achim
8. Februar, 2012 22:54

Das Video kann ich irgendwie auch auf youtube nur bis 2:23 anschauen, vielleicht im IE?

Christopher
8. Februar, 2012 23:08

@Karsten, den Besuch des Journalisten bei einem Leser hatte ich auch gelesen. Es war ein sehr interessantes Portrait des Lesers an sich. Für die, die sich dafür interessieren:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-08/euro-kritik-leser/komplettansicht

OnkelFilmi
OnkelFilmi
8. Februar, 2012 23:27

Ich bin vor Jahren mal einem (damaligen) Troll bei einer Show begegnet. Hab mich eigentlich nur brav vorgestellt, mit dem Hinweis, daß er mir sein Getrolle später nochmal vis a vis sagen kann. Das hat jedoch schon dafür gereicht, daß er den Laden lieber durch ein Fenster verlassen hat… 🙁

dermax
dermax
8. Februar, 2012 23:27

Ja mei, seine FB-Einträge sprechen doch schon für sich.
Was soll denn da gross rauskommen? Wer sowas ins Netz stellt, der begreift auch nix, wenn man ihn damit konfrontiert… da kommt halt der "ist ja ned verboten und überhaupt könnt Ihr mich mal"-Reflex.
Mir wär die Lebenszeit zu wertvoll, um sie mit so jemandem zu teilen. Meinetwegen schön Name und Bild zeigen, aber mehr lohnt ned…

Wortvogel
Wortvogel
8. Februar, 2012 23:30

@ dermax: Meinem Haustroll würde ich schon gerne mal face to face begegnen. Mit Kamera. Damit ihn jeder sehen kann.

dermax
dermax
8. Februar, 2012 23:37

@WV: Wobei ich da auch nen Unterschied sehe, bei Deinem Haustroll handelt es sich ja nicht nur um einen Schmieranten wie den Kollegen von der BBC-Reportage.

Proesterchen
Proesterchen
9. Februar, 2012 00:35

"Und der BBC-Reporter fragt ihn ja auch nur, ob er sich eigentlich Gedanken darüber macht, was er da tut."

Ich finde es völlig unerheblich, was der Reporter fragt. Darum geht es mir nicht, und auch der Reporter schert sich in meinen Augen nicht um solche Kleinigkeiten.

Schau Dir die Situation an: Der Mann ist auf der Straße zu einer Bushaltestelle unterwegs, offensichtlich mit seiner Partnerin und einem möglicherweise gemeinsamen Kind. Dann springt der Journalist mit Kamerateam aus einem Auto und quatscht ihn an.

Hier wird eine Privatperson, und zwei offensichtlich unbeteiligte Familienangehörige, auf der Straße übertölpelt. Unter welchen Umständen soll solches Verhalten akzeptabel sein?

Genau an diesem Punkt ist für mich die ganze schöne "Reportage" verloren, völlig unabhängig davon, was danach passiert.

Klar gibt es für so etwas Kundschaft, vergleichbare Methoden füttern ja auch hierzulande ganze Journalistengenerationen durch, aber das allein macht sie für mich nicht akzeptabler.

_
PS: Ginge es dem Journalisten um die Strafverfolgung, könnte er den Typen auch einfach anzeigen. Aber das gibt natürlich nicht so hübsche Bilder.

PPS: Was wohl der ältere Herr gedacht hat, der wegen des Falschparkens der BBC-Truppe zehn zusätzliche Meter zum Bus laufen musste?

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 00:48

@ Proesterchen: Ich bleibe weiter dabei, dass bestimmte Subjekte ein bestimmtes Verhalten rechtfertigen, das ich im normalen Fall für nicht diskutabel halten würde. Das Prinzip des Trolls ist es, im Schutz der Anonymität (zumindest in diesem Fall) Hass und Rassismus zu verbreiten. Ihn anzeigen würde wenig bringen. Er muss an den Pranger, auch wenn ich dieses mittelalterliche Instrument für überholt halte. Denn wenn ich auch wenig glaube, dann doch dies: er wird sich künftig genauer überlegen, ob er das noch mal macht. Denn seine Nachbarn wissen nun, wer er ist.

Nur ein harmloser Vergleich: Würde mir ein Nachbar ständig die Zeitung klauen, würde ich die Zeitung nicht abbestellen oder ihn freundlich bitten, das zu unterlassen. Ich würde auch nicht den Hausverwalter um Vermittlung bitten. Ich würde den Dieb heimlich bei der Tat fotografieren, und die Fotos mit einer Tatbeschreibung in alle Briefkästen werfen.

Ja, ich bin so einer.

Proesterchen
Proesterchen
9. Februar, 2012 01:15

Ich schätze, da bin ich zu prinzipientreu, als dass ich ein Auge zudrücken könnte, nur weil hier jemand im Auftrag der BBC jede Seriösität vermissen lässt.

Was den Pranger angeht, so halte ich ihn für nicht ohne Grund überholt.

Gerade Deine Argumentation mit der erziehenden Wirkung durch die Nachbarn vefängt für mich nicht, weil eben solche Nachbarn, die dieses Verhalten öffentlich tadeln würden, sich nicht damit Zeit lassen lassen dürften, bis der Bösewicht das nächste mal "zutippt". Mithin fehlt hier die Rückkopplung zwischen Tat und Strafe, die gewünschte Mäßigung dürfte ausbleiben.

Und was Dein Szenario angeht, nenn' mich ruhig altmodisch, aber diese Art der Selbstjustizphantasien ist genauso alt wie ihre Umsetzung unvernünftig, gerade, wenn man auch noch unter einem Dach wohnt. Du kannst ja mal formulieren, welche Folgen Dein hypotetisches Verhalten haben könnte. Ich postuliere, dass der gewünschte Ausgang unter den vorstellbaren einer der wenig wahrscheinlichen wäre.

Immer wenn ich den Glauben ans System verliere, kommt jemand und zeigt, dass die Alternative ein noch viel größeres Übel darstellt.

Dietmar
Dietmar
9. Februar, 2012 01:24

@Proesterchen: "Dann springt der Journalist mit Kamerateam aus einem Auto und quatscht ihn an."

Er spricht ihn an und fragt, ob er mit ihm sprechen kann. Was ist das Problem? Das ist ein öffentlicher Raum.

Mein Mitleid hält sich auch sehr in Grenzen. Ein Familie mit einem Kamerateam anzusprechen, halte ich nicht für traumatisierend. Anders sieht das schon bei seinen anonymen und hinterhältigen Kommentaren aus.

"PPS: Was wohl der ältere Herr gedacht hat, der wegen des Falschparkens der BBC-Truppe zehn zusätzliche Meter zum Bus laufen musste?"

Echt? War da Parken verboten? Ich kann das nicht so schnell erkennen. Respekt.

Dietmar
Dietmar
9. Februar, 2012 01:31

"Was den Pranger angeht, so halte ich ihn für nicht ohne Grund überholt."

Wo darf denn in Deinen Augen journalistisch veröffentlicht werden? Wulff? Fällt der nicht auch unter Prangerschutz? Wie ist das mit fragwürdigen Wirtschaftspraktiken etwa Maschmeyers oder Poths? Warum ist jemand, der im Schutz der Anonymität Beleidigungen und Menschenverachtetendes ausstößt, um Menschen zu treffen, die im Grunde schutzlos sind, schutzbedürftiger als jemand, der auf andere Weise anderen Schaden zufügt?

Natürlich darf man aufdecken, wer soetwas tut.

Dietmar
Dietmar
9. Februar, 2012 01:39

"Can I ask you about the internet-trolling that you do?" (Etwas Unverständliches" – "Allways."

Das ist eine sehr gesittete Frage und klar Antwort.

Ich sehe kein Halteverbot, ich sehe keinen älteren Herren, der behindert worden ist.

Achim
Achim
9. Februar, 2012 08:10

Schreibt für TV Sünde und LandIdee, zwei Tatsachen, die nur durch Zufall als Licht diesen Bolg gekommen sind.

Und immer dieses frustrierte Gesicht, auf seinen Fotos zur LandIdee.

Gerne habe ich dich gefüttert, liebes Trollchen.

Howie Munson
Howie Munson
9. Februar, 2012 09:21

naja "unbeteiligt" ist die Frau von einen Troll auch nicht…
aber wie gesagt: allgemein sollte da schon mehr Rechtsstaat und weniger Lynchjustiz bei der Strafe sein.

aber das dauert dann auhc mehr als 6 Wochen bis die Mühlen mahlen von daher "fehlt hier die Rückkopplung zwischen Tat und Strafe, die gewünschte Mäßigung dürfte ausbleiben."

Die Fotos von Torsten wären jednefalls schneller im Breifkasten und die Reaktion der Nachbarn ja auch. mal davon ab das man das Foto auch dem Täter zustellen kann mit dem Hinweis das es ein serienbrief ist…..

aber ich betone nochmals, das ich das auch n icht für den optimalen Weg halte.

@Achim: der Troll hat nebenan nen Supertrack von Abrantes gepostet…
(nix spektakuläres aber gibt auch schlimmeres… *g*)

Dietmar
Dietmar
9. Februar, 2012 09:23

"Dich interessiert doch genauso wenig, wen du mit deinen Tiraden schädigst und beleidigst."

Ach, jetzt wird Deine Motivation doch etwas klarer: Du gibst Torsten die Schuld daran, dass Deine "Filme" nicht laufen!

Vergiss es. Hier ist mehr Aufmerksamkeit, als Du sie sonst je bekommen hättest, Marc.

XXX
9. Februar, 2012 09:28

Marc wird hier nie weggehen. Er giert nach Torstens Anerkennung und wird bis zu dem Tag bleiben, an dem Torsten ihm virtuell auf die Schulter klopft und sagt: "Das hast du gut gemacht, Marc."

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 10:00

@ xxx/Dietmar etc.: Klar kann er sich immer neue Email-Adressen zulegen, unter immer neuen IPs posten – was ich nicht blocken kann, lösche ich halt von Hand. So wie den gesammelten Dummfug der letzten Nacht.

XXX hat Recht: MV wird nicht verschwinden. Das hier ist seine letzte Bastion. Er hat sonst keinen Ort, an dem er irgendwelche Aufmerksamkeit bekommt. Hier und mir glaubt er, irgendwas beweisen zu müssen. Ich habe in meinem Leben ein paar Leute getroffen, die hündisch und zugleich aggressiv waren – aber MV ist in meinen Augen tatsächlich schwer gestört.

NIEMAND, der seine Murmeln beisammen hat, verkündet ständig, jetzt endgültig weg zu sein, nur um ein paar Minuten später doch wieder auf zu tauchen. Niemand, der seine Murmeln beisammen hat, wird geblockt und fragt dann eine Stunde später im Spam-Ordner "Warum darf ich denn nicht wieder rein? Ich bin doch auch ganz brav?". Niemand, der seine Murmeln beisammen hat, schwört mir, mich zu vernichten, nur um dann per Email anzufragen, ob er mir nicht einen Screener von "Candy’s Room" für einen Review schicken darf.

MV hat beschlossen, ein Genie zu sein – und nun verzweifelt er an der Welt, die das nicht sehen mag. Irgendeine Form von Einsicht darf man da nicht erwarten.

Achim
Achim
9. Februar, 2012 10:02

@XXX:

Und würde Herr V einen guten Film machen, ich bin sicher, der WV wäre der erste, der ihm auf die Schulter klopfen würde. Er würde sich beeilen, der erste zu sein!

Sobald ich im MV-Fanclub bin, wird der gute Filme machen!

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 10:08

@ Achim: So ist das – ich würde mich ja auch bei Boll freuen, wenn der einen richtig guten Film macht (Ansätze dazu finden sich in meiner "Postal"-Kritik). Oder wenn Kammermeier seine "Astro Saga" doch noch gestemmt bekommt.

Mich amüsieren eigentlich am meisten so MV-Standards wie "Der Dewi hat seit 2009 nicht mehr gemacht!". Nun ja – ich habe deutlich MEHR gemacht als Allan Goldstein. Und ich habe im gesamten letzten Jahrzehnt mehr gestemmt als Geoff Schaaf. Oder Geraldine Winters. Oder Marc Vorlander. Sogar mehr als Abrantes – die Soundtrack-CDs zu meinen Projekten wurden professionell vertrieben und waren teilweise wirklich erfolgreich.

Ich wiederhole mich da gerne: MVs Ausfälle wären für mich von Belang, wenn er auch nur einen davon belegen könnte. Wenn er die WGA-Statuten beibringen könnte, von denen er faselt. Oder die 20 Hollywood-Filme von Goldstein, die keiner kennt. Oder den Kinoerfolg von DW5, von dem nicht mal Bronson wusste. Aber er bleibt ein Lügenmaul, das nur noch hysterisch kreischen kann, während das Publikum peinlich berührt den Kopf schüttelt.

Frankie
Frankie
9. Februar, 2012 10:13

@WV:
"Niemand, der seine Murmeln beisammen hat, wird geblockt und fragt dann eine Stunde später im Spam-Ordner “Warum darf ich denn nicht wieder rein? Ich bin doch auch ganz brav?”. Niemand, der seine Murmeln beisammen hat, schwört mir, mich zu vernichten, nur um dann per Email anzufragen, ob er mir nicht einen Screener von “Candy’s Room” für einen Review schicken darf."

Großer Gott. DAS ist peinlich. Es ist peinlich wenn ein Mann so sehr auf die Anerkennung eines anderen aus ist, dass er dabei blindlings in Kauf nimmt, seinen Stolz zu opfern. Traurig. Aber auch irgendwie niedlich.

@Vorlander:
Ein wahrer Mann lechzt nicht nach Konsistenz. Das tun nur Kleingeister! Sind Sie ein Kleingeist?

Ich lieg grade echt am Boden. Da fragt der Vorlander doch nach, ob er nicht ein Rezensionsexemplar rüberschicken könnte. Das gibts ja gar nicht.
Lächerlicher kann man sich nicht machen.

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 10:13

@ Howie: Bitte keine Themen-Postings ins Gästebuch, da gehören sie nicht hin!

Wenn man bei SG:E die elend gestrecken Vor- und Nachspänne, das angetackerte Musikvideo und die Caligari-Szenen abzieht, bleiben noch 52 Minuten genuines Material. Zieht man die von MV zugegebenen Vegas-Fremdszenen ab (für die er garantiert keine Rechte hatte), sind wir auf 4x Minuten. Spielfilm sieht anders aus. Aber immer hin: die 4x Minuten fühlen sich wie drei Stunden an. Das Publikum beim BM-Fest hat sich sichtlich gewunden. Aber das wird beizeiten ja noch genauer erläutert.

Es bestätigt auch, was ich immer schon vermutet habe – MV hat nie tatsächlich in Vegas gedreht. Er hat lediglich ein paar willkürliche touristische Aufnahmen reingeschnibbelt.

MV hat ja auch das Prinzip "Troll" nicht so ganz verstanden. Ein Troll ist jemand, der bei ANDEREN auftaucht, wo man ihn NICHT haben will. Und wo er TROTZDEM ständig trötet. Aber wie gesagt: Erkenntnis ist nicht so seins.

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 10:15

@ Frankie: Er wird es bestreiten. Obwohl ich es belegen kann.

Howie Munson
Howie Munson
9. Februar, 2012 10:18

@Wortvogel:ja wollt ja selbst schon die Löschung beantragen, das funktionierte aber nicht, sorry war ein Reflex, wo ich doch grad mal live dabei war…

Frankie
Frankie
9. Februar, 2012 10:23

Mehr zur Witzfigur, die man nicht nur nicht ernst nehmen kann, sondern auch nicht darf, kann man sich nicht machen.

Vielleicht ist es ja jetzt endlich soweit, dass MV und seine Sockenpuppen verschwinden.

Denn mal ehrlich: Nachdem man hier großspurig rumpöbelt und den Hausherren beleidigt, ihm aber dann ein Rezensionsexemplar (!) andrehen will, hat man die letzte Chance auf etwaigen Respekt verwirkt. Lächerlicher gehts nicht haha.

Das muss selbst ein Vorlander merken. Es wäre selbst für ihn das bis dato größte Armutszeugnis, nach dieser Blamage, noch einmal in irgendeiner Form zurückzukehren.

XXX
9. Februar, 2012 10:26

"Das muss selbst ein Vorlander merken. Es wäre selbst für ihn das bis dato größte Armutszeugnis, nach dieser Blamage, noch einmal in irgendeiner Form zurückzukehren."

Heute ist nicht aller Tage, der kommt wieder, keine Frage.

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 10:26

@ Frankie: Das Angebot mit dem Rezensions-Exemplar hat er letztes Jahr nach der letzten großen Schlacht gemacht. Die war auch nicht besser, aber ich will hier keine Falschinformationen stehen lassen.

Proesterchen
Proesterchen
9. Februar, 2012 11:39

@Dietmar

(1) Falschparken

Die Bushaltestelle siehst Du bei 1:53 großformatig im Hintgerund, das Journalistenauto hat mit der Schnauze auf Höhe des Haltestellenhäuschens geparkt.

Bei 1:56 siehst Du den älteren Mann zum ersten Mal im Häuschen sitzen. Er ist unbeteiligt, nicht verfremdet und wartet auf den Bus.

2:05. Nach einem Schnitt ist offensichtlich der Bus eingetroffen. Am Haltehäuschen parkt weiterhin der Journalistenwagen, deshalb musste er weiter vorn einparken. Der ältere Mann aus dem Häuschen ist mit seinem Rollwagen auf dem Weg zur vorderen Tür und steigt ein.

Bei 2:17 siehst Du dann noch mal die ganze Situation: Journalisten-SUV und seine Parposition, das Haltehäuschen und den Parkplatz des Busses.

Man sieht sogar, dass der Bus nicht mal gerade stehen kann, weil er um den SUV herum musste und vor ihm ein Astra parkt. Und man sieht, dass die BBC-Leute gut und gerne 20m freien Platz hatten, der nicht in einer Bushaltestelle gelegen hätte.

(2) Ansprache, Antwort, Folgen

Und wie Hipsthor heute Nacht schon schrieb, was Du als "Always" verstanden hast, ist ein eindeutiges "Go away!", was diesen Journalisten natürlich nicht davon abhält, diesen Mann und seine Familie weiter zu belagern. Feinste Manieren, sowas.

(3) Pranger, Öffentlichkeit

Ich gehe fest davon aus, dass Deine Vergleiche mit Personen des öffentlichen Lebens bewusst schräg gewählt waren, aber über die angenommene positive Auswirkung der Anprangerung selbst bei eben solchen könnten wir gern noch reden. Daran hege ich nämlich nicht weniger Zweifel.

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 11:48

Ich sehe es ähnlich wie Prösterchen. Als erstes missfällt mir zunächst einmal massiv die Art des Interviews. Zum "Pranger" komme ich aber später noch, zunächst möchte ich aber die mögliche und meines Erachtens nach auch klügere Alternative darstellen.

Hätte ein professioneller Troll sich bereitwillig zu einem Interview gestellt, auch vielleicht mit verpixeltem Gesicht und veränderter Stimme, hätte man glaube ich unterm Strich auch einfach mehr erreicht und auch vielleicht sogar den wirklichen Motivationsgrund ausfindig machen können, welcher doch relativ simpel ist: Die Anonymität des Internets bietet nunmal jedem die Möglichkeit, oftmals auch einfach sinnlos zu provozieren, dafür keine Strafe aufgesetzt zu bekommen aber im Gegenzug eine zwar kurzweilige aber denoch intensive Aufmerksamkeit zu erlangen, die professionellen Trollen im realen Leben vermutlich oftmals einfach fehlt.

Ich glaube auch einfach weniger das jeder der z.B. 4chan den Terminus "Nigger" benutzt, auch wirklich ein eingefleischter Rassist ist. Es geht um das Spiel der Deutung dieser Begrifflichkeiten durch den jeweiligen Gegenüber, den Leser, die Assoziation des Kollektivs auf Facebook oder allgemein unserer heutigen Gesellschaft, welche bei Wörtern wie "Nazi", "Nigger", "Judensau", "Hitler" oder "Holocaust" numal gerne sofort laut aufschreit.

Auch wenn man kein Antisemit, Homophob oder Rassist ist, weiß man um die Kraft solcher Wörter. Und darum geht es glaube ich den allermeisten Trollen. Nicht um die Ideologie dahinter, sondern wirklich schlicht um die Reaktion darauf. Das ist die Definition eines Trolles für mich, denn jemand der solche Wörter nicht einfach nur benutzt, sondern auch die Ideologie dahinter vertritt, ist für mich schon lange kein einfacher Troll mehr, sondern schlicht eben das: Ein Idiot, ein Rassist, ein Homphob, ein Antisemit oder Nazi.

So einer kann auch erst gar kein Troll werden, den er würde ja seine eigenen Ansichten auf das allgemein niedrigste Niveau bewusst hinunterstampfen und damit seine eigene Ideologie in eine Farce verwandeln.

Es ist traurig das sich dies dann bei einigen Subjekten in rassistischen oder sonstwie grenzwertigen Äußerungen auf FaceBook-Trauerseiten darstellt, aber andererseits haben diese Personen dann meines Erachtens nach, mit eben solchen Kommentaren auf solchen Seiten, sowieso jedwedes Recht auf Diskussion verspielt und sollten zurecht gesperrt werden. Es gibt Grenzen. Auch beim Trollen.

Es kommt aber hierbei auch IMMER auf den Kontext, den sozialen Zirkel, das verwendete Medium oder die jeweils verwendeten Plattform an. Auf 4chan oder ähnlich gedachten Foren oder Imageboards sieht das Ganze z.B. meines Erachtens nach schon wieder ganz anders aus. Das Konzept dieser Seiten ist die pure unverfälschte Anonymität, die Kurzweiligkeit und das Ausloten von gesellschaftlichen Grenzen. Da spielt oftmals sogar die Kreativität einen sehr hohen Faktor, wenn Trolls andere Trolle trollieren.

Erste Regel auf 4chan: "Only a fool would take anything posted here as fact." Auf solchen Seiten oder Plattformen wird meines Erachtens nach, einfach gerne auch mit Sprache gespielt und das ausgelebt was George Carlin mit seinen "7 Words you can’t say on Televison" gepredigt hat: Wörter sind in allererster Instanz zunächst einmal nur leere Hülsen und erst WIR sind diejenigen die daraus dann Gedanken und Assoziationen formen.

Wir entscheiden wie etwas ausgelegt wird, etwa durch gesellschaftliche Normen, die jeweils vorliegende Situation, eigene oder kollektive Erfahrungen.

Jemand der das Wort "Nigger" benutzt ist für mich nicht direkt ein Rassist, es kommt IMMER auf den Kontext an. Benutzt ein schwarzer Rapper z.B. das Wort, regt sich heutzutage keiner mehr darüber auf. Sagt es ein weißer republikanischer Politiker aus den Südstaaten öffentlich im Fernsehen, kann er seine Karriere und sein Leben erstmal an den Nagel hängen. Benutzt es ein Comedian um sich über den KKK lustig zu machen, erntet er Applaus. "Nigger" =/= "Nigger"

Die Sensibilität der alten Medien und der "Öffentlichkeit", bzw. das was die Medien dann auch als solche "Öffentlichkeit" darstellen, ist mir, was das angeht, sowieso mittlerweile weltfremd und verhindert meines Erachtens nach heutzutage jedwede ernsthafte Diskussion, sobald jemand mit irgendeiner allgemein nicht 100%tig akzeptierten, oftmals nunmal einfach konservativen Meinung auf die Bühne tritt.

Man erinnere sich an die "Autobahn" und Eve Herman, wo ich es bis heute vermute, das dies einfach ein unangehnemer und bewusst von der Gegenseite einkalkulierter bzw. vielleicht auch sogar bewusst provozierter Ausrutscher war, die Presse dann aus einer Mücke mal wieder freudig einen Elephanten gemacht hat und dabei aber das eigentliche Thema ihres damaligen Buches vollkommen in den Schatten gerückt wurde.

Was ist daran falsch, wenn Frau Herman eine gesellschaftlich allgemein vielleicht altbackene, angestaubte und konservative Ansicht über Werte und Familie vertritt, vielleicht einfach damit aber einen Diskurs über die heutige Scheidungsquote oder den Zerfall von Familienwerten aufbringen wollte.

Ich habe ihr Buch niemals gelesen, aber ich glaube es ging in erster Instanz um das alte, traditionelle Konzept der Familie, mit Frau am Herd und Mann mit Job. Warum soll das frauenfeindlich sein, wenn Frau Herman oder andere Frauen vielleicht auch heute noch damit sehr glücklich werden können, mit dieser traditionellen Rollenaufteilung. Es geht doch nicht um die Verallgemeinerung oder gar den Aufzwang durch die Regierung oder noch schöner von Frau Herman selber, dieser Werte auf jede einzelne Frau in der BRD, sondern um Alternativen und ganz individuell zu entscheidende Einzellösungen. Jedem, wie er mag.

Wenn ein Bauarbeiter in der Kneipe abends sich mit seinem Kollegen über Frauen unterhält, ist der Diskurs auch gerne eher simpler Natur. Es fallen vielleicht Begrifflichkeiten wie "Fotze", "Ficken" und "Titten". Natürlich könnte man jetzt behaupten diese zwei seien frauenverachtende Chauvinisten würde man das Gespräch aufzeichen und in den Abendnachrichten senden, aber ich denke doch das Sie ihre Frauen daheim auch sehr lieb haben können, wenn Sie die Kneipe verlassen haben und nach Hause kommen.

Wem haben Sie in diesem Moment geschadet oder verletzt? Die Situation war ja eine völlig andere, als wenn die beiden in Gegenwart von Frauen geredet hätten oder öffentlich vor einer Fernsehkamera und solange sich beide darüber klar sind, das man Frauen eben nunmal nicht wie Dreck behandeln soll, ihren Worten also keine Taten folgen und einfach um des Humores Willen eben in diesem geschlossenen Bereich, untereinander und ohne Frauen, eben diese Wörter benutzt haben, wenn juckt es denn dann bitteschön?

Und nun zum Pranger: Wir leben immer noch in einen Rechtstaat, Selbstjustiz is Unfug und sollte auf fiktive Medien begrenzt bleiben und kann ausserdem schnell als böswillige Verleumdnung ausgeleget werden. Das Zurück zum Mittelalter bringt uns nirgendwo hin vorwärts.

Was gibt einen das Recht, bloss weil man anders denkt und glaubt seine eigene Ansicht sei auch jene für die Allgemeinheit bessere, jemanden mit Namen und Adresse öffetnlich zu denuzieren, wenn die Diskussion zuvor unter ganz anderen festgelegten Werten und Normen stattfand? Man weitet die Diskussion auf ein vorher nicht mit dem Gegenüber abgesprochenes Level aus, zieht den Konflikt in eine völlig andere Situation hinein. Das sind keine Argumente mehr, sondern unfaire Verletzungen der Person.

Gerne wird dieses letzte Mittel, was auch dann bewusst zur Aktion aufruft, auch von den beiden politischen Extremen des Spektrums benutzt, sowohl von Neonazis als auch von der Antifa. Es werden dann Flyer gedruckt mit vollständigen Namen, Adressen, Telefonnummern und Fotos der Personen und darunter dann nur die jeweiligen Formulierungen abgeändert.

Im Prospekt der Nazis heißt es dann "DIESER zionistische Volkszersetzer gehört an den Galgen" wohingegen es bei den Linken lautet "DIESER Neonazi muss öffentlich geachtet werden. Haut ihm auf die Fresse wen ihr ihn seht" und bei beiden wird der Ruf der Person öffentlich massiv verletzt ohne das man die Konsequenzen eines vielleicht ausser Kontrolle geratenen Mobs dabei einkalkulieren kann.

Das ist schlichtweg dumm und sollte für beide Seiten rechtliche Folgen haben.

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 11:52

@ Proesterchen: Ich glaube daran, dass die meisten "kleineren" Vergehen (und dazu zähle ich auch Trolling und Falschparken) einer Mischung aus Bequemlichkeit und der Gewissheit entspringen, keine Folgen fürchten zu müssen. Der Pranger ist mitunter eine erheblich effektivere Strafe als eine Geldbusse, weil er nach vorne wirkt: ein, zwei, drei Geldbussen sind kein Problem. Der Gesichtsverlust aber schmerzt. Und er reduziert die Chance, weiterhin unerkannt zu agieren.

Natürlich ist der Pranger generell kein taugliches Mittel, weil unsere Zivilgesellschaft nicht mit Scham und Schande agieren sollte. Und dass sowas böse nach hinten losgehen kann, ist ebenfalls unwidersprochen. Und doch: mein Rechtsgefühl nickt freundlich, wenn ein Mensch, der anderen Menschen im Schutz der Anonymität Leid zufügt, ins grelle Tageslicht gezerrt wird.

In dem erstaunlichen Trailer zu "God bless America" kam gestern eine schöne Zeile vor: "Why have a civilisation if we are no longer interested in being civilized?"

Bürgerrechte sind in meinen Augen auch Bürgerpflichten.

Frankie
Frankie
9. Februar, 2012 11:59

@WV:
"Natürlich ist der Pranger generell kein taugliches Mittel, weil unsere Zivilgesellschaft nicht mit Scham und Schande agieren sollte. Und dass sowas böse nach hinten losgehen kann, ist ebenfalls unwidersprochen. Und doch: mein Rechtsgefühl nickt freundlich, wenn ein Mensch, der anderen Menschen im Schutz der Anonymität Leid zufügt, ins grelle Tageslicht gezerrt wird."

Aber wo ist da dann die Grenze? Es braucht dann ja nur ein bisschen mehr, um Folgendes zu sagen:
"Ein Mensch, der einen anderen tötet, hat sein Menschenrecht im Moment der Tat, verwirkt."

Eine solche Ansicht mag man bei etwaigen Angehörigen des Opfers nachvollziehen können, aber trotzdem gehört soetwas nicht in einen Rechtsstaat.
Etwas persönlich angebracht zu finden oder sogar Empathie für etwas zu entwickeln, darf im Umkehrschluss nicht immer dazu führen, dass man es auch als allgemein gültiges Gesetzt legitimiert sehen möchte.

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 12:09

Ist hier die Nacht was passiert ? Ich kann der Diskussion nicht folgen… 😕

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 12:29

@ Frankie: Ich gebe dir vollumfänglich Recht. Aber ich glaube auch, dass Recht und Gesetz niemals absolut sein können. Und mitunter widersprechen sie dem, was man "Bauchgefühl" oder "gesunder Menschenverstand" nennen kann.

@ Peroy: MV wird ja nun zeitnah gelöscht. Manchmal reagieren aber Leute noch auf seine Postings, bevor er verschwindet. Deal with it.

Achim
Achim
9. Februar, 2012 12:44

Proesterchen ist für mich ein sanfter Troll, Vince sehr nahe dran.

Wie heißt es in einem Lied von Garland Jeffeys? "Don’t call me Nig Nig what’s that word?"

Über die Bedeutung von Nigger zu spekulieren ist müßig, wenn es heißt "rot in piss".

Und die Persönlichkeitsrechte sind in GB nicht so gut wie in Deutschland geschützt, die Frau, die die Katze in die Mülltonne warf war einfach zu identifizieren, man musste sie zu keinem Zeitpunkt erkennbar im Video öffentlich machen, das wäre in Deutschland nicht zulässig gewesen. Naja, allen voran ein bestimmtes Periodikum hätte es doch getan.

Who knows?
Who knows?
9. Februar, 2012 12:44

"Und doch: mein Rechtsgefühl nickt freundlich, wenn ein Mensch, der anderen Menschen im Schutz der Anonymität Leid zufügt, ins grelle Tageslicht gezerrt wird."

Genau meine Meinung kurz und knapp und auf den Punkt gebracht zusammengefasst. Guter Service, danke dafür 🙂

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 12:50

@ Wortvogel
"Und doch: mein Rechtsgefühl nickt freundlich, wenn ein Mensch, der anderen Menschen im Schutz der Anonymität Leid zufügt, ins grelle Tageslicht gezerrt wird."

Im Schutz der Anonymität (Im Internet, nicht im realen Leben sondern auf einer rein theoretischen Basis des Austausches und in 99% der Fälle ohne daraus resultierende enrstzunehmende Folgen im realen Leben) Leid zufügt (mit Wörtern versucht ein falsches Bild zu erzeugen, welches auch oftmals direkt als eben schon bereits solches "falsches Bild" von der Allgemeinheit des Forums oder der Community empfunden wird?), ins grelle Tageslicht gezerrt wird (Dann in der Öffentlichkeit als Person an sich mit seiner wahren Identität angegriffen, überrumpelt und auf seine paar unangebrachten von mir aus auch schwachsinnigen Aussagen reduziert wird?)

Wörter, meines Erachtens nach, können NATÜRLICH auch in gewissen Fällen Leid zuführen. Wenn ich auf eine Beerdigung gehen würde und mich über die trauernde Familie lustig machen würde, wäre dies z.B. der Fall. Weil die Familie gerade in diesem Moment nunmal rein emotional agiert und desegen äußerst verletzbar ist. Schlimmer wäre es aber doch, wenn ich auf den Sarg pinkeln, die Leiche nackt über den Rasen zerren würde oder der weinenden Witwe einen Kuss aufzwingen würde, oder?

Aber im Prinzip sollten Wörter, bei einer rein unemotional geführten Diskussion insbesondere auf einem kurzlebigen Diskussionsmedium wie dem Internet doch niemanden Leid zuführen können. Wer ein Problem mit anders denkenden Menschen hat oder sich bei hohlen Phrasen direkt persönlich angegriffen fühlt, sollte doch eher versuchen entweder darüber hinweg sehen zu können oder aber, falls eine gewissen Ernsthaftigkeit vorhanden zu sein scheint, die Diskussion versuchen für sich zu gewinnen.

Nur wirkliche Taten können Leid zuführen. Eine wirkliche Tat ist es, denjenigen Störenfried, ohne vorherige Vereinbarung auf offener Straße mit ebenfalls hohl provoziernden Phrasen und einen Kamerateam zu konfrontieren, ihn auf seine, in einen gänzlich anderen Medium und einer gänzlich anderen Situation gefällten, Aussagen zu reduzieren, in zu denuzieren und zu überrumpeln.

Es ist auch eine Tat, die reale Adresse und den Namen im Internet zu veöffentlichen oder in seinen sonstigen Dreck zu wühlen und unpassende, nicht der Diskussion zugehörige Fakten aus seinem Privatleben zu veröffentlichen. Auch im Internet Nacktfotos seiner Ex zu veröffentlichen ist eine Tat. DAS schadet einer Person. DAS sollte geahndet werden.

Eine Diskussion hier in den Kommentaren, losgetreten durch MV ob der Wortvogel nun eine bessere oder auch gar keine Karriere besitzt, ist doch klar als Blödsinn von vorneherein erkennbar. Da wird doch niemanden wirklich Leid zugeführt, auch nicht dem Ansehen deiner Person, da jeder halbwegs klar denkende Mensch sofort erkennen kann, dass das schlichtweg albern ist.

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 12:56

@ Vincent: "Nur wirkliche Taten können Leid zuführen."

Das sehe ich komplett anders. Wörter sind Waffen und psychisches Leid ist oft genug schlimmer als physisches Leid. Es haben sich Mädchen umgebracht, weil sie bei Facebook gemobbed wurde. Jeden Tag leiden Millionen, weil sie beleidigt, verhöhnt, verächtlich gemacht werden. Ist der Ruf erst ruiniert – hat das Opfer den Schaden.

Zu deinem Beispiel: Was wäre schlimmer? Bei einer Beerdigung auf den Sarg pinkeln oder locker in den Raum werfen "Ich hab den Toten übrigens regelmäßig anal gefickt – da stand der drauf, die perverse Sau"?

In einer Welt, in der Menschen jeden verbalen Angriff emotional abblocken können, wären deine Argumente valide. In DIESER Welt sind sie es nicht. In dieser Welt herrscht auch keine Gerechtigkeit.

Proesterchen
Proesterchen
9. Februar, 2012 12:59

@Wortvogel

Das Problem mit dem Pranger sind doch gerade die Folgen, die Du -in meinen Augen- unzureichend beschrieben hast. Ich bin mir sicher, dass in der Verhaltensfachliteratur auch darüber Werke ausführlichster Länge existieren, aber da ich nicht vom Fach bin, versuche ich mein Erwartungsschema mal an Deinem Zeitungsbeispiel einfach zu umreissen:

Die Ausgangspunkt ist für den potentiellen Dieb kurz zusammengefasst: Dem dauerhaften Gewinn durch die Entwendung der Zeitung steht die kurzfristige Gefahr des Entdecktwerdens bei der Handlung, und den sich daraus ergebenden Folgen gegenüber.

Wie setzen sich diese Folgen zusammen? Zu beachten sind finanzielle, strafrechtliche und soziale Komponenten.

Da sowohl die Ausgangssituation als auch die finanziellen und strafrechtlichen Konsequenzkomponenten für die folgende Betrachtung im wesentlichen gleich bleiben, können wir sie ausblenden.

Welche sozialen Folgen hat also die Veröffentlichung einer Tat? Wie reagiert die Umwelt auf die Vorwürfe gegen eine Person?

Ich würde die Reaktion systematisch in wenigstens drei Gruppen einteilen:

(1) Indifferenz

Es erfolgt aus verschiedenen Gründen gar keine Reaktion.

(2) Blockwart / Ordnungshüter

Der Betroffene steht unter genauer Überwachung.

(3) Ächtung

Es erfolgt eine umfassende soziale Abgrenzung vom Betroffenen.

Die Gruppen (1) und (3) sind nach der einmaligen Veröffentlichung der Tat festgelegt und dürften ihre Meinung auch bei Wiederholung nicht ändern, bleiben also die Ordnungshüter.

Spätenstens hier kann man erkennen, dass der gewünschte Druck auf den Betroffenen mit jeder Veröffentlichung schrumpft. Es besteht mithin nicht etwa, wie gewünscht, zusätzlicher Anreiz zu sozialkonformem Umgang, vielmehr schrumpft in der anfänglichen Abwägung die negative Seite mit jeder Veröffentlichung. Der Betroffene hat durch weitere Taten tendentiell weniger zu verlieren als durch die erste. Eine Abschreckung findet objektiv nicht statt.

Wie gesagt ist das eine fachlich sicher krude Herleitung meiner Ansicht zum Thema Pranger, wenn jemand einschlägige Werke zur Rechtstheorie und Verhaltensforschung kennt, würde ich mich über einen Hinweis freuen.

Who knows?
Who knows?
9. Februar, 2012 13:02

Jedenfalls muss Mr. Darren Burton aus Cardiff jetzt erstmal hiermit dealen:
http://www.facebook.com/NimrodSevernAKADarrenBurton?ref=nf

Eye for an eye ist zwar eigentlich nicht mein Motto, aber ich glaube, das sollte ihm mal ganz gut tun.

Übrigens, auch wenn es nicht zur Sache gehört: Der schiebt den Kinderwagen und raucht dabei? Bin ja selber Raucher, aber das würde mir nicht passieren…

Stephan
Stephan
9. Februar, 2012 13:14

Eigentlich wollte ich mir einen Kommentar sparen, weil ich ob anderweitiger Beschäftigung (das sinnlose Leben außerhalb dieser Seite) zu spät zur Diskussion gestoßen bin.

Aber mit Deinem letzten Beitrag (42) konterkarierst Du Deine weiter oben geäußerten Ansichten.

Was ist der BBC-Beitrag anderes, als "Mobbing"? Wäre eine objektiv journalistische Sichtweise gewünscht, wieso der Überfall auf der Straße? Wieso das klare Zeigen des Gesichts? Wieso die Nennung von Klarnamen und Wohnort? Das ist einfach Schmierenjournalismus, wie ihn sich (nach genügend Rüffeln) mittlerweile sogar die "Bild" verbietet (zumindest so mein Eindruck).

Willst Du einen Staat mit öffentlichen Prangern für Kinderschänder? Für Nazis? Für Linke? Für Raubkopierer? Für Taschendiebe?

Der Unrechtsgehalt im Fehlverhalten der oben aufgeführten mag für Dich nicht vergleichbar sein (hier dürften wir wahrscheinlich auch nicht weit auseinander liegen), aber Argumente für derartige öffentliche Anprangerung lassen sich leicht finden.

Mit gutem Grund sollte man bei solchen Bewertungen deshalb "das Bauchgefühl" oder "den gesunden Menschenverstand" außen vor lassen und sich um eine möglichst objektive Einschätzung bemühen. Ansonsten könnte das zivilisierte Zusammenleben sehr ungemütlich werden.

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 13:16

@ Wortvogel
"Das sehe ich komplett anders. Wörter sind Waffen und psychisches Leid ist oft genug schlimmer als physisches Leid. Es haben sich Mädchen umgebracht, weil sie bei Facebook gemobbed wurde. Jeden Tag leiden Millionen, weil sie beleidigt, verhöhnt, verächtlich gemacht werden. Ist der Ruf erst ruiniert – hat das Opfer den Schaden."

Ich gebe dir vollkommen Recht. Aber dein Beispiel betrifft, im Falle von Facebook auch gerne dann oftmals auch einfach minderjährige, Menschen die sich sowieso noch nicht selber verteidigen können (16 Jährige Mädchen auf FB) und / oder Menschen die im realen Leben auf ihrer Arbeitstelle oder in der Schule gemobbt werden. Durch eben eine geschlossene Gruppe. Wie soll man dort überhaupt gegen Ankommen?

Aber genau das ist es doch was dein Vorschlag der Selbstjustiz bewirkt. Es denunziert eine Einzelperson auf eine spezielle Schublade in der Öffentlichkeit oder einer größeren Gruppe, welche die Person eben dann nur noch auf diese Aussagen reduziert.

Natürlich MUSS derartiges geahndet werden und natürlich werden beim Mobbing auch gerne schlicht physische Merkmale des Opfers ausgenutzt und mithilfe von Wörtern schwerwiegende psychische Verletzungen beigefügt. Natürlich können Wörter verletzen, aber das ist doch wieder etwas völlig anderes, wenn ich mich über minderjährige dickliche Mädchen lustig mache oder gemeinsam mit Kollegen über den schweigsamen Udo im Büro herziehe, als wenn sich zwei mündige Erwachsene, mit einem soliden Ego und einer eigenen Meinung über Politik im Internet unterhalten oder du und ich auf jetzt gerade auf deiner Seite.

"Was wäre schlimmer? Bei einer Beerdigung auf den Sarg pinkeln oder locker in den Raum werfen “Ich hab den Toten übrigens regelmäßig anal gefickt – da stand der drauf, die perverse Sau”?"

Nein, es wäre gleich schlimm, da gebe ich dir Recht, sogar der psychologische Impact dieser speziellen Beleidigung womöglich noch heftiger, aber wie ich bereits schrieb, wäre jedwede Aktion oder Beleidigung von vorneherein sowieso unfair, da die Situation einer Beerdigung und der Trauer an sich nunmal rein emotional ist. Das hat ja auch nichts mit Diskussion zu schaffen, sondern mit einer rein emotionaler Denunzierung eines kürzlich sehr geliebten verstorbenen Familienmitgliedes.

Stephan
Stephan
9. Februar, 2012 13:21

Eine kleine Korrektur sei mir gestattet (zu spät für die Editier-Funktion): Mit "Linke" im oberen Beitrag sind gewaltbereite Linksextremisten und sog. Antifaschisten gemeint – mithin als Gegenpol zu den davor genannten Nazis.

Da ich auf Differenzierung (auf der anderen Seite) äußersten Wert lege, ist mir diese Fehlleistung ein wenig peinlich und soll nicht so stehen bleiben.

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 13:22

@ alle: Ich hatte nicht erwartet, dass die Diskussion so ausartet und möchte nicht mit halbgaren Schnellschüssen antworten – aber ich habe heute und morgen vormittag noch verflixt viel zu tun. Darum bitte ich um Verständnis, wenn ich mich jetzt raus halte und erst morgen wieder einsteige. Ist keine Missachtung eurer Beiträge, aber die Miete muss bezahlt werden 🙂

"Aufräumen" werde ich hier natürlich weiterhin, sollte es nötig sein.

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 13:23

"Zu deinem Beispiel: Was wäre schlimmer? Bei einer Beerdigung auf den Sarg pinkeln oder locker in den Raum werfen “Ich hab den Toten übrigens regelmäßig anal gefickt – da stand der drauf, die perverse Sau”?"

Ich wäre für eine Kombination von beidem…

Als großer Verfechter und Freund der Selbstjustiz bin ich übrigens der Meinung, die BBC-Leute hätten ihre Kamera nicht auf den Troll draufhalten, sondern sie ihm über den Drecksschädel ziehen sollen…

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 13:25

"Willst Du einen Staat mit öffentlichen Prangern für Kinderschänder? Für Nazis? Für Linke? Für Raubkopierer? Für Taschendiebe?"

Linke ? 😛

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 13:25

@ Peroy
Und wir sehen hier das perfekte Beispiel für einen derartig schlechten Trollbeitrag, das ein jemand der wirklich so denken würde wie Peroy, klar von der Öffentlichkeit als Hanselmann wargenommen wird.

FUCK YEAH SELBSTJUSTIZ!!!

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 13:30

"Und wir sehen hier das perfekte Beispiel für einen derartig schlechten Trollbeitrag, das ein jemand der wirklich so denken würde wie Peroy, klar von der Öffentlichkeit als Hanselmann wargenommen wird.

FUCK YEAH SELBSTJUSTIZ!!!"

Pattapatta… hol' dir erstmal ’nen Keks…

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 13:47

@ Dietmar #17
"Wo darf denn in Deinen Augen journalistisch veröffentlicht werden? Wulff? Fällt der nicht auch unter Prangerschutz? Wie ist das mit fragwürdigen Wirtschaftspraktiken etwa Maschmeyers oder Poths? Warum ist jemand, der im Schutz der Anonymität Beleidigungen und Menschenverachtetendes ausstößt, um Menschen zu treffen, die im Grunde schutzlos sind, schutzbedürftiger als jemand, der auf andere Weise anderen Schaden zufügt?"

Weil Wullf, Poth & Maschmeyer Personen des öffentlichen Lebens sind, damit nunmal rechnen müssen, dass ihre Person direkt angegriffen wird, sollten dererlei Skandale ans Tageslicht geraten. Sie handeln als die Person die Sie auch sind, bzw. deren öffentliches Ansehen & Image davon, welches aber klar mit der Person dahinter verknüpft ist. Dazu noch befinden Sie sich in einer Position mit Ansehen oder gar politischer oder wirtschaftlicher Entscheidungskraft.

Der Troll hat geht unter ganz anderen Vorraussetzungen an die "Diskussion".

Der Troll von der BBC hat Anonym gehandelt, ist in erster Instanz somit nicht dazu verpflichtet seine anonym gefällten Aussagen auch öffentlich als Privatperson zu verteidigen oder gar zu vertreten, genauso wie ich jetzt unter neuem Synonym und anderer E-Mail Adresse schreiben könnte "Ich glaub den Holocaust hat es nie gegeben" und mir diese Aussage natürlich in einer öffentlichen Diskussion und hierbei einfach aus dem Kontext geriffen, bzw. meine wirklichen Ansichten zu diesem Thema natürlich auch schlicht NICHT wiederspiegelnd, den Kopf kosten würde. Zurecht.

Aber ich habe diese Aussage dann nicht als Person gefällt, in der Öffentlichkeit oder unter Freunden, sondern in einem anonymen Forum unter gänzlich anderen Bedingungen. Erstmal müsste man mir nachweisen können das ich auch wirklich so im realen Leben denke, bevor ich überhaupt zur Rechenschaft gezogen werden kann. Wenn das BKA dann die Türkenjäger CD findet und das aufgeklappte Adressbuch mit Telefonnummern von guten NPD-Freunden, dürfte der Fall ja wohl klar sein.

Ich habe aber die Gewissheit, das ich unerkannt bleibe, einen Vertrag mit den Betreibern über Anyonymität abgeschlossen, deswegen kann ich auch Dreck schreiben um schlichtweg, auch wenn dies einfach simpel und dumm ist, Aufmerksamkeit füt meine Grenzüberschreitung & Dummheit zu ernten. Selbst wenn dies nicht meine reale Ansichten wiederspiegelt und ich aus Gründen der Aufmerksamskeitsuche gehandelt habe, sollte mir dann dennoch öffentlich nicht den Stempel eines Holocaustleugners aufdrücken, meine Familie, Freunde und den Arbeitgeber darüber informieren.

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 13:52

"Ich habe aber die Gewissheit, das ich unerkannt bleibe, einen Vertrag mit den Betreibern über Anyonymität abgeschlossen, deswegen kann ich auch Dreck schreiben um schlichtweg, auch wenn dies einfach simpel und dumm ist, Aufmerksamkeit füt meine Grenzüberschreitung & Dummheit zu ernten."

Und wenn du schon dabei bist, dann grüß' bitte den Verwalter von Charles Bronsons Spirit von mir… 😛

XXX
9. Februar, 2012 13:56

Auf gut Deutsch geht’s wieder mal um den Täterschutz. Die Opfer sind egal, was, Prösterchen und Co?

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 14:05

@ XXX
Nein. Es geht um die Relation zw. verschiedenen Situationen, verschieden Aktionen auf verschiedenen Plattformen und in verschiednen Medien oder dem wahren Leben, den wahren Motivationsgründen dahinter und den daraus eventuell resultierenden psychischen oder gar physischen Konsequenzen im realen Leben für die Opfer.

Mann muss gewisse Sachen klar auch rechtlich ahnden, aber nicht jeden Idioten der im Internet eventuell noch dazu Anonym irgend einen Unfug von sich gibt direkt öffentlich als Nazi, Kinderschänder oder Rassist verumglimpfen und damit auch dessen Leben beeinträchtigen.

Es geht um sehr feine Grenzen zw. verschiedenen Medien, Diskussionsebenen und der Öffentlichkeit. Man kann nicht verallgemeinern. Was du z.B. gerade mit deinem Kommentar versucht mit "dem Täterschutz an sich" und "den Opfern an sich". Es ist nicht immer alles Schwarz & Weiß.

Ich habe mich jetzt einfach mal zum "Co" dazugezählt.

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 14:06

"Nein. Es geht um die Relation zw. verschiedenen Situationen, verschieden Aktionen auf verschiedenen Plattformen und in verschiednen Medien oder dem wahren Leben, den wahren Motivationsgründen dahinter und den daraus eventuell resultierenden psychischen oder gar physischen Konsequenzen im realen Leben für die Opfer."

Yep, Täterschutz. 😛

Dr. Acula
9. Februar, 2012 14:08

Ich bin da beim Vogel. Wer die im Netz zur Verfügung gestellte Anonymität missbraucht, um mal richtig vom Leder zu ziehen und seinen Hass rauszukotzen (auch wenn er’s dann am Ende "nicht so gemeint" hat, gell), darf ruhig auch mal öffentlich vorgeführt werden. Da hab ich überhaupt kein moralisches Problem 'mit. "Es sind doch nur Worte" und "wenn ich’s anonym schreibe, stehe ich da ja nicht als Person dazu" sind für mich nur hohle Rechtfertigungshülsen (@ViNCENT, Proesterchen – ich unterstelle Euch nicht, in Eurer Freizeit irgendwo rumzutrollen :)).

XXX
9. Februar, 2012 14:20

"Mann muss gewisse Sachen klar auch rechtlich ahnden, aber nicht jeden Idioten der im Internet eventuell noch dazu Anonym irgend einen Unfug von sich gibt direkt öffentlich als Nazi, Kinderschänder oder Rassist verumglimpfen und damit auch dessen Leben beeinträchtigen."

Nazi und Kinderschänder hat ihn keiner genannt, wes Geistes Kind jemand ist, der bei Trauerbekundungen für einen Toten "rot in piss, nigger" schreibt, kann man sich aber wohl ausrechnen. Er hat nun die Aufmerksamkeit bekommen, die er verdient.

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 14:22

"“Mann muss gewisse Sachen klar auch rechtlich ahnden, aber nicht jeden Idioten der im Internet eventuell noch dazu Anonym irgend einen Unfug von sich gibt direkt öffentlich als Nazi, Kinderschänder oder Rassist verumglimpfen und damit auch dessen Leben beeinträchtigen.”

Nazi und Kinderschänder hat ihn keiner genannt, wes Geistes Kind jemand ist, der bei Trauerbekundungen für einen Toten “rot in piss, nigger” schreibt, kann man sich aber wohl ausrechnen. Er hat nun die Aufmerksamkeit bekommen, die er verdient."

Jetzt fehlt nur noch die Prügel, die er verdient…

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 14:23

Nur mal kurz: Ich finde auch, dass ein massiver Unterschied besteht zwischen jemandem, den man als Rassisten verunglimpft und jemandem, den man nach Aussagen wie "Rot in piss, nigger" als Rassisten demaskiert. Die Schuldfrage muss schon noch eine Rolle spielen.

Proesterchen
Proesterchen
9. Februar, 2012 14:28

@XXX

Ich würde sagen, wir sehen hier einfach die Situation unterschiedlich, und verteilen daraus die Rollen an andere Seiten der Reportageszene.

Für mich rechtfertigen die Beiträge dieses Mannes nicht das Vorgehen der Journalisten. Wie ich oben schon geschrieben habe, steht den Mannen von der BBC ja der Rechtsweg offen, wenn sie die Beiträge des Walisers für justiziabel halten. Das ist der zivilisierte Weg.

Hinfahren, mit der Kamera übertölpeln, nicht darauf hören, wenn ein Gespräch abgelehnt wird, die Familie und fremde Personen mit hineinziehen, das ist für mich die gängige Methodik des Boulevards, und im konkreten Fall nicht weniger gut zu heissen, als in den leidlich bekannten heimischen Beispielen.

Unterm Strich geht es hier nicht um einen Troll, es geht auch nicht darum, einen Menschen davon abzuhalten, zukünftig andere mit niveaulosen, rassistischen Kommentaren zu verletzen. Nein, hier geht es um die Produktion eines Stückes Fernsehunterhaltung.

Offensichtlich findet diese Art der Unterhaltung Rezipienten, sie appelliert an die allgegenwärtigen Instinkte in uns allen. Für mich steht aber fest:

Man kann sicher ein interessanteres Stück über trolling und Trolle machen, dass die Menschen und ihre Hintergründe betrachtet, dass die Mechanismen erklärt, dass wirklich zur Information dienen kann.

Und man kann sicher ein interessantes Stück über die Verfolgung von strafbewärten Aussagen im Internet machen, Methodik der Behörden zeigen, ihre Möglichkeiten und Grenzen, und die Verdächtigen zu Wort kommen lassen.

Potential für eine gute, handfeste Reportage bietet die Geschichte also, der gewählte Weg des Umgangs enttäuscht mich daher besonders. Er ist schlampig und versucht nicht mal, den vorgeblich so bedauerten Aufhänger zu adressieren.

XXX
9. Februar, 2012 14:35

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass Darren Burton sich zu einem gesitteten Interview hingesessen hätte, wenn man ihn darum gebeten hätte? Typen wie der gedeien in der Anonymität. Darum muss man sie aus selbiger auch herausreißen.

Stephan
Stephan
9. Februar, 2012 14:36

Zu 61:
Hier stimme ich Dir zu.

Es geht allerdings im vorliegenden Fall um die Art und Weise der "Demaskierung". Und ob sich diese Art und Weise für (öffentlich-rechtliche) Journalisten schickt.

Ohne es genau zu wissen, glaube ich, dass die obige Aussage auch in Großbritannien justiziabel ist (zumindest in privatrechtlicher Hinsicht) und das Beschreiten des Rechtswegs seitens der Betroffenen der bessere Weg wäre.

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 14:39

Nächster Einwurf: Hätte ich von der BBC ein stilvolleres Vorgehen erwartet? Absolut. Aber die Fragwürdigkeit der journalistischen Aufarbeitung allein rechtfertigt noch keinen Täterschutz.

Proesterchen
Proesterchen
9. Februar, 2012 14:39

@XXX

Ich glaube, dass es das Recht dieses Mannes (und jeder anderen Person) ist, ein Interview abzulehnen. Und ich halte es für die Pflicht eines Journalisten, bei einer Ablehnung nicht weiter die fragliche Person (und deren Familie, und unbeteiligte Dritte) zu bedrängen.

Strafverfolgung ist nicht die Aufgabe der Presse.

Dr. Acula
9. Februar, 2012 14:42

Neenee… so einfach ist das nicht. Dann kannst du nämlich jede Art investigativen Journalismusses knicken, wenn das Subjekt mit "nö, sag ich nix zu" die Ermittlungen blocken kann.

XXX
9. Februar, 2012 14:44

"Ich glaube, dass es das Recht dieses Mannes (und jeder anderen Person) ist, ein Interview abzulehnen. Und ich halte es für die Pflicht eines Journalisten, bei einer Ablehnung nicht weiter die fragliche Person (und deren Familie, und unbeteiligte Dritte) zu bedrängen."

Dann musst du dem Journalisten aber auch das Recht einräumen, weiter nachzufragen. Rechte und Pflichten sind keine Einbahnstraße.

Es geht in dem Clip auch nicht um Strafverfolgung. Ob Burtons Aussagen strafrechtlich relevant sind, ist uns allen unklar.

Es geht darum, dass jemand aufgefordert wird, zu seinen anonymen Aussagen Farbe zu bekennen.

Achim
Achim
9. Februar, 2012 14:55

Also ich bin schon ein Freund des Rechtsstaates, jeder MUSS bereuen können, wer bereut MUSS auch geschützt werden, nur dass der Kerl nicht bereut.

Proesterchen
Proesterchen
9. Februar, 2012 14:57

@Dr. Acula

Ich verstehe nicht, wie Du von meiner Aussage zu Deiner Aussage kommst. Nur weil der Mann kein Interview geben will, ist doch der Journalist nicht daran gehindert, den Fall zu recherchieren und zu publizieren.

Klar macht sich ein "Wir baten den Verfasser um ein Interview, in dem er seine Sicht der Dinge darlegen könnte. Leider hat er diese Anfrage abgelehnt." nicht so schön wie diese Überfallszene, aber so ein Unterschied würde einen vernünftig recherchierten Beitrag nicht kippen.

@XXX

Warum sollte ein Journalist (oder irgendjemand) das Recht haben, jemand anderen immer wieder zu belästigen? Insbesondere, wenn die Frage klar und eindeutig beantwortet war?

XXX
9. Februar, 2012 14:58

"Warum sollte ein Journalist (oder irgendjemand) das Recht haben, jemand anderen immer wieder zu belästigen? Insbesondere, wenn die Frage klar und eindeutig beantwortet war?"

Weil sich Darren Burton als Nimrod Severn zu einer öffentlichen Person gemacht hat. Auch wenn er eigentlich anonym bleiben wollte.

Dr. Acula
9. Februar, 2012 15:01

@Proesterchen
Wie stehst du zu Interviews mit versteckter Kamera/Mikrofon? Da ist dem Gegenüber nicht bewusst, dass er überhaupt gefilmt/aufgezeichnet wird – dieses Mittel wird im investegativen Journalismus stets und immer angewendet, und ich wüsste nicht, dass – außer Arschlöchern, die auf diese Weise vorgeführt werden – jemand großartig Einwendungen hegen würde.

Proesterchen
Proesterchen
9. Februar, 2012 15:06

Ich halte sie für grundsätzlich rechtlich problematisch, deswegen werden solche Aufnahmen auch nur in einer Art veröffentlicht, die die Identifikation der betroffenen Person verhindern soll.

Mencken
Mencken
9. Februar, 2012 15:17

In diesem Fall ist die gesamte Story ja das Interview, insofern greift ein "kann auch andere Mittel verwenden und das fehlen sollte der Reportage nicht schaden" Argument nicht. Problematisch ist auch, wie man "bedrängen" oder "belästigen" dann definieren will, theoretisch kann man ja z.B. auch Nachfragen im Umfeld, bei Banken u. Behörden usw. schon dazuzählen und die Recherchemöglichkeiten wären doch arg eingeschränkt.
Ansonsten kann man wohl davon ausgehen, daß die BBC sich auf rechtlich sicherem Boden bewegt, womit allein die Frage nach der Moral bleibt. Hier kann man die Art und Weise sicherlich für fragwürdig halten, dies meines Erachtens aber auch nur grundsätzlich, im konkreten Fall sehe ich zumindest keine weiterreichenden Anhaltspunkte für moralische Empörung.

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 16:08

@ #59, #60 & #61
Ich gebe euch größtenteils Recht. Dabei hätte man die betreffende Person (Nimrod) aber im Vorhinein zum Interview bitten können, brieflich anfragen und die Resultate immer noch vermutlich zur Genüge gegen in verwenden können. Auch in einer Doku auf BBC.

Gar keine Stellungnahme = Fragwürdige Persona, Stellungnahme mit "Ja ich hasse Schwarze & Ausländer generell" = Eine klare Sache & zu guter Letzt Stellungnahme mit "Ja, ich habe das geposted, es aber nicht so gemeint, wollte nur die Aufmerksamkeit und es tut mir jetzt Leid" = Ein dummer Troll der sich nun entschuldigt.

XXX schreibt in #64: "Typen wie der gedeien in der Anonymität". Das ist sehr richtig. Gedanken wie "rot in piss, nigger" als Argument zu überhaupt verwenden, gedeien in Anonymität. Aber man muss doch fragen ob der Troll es ernst meint oder nicht.

Das hätte man nur herrausfinden können, hätte man ihn eben erneut im Interview diese Anonymität, frei über seine Beweggründe zu sprechen, auch erneut angeboten. Was hätte er dann gesagt? Meint er es ernst? Ist er nur ein dummer Troll der keine Grenzen kennt?

Gerichtlich ahnden kann man diese Beledigung ja immer noch, doch die Doku wollte herausfinden was Trolle motiviert so einen Unfug zu verzapfen und das hat Sie damit nicht erreicht.

Ich habe ja auch an keiner Stelle diesen einen speziellen Troll verteidigt, oder? Korrigiert mich bitte falls dies wirklich der Fall war bzw. dies so rüberkam. Und das dieser spezielle Troll eine Grenze überschritten hat und vermutlich auch den Familienangehörigen auf der Trauerseite mehr als zugesetzt hat mit seinen Formulierungen, hat man hoffentlich auch an meinen Beispielen mit der Beerdigung herauslesen können.

Natürlich kann man dagegen auch in der realen Welt vorgehen, ob man das muss bleibt einen selber überlassen, je nach dem wie man die Schwere der getroffenen Aussagen identifiziert. Es sind un bleiben nur Worte. Weiß der Kuckuck was Nimrod dazu getrieben hat. Lösche ich einfach den Kommentar, habe in seinen Augen dann zu unrecht gehandelt oder lade ich mir noch mehr Streß auf und erweitere den Konflikt? Würde ich überhaupt eine Trauerseite bei Facebook errichten, wohlwissend dass das Internet auch gerne mal über die Strenge schlägt?

Und wenn man den die öffentliche Ahndung vorzieht, so sollte man dies zumindest vorher ankündigen, aber eine öffentliche zur Schau Stellung und Überrumpelung in dieser Form halte ich schlicht für unfaire Mittel, die zu keiner gerechten Lösung des eigentlichen Problems führen.

Es ist die öffentliche Todesstrafe für das Ansehen einer Person, für ein Kavaliersdelikt das jeder 13 Jährige mit Internetzugang nachvollziehen kann oder jeder Erwachsene der sich mal im Tonfall vergriffen hat.

Der Chef, die Familie und Freunde werden sich distanzieren und Nimrod wird zum Gesprächsthema in seiner Stadt. Fair wäre es ihn ausfindig zu machen, ihm zu schreiben und um eine Entschuldigung zu bitten, da sonst gerichtliche Konsequenzen folgen würden.

In der Jugendkultur werden auch die derbsten Begrifflichkeiten in den Raum geworfen, einfach weil man um die Konsequenzen weiß, den Schockfaktor. Natürlich tritt hier auch wieder der Fall der Minderjährigkeit ein. Jugendliche wissen es halt nicht besser. Manchmal sind aber auch Erwachsene einfach nur dumm.

Täterschutz hat in Deutschland auch direkt die Assoziation als würde man den Täter von seiner Schuld freisprechen wollen. Das möchte ich aber gar nicht. Man muss nur die Schwere der Tat, die Situation und die Beweggründe genauer beleuchten, sollte dabei aber eine öffentliche Schlammschlacht oder Denuzierung der Persona vermeiden. Einmal als Rassist abgestempelt, immer ein Rassist.

Prinizpiell halte ich gerne die Fahne der freien Meinungsäußerung sehr hoch bei solchen Diskussionen, gehe lieber den einfachen Weg und lege die Beleidigung direkt im Forum lahm, durch Diskussion über und Bloßstellung des Trolls oder halt wenn es nicht mehr anders geht, per Banhammer. Ich glaube aber bei mir selber, das ich niemals reale Konsequenzen wegen einer Diskussion im Internet gegen eine andere Person ziehen würde. Nur bei wirklichen Angriffen, wie ich Sie in #41 mit "Es ist auch eine Tat, die reale Adresse und den Namen im Internet zu veöffentlichen oder in seinen sonstigen Dreck zu wühlen und unpassende, nicht der Diskussion zugehörige Fakten aus seinem Privatleben zu veröffentlichen. Auch im Internet Nacktfotos seiner Ex zu veröffentlichen ist eine Tat. DAS schadet einer Person. DAS sollte geahndet werden." beschrieben habe.

@ Dr. Acula #72
"Wie stehst du zu Interviews mit versteckter Kamera/Mikrofon? Da ist dem Gegenüber nicht bewusst, dass er überhaupt gefilmt/aufgezeichnet wird – dieses Mittel wird im investegativen Journalismus stets und immer angewendet, und ich wüsste nicht, dass – außer Arschlöchern, die auf diese Weise vorgeführt werden – jemand großartig Einwendungen hegen würde."

Es gibt dabei nur zwei Anwendungsbereiche. Entweder wird z.B. auf dem polnischen Schwarzmarkt gefilmt um den Raubkopiererkreis aufzudecken, dann werden die Gesichter der Privatpersonen ausgeblendet, oder es handelt sich um eine in der Öffentlichkeit bereits bekannte Persona, einen Bankmanager, Politiker etc., dann wird das Gesicht gezeigt. Das Gesicht veröffentlichen und den Namen nennen, darf man nur nach vorheriger Einwilligung, bei Personen der Öffentlichkeit, liegen andere Gegebenheiten und meistens auch schwerwiegende kriminelle Vergehen vor wie etwa Betrug, Hinterziehung von Geldern oder die Bestechlichkeit der Person.

Dietmar
Dietmar
9. Februar, 2012 16:16

Ist alles jetzt ein bisschen zu viel zum Lesen für mich, weil die Zeit bei mir drängt. Aber: @Proesterchen: Den älteren Herren habe ich nicht wahrgenommen, stimmt, was Du schreibst, ich finde das aber vergleichsweise unbedeutend. (Verglichen jetzt mit dem Getrolle des Herren.)

In der Kürze kann ich nichts schreiben, was nicht missverständlich sein könnte. Nach Überfliegen sage ich einfach, dass ich mich Dr. Acula und XXX in den Antworten anschließe.

(Ich finde allerdings auch, dass dieses Verpixele eine Seuche ist.)

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 16:44

@ XXX
"Weil sich Darren Burton als Nimrod Severn zu einer öffentlichen Person gemacht hat. Auch wenn er eigentlich anonym bleiben wollte."

Das ist kompletter Unfug. Darren Burton ist ein Mensch, ein miserabler vielleicht, sogar augenscheinlich vermutbar dies, aber immer noch nicht NUR einfach der Rassist Nimrod.

Nimrod ist hingegen allerhöchstens ein relativ eindeutiges, garantiert plattes und äußerst einseitiges Abbild eben dieses Menschen, vielleicht aber auch ganz simpel nur ein Kunstprodukt zur Trollierung.

Ob Darren Burton auch in der realen Welt unter Freunden die Meinung vertreten würde das Schwarze in der Hölle schmoren sollen, können uns vermutlich nur seine Freunde mitteilen.

Ob er dies öffentlich vor einer Fernsehkamera zugeben würde, wohlwissend das die BBC seinen vollen Namen und seine Adresse dem Mob preisgibt, bezweifle ich ebenfalls.

Ob Nimrod Serven diese Aussagen dann verpixelt und unter dem Schutz der Anonymität vor der gleichen Kamera aber zugeben würde, wäre zumindest einen Versuch wert.

Madonna ist auch nicht gleich Madonna, Hulk Hogan nicht gleich Hulk Hogan.

Bei Madonna und Hogan allerdings sind reale Person und Image noch enger Verknüpft als bei Nickname XYZ und dem eventuellen Troll oder gar erst einem Menschen dahinter.

Wenn ich auf einem Autoforum poste, heißt das ja schließlich auch nicht, das ich nur das Interesse "Auto" habe und mich nicht vielleicht doch noch für Shakespeare nebenher interessiere. Und wenn ich dort bewusst trolliere, dann zeugt das in allererster Linie nur davon, das ich genau weiß das die Leute im Autoforum genau darauf anspringen werden. Ob ich dies auch ernst meine, das weiß dann nur ich.

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 16:53

ViNCENT ist ein Vielschreiber-Troll…

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 16:55

"Wenn ich auf einem Autoforum poste, heißt das ja schließlich auch nicht, das ich nur das Interesse “Auto” habe und mich nicht vielleicht doch noch für Shakespeare nebenher interessiere. Und wenn ich dort bewusst trolliere, dann zeugt das in allererster Linie nur davon, das ich genau weiß das die Leute im Autoforum genau darauf anspringen werden. Ob ich dies auch ernst meine, das weiß dann nur ich."

Das ist schön. Geh' deinen Shakespeare lesen…

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 16:56

hihi

Howie Munson
Howie Munson
9. Februar, 2012 17:09

Ist doch völlig egal ob der Troll das getrolle ernst meint, es reicht völlig das es anderen schadet.

Unernstes Trollen ist allenfalls mit Ironie tags oder anderweitige auflösung harmlos.

so und nu ist auch gut, wird langweilig.

XXX
9. Februar, 2012 17:11

@Vincent

Du hast mich falsch verstanden.

Rechtlich gesehen ist er eine öffentliche Person (keine große, aber zumindest eine winzigkleine; immerhin wird in dem BBC-Beitrag erklärt, dass er als Nimrod Severn bekannt wurde, was heißt, dass es nicht nur einmaliges Getrolle ist). Die Persönlichkeitsrechte greifen dann nicht mehr so exakt, wie sie es bei Normalbürgern tun, heißt die Berichterstattung über eine solche Person muss weniger Hürden überwinden. Zumindest in Deutschland.

XXX
9. Februar, 2012 17:13

Ach ja, das hier noch

"Ob ich dies auch ernst meine, das weiß dann nur ich."

Das weißt nur du, da hast du Recht. Aber anhand deiner Aussagen macht sich jeder ein Bild von dir. Lass rassistische Parolen ab und du wirst als Rassist gesehen werden. Wenn du (bzw. man) das nicht so gemeint hat, dann hätte man vorher drüber nachdenken sollen, was man in die Welt hinausposaunt.

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 17:36

@ Howie #81
Was ist den dann ein Troll? Jemand der bewusst provoziert. Natürlich kann man ihn für seine Aussagen strafrechtlich in harten Fällen, in der realen Welt belangen, doch muss man auch die Motivation dahinter erkennen.

Ähnlich wie manche Mörder auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren können, sollte der wahre Troll die Möglichkeit besitzen, a) nicht in der Öffentlichkeit demontiert zu werden und b) darauf hinweisen zu können, das Trolle nunmal zum Medium Internet gehören und nicht alles ernstzunehmen ist, was jemand im Internet schreibt. Wie dann der Schuldspruch ausfällt muss man von Fall zu Fall anders wiegen.

@ XXX #82
Ok, dann habe ich das wirklich falsch verstanden.

@ XXX #83
Das ist mir klar, aber mein Punkt das manche Trolle einfach selber zu dumm sind um diese Konsequenz auch erkennen zu können, der steht immer noch. Dort greift nämlich auch dann der Täterschutz. Nicht bei der Tat an sich. Dafür kann und soll er meinetwegen belangt werden, aber bitte in einem Gericht ohne Fernsehkameras.

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 17:37

"Ähnlich wie manche Mörder auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren können, sollte der wahre Troll die Möglichkeit besitzen, a) nicht in der Öffentlichkeit demontiert zu werden und b) darauf hinweisen zu können, das Trolle nunmal zum Medium Internet gehören und nicht alles ernstzunehmen ist, was jemand im Internet schreibt. Wie dann der Schuldspruch ausfällt muss man von Fall zu Fall anders wiegen."

Du redest nur Scheisse.

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 17:39

Ok, Peroy. Dann übe deine Selbstjustiz über mich. Wie auch immer diese ausfallen mag, ich bin bereit für das letzte Gericht des hohen Peroy. Ich kann nur hoffen die Strafe wird nicht allzu hoch ausfallen…

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 17:43

@ Vincent:

“Ähnlich wie manche Mörder auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren können, sollte der wahre Troll die Möglichkeit besitzen, a) nicht in der Öffentlichkeit demontiert zu werden und b) darauf hinweisen zu können, das Trolle nunmal zum Medium Internet gehören und nicht alles ernstzunehmen ist, was jemand im Internet schreibt. Wie dann der Schuldspruch ausfällt muss man von Fall zu Fall anders wiegen.”

Sorry, aber das geht gar nicht. Zuerst einmal bleibt bestehen, dass Journalismus und Justiz unterschiedliche Bereiche mit unterschiedlichen Aufgaben sind. Der Journalist deckt auf, der Richter verknackt – oder auch nicht. Der Journalist hat in diesem Fall gefragt, ob der Mann sich klar ist, was er da redet. Das ist ein wichtiger Punkt. Und augenscheinlich steht dieser Spacken hinter seinen Aussagen. Er ist kein Opfer – er ist bloß ein Arschloch.

Was aber wichtiger ist: Wenn er auf Unzurechnungsfähig plädieren würde, wäre er nicht unzurechnungsfähig. Das ist Sache seines Anwalts. Und damit wieder Sache der Justiz, nicht des Journalismus.

Und schließlich: "gehört nun mal dazu"? Was soll das denn heißen? Kann ich in der Ubahn einer alten Oma auf den Pudel kotzen und dann schulterzuckend sagen: "Sorry, Idioten gibt es überall"? Ja, es gibt überall Idioten, das entschuldigt aber die Idioten nicht.

Achim
Achim
9. Februar, 2012 17:52

Peroy über Vinnie -> Daumen hoch

Und für mich sind Trolle nur lästig bis lustig, der Kerl ist ein Straftäter im Web.

Auf Heise.de ziehen sie halt über Linux, AMD und inzwischen auch über Windows (Mactrolle) und Apple-Produkte her.

Ja ich weiß, hier ist nicht heise.de, aber dort hatte ich die Trolle zum ersten Mal gesehen.

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 17:53

Es ging um die Art Wer dort Wie, Was gefragt hat. Und ja augenscheinlich ist der Typ ein Spast und man soll gerne gegen in strafrechtlich vorgehen und ihn verknacken dafür. Habe ich auch nirgends bestritten.

Und das er selber nicht auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren kann, weil sonst Zurechnungsfähig, ist mir auch klar. Aber der Richter, Anwalt oder Psychologe wird doch wohl bestätigen können, das sich manche Menschen im Affekt (etwa im Internet, geschützt zwar durch Anonymität aber nicht vor der eigenen Dummheit) zu Aussagen hinreißen lassen, die Sie sonst nicht ernsthaft vertreten würden. Das die Aussagen aber denoch gefällt wurden, kann dann ja auch meines Erachtens nach gut und gerne geahndet werden.

Und nein es sollte nicht zum ankotzen alter Omis in der U-Bahn motivieren oder anstacheln. Fakt ist aber denoch: Ja es gibt leider nunmal überall dumme Menschen. Die wird man halt auch nicht so einfach los. Die gibt es dann deswegen auch im Internet. Und die können auch nur durch Diskussion oder Banhammer entkräftigt werden, oder halt in schlimmeren Fällen, wie z.B. Nimrod, gerne auch strafrechtlich verfolgt werden. Aber die Attraktion in einer Zirkusshow zu werden, haben selbst Spasten wie Nimrod nicht verdiehnt.

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 17:56

"Aber die Attraktion in einer Zirkusshow zu werden, haben selbst Spasten wie Nimrod nicht verdiehnt."

Doch. Das und ein paar aufs Maul.

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 17:57

@ Vincent: "Aber die Attraktion in einer Zirkusshow zu werden, haben selbst Spasten wie Nimrod nicht verdiehnt." – doch. Er hat tote Menschen und deren Familien, die er nicht kannte, grundlos mit "Rot in piss, Nigger" beleidigt. Mehrfach. Das ist kein Affekt. Das ist ein Arsch.

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 18:03

Sehe ich anders. Meine Definition von Menschenrechten schließt nicht das Recht der Medien und der Öffentlichkeit auf Hexenjagden mit ein. Das ist keine gerechte Justiz, wenn jeder Mensch in der Theorie als gleich viel Wert vor dem Gesetz betrachtet werden soll. Das ist Opium fürs Volk. Nichts anderes als die Todesstrafe in einigen amerikanischen Staaten. Das Volk jubelt und ist zufrieden. Zu einer Besserung der eigentlichen Situation führt es aber nicht.

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 18:05

"Sehe ich anders. Meine Definition von Menschenrechten schließt nicht das Recht der Medien und der Öffentlichkeit auf Hexenjagden mit ein. Das ist keine gerechte Justiz, wenn jeder Mensch in der Theorie als gleich viel Wert vor dem Gesetz betrachtet werden soll. Das ist Opium fürs Volk. Nichts anderes als die Todesstrafe in einigen amerikanischen Staaten. Das Volk jubelt und ist zufrieden. Zu einer Besserung der eigentlichen Situation führt es aber nicht."

Theorie und Praxis… nun ja. Menschenrechte, gut und schön, aber man sollte sich doch auch als Mensch aufführen, um sie sich zu verdienen. Meine Definition…

Und was die Todesstrafe… ach nee, das lassen wir lieber… 😉

Geht’s dir jetzt besser ? Is' jetzt gut ?

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 18:11

Ja, mir ging es die ganze Zeit über gut. Danke der Nachfrage. Nur man kann nicht verlangen dass die Gesellschaft als Kollektiv nach höheren Idealen strebt, diese Ideale von jeden Idioten in der Gesellschaft per Gesetz einfordern und sich gleichzeitig dabei wie ein Chimpanse aufführen und mit der Kacka im Käfig schmeißen sobald man sich selber mal im Recht fühlt. Das ist ein halt ein Paradox für mich. Die Frage wer zuerst den Eimer Kot geworfen hat, erübrigt sich doch sowieso durch eine gerechte Geld- oder Freiheitsstrafe.

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 18:14

"Nur man kann nicht verlangen dass die Gesellschaft als Kollektiv nach höheren Idealen strebt, diese Ideale von jeden Idioten in der Gesellschaft per Gesetz einfordern und sich gleichzeitig dabei wie ein Chimpanse aufführen und mit der Kacka im Käfig schmeißen sobald man sich selber mal im Recht fühlt."

Ich verlange das ja nicht. Ich möchte lieber, dass alle mit Kacke schmeißen… 8)

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 18:17

Auch gut. Hauptsache alle sind sich mal einig! 😉

Peroy
Peroy
9. Februar, 2012 18:18

Joa. Du wirst halt als erster beworfen… 8)

ViNCENT
ViNCENT
9. Februar, 2012 18:21

Ja ich merke es. Es fängt jetzt schon an hier ein wenig zu stinken.

Peter Krause
Peter Krause
9. Februar, 2012 18:26

Die Journalisten haben sich nicht mit Ruhm bekleckert, aber eine Verletzung von Menschenrechten sehe ich da nicht. Sie haben ihm lediglich seine Anonymität genommen, sonst nichts.
Die Frage ist: hat man ein Recht darauf, anonym zu bleiben, wenn man solches Zeug von sich gibt?

Dr. Acula
9. Februar, 2012 19:00

@Peter Krause
Seh ich ähnlich. Es gibt kein Recht darauf, anoynm rassistischen Dreck posten zu dürfen und dafür unbehelligt zu bleiben.

Marcus
Marcus
9. Februar, 2012 19:07

Hey, eine echte Diskussion hier fast ohne MV-Bezug – dass ich das noch erleben darf.

Meine 2 Cents dazu: ich bin beim Wortvogel und der Mehrheit hier. Warum?

Peter hats gesagt: "Die Frage ist: hat man ein Recht darauf, anonym zu bleiben, wenn man solches Zeug von sich gibt?"

Nein, hat man nicht. Die Spielregeln des menschlichen Miteinanders werden auch über soziale Kontrolle konstituiert.

Früher, vor dem Internet, auf dem Marktplatz, hätte man derartiges nicht sagen dürfen, weil dann keiner mehr etwas mit einem zu tun haben will. Das ist keine Hexenjagd – das ist Zivilisation.

Heute gibt es das Internet und damit die Möglichkeit, sich den Konsequenzen seiner Handlungen ein Stück weit zu entziehen, durch Anonymität. Wie man, so wie Prösterchen und Vincent, aus der Existenz dieser Möglichkeit schließen kann, dass man ein Recht darauf hat, diese zu nutzen, erschließt sich mir nicht. Wenn das Ausgrenzen auf dem Marktplatz zivilisiert ist, dann ist es auch das Ausgrenzen von jemandem, dem man seine missbrauchte Anonymität des Internets wegnimmt.

Und das Argument, dass man einem, der wie ein Rassist redet, beweisen müsse, dass er ein Rassist ist, bevor man ihn einen Rassisten nennen darf: das geht nun gar nicht. Das ist MV-Logik.
Was zählt, ist: "Was ist richtig, was ist falsch?", und nicht, wie so oft heutzutage: "Womit kann ich ungeschoren davonkommen?"

Wortvogel
Wortvogel
9. Februar, 2012 19:14

@ Marcus: Exzellent auf den Punkt gebracht.

"Was zählt, ist: "Was ist richtig, was ist falsch?", und nicht, wie so oft heutzutage: "Womit kann ich ungeschoren davonkommen?"

Wenn ihr wüsstet, wie oft ich in den letzten Monaten an genau diesem Prinzip gelitten habe. Man erinnere sich an den Tankstellen-Zwischenfall (der ja von einem fiktiven Blogger handelte, also aus rechtlichen Gründen nicht von mir und… ach, denkt euch halt den Rest).

Howie Munson
Howie Munson
9. Februar, 2012 19:55

Was ist den dann ein Troll? Jemand der bewusst provoziert. Natürlich kann man ihn für seine Aussagen strafrechtlich in harten Fällen, in der realen Welt belangen, doch muss man auch die Motivation dahinter erkennen.

Ähnlich wie manche Mörder auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren können, sollte der wahre Troll die Möglichkeit besitzen, a) nicht in der Öffentlichkeit demontiert zu werden

Wie ich oben schon mehrfach dargelegt hab, bin ich mit "Pranger als Strafe" nicht glücklich.

auf der anderen seite ist mir völlig gleichgültig aus welche Motivation heraus jemand ander provoziert und wenn es mit unzurechnungsfähigkeit zu tun hat gehört er halt nicht nur vom Internet ferngehalten, sondern auch behandelt, das ist das einzig e was sich aus meiner Sicht der Dinge ändert.

Wie gesagt: ich bin für strafrechtliches Verfahren welches dafür sorgt, dass das getrolle aufhört.
Mir egal ob durch Klinikauffenthalt, Sozialstunden oder Internetbeschränkungen.

und b) darauf hinweisen zu können, das Trolle nunmal zum Medium Internet gehören und nicht alles ernstzunehmen ist, was jemand im Internet schreibt.

yo und weil dieses Statement auch nicht sonderlich ernzunehmen ist, plonke ich dich und Peroy erstmal nicht mehr.

DMJ
9. Februar, 2012 20:07

Ich bin gegen den Pranger und prinzipiell auch gegen Journalisten, die den Anonymitätswunsch von Privatpersonen missachten… prinzipiell, wohlgemerkt. Doch hier trifft es einfach so sehr den richtigen (und dabei ist es scheißegal, ob er ein Rassist ist, oder vielleicht sogar ganz nette Züge hat – was er konkret getan hat reicht aus, ihn moralisch zu disqualifizieren), dass es mich einfach nicht stört.
Ich bin auch gegen Selbstjustiz, aber wenn eine Frau einem Grabscher eine scheuert, sehe ich das auch als adäquate Lösung an – obwohl sie eigentlich hätte die Behörden einschalten müssen, statt zu einer Körperverletzung zu greifen. Da gibt es für mich einfach unscharfe Grenzen.

Die ganze Frage, wie ernst man sein Trollen nehmen kann, halte ich auch für vollkommen unbedeutend. Im richtigen, erkennbar ironischen Rahmen habe ich auch sehr viel Spaß mit politisch unkorrektem und Schock-Pointen, aber wenn man diese den Hinterbliebenen eines Mordopfers an den Kopf wirft, ist es einfach eine Grausamkeit, die einen selbst in die Beweislast zwingt, wieso man trotz ihr kein Arschloch ist – denn die Indizien sprechen gegen einen.

XXX
10. Februar, 2012 01:51

"Das ist mir klar, aber mein Punkt das manche Trolle einfach selber zu dumm sind um diese Konsequenz auch erkennen zu können, der steht immer noch. "

Dummheit schützt vor Strafe nicht. In dem Fall die Anonymität zu verlieren, hinter der er sich so gern versteckt hat.

"Es ging um die Art Wer dort Wie, Was gefragt hat. Und ja augenscheinlich ist der Typ ein Spast und man soll gerne gegen in strafrechtlich vorgehen und ihn verknacken dafür. Habe ich auch nirgends bestritten."

Du bist doch so für den Täterschutz. Was ist besser? Ihm einen Denkzettel durch diesen Journalisten verpassen oder ihn "verknacken" und damit sehr wahrscheinlich auch die Familie ins finanzielle Aus zu treiben?

earonn
earonn
10. Februar, 2012 09:58

Der Pranger als Strafe mag bedenktlich sein. M.E. hat der Pranger auch seinen schlechten Ruf, weil hier Leute wegen aus unserer Sicht minderen Vergehen (oder sogar gar keinen – uneheliche Kinder etc.) der Öffentlichkeit zum Abreagieren von Frust vorgeführt wurden.

Aber wie Marcus es ja bereits so treffend beschrieb, geht es hier darum, die soziale Korrektur wieder herzustellen, die der Troll durch die Anonymität im Internet bisher umgehen konnte.
Oder glaubt irgend jemand, der bewusste Herr würde auch seinen Nachbarn mit "rot in piss" begrüßen? Nein – weil er dann die Konsequenzen tragen müsste.

Disclaimer: ich mach’s genau so: wenn ich im Bus zwei Leutchen zuhöre, die wieder mit "die Türken", "die Arbeitslosen" etc. anfange, sage ich ihnen beim Aussteigen gern (und laut, so dass andere es hören) auf den Kopf zu, dass ihre Aussagen rassistisch, intolerant, unrichtig etc. sind. Ich stelle sie an den Mini-Buspranger. 😉

Mencken
Mencken
10. Februar, 2012 11:03

Mit Justiz hat die Angelegenheit ohnehin nichts zu tun, wenn überhaupt, dann kann man die Aktion der BBC als moralische Strafe auffassen.

DMJ
10. Februar, 2012 14:34

@XXX:
"Was ist besser? Ihm einen Denkzettel durch diesen Journalisten verpassen oder ihn “verknacken” und damit sehr wahrscheinlich auch die Familie ins finanzielle Aus zu treiben?"

Man muss allerdings schon einhaken, dass hier der Härtegrad nicht ganz zu ermitteln ist. Ein Gericht hat eine Verhältnismäßigkeit zu wahren und versucht im Zweifelsfalle, nicht gleich ganze Familien zu vernichten, während die "aufgebrachte Menge", die man mittels des Prangers einschaltet, auf so etwas nicht achtet und auch immer wieder voll Freude auf Angehörige einhackt. Schließlich kann sich im Schutz von deren moralischer Entrüstung auch wiederum allerlei Trollvolk einschleichen.

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