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Dietmar
Dietmar
8. Dezember, 2011 13:45

🙂

Peroy
Peroy
8. Dezember, 2011 13:46

?

PabloD
PabloD
8. Dezember, 2011 13:56

Das ist ein ganz blödes Gleichnis 😉

Dietmar
Dietmar
8. Dezember, 2011 14:03

Und es trifft den Kern …

Lothar
Lothar
8. Dezember, 2011 15:01

Die Bildergeschichte ist für die Kreationisten, die nicht lesen können (wollen). http://books.google.de/books?id=CQdDhIgKM4UC&pg=PT117&lpg=PT117&source=bl&ots=7-wwC5M0x6&sig=4-j2j6DanGK-Qvins79pPRc6ynI&hl=de&ei=N8LgTp59g_myBtjAmcsI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false (zweiter Absatz) ist als Beispiel für den "Missing Link" schon länger erhältlich (und ähnlich lustig).

Uli
Uli
8. Dezember, 2011 15:56

Ein paar schöne Kommentare von Reddit:
– Billions of rabbits believe in the box. Are you saying they are all wrong?
– The manufacturer of the puzzle is testing your… willingness to return the product.
– We should halt our efforts to find that last puzzle piece. Why would we need it, anyways? The duck is much prettier.
– Even if we did find the last puzzle piece, it doesn’t matter. It still came from the box.

Comicfreak
Comicfreak
8. Dezember, 2011 15:57

😀

Exverlobter
Exverlobter
8. Dezember, 2011 16:17

Vom wem kommt der Text in den Sprechblasen?

XXX
8. Dezember, 2011 17:12

Von den Hasen.

Gerd
Gerd
8. Dezember, 2011 19:25

Ich weiß nicht, was schlimmer ist- religiöse Missionare oder Menschen, welche krampfhaft die anderen davon überzeugen wollen, dass es keinen Gott gibt und sowieso alles Quatsch ist… :/

Als perfekten Mittelweg empfinde ich Bill Maher. Aber dieses krampfhafte gebashe in eine Richtung ist dann doch eher ermüdend…

PS:
Hoffe dieser Beitrag war gerade noch okay und noch nicht "Bann-würdig".

Marko
8. Dezember, 2011 19:52

@ Peroy: Spiel mal nicht den Doofen. Du verstehst das ganz genau, willst es aber nicht wahrhaben.

Peroy
Peroy
8. Dezember, 2011 21:48

"@ Peroy: Spiel mal nicht den Doofen. Du verstehst das ganz genau, willst es aber nicht wahrhaben."

Mir kam ein leiser Verdacht, aber es hätte auch irgendein Meme sein können, das ich noch nicht mitgekriegt habe und außerdem habe ich zu des Wortvogels Gunsten einfach mal angenommen, dass es vielleicht nicht schon wieder eine leidige Atheisten-Angelegenheit sein könnte…

Ich hab' natürlich vergessen, wes Geistes Kind dieser Blog ist…

Marko
8. Dezember, 2011 22:12

Solange noch nicht alle Kirchen zu Stammzellforschungszentren und alle Moscheen zu Hormonzuchtanlagen umfunktioniert wurden, solange bleibt das Atheisten-Thema leidig, aber nötig …

Peroy
Peroy
8. Dezember, 2011 22:39

"Solange noch nicht alle Kirchen zu Stammzellforschungszentren und alle Moscheen zu Hormonzuchtanlagen umfunktioniert wurden, solange bleibt das Atheisten-Thema leidig, aber nötig …"

Bullshit.

XXX
8. Dezember, 2011 23:17

"Solange noch nicht alle Kirchen zu Stammzellforschungszentren und alle Moscheen zu Hormonzuchtanlagen umfunktioniert wurden, solange bleibt das Atheisten-Thema leidig, aber nötig …"

Den missionarischen Eifer, den ansonsten religiöse Fundis an den Tag legen, braucht man für die Diskussion dieses Themas aber nicht.

Skrymir
9. Dezember, 2011 00:45

Antireligiöser Fanatismus ist ebenso verachtenswert wie religiöser Fanatismus.

Ich würde zwar niemandem hier unterstellen sich in irgendeiner Art und weise fanatisch zu ereifern aber ich denke es ist wichtig sich vor Augen zu halten das der Anstrich (religiös oder nicht) manchmal egal ist. Scheiße stinkt immer 😉

Achim
Achim
9. Dezember, 2011 01:00

An meinem heutigen, noch jungen Geburtstag möchte ich mal schreiben, dass ich den Eindruck haben, der Herr Wortvogel wolle jetzt doch atheistisch missionieren.

Ich mag den Wortvogel, aber ich mag es nicht, wenn man missioniert.

Der andere Karsten
Der andere Karsten
9. Dezember, 2011 07:45

Vielleicht fand er aber diese Bildgeschichte einfach nur gut gemacht und wollte uns diese zeigen? Und damit seinen Standpunkt klar machen? Vielleicht muss man nicht immer alles überinterpretieren? ^^

@Achim: Herzlichen Glückwunsch. 😉

Who knows?
Who knows?
9. Dezember, 2011 08:05

Schau an, einen anschaulichen Vergleich darzustellen, gilt also bei einigen schon als Missionierung…

Dietmar
Dietmar
9. Dezember, 2011 10:08

Alle Kritiker haben Recht: Das ist purer Fanatismus und missionarischer Eifer mit Feuer und Schwert! Unaufgeklärt und menschenverachtend! Was fällt Dir ein, Torsten Dewi? Wie kannst Du nur derart widerwärtig mit dem Glauben der Menschen spielen, nur um Deine Macht über sie zu erhalten? Wes Geistes Kind bist Du? Des Heiligen ja schon mal nicht! Teufel in Atheisten-Gestalt! Eiferer! Ja: Glückwunsch, Achim und Co., dass Ihr Euch auflehnt gegen die Unterdrückung des Torsten Dewi, der es WAGT mit WORTEN und BILDERN Eure Gedanken zu stören! Wer nicht abschwört, den verfolgt er im Schlafe bis zu ewigen Verdammnis! Ihr seid des Dewi-Fluchs, Ihr armen Sünder! (Und es reicht natürlich, dass es jemanden scheint, es könne missionarischer Eifer sein; klar!)

Im Ernst: Missionieren? Fanatismus? Ihr habt gepflegt einen an der Waffel.

Dietmar
Dietmar
9. Dezember, 2011 10:11

("jemandeM", Edit war aus)

XXX
9. Dezember, 2011 11:10

Komm mal wieder runter.

Dietmar
Dietmar
9. Dezember, 2011 11:12

Ich bin halt auch ein Fanatiker …

Peroy
Peroy
9. Dezember, 2011 11:24

"Vielleicht fand er aber diese Bildgeschichte einfach nur gut gemacht und wollte uns diese zeigen? Und damit seinen Standpunkt klar machen? Vielleicht muss man nicht immer alles überinterpretieren? ^^"

Was genau ist daran jetzt überinterpretiert ? "Vielleicht wollte Hitler nur nach Polen ? Interpretier' da mal nicht zuviel rein"…

Dietmar
Dietmar
9. Dezember, 2011 11:32

unpt5n489gzb pn5u8wtnvhbujvht789pvg25

Oh … ´tschuldigung … bin gerade mit der Stirn auf der Tastatur aufgeschlagen …

Peroy
Peroy
9. Dezember, 2011 11:41

Das passiert dir offenbar des Öfteren…

Dietmar
Dietmar
9. Dezember, 2011 11:55

Fast nur bei Deinen Kommentaren …

Peroy
Peroy
9. Dezember, 2011 11:59

Gut, also mach' ich irgendwas richtig…

Dietmar
Dietmar
9. Dezember, 2011 12:01

Sicher.

Wenn´s Dir hilft …

XXX
9. Dezember, 2011 12:22

"Ich bin halt auch ein Fanatiker …"

Schon möglich.

Rex Kramer
9. Dezember, 2011 12:38

Ich weiß gar nicht was ihr alle habt. Die Geschichte handelt von einem Verpackungsfehler. Ich empfehle den Häschen, sich bei Ravensburger zu beschweren… 😉

Dietmar
Dietmar
9. Dezember, 2011 12:45

@XXX: Ist schon so. Ich bin total fanatisch. Geradezu brutal fanatisch.

Der andere Karsten
Der andere Karsten
9. Dezember, 2011 13:18

Naja.. ich für meinen Teil würde nur endlich gerne verstehen, warum aufgeklärte erwachsene Menschen solche Dinge tun:

– In großen Buchstaben auf den VW Sharan schreiben "Jesus Christus: Dein Erlöser" (vorgestern in Krefeld, 2 Parkplätze weiter)
– Texte wie diese von sich geben "Vor jedem Auftritt bete ich.. ich weiss ja, man kann nie so tief fallen wie in die Hände Gottes" (gestern bei "The voice of Germany")

Das passt bei mir irgendwie nicht.. in Excel würde es einen #NV Fehler geben bei diesem Sachverhalt. ^^

Ich denke auch, dass man hier etwas unterscheiden muss: Die gläubigen Menschen wollen uns Atheisten klar machen, dass es immer noch eine Ente ist, solange keiner das Gegenteil beweist und wir Atheisten möchten nur einmal verstehen können, was man für Gedankengänge als Gläubiger hat (wobei.. wenn man sich so die religiösen Videos bei Youtube anschaut: Bei manchen ist nicht viel mit Denken ^^ ).

@Peroy: Vielleicht war alles nur ein großes Mißverständnis?? Wer weiß?? 😛

Peroy
Peroy
9. Dezember, 2011 13:19

"@XXX: Ist schon so. Ich bin total fanatisch. Geradezu brutal fanatisch."

Auf jeden Fall penetrant…

heino
heino
9. Dezember, 2011 15:04

@Dietmar:es ist nicht dieser Beitrag allein, sondern die Tatsache, dass Torsten immer wieder dieses Thema aufgreift und sich da auch ganz gern in Rage redet, wodurch der Eindruck entsteht, er würde missionieren wollen. Und davon abgesehen predigt er doch hier sowieso nur den Bekehrten, dahe rist das eigentlich eine sinnlose Angelegenheit.
Ich für meinen Teil finde dieses Thema inzwischen arg ausgelutscht, daher halte ich mich raus, soweit möglich

Wortvogel
Wortvogel
9. Dezember, 2011 15:08

@ Heino: Ich rede mich nicht in Rage – ich rege mich über Ignoranz auf. Auf meinem eigenen Blog muss ich das nicht rechtfertigen.

Ich missioniere auch nicht. Es ist mir völlig egal, ob ich auch nur einen von euch zum Atheismus "bekehren" kann. Ich nehme mir nur das Recht, Religion (besonders organisierte) für albern zu halten und darauf immer wieder hinzuweisen. Außerdem nehme ich mir das Recht, die Einmischungen der Religion auf politischer wie moralischer und kultureller Ebene lautstark abzulehnen. Dass die Kirche sich u.a. von meinen Steuern mitfinanziert, ist da nur die Kirsche auf dem Kuchen.

Diverse Beiträge hier belegen sehr schön, dass ich eben nicht nur zu den Bekehrten spreche – eher zu Unbekehrbaren.

Comicfreak
Comicfreak
9. Dezember, 2011 15:16

..Buchbinders Jüngster wurde gestern in Ethik (!) vom Lehrer flott gemacht, wie er denn nicht an Gott glauben könne, obwohl die Evolutionstheorie eine widerlegte Theorie sei..

Solange sowas ständig vorkommt, so lange tut es gut, hier eine Oase des Menschenverstandes zu haben.

milan8888
milan8888
9. Dezember, 2011 15:18

Missionieren? Ich würd ja eher aufklären dazu sagen.

Wortvogel
Wortvogel
9. Dezember, 2011 15:20

@ Comicfreak: Würde sowas bei einem meiner Patenkinder passieren, würde ich den entsprechenden Lehrer in die Presse zerren, bis er sein Gesicht nicht mehr in der Öffentlichkeit zeigen kann. Nachdem er mir in einer Diskussion vor versammelter Mannschaft mal die "Widerlegung" der Evolutionstheorie erklärt hat.

Es zeigt sehr schön, was ich neulich sagte – Ethikunterricht und Religionsunterricht können nicht von Leuten gelehrt werden, die selber einem Dogma unterstehen.

Comicfreak
Comicfreak
9. Dezember, 2011 15:43

..ich hatte mal ne Religionslehrerin, die zu Anfang der Stunde die Bibeln einsammeln und unzählige Bände "Märchen der Welt" austeilen lies, "damit ihr auch die anderen Schöpfungsmythen kennen lernt; alle so wahr wie die Bibel"

😀

Achim
Achim
9. Dezember, 2011 16:26

Ganz ehrlich, für mich ist Religion auch grundsätzlich heidnischer Kult, und die Katholen sind mir so lieb wie die Scientologen.

Und beide Kirchen treten bei ihren Angestellten die Arbeitnehmerrechte mit Füßen, wo bleiben da die christlichen Werte?

Rex Kramer
9. Dezember, 2011 17:23

"Dass die Kirche sich u.a. von meinen Steuern mitfinanziert, ist da nur die Kirsche auf dem Kuchen."

Zahlst du etwa Kirchensteuer?

"Außerdem nehme ich mir das Recht, die Einmischungen der Religion auf politischer wie moralischer und kultureller Ebene lautstark abzulehnen."

Da bin ich ganz bei dir. Ich habe mich kürzlich furchtbar aufgeregt, als der Pfarrer der Gemeinde, aus der meine Frau kommt (Ein kleiner Ort nahe des Bodensees), lauthals seine Schäfchen darauf einschwor, auch ja für den Bau des Stuttgarter Bahnhofs zu stimmen.

Wortvogel
Wortvogel
9. Dezember, 2011 17:29

@ Rex: Nein, ich zahle keine Kirchensteuer. Trotzdem werden mehrere hundert Millionen Euro jährlich aus den regulären Steuereinnahmen für die Kirche aufgewendet. Das Thema hatten wir schon.

XXX
9. Dezember, 2011 18:06

"@ Heino: Ich rede mich nicht in Rage – ich rege mich über Ignoranz auf. Auf meinem eigenen Blog muss ich das nicht rechtfertigen."

Nö, musst Du nicht, aber es ist halt so, dass Eigenwahrnehmung und Außenwirkung oft differieren. Das Thema gefühlt alle zwei Wochen hochzukochen, sorgt dafür, dass sich ein gewisses Bild einstellt. Das ist natürlich auch unterschiedlich, siehe Dietmar, siehe Heino.

Wortvogel
Wortvogel
9. Dezember, 2011 18:24

@ XXX: Abgesehen davon, dass die Häufung des Themas nichts mit "in Rage reden" zu tun hat und dass "gefühlte" alle zwei Wochen eben nicht tatsächlichen zwei Wochen entsprechen – wirfst du dem Bildblog auch vor, über die Versäumnisse der Bild zu schreiben?

Das hier ist mein Blog. Ich bin Atheist. Und wenn ein neues Thema oder ein neues Ereignis dazu es rechtfertigt, schreibe ich darüber. Ich wiederhole ja nicht alle zwei Wochen denselben Artikel, newahr?

Und jetzt rutscht mir alle mal gepflegt den Buckel runter. Wem’s nicht passt, der braucht es nicht zu lesen. Gilt für alle Beiträge hier, btw.

Philipp
9. Dezember, 2011 18:33

bin da ganz beim Wortvogel. Institutionalisierte Religionen und jede Verquickung von Staat, Schule und Kirche ist abzulehnen. Ich glaube nicht nur nicht an einen Gott, vielmehr bin ich davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Dawkins lässt grüßen.

Rex Kramer
9. Dezember, 2011 18:50

"Trotzdem werden mehrere hundert Millionen Euro jährlich aus den regulären Steuereinnahmen für die Kirche aufgewendet."

Echt? Wusste ich nicht.

XXX
9. Dezember, 2011 19:05

"wirfst du dem Bildblog auch vor, über die Versäumnisse der Bild zu schreiben?"

Hm, gute Frage. Da ich die Bild schon seit Jahren nicht mehr lese, ist der Bildblog für mich auch irrelevant. Wer bis jetzt noch nicht kapiert hat, dass die Bild Lug und Trug ist, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

Im Übrigen werfe ich Dir auch nicht vor, das Atheismus-Thema immer wieder aufzukochen, ich habe nur festgestellt, dass es für meinen Geschmack etwas oft kommt. Es wird dich aber sicherlich nicht überraschen, dass sich bei manchen deiner Leser ein Bild verfestigt. Das kommt, wenn man einen Blog personalisiert. Man offenbart Einblicke ins Private, wodurch sich auch eine Diskussion um eben dies entspinnt. Und wie man speziell bei diesem Themen-Komplex sehen kann, wirkst du auf manche wie ein Missionar. Ob du einer bist oder nicht, ob du es so empfindest oder nicht, ist dabei eigentlich nicht relevant, da es hier dann um den Eindruck geht, den andere von dir haben. Der kann aus deiner Warte heraus falsch sein, keine Frage.

"Und jetzt rutscht mir alle mal gepflegt den Buckel runter. Wem’s nicht passt, der braucht es nicht zu lesen. Gilt für alle Beiträge hier, btw."

Ach komm schon, das ist ein Totschlagargument und Deiner unwürdig. Entweder Du willst eine Diskussion oder Du willst keine. Wenn du keine willst, könntest Du auch einfach die Kommentarfunktion sperren.

Wortvogel
Wortvogel
9. Dezember, 2011 19:15

@ XXX: "Entweder Du willst eine Diskussion oder Du willst keine." – ich bevorzuge eine Diskussion über die Themen hier, nicht über meine (wie auch immer missverstandene) Persönlichkeit. Das ist ein Unterschied, den einige Leser mitunter übersehen.

In der Tat: Ich öffne mich auf und mit diesem Blog sehr weit. Absichtlich. Wer da was attackieren möchte, hat genügend Munition. Ich schieße aber zurück, und daran scheitern einige nicht gerne.

Skrymir
9. Dezember, 2011 21:06

@ Wortvogel

Ehrlich gesagt denke ich nicht, dass dich in den Kommentaren zu diesem Beitrag irgendjemand ernsthaft attackieren wollte. Ich als Agnostiker habe mit deiner doch recht harten Atheistischen Ausrichtung hin und wieder zwar ein Problem (wobei das eigentlich etwas zu gewichtig klingt) aber das gehört eben zum Wortvogel Paket dazu und es gibt ja generell eher wenig Menschen mit denen man zu 100% übereinstimmt.

Mich persönlich stört an speziell diesem Beitrag die "Alle streng religiösen Menschen sind dumm" Aussage, mag aber daran liegen das ich durch meinen Stiefvater vorbelastet bin, der jedem der sich zu irgendeiner Religion bekennt sofort jegliche Qualifikationen in allen Themenbereichen abspricht.

Dietmar
Dietmar
9. Dezember, 2011 21:47

"“@XXX: Ist schon so. Ich bin total fanatisch. Geradezu brutal fanatisch.”

Auf jeden Fall penetrant…"

Aber auf jeden Fall. Ich kenne das nicht, mich zurückzuziehen. Ich ziehe immer voll durch. Immer. Da kenn´ ich nix.

Wer öffnete mir jetzt die Augen? Ah, Peroy, die personifizierte Zurückhaltung. Danke.

"Mich persönlich stört an speziell diesem Beitrag die “Alle streng religiösen Menschen sind dumm” Aussage"

Auch wenn das jetzt penetrant erscheint: Das ist nicht die Aussage. Die Aussage ist, dass Argument an sich dumm ist. Da steht nur ein Häschen, dass auf der Ente beharrt, nicht ganz viele.

Wortvogel
Wortvogel
9. Dezember, 2011 22:15

@Skrymir: "Mich persönlich stört an speziell diesem Beitrag die “Alle streng religiösen Menschen sind dumm” Aussage" – ich würde diese Aussage sofort unterschreiben: Alle streng religiösen Menschen sind dumm. Passt.

Im Gegensatz zu deinem Stiefvater meine ich damit allerdings nicht "Alle streng religiösen Menschen sind IN JEDER BEZIEHUNG dumm". Nur in dieser einen. Über die anderen kann ich ja nichts sagen.

G
G
10. Dezember, 2011 00:39

"Im Gegensatz zu deinem Stiefvater meine ich damit allerdings nicht “Alle streng religiösen Menschen sind IN JEDER BEZIEHUNG dumm”. Nur in dieser einen. Über die anderen kann ich ja nichts sagen."

Nicht jeder streng religiöse Mensch ist automatisch auch Kreationist. 😉

Rex Kramer
10. Dezember, 2011 11:08

@ Wortvogel: "Alle streng religiösen Menschen sind dumm."

Finde ich persönlich etwas zu plakativ. Vielleicht könnte man sich auf das Wort "unvernünftig" einigen. Es gibt einen Unterschied zwischen Intelligenz und Vernunft.

Wortvogel
Wortvogel
10. Dezember, 2011 11:36

@ Rex: Nein. "unvernünftig" ist, mehr als drei Stück Torte zu essen. Streng religiöse Menschen geben der Kirche Geld, verteidigen anti-wissenschaftlichen Dummfug und sind im Extremfall sogar bereit, für eine nur behauptete Autorität zu sterben und/oder zu töten. Sie sind dumm im Sinne von ignorant, was schlimmer ist als "mental defizitär" – die Möglichkeiten zur intellektuellen Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben sind gegeben, werden aber nicht genutzt.

Rex Kramer
10. Dezember, 2011 12:33

Ehrlich gesagt bewerte ich Vernunft höher als Intelligenz, denn sie setzt ein soziales Gewissen voraus. Man kann hochintelligent sein, und sich trotzdem unvernünftig verhalten (sich beispielsweise besoffen hinters Steuer setzen und ein paar Passanten über den Haufen fahren). So gesehen finde ich es fataler, wenn ein Mensch sich unvernünftig verhält als wenn er einfach nur dumm ist.
Aber das ist Definitionssache.

Dietmar
Dietmar
10. Dezember, 2011 12:52

Schließe mich an dieser Stelle Rex an.

BCF
BCF
10. Dezember, 2011 13:31

"So gesehen finde ich es fataler, wenn ein Mensch sich unvernünftig verhält als wenn er einfach nur dumm ist."

Aber genau das hat der Wortvogel ja gerade geschrieben, denke ich.

Wortvogel
Wortvogel
10. Dezember, 2011 13:41

@ BCF: Jau. Es ist halt immer problematisch, wenn man Begriffe nicht deckungsgleich definiert. Ich denke, wir sind uns in der Sache einig.

MoZ
MoZ
10. Dezember, 2011 14:24

Wer kann nach folgendem Video noch ernsthaft an Gott zweifeln?
http://www.youtube.com/watch?v=ApCgi6G612Y

Wortvogel
Wortvogel
10. Dezember, 2011 14:34

@ MoZ: Grundgütiger – wieder diese "irreducible complexity"-Nummer. Längst widerlegt, hier aber besonders unbeholfen und teilweise schlicht falsch präsentiert.

Klar, die Welt funktioniert perfekt. Damit geht’s schon los.

Und den Sprung von "etwas wurde entworfen" zu "Allah ist wahr" können auch nur solche Spacken machen. Weil es DIESEN HELDEN gebraucht hat, um Gott zu beweisen.

Schön, dass die Christen das gleiche Argument benutzen, aber darin den Beweis für den Christlichen Gott sehen. Können die das nicht erst mal unter sich ausmachen, bevor sie uns auf den Zeiger gehen?

Gegen solche Geistesgrößen haben wir Atheisten natürlich null Chance.

Gregor
10. Dezember, 2011 15:14

Den kannst du in der Pfeife rauchen.

MoZ
MoZ
10. Dezember, 2011 15:16

Ok, da muss ich wohl größere Geschütze auffahren:
http://www.youtube.com/watch?v=nEQetFhwOfE&feature=fvwp&NR=1

Scherz beiseite 😉
Ich finde es absolut in Ordnung, dass der Wortvogel hier öfters solche Beiträge veröffentlicht. In letzter Zeit interessiere ich mich auch für das Thema "Religion vs. Wissenschaft" und bin da eindeutig auf Dawkins Seite. In den meisten Fällen ist Religion harmlos, aber sie verleitet dazu, sich mit einfachen Antworten zufrieden zu geben. Und in den extremen Fällen führt Religion einfach zu Gewalt.
Ich finde also, es darf durchaus erlaubt sein, das Konzept der Religion mit solchen kleinen, witzigen Beiträgen zu hinterfragen.

Wortvogel
Wortvogel
10. Dezember, 2011 15:25

@ MoZ: Den habe ich vor ein paar Wochen kopfschüttelnd gesehen. Ein besonders selbstgerechter und ignoranter Geselle. Er hat die Thesen der Atheisten studiert (mit Sicherheit nicht, sonst würde er sie nicht so falsch wiedergeben), hat den EINEN Fehler in der Argumentation gefunden (man kann Gott nicht widerlegen – "proving a negative" scheint ihm als Konzept unbekannt zu sein), und nun liegt es an ihm, die ganzen Nebenschauplätze mal beiseite zu schieben und die Frage nach der Existenz Gottes ein für allemal zu klären.

Das meinte ich neulich, als ich sagte, dass die Versuche der Fundamentalisten, rational zu argumentieren, meistens noch entlarvender sind als ihre ignoranten Attacken. Sie kommen selten über Vorschulniveau hinaus und klopfen sich dann auch noch auf die Schulter: "Gott kann nicht widerlegt werden – take THAT, atheist fools!"

Mercury
Mercury
10. Dezember, 2011 16:19

Ja Wahnsinn, was so ein Kugelschreiber alles kann. Mac Gyver baut aus ihm eine Atombombe, und jetzt beweist damit gar einer die Existenz Gottes. Wenn mir Gott jetzt noch einen Kugelschreiber baut, dessen Klemmding nicht ständig abbricht, wenn ich damit spiele, ist die Perfektion des Universums nicht mehr zu leugnen.

G
G
10. Dezember, 2011 18:50

"Streng religiöse Menschen geben der Kirche Geld, verteidigen anti-wissenschaftlichen Dummfug und sind im Extremfall sogar bereit, für eine nur behauptete Autorität zu sterben und/oder zu töten. Sie sind dumm im Sinne von ignorant, was schlimmer ist als “mental defizitär” – die Möglichkeiten zur intellektuellen Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben sind gegeben, werden aber nicht genutzt."

Es gibt aber immer noch einen Unterschied zwischen "streng religiös" und "wahnsinniger Fundamentalist". Streng religiös wären für mich Menschen, die jeden Sonntag in die Kriche gehen, täglich in der Bibel lesen und die dort beschriebenen Lehren in ihrem Leben umsetzen wollen. Da ist schon noch ein Unterschied zu "ich gehe mit nem Bombengürtel an einen öffentlichen Platz und sprenge mich und 50 Unschuldige in die Luft".

Andi
Andi
10. Dezember, 2011 18:54

Solche "Gottesbeweise" lassen mich als einigermassen religiösen Menschen immer sehr ratlos zurück, denn nach meinem Verständnis von Religion (das in Teilen sicherlich durch den Besuch einiger theologischer Uni-Seminare beeinflusst wurde) ist jemand, der Gott ablehnt immer noch intelligenter, nein, vernünftiger (im Sinne der oben diskutierten Definition) als jemand, der behauptet, Gott verstanden zu haben.

Wortvogel
Wortvogel
10. Dezember, 2011 18:59

@ Andi: Richtig. Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Ein Gott, der dem Menschen eigenen Willen gegeben hat, liebt kritische Erdenbürger allemal mehr als devote Frömmler, die mit dem Geschenk nichts anzufangen wissen.

@ G: Das wäre eine Frage der Definition von "streng gläubig". Für mich sind das Menschen, die die Bibel als endgültige Wahrheit und direktes Wort Gottes verstehen, die tatsächlich glauben, dass der Messwein Blut wird, die überzeugt sind, dass alle Ungläubigen in der Hölle braten werden. Wer das durchzieht, muss keine Bomben schmeißen, um meine Definition von "dumm" respektive "unvernünftig" zu erfüllen.

G
G
10. Dezember, 2011 19:15

@Wortvogel: Okay, dann definieren wir "streng gläubig" wohl so unterschiedlich, dass eine Diskussion in dieser Richtung keinen großen Sinn machen würde.

Blind Mind
Blind Mind
11. Dezember, 2011 12:07

Es ist eine Ente. Wir sehen sie nur nicht, da sie sich im Bauch des Bären und/oder des Tigers befindet. Mag glauben wer will, aber laßt mir bitte meinen Glauben, an was auch immer.

Rex Kramer
11. Dezember, 2011 12:57

Carl Sagan hat mal eine lustige Anekdote aus der Frühzeit der Astronomie gebracht. Der Planet Venus wird ja von einer ziemlich dicken und undurchdringlichen Atmosphäre (Kohlendioxid, Schwefeldioxid, usw. – echt ungemütlich) umhüllt. Damals nahm man an, es handele sich, wie bei der Erde, um Wasserdampf. Dicke, wasserreiche Wolken mit warmen, kuscheligen Temperaturen darunter. Ein tropisches Paradies. Wenn dort also tropische Verhältnisse bestehen, muss sich auch das Leben ähnlich wie auf der Erde entwickeln. Mit Verhältnissen, wie seinerzeit im Jura und in der Kreide. Ein lebender brodelnder Sumpf mit Amphibien, Reptilien und SAURIERN.
Alles ganz logisch.
Verkürzt man die Kausalkette, wird’s allerdings abenteuerlich: Ich sehe nichts, ergo Saurier.
Oder Enten 😉

Gerd
Gerd
11. Dezember, 2011 14:38

@Wortvogel (Beitrag 68)
"@ Andi: Richtig. Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Ein Gott, der dem Menschen eigenen Willen gegeben hat, liebt kritische Erdenbürger allemal mehr als devote Frömmler, die mit dem Geschenk nichts anzufangen wissen."

Sie sind ja zweifelsfrei ein Mensch, der sich immer gerne mit neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen oder Möglichkeiten auseinandersetzt, oder?
Dementsprechend müssten Sie doch aber auch in Betracht ziehen, dass wir Menschen unter Umständen vielleicht gar keinen freien Willen haben!

Man muss es zwar nicht akzeptieren, wiewohl aber in Betracht ziehen.

Wortvogel
Wortvogel
11. Dezember, 2011 14:46

@ Gerd: "Man muss es zwar nicht akzeptieren, wiewohl aber in Betracht ziehen." – wenn man das MUSS, hat man keinen freien Willen.

Ich glaube an den freien Willen nach Kant. Auf welche "neuste wissenschaftliche Erkenntnisse" beziehst du dich?

Gerd
Gerd
11. Dezember, 2011 17:47

Gut, so "neu" sind sie gar nicht. Die gibt es natürlich auch, aber die ersten absolut ernst zu nehmenden Argumente gegen einen freien Willen stammen schon aus den Achtzigern.

So zB das Libet-Experiment oder bspw. die wissenschaftlichen Erkenntnisse von Gerhard Roth, Henrik Walter, Wolf Singer oder Wolfgang Prinz.

Eine interessante Faktensammlung der derzeit kursierenden Meinungen bzgl. der Existenz oder Nichtexistenz des freien Willen liefert auch die Disertation Michel Friedmans. (mal ganz davon ab, was man sonst von ihm hält ;D)

Wortvogel
Wortvogel
11. Dezember, 2011 17:51

@ Gerd: Ich halte das für komplett albernes pseudo-intellektuelles Meta-Geschwafel wie die Frage, ob wir wirklich existieren. Bestimmte Dinge muss man als gegeben annehmen, um existieren zu können. Wie ich schon im Phil-Unterricht in der 12. Klasse sagte: "Wenn ich nicht an den Stuhl glaube, habe ich nichts zum sitzen."

Wir haben einen freien Willen. Den übe ich in der Entscheidung aus, keine längeren Texte von Friedmann zu lesen.

Gerd
Gerd
11. Dezember, 2011 18:10

Naja alle (außer natürlich der beliebte Friedmann) die ich aufgezählt habe, sind ordentliche Wissenschaftler der Neurobiologie und manche der Philosophie.

Man kann doch nicht einem Wissenschaftler der Neurobiologie an den Kopf werfen er verzapfe etwas pseudo-intellektuelles. Das halte ich ein wenig zu hoch gegriffen.

Die meisten, die den freien Willen in Frage stellen argumentieren mit Prägung. Alles was ich in den ersten drei Lebensjahren erfahre, prägt mich und beeinflusst mein späteres Handeln nicht nur, sondern bestimmt es. Es führt dazu, dass ich gewisse Dinge einfach ablehne (ich selbst denke natürlich, dass es MEINE Entscheidung war, weil es schwer zu akzeptieren ist, dass sie es nicht sein könnte) ohne dabei aber eine wirkliche Wahl zu haben.

Ich finde das nicht pseudo-intellektuell, sondern eine Alternative.

Wortvogel
Wortvogel
11. Dezember, 2011 18:13

@ Gerd: Prägung ist aber etwas anderes. Sie negiert nicht den freien Willen, sie beeinflusst ihn nur. Ich verweigere mich der absoluten Aussage, der Mensch besäße eventuell KEINEN freien Willen.

Ich habe zum Beispiel auch den freien Willen, diese Diskussion nicht führen zu wollen, weil ich sie langweilig und überflüssig finde.

Gerd
Gerd
11. Dezember, 2011 18:19

Ich glaube nicht, dass es Ihre Entscheidung ist.

Aber solange Sie das glauben, ist ja alles in Ordnung ;D

Andi
Andi
11. Dezember, 2011 20:21

Aufbauend auf Wolf Singer hat auch Eugen Drewermann vor ein paar Jahren in zwei Büchern auf fast zweitausend Seiten darüber nachgedacht, was neurobiologische Erkenntnisse für den Glauben bedeuten. Grob zusammengefasst: Wenn das, was wir "Bewusstsein" und darauf aufbauend "freien Willen" nennen, nichts weiter ist als ein paar erratische Funken zwischen Nervenzellen, kann es dann eine Seele geben? (Und ohne Seele kein Gott.)

Meinem Eindruck nach hat Drewermann aber vielleicht auch einfach nur ein paarmal zu oft "Matrix" gesehen…

Der andere Karsten
Der andere Karsten
11. Dezember, 2011 20:25

Naja.. das Gehirn wird nicht umsonst als "biologischer Computer" angesehen.. wer weiß, ob unsere Gedanken nicht wirklich nur "Nervenimpulse, interpretiert von unserem Gehirn" sind (ICH hab Matrix ein paar mal zu oft gesehen ^^ ). Das werden wir wohl nie wirklich feststellen können.. oder nur auf einer philosophischen Ebene (und da klinke ich mich dann aus).

Mir fällt gerade auf, dass V auf einer ähnlichen Schiene lief (zerstören der menschlichen Seele, um sich die Menschheit untertan zu machen).

Wortvogel
Wortvogel
11. Dezember, 2011 20:40

Ich glaube sowieso, dass viele Begriffe, die wir fast täglich verwenden, bestenfalls fischig sind. Was ist denn diese "Seele"? Wie soll die sich definieren, wenn es nicht deckungsgleich mit "Bewusstsein" ist? Und das mit dem Unterbewusstsein ist ja auch nicht bewiesen, sondern nur ein Denkkonstrukt.

G
G
12. Dezember, 2011 02:14

Das Wort Unterbewusstsein ist ohnehin schon fals, weil es sich so anhört, als gäbe es ein Bewusstsein unter dem Bewusstsein. Unbewusstsein würde besser passen.

Peter Krause
13. Dezember, 2011 02:05

Ja, was bedeutet denn "freier Wille", insbesondere in einem wissenschaftlich rationalem Weltbild?
Alles, was in unserem Körper passiert, läßt sich doch mit "Ursache->Wirkung" erklären. "Freier Wille" soll doch also sicher nicht bedeuten, daß da ein "ich" einen Vorgang im Körper, im Gehirn bewirkt, der rein nach den Regeln der Physik und der Chemie so nicht passiert wäre?

Mencken
Mencken
13. Dezember, 2011 12:14

Ob der "freie Wille" nur eine Illusion ist, ist meines Wissens eine recht aktuelle Frage in der Wissenschaft, wobei wohl tatsächlich recht viel dafür spricht, daß viele Entscheidungen, die wir selbst als frei getroffen empfinden (Diskussion führen oder nicht, noch ein weiteres Bier usw.), prädeterminiert sind.

Ansonsten stelle ich nur abermals fest, daß die "streng religiösen" Personen, auf die sich die Bildergeschichte (und viele der anderen Diskussionen und Beiträge hier) bezieht, wirklich in keinster Weise mit dem decken, was ich an religiösen Personen kenne. Mag daran liegen, daß ich nicht in Bayern lebe, aber mir erscheint das immer nur als Angriff auf extreme Randgruppen, deren Position auch im religiösen Lager eindeutig in der Minderheit sind.

Dietmar
Dietmar
13. Dezember, 2011 12:22

@Mencken: Ich sehe eigentlich nicht, dass die Bildergeschichte einfach nur die streng religiösen Personen kritisiert. Vielmehr ist das doch eine Kritik an dem Glauben an sich und dem Festhalten daran gegen alle Indizien und Beweise. Dies ist ein grundlegend religiöses Merkmal; unabhängig von Dogmatismus oder so.

Mencken
Mencken
13. Dezember, 2011 12:29

@Dietmar: Finde ich nicht, hängt immer davon ab, wie jemand "Glauben" für sich definiert und was er als Gegenbeweis empfindet. Im vorliegenden Beispiel ist es ja offensichtlich so, daß der Glaube an die Box absolut ist, was dann in der Übertragung aber schon nicht mehr funktioniert, wenn man sich nicht mehr allein auf die "Die Bibel ist das Wort Gottes und absolut wortwörtlich zu nehmen" Gruppierungen bezieht und diese sind nun mal nur eine extreme Minderheit (ist aber eh kein guter Vergleich, fängt ja schon damit an, daß man schlucken muss, man würde ein Puzzle zusammensetzen, um rauszubekommen, was sich für ein Bild ergibt und dementsprechend ist die Arbeit unnötig, wenn es bereits eine Abbildung gibt, und fusst ja auch ansonsten auf einer vorgegebenen Vorstellung davon, wie die Box denn nun interpretiert werden muss, bzw. von "Box-Gläubigen" wird).

Nikolai
Nikolai
13. Dezember, 2011 13:36

Ich finde, es wird nichtmal "Glaube" angesprochen, sondern definitiv der Kreationismus.

Denn Glaube und Religion schließen die Evolution nicht aus, der Kreationismus schon.

Mencken
Mencken
13. Dezember, 2011 14:44

@Nikolai: Denke ich auch (und deckt sich ja auch mit meinem Eindruck, hier würde eigentlich immer nur über die Extremisten gesprochen, wenn von "den Gläubigen" die Rede ist), allerdings wurde diese Trennung in der Diskussion dann ja nicht gemacht.

Dietmar
Dietmar
23. Juni, 2012 13:01

Gerade zum Thema passend entdeckt und Bauchschmerzen vor Lachen: http://www.sheng-fui.de/

Schön beispielsweise der sheng-fui-Lehrsatz "Bewertungen sind SCHLECHT!"

Lorenz Meyer hat Stephen-Colbert-Potenzial.