15
Nov 2011

Push the button: Die Unreife des Glaubens

Themen: Film, TV & Presse, Neues |

Es ist bekannt, dass ich den Glauben an einen tatsächlich existenten Gott außerhalb einer rein theoretischen Konstruktion für einen Irrweg halte, den man zeitgleich mit dem Glauben an den Weihnachtsmann und die Gerechtigkeit des Universums ad acta legen sollte. Auch wenn es viele meiner Leser irritiert: Ich halte es für Unreife, wenn ansonsten hoch intelligente und zur Differenzierung fähige Menschen komplett irrationale und in ihrer Ausformung alberne Sekten zur Götzenverehrung verteidigen. Und tatsächlich glaube ich, dass Menschen en gros irrational, kindisch, unreif und der Spezies ganz allgemein kein Ruhmesblatt sind.

Hier ist ein relativ aktuelles Beispiel – ein Team von FOX-"Journalisten" möchte von einem Atheisten augenscheinlich hören, dass er keinen Gott hat, in dem er in Vorbereitung auf eine Naturkatastrophe Trost findet. Leider spielt der Atheist nicht mit – und die "Journalisten", mit der Absurdität der eigenen Spiritualität konfrontiert, degenerieren in Sekunden zu trotzigen Kindern, die schreiend mit Schäufelchen werfen. When in doubt – shout:

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Ich habe mir letzte Woche mal die Mühe gemacht, diverse YouTube-Videos zum Thema "Warum die Atheisten irren" und "Gott kann bewiesen werden" anzuschauen – man muss nicht immer nur Reportagen schauen, die den eigenen Standpunkt stärken. Aber ehrlich gesagt war das eine bittere Enttäuschung: Die "Argumente" und "Beweise" sind in einem Maße kindisch, krude und betriebsblind, dass sie in den meisten Fällen von 12jährigen widerlegt werden könnten. 90 Prozent der "Logik" läuft auf "Es gibt Gott, weil es ja wohl kaum KEINEN Gott geben kann, oder?" hinaus. Und ich möchte EINMAL wenigstens den Versuch einen Theisten erleben, zur Frage "Wer schuf das Universum?" auch die Gegenfrage "Wer schuf den Schöpfer?" zu beantworten.

Gläubige sind für mich zutiefst unmoralisch, weil sie (auch wenn sie es nicht militant durchsetzen wollen) ihre eigene Religion zwangsläufig für "die einzig Richtige" halten und andere Kirchen bestenfalls wohlwollend tolerieren. Als Atheist kenne ich einen solchen Chauvinismus nicht: Ich gestehe jedem Menschen zu, an den Gott zu glauben, dessen Existenz er fälschlicherweise annimmt. Er soll daraus nur keine Forderungen und Spielregeln ableiten, die dann für den Rest der Menschheit gelten müssen.

Ich respektiere Religion, die nach innen strahlt, dem Gläubigen Halt und Richtung gibt. Ich verachte Religion, die nach außen strahlt, die Urteile fällt und die Welt in gut und böse teilt.



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Julian
15. November, 2011 12:16

Ich gucke sowas ganz gerne, weil die Gläubigen sich so schnell in Widersprüche verzetteln und sofort übernatürliche Argumente brauchen, um wieder rauszukommen. Legendär ist der YouTube-Kanal von Thunderf00t [ http://www.youtube.com/user/Thunderf00t ], ein Wissenschaftler, der sich eine vielteilige Videoschlacht gegen Kreationisten geliefert hat, hier die Playlist: http://www.youtube.com/user/Thunderf00t?blend=1&ob=4#p/c/AC3481305829426D/0/BS5vid4GkEY – Man sieht übrigens, wie sich Thunderf00t über die Videos mehr und mehr in den Filmschnitt und die Effekte eingearbeitet hat, die Videos (und Argumente) werden immer besser.

Peroy
Peroy
15. November, 2011 12:44

"Gläubige sind für mich zutiefst unmoralisch, weil sie (auch wenn sie es nicht militant durchsetzen wollen) ihre eigene Religion zwangsläufig für “die einzig Richtige” halten und andere Kirchen bestenfalls wohlwollend tolerieren. Als Atheist kenne ich einen solchen Chauvinismus nich."

Aber trotzdem gefällst du dir selbst arg in deiner moralischen Spielverderber-Rolle und schläfst nachts bestimmt ganz prima… 8)

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 12:50

@ Peroy: Du hast den letzten Absatz nicht gelesen oder nicht verstanden: Lassen die mich in Ruhe, lasse ich sie in Ruhe.

Peroy
Peroy
15. November, 2011 12:52

Und wieso dann gefühlte zwölf Beiträge pro Woche zum Thema… ?

Nikolai
Nikolai
15. November, 2011 12:58

"Ich respektiere Religion, die nach innen strahlt, dem Gläubigen Halt und Richtung gibt. Ich verachte Religion, die nach außen strahlt, die Urteile fällt und die Welt in gut und böse teilt."

Das ist ein sehr schöner Satz.
Ich versuche mir den genau so zu merken.

Gregor
15. November, 2011 12:59

Aber Silverman ist schon ein ziemlicher Troll. 🙂

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 13:01

@ Peroy: Sie lassen mich ja nicht in Ruhe. Solange Stammzellenforschung, Gentechnik, das Recht auf Abtreibung usw. mit dem ständigen Verweis auf "christliche Werte" geführt werden, solange die Auseinandersetzungen auf religiöser Basis andauern (Christen vs. Moslems, Palästinenser vs. Juden, katholische Iren vs. protestantische Iren, etc.), solange habe ich ein Thema.

Lies es nicht. Kommentier nicht. Steht dir frei.

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 13:03

@ Gregor: Nein, ist er (zumindest in diesem Video) nicht.

Nikolai
Nikolai
15. November, 2011 13:18

"Sie lassen mich ja nicht in Ruhe."

Aber eigentlich MUSST du dich doch nicht damit beschäftigen und dir den Tag versauen lassen, oder?

Marko
15. November, 2011 13:18

Ich muss bei dem Video da oben an die unsägliche "Kerner"-Sendung denken, in die Dawkins eingeladen war. Zu einem Gespräch? Nein, die Redaktion hat ihm einfach mal alles an Kirchenvertretern und ähnlichem gegenüber gesetzt, was zu finden war, und ALLE waren natürlich gegen ihn. Per se ist das ja nichts falsches, aber die daraus resultierende Grundstimmung der Sendung war sehr irritierend: Alle Kirchentypen – Kerner übrigens eingeschlossen – machten den Eindruck, als WÜSSTEN sie, dass sie Dawkins nichts argumentatives entgegenzusetzen hatten. Dementsprechend behandelten sie ihn dann als jemanden mit einer kruden Meinung, als einen Nerd, der an irgendwas beklopptes glaubt. Sehr viel zu Wort gekommen ist er auch nicht. Mann, habe ich mich geschämt.

Toll am Schluss der Sendung dann auch: Kerners Frage, ob es denn nicht super wäre, wenn es einen Gott GÄBE. Da konnte Dawkins natürlich nur mit einem herzhaften "Sind-wir-hier-im-Wunschkonzert"-Lachen antworten und es mit einem "Selbstverständlich!" bestätigen …

… ehrlich mal, was ist denn DAS für eine abschließende Frage zum Thema Atheismus?! 😕

G
G
15. November, 2011 13:24

"This is so completely european!!"

Äh……WTF? Hat die Lady damit ernsthaft gemeint, dass Europäer ein einziger Atheistenhaufen wären? Die hat sich "Megiddo" wohl einmal zu oft angeschaut…

Der Atheist in der Runde hat in vielen Punkten recht, nur seinen Heroin-Vergleich finde ich ziemlich daneben, denn das ist ganz sicher nicht das Gleiche.

"Ich respektiere Religion, die nach innen strahlt, dem Gläubigen Halt und Richtung gibt. Ich verachte Religion, die nach außen strahlt, die Urteile fällt und die Welt in gut und böse teilt."

Gut gebrüllt, Löwe! Ich persönlich vertrete ja so ziemlich die gegenteilige Meinung im Vergleich zu dir Wortvogel, aber solche Leute sind mir genauso zuwider.

Peroy
Peroy
15. November, 2011 13:25

"@ Peroy: Sie lassen mich ja nicht in Ruhe. Solange Stammzellenforschung, Gentechnik, das Recht auf Abtreibung usw. mit dem ständigen Verweis auf “christliche Werte” geführt werden, solange die Auseinandersetzungen auf religiöser Basis andauern (Christen vs. Moslems, Palästinenser vs. Juden, katholische Iren vs. protestantische Iren, etc.), solange habe ich ein Thema.

Lies es nicht. Kommentier nicht. Steht dir frei."

Aha… "Ich darf mich drüber aufregen, wenn mich was nervt, aber du hältst gefälligst dein Maul"…

Marko
15. November, 2011 13:27

@ Peroy: Was ist denn an "Steht Dir frei" als Aufforderung zum Maul halten zu verstehen?

D
D
15. November, 2011 13:32

@G: Die Dame sagt: "This is completely YOUR OPINION", nicht "EUROPEAN". Nur, damit das hier nicht in die falsche Richtung läuft… Klingt wohl sehr ähnlich.

LT
LT
15. November, 2011 13:42

Die "schrille Christin" hat schon insofern recht, dass Beten gläubigen Menschen in ihrer Notsituation hilft, sie beruhigt, etc. Genauso wie manchmal eine unwirksame medizinische Betreuung helfen kann, indem der Patient sich trotzdem versorgt fühlt und Selbstheilungskräfte aktiviert werden, die letzten Endes zum gewünschten Ergebnis führen. Das ist natürlich kein Widerspruch zum Begriff "delusional", eher eine Bestätigung. Will sagen: Manchmal sind "delusions" auch zu etwas nütze. Im Übrigen bringen solche Diskussionen auf dem Niveau von FOX doch nichts, die Typen sind schlichtweg nicht satisfaktionsfähig. So ein Video bietet aber einen netten Einblick in eine Welt, die den meisten von uns vermutlich sonst verschlossen bleibt. Wenn man sich etwas niveauvollere Diskussionen zum Thema anschaut, laufen die aber auch darauf hinaus, dass der Vertreter der religiösen Seite irgendwann den Atheisten/Agnostikern erzählt, dass in ihrem Leben etwas fehlt, und das ist der Punkt, an dem es anfängt zu nerven, weil mir jemand seine Lebensweise aufdrängen möchte. Auch wenn’s vielleicht gut gemeint ist. Andere nach ihrer Facon selig werden lassen, das scheint schwierig zu sein für solche, die an ihrer eigenen Facon sehr hängen.

G
G
15. November, 2011 13:42

@D: Okay. Danke für den Hinweis. Wäre aber zu geil gewesen. 😀

Jott
15. November, 2011 13:47

"Don´t pray in my School,
and I won´t think in your Church!"

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 13:55

@ LT: Wie gesagt – es steht jedem frei, um gutes Wetter oder Gesundheit für Mami zu beten. Es steht mir aber auch frei, das für eine faktisch folgenlose Übersprungshandlung zu halten. Ich finde es ziemlich zynisch, dem Herrgott zu danken, dass ein Hurricane mich verschont hat, aber 2000 andere eben nicht. Wie Silverman richtig anmerkt: Wenn Gott auf uns hört, warum hält er den Hurricane dann nicht auf?

Es fasziniert mich, dass Gläubige allen Ernstes meinen, dem Atheisten "fehle" etwas. Mein Leben war nie so frei und reich wie seit der Erkenntnis, dass die Welt einfach nur IST, dass WIR unser Verhalten bestimmen, dass die bitteren Niederlagen uns genau so gehören wie die glorreichen Triumphe. Wir müssen uns bei niemandem bedanken – aber eben auch bei niemandem entschuldigen. Außer bei unseren Mitmenschen.

Marko
15. November, 2011 14:00

"Wenn Gott auf uns hört, warum hält er den Hurricane dann nicht auf?"

Frei nach dem Jesus aus "Religulous": "Weil Gott es so geplant hat, seine Pläne sind eben größer als wir!"

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 14:06

@ Marko: Dann ist Gott ein ziemliches Arschloch, oder?

Marko
15. November, 2011 14:10

Nein nein, das wäre er ja nur, wenn seine Pläne KLEINER wären als wir. Oder so. 😉

Achim
Achim
15. November, 2011 14:12

Nunja, als irgendwie diffuser Agnostiker (der Agnostic Front auch schon live gesehen hat), bin ich gegen Religion, da ich sie für die Wurzel allen Übels halte.
Als Philanthrop finde ich dennoch christiliche Werte gut, und wenn eine Nonne, ein Mönch soziale Aufgaben erledigen, so finde ich das super, so lange sie nicht dabei missionieren. Wenn Nonnen und Mönche in reinen Betklöstern leben, wie eine Cousine meiner Mutter, so sind das für mich Sünder, und diese ist der Beweis, dass ein Leben in Sünde eine tiefe Zufriedenheit bringt.
Als echter Philanthrop mache ich mir übrigens keine Illusionen über den Menschen an sich, ich weiß wie schlecht die Menschheit ist.
Als ich während eine Zugfahrt mit fundamentalistischen Pilgern konfrontiert wurde, die sich darüber unterhielten, in welchem Blauton ein Holzkreuz denn irgendwie heilig wäre, hielt ich so lange mein Maul, bis ich angesprochen wurde. Dann jedoch gab ich mich zu erkennen als Mitglied einer Satanistengruppe, die Tiere opferte. Bruder Bernd war im Traum Karol Woytila erschienen. Als ich aussteigen wollte, wandte ich mich an den Pfarrer im Dorf, der sich als Oberster unserer Gruppe zu erkennen gab, was ich bis dahin noch nicht gewusst hatte.
Nein, ich wollte wirklich keinen wundertätigen Marienanhänger.

Einem "Elder" der "Church of Jesus Christ" sagte ich auch schon im Vorbeigehen, es gäbe nur eine Kirche Jesu Christi, die heilige Katholische Kirche. Wochen vorher hatte ich mich angeregt mit einem anderen "Elder" unterhalten, den ich irgendwie für seine Sicherheit im (völlig absurden) Glauben bewunderte.

Karsten
Karsten
15. November, 2011 14:14

Seit ich in eine recht religiöse Familie eingeheiratet habe, fühle ich mit David Silverman.. diese Diskussionen, die man nicht gewinnen KANN und wegen derer ich mir auch schon so manches mal Streit mit meiner Schwiegermutter eingehandelt habe. Für das Taufgespräch für unsere Tochter musste ich versprechen, meine Klappe zu halten und keine Diskussionen anzufangen. Das ist als Atheist echt schwer.

Ich habe mir jetzt noch ein paar videos mit David Silverman angeschaut, er steht wirklich IMMER alleine da und alle sind gegen ihn. Irgendwie finde ich seine Argumentation trotzdem wesentlich schlüssiger als die der "Christen".

Jott
15. November, 2011 14:22

Ach Gott… Es wird ihm total egal sein, er/sie/es ist doch längst zum nächsten Projekt weiter gezogen…

Nikolai
Nikolai
15. November, 2011 14:30

"Es fasziniert mich, dass Gläubige allen Ernstes meinen, dem Atheisten “fehle” etwas."

Wobei ein Atheist, natürlich nicht beurteilen kann ob ihm etwas fehlt.
Oder besser, ob er als Glaubender "mehr" hätte.

Umgekehrt gilt das Gleiche.

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 14:33

@ Nikolai: Nein. Die Tatsache, dass der Atheist "weniger" hat als der Gläubig, ist unbestreitbar. Demnach hat der Gläubige "mehr". Aber es bedeutet eben nicht

a) dass dem Atheisten etwas "fehlt", er also unvollständig ist

und

b) dass der Atheist dieses "weniger" nicht durch ein deutliches "mehr" in anderen Bereichen ergänzt

Peroy
Peroy
15. November, 2011 14:36

"@ Nikolai: Nein. Die Tatsache, dass der Atheist “weniger” hat als der Gläubig, ist unbestreitbar. Demnach hat der Gläubige “mehr”. Aber es bedeutet eben nicht

a) dass dem Atheisten etwas “fehlt”, er also unvollständig ist

und

b) dass der Atheist dieses “weniger” nicht durch ein deutliches “mehr” in anderen Bereichen ergänzt"

Eh… na ja…

Marko
15. November, 2011 14:42

Mit "fehlen" kommt man hier nicht weiter. Natürlich fehlt beiden Seiten etwas: Dem Atheisten fehlt die Fähigkeit zum Glauben wie dem Gläubigen der Wille fehlt, den Glauben in Frage zu stellen. Das einzige, was das aussagt, ist, dass Menschen verschieden sind, eine Wertung kann man da nur rein interpretieren (was jede Seite auf ihre Weise macht, hurra …).

G
G
15. November, 2011 14:43

Keinem Menschen "fehlt" etwas, egal, ob er Atheist ist oder nicht. Sowas ist doch reine Definitionssache. Ein Atheist wird evtl. auch eher denken, dass er "mehr" hat, weil er sich von einem seiner Meinung nach falschem Glauben befreit hat.

G
G
15. November, 2011 14:45

@Marko: Nicht jeder Gläubige glaubt, ohne zu hinterfragen. Ich denke sogar, dass dies die Mehrheit immer wieder tut.

Marko
15. November, 2011 14:46

@ G: Doch, mir fehlt definitiv die Fähigkeit zum Glauben. Ich hab’s versucht, haut nicht hin. Aber das fehlt mir halt so wie die genetische Veranlagung zum Down-Syndrom, deswegen hält sich mein Bedauern angesichts dieses "Verlusts" in Grenzen …

G
G
15. November, 2011 14:49

Meinst du Glauben ohne hinterfragen oder einfach nur Glauben?

Marko
15. November, 2011 14:53

Ich meine, dass es mir nicht möglich ist, an etwas zu glauben, dessen Beweislage zu deutlich gegen etwas spricht. Zum Beispiel nehme ich keine homöopathischen Mittel, da ich deren Wirkung verneine. Einfach nur "glauben", dass das Zeugs wirkt, kann ich nicht, auch wenn ich es möchte, solange die Fakten dagegen sprechen.

Ich bin generell eher auf der Seite des Zweifels und der Wahrscheinlichkeit.

Comicfreak
Comicfreak
15. November, 2011 15:19

..der Freundins Nachwuchs soll zur Kommunion.

-Basteln im Kommunionunterricht ist verboten, der Glaube soll ernst genommen werden.
-Jedes Wochenende ein Kirchenbesuch in zuvor vom Pfarrer festgelegter Kirche, muss mit Stempel bestätigt werden
-einmal wöchentlicher Besuch einer Kirche zum Training
-die Eltern leiten den Kommunionunterricht, müssen dazu 1x wöchentlich in den Kommunionsleiterunterricht
-1x im Monat prüft der Pfarrer die Kommunionsunterrichtleiter
-Jede Mutter ist 2x zum Kirchenputzdienst eingeteilt, jeder Vater zu Monstranz tragen o.ä.

Ganz ehrlich, denen werden offensichtlich die Türen eingerannt, wenn die Aufnahme so elitär ist..

Thorben
15. November, 2011 15:21

Puh. Hätte nicht erwartet so eine Diskussion HIER zu lesen. Ich bin auch "gläubiger" Atheist. Und als mein Sohn geingeschult wurde (warum muss man da eigentlich inne Kirche für?) da bin ich dem Pastor fast an die Gurgel gegangen als er in seiner Predigt auch meinte erzählen zu müssen, dass uns Atheisten was fehle. Ich finde sowas extrem anmaßend…

Peter Krause
15. November, 2011 15:22

"Die “Argumente” und “Beweise” sind in einem Maße kindisch, krude und betriebsblind, dass sie in den meisten Fällen von 12jährigen widerlegt werden könnten."

Das gilt interessanterweise selbst dann, wenn man sich die "Gottesbeweise" von großen Denkern wie Kurt Gödel anschaut:
http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/gottesbeweis_goedel.php

"Take Care of the People, and God Almighty Will Take Care of Himself."
(Kurt Vonnegut)

Karsten
Karsten
15. November, 2011 15:23

@comicfreak: Genau DAS wird der Moment sein, an dem ich mich sperren werde.. unsere Tochter ist katholisch, da meine Frau das möchte. Ich kenne das von nem Freund von mir, dessen Tochter letztes Jahr ihre Kommunion hatte. Das ist doch totale Schikane.. die mussten das nämlich auch alles durchmachen, was du beschrieben hast.

Ich bin froh, dass ich NOCH 8 Jahre Zeit habe.. aber mir grauts wirklich schon vor dem Tag.

Exverlobter
Exverlobter
15. November, 2011 15:25

"Als Atheist kenne ich einen solchen Chauvinismus nicht: Ich gestehe jedem Menschen zu, an den Gott zu glauben, dessen Existenz er fälschlicherweise annimmt. "

Damit widersprichst du dir selbst. Du respektierst Religion, solange sie nach innen und nicht nach außen gekehrt ist, und nicht missionieren will. Mit dem Wort "fälschlicherweise" erhebst du aber trotzdem einen absoluten unumstößlichen Grundsatz a’la: "Ich repektiere euch, aber ich habe trotzdem Recht, da euer Gott nicht real sein kann."

Klingt nach atheistischem Dogmatismus.

Letztendlich kannst auch du nur glauben, dass es keinen Gott gibt, sowie die Gläubigen auch nur glauben können, dass er existiert.

Comicfreak
Comicfreak
15. November, 2011 15:28

@Karsten

..mein Sohn Karsten ist theoretisch in zwei Jahren dran, hat aber schon mehrfach erklärt, nicht mitmachen zu wollen, was wir unterstützen.

Jetzt ist die ganze Sippe in Aufruhr, weil wir eine Nichtkommunionsfeier machen wollen 😀

Achim
Achim
15. November, 2011 15:30

Mein Kumpel Ralf war schon als Kind Atheist, wie er sagt (ich kannte ihn da noch längst nicht), aber Kommunion machte er mit, er wollte ja die Geschenke.
Und die Geschenke zur Kommunion lohnen sich heute noch wesentlich mehr als ’81 oder ’82, (weiß nicht mehr genau) als ich ein Jahr früher mit meiner Schwester zur Kommunion kam. Naja, die Eltern müssen halt ne teure Feier ausrichten, weshalb ich auch schon ein Jahr früher durfte.

Peter Krause
15. November, 2011 15:32

@Exverlobter: und so, wie wir auch nur glauben können, daß es keinen Osterhase und keinen Weihnachtsmann gibt.
Wer so tut, als gäbe es mit Sicherheit keinen Osterhasen, ist also ein Dogmatiker.
Gibt es wirklich nichts, von dem auch Du Dir völlig sicher bist, daß es nicht exisitiert?

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 15:32

@ Exverlober: Das ist so nicht korrekt. Meine Aussage bezieht sich ja klar auf MEINE Meinung, dass Gott nicht existiert. Sie impliziert kein Wissen oder keinen Beweis.

Wichtiger aber: Glauben und Glauben ist eben nicht das Gleiche. Ich stehe auf Seiten der Wissenschaft, die in 2000 Jahren nicht mal einen Denkansatz für eine theoretisch mögliche Existenz Gottes gefunden hat. Somit basiert mein Glauben auf einem breiten Fundament, gestärkt dadurch, dass die Bibel extrem widersprüchlich und vielfältig widerlegt ist. Die Gläubigen haben nichts in der Hand.

Um es vereinfacht zu sagen: Wenn ich unterstelle, dass es heute Abend dunkel wird und du dagegen hältst, die Nacht habe als Konzept ausgedient und ab heute ist ewiger Tag – dann glauben wir beide, aber in der Wertigkeit ist der Glaube nicht vergleichbar.

Und letztlich: Ich MUSS Gott nicht widerlegen – eben weil ich nicht an ihn glaube. Extraordinary claims require extraordinary proof – und es sind die Gläubigen, die den "extraordinary claim" bringen.

Marko
15. November, 2011 15:33

@ Exverlobter: Die Wahrscheinlichkeit spricht aber, nach aktueller Lage der Fakten, gegen eine Existenz Gottes. Es gibt keinen Grund, eine Gottheit zu vermuten, also kann man "nur" dran glauben.

Daran NICHT zu glauben, ist aber nicht das gleiche, denn es GIBT ja, nach Lage der Fakten, einen Grund, die Existenz Gottes anzuzweifeln.

Nichtglaube an etwas, das ein anderer behauptet, ist nicht automatisch gleichwertig mit dem Glauben daran, das würde sonst zu Willkür und Beliebigkeit führen.

Achim
Achim
15. November, 2011 15:33

@Comicfreak:
Das soll er sich aber überlegen! Die Geschenke sind der Mühen wert! Auch wenn das anscheinend nicht mehr so locker ist wie zu meiner Zeit.

Achim
Achim
15. November, 2011 15:37

Jetzt muss ich doch mal den Hitchhiker ins Spiel bringen!

Die Existenz Gottes basiert doch auf dem Glauben! Jeder Beweis für ihn, wäre doch ein ein Beweis seiner Nichtexistenz!

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 15:38
Karsten
Karsten
15. November, 2011 15:40

@Comicfreak: Glaub mal, dass ich bei sowas auch sofort bei wäre. Nur fürchte ich, dass ich mich dann bei der Familie meiner Frau nicht mehr blicken lassen muss. Deswegen habe ich das ganze Religionszeug komplett in die Hand meiner Frau gelegt.

Ich finde, dass diese Diskussion von beiden Seiten sehr dogmatisch ausgelegt wird. Im Grunde will jede Seite die andere missionieren. Die religiöse Gruppe versucht die Atheisten davon zu überzeugen, dass dieser Gott großartig und super ist und die Atheisten fassen sich an die Köppe und verstehen nicht, wie erwachsene, sonst rational denkende Menschen, so einen Quatsch von sich geben können. Das sind schon ziemlich verhärtete Fronten.. sehe ich bei meinen Diskussionen, die ich ab und zu führe, immer wieder.

Da fällt mir immer nur der schöne Spruch ein "Glaubenskriege sind Kriege, bei denen man sich darum streitet, wer den cooleren imaginären Freund hat" ^^

Jott
15. November, 2011 15:41

@Wortvogel: Und das Hier:

http://www.kraftfuttermischwerk.de/blogg/?p=31102

Der ultimative Beweis 😉

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 15:44

@ Karsten: Aber das ist doch der Punkt: Atheisten glauben nicht an einen imaginären Freund. Wir verkaufen nicht bloß ein anderes Produkt – wir raten lediglich vom Kauf des Produkts ab, egal von welchem Hersteller. So wie Nichtraucher nicht "Andersraucher" sind, sind Atheisten keine "Andersgläubigen".

Und wir wollen auch nicht missionieren im Sinne von "Leute auf unsere Seite ziehen". Wir wollen die andere Seite aus unserem Leben RAUS haben. Wenn der Glauben wieder reine Privatsache ist, nicht mehr vom Staat subventioniert wird und Debatten beeinflusst, die uns alle betreffen, geben wir gerne Ruhe. Glaube gehört nicht ausgerottet, nur in seine Schranken verwiesen.

INeedMoney
INeedMoney
15. November, 2011 15:44

Ich bin auch nicht gläubig, aber woher kann ich wissen dass es keinen Gott gibt? Wie lange forscht die Menschheit in den Naturwissenschaften, und wieviele Geheimnisse wurden gelüftet davon? Erst wenn restlos ALLE Fragen geklärt sind (entsteheung der Dna, Festlegung der Spannung eines Elektrons und solcherlei) kann ich von mir behaupten die Frage für mich geklärt zu haben..
"Bei Nikki Finke abschreiben ist eigentlich ziemlich lame."
Finde lame zeugt auch nicht von Reife sondern erinnert mich an communities á la cs 1.6

Marko
15. November, 2011 15:49

@ INeedMoney: Diese Frage kann NIEMALS geklärt werden, weil es niemals einen Beweis geben kann für die Nichtexistenz von etwas, das jemand anderer behauptet, das sich aber jeder Beweisführung entzieht, indem es sich zur Glaubensfrage erklärt.

Die spannendere Frage wäre: Wenn Du schon einräumst, dass die Wissenschaft noch nicht alles geklärt hat (was ja zweifellos so ist), warum forscht Du nicht lieber mit, um Fragen zu klären, statt Dich dem Konzept des Behauptens ohne wissenschaftlicher Grundlage hinzugeben? Damit kannst Du niemals mehr Wissen schaffen, sondern immer nur aus dem Weg gehen.

Peter Krause
15. November, 2011 15:58

@Wortvogel, Jott:
Was die Frage aufwirft: wieso ist jedes gesichtsähnliche Muster automatisch Jesus oder Maria? (Es sei denn, das Bild hat eine negative Konnotation, dann ist es natürlich Satan.)
Dabei ist das Cliffbild doch ganz offensichtlich Alice Cooper. (Den Kerl im Hundepo kenne ich nicht. Vielleicht Hanninbal Lecter in seiner Jugendzeit?)

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 16:03

@ Peter: Ich hatte bei dem Cliffbild auch eher an den Sänger der Stereo MC’s gedacht. Aber es ist das alte Lied: Der Mensch sucht Muster und im Zweifelsfall natürlich das Muster, das ja angeblich immer irgendwo auftaucht.

Achim
Achim
15. November, 2011 16:09

@PeterKrause:
das Hinterteil dieses Mopses hat halt ein Gesicht im Rektum und eine gewandete Gestalt mit ausgebreiteten Armen im Fell und Füßen im Hodensack.

Peter Krause
15. November, 2011 16:15

@Achim: Ah, danke, die Gewandung hatte ich gar nicht bemerkt. Also ist es tatsächlich Lecter …

Achim
Achim
15. November, 2011 16:18

Lief der in jungen Jahren im Jesusgewand durch die Gegend?

Um ehrlich zu sein, dieser Jesus geht mir an meinem Äquivalent zu dem vom Hund vorbei.

Stephan
Stephan
15. November, 2011 16:47

Lass es mich pragmatisch formulieren:

Wenn es am Ende doch keinen Gott gibt, habe ich als lebenslang Gläubiger kein Problem, wenn es doch einen gibt, schaust Du aber ziemlich bescheuert über den Styx…

Mencken
Mencken
15. November, 2011 16:50

"Gläubige sind für mich zutiefst unmoralisch, weil sie (auch wenn sie es nicht militant durchsetzen wollen) ihre eigene Religion zwangsläufig für “die einzig Richtige” halten und andere Kirchen bestenfalls wohlwollend tolerieren. Als Atheist kenne ich einen solchen Chauvinismus nicht: Ich gestehe jedem Menschen zu, an den Gott zu glauben, dessen Existenz er fälschlicherweise annimmt."

Und ich hatte schon gedacht, "Ich gestehe jedem Menschen zu, an den Gott zu glauben, dessen Existenz er fälschlicherweise annimmt." könnte man auch als "(bestenfalls) wohlwollende Tolerierung" bezeichnen.

Weshalb soll die eigene Religion eigentlich zwangsläufig für die einzig Richtige gehalten werden müssen? Sehe das nicht als Voraussetzung für wahren Glauben.

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 16:59

@ Stephan: Wenn das dein Argument ist, kommst du in die Hölle. Man darf nämlich nicht an Gott glauben, nur um auf der sicheren Seite zu sein. Davon abgesehen: das Risiko gehe ich gerne ein.

@ Mencken: Jeder Gläubige hält seine Kirche für wahr, bzw. richtig. Warum sollte jemand in einer Kirche sein, wenn er eine ANDERE Kirche für "wahrer" hält? Jede Kirche ist verschieden. Daraus folgt: Meine Kirche ist wahrer als die anderen. Wer so Toleranzgesabbel wie "ich akzeptiere andere Religionen als gleichwertig" absondert (was übrigens eigentlich immer Atheisten ausschließt, denn denen wünscht man den Teufel noch mehr an den Hals als den Moslems), der hat die Texte, die als Grundlage seiner Religion dienen, offensichtlich nicht gelesen oder nimmt sie nicht ernst.

G
G
15. November, 2011 16:59

@Nr.: 34: Da kann man aber immerhin noch sagen, dass es hier vor allem die Eltern der Kinder sind, die etwas von der Kirche wollen. Du musst dein Kind nicht zur Kommunion schicken, wenn du das nicht willst. Dass du dann etwas für deine Heimatpfarre tust (die oft genug nicht sehr viel von den Kirchensteuern sieht, das nur gleich zu diesem Argument), finde ich ehrlich gesagt nicht so schlimm.

Rex Kramer
15. November, 2011 17:16

“Ich respektiere Religion, die nach innen strahlt, dem Gläubigen Halt und Richtung gibt. Ich verachte Religion, die nach außen strahlt, die Urteile fällt und die Welt in gut und böse teilt.”

Unterschreibe. Ich. Genau. So!

Earonn
Earonn
15. November, 2011 17:20

Ich fand den Post schon ziemlich heftig – bis zum letzten Absatz, der hat’s wieder rausgehauen.

Ein Problem der Diskussion scheint schon zu sein, dass "gläubig" mit
"Glaube an ein wie auch immer geartetes göttliches Wesen" und "Glaube" mit "Religion" gleichgesetzt werden.(Man nagele mich nicht auf den exakten Wortbedeutungen lt. Duden fest, mir geht’s jetzt um ihre Aussagen:
Es gibt "gläubig" doch auch ohne Gott oder Göttin. Nennt man dann meist "spirituell". Nö, dazu brauchen wir keine galaktischen Wunderkristalle aus dem TV-Versand. Ich meine schon das Grundlegende, das das "Göttliche" im Menschen eher als "sein besseres Ich" interpretiert – also auf der psychologischen Schiene fährt.

Und selbst wenn jemand an Gott glaubt, nehmen wir mal so einen netten jungen Fernsehtechniker (um das Klischee vom alten Mütterlein mal außen vor zu lassen), ist das ja immer noch etwas Anderes als die organisierte Religion, die ggf. alten Männern Seidenmäntelchen umhängt, damit sie hübsch aussehen, wenn sie den Armen zur Entsagung raten. Der junge Mann kann ja seine jeweiligen Glaubensinhalte anders leben und interpretieren als es die Religionsführer (aus meist höchst eigennützigen Gründen) tun.

Letztlich ist es meiner Meinung nach egal, ob jemand an Allah, Aphrodite, das Spaghettimonster, sein Unterbewusstsein oder eben an gar nichts glaubt – so lange ein ethisch einigermaßen einwandfreies, seelisch gesundes Leben geführt wird. Und ob er das tut, liegt m.E. eher an dem Menschen selbst – und nicht an dem kleinen Detail seiner spirituellen Ausrichtung.
….
Äh, hilft mir jemand von meiner Kiste runter, bitte? 😉

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 17:28

@ Earonn: Im ersten Absatz weise ich schon darauf hin, dass ich nichts gegen Gott als theoretisches Konstrukt habe, als göttliches Prinzip. Ich glaube nicht daran, aber wer das möchte, kann das tun. Es ist so erfreulich unkonkret. Das göttliche Prinzip sagt nie "zwei Männer dürfen nicht pimpern" oder "Am Freitag Hamburger essen ist scheiße".

Stephan
Stephan
15. November, 2011 17:42

Torsten, ich denk dann an Dich, wenn ich mit dem Dienstmann Alois Hingerl im Hofbräuhaus sitze. Zumindest wirst Du es ja warm haben…

Klaus
15. November, 2011 18:02

Zu "… Als Atheist kenne ich einen solchen Chauvinismus nicht: …" muss ich aber sagen: Da unterscheidet sich Deine Eigenwahrnehmung doch von dem, wie das bei mir ankommt. Und wenn ich die Kommentare so durchschaue, dann geht das nicht nur mir so.

Ich schätze das Blog wirklich sehr und lese es sehr gerne. Wenn ich aber eine Überschrift sehe, die auf das Atheismus-Religion Thema hinweist, dann verdrehen sich meine Augen und ich denke "Ach nee, jetzt wird es wieder missionarisch". Und dann lese ich den Text und es wird missionarisch.

Und da unterscheiden sich überzeugte Atheisten nicht sonderlich von überzeugten Katholiken, Vegetarier, Rauchern, Radfahrern und anderen. Sie haben "recht" und alle anderen haben "unrecht".

Earonn
Earonn
15. November, 2011 18:03

@Wortvogel
Ja, das "außerhalb einer rein theoretischen Konstruktion" hatte ich wahrgenommen, hätte das besser ebenfalls aufgeführt.
Wobei allerdings auch der Ton des ersten Absatzes recht scharf ist. (Leider stimme ich deinem Menschenbild absolut zu…).

Stimmt schon, in seiner Unkonkretheit hat das göttliche Prinzip was vom ollen Schrödinger sein Katz. Ich denke, weil es sich auf psychologische Kräfte des Einzelnen bezieht, die nun mal nicht so einfach mit "tue dies und lasse das" abzuhandeln sind.
Aber da bin ich nur interessierter Laie. In meiner Vorstellung glaubst auch Du an ein göttliches Prinzip, insofern Du z.B. der Ansicht bist, dass deinen besten Freund zu betrügen nicht nur ihm, sondern psychologisch gesehen auch dir schadet. Dann heißt es eben nur nicht "göttliches Prinzip" sondern vielleicht "Tiefenpsychologie" o.ä..

Doch KEINESFALLS will ich diese Begrifflichkeiten für alle Menschen festlegen, noch dir oder sonst jemand etwas aufdrängen oder zusprechen, was von euch nicht so empfunden wird!

Atheist, Katholik oder Druidin – letztlich ist der Mensch hinter dem Begriff entscheidend!

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 18:19

@ Klaus: Das ist immer noch komplett falsch. Ich werde es aber nicht zum zehnten Mal erklären. Wer es nicht verstehen will, wird es nie verstehen.

Peter Krause
15. November, 2011 18:25

@Mencken:
– "Weshalb soll die eigene Religion eigentlich zwangsläufig für die einzig Richtige gehalten werden müssen? Sehe das nicht als Voraussetzung für wahren Glauben."
@Wortvogel:
– "Warum sollte jemand in einer Kirche sein, wenn er eine ANDERE Kirche für “wahrer” hält?"

Was die jüdische Religion, das Christentum, den Islam und alle ihre Abkömmlinge angeht, ist das ganz klar in den ersten zwei oder drei Geboten (je nach zählweise) geregelt.
Das ergibt sich vielleicht zwangweise aus dem Monotheismus.

Hindus haben weniger Probleme, jedem seine lokalen Gottheiten zuzugestehen, und im Buddhismus gibt es eh keine Gewissheiten.

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 18:30

@ Peter Krause: Korrekt. Der Buddhismus ist ja auch keine gottzentrische Religion.

Bei diesen Diskussionen rede ich eigentlich grundsätzlich von den für uns relevanten und präsenten Religionen. Es mag sein, dass auf Papua Neu-Guinea ein Stamm eine total tolerante Ansicht hat, aber das bringt uns nicht weiter.

Marcus
Marcus
15. November, 2011 18:32

@Stephan: "Wenn es am Ende doch keinen Gott gibt, habe ich als lebenslang Gläubiger kein Problem, wenn es doch einen gibt, schaust Du aber ziemlich bescheuert über den Styx…"

Und wenn die Buddhisten Recht behalten schaust Du noch viel bescheuerter aus der Wäsche, wenn wir Atheisten als Menschen wiedergeboren werden und Du als Fuchsbandwurm…. 😎

Andi
Andi
15. November, 2011 18:48

@Wortvogel (#18):
"Ich finde es ziemlich zynisch, dem Herrgott zu danken, dass ein Hurricane mich verschont hat, aber 2000 andere eben nicht. Wie Silverman richtig anmerkt: Wenn Gott auf uns hört, warum hält er den Hurricane dann nicht auf?"

Hmm, ich will mal versuchen, das (christlich-)theologische Argument dazu wiederzugeben, jedenfalls soweit ich es verstanden habe:

1. Gott hat seiner Schöpfung Freiheit geschenkt. Er ist nicht der grosse Schachspieler und Pläneschmieder, der jedes Ereignis vorherbestimmt und mit Menschen spielt wie mit Marionetten, und hier also 2000 Leute in den Tod schickt und einen rettet. Sondern Gott lässt den Dingen (und insbesondere den Menschen) ihren Lauf, und greift nur in der Form ein, dass er neue Handlungsalternativen aufzeigt. Oder salopp gesagt: Gott verhindert nicht, dass du hinfällst, aber wenn es passiert, bietet er dir ein Pflaster an. Und Freiheit hat halt den Nachteil, dass ich mich auch entscheiden kann, mitten im Hurricane-Gebiet zu wohnen.

2. Warum hat Gott Freiheit geschenkt? Weil nur ein freies Wesen zur Liebe fähig ist. Liebe bedarf einer Entscheidung, und eine Entscheidung benötigt Alternativen. Nur wenn ich die Wahl habe, einen anderen Menschen (oder Gott bzw. das, was ich als Gott verstehe) um seiner selbst Willen und in seiner ganzen Art mit allen Vor- und Nachteilen zu akzeptieren und anzunehmen, kann man wirklich von Liebe sprechen. Wenn ich keine Wahl hätte, wäre es nur Trieb oder sonstiger Zwang, aber keine Liebe.

3. Warum ist Liebe so wichtig? Weil das die Kernbotschaft Jesu Christi ist. Nächstenliebe, Feindesliebe, auch Toleranz. Wenn man den Inhalt der Evangelien auf ein Wort reduzieren kann, dann auf das: Liebe. Und Jesus ist nicht irgendein Typ, sondern er ist Gott selbst (dieser Punkt ist theologisch nicht verhandelbar, und auch der Punkt, an dem Theologie und Naturwissenschaft zwangsläufig auseinanderklaffen, aber darum redet man ja schliesslich von Glaube und nicht von Wissen). Gottes Botschaft an die Menschen ist also: Liebe. Und Liebe braucht denklogisch Freiheit. Deswegen müssen Menschen denklogisch frei sein, und deswegen kann Gott denklogisch in ihr Dasein nicht so eingreifen, dass er ein paar davon in einen Hurricane schicken würde.

Das muss – und kann vielleicht auch – nicht direkt überzeugen, aber der Zweifel ist auch ein wichtiger Bestandteil des (christlichen) Glaubens und folgt daraus, dass es dem in seinen Fähigkeiten begrenzten Menschen gar nicht möglich sein kann, einen allmächtigen Schöpfergott komplett zu erfassen. Theologie ist der Versuch, auf der Basis der Überzeugung, dass Gott existiert, sich diesem möglichst weit mit geisteswissenschaftlicher Logik zu nähern. Die Erkenntnisse dieser Annäherung bilden dann die kirchliche Lehre, die wiederum eine Anleitung (keine komplette Vorgabe!) für den individuellen Glauben des Einzelnen bietet.

(Ist etwas länglich geworden, aber ich hoffe, es hilft irgendwie weiter.)

Marko
15. November, 2011 18:54

@ Andi: Also wenn was gutes passiert: "Preiset den Herrn!", und wenn was schlechtes passiert: "Selbst schuld, doofer Mensch!"? o_O

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 18:57

@ Marko: Darauf läuft es doch immer hinaus. Dankbar musst du sein, hinterfragen darfst du nicht, und Stolz ist verboten. Nichts für mich.

@ Andi: Mir ist die Argumentation durchaus bekannt. Nur bräuchte dann niemand mehr beten, weil Gott ja nicht ins Tagesgeschäft eingreift.

D
D
15. November, 2011 19:05

Von Terry Pratchett, aus dem Gedächtnis zitiert und frei übersetzt:
"Der Philosoph Ly Schwatzmaul hat die These aufgestellt, dass man auf jeden Fall an die Götter (Gott) glauben soll. Wenn es sie (ihn) gibt, kommt man nach dem Tod in den Himmel. Wenn es sie (ihn) nicht gibt, hat man jedenfalls nichts verloren. Nach seinem biologische Tod öffnete Schwatzmaul die Augen und sah über sich die Götter stehen. Sie hielten unheilverkündende Knüppel in den Händen, und einer sagte: "Jetzt zeigen wir Dir mal, was wir hier von Schlaumeiern halten!".

Uwe
Uwe
15. November, 2011 19:14

Beweis für die Existenz eines/ mehrer Schöpfer ?
Nix leichter als das:

Am Anfang war das Nichts, zumindest nix Festes, als Materielles.
Macht Sinn, weil die ja irgendwo hergekommen sein müsst.
Das Nichts, was da so da war, war Energie,
die ja bekanntlich weder erschaffen, noch vernichtet werden kann.

G
G
15. November, 2011 19:17

Schaut euch das mal an (passt nicht ganz, ich weiß): http://www.youtube.com/watch?v=1tmeRwhVwXI&feature=related

Ich möchte gerade kotzen…

Earonn
Earonn
15. November, 2011 19:21

Soweit ich weiß, sind polytheistische Glaubensrichtungen generell ziemlich aufgeschlossen gegenüber den Göttern anderer Völker.
Das liegt vermutlich daran, dass polytheistische Götter eher zuständig für Lebensbereiche sind. "Kriegsgott A" in Rom versteht sich daher prima mit "Kriegsgott B" aus Germanien – haben ja das selbe Hobby. 😉
Die monotheistischen Religionen unserer Region berufen sich hingegen auf einen Stammesgott. Und der Stamm war nun mal Israel, da gab’s keine Entsprechung bei anderen. Genau das war ja der Job dieses Stammesgottes: "uns" gegen "dieda" zu unterstützen. Also mussten die Götter der "Anderen" alle Müll sein (hier kommt auch noch etwas Psychologie hinsichtlich der Lenkung von Aggression nach außen etc. hinzu).
Wie es wohl geworden wäre, wenn sich Polytheismus durchgesetzt hätte?

Uwe
Uwe
15. November, 2011 19:21

Beweis für die Existenz eines/ mehrer Schöpfer ?
Nix leichter als das:

Am Anfang war das Nichts, zumindest nix Festes, als Materielles.
Macht Sinn, weil die ja irgendwo hergekommen sein müsst.
Das Nichts, was da so da war, war Energie,
die ja bekanntlich weder erschaffen, noch vernichtet werden kann.

Nun haben wir jede Menge Zeugs da : Planeten, Menschen und was weiss ich.

Warum ?

Eine Kette von Ursache und Wirkung.

Verfolgt man die zurück, kommt man an den Punkt, wo aus der Energie Materie wird.

Heureka.. der die das Schöpfer ist in Erscheinung getreten.

Es erschliesst sich jedem von selbst, das die erste Ursache für alles andere nicht die Wirkung einer anderen Ursache sein kann, oder ?

Ob der die das Schöpfer ein bewusstes Wesen oder nur die Darmverschlingung eines Energiestrudels war,
kann nicht bestimmt werden.

Aaaaaber .. irgendwas war da 😉

Sorry für den Doppelpost.. die Bedienung hier bin ich nicht gewohnt

Karsten
Karsten
15. November, 2011 19:21

@G: Habe mir jetzt nur Auszüge von diesem Video angesehen.. aber nennt man sowas nicht "Indoktrination" oder so ähnlich? Grenzt ja schon an Gehirnwäsche. Haben die da irgendwelche fundamentalistischen Splittergruppen gezeigt oder sind das "normale" Christen?

Finde ich ziemlich erschreckend..

D
D
15. November, 2011 19:23

@G: Ach Du liebe Zeit

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 19:32

Na ja, "Jesus Camp" wurde vor zwei Jahren heiß diskutiert. Widerlich.

G
G
15. November, 2011 19:41

@Wortvogel: Ja das wurde es.

@Karsten: Diese Camps werde vor allem von evangelikalen Gruppen geleitet, die z. T. gar nicht so kleine Mitgliederzahlen haben. Von daher kann man diese Leute schon gar nicht mehr als Splittergruppe bezeichnen, wenn man ihre Gesamtzahl heranzieht…

Andi
Andi
15. November, 2011 19:49

@Marko (#72): Nein, denn du kannst ja keine Aufteilung in "Gut = hat Gott gemacht" und "Schlecht = hat der Mensch gemacht" treffen.

@Wortvogel (#73): Die Frage ist ein dicker Brocken in der Theologie (der Fachbegriff für den Komplex lautet "Theodizee"), der bislang nicht abgeschlossen ist. Als so eine Art Zwischenstand lässt sich sagen, dass christlich gesehen Leid eine zwangsläufige Folge von Freiheit ist und das erst duch Leid mögliche Mitleid ein Vollzug göttlicher Liebe ist. Also in der freien Entscheidung des Menschen zum Mitleid wird auch die göttliche Liebe Wirklichkeit. Also Gott handelt nicht selbst wie ein Schachspieler, sondern im unabhängigen Handeln der Menschen wird seine Idee real.

Das Hauptproblem bei Diskussionen zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen ist meinem Eindruck nach, dass letztere eine materiell feste Position haben (Es gibt keinen eindeutigen Beweis für Gott, also existiert er nicht), während erstere ausser der immateriellen Überzeugung, dass Gott existiert, keine vergleichbar absolute Aussage treffen. Ich persönlich lege allerdings Wert auf die Feststellung, dass Theologie der ausdrückliche Versuch ist, sich Gott auf dem Weg der Vernunft zu nähern (theologische Argumentationen folgen dem Anspruch, philosophisch schlüssig zu sein). Glaube und Vernunft sind miteinander vereinbar; mehr noch: (Christlicher) Glaube bedarf der Vernunft, weil es beim Glauben nicht darum geht, einfach irgendeine Geschichte widerspruchslos zu akzeptieren, sondern die Glaubensinhalte mit Hilfe der Bibel und der kirchlichen Lehre für sich selbst sinnvoll zu erschliessen.

Marko
15. November, 2011 19:56

Ich als Nichtgläubiger vertrete die Position, dass es nicht bewiesen werden kann, ob es Gott gibt oder nicht, und dass die Wahrscheinlichkeiten darauf hindeuten, dass eine Existenz Gottes eher unlogisch und unnatürlich wäre.

Davon ausgehend halte ich letztlich sogar die Frage für überflüssig, ob es Gott gibt. Ist mir völlig egal, weil es eben keine Antwort darauf geben kann und diese somit auch keine Auswirkung auf mein Leben hat.

Und, ehrlich mal, so materiell fest klingt das nicht. 😉

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 19:58

@ Andi: "Als so eine Art Zwischenstand lässt sich sagen, dass christlich gesehen Leid eine zwangsläufige Folge von Freiheit ist und das erst duch Leid mögliche Mitleid ein Vollzug göttlicher Liebe ist. Also in der freien Entscheidung des Menschen zum Mitleid wird auch die göttliche Liebe Wirklichkeit. Also Gott handelt nicht selbst wie ein Schachspieler, sondern im unabhängigen Handeln der Menschen wird seine Idee real."

Genau das scheint mir eine sehr wirre und an den Haaren herbei gezogene Rechtfertigung, die gegen jedes logische Prinzip verstößt, aber schön mein Problem mit der a priori-Philosophie veranschaulicht.

Rational denkende Menschen fragen sich: "Warum gibt es Leid?". Das ist eine plausible Frage mit einfachen, plausiblen Antworten.

Religiöse Menschen setzen die Existenz Gottes voraus, der die allumfassende Liebe bedeutet. Darum muss ihre Frage ungleich komplizierter und letztlich unbeantwortbar bleiben: "Wenn es Gott gibt, warum verhindert er das Leid nicht?"

Ebenso die Vertreter von ID. Egal wie sehr sie sich an den vermuteten Lücken der Wissenschaft abmühen, sie sind nie bereit, eine grundlegende Frage zu beantworten: "Wenn Ihr tatsächlich beweisen könnt, dass die Wissenschaft irrt und es einen intelligenten Designer gibt – wer sollte das dann sein?". Weil es Gott sein müsste, sie genau das aber nicht sagen.

Christliche Wissenschaft (und da zähle ich Philosophie durchaus mit ein) lebt mit dem unauflösbaren Widerspruch, zielgerichtet zu sein und ihren elementarsten Bestandteil nicht in Frage stellen zu können. Auch die Bibelforscher wollen ja nur herausfinden, was Gott will und meint – nicht, ob er tatsächlich existiert.

Die Welt ist ungleich einfacher ohne Gott. Schwerer, mündiger, aber einfacher.

Karsten
Karsten
15. November, 2011 20:02

"Also Gott handelt nicht selbst wie ein Schachspieler, sondern im unabhängigen Handeln der Menschen wird seine Idee real."

Das heisst? Wir tun was wir wollen aber alles ist Gottes Wille? Egal, ob ich mir am S… kratze oder morgen einen Amoklauf starte oder einfach nur zur Arbeit fahre und mich dort 8 Stunden mit Excel beschäftige? Ich realisiere Gottes Idee??

Vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber mir reicht das überhaupt nicht, um an irgendeinen "Man in the sky" zu glauben. ^^

Mencken
Mencken
15. November, 2011 20:35

@Peter Krause:

Jein, bei den polytheistischen Glaubensrichtungen stimme ich zu, wobei diese im von mir zitierten Absatz ja nicht ausgenommen waren, aber auch bei den monotheistischen Religionen sehe ich dies nicht als Bedingung. Die 10 Gebote besagen doch nur, daß man selbst keine anderen Götter haben soll, aber nicht, daß andere Leute keine anderen Götter haben sollen, bzw. sind ohnehin nur an Gläubige der jeweiligen Richtung adressiert, ohne daß eine über die individuelle Haltung hinaus gültige, allgemeine Position zwangsläufig abgeleitet werden muss (was ja auch der tatsächliche Umgang zeigt, für Katholiken gilt z.B. ja auch, daß ihre Glaubensrichtung die einzig wahre Religion ist, dennoch hat die überwiegende Mehrheit kein Problem mit Juden oder Protestanten und anderen Religionen.).

@Wortvogel: Schon klar, natürlich wird niemand eine andere Religion für "wahrer" halten, aber das ist auch gar nicht nötig, es reicht ja schon, wenn man eine andere Religion als "wahrer" für eine andere Person akzeptiert und das ist durchaus auch in Einklang mit den Grundlagentexten zu bringen, bzw. eben kein so unvermeidlicher Widerspruch, daß ich von einem "zwangsläufigen" Ausgehen der eigenen Religion als der einzig wahren Religion reden würde.
Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied zur atheistischen Position, das Ableiten von Spielregeln für den Rest der Menschheit kann zwar Bestandteil von Religion sein, zwangsläufig notwendig ist dies aber nicht.

Andi
Andi
15. November, 2011 20:36

@Wortvogel (#85): “Wenn es Gott gibt, warum verhindert er das Leid nicht?”

Wie schon gesagt: Wenn Gott immer dann eingreifen würde, wenn’s brenzlich wird, gäbe es keine Freiheit. Und ohne Freiheit keine Liebe, und ohne Liebe wäre das Leben Christi sinnlos. Leiden gehört untrennbar zum Menschsein.

"Auch die Bibelforscher wollen ja nur herausfinden, was Gott will und meint – nicht, ob er tatsächlich existiert."

Exakt. Gläubige reden über das "wie", Nicht-Gläubige über das "was". Dieser Unterschied war lange ein Standortnachteil für die Nicht-Gläubigen und ist seit vergleichsweise kurzer Zeit ein Standortnachteil für die Gläubigen. Die Frage für die Zukunft ist, wie (oder ob?) die Theologie auf diesen Paradigmenwechsel reagieren kann. Meinem Eindruck nach ist zumindest die Kirche sich diesem Wechsel bisher nicht vollständig bewusst, was dann zu so seltsamen Talkrunden mit Kirchenvertretern führt: Die führen im Grunde eine ganz andere Diskussion.

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 20:39

@ Mencken: "es reicht ja schon, wenn man eine andere Religion als “wahrer” für eine andere Person akzeptiert " – nein, das klappt nicht. Weil jede Religion sich als wahr für ALLE Menschen versteht. Für den bibeltreuen Christen ist jeder, der nicht dem Gott SEINER Heiligen Schrift folgt, der ewigen Verdammnis geweiht. Da gibt es keinen Spielraum für Individualität.

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 20:39

@ Mencken: "es reicht ja schon, wenn man eine andere Religion als “wahrer” für eine andere Person akzeptiert " – nein, das klappt nicht. Weil jede Religion sich als wahr für ALLE Menschen versteht. Für den bibeltreuen Christen ist jeder, der nicht dem Gott SEINER Heiligen Schrift folgt, der ewigen Verdammnis geweiht. Da gibt es keinen Spielraum für Individualität.

Mencken
Mencken
15. November, 2011 20:48

@Wortvogel: Dann sind wir uns aber schon mal einig, daß es zumindest bei diversen Religionen (Hinduismus, Buddhismus keine derartigen Probleme gibt, oder?
Auf den bibeltreuen Christen trifft die Beschreibung hingegen sicherlich schon zu, allerdings sind die bibeltreuen Christen ja auch nur eine Strömung innerhalb des Christentums, womit auch da noch eine ganze Menge an Leuten übrigbleibt, die dieses Problem nicht haben.

Sind mir insgesamt einfach zu viele Leute, um pauschal davon zu sprechen, daß "Gläubige" zwangsläufig die eigene Religion für die einzig Richtige halten. Sagen kann man sicherlich, daß viele Gläubige dies tun (oder tun müssten, wenn sie konsequent wären), aber solange man dies nicht über alle Gläubige sagen kann (meinetwegen auch nur einer der großen Religionen), kann man meines Erachtens auch keine allgemeingültigen Aussagen über die Religion als solche ableiten.

Andi
Andi
15. November, 2011 20:58

@Karsten (#86):
Nicht ganz. Nur dort, wo Menschen aus Liebe handeln, wird Gottes Wille real. Er beeinflusst dabei nicht die konkrete Handlung wie bei einer Marionette, sondern er stupst die Menschen quasi in diese Richtung, insbesondere durch das Vorbild Jesus Christus.

(Okay, zur Sicherheit nochmal ein Disclaimer: IANAT, I Am Not A Theologian; ich bin in überschaubarem Maße religiös, gehe diesen Fragen laienhaft nach und gebe meinen Erkenntnisstand wieder, der keineswegs abgeschlossen ist.)

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 21:04

@ Mencken: Immer noch nicht korrekt. Zuerst einmal habe ich darauf hingewiesen, dass es in diesen Diskussionen primär um Religionen geht, die dominant in unseren Kulturkreisen sind. Auch Islam zählt nur wegen der aktuellen Konflikte dazu. Das heißt aber nicht, dass Hinduismus nicht genau so überzeugt von der eigenen Richtigkeit ist, auch wenn es in keinem Buch gefordert wird. Buddhismus kann man nicht in den Kreis einordnen, auch das habe ich oben geschrieben.

Es geht aber auch um etwas anderes: Nicht nur behauptet jede Religion von sich, die "Richtige" zu sein – es liegt in der Natur des Gläubigen, von der "Richtigkeit" SEINER Religion überzeugt zu sein und damit von der minderen Qualität der anderen.

Um es in eine Analogie zu bringen: Ich kaufe kein Schokoladeneis, wenn ich überzeugt bin, dass Vanille besser schmeckt. Das ist die individuelle Entscheidung. Wenn ich dann noch eine höhere Macht habe, die von der generellen Überlegenheit der Vanille predigt und an die ich glaube – wie sieht es dann mit der Schokolade aus? Sehe ich die ernsthaft noch als ebenbürtig an? Wohl kaum.

Ich bestreite nicht, dass der Gläubige die Möglichkeit hat, andere Religionen und Kirchen zu respektieren. Er tut es aber immer aus der (manchmal durchaus nicht erleuchteten) Ansicht, selbst auf der "richtigen" Seite zu stehen.

Gerd
Gerd
15. November, 2011 21:07

So sehr ich bei ihrem Grundgedanken auch bei Ihnen bin werter Wortvogel, so schwach finde ich die kindische Radikalität, die sie propagieren.

Für mich ist jede Antwort auf die Frage, ob es einen Gott gibt, die nicht lautet: ICH WEIß ES NICHT, schlicht dämlich.

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 21:20

@ Gerd: Deswegen habe ich auch nie behauptet, es gäbe keinen Gott. Es gibt nur keinerlei Beweise für ihn und ich glaube nicht an ihn.

Aussagen, ich sei kindisch, verbitte ich mir.

Mieze
Mieze
15. November, 2011 21:25

@Gerd #94
Ja, so habe ich in meiner kurzen Agnostikphase auch gedacht (ich bin quasi von Theist über Deist über Agnostiker zum Atheisten geworden).
… bis ich dann gemerkt habe, daß ich nicht konsequent genug dafür bin. Wenn mich jemand fragt, ob Einhörner und Feen, Gespenster oder Monster existieren, sage ich nämlich "nein" statt "ich weiß es nicht". Obwohl die Nicht-Existenz dieser Figuren ja auch nicht bewiesen ist. Warum sollte ich für einen Gott eine Ausnahme machen?

Marcus
Marcus
15. November, 2011 21:42

@G: Jessas. Literally.

@Earonn: "Wie es wohl geworden wäre, wenn sich Polytheismus durchgesetzt hätte?"

Wir hätten menschenähnliche Roboter erschaffen, die den Monotheismus wiedereinführen und uns dann nuklear wegbomben?

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 21:46

Ich kann übrigens die Frage gerne noch mal ironisch aufgreifen: Sollte ich sterben und es gibt ein (christliches) Jenseits, habe ich keine Sorge. Der einzige Gott, den ich mir vorstellen kann, beurteilt Menschen nach ihrer Integrität und ihren Taten, nicht nach der Buchstabentreue zur Bibel. Ich habe das dumpfe Gefühl, das meine Chance da nicht schlecht stünden.

Man kann Gott nämlich auch so sehen:
http://www.patheos.com/blogs/unreasonablefaith/2011/11/wont-be-gods-cheerleader/

Nikolai
Nikolai
15. November, 2011 22:11

Ist denn die Wissenschaft nicht der Gott der Atheisten?

Da letztendlich auch die Wissenschaft nur Beweise und Indizien anhäuft, von denen wir annehmen, dass sie wahr sind, uns aber nicht absolut sicher sein können,ist doch auch das nur eine Art "Glaube".

Oder liege ich da ganz verkehrt und hab einfach zu viel Absinth getrunken?

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 22:14

@ Nikolai: Das ist ziemlicher Unfug – Wissenschaft stellt Hypothesen auf, ist überprüfbar, beweist sich in einem Konstrukt, wird ständig hinterfragt, teilweise verworfen, kennt kein Ziel außer Erkenntnis und hat daher nichts mit "religiösem Glauben" zu tun.

Finger weg vom Absinth!

Nikolai
Nikolai
15. November, 2011 22:37

Also dann….Gute Nacht 🙂

Andi
Andi
15. November, 2011 22:38

@Wortvogel (#98): "Der einzige Gott, den ich mir vorstellen kann, beurteilt Menschen nach ihrer Integrität und ihren Taten, nicht nach der Buchstabentreue zur Bibel."

Ganz genau so sehe ich das auch. 🙂

Fun fact: Nach katholischer und überwiegend protestantischer (mit Ausnahme der Evangelikalen) Lehre ist Buchstabentreue auch gar nicht nötig. "Die Wahrheit"[TM] im Christentum ist nämlich eine Person: Jesus Christus. Mit den Texten der Bibel beginnt bereits die menschliche Interpretation dieser Wahrheit, sie sind also selber nicht mehr Teil davon. Das ist auch einer der wichtigsten Unterschiede z.B. zum Stellenwert des Korans im Islam oder der Tora im orthodoxen Judentum: Dort ist die Schrift das Wort Gottes, die Bibel enthält es nur quasi sinngemäß.

Gerd
Gerd
15. November, 2011 22:56

@Wortvogel:
Sie schreiben folgendes:
"Und tatsächlich glaube ich, dass Menschen en gros irrational, kindisch, unreif und der Spezies ganz allgemein kein Ruhmesblatt sind."

Und von mir fühlen Sie sich auf den Schlips getreten? Oder fühlen Sie sich so sehr als Disput, dass Sie sich selbstverständlich aus ihrer Gleichung ausschließen?

Wer kräftig austeilt, muss auch einstecken können. Und unter der Gürtellinie war mein Post beileibe nicht.

Wortvogel
Wortvogel
15. November, 2011 23:03

@ Gerd: Ich habe eine Aussage über einen nicht quantifizierten und unbestimmten Teil der Menschheit getroffen. Sie haben mich persönlich angegriffen. Ich mache da einen Unterschied. Und ich habe Hausrecht. Was ich "einstecke", entscheide ich selbst.

Gregor
15. November, 2011 23:10

"Warum hat Gott Freiheit geschenkt? Weil nur ein freies Wesen zur Liebe fähig ist. Liebe bedarf einer Entscheidung, und eine Entscheidung benötigt Alternativen. Nur wenn ich die Wahl habe, einen anderen Menschen (oder Gott bzw. das, was ich als Gott verstehe) um seiner selbst Willen und in seiner ganzen Art mit allen Vor- und Nachteilen zu akzeptieren und anzunehmen, kann man wirklich von Liebe sprechen. Wenn ich keine Wahl hätte, wäre es nur Trieb oder sonstiger Zwang, aber keine Liebe."

Und wer Gott nicht liebt, kommt in die Hölle. So viel zur Entscheidungsfreiheit. o_O

@ Wortvogel: Troll hin oder her, jedenfalls hat Silverman eine diebische Freude daran, die Moderatoren zu provozieren. Was ich überhaupt nicht anprangern will.

G
G
15. November, 2011 23:14

@Marcus: Genau. 😀

Schaut euch die Doku ganz und vollständig an, sie ist es wert.

Witzig war auch dieses Video der PBC (Partei bibeltreuer Christen): http://www.youtube.com/watch?v=YCzyFi8Y0xs

Viel perfider ist da die österreichische Partei "Die Christen":
http://www.youtube.com/watch?v=mClJisf7eRU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=g5EkXFghxpA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=C_M5eUebFPU&feature=related

OMG…

Und falls sich jemand fragt, wieso ich als gläubiger Christ wahrscheinlich den größten Hass hier auf diese Gruppierungen habe, sei noch angemerkt, dass ich es absolut verwerflich finde, wie diese Leute die christliche Botschaft missbrauchen.

Andi
Andi
15. November, 2011 23:59

@Gregor (#105): "Und wer Gott nicht liebt, kommt in die Hölle."

Jein. Die Hölle ist genausowenig eine Flammenhöhle wie Gott ein alter Mann auf einer Wolke ist; die Hölle ist vielmehr ein Zustand, der theologisch als "Einsamkeit, in die das Wort der Liebe nicht mehr vordringen kann" bzw. als "gewollte Selbstverschliessung" (so zumindest ein gewisser Herr Ratzinger) definiert wird. Wer also die göttliche Liebe, die ja durch den Menschen erst Form gewinnt, ablehnt, begibt sich selbst in den Zustand Hölle. Daraus folgt aber auch, dass man nicht zwingend Christ sein muss, um der Hölle zu entkommen, denn man muss ja nicht Christ sein, um lieben zu können und Liebe anzunehmen. Das Christentum sagt einem "nur", warum und wie man das am besten macht.

Wortvogel
Wortvogel
16. November, 2011 00:06

@ Andi: Das klingt alles schick, entspricht aber nicht der von der Kirche vertretenen Realität. Wer nicht getauft ist, kommt nicht in den Himmel. Weil man aber auch nicht behaupten kann, dass früh verstorbene Babys in die Hölle kommen, ohne an Popularität zu verlieren, hat die Kirche "Limbo" erfunden, um das Problem zu umschiffen.

Dein hier präsentiertes Konzept beantwortet keine Frage, sondern wirft nur welche auf. Zumindest für die Katholische Kirche ist Satan mit seinen Dämonenhorden real – wie kann er dann einen Zustand bewohnen? Aus einem Zustand kann man sich befreien – wie ist das dann mit der Ewigen Verdammnis? Und gewollt ist diese Selbstverschließung ja auch nicht, wenn sie durch Hunderte von Triggern (Fehlverhalten, Homosexualität, Atheismus) ausgelöst werden kann.

"Daraus folgt aber auch, dass man nicht zwingend Christ sein muss, um der Hölle zu entkommen, denn man muss ja nicht Christ sein, um lieben zu können und Liebe anzunehmen." – schon die Erfordernis der Taufe invalidiert dieses Argument.

Andi
Andi
16. November, 2011 01:18

So, einen Kommentar noch vor dem Schlafengehen. 🙂

@Wortvogel (#108):
Das stimmt meines Wissens so nicht ganz. Mit der Taufe kommt man zunächst mal in die kirchliche Gemeinschaft. Sie ist zwar auch heilsnotwendig, aber weil das Christentum von einem universalen Heilswillen Gottes ausgeht, gibt es trotzdem auch für Ungetaufte noch Hoffnung (sagt zumindest das II. Vatikanische Konzil). Der "Limbus Puerorum" war nie verbindliche Lehrmeinung der Kirche, wird seit Anfang der 90er nicht mehr im Katechismus erwähnt und hat spätestens seit 2007 durch eine Erklärung des Papstes offiziell den Status einer schlichten Theorie, von der Ratzinger selbst auch nichts hält (das ging im Tenor "Benedikt schafft die Vorhölle ab" auch durch die Medien).

Das mit der Hölle und Satan ist so eine Sache; die Theologie ist schon seit längerer Zeit dabei, die altertümlich anmutende Bildsprache sozusagen behutsam zu modernisieren. Ich schrieb ja schon, dass die Bibel Interpretation der Wahrheit ist – mit dem Verständnishorizont eines Durchschnittsmenschen vor 2000 Jahren. Heute ist man da weiter, und die Theologie muss daran arbeiten, diese Interpretation verständlich zu halten. Das ist extrem schwierig, weil man Bildsprache und Sinngehalt nicht immer sauber trennen kann, aber Theologie ist ja auch ein ständiger Prozess. Und natürlich gibt es immer neue Fragen, das ist das Wesen des Glaubens. 🙂

Karsten
Karsten
16. November, 2011 07:01

“Und tatsächlich glaube ich, dass Menschen en gros irrational, kindisch, unreif und der Spezies ganz allgemein kein Ruhmesblatt sind.”

Kurz noch was zu diesem Satz, der etwas weiter oben angeprangert wurde: Da hat der Wortvogel in meinen Augen vollkommen recht. Wir SIND irrational. Vielleicht nicht jeder einzelne, aber in der Masse. Man darf nicht vergessen, dass wir immer noch "simple" Säugetiere sind und wir uns nur in wenigen Punkten von Affen etc. unterscheiden. Wir zerstören die Umwelt, wir führen (Revier)kriege, wir nehmen uns was wir wollen. Dinge wie den Afghanistankrieg, Pearl Harbor, 9/11 (nur ein paar Beispiele) gibt / gab es nur, WEIL wir irrationale und unreife Wesen sind. (Der Vergleich gehört hier zwar nicht hin, aber genau DAS war es, was Q in 10 (?) Staffeln Star Trek – TNG der Menschheit anlastete)

Und zur Bibel: Wenn ich anecken möchte, muss ich nur darauf hinweisen, dass wir hier von einem 2000 Jahre alten Märchenbuch reden, das verschiedene Erzähler, die sich Propheten nennen, aufgeschrieben haben. Genausogut könnte man an die Gebrüder Grimm glauben und deren Geschichten (die ungleich brutaler sind).. und darauf eine Religion aufbauen.

Nikolai
Nikolai
16. November, 2011 09:07

"muss ich nur darauf hinweisen, dass wir hier von einem 2000 Jahre alten Märchenbuch reden,"

Man muss das Buch einfach aus dem Kontext betrachten.
Zur welcher Zeit wurde es geschrieben?
Unter welchen Umständen lebten die Menschen damals?
Welche Bedeutung hatte so ein Buch (damals noch Erzählungen) für die Menschen damals?

Dann erkennt man, dass diese Märchen und Erzählungen den Menschen damals so etwas wie Hoffnung gegeben hat.
Hoffnung NICHT von den Ägyptern abgeschlachtet zu werden, Hoffnung NICHT in irgendeiner Wüste zu verhungern usw.

Gruß

Marko
16. November, 2011 09:19

@ Nikolai: Ist ja auch in Ordnung so. Ich find’s gut, dass Menschen in der Frühzeit sich damit Mut machen konnten. Ich denke, religiöser Glaube hat evolutionär betrachtet durchaus seinen Sinn, er stärkt das Gemeinschaftsgefühl, lässt Gruppierungen entstehen usw., alles überlebenswichtige Vorteile.

Aber das war die Frühzeit. Genauso, wie wir heute wissen, dass ein Komet am Himmel ein, nunja, Komet ist und kein Zeichen Gottes, so sollten wir heute die Bibel als geschichtliches Märchenbuch betrachten, nicht als Stütze und Richtlinie für die heutige Zeit. Denn, mal ehrlich, weder die zehn Gebote noch die haufenweise verwendeten Metaphern sind heute noch relevant. Warum zum Beispiel findet sich Kindesmissbrauch nicht in den zehn Geboten, oder Vergewaltigung? Und die ersten drei Gebote sind doch völliger Mumpitz, mal ehrlich. Das ist nichts, woran man sich heute orientieren sollte.

Die Bibel ist ein historisches Dokument, kein Regelbuch für die heutige Zeit.

Comicfreak
Comicfreak
16. November, 2011 09:38

@G (Nr. 60)

..es geht nicht darum, dass "ich" als Gegenleistung für die Kommunion meines Kindes etwas für "meine" Kirche tun sollte,
sondern:
der von meinen Steuern bezahlte Pfarrer befiehlt(!) "mir", eine xbeliebige Kirche im Umkreis von 50km (die ich nie gesehen habe und die auch nichts mit meinem Kind zu tun hat) zu schrubben, da er sonst mein Kind erst im folgenden Jahr zur Kommunionsfeier zulässt, wenn die Familie bis dahin ausreichende Glaubensstärke bewiesen hat.

G
G
16. November, 2011 11:38

@Comicfreak: Okay, das macht tatsächlich keinen Sinn. Bei uns ist das so, dass man bei so etwas immer die Heimatpfarre meint, was den Messbesuch angeht (die Kirche putzen mussten wir nie). Hast du ihn (den Pfarrer) mal gefragt, was deine Putzfähigkeiten mit deiner Glaubensstärke zu tun haben? Das würde mich in dem Zusammenhang mal interessieren.

Comicfreak
Comicfreak
16. November, 2011 12:18

@ G

..natürlich:
der Glaube manifestiert sich in der Hingabe und Opferbereitschaft des gesamten Menschen zur Kirche, vgl. Jesus am Kreuz.
😕

jawoll
jawoll
16. November, 2011 14:44

Religion vergiftet alles. Ich weiß nicht mehr von wem das ist, aber es ist gut: "Denn nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, wie es in der Bibel steht, sondern der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde."

Balthasar
Balthasar
17. November, 2011 00:04

"Im Übrigen bringen solche Diskussionen auf dem Niveau von FOX doch nichts, die Typen sind schlichtweg nicht satisfaktionsfähig."

Im TV werden von beiden Seiten der Meinung Leute eingeladen, die ihre Thematik auf Soundbites reduzieren können. Das wird einem solchen Thema aber nie gerecht. Man stelle sich mal vor, hier wäre mal ein Mystiker eingeladen worden (im Abendland leider eine sehr bedrohte Spezies). Selbst wenn der in der Lage gewesen *wäre*, Grundlagen der Mystik in fünf Minuten zu erklären, wäre die Sendung abgebrochen worden. Warum? Erstens wären die Hälfte der Teilnehmenden an Hirnschmelze eingegangen (zu komplexe Gedankengänge), und zweitens wäre dann die gesamte schöne konfrontative Linie eingebrochen, auf die Einschaltquoten gebaut sind. Mit Mystikern jeder Couleur ist nämlich genauso schlecht streiten wie mit Buddhisten.

Dietmar
Dietmar
18. November, 2011 08:23

@Andi: Zynischer Scheiß. Deine angebliche "Freiheit" ist nichts anderes, als die Rechtfertigung, alles so zu belassen, nichts zu ändern, keinen Fortschritt zu wollen, Menschen im Leid versinken zu lassen, weil das ja Teil des "großen Plans" und der "Freiheit" ist. Und der ist aufgrund seiner Definition "gut", egal, wie katastrophal etwas für die Betroffenen ist.

Boo
Boo
18. November, 2011 12:55

ich habs schon immer gewusst, für alle Atheisten, da ist der Beweis…!

http://www.satireandcomment.com/0208toast.html

Marcus
Marcus
18. November, 2011 13:12

@Boo: 😀

Rex Kramer
18. November, 2011 13:45

"Aber das war die Frühzeit. Die Bibel ist ein historisches Dokument, kein Regelbuch für die heutige Zeit."

Glaube ich nicht. Lass mal richtig harte Zeiten kommen: Krieg, Supergau, Pandämie. Schwupps ist die Kirche wieder obenauf. Uns geht es einfach zu gut. Religion ist immer dort am stärksten, wo es den Menschen am dreckigsten geht.

Wortvogel
Wortvogel
18. November, 2011 13:49

@ Rex: Deine Aussage hat nichts mit dem Zitat zu tun.

Marko
18. November, 2011 13:50

@ Rex: Klar können wir uns auch in die Steinzeit zurückbomben, dann heißt es eh wieder überall "Religion olé". Mit "heutiger Zeit" meine ich das, was ich vorfinde, wenn ich jetzt vor die Tür gehe.

Rex Kramer
18. November, 2011 14:24

@ Wortvogel: Ich glaube schon, dass der Bezug da ist.
Marko schrieb ja einen Satz früher: "Ich find’s gut, dass Menschen in der Frühzeit sich damit Mut machen konnten. Ich denke, religiöser Glaube hat evolutionär betrachtet durchaus seinen Sinn, er stärkt das Gemeinschaftsgefühl, lässt Gruppierungen entstehen usw., alles überlebenswichtige Vorteile."

Das ist alles richtig. Ich halte es aber für zu kurz gegriffen, es nur auf die "Frühzeit" zu beschränken.
Unsere Zivilisation ist ein hauchdünnes Konstrukt. Ein Kunstgebilde, das nur durch das gemeinsame Zutun aller am Leben erhalten wird. Aber zieh mal ein paar Karten aus dem Kartenhaus, nimm den Menschen die Annehmlichkeiten, die sie als so selbstverständlich erachten – Strom, warmes Wasser, einen funktionierenden Polizeiapparat, usw. – und du wirst sehen, wie schnell wir uns alle wieder in wilde Tiere verwandeln. Denn letztlich sind wir das immer noch. Evolutionär stehen wir auf einer Stufe mit dem zähen Burschen, der vor hunderttausend Jahren in Rudeln das Land durchstreifte. Unsere hochtechnisierte Zivilisation lässt uns manchmal vergessen, dass wir immer noch Urmenschen sind, jeder einzelne von uns. Wenn es uns nicht gelingt, unseren Laden in den Griff zu bekommen – und es deutet einiges darauf hin – dann wird uns das heftig zurückwerfen. Materiell wie spirituell. Und dann werden die Menschen wieder jedem folgen, der ihnen Erlösung und Seelenheil verspricht.

Marko
18. November, 2011 14:27

@ Rex: Das alles bestreite ich doch gar nicht? Natürlich beschränkte ich meine Aussage auf die Frühzeit, denn die Frühzeit war real, genau wie die heutige Zivilisation. Was mal sein KÖNNTE, darüber wollte ich gar nichts schreiben …

Rex Kramer
18. November, 2011 15:43

@ Marko: ich hatte vermutet, dass wir da d’accord gehen, es war mir nur nochmal wichtig, diesen Punkt hervorzuheben 😉

Andi
Andi
19. November, 2011 11:28

@Dietmar (#118): Nee, das mit der Freiheit ist ja gerade die Absage an die Vorstellung eines "grossen Plans".

Dietmar
Dietmar
20. November, 2011 07:40

@Andi: Klar. Gott = gut, wenn etwas für mich läuft. Gott = mysteriös, wenn mich das Leben beutelt. Großer Plan existiert nicht, aber Gott schon. Er ist wichtig, greift aber nicht ein. Oder eben doch. Also irgendwie voll wichtig.

Na, wenn Du´s brauchst *tätschel* …

Samira
Samira
17. Januar, 2012 13:49
Samira
Samira
17. Januar, 2012 14:00

Riesensorry, falls es ein Doppelpost werden sollte, aber ich sehe meinen Eintrag irgendwie nicht, also here we go again:
Shit Christians Say to Atheists:
http://www.youtube.com/watch?v=tU7TdZSRcpo
Hab ich alles schon mal GENAU SO gehört.