06
Sep 2011

Sympathy for the Devil

Themen: Film, TV & Presse, Neues |

Das Problem mit den meisten "christlichen" Filmen ist ihre Unfähigkeit, auch nur ein Quentchen Ironie aufzubringen, um die Botschaft nicht peinlich und exakt so hirnverbrannt darzustellen, wie sie letztlich ist.

Im besten Fall sind die Filme deliriöser Trash:

YouTube

Mit dem Laden des Videos akzeptieren Sie die Datenschutzerklärung von YouTube.
Mehr erfahren

Video laden

Es gibt auch die Varianten, die sich sehr nah an den Hollywood-B-Standard ranhuren, um vor der Apokalypse zu warnen:

YouTube

Mit dem Laden des Videos akzeptieren Sie die Datenschutzerklärung von YouTube.
Mehr erfahren

Video laden

Das Problem: Im Gegensatz zu "Deep Impact" und "Volcano" behaupten die Filme, auf biblischer Prophezeiung zu basieren und demnach nur ein Preview tatsächlicher Ereignisse zu sein. Bisher ist die Trefferquote dabei leider gleich Null.

Jetzt kommt ein Streifen, der im Trailer ein, zwei Minuten lang tatsächlich unterhaltsam wirkt – was zu 100 Prozent dem grandiosen Malcolm McDowell geschuldet ist. Aber dann wird es wieder so unangenehm suppig, so selbstgerecht und getränkt von Selbsthass, dass man gar nicht mehr hinschauen mag:

YouTube

Mit dem Laden des Videos akzeptieren Sie die Datenschutzerklärung von YouTube.
Mehr erfahren

Video laden

Es gehört außerdem ein gerüttelt Maß an christlicher Betriebsblindheit dazu, TOM SIZEMORE zu casten – einen verurteilten drogenabhängigen Frauenverdrescher und Freier, der Pornos von sich im Internet verhökert.



Abonnieren
Benachrichtige mich bei
guest
262 Comments
Oldest
Newest
Inline Feedbacks
View all comments
Peroy
Peroy
6. September, 2011 09:38

Hat den einer im Januar im Kino gesehen… ?

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 09:40

@ Peroy: nein, weil er entgegen der Ankündigungen in den USA erst am 26. August gestartet ist.

Dr. Acula
6. September, 2011 10:16

Nana, bestimmt ist Herr Größenmehr ganz doll wiedergeborener Christ…

Dr. Acula
6. September, 2011 10:20

Ich find’s übrigens allerliebst, wie die Posterdesigner unter all die Übel und Sünden dieser Welt ganz elegant "health insurance" gemogelt haben…

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 10:22

@ Acula: Dem Plakat nach ist "Airport Security" ja auch des Teufels…

Peroy
Peroy
6. September, 2011 10:28

"@ Acula: Dem Plakat nach ist “Airport Security” ja auch des Teufels…"
Das stimmt ja auch… fehlen noch Postämter und Autowaschanlagen.

Dietmar
Dietmar
6. September, 2011 10:35

Was ich mich frage: Warum gibt sich Malcolm McDowell dafür her? Hat er es nötig, ist ihm nur seine eigene Schauspielerei wichtig und nicht der Zusammenhang, findet er das richtig?
Ich weiß von ihm nicht viel, außer dass er Kirk getötet hat *faustschüttel*; muss ich wohl mal Google fragen …

Dietmar
Dietmar
6. September, 2011 10:41

Hm, einfach zu viel, um das jetzt auf die Schnelle zu durchforsten. Nehmen wir das einfach mal so hin.

Dr. Acula
6. September, 2011 10:51

"Airport Security" seh ich über drei Ecken ja noch ein, da sind ja die bösen Muslime dran "schuld"…
@Dietmar
Malcolm McDowell ist jemand ohne geringste schauspielerische Integrität – das meine ich nicht mal negativ, aber der Bursche spielt ALLES, was man ihm anbietet.

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 10:55

Na ja, Satan ist schon eine fette Rolle. Kann ich mir gut vorstellen, dass er DEN Job gar nicht so ungern angenommen hat…

Dietmar
Dietmar
6. September, 2011 10:56

Danke!

Dr. Acula
6. September, 2011 10:58

@Vogel
Stimmt schon – im Vergleich zu irgendwelchem DTV-Kappes ist das richtig "high profile". Trotzdem ist er eine elende acting whore 🙂

Snyder
Snyder
6. September, 2011 11:06

seh ich da irgend einen grafischen Gag nicht oder warum ist McDowells Stirn und Augenbrauen so heftig unscharf?
Ansonsten erinnert mich das Vorhaben sehr an die Atlas Shrugged Verfilmung. Gute Schauspieler, konservativer Müll, bestimmt auch wieder eine dubiose Finanzierung …

XXX
6. September, 2011 11:38

Ich frage mich, wie die 8 Trillionen Dollar ausbezahlt werden sollen, wenn Satan verliert. Wirft der Alte dann die Geldruckmaschinen an?

Marcus
Marcus
6. September, 2011 12:24

@Dietmar & Acula: naja, McDowell hat ja echt eine lange Tradition in steinerweichender Rollenauswahl. Der war in "Caligula", danach schocken einen nicht mal mehr Christenfundis und der durchgeknallte Sizemore (den ich im Trailer nicht finden konnte).
Ansonsten: es kommt nicht oft vor, dass man schon im Trailer genau sehen kann, wo der Filma auseinanderfällt (und plötzlich fiel die Bibel ausm Handschuhfach. 11!). Und bild ich mir das nur ein, oder klaut der Trailer einen music cue von Elfmans "Batman"-Soundtrack?
Aber McDowell rockt schon, oder? "I hate KISS. I’m a Tom Jones man." 😎

Dietmar
Dietmar
6. September, 2011 13:35

"Sizemore (den ich im Trailer nicht finden konnte)."
Habe ich auch nur in den Credits gesehen.

Thomas Thiemeyer
6. September, 2011 13:45

McDowell hatte immerhin den Mumm, sich seine Karriere frühzeitig mit 'Caligula' kaputtzumachen.
Passt also irgendwie zu Sizemore, der es auch wissen will …

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 13:54

@ Thomas: Das passt gar nicht. McDowell war immer ein exzellenter Schauspieler und ein absoluter Vollprofi – egal in welchem Film. Wir reden hier von dem Mann, der in "Das fliegende Auge" UND "Fist of the North Star", in "Tank Girl" UND "Uhrwerk Orange" mitgespielt hat. Keine nennenswerten Skandale, keine Ausfälle. Der Charakterdarsteller als perfekte "gun for hire". Sizemore ist eine "loose cannon", den niemand mehr versichern mag und der sich sein Leben und seine Karriere versaut hat.

Dr. Acula
6. September, 2011 14:25

Und ein Karrierenkiller war Caligula nu sicher auch nicht, frag nach bei Helen Mirren, John Gielgud, Peter O’Toole…

G
G
6. September, 2011 14:40

"Malcolm McDowell ist jemand ohne geringste schauspielerische Integrität – das meine ich nicht mal negativ, aber der Bursche spielt ALLES, was man ihm anbietet."
Ich würde nicht einmal sagen, dass es ihm deshalb an schauspielerischer Integrität mangelt. Schauspielerei ist nun einmal ein Beruf, von dem man nicht leicht leben kann und zur ersten Garde der Topverdiener zählte McDowell nie so richtig. Außerdem sind mir Typen wie McDowell und Kinski, die ehrlich dazu stehen (bzw. standen), dass sie alles spielen wenn die Gage stimmt, lieber als irgendwelche Möchtegernkünstler, die so tun, als wären sie was besseres.

G
G
6. September, 2011 14:42

"…um die Botschaft nicht peinlich und exakt so hirnverbrannt darzustellen, wie sie letztlich ist."
Und indem du diese Aussage über die christliche Botschaft so pauschal als alleingültige Wahrheit verkündest beweist du, dass du auch nicht viel besser bist als die christlichen Fundamentalisten. Schade, da hätte ich dir schon ein wenig mehr zugetraut, Wortvogel.

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 14:46

@ G: Abgesehen davon, dass du irrst (weil ich mich auf die Botschaft der Filme bezog, nicht des Christentums in toto), versuchst du es hier mit dem lahmsten aller Konter: Ihr seid doch auch nicht besser! Ich bin nicht besser als die christlichen Fundamentalisten? Ich unterstelle mal zu deinen Gunsten, dass du das so nicht meinst.

G
G
6. September, 2011 14:48

Andere Frage: Der Typ in dem "Left Behind" Trailer ist doch Kirk Cameron aus der 80er Jahre Sitcom "Unser lautes Heim", oder? Bei dem wundert es mich, dass er so lange gebraucht hat, um zum christlichen Propagandafilm zu finden. Schließlich wurde der mal zwischen den "Unser lautes Heim"-Staffeln zum "Wiedergeborenen Christen" und hat unter anderem bei jeder nicht-christlichen Drehbuchstelle mit seiner sofortigen Kündigung gedroht, wenn sie nicht sofort umgeschrieben wird. Außerdem hat er dafür gesorgt, dass eine seiner Kolleginnen ihren Job verleirt, weil sie es doch tatsächlich gewagt hatte, sich für den Playboy ablichten zu lassen. Die Blödheit von dem Kerl dürfte gemeinhin nur noch von seiner Engstirnigkeit übertroffen werden.

G
G
6. September, 2011 14:53

"@ G: Abgesehen davon, dass du irrst (weil ich mich auf die Botschaft der Filme bezog, nicht des Christentums in toto), versuchst du es hier mit dem lahmsten aller Konter: Ihr seid doch auch nicht besser! Ich bin nicht besser als die christlichen Fundamentalisten? Ich unterstelle mal zu deinen Gunsten, dass du das so nicht meinst."
Ok, ich hatte den Satz wirklich so verstanden, dass du die christliche Botschaft als ganzes meinst (es liest sich meiner Meinung nach ein wenig missverständlich). Ich habe es als Christ nämlich auch schon ziemlich satt, mit diesen Leuten immer in denselben Topf geworfen zu werden (wir haben mit denen auch so schon genug Probleme). Dann entschuldige ich mich hiermit für die falsche Unterstellung. 🙂

G
G
6. September, 2011 14:55

Und ja, normalerweise halte ich dich für intelligenter als diese Vollidioten. 😉 (wieso kann ich meine Kommentare plötzlich nicht mehr editieren?)

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 15:03

@ G: Das Problem ist doch – die Fundis sind erheblich authentischere Christen als z.B. du. Die glauben an ihr Buch – ohne Einschränkungen. Das ist das Wort Gottes, basta. Davor habe ich Respekt, egal wie verbohrt das ist. Sich als Christ zu bekennen und permanent "Diese oder jene Stelle der Bibel darf man natürlich nicht wörtlich nehmen, diese oder jene ist aber absolut unverzichtbar", finde ich deutlich heuchlerischer.
Was ist denn die "christliche Botschaft" – und was an ihr wäre von der christlichen Gemeinschaft nicht schon mehrfach mit Füßen getreten worden? Und was an der "christlichen Botschaft" wurde von Christen "erfunden" und nicht z.B. von griechischen Philosophen? Und was macht jemanden, der das so sieht, "nicht besser als die Fundamentalisten"?

Achim
Achim
6. September, 2011 15:08

Ich sage ja immer, und das ist die Wahrheit, 😉 also meine Meinung, dass Religion an sich die Wurzel allen Übels ist.
Was für ein selbstgefälliger Pfau soll Gott denn sein, wenn er ständig lobgepriesen werden soll? Ich dachte immer, das sei der Teufel, an den ich nicht glaube.
John Lennons Imagine sagt da in einer kleinen Stelle, die man aus dem Zusammenhang gerissen sehen mag, "and no religion, too".

Thomas Thiemeyer
6. September, 2011 15:08

@Wortvogel: Ich habe nie in Abrede gestellt, dass ich beide für exzellente Schauspieler halte. McDowell natürlich unerreichbar weit vorne, aber Sizemore ist auch klasse. Wie der privat drauf ist, ist mir sowas von schnuppe, solange er mich gut unterhält. Und das tut er. Besonders in 'Relic', 'Heat' und 'Saving Private Ryan'.
Und 'Caligula' war bestimmt nicht förderlich für McDowells Karriere. Warum sonst hätte er sich sonst davon distanzieren sollen? Zitat Wiki: "Die mitwirkenden Schauspieler Malcolm McDowell und Peter O’Toole distanzierten sich schon bald nach Veröffentlichung von dem Film. McDowell führte später sein Mitwirken auf sein damaliges Drogen- und Alkoholproblem zurück."

Achim
Achim
6. September, 2011 15:14

Ich wundere mich übrigens immer wieder, dass so wenig von christlich fundamentalistischen Terroristen berichtet wird.

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 15:15

@ Thomas: Du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden – McDowell hat in einem Haufen Drecksfilme mitgespielt (ich erwähnte "Tank Girl" und "Fist of the North Star" nicht ohne Grund). Aber er ist absolut zuverlässig, liefert immer mindestens solide Leistungen (ja, AUCH in "Caiigula") und ist nie öffentlich aus der Rolle gefallen. Das zeichnet ihn aus – auch Michael Cain hat Unfug gedreht, Sean Bean, David Warner. Aber sie sind berechenbare Größen.
Tom Sizemore hingegen spielt in Scheißfilmen mit, weil niemand ihn mehr für größere Sachen besetzen kann, weil er unberechenbar ist, unversicherbar (in Hollywood das Todesurteil – siehe Lindsay Lohan), und sich eben auch am Set nicht im Griff hat.
Diese beiden in eine Schublade zu stecken ist abwegig.
Was "Caligula" angeht – mir hat McDowell erzählt, er wäre bloß angefressen, weil die ihm noch einen Haufen Geld schulden.

G
G
6. September, 2011 15:18

@Wortvogel: Das kommt ganz darauf an, was du als authentisch bezeichnest. Was das "nicht wörtlich nehmen" angeht: Manche der Geschichten waren auch nie wörtlich gemeint, wieso sollte ich sie nun wörtlich nehmen? Bei manchen Stellen würde dir jeder noch so konservative Bischof bestätigen, dass sie einfach so stark in ihrer Zeit verwurzelt ist, dass man sich heute an sie gar nicht mehr halten KANN. So gibt es z.B. in der Bibel eine Bekleidungsvorschrift die besagt, dass das Gewand an deinem Körper aus nicht mehr als einem Stoff bestehen darf. Genauso darf man sich auch nicht rasieren und Hasen sind laut Bibel Wiederkäuer.
Den Autoren der Bibel ging es nie um so etwas wie eine wissenschaftlich korrekte Darstellung der Welt und ihrer Geschichte. Es geht um Glaubenswahrheiten. Dass diese von ihrer Umgebung (also z.B. den Griechen) beeinflusst war ist ebenso klar, schließlich steht die Bibel nicht isoliert für sich allein im Raum. Selbst beim zweiten vatikanischen Konzil in den 60ern haben die Bischöfe (denen man nun wirklich keine liberale Bibelauslegung vorwerfen kann) anerkannt, dass es in der Bibel Stelen gibt, die heute nicht mehr haltbar sind und die Bibel "nur" da recht hätte, wo es um die Fragen des Glaubens geht (und selbst darüber kann man vortrefflich streiten).
Wenn ich deine Argumentation konsequent zu Ende denke, wäre Jesus übrigens auch alles andere als authentisch. Der hatte seine Probleme mit den Pharisäern nämlich hauptsächlich deswegen, weil er die jüdischen Schriften in deren Augen viel zu frei interpretiert hat (Ironie der Geschichte, wenn man bedenkt, was seine Schäfchen z.B. bei den Kreuzzügen so aufgeführt haben).

G
G
6. September, 2011 15:22

@Achim: "dass Religion an sich die Wurzel allen Übels ist."
Wie hat es Dawson in seinem Buch "Der Gotteswahn" so schön gesagt? "Nichts ist die Wurzel von allem." Wenn diese Fanatiker die Religion nicht hätten, würden sie sich einfach etwas anderes suchen. Warum? Weil in jeder größeren Gruppe von Menschen ein gewisser Prozentsatz aus Vollidioten besteht. Und es nervt echt, dass mit solchen Sätzen alle religiösen Menschen auf gewisse Art und Weise verunglimpft werden.

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 15:29

@ G: Die Bibel ist das Wort Gottes. Die Bibel ist laut christlicher Lesart eben KEIN Kompendium verschiedener Autoren und damit verschiedener Ansichten, sondern "divine inspiration". Gott hat den Autoren direkt und konkret die Hand geführt.
Wenn einige Sachen in der Bibel "natürlich" nicht wörtlich zu verstehen sind – wer entscheidet dann, welche? Klar darf man mehr als einen Stoff tragen – aber sind Schwule keine Schande im Angesicht Gottes? Sind dann auch die zehn Gebote Auslegungssache? Wie kann eine Religion existieren, die den Text, der ihre Grundlage bildet, je nach Gusto neu definiert?
Um bei dem Beispiel zu bleiben – wie kann ein Christ, der sich auf die "Ein Stoff"-Regel bezieht, NICHT Recht haben? Es steht doch drin! Wie KANN ein anderer Christ sagen "nein, so ist das nicht gemeint"? Doch, es steht da. Und wenn ein Christ sich darauf bezieht und ein anderer nicht, dann muss einer irren. Denn entweder stimmt die Passage oder nicht. Nur das Christentum nimmt sich heraus, die eigenen Spielregeln windelweich zu halten, um jederzeit einer Diskussion aus dem Weg gehen zu können. Abtreibung ist Mord? Sagt die Bibel? War aber vielleicht auch nicht so gemeint, oder?
Das Christentum ist eine verlogene Pussy-Religion.
Und ich warte immer noch auf deine Definition von "christlicher Botschaft"…

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 15:31

@ G: Schönes Gedankenspiel übrigens: Wie viele Kriege wurden im Namen des Christentums begonnen? Wie viele wurden im Namen des Christentums BEENDET? Religion hat nicht aufgeklärt, hat die Menschheit weder kulturell noch intellektuell noch wissenschaftlich voran gebracht. Sie hatte eine gewisse Zeit lang eine sozial bindende Funktion (wenn auch gerne gegen "die anderen"), aber auch das ist vorbei.

Thomas Thiemeyer
6. September, 2011 15:36

@ Wortvogel: Ob ein Schauspieler 'eine berechenbare Größe' ist, oder nicht, ist für mich als Zuschauer kein Kriterium.
Kinski war auch keine berechenbare Größe, ich halte ihn aber für einen der größten Schauspieler, die Deutschland hervorgebracht hat. Ein Regisseur oder Produzent mag das anders sehen.
Sowohl Sizemore, als auch McDowell sind mir durch erstklassige Auftritte in Erinnerung geblieben. Dass beide sowohl ein Drogenproblem als auch einen Karriereknick haben/hatten, ist für mich Anlass genug, sie 'in einen Topf zu werfen', wie du so schön sagst. Und wer sagt denn, dass Sizemore nicht doch nochmal die Kurve kriegt?

G
G
6. September, 2011 15:50

Die Bibel ist das Wort Gottes in Menschenwort. Die Betonung liegt hier auch auf dem letzten Teil (der nicht nur nach meiner Lesung auch für die meisten Fehler verantwortlich ist). Zeig mir doch mal die Stelle, in der die Bibel sich mit der Abtreibung befasst. Du wirst keine finden.Die christlichen Abtreibungsgegner legen einfach das sechste Gebot (Du sollst nicht töten) so aus.
Einen Text interpretieren und ihn je nach Gusto neu auslegen sind zwei grundverschiedene Dinge. Natürlich interpretiert jeder einen Text anders (auch die Fundis). Das passiert ja schon bei der Übersetzung der zehn Gebote. Es ist ein Unterschied ob ich mit "Du sollst nicht lügeb" oder – korrekter – mit "Du sollst keinen Meineid leisten" übersetze. Dasselbe gilt für "töten" und "morden" Und nein, das ist kein bloßer Fehler). Da einer sich irrt, wenn er etwas anderes sagt, als ein anderer kann schon sein. Nur werden wir hier nicht herausfinden, wer recht hat, daher ist es müßig, über solche Auslegungen zu streiten. Ein wirkliches Problem habe ich – wie du – mit der Stelle über Homosexualität. Zugegeben. Aber wegen einer Stelle unter vielem schmeiße ich nicht das ganze Buch weg, da dies für mich bedeuten würde, das Kind mit dem Bade auszuschütten.
"Das Christentum ist eine verlogene Pussy-Religion."
Kann es sein, dass du immer noch beleidigt bist? Wenn ja entschuldige ich mich ein zweites Mal dafür. Trotzdem solltest du mal darüber nachdenken, dass deine Aussage mindestens genauso kränkend interpretiert werden kann.
"Und ich warte immer noch auf deine Definition von “christlicher Botschaft""
Das Christentum hat Botschaften zu vielen Themen. Nenn mir mal eines.

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 15:50

@ Thomas: Du bist ECHT schwierig…
Gehen wir noch mal zu deiner Aussage zurück: "McDowell hatte immerhin den Mumm, sich seine Karriere frühzeitig mit ‘Caligula’ kaputtzumachen. Passt also irgendwie zu Sizemore, der es auch wissen will …"
Wo war es "Mumm" von McDowell, seine Karriere kaputtzumachen – war es demnach Absicht? WIE hat er seine Karriere "kaputtgemacht" – in dem er in einem schlecht beleumundeten Film mitgespielt hat? HAT er seine Karriere überhaupt kaputt gemacht (ein Blick in die IMDB scheint das zu widerlegen)? Wieso hat er seine Karriere FRÜHZEITIG "kaputtgemacht" (nach 15 Jahren als erfolgreicher Darsteller)? WAS will Sizemore wissen – ist er AUCH interessiert daran, seine Karriere zu zerstören? Wo ist eine unglückliche Rollenwahl vergleichbar mit Drogen & Gewalt, die einen zur persona non grata machen? Welche Verantwortung trägt McDowell für das von dir postulierte Scheitern, welche vergleichbare Sizemore?
Kurzum – in deinen beiden Sätzen finde ich NICHTS, was irgendwie belegbar wäre. Oder einen Vergleich zuließe.

G
G
6. September, 2011 15:57

"Religion hat nicht aufgeklärt, hat die Menschheit weder kulturell noch intellektuell noch wissenschaftlich voran gebracht. Sie hatte eine gewisse Zeit lang eine sozial bindende Funktion (wenn auch gerne gegen “die anderen”), aber auch das ist vorbei."
kulturell nicht weitergebracht? Schau dir mal all die christlich inspirierten Bauten und Kunstwerke an. Sorry, aber das ist schlicht Blödsinn. Intellektuell auch nicht? Wieviele theologisch-philosophische Bücher kennst du denn, damit du das beurteilen kannst? Ich wage mal ne Behauptung und sage, dass die Tendenz gegen Null geht. Lies vielleicht mal Augustinus' "Confessiones", mal schauen, ob du diese Behauptung dann nochmal wiederholst. Wissenschaftsfeindlichkeit war im übrigen auch nur im Mittelalter vorhanden und sieht jetzt "ein wenig" anders aus.

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 15:59

@ G: Du ignorierst den Grundkonflikt.
"Ein wirkliches Problem habe ich – wie du – mit der Stelle über Homosexualität. Zugegeben. Aber wegen einer Stelle unter vielem schmeiße ich nicht das ganze Buch weg, da dies für mich bedeuten würde, das Kind mit dem Bade auszuschütten." – aha. Demnach hast du das Recht, die Bibel für dich auszulegen, wie du magst. Wie kann sie dann Grundlage deines Glaubens sein? Kommt nicht ERST das Buch, DANN dein Glaube daran? Ich kann das Strafgesetzbuch auch nicht auslegen, wie es mir gefällt. Die Bibel sollte der Maßstab deiner Moral sein, nicht deine Moral der Maßstab für die Auslegung (und partielle Missachtung) der Bibel. Alles andere finde ich heuchlerisch.
"“Das Christentum ist eine verlogene Pussy-Religion.”
Kann es sein, dass du immer noch beleidigt bist?"
Nein, das ist meine Überzeugung. Die hat nichts mit dir zu tun und die habe ich hier auch immer vertreten.
"Wenn ja entschuldige ich mich ein zweites Mal dafür."
Absolut unnötig.
"Trotzdem solltest du mal darüber nachdenken, dass deine Aussage mindestens genauso kränkend interpretiert werden kann."
"Mindestens genauso" als was?
Ich habe das RECHT, das so zu sehen. Wenn jemand an die Bibel glauben will, steht ihm das zu – albern finden darf ich das allemal. Der Glaube an Jesus Christus hat für mich keinen größeren Respekt verdient als der Glaube an den Osterhasen.
"“Und ich warte immer noch auf deine Definition von “christlicher Botschaft”" Das Christentum hat Botschaften zu vielen Themen. Nenn mir mal eines."
Nein, das hast du aufgebracht: "Und indem du diese Aussage über die christliche Botschaft so pauschal als alleingültige Wahrheit…"
Also: Was ist DIE christliche Botschaft? Würde mich ehrlich interessieren.

Thomas Thiemeyer
6. September, 2011 16:05

@ Wortvogel: Und du bist ECHT unhumorig. 😉
Mein 1. Kommentar war IRONISCH gemeint, ich dachte, das wäre klar geworden. Mann, Mann, Mann.
Und damit du nicht gleich wieder ausrastet: Ja. Du hast recht. In allem.
Wieder Freunde?

Marcus
Marcus
6. September, 2011 16:12

@G und Torsten: ich will mich ja nicht einmischen, aber bei dieser Diskussion auf diesem Blog habe ich ein gewisses deja-vu-Gefühl… 🙂

G
G
6. September, 2011 16:17

"Kommt nicht ERST das Buch, DANN dein Glaube daran? "
Natürlich. Aber ob ich daran glauben will oder nicht, entscheide auch mithilfe meiner eigenen Auslegung (was für mich so viel bedeutet wie, dass ich das Buch erstmal sacken lasse und entscheide, ob ich damit klarkomme oder nicht). Der Vergleich mit dem Strafgesetzbuch hinkt da schon ein wenig, schließlich macht das Strafgesetzbuch keine Glaubensaussagen.
“Mindestens genauso” als was?"
Wie meine falsche Unterstellung meinte ich. Schon gut, also lassen wir das. 😉
"Ich habe das RECHT, das so zu sehen. Wenn jemand an die Bibel glauben will, steht ihm das zu – albern finden darf ich das allemal. Der Glaube an Jesus Christus hat für mich keinen größeren Respekt verdient als der Glaube an den Osterhasen."
Natürlich hast du jedes Recht das so zu sehen. Bitte verstehe mich nicht so, dass ich dir dieses Recht streitig machen möchte. Das ist keineswegs der Fall.
"Also: Was ist DIE christliche Botschaft? Würde mich ehrlich interessieren."
Ok, ich versuchs. Wahrscheinlich ist mein Versuch bei der Vielzahl an Schriften ohnehin unvollständig und außerdem stellt er nur meine persönliche Meinung dar. Also verzeih, wenn ich etwas wichtiges vergesse.
Für mich spiegelt sich die zentrale christliche Botschaft in dem Satz "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" wieder. Dieser Satz bedeutet für mich zwei Dinge. 1. Sollte man seinen Mitmenschen immer den Respekt entgegenbringen, der ihnen gebührt. Auch wenn es einem nicht immer leicht fällt. 2. Sollte man auch lernen, sich selbst mit all den vorhandenen Stärken und Schwächen zu akzeptieren. Denn bevor man das nicht kann, kann man sich ohnehin nicht um seine Nächsten kümmern.
Das ist jetzt nicht unbedingt eine Erkenntnis, die das Christentum erfunden hat und allzu komplex ist sie auch nicht. Trotzdem dürfte es gar nicht so leicht sein, nach ihr zu leben, wenn ich mir manche Leute (manchmal auch mich selbst) so anschaue.

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 16:17

@ Marcus: Fighting the good fight, seufz…
@ Thomas: Wir sind Freunde?
😉

G
G
6. September, 2011 16:22

@marcus: Jetzt würde mich interessieren, was du genau meinst. 😉

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 16:33

@ G: "Das ist jetzt nicht unbedingt eine Erkenntnis, die das Christentum erfunden hat und allzu komplex ist sie auch nicht." – alles, was du als Botschaft des Christentums anbringen kannst, ist ein Kalenderspruch, der nicht mal in DEINEN Augen wirklich genuin der Bibel zu verdanken ist?
"Natürlich. Aber ob ich daran glauben will oder nicht, entscheide auch mithilfe meiner eigenen Auslegung (was für mich so viel bedeutet wie, dass ich das Buch erstmal sacken lasse und entscheide, ob ich damit klarkomme oder nicht). " – das ist aber GENAU das, was nicht geht. Die Bibel ist das Wort Gottes und kein beschränkter Konsens, den sich jeder nach eigenem Gefallen auslegen kann. Oder doch, kann man schon – macht aber aus dem Christen keinen Katholiken, keinen Protestanten, etc.. Die katholische Kirche z.B. gibt vor, welche Teile der Bibel "wahr" sind und welche Auslegeware. Wenn du das für dich anders siehst, ist das dein Recht als Christ – widerspricht aber dem katholischen Dogma. Besonders affig wird es, wenn sich das Dogma ändert: Glaubt man Variante a, wenn die Kirche Variante b glaubt, gibt es Ärger. Dann geht die Kirche in Revision – und wer nun Variante b glaubt, wie es ihn gelehrt wurde, hat den Schlamassel.
Die Kirche hat Prunkbauten zu ihrer eignen Glorie inspiriert (und mit Geld finanziert, dass eben ärgerlicherweise dann NICHT den Armen zu Gute kam). Nach dem Maßstab hat Gaddafi die Kultur in Libyen auch sehr voran gebracht – weil in seinem Haus teure Gemälde hingen. Die Kirche hat Milliarden verschwendet, sie hat Literatur und Bildung monopolisiert, um damit "unchristliche" (= fortschrittliche) Gedanken zu unterdrücken, sie hat Andersgläubige wie Andersdenkende immer massiv verfolgt und erst damit aufgehört, wenn die säkularen Institutionen ihr Grenzen gesetzt hat. Aufklärung und Fortschritt sind gegen den expressiven Widerstand der Kirche durchgesetzt worden. Darf ich daran erinnern, dass Johannes Paul II sich erst vor einigen Jahren durchringen konnte, Galileo von jeder Schuld frei zu sprechen?
Ja, die Kirche tut Gutes in Afrika – bei Menschen, die unter anderem deswegen in Not sind, weil die gleiche Kirche massiv gegen Verhütung wettert. Ja, die Kirche war ein integraler Bestandteil des Friedens in Nordirland – in einem Krieg, den die Kirchen angefangen und bis zum bitteren Ende befeuert haben.

XXX
6. September, 2011 16:38

"“christlicher Botschaft”…"
Gehe hin und tue Gutes 😀
"Wissenschaftsfeindlichkeit war im übrigen auch nur im Mittelalter vorhanden und sieht jetzt “ein wenig” anders aus."
Dumm nur, dass das Mittelalter ein paar hundert Jahre umspannt. Wo könnten wir heute sein, hätte es das finstere Zeitalter nicht gegeben?

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 16:41

@ XXX: Mal abgesehen davon, dass ich die Wissenschaftsfeindlichkeit kaum als "vorbei" abhaken kann, wenn amerikanische Christen die Evolution ebenso aus dem Unterricht verbannt sehen wollen wie Sexualunterricht.

G
G
6. September, 2011 16:41

"alles, was du als Botschaft des Christentums anbringen kannst, ist ein Kalenderspruch, der nicht mal in DEINEN Augen wirklich genuin der Bibel zu verdanken ist?"
Was ist schon genuin irgendwem zu verdanken? Und ein Kalenderspruch ist dies auch unter anderem erst dadurch geworden, dass es durch die Bibel populär geworden ist 😉 Und ich hab dich ja gewarnt, dass ich hier stark verkürzen muss. Oder hast du mal ein Semester Zeit? Vielleicht war meine Formulierung "die christliche Botschaft" auch zu kurz gegriffen und ich hab mich hier selbst in einen gewissen Schlamassel hineinmanövriert. Es gibt in der Tat mehr als EINE christliche Botschaft.

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 16:47

@ G: "Was ist schon genuin irgendwem zu verdanken? " – und trotzdem machst du die Bibel, die sogar Passagen enthält, die dir zuwider sind, zur Grundlage deines Glaubens? Wäre es nicht ERHEBLICH vernünftiger, den alten Schinken ad acta zu legen und einfach ein paar simple Grundlagen aufzustellen, auf die man sich einigen kann? Don’t be evil, don’t panic, buy local, color your emotion?
Und was soll das überhaupt heißen? Diesen Blog hier verdankt ihr ja wohl wahrhaftig und tatsächlich genuin MIR.

G
G
6. September, 2011 16:48

Ok, gerade hat mein Browser Probleme gehabt, daher hier der Rest:
Die Kirche hat Prunkbauten zu ihrer eigenen Glorie gebaut. Das stimmt. Allerdings hat dies die Kirche nicht erfunden, wenn ich mir die ganzen Prunkbauten der weltlichen Herrscher vergangener Zeiten asehe. Außerdem hat die Kirche als lange Zeit einzige soziale Einrichtung die es gab, den Leuten indirekt auch einiges zurückgegeben. Was die Unterdrückung von unchristlichen gedanken angeht: Es gab in früheren Zeiten das geflügelte Wort, dass die Kirche, wenn sie Werbung für ein Buch machen möchte, es nur auf den Index der verbotenen Bücher setzen muss. Hier hat sich schlichtweg die Vernunft gegen den blinden Glauben durchgesetzt. Hier bin ich für die Niederlage der Kirche dankbar.
Dass die Kirche in Afrika viel Scheiße (übrigens ganz ohne Bibel) verzapft hat, ist klar. Hier sollte sie ihre Position echt überdenken.
Was Johannes Paul den 2. und Galileo angeht: Das habe ich eher als symbolische Geste interpretiert.

XXX
6. September, 2011 16:51

"Diesen Blog hier verdankt ihr ja wohl wahrhaftig und tatsächlich genuin MIR."
Naja, und dem Technik-Knecht. 😉

n
n
6. September, 2011 16:52

@G
"Was die Unterdrückung von unchristlichen gedanken angeht: Es gab in früheren Zeiten das geflügelte Wort, dass die Kirche, wenn sie Werbung für ein Buch machen möchte, es nur auf den Index der verbotenen Bücher setzen muss. "
Nur bedeutete in früheren Zeiten Unterdrückung von unchristlichen Gedanken nicht nur Bücher auf den Index, sondern von Zeit zu Zeit auch mal die Autoren derselben in Brand zu setzen.

G
G
6. September, 2011 16:54

"Und was soll das überhaupt heißen? Diesen Blog hier verdankt ihr ja wohl wahrhaftig und tatsächlich genuin MIR."
Stimmt, aber das sagt nichts darüber aus, dass sich nicht vielleicht jemand anders an anderer Stelle schon ähnliche Gedanken gemacht hat. 😉
@XXX: Das ist sicher richtig. Es ist aber müßig, sich darüber Gedanken zu machen. Außerdem ist das Mittelalter durchaus nicht unspannend und war gar nicht SO rückständig, wie man heute gerne denkt.
@Wortvogel: Das wird aber nicht von oberster Stelle, sondern nur von diversen Splittergruppen vertreten. Und was den Sexualunterricht angeht: "Hier bin ich für die Niederlage der Kirche dankbar."

G
G
6. September, 2011 16:55

@n: Ja. Das ist leider richtig.

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 16:58

@ G: "Allerdings hat dies die Kirche nicht erfunden, wenn ich mir die ganzen Prunkbauten der weltlichen Herrscher vergangener Zeiten ansehe." Das stimmt. Aber ist die Kirche nicht angetreten, um BESSER zu sein? Weltliche Herrscher halten sich auch nicht für im Besitz der endgültigen Wahrheit (abgesehen von denen, deren Macht auf der Unterstützung der Kirche beruht).
Eine Kirche, die an die Armut als Leitprinzip glaubt (Reicher, Kamel, Nadelöhr, etc.), deren Glaube an das Teilen intakt ist, an die Großzügigkeit, die KANN nicht im Vatikan hocken. Die kann keine Schätze ansammeln, während in Afrika Kinder verhungern.
"Außerdem hat die Kirche als lange Zeit einzige soziale Einrichtung die es gab, den Leuten indirekt auch einiges zurückgegeben." – das ist schlicht falsch. Die Kirche hat sich zwar immer wieder um Benachteiligte gekümmert, aber nie exklusiv oder zuerst. Mutter Theresa ist übrigens ein schönes Beispiel – half gerne den Armen, hasste alle Nichtchristen. Geht gut in einen Hut.
"Hier hat sich schlichtweg die Vernunft gegen den blinden Glauben durchgesetzt." – nicht gegen den blinden Glauben. Gegen das offizielle Dogma. Es wurden Menschen VERBRANNT, weil sie die falschen Bücher lasen. Das ist kein Kavaliersdelikt.
"Dass die Kirche in Afrika viel Scheiße (übrigens ganz ohne Bibel) verzapft hat, ist klar. Hier sollte sie ihre Position echt überdenken."
Ich habe nichts gegen die Kirche. Ich verlange nur, dass sie ihren Platz kennt: Im Leben der Menschen, nicht in deren Regierung oder Geldbeutel. Keine Kirchensteuern, keine Subventionen durch den Staat, keine Staatsreligionen oder Staatskirchen. Wer glaubt und der Kirche spenden will – bitte. Und davon soll sie sich dann auch bitteschön finanzieren. Warum ICH mit meinen Steuern die Gehälter der Bischöfe zahle, ist mir nicht ganz klar.
Interessante Lektüre dazu: http://www.stop-kirchensubventionen.de/index.html
"Was Johannes Paul den 2. und Galileo angeht: Das habe ich eher als symbolische Geste interpretiert." – die warum nötig war? Weil die Kirche sich nach Jahrhunderten immer noch nicht zu einer offiziellen Entschuldigung durchringen konnte. Das muss man mal wegstecken.

XXX
6. September, 2011 16:58

Treffen sich hier jetzt die Buchstaben? N spricht mit G, alle warten auf die Ankunft von F.

Peroy
Peroy
6. September, 2011 17:05

FiGN ?

G
G
6. September, 2011 17:11

"Eine Kirche, die an die Armut als Leitprinzip glaubt (Reicher, Kamel, Nadelöhr, etc.), deren Glaube an das Teilen intakt ist, an die Großzügigkeit, die KANN nicht im Vatikan hocken. Die kann keine Schätze ansammeln, während in Afrika Kinder verhungern."
Ja. Das ist alles richtig. Die Kirche könnte hier wirklich einiges mehr geben, ohne gleich um ihre Existenz fürchten zu müssen.Einzelne Orden haben das auch immer wieder getan (siehe z.B. die so genannten Bettelorden, die es früher gab) und hatten deshalb immer wieder Probleme mit der kirchlichen Obrigkeit (die konnten es wohl nicht ertragen, dass diese Leute ihnen ins Gesicht sagten, was im Vatikan alles falsch läuft).
"das ist schlicht falsch. Die Kirche hat sich zwar immer wieder um Benachteiligte gekümmert, aber nie exklusiv oder zuerst. Mutter Theresa ist übrigens ein schönes Beispiel – half gerne den Armen, hasste alle Nichtchristen. Geht gut in einen Hut."
Das ist einer der Punkte, die ich an Mutter Theresa nie verstanden habe. Widersprüchlich bis zum geht nicht mehr, da hast du recht. Trotzdem hat sie einiges getan, um die Kinder in Kalkutta von der Straße zu holen.
"nicht gegen den blinden Glauben. Gegen das offizielle Dogma. Es wurden Menschen VERBRANNT, weil sie die falschen Bücher lasen. Das ist kein Kavaliersdelikt. "
Gegen ein Dogma, das deshalb entstanden ist, weil man so blind war zu glauben, dass man die Wahrheit gepachtet hat und sie mit allen Mitteln durchsetzen muss. Und nein, Mord ist natürlich kein Kavaliersdelikt.
"Ich habe nichts gegen die Kirche. Ich verlange nur, dass sie ihren Platz kennt: Im Leben der Menschen, nicht in deren Regierung oder Geldbeutel. Keine Kirchensteuern, keine Subventionen durch den Staat, keine Staatsreligionen oder Staatskirchen. Wer glaubt und der Kirche spenden will – bitte. Und davon soll sie sich dann auch bitteschön finanzieren. Warum ICH mit meinen Steuern die Gehälter der Bischöfe zahle, ist mir nicht ganz klar."
Das kann ich so unterschreiben. Jeder sollte selbst bestimmen, ob er die Kirche mit erhalten will oder eben nicht. Wenn du austreten möchtest, ist das aber (zumindest in Österreich) kein Problem. Wie stehst du eigentlich zum Religionsunterricht?
@XXX: Bald haben wir das ganze Alphabet. Das X ist ja auch schon da. 😉

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 17:16

@ G: Da wir uns ja soweit einig sind, können wir die Diskussion ruhen lassen, denke ich.
Nur dazu: "Wie stehst du eigentlich zum Religionsunterricht?"
Ein Unding. Ich vertrete die Meinung, dass in deutschen Schulen zwei Fächer fehlen:
1) Ethik-Unterricht. So eine Art Philosophie für Einsteiger, die westliche Werte lehrt und Respekt vor unseren kulturellen Leistungen.
2) Lebenskunde. All die Dinge, die einem im komplizierten Alltag erwarten, aber nirgendwo gelehrt werden. Welchen Formen von Steuern gibt es, die ich mal zahlen muss? Wie melde ich mich an/um? Wie funktionieren Behörden? Was sind meine Rechte als Bürger?

G
G
6. September, 2011 17:24

Ich muss sagen, dass es bei dem Supermarkt an Religionen, den es mittlerweile gibt, durchaus Sinn macht, den Kinder nicht nur ethische, sondern auch religiöse Erziehung angedeihen zu lassen. Schließlich sollten sie nicht aufgrund von Vorurteilen, sondern aufgrund ihres Wissens um eine Religion entscheiden können, ob sie sich dafür interessieren oder nicht. Ob das so geschieht ist aber (leider) sehr stark von der Lehrkraft abhängig.
Und "Lebenskunde" klingt gut.

Peroy
Peroy
6. September, 2011 18:16

Ist das Badmovie-Forum jetzt eigentlich tot ? Kann ich mit meinem Leben weitermachen… ?

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 18:38

@ Peroy: Wieso Badmovies?

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 18:40

@ G: Was kann eine Religion im Unterricht lehren, was Ethik nicht kann? Umgekehrt fallen mir haufenweise Beispiele ein…
Muss jetzt los – wir sind mit Freunden zum Essen verabredet. Thailändisch. Ong Bak!

Gerd
Gerd
6. September, 2011 18:52

Also ich habe die Trailer und Ausschnitte bzgl. des neuen McDowell Films eigentlich sehr genossen. Ich glaube ich verstehe zu wenig Englisch, denn mir erschien der Film völlig bitterböse und ironisch. Der Teufel rockt die Hütte. Klingt doch ziemlich krass. Habe da jetzt nichts entdeckt, was darauf hindeutet, dass der Film schlußendlich wieder die Religion belobhudelt. Hatte für mich eher den Anschein, als wäre das Motto des Films: Geht in den Puff, macht Glücksspiel und lebt einfach eure Sünden. Hail to the true King. King Satan oder so ähnlich.
Aber klärt mich auf, wenn ich da was falsch sehe ;D

Marcus
Marcus
6. September, 2011 19:04

"“Und was soll das überhaupt heißen? Diesen Blog hier verdankt ihr ja wohl wahrhaftig und tatsächlich genuin MIR.”
Stimmt, aber das sagt nichts darüber aus, dass sich nicht vielleicht jemand anders an anderer Stelle schon ähnliche Gedanken gemacht hat."
Über Porno-Parodien? 😆

Peroy
Peroy
6. September, 2011 19:29

"@ Peroy: Wieso Badmovies?"
Wieso nicht ?

Dr. Acula
6. September, 2011 19:35

@peroy
Board ist auf neue Software umgestellt, alte Links funktionieren nicht mehr. Entweder über die badmovies-Startseite und den Forums-Button reinrauschen oder über http://trashtalk.badmovies.de ohne irgendwelche zusätzlichen Parameter. (Und ich hatte mich schon gewundert… )

Sebastian
6. September, 2011 19:44

Suing the devil sieht trotz fragwürdiger Message allemal unterhaltsamer aus als der furchtbare, furchtbare The man who sued god.

G
G
6. September, 2011 19:46

WARUM LÄSST DU IHN WIEDER REIN, DOC??? Das war jetzt DIE Chance…. 😉

Peroy
Peroy
6. September, 2011 19:47

"@peroy
Board ist auf neue Software umgestellt, alte Links funktionieren nicht mehr. Entweder über die badmovies-Startseite und den Forums-Button reinrauschen oder über http://trashtalk.badmovies.de ohne irgendwelche zusätzlichen Parameter. (Und ich hatte mich schon gewundert… )"
Geht nicht. Ich mach' mal den Cache leer…

Achim
Achim
6. September, 2011 20:23

Übrigens, ein Gebot hat zu lauten "du sollst", nicht "du sollst nicht", letzteres ist ein anders formuliertes Verbot.
Und für mich ist die Todesstrafe nur ein weiterer Mord, der keine Gerechtigkeit bringen kann, was man in den ach so christlichen USA anders sieht, übrigens auch viele Katholiken, die da der offiziellen Version der Kirche widersprechen.

Peroy
Peroy
6. September, 2011 20:27

"Und für mich ist die Todesstrafe nur ein weiterer Mord, der keine Gerechtigkeit bringen kann"
Das kommt drauf an, wie viele man umgebracht hat… wenn es mehr als einer war, dann hast du Recht. 8)

Pogopuschel
Pogopuschel
6. September, 2011 20:44

Also ich habe die Trailer und Ausschnitte bzgl. des neuen McDowell Films eigentlich sehr genossen. Ich glaube ich verstehe zu wenig Englisch, denn mir erschien der Film völlig bitterböse und ironisch. Der Teufel rockt die Hütte. Klingt doch ziemlich krass. Habe da jetzt nichts entdeckt, was darauf hindeutet, dass der Film schlußendlich wieder die Religion belobhudelt. Hatte für mich eher den Anschein, als wäre das Motto des Films: Geht in den Puff, macht Glücksspiel und lebt einfach eure Sünden. Hail to the true King. King Satan oder so ähnlich.
Aber klärt mich auf, wenn ich da was falsch sehe ;D
Der Teufel selbst ist doch auch eine zutiefst chirstliche Vorstellung. Ob man jetzt Gott huldigt oder Satan, irgendwie steckt man da im Christentum fest. 🙂
Deswegen sind für mich Satanisten auch nur verkappte Christen.

Pogopuschel
Pogopuschel
6. September, 2011 20:51

Ich finde ja "Der Man der Gott verklagte" witzig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann,_der_Gott_verklagte

Marcus
Marcus
6. September, 2011 20:57

"Der Teufel selbst ist doch auch eine zutiefst chirstliche Vorstellung. Ob man jetzt Gott huldigt oder Satan, irgendwie steckt man da im Christentum fest. 🙂
Deswegen sind für mich Satanisten auch nur verkappte Christen."
Das klingt…. logisch. 😯

Sé
6. September, 2011 21:07

Der Trailer ist in den ersten zwei Minuten tatsächlich ziemlich unterhaltsam. Umso verstörender der unvorhersehbare Bruch. Das daraufhin Gezeigte ist allerdings so dermaßen "suppig", dass ich mir einfach nicht vorstellen kann oder vielmehr will, dass das wirklich ernstgemeint sein soll. Ich hoffe inständig auf ein fehlendes Ironieverständnis meinerseits.

G
G
6. September, 2011 21:23

"Übrigens, ein Gebot hat zu lauten “du sollst”, nicht “du sollst nicht”, letzteres ist ein anders formuliertes Verbot.
Und für mich ist die Todesstrafe nur ein weiterer Mord, der keine Gerechtigkeit bringen kann, was man in den ach so christlichen USA anders sieht, übrigens auch viele Katholiken, die da der offiziellen Version der Kirche widersprechen."
Ob man es jetz "Du sollst nicht morden" oder "Du sollst das MOrden unterlassen" nennt ist doch wirklich wurscht. Und die USA mögen sich zwar christlich nennen, sind aber in weiten Teilen auch nicht besser als die Taufscheinchristen hierzulande. Noch Fragen?

Achim
Achim
6. September, 2011 21:42

Ah, Taufscheinchristen, so was bin ich ja irgendwie auch.
Und nein, für viel mehr Menschen in den USA ist es wichtig, dass einer seine Religion auch praktiziert, so lange er kein Muslim ist, ist das wichtig.

XXX
6. September, 2011 21:46

"Noch Fragen?"
Ist Gott tot?

Howie Munson
Howie Munson
6. September, 2011 22:22

ich zieh ja den Apatheismus vor, das spart viel Zeit und Mühe. *duck*

G
G
6. September, 2011 22:26

"Ah, Taufscheinchristen, so was bin ich ja irgendwie auch.
Und nein, für viel mehr Menschen in den USA ist es wichtig, dass einer seine Religion auch praktiziert, so lange er kein Muslim ist, ist das wichtig."
Wie viele Amis kennst du?

G
G
6. September, 2011 22:43

“Noch Fragen?”
"Ist Gott tot?"
Nein. 😉

Wortvogel
Wortvogel
6. September, 2011 23:07

@ G: Richtig. Wie soll sterben, was nie gelebt hat?

XXX
6. September, 2011 23:15
Achim
Achim
7. September, 2011 00:42

Och nööö! Nicht die Frage nach persönlich bekannten Amerikanern! Leute, die man persönlich kennt, sind keine repräsentative Gruppe!

G
G
7. September, 2011 00:59

@achim: Okay, welche relevante Studie über Amerikaner kennst du?
@Wortovgel: Gelebt in unserem engen Sinne sicher nicht, das stimmt. 😉

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 01:00

Ich versteh übrigens nicht weshalb Caligula so einen schlechten Ruf hat. Klar, Bob Guccione hat in der Postproduktion eine Hardcore-Pornoproduktion daraus gemacht, und McDowell, O’Toole, Mirren usw, alle dadurch mächtig verarscht (und Rufschädigung betrieben). Jeder der sich diesen Film anschaut, sieht aber auf Anhieb, dass die Hardcore-Szenen mit dem Rest des Films nicht im Einklang sind. Das passt einfach schlicht nicht zusammen und erinnert an stümperhafte Youtube-Videos . (z.B. http://www.youtube.com/watch?v=NovjXbLdUXc&feature=channel_video_title)
Man muss sich den Film dann mal ausnahmsweise in einer geschnittenen Fassung ansehen, um das eigentliche Werk zu sehen.
Und das überzeugt meines Erachtens.

Sebastian
7. September, 2011 01:25

@Pogopuschel: Meine Klage gegen Den Mann, der Gott verklagte:
http://craplog.de/der-mann-der-der-mann-der-gott-verklagte-verklagte/

Dietmar
Dietmar
7. September, 2011 08:13

Ich hätte ja wahnsinnig Kluges zu der Glaubens-Diskussion zu sagen, aber die ist ja wohl schon durch.
Und auf mich hört ja keiner.
Buäää!

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 08:45

Du kannst die Diskussion ja wieder anstoßen.

Dietmar
Dietmar
7. September, 2011 08:54

@Exverlobter: Man merkt es nicht so, aber ich bin eher der zurückhaltende Typ. 😉

Howie Munson
Howie Munson
7. September, 2011 08:58

@Sebastian: danke, endlich weiß ich wie dieser "Zeichentrick mit dem alten Ehepaar, das einen Atomschlag überlebt" damals hieß…

Marcus
Marcus
7. September, 2011 09:57

@XXX: genau! 😎
@Dietmar: Ach komm!
"Ich hätte ja wahnsinnig Kluges zu der Glaubens-Diskussion zu sagen"
*zweifel*……
"ich bin eher der zurückhaltende Typ"
*weiterzweifel*…..
*duck und wech* 😉

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 10:05

Ok, wenn es der Dietmar nicht tut, geb ich noch kurz meinen Senf dazu ab. Ich kann das Argument des Wortvogels zumindest theoretisch nachvollziehen, dass moderate Christen, welche die Bibel nicht wörtlich auslegen lediglich religiöse Heuchler sind.
Aber zu was würde das denn führen wenn das moderate Christentum vor die Hunde gehen würde?
Das Prinzip von Mitte und Maß würde ad absurdum geführt, und die Welt würde von religiösen Fundis auf der einen und Atheisten auf der anderen Seite dominiert werden.
Das ist doch sehr polarisierend.

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 10:16

@ Exverlobter: Darin steckt der selbe Denkfehler, der diese Diskussion ausgelöst hat. Die Atheisten sind nicht "die andere Seite" der Fundis, sie stehen nicht am Rand eines Soektrums. Die Vernunft, der Skeptizismus, der Glaube an an den Konsens des Belegbaren, die Ablehnung von Irrglauben jedweder Art – DAS ist die Mitte. Das moderate Christentum ist nicht die Mitte, weil es die Mehrheit stellt.
Ich glaube auch daran, dass diese "christliche Mitte" deutlicher kleiner ist, als wir denken. Man wird schnell vereinnahmt. Wenn du das System umstellen würdest – Christen müssten einmal im Jahr per Unterschrift die "Mitgliedschaft" erneuern, die Kirchensteuer müsste bar eingezahlt werden -, dann würden die Zahlen schnell wegbrechen. Die Kirchen werden von der Gesellschaft mitgeschleift und quersubventioniert, wie die unter #56 verlinkte Webseite belegt.
Und schließlich: Moderate Christen würden ja nicht "verschwinden", wenn man von ihnen erwartet, sich entweder an die GANZE Bibel zu halten oder es bleiben zu lassen. Das Ergebnis wären viele, viele moderate Menschen, die der organisierten Kirche den Rücken kehren, aber gerne noch für sich an einen gnädigen Schöpfer glauben.

Dr. Acula
7. September, 2011 10:30

Vor ein paar Tagen auf google+ gefunden:
Religion is like a penis.
It’s fine to have one.
It’s fine to be proud of it.
But please don’t whip it out in public and start waving it around.
And PLEASE don’t try to shove it down my children’s throats.

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 10:52

Ok, dass sich der Atheismus von einer Randposition immer mehr in die bürgerliche Mitte ausbreitet mag für Europa zutreffen. Da gebe ich dir Recht. Da ist Europa aber in einem Zeitalter, in denen die Religionen sich global gesehen wieder im Aufwind befinden, die Ausnahme. In den USA z.B. würdest du als bekennender Atheist niemals Präsident werden. Und wenn du wie Schröder auf das „so help me god“ verzichtest, würden auch die moderaten Medien über dich herfallen. Dort werden Leute wie Richard Dawkins auch schon eher in die radikale Ecke gestellt. (deswegen mein Kommentar vorher von den bipolaren Positionen) Und wenn man bedenkt, dass er dem Papst Verbrechen gegen die Menschlichkeit unterstellte und ihn verhaften lassen wollte, kann man das nachvollziehen. (war aber wahrscheinlich nur ein schlechter Publicity-Stunt)

Marcus
Marcus
7. September, 2011 10:53

@Doc: 😀
Wenn wir jetzt schon die schlauen Sprüche auspacken, hab ich auch einen:
"To most Christians, the Bible is like a software license. Most of them never read it, they just scroll down to the bottom and click 'I agree'."

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 11:02

@ Exverlobter: Du verwechselst WIEDER Größe und Position. Der Atheismus ist kein "Rand" von irgendwas. Und Religionen befinden sich nicht im Aufwind, ganz im Gegenteil: Die Lautstärke z.B. der Tea Party-Christen ist eine direkte Reaktion auf ihren schwindenden Einfluss in der Gesellschaft. Jede Statistik belegt das. Die breite Masse der Wischiwaschi-Christen bricht weg, genau deshalb fanatisiert sich der bibelfeste Rest.
Dass ein Atheist in den USA nie Präsident werden würde, ist richtig – sagt aber lediglich etwas über die erschreckende Ignoranz und Intoleranz der "schweigenden Mehrheit". Als wenn nicht die vorherigen 43 Präsidenten bewiesen hätten, dass christliche Gesinnung nichts mit der Eignung für das Amt zu tun hat.

Dietmar
Dietmar
7. September, 2011 11:27

@Dr. Acula: Also ist Google+ eindeutig für etwas gut! 😀
@Wortvogel #96: Da ist was dran.
Weil das wohl doch nicht erledigt ist, bringe ich doch noch meine Kritik an Deiner Sichtweise (ich fürchte mich jetzt, denn das wird wohl lang):
1. Aus christlicher Sicht betrachtet man die ganze Bibel vom Neuen Testament her. Das Alte ist das Fundament, eine Art Beleg für die Göttlichkeit Christi, eine Projektionsfläche theologischer Kontemplation *höhöhö* und eben auch zum Teil beispielsweise Geschichtensammlung oder Poesie (so hat das Hohelied der Liebe hat einen sehr weltlichen Einschlag). Das sollte man schon akzeptieren, wenn man sich mit Christen auseinandersetzt.
2. Die Bibel wörtlich nehmen zu wollen, ist schwer. Worte unterliegen einem Bedeutungswandel, verlieren oder verändern ihr Bedeutungsfeld in den Übersetzungen, Fehler schleichen sich ein etc. So albern es ist und an der Sache vorbei, wenn Fundamentalisten das tun, so falsch ist es, dies von jedem Gläubigen zu verlangen. Es wird in Gleichnissen geredet, weil der, ich nenne es jetzt mal so, der eigentliche Sinn in direkter Sprache nicht ausdrückbar sei.
3. Eugen Drewermann hatte einen, wie ich finde, sehr beachtenswerten Ansatz, indem er altestamentarisch Texte psychologisch ausdeutete. Das hatte Hand und Fuß, soweit ich das verfolgte, und ich sah mein damaliges Verständnis von Wahrhaftigkeit in der Religion sehr bestätigt.
4. Der Kern des Christentums ist die Dreieinigkeit von Vater, Sohn und Heiligem Geist. Die Deutung der Bibel, das christliche Leben und beispielsweise was überhaupt in der Bibel zu finden ist, ist dem Wirken des Heiligen Geistes zu verdanken. Das ist albern und wirklich zu kritisieren, aber akzeptieren muss man eben, dass man die Bibel in diesem Sinne aus christlicher Sicht zu lesen hat. (Wie schwer und eigentlich unmöglich es ist, ein absolut gültiges Gesetz und eindeutiges zu finden, ist klar wenn man sich Gesetzes-Kommentare sieht; ohne dem wären Gerichte unnötig. In der christlichen Kirche füllt eben der Heilige Geist diese Lücke.)
5. (Es klang wohl schon an:) Du erklärst das Christentum zur "Pussy-Religion", weil sie sich nicht fundamentalistisch auf absolute Bibel-Gesetze bezieht. Wer aber dies tut, liegt in Deinen Augen auch falsch, weil die Bibel in sich widersprüchlich und sogar menschenverachtend ist. Also ist Dein Vorwurf, dass sich die Christen nicht so verhalten, wie Du das Christentum gerne hättest: Fundamentalistisch. (Meinen Respekt haben Fundamentalisten im Übrigen nicht.)
Abschließend: Ich finde nichts Kritikwürdiges daran, wenn man als Christ auf diese Weise seinen Weg durch sein Leben sucht. Meine Schwierigkeiten liegen nicht in der Widersprüchlichkeit der Bibel und das man sich da durcharbeiten müsste, wenn man das ernst nimmt. Mein Problem ist, dass das Ganze erstens sicher nicht wahr ist bzw. keine höhere Wahrheit repräsentiert, wie früher überzeugt geglaubt habe, und zweitens auch im besten Sinn christlicher Glaube, also Sicht auf die Bibel über die Person Jesu, eben nicht moralisch ist. Die Lehre ist in ihren besten Momenten, der Nächstenliebe und der Vergebung, grundfalsch: Es ist weder möglich noch sinnvoll, meinen Feind zu lieben. Es ist absolut unethisch, wenn mir jemand verspricht, für meine Untaten, meine Sünden, die Strafe auf sich zu nehmen und mir zu vergeben; meine Verantwortung bleibt meine eigene Verantwortung. Na, und anderes mehr, aber das führt dann zu weit.
Also mein Fazit: Ich halte es für falsch, Christen dafür zu kritisieren, dass sie nicht Fundamentalisten sind und gleichzeitig die logische Unmöglichkeit des Fundamentalismus aufzuzeigen, die die Christen, die nicht fundamentalistisch sind, ja wohl erkannt haben.
*ächz-keuch*
EDIT: @Wortvogel #100: Auch dies sehe ich so.

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 11:34

Hmm, darüber ob Religionen im AUfwind sind oder nicht kann man sich streiten. Ich verweise diesbezüglich auf das Buch "Globale Trends 2007". Das gibt es relativ günstig bei der Bundeszentrale für Politische Bildung. Da war ein Kapitel über die Renaissance der Religionen drin.

Marcus
Marcus
7. September, 2011 11:56

@Dietmar: Das war viel zu kurz und zu oberflächlich. Kannst du das nicht noch ein bisschen ausführen? 😉
Aber im Ernst: "Ich halte es für falsch, Christen dafür zu kritisieren, dass sie nicht Fundamentalisten sind und gleichzeitig die logische Unmöglichkeit des Fundamentalismus aufzuzeigen, die die Christen, die nicht fundamentalistisch sind, ja wohl erkannt haben."
Gut gebrüllt, Löwe, wenn auch etwas umständlich….

Dietmar
Dietmar
7. September, 2011 12:02

"Miau" 😉

Howie Munson
Howie Munson
7. September, 2011 12:20

sorry jetzt doch noch was längeres, auch wenn es nicht wirklcih relevant ist (vgl.81):
@Wortvogel (96): Die Mitte der Gesellschaft sind wohl die oben erwähnten "Taufchristen" und wenn es automatisch Heuchelei ist, wenn Lutheraner nicht mit den Vorgaben der Katholiken zufrieden sind, können wir auch gleich alle Religion die sich auf Vater Abraham beziehen in eine Topf werfen (ok kann man eigenlich auch… Alles Spalter!)
bisschen weniger harte Bandagen fänd ich als mehr oder wenig unbeteiligter schon besser… und wieso darf man sich nicht selsbt aussuchen an welche Teile man glauben will? haben Jesus und Mohammed bzw. die ersten Bischöfe und ersten Imane doch auch einfach so gemacht…. und ohne Apokryphen und andere gnostischen Schriften ist das ganze doch sowieso nur die Hälfte wert *duck*
ernsthaft: wenn überhaupt muss ein Christ den jeweiligen Katechismus* einhalten, DER ist Definitiongemäs die Überlieferung der Kernelemente des jeweiligen Glaubens. (aber wie gesagt ich halte das für nicht so relevant als das ich mir die Arbeit machen würde, irgendwen da Fehler nachzuweisen und einen wirklich Gläubigen kann man nicht mit sachlichen Argumenten überzeugen, ansonsten ist er kein echter Gläubiger gewesen *g*)
*=so heißt das Ding jedenfalls bei Lutheraner, ist schon schlimm genug das ich das noch weiß, da möchte ich es nicht noch schlimmer machen indem ich die jeweiligen anderen möglichen Bezeichnungen rausfinde. *g*
@Exverlobter (98): "In den USA z.B. würdest du als bekennender Atheist niemals Präsident werden."
Das hat man vor X Jahren auch über Schwarze noch gesagt, nicht? Das geht da auch gar nicht (nur) um die breite Zustimmung/Ablehnung der Bevölkerung am Wahltag sondern (auch) darum, daß die Fundichristen auch viel für Parteien spenden…
@Dietmar (100): Deinen Fazit schließ cih mich an großen Teilen davor auch, aber das man selbst die Bibel durcharbeiten udn deuten muss als Christ würde ich eben nicht sagen, dann bräuchte man ja keine Pastoren.
Aber wieso sollte ich meinen "Feind" nicht in dem Sinne "lieben"* können, dass ich ihm selbst nix schlechtes wünsche, ihn also eben nicht in Guantanamo folter? Das ist doch der viel größere Haken, es hält sich fast kein "christlicher" "Entscheider" konsequent an "christliche" Werte.
*=Disclaimer: Das das hebraische oder griechischen Originalwort genau dieselbe Bedeutung wie unser heutiges hat bezweifel ich mal, auch wenn ich weder die eine noch die andere Sprache kann, geschweige dann einen Überblick über die Bedeutungswandlung hätte *g*

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 12:23

@ Exverlobter: Ich bezog mich auf Berichte (u.a. "Huffington Post"), nach denen die "attendance rate" in den US-Kirchen seit Jahren rückläufig ist, die Medienpräsenz der verbliebenen Gläubigen aber zunimmt. Dein Buch wurde VOR der Wahl von Obama, VOR der Tea Party-Bewegung, VOR der Wirtschaftskrise 2009 erstellt.

Dietmar
Dietmar
7. September, 2011 12:28

@Howie: "Das das hebraische oder griechischen Originalwort genau dieselbe Bedeutung wie unser heutiges hat bezweifel ich mal"
Das ist alles richtig, nur ist die Rede davon, den (also jeden) Nächsten zu lieben wie sich selbst. In speziellen Fällen liebe ich andere Menschen mehr als mich selbst, als allgemeine Forderung ist es eine Unmöglichkeit.
"Deinen Fazit schließ cih mich an großen Teilen davor auch, aber das man selbst die Bibel durcharbeiten udn deuten muss als Christ würde ich eben nicht sagen, dann bräuchte man ja keine Pastoren."
Unklar von mir ausgedrückt: Ich wollte damit sagen, das Glauben Auseinandersetzung mit dem Glauben bedeutet.

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 12:35

Ok, das Buch ist 4 Jahre alt. Aber Trends wie der Auf- und Abstieg von Religionen ändern sich doch nicht in dem Tempo wie die neuesten AKtien. Es ging in dem Aufsatz u.a. darum, dass der Zusammenbruch des Kommunismus und das Ende des Zeitalters der Ideologien eine weltanschauliche Lücke hinterlassen haben, die die Religionen seit gut 2 Dekaden langsam wieder verstärkt ausfüllen. Inwiefern die WIrtschaftskrise das jetzt alles wieder auf den Kopf gestellt haben soll, ist mir nicht bekannt, aber ich werde mal bei deinen Quellen nachschauen.

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 12:38

@ Exverlobter: Genau das sage ich ja – es gibt Kirchen mit Zulauf. Das sind aber die "ernsten" Gläubigen, die Leerstellen in ihrem Leben füllen wollen. Die wiegen aber nicht die Masse der Leute auf, die schlicht und ergreifend aus Desinteresse nicht mehr hingehen. Ich bezog mich dabei (weil wir hauptsächlich davon reden) auf Deutschland, das westliche Europa und die USA. Wie es in Ghana und Nordvietnam aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Marcus
Marcus
7. September, 2011 12:38

@Howie: "alle Religion die sich auf Vater Abraham beziehen"
'Sagt mal, wo kommt ihr denn her?" 😆

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 12:41

@ Marcus
Aus Abrahams Wurstkessel 🙂

Marcus
Marcus
7. September, 2011 12:47

@Exverlobter: das wissen wir aber besser….
http://www.youtube.com/watch?v=KNADU3ypMLE

G
G
7. September, 2011 12:47

@Wortvogel Posting 106: Hast du irgendwo nen Link zu so einem Bericht? Würde mich mal interessieren.

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 12:50

@ G: Leider nein – ich hatte nicht damit gerechnet, den noch mal zu brauchen.
Ich empfehle dir aber dringlich die Lektüre der Webseite über die Subventionierung der Kirche in Deutschland.

G
G
7. September, 2011 13:05

Hab ich schon angesehen. Leider habe ich keine Ahnung, wie es bei uns in Österreich aussieht, aber ich denke schon, dass man bei den Subventionen einiges einsparen könnte, ohne dass die Kirche gleich um ihre Existenz fürchten müsste. Was mir ander Seite weniger gut gefällt, sind z.B. Absätze wie diese:
"Und was wird im staatlich finanzierten konfessionellen Religionsunterricht gelehrt? Religionsfreiheit, Toleranz? Die Lehrpläne werden von den Kirchen festgelegt, und kleinere Gemeinschaften, die den Kirchen nicht genehm sind, werden ganz offiziell verleumdet und an den Pranger gestellt. Auf Kosten des Steuerzahlers. Auch Höllendrohungen und die Verbiegung des Verstands der Kinder und Jugendlichen durch irrationale Dogmen müssen von uns allen finanziert werden …"
Da hat wohl jemand seine eigenen schlechten Erfahrungen schriftlich verarbeitet, denn pauschal kann man das so sicher nicht sagen.

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 13:16

Ich will das Thema ja nicht zu Tode melken, aber eine Sache habe ich noch. Du sprichst von der "attendance rate" und stellst einen Zusammenhang zwischen dem Niedergang der Religionen und den rückläufigen Kirchenbesuchen her. Ich hab erst heute morgen einen Artikel im SPiegel über den Andachtraum im Bundestag gelesen. Zu Zeiten Adenauers haben an der Andacht meist über 200 Abgeordnete teilgenommen. Momentan pendelt sich das auf ca. 1-5 Personen pro Veranstaltung ein. Wenn du aber einen CDU-Politiker ansprichst, dann sind sie natürlich überzeugte Christen, auch wenn sie den kirchlichen Veranstaltungen zunehmend fernbleiben. ICh würde schon sagen, dass eine latent vorhandene Religiosität in einem großen Teil der Bevölkerung vorhanden ist, diese aber aufgrund des schwächer werdenden gesellschaftlichen Drucks in die Kirche zu gehen, nicht mehr so offen gezeigt wird. Klar ist Desinteresse vorhanden, aber ob diese "heuchlerischen Christen" sich deswegen gleich als Atheisten bezeichnen würden, wage ich zu bezweifeln. Die Religiosität findet also immer mehr auf der inneren, persönlichen Ebene statt.

Marcus
Marcus
7. September, 2011 13:22

@G: in den paar Jahren, in denen ich Religionsunterricht hatte (bevor ich als Atheist fernbleiben durfte), habe ich von "Höllendrohungen und die Verbiegung des Verstands der Kinder und Jugendlichen" auch nichts gesehen. Im Gegenteil, der Religionsunterricht war sehr beliebt (einfach mal eine Stunde lang pennen und am Ende trotzdem eine 1 kriegen) und auch lehrreich – die beste Gelegenheit um z.B. auf den letzten Drücker noch Hausaufgaben zu machen…. 🙂

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 13:25

@ Exverlobter: Aber genau das sage ich doch! Die Besucherzahlen und damit die Zahl der aktiven Christen geht zurück. Dass diese Menschen dadurch natürlich KEINE Atheisten werden, ist selbstverständlich. Es geht in der gesamten Diskussion nicht "Menschen, die glauben", sondern um "organisierte Christen". Weil es DEREN Kirchen sind, die Subventionen abgreifen, die Spielregeln für die gesamte Gesellschaft aufstellen, die eine Interpretationshoheit der Heiligen Schrift verlangen, etc.
@ G: Ich sehe in dem zitierten Absatz (außer einer gewissen Polemik, die zu erwarten ist, wenn sich jemand eine Sache auf die Fahne geschrieben hat) keine falschen Aussagen. Auch der Religionsunterricht an meiner Schule hat, von ein paar Feigenblatt-Exkursionen über "andere" Religionen, grundsätzlich nur das Dogma und das Heilsversprechen des Katholizismus zelebriert.

G
G
7. September, 2011 13:31

@Wortvogel: Natürlich ist das von Lehrer zu Lehrer verschieden, aber ich kann hier aus meiner Erfahrung sicher nicht von bloßen Feigenblattdiskussionen sprechen. Und wie gesagt: Ich halte religiöse Bildung bei dem Überangebot an Religionen und religiösen Gruppen, welches es derzeit gibt, durchaus für wichtig.

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 13:34

@ G: Religionsunterricht, der vom Angehörigen einer Religion abgehalten wird, KANN nicht neutral sein, weil der Religionslehrer per Definition an die Richtigkeit und Überlegenheit SEINER Religion glaubt. Was spricht gegen einen Ethik-Unterricht, in dem die Unterschiede der Religion vergleichbar gewichtet werden?

G
G
7. September, 2011 13:51

Nun, erstens kann es dir genauso passieren, dass dieser Ethikunterricht nicht neutral ist. Dafür gibt es keine Garantie. Dass ein Religionslehrer automatisch an die Überlegenheit seiner Religion glaubt, ist auch eine Unterstellung. Das mag vielleicht bei manchen Bischöfen, Imamen, etc der Fall sein, aber nicht zwingend bei den Lehrkräften. Außerdem: Ich habe nichts gegen einen konfessiongebundenen Religionsunterricht (nicht etwa, weil ich selber Lehrer bin, sondern weil ich es einfach für wichtig halte), denn ich finde es nicht so schlecht, dass die Kinder einmal die Standpunkte der jeweiligen Religion näher kennen lernen, bei der sie wahrscheinlich schon seit Geburt dabei sind.
Außerdem: Sagen wir mal, der Religionsunterricht würde morgen abgeschafft und ein Ethikunterricht würde eingeführt. Wo nimmst du dann die ganzen Ethiklehrer her? Das müssten dann ohnehin wieder Religionslehrer machen, weil die sonst erstens keinen Job hätten und sie zweitens als einzige in ausreichender Zahl verfügbar wären. Und in der pRaxis würde sich nur der Name ändern, der Unterricht selbst würde gleich bleiben, zumal der Religionsunterricht ohnehin immer mehr die Aufgaben eines Ethikunterrichtes übernimmt (schon mal einen Blick in ein modernes Unterrichtsbuch für dieses Fach geworfen?).

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 14:13

@ G: Ein katholischer Religionslehrer hält sein Religion NATÜRLICH für überlegen und wahrhaftig, sonst würde er ja konvertieren. Ich habe nichts dagegen, Ethikunterricht auch von Religionslehrern halten zu lassen – das ist eine Frage des Lehrplans, nicht der Einstellung.
Die Standpunkte der eigenen Religion beigebracht zu bekommen ist Aufgabe des Gottesdienstes, des Pfarrers, der Eltern. Religion hat in Schulen nichts zu suchen. Besser gesagt: Nur als Teil der Gesellschaftskunde.

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 14:23

Hmm, da sind wir wieder bei der Frage der europäischen, christlich, abendländischen Tradition. Der Ethikunterricht würde den Schülern nur objektives Faktenwissen über Religionen vermitteln. Der Religionsunterricht hingegen bringt einem eine positive Grundeinstellung über das Fundament, das die europäischen Völker und Nationen gemeinsam haben. Das muss aber nicht heißen, dass der Religionslehrer den Schülern die ÜBerlegenheit seiner Religion einprügelt.Wer weiß, vielleicht kann ja der Religionsunterricht aus den von der EU zunehmend enttäuschten Bürgern wieder richtige Europäer machen.

Montana
Montana
7. September, 2011 14:30

Also mein protestantischer Religionsunterricht (soweit ich ihn erinnere) war Pillepalle. Eine philosophische Quatsch-Bude. Später musste man zwischen Religion und Philosophie wählen, die Inhalte waren vergleichbar. Klar gab es auch Bibeltexte – welche man ja durchaus als christliche Philosophie sehen kann – aber halt auch Talmud und Koran. Meistens ging es aber um gesellschaftliche Dinge im allgemeinen. Ach ja, und um Nationalsozialismus…
Selbst im Konfirmandenunterricht, der nicht in der Schule von einem städtischen Beamten, sondern vom Pfarrer abgehalten wurde, hat mir nie jemand erzählt, wie ich bitteschön möglichst gottgefällig zu leben hätte. Da ging es mehr um die "Rituale". Taufe, Abendmahl, Gottesdienst, etc, Wäre auch noch schöner gewesen, bspw. uns 14-jährige über die verlogene christliche Sexualmoral zu belehren. Wir wollten endlich ran an den Speck… Die Geschenke zur bevorstehenden Konfirmation meine ich natürlich. 😉

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 14:31

@ Exverlobter: Ethikunterricht soll eben NICHT "objektives Fachwissen" vermitteln, sondern WERTE. Das ist ein Bereich, in dem es kaum "objektives Fachwissen" geben kann. Es geht um Aufklärung, Moral, Recht, Gerechtigkeit, Toleranz. Eine Kirche, die einen guten Teil von 2000 Jahren damit verbracht hat, genau diese Werte zu unterdrücken, hat sich in meinen Augen dafür disqualifiziert.
Wenn etwas "richtige Europäer" macht, dann ist es eine Lehreinheit über den Preis von Kriegen, gute Nachbarschaft, den Wert der Toleranz. Schon die Tatsache, dass nach katholischem Dogma die Gläubigen ALLER anderen Religionen in die Hölle kommen, widerspricht dem.

G
G
7. September, 2011 14:43

@Wortvogel: Für wahrhaftig: Ja. Für überlegen: Nicht unbedingt. Ein Religionslehrer kann genauso gut akzeptieren, dass seine Religion der für IHN richtige Weg zu Gott ist, ohne abzustreiten, dass es auch andere Wege gibt, die genauso wahrhaftig sind. Schon einmal Lessings Ringparabel gelesen? Die entspricht sehr viel mehr dem heutigen Religionsunterricht, als das, was du anscheinend annimmst (ich kann dir auch gerne mal den österreichischen Lehrplan zeigen, wenn der dich interessiert).
Und ich bin immer noch überzeugt davon, dass Religion sehr wohl etwas in der Schule zu suchen hat. Auch die Standpunkte der eigenen Religion. Schließlich gehen nur die Leute zu einem Pfarrer, die ohnehin schon gläubig sind und ich denke mir aber, dass auch ein Atheist wissen sollte, woran er nicht glaubt. Sonst ist sein Standpunkt in meinen Augen nicht mehr Wert, als der eines Bibel/Koran/wasweißich-schwingenden Fundamentalisten.

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 14:46

@Montana
Kann es sein, dass es bei euch Protestanten eigentlich nur um Geld geht? Ich hör aus so vielen Ecken immer nur diese eine Assoziation:
Konfirmation=Geld. Liegt es an dem Alter?
Bei meiner Kommunion gab es einen Besuch im Restaurant, und einen schönen Sonntagnachmittag-Sparziergang. Man kann mit 9 Jahren aber wahrscheinlich auch noch nichts mit mehreren tausend Euro anfangen. Als 15 jähriger hingegen schon.

G
G
7. September, 2011 14:47

"@ Exverlobter: Ethikunterricht soll eben NICHT “objektives Fachwissen” vermitteln, sondern WERTE. "
Und damit kannst du dich aber von deinem Anspruch eines objektiven Ethikunterrichtes gleich wieder verabschieden. Denn Werte sind IMMER subjektiv. Wie gesagt: Der Unterricht würde anders heißen, der Inhalt wäre der gleiche.

G
G
7. September, 2011 14:49

@Montana: So läuft Unterricht halt leider ab, wenn der Lehrer ne fuale Sau ist. Ich finde sowas schade, weil die Schüler so keine Info über das eigentliche Fach bekommen.

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 14:53

@ Exverlobter: Ich war katholisch, bei uns gings auch nur ums Geld.
@ G: Ich habe nie von einem "objektiven" Ehtikunterricht gesprochen, sondern von einem "neutralen", also nicht religionsgebundenen.
"Ein Religionslehrer kann genauso gut akzeptieren, dass seine Religion der für IHN richtige Weg zu Gott ist, ohne abzustreiten, dass es auch andere Wege gibt, die genauso wahrhaftig sind." – nein. Weil seiner Religion nach jeder Andersgläubige ein Ungläubiger ist und in der Hölle schmoren wird. Das ist ein Dogma, dass man nicht wischi waschi wegdiskutieren kann. JEDE Religion fußt zuallererst auf dem Prinzip: Mein Gott ist richtig – darum ist deiner falsch. Meine Erlösung ist wahr – deine demnach nicht.
Nochmal: Religion ist keine Auslegeware, die sich jeder hin biegen kann, wie er es will. Das mögen trotzdem viele tun, aber damit verabschieden sie sich vom Dogma ihrer Kirchen. Jemand, der nicht an Himmel und Hölle glaubt, mag Christ sein (weil er das Christentum dahingehend auslegt, dass diese Elemente nicht zwingend sind), Katholik ist er aber keinesfalls.

Dietmar
Dietmar
7. September, 2011 14:59

Man muss halt akzeptieren, dass Religion kulturbildend ist. Das heißt aber nicht, dass das so bleiben sollte. Mir würde gefallen, wenn die Entwicklung in Richtung Aufklärung ginge.

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 15:00

Zum Geld.
Ok, dann ist es eine Sache des Elternhauses. Bei mir hieß es, das Kinder in jungen Jahren nicht verdorben werden sollen. Also hab ich zur Kommunion nix gekriegt. Bei mir gab es erst zum 18. Geburtstag ordentlich Zaster als ein gewisser Reifegrad erreicht war. Unabhängig von religiösen Festen, die IMO nicht für so was herhalten sollten.

G
G
7. September, 2011 15:04

@Wortvogel: Na dann haben zumindest die drei Weltreligionen Judentum, Christentum und Islam keine Probleme miteinander. Die gehen nämlich alle auf denselben Stammvater zurück und beten daher auch zum gleichen Gott (sie nennen ihn nur jeweils anders). Und nur weil ich nicht glaube, dass jemand, der den selben Gott auf eine andere Art und Weise verehrt, in der Hölle landen wird, lasse ich mir das Katholiksein nicht absprechen. Stell dir vor: Wir sind heute Gott sei Dank in einem Zeitalter, in dem man auch angeblich unumstößliche Dogmen anzweifeln kann.
Nochmal zum Ethikunterricht: Auch ein neutraler Ethikunterricht ist in meinen Augen leider nicht möglich, da jeder Mensch automatisch seine Werte und pürinzipien anders gewichtet. Und danach wird dann (unbewusst) wohl auch im Unterricht vorgegangen.

Dietmar
Dietmar
7. September, 2011 15:19

@G: Sam Harris erklärt, dass eine nicht religionsgebundene, wissenschaftliche und damit auch objektive Ethik sehr leicht zu entwickeln ist: Man nimmt als Extreme einmal eine Welt an, in der alle möglichst viel unerträglich leiden, und auf der anderen Seite eine, in der niemand leidet. Auf diese Weise gibt es ein Koordinatensystem, das Ethik objektiv bewertbar macht.

Montana
Montana
7. September, 2011 15:21

@Exverlobter: "Ich hör aus so vielen Ecken immer nur diese eine Assoziation: Konfirmation=Geld." Quark! Es geht um die Bekräftigung des Glaubens. Als neugeborener Täufling hat man keine Wahl, mit 14 kann man diese Entscheidung bewusst treffen.
Inoffiziell: Klar, habe ich ans Geld gedacht. Ich habe z.B. mit dem Geld später meinen Führerschein bezahlt. Viele katholische Freunde haben uns dafür richtiggehend beneidet, ihre Firmung war ein vergleichsweise kleines Ding. Und die "Seminare" (vergleichbar mit Klassenfahrten) waren auch immer lustig.
@G: "So läuft Unterricht halt leider ab, wenn der Lehrer ne fuale Sau ist." Hm, das hast Du gesagt. Ich hatte ja im Laufe der Jahre mehrere Lehrer/-innen. Aber in der Oberstufe (an die kann ich mich natürlich noch am besten erinnern) erschien vieles spontan. Ob das tatsächlich unvorbereitet war, kann ich im Rückblick nicht sicher sagen. Aber wenn, dann war das keine Besonderheit des Religionsunterrichtes. SoWi, Geschichte, Politik, da gab es auch thematisch viele Überschneidungen.

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 15:34

@ G: "Na dann haben zumindest die drei Weltreligionen Judentum, Christentum und Islam keine Probleme miteinander. Die gehen nämlich alle auf denselben Stammvater zurück und beten daher auch zum gleichen Gott (sie nennen ihn nur jeweils anders)." – nein, da sie ALLE DREI die Erlösung von IHRER Sicht des Gottes abhängig machen.
"lasse ich mir das Katholiksein nicht absprechen" – das tue ich nicht. Das tut dein Papst.

G
G
7. September, 2011 16:13

@Wortvogel: "nein, da sie ALLE DREI die Erlösung von IHRER Sicht des Gottes abhängig machen." Keiner der jeweiligen Religionsgründer hat jemals gesagt, dass es nur einen Weg zu Gott gibt. 😉 Das ist alles Auslegungssache der jeweiligen Gruppierungen.
"das tue ich nicht. Das tut dein Papst."
Blödsinn. Zeig mir mal die Aussage.
@Dietmar: Harris kenne ich nicht. Klingt aber interessant.

Montana
Montana
7. September, 2011 16:14

Ach, und @Exverlobter: Mehrere tausend Euro? Bei mir waren es nicht mal mehrere tausend DM. Wie gesagt, war ziemlich genau der Betrag, der mich mein Auto-Führerschein gekostet hat. Ich könnte ihn dir sogar noch genau nennen, weil das damals für mich in der Tat Unsummen waren. Aber wenn ich mir anschaue, was heute ein Führerschein kostet, wäre ein Äquivalent von mehreren tausend Euro nicht mal weit daneben.

XXX
7. September, 2011 16:18

"Bei meiner Kommunion gab es einen Besuch im Restaurant, und einen schönen Sonntagnachmittag-Sparziergang. Man kann mit 9 Jahren aber wahrscheinlich auch noch nichts mit mehreren tausend Euro anfangen. Als 15 jähriger hingegen schon."
Bei der Kommunion kriegt man auch nicht viel, der Rubel rollt erst bei der Firmung 😀

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 16:59

Man kann also Katholik sein, ohne sich an die Bibel, den Papst und das kirchliche Dogma zu halten? Beeindruckend. Vielleicht erklärt das auch die Resistenz dieser Religion.
Ich denke, diese Diskussion ist am Ende angekommen – und ich möchte auch mal was Neues schreiben.

G
G
7. September, 2011 17:16

Zwischen "daran halten" und "blind nachlaufen" ist meiner Meinung nach ein gewaltiger Unterschied. Ich kann mich an einer Sache orientieren, ohne jeden Aspekt davon bedingungslos zu schlucken, Wortvogel. 😉

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 17:44

Wie gesagt, diese mehreren tausend Euro (bei mir damals Mark) hab ich nie gesehen. Meine protestantischen Schulkollegen haben immer von diesesn Beträgen erzählt. Und ja in der TAt haben viele das Geld für den Führerschein gespart.

Marcus
Marcus
7. September, 2011 19:04

@G:
"Und nur weil ich nicht glaube, dass jemand, der den selben Gott auf eine andere Art und Weise verehrt, in der Hölle landen wird, lasse ich mir das Katholiksein nicht absprechen."
“das tue ich nicht. Das tut dein Papst.”
"Blödsinn. Zeig mir mal die Aussage."
Bitte sehr: http://www.domradio.de/aktuell/8295/keine-abschliessende-endstation.html
Gut, er sagt nicht explizit "ihr kommt alle in die Hölle", aber:
"Der Papst hat die katholische Lehrmeinung bekräftigt, dass die Kirche Christi allein in der katholischen Kirche vollständig verwirklicht sei. […] Die Gemeinschaft mit dem Papst stelle ein „inneres Wesenselement“ für Kirchesein im vollen Sinn dar, heißt es in dem Dokument. Daher litten auch die von Rom getrennten Ostkirchen trotz der Übereinstimmung in der Sakramentenlehre und der apostolischen Nachfolge unter einem Mangel. Den aus der Reformation des 16. Jahrhunderts hervorgegangenen Gemeinschaften fehle mit der apostolischen Nachfolge „ein wesentliches konstitutives Element des Kircheseins“."
Klingt doch schon nach einer diplomatischen Variante von "wir sind besser als ihr". Und da redet er nur über andere christliche Kirchen. Wie mag es dann aus seiner Sicht erst um den Islam und das Judentum bestellt sein? Sorry, aber so tolerant, wie du sie gerne hättest, ist Benedikts Bande nicht.
Und hierzu:
"Keiner der jeweiligen Religionsgründer hat jemals gesagt, dass es nur einen Weg zu Gott gibt. 😉 Das ist alles Auslegungssache der jeweiligen Gruppierungen."
Eben. Deswegen stört sich Torsten ja auch an den schädlichen Einflüssen organisierter Religion, nicht an persönlicher Spiritualität (die man als moderner Atheist einfach tolerieren kann).

XXX
7. September, 2011 19:09

Wobei es in meinem Umfeld nicht Tausende Mark waren. Ich glaube, ich bekam zur Firmung so etwa 500 Mark und so weit ich mich erinnere, war das bei anderen leuten auch nicht sehr viel anders.

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 19:18

@ XXX: 400 Mark und ein billiges Rennrad.

Exverlobter
Exverlobter
7. September, 2011 19:19

@XXX
Sag ich ja, Protestanten kriegen mehr.
Die Firmung ist ja auch nicht so ein großes Event, wie die Konfirmation.

Mst
Mst
7. September, 2011 20:10

Hallo,
ich wollte mich mal kurz zu Wort melden, da ich etwas verwirrt bin, was das Thema des Ethikunterrichts anbelangt. Ich habe einen solchen 8 Schuljahre lang besucht. War größtenteils recht albern, aber die geforderten Grundlagen zu den wichtigsten Religionen und zur Geschichte der Philosophie wurden uns durchaus vermittelt. Die Idee ist also schon, wenn auch nur in manchen Teilen Deutschlands, Realität.

G
G
7. September, 2011 20:14

@Marcus: Jo, das ist die Arroganz, die mir beim aktuellen Papst auch ziemlich auf die Nerven geht.

Wortvogel
Wortvogel
7. September, 2011 21:29

@ G: Du nimmst die Bibel als Auslegeware, findest den Papst arrogant, haderst mit den früheren Verbrechen und dem Prunk der Kirche – darf ich fragen, warum du nicht wenigstens evangelisch bist?!

Dietmar
Dietmar
8. September, 2011 00:21

@G/Marcus: Ich habe in "vorbenediktinischer Zeit" evangelische Theologie auf Lehramt studiert (nicht abgeschlossen). Unsere Professoren forderten uns auf, auch Seminare der katholischen Kollegen zu besuchen. Das habe ich getan. Ich kann nur sagen, ich wurde in meinem Leben selten so durch die kalte Küche abserviert, wie da. Da bereitet man Hausarbeiten und Referate vor, hat sie zum vereinbarten Termin fertig, nur um festzustellen, dass ein anderer Beitrag plötzlich wichtiger ist, die vorige Arbeit doch noch einmal besprochen werden muss und so weiter, bis man nach mehrwöchigem Vertrösten am Semesterende mit einer erledigten Semesterarbeit, die keinen interessierte, niemand las, die nicht vorgetragen wurde und somit ohne Schein dasteht. Von einem weiteren Seminar bin ich dann aus solchen Gründen nach mehrmaligen Versuchen, etwas abzuliefern, ferngeblieben. Wir waren vielleicht so zehn Studenten in dem Seminar. Da kennt man sich. Aber es kommt dann kein Anruf, was denn wäre, und auf dem Flur wird man auch plötzlich von heute auf morgen nicht mehr erkannt. Und das war nicht der Pabst, das war die tatsächlich erfahrene Arroganz der katholischen Theologen gegenüber den "Lutheranern". Das war schon sehr eindrücklich.
"die Bibel als Auslegeware" Ehrlich sehr witzig das Wortspiel! Aber dazu ernsthaft etwas zu sagen, stößt wohl auf taube Ohren.

G
G
8. September, 2011 01:47

@Wortvogel: Wie gesagt, nicht jeder Katholik schluckt alles oder konvertiert gleich. Manche wollen den Verein auch von innen ändern.
@Dietmar: Tut mir leid das zu hören. Ich studiere in Wien Religionspädagogik und kann dir sagen, dass dir sowas bei uns wohl kaum passiert wäre (zumindest nicht bei den Studienkollegen die ich kenne).

Wortvogel
Wortvogel
8. September, 2011 08:32

@ G: Was tust du, um die katholische Kirche von innen heraus zu verändern?

Sebastian
8. September, 2011 12:09

Das ist ja die reinste Inquisition 🙂

Marcus
Marcus
8. September, 2011 12:23

Nobody expects the Spanish Inquisition!

Udo
8. September, 2011 12:53

Ich leite gemeinsam mit Pastoralassistentin dir Firmvorbereitungskurse und engagiere mich auch sonst in meiner Pfarre. Noch Fragen? 😉

G
G
8. September, 2011 12:55

Das war übrigens ich. 😉

G
G
8. September, 2011 12:55

sorry, doppelpost.

DMJ
8. September, 2011 17:48

Zur Frustvermeidung habe ich mich hier herausgehalten (meine Sorge vor einem vor Kampfeslust blind gewordenen Atheismus habe ich ja oft genug kund getan), also hake ich mich einfach mal ein Nebengleis ein:
@G, 151: "Manche wollen den Verein auch von innen ändern."
Als Papsthasser, der durchaus vernünftige Katholiken kennt, ist das ein Punkt, der mich immer noch etwas wundert. – Was hält einen speziell am Katholizismus, wenn man den Anspruch des Papstes nicht anerkennt?
Ist ja was anderes, als wenn man "nur so" Christ ist und sich seine eigene Bibelauslegung zurechtlegt. Das ist ja in sich stimmig, man hört sich um, was für Theorien im Angebot sind und stimmt denen zu, die einem glaubhaft erscheinen. Man bezeichnet sich als Christ, weil man eben Christus weiterhin als den Boss ansieht, aber eben nicht jeder Quelle glaubt. Geht man jetzt so weit, auch Christus (um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe keine Ahnung, ob er wirklich gelebt hat, aber es gibt nunmal einen ungefähren kulturellen Konsens, den man mit seinem Namen umfasst) selbst nicht als höchste Instanz anzusehen, ist man aber definitiv kein Christ mehr.
Und ist nicht Katholizismus das Gleiche, nur mit einer zusätzlichen Instanz? Es macht ihn doch gerade aus, den Papst als Stellvertreter zu aktzeptieren – wenn man das nicht tut, mag man weiter Christ sein, aber erfüllt ja eigentlich nicht mehr das spezielle Kriterium des Katholikseins.
Oder geht es nur darum, dass man in der Kirche halt relativ viele, relativ Gleichgesinnte weiß und das Potential lieber besser nutzen würde, als es im Moment geschieht? Dann wäre man aber in der Tat kein "wahrer" Katholik.
Nur ’ne Interessensfrage. Von mir aus kann man da gerne inkonsequent sein (auch wenn mich natürlich jede Kirchensteuer an meinen Feind ärgert), aber der Punkt ist mir bei "vernünftigen Katholiken" halt immer noch unklar. 😉

Marcus
Marcus
8. September, 2011 21:21

@DMJ: "Ich habe keine Ahnung, ob er wirklich gelebt hat,"
Doch – die Existenz der historischen Person "Jesus von Nazareth" ist einwandfrei belegt. Alles andere ist, nun ja, Glaubenssache.
"Und ist nicht Katholizismus das Gleiche, nur mit einer zusätzlichen Instanz? Es macht ihn doch gerade aus, den Papst als Stellvertreter zu aktzeptieren – wenn man das nicht tut, mag man weiter Christ sein, aber erfüllt ja eigentlich nicht mehr das spezielle Kriterium des Katholikseins."
So habe ich das auch verstanden – Katholizismus ohne Papst ist wie "Magnum, P.I." ohne Tom Selleck im Hawaiihemd.
Äääh, oder so ähnlich halt… 🙂

G
G
8. September, 2011 23:35

@DMJ: Ich kann den Papst schon als Stellvertreter Gottes anerkennen. Ich darf aber nicht aus dem Blickfeld verlieren, dass er auch "nur" ein Mensch ist. Und damit hat sich für mich die Mär von der Unfehlbarkeit schon erledigt. So sehe ich das zumindest.

Dietmar
Dietmar
8. September, 2011 23:53

Eigentlich ist gerade das verquere Zurechtbiegen in der Geburtsgeschichte mit all ihren historischen Fehlern ein Beleg dafür, dass man eine historische Person, die aus Nazareth stammte, irgendwie zu einem Sproß des David-Stamms machen musste einerseits, und andererseits, indem man die Geburt nach Bethlehem verlegt, die altestamentarischen Prophezeiungen erfüllen, nach denen der Messias eben aus Bethlehem kommt. Wäre nicht nötig gewesen, wäre die Person erfunden. Abgesehen davon ist so ein Masterplan, wir erfinden jetzt mal einen Superhelden, um eine neue Religion zu gründen, für eine Zeit und Region, in denen Propheten an jeder Ecke standen, nicht glaubwürdig.
Die Person hat gelebt und das Neue Testament geht auf ihr Wirken und auch auf ihre Aussagen zurück. Auch hier: Wir haben vier Quellen im NT, die erst nach ihrem Entstehen zusammengefasst worden sind und in ihren Übereinstimmungen Urquellen nachweisen, die nahe an der Lebenszeit der Person liegen müssen. Das ist mindestens ein starkes Indiz für diese Person.
Äh … ich wollte eigentlich etwas ganz Anderes machen.
Mach´ ich jetzt auch. Gute Nacht!

Montana
Montana
9. September, 2011 09:31

@Dietmar/150: "Und das war nicht der Pabst, das war die tatsächlich erfahrene Arroganz der katholischen Theologen gegenüber den “Lutheranern”. Das war schon sehr eindrücklich."
Aktuelles Beispiel: Gestern mal wieder in einem ökumenischen Gottesdienst gewesen, im Rahmen einer Einschulung. Der katholische Pfarrer ist ein neuer, der alte wurde strafversetzt, da er zuvor mal im Rahmen eines Kirchenfestes bei einem evangelischen Abendmahl zugegen war. Die Abberufung ist ursprünglich nicht etwa vom Bischof ausgegangen, die katholischen Gemeindeglieder haben sie offensiv gefordert. Jetzt haben sie einen eigentlich schon im Ruhestand befindlichen neuen Hirten, viel Nachwuchs kommt ja nicht mehr.
Oh Mann, ich kenne mich in der Liturgie zu wenig aus, um beurteilen zu können, wie groß dieses Sakrileg theologisch einzuschätzen ist, aber mir zeigt das vor allem eins: Die, die noch aktiv sind, sind zunehmend der konservative Kern. Die-hard-believers.

DMJ
9. September, 2011 14:32

Aber ist ein fehlbarer Stellvertreter für ein unfehlbares Wesen denn wirklich was wert? Ich meine, der Typ wird halt von Kardinälen gewählt, ist also noch nichtmal wie der Dalai Lama durch direkten metaphysischen Eingriff in Amt gekommen. Da sehe ich einfach keine echte Legitimation.

Marcus
Marcus
9. September, 2011 15:16

"Ich meine, der Typ wird halt von Kardinälen gewählt, ist also noch nichtmal wie der Dalai Lama durch direkten metaphysischen Eingriff in Amt gekommen. Da sehe ich einfach keine echte Legitimation."
Diese Logik muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen… 😀
Gottgleiches, erleuchtetes Wesen reinkarniert ständig und wird dann von Mönchen gefunden = win.
Fünfzig alte Säcke wählen einen von sich zum Stellvertreter Gottes auf Erden = fail.

Wortvogel
Wortvogel
9. September, 2011 15:18

@ Marcus: Genau so ist das aber auch. Beim Dalai Lama ist die "innere Logik" stimmig. Natürlich ist das von außen Kappes.
Es erscheint aber wesentlich weniger nachvollziehbar, dass Kardinäle in langen Beratungen eine politische Entscheidung treffen, die dann tatsächlich den von Gott gewollten Stellvertreter hervor bringt.

Marcus
Marcus
9. September, 2011 16:55

@Torsten: sehe ich anders.
In einem Fall sollen wir glauben, dass ein erleuchtetes Wesen per Wiedergeburt in die Welt zurückkommt.
Im anderen Fall sollen wir glauben, dass eine Gruppe alter Männer durch göttliche Eingebung den richtigen aus ihrer Gruppe auswählt.
So ist das nach der eigenen inneren Logik der Katholiken nämlich (soweit ich das verstehe), es ist ein fester Glaubenssatz (wie auch z.B. die päpstliche Unfehlbarkeit ex cathedra), dass Gott ihre Entscheidung bei der Papstwahl leitet. Deshalb wurde in altertümlichen Gemälden über die Kirchengründer immer eine Taube o.ä. obendrüber gemalt – nicht als Warnung davor, dass man nie weiß, wann einem das Schicksal auf den Kopp scheißt 🙂 , sondern als Symbol für die göttliche Eingebung oder Fügung.
Von daher ist die katholische Methode m.E. in sich genauso stimmig wie die buddhistische. Was davon von außen betrachtet "logischer" ist – das ist wie die sprichwörtliche Diskussion, wieviele Engel auf einem Stecknadelkopf tanzen können.

Wortvogel
Wortvogel
9. September, 2011 19:09

@ Marcus: Du gehst immer noch von DEINEM Standpunkt aus, ich erwähnte spezifisch die "innere Logik" der Religionen. Ich kennen KEINEN Katholiken, der daran glaubt, dass die Wahl des Papstes was mit "divine inspiration" zu tun hat. Alte Männer wählen aus politischem Kalkül einen alten Mann aus einem sehr begrenzten Kreis.
Bei der Wahl des Dalai Lama wird weltweit gesucht, nach Zeichen Ausschau gehalten, etc. Das finde ich im Kontext der Religion plausibler.
Rational gesehen ist beides Humbug, das ist klar.

Marcus
Marcus
9. September, 2011 20:27

"Ich kennen KEINEN Katholiken, der daran glaubt, dass die Wahl des Papstes was mit “divine inspiration” zu tun hat."
Möglicherweise kennen sich die Katholiken, die du kennst, da eben auch nicht so im Detail aus. Ich bin mir sicher, irgendwo gelesen zu haben, dass die offizielle Lehrmeinung so lautet, konnte aber auf die Schnelle nur diesen Beleg hier ergoogeln:
Aus "Apostolische Konstitution UNIVERSI DOMINICI GREGIS seiner Heiligkeit Papst Johannes Paul II. über die Vakanz des Apostolischen Stuhles und die Wahl des Papstes von Rom" – scheint wohl die "Wahlordnung zu sein, wenn wir Wikipedia glauben – , Teil 2, Kapitel 3, Absatz 53:
Folgende Eidesformel muss von den Teilnehmer des Konklave geschworen werden:
"Wir alle und jeder einzelne wahlberechtigte zu dieser Wahl des Papstes anwesende Kardinal versprechen, verpflichten uns und schwören, uns treu und gewissenhaft an alle Vorschriften zu halten, die in der Apostolischen Konstitution Papst Johannes Pauls II., Universi Dominici Gregis, vom 22. Februar 1996 enthalten sind. Ebenso versprechen wir, verpflichten wir uns und schwören, daß jeder von uns, wenn er durch Gottes Fügung zum Papst gewählt wird, …"
Da haben wir es: "durch Gottes Fügung". Und da die Wege des Herrn ja unerforschlich sind, ist das innerhalb der Religion doch genauso stimmig wie bei den Buddhisten. Punkt für mich, oder? 😉
Dass die Papstwahl gerade zu mittelalterlichen Zeiten, als der heilige Stuhl noch wirkliche weltliche Macht hatte, immer stark politisch beeinflusst war, und das diese "göttliche Fügung" etwas heuchlerisch wirken lässt, ist eine andere Sache.

Marcus
Marcus
9. September, 2011 20:30

Und falls du es selber nachlesen willst: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis_ge.html
"Rational gesehen ist beides Humbug, das ist klar." Natürlich.

Wortvogel
Wortvogel
9. September, 2011 20:32

@ Marcus: Kein Punkt für dich (no soup for you!). Klar ist es DOGMA, dass die Papstwahl "divine inspiration" ist. Aber das GLAUBT niemand mehr wirklich, das sehen heute selbst die Kardinäle eher entspannt. Beim Dalai Lama ist die Auswahl dagegen tatsächlich sehr spiritueller Natur.

Howie Munson
Howie Munson
9. September, 2011 21:04

Ich gebe ihnen meine Ehrenwort, ich wiederhole mein Ehrenwort, dass diese Entscheidung allein Gottes Fügung war *duck*

Marcus
Marcus
9. September, 2011 21:08

Hey, Moment mal! No fair! 🙁
G hat doch weiter oben gesagt, er glaubt nicht an den Alleinvertretungsanspruch der Katholiken. Darauf hast du aber erwidert, das sei katholisches Dogma, und wer Katholik sein will, muss eigentlich das ganze Package glauben und darf sich da nicht die Rosinen rauspicken.
Und zur Frage der göttlichen Eingebung bei der Papstwahl habe ich dir nun bewiesen, dass die offizielle Lehrmeinung davon ausgeht. Und nun kommst du mir mit "aber das GLAUBT doch keiner".
Entscheide er sich, worauf es ihm ankommt – das was die Leut für sich glauben, oder das, was die Typen mit den lustigen bunten Fummeln sagen.
"no soup for you"? HA! 🙂

Marcus
Marcus
9. September, 2011 21:11

@Howie: im Prinzip ja. Aber auf christlich gesagt: "Die Wege des Herrn sind unerforschlich." Heißt übersetzt: was wir sagen, stimmt auch ohne Beweis.

Marcus
Marcus
9. September, 2011 21:17

"Aber das GLAUBT niemand mehr wirklich, das sehen heute selbst die Kardinäle eher entspannt. Beim Dalai Lama ist die Auswahl dagegen tatsächlich sehr spiritueller Natur."
Du konstruierst einen qualitativen Unterschied, wo keiner ist. Beide Religionen legen sich mittels eines religiösen Dogmas was zurecht, was innerhalb ihres Glaubens logisch, objektiv betrachtet aber vergleichbar obskur ist. Und darauf wollte ich mit meinem ursprünglichen Einwurf #164 raus.
Daran ändert die Frage, wieviele ihrer Anhänger daran glauben, nichts – und von dieser Frage hast du angefangen, nicht ich. Raffinierter Rhetoriktrick, aber nicht mit mir.
*ehrlich gewonnene Suppe schlürf*

Dietmar
Dietmar
10. September, 2011 13:49

@DMJ #163: Wieso ist das Wirken den Heiligen Geistes an dieser Stelle tiefer anzusiedeln, wenn man den neunen Papst ermittelt, als wenn Mönche herumfahren und sich ein Kind aussuchen. Ich würde ja sagen, in beiden Fällen ist Göttlichkeit nur behauptet.
(Außerdem schreibe ich immer wieder mal "Pabst", weil ich jemanden diesen Namens kenne. Das rutscht mir dann immer wieder zwischen die Finger.)
Edit: Ach Mist, das hatte Marcus schon …

Dietmar
Dietmar
10. September, 2011 13:52

Doppelt-Edit: Und Marcus hat sich seine Suppe verdient. 🙂

Marcus
Marcus
10. September, 2011 15:30

@Dietmar: danke.
Und dein Papst-Schreibfehlerproblem rührt natürlich daher, dass du (wie man an der Tatsache, dass du meine Unfehlbarkeit erkannt hast, ja schon sieht 🙂 ) eine total gute Allgemein- und Kinobildung hast: http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Pabst
Entweder das, oder du hast "Inglourious Basterds" gesehen… *duck und wech*

Gregor
10. September, 2011 17:29

@ G: "Keiner der jeweiligen Religionsgründer hat jemals gesagt, dass es nur einen Weg zu Gott gibt. 😉 "
"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Johannes 14:6)
@ Marcus: "Doch – die Existenz der historischen Person “Jesus von Nazareth” ist einwandfrei belegt."
Das wäre mir neu. Woher hast du das?
Was Dietmar zu dem Thema zu sagen hat, ist jedenfalls nicht mehr als die seltsame "Logik", die man sich von Bibel-Apologetikern gewohnt ist. ("Es wäre ja total unlogisch gewesen, einfach einen Mann mit übermenschlichen Kräften zu erfinden.") Das ist reines Mutmassen.
Der aktuelle Stand ist meines Wissens, dass es einen historischen Jesus gegeben haben *kann*, es aber keinerlei Hinweise auf seine Existenz gibt, die über Bibeltexte hinaus gehen.

Wortvogel
Wortvogel
10. September, 2011 17:57

@ Gregor: Ganz genau so ist das.

Marcus
Marcus
10. September, 2011 18:42

@Gregor:
"Was Dietmar zu dem Thema zu sagen hat, ist jedenfalls nicht mehr als die seltsame “Logik”, die man sich von Bibel-Apologetikern gewohnt ist. (“Es wäre ja total unlogisch gewesen, einfach einen Mann mit übermenschlichen Kräften zu erfinden.”) Das ist reines Mutmassen."
Ich verstehe überhaupt nicht, was du uns hier sagen willst. Dietmar sprach doch über das Thema, das Torsten und ich gestern diskutiert hatten – ob die Suche nach einem Buddha in der inneren Logik einer Religion stimmiger ist als eine vom Heiligen Geist gesteuerte Papstwahl. Ich und Dietmar finden nein, Torsten findet ja. Dietmar ist doch gar kein "Bibel-Apologetiker". Wenn du dazu was sagen willst, versuch es nochmal, und diesmal nicht ganz so kryptisch. 😉
Zu deiner Frage: was ich meinte, ist, Jesus als "historische Person" hat existiert. Jesus als Wundertätiger, als Auferstandener von den Toten, als Gottes Sohn etc. ist natürlich nicht belegt.
Aber das es ungefähr zu der in der Bibel beschriebenen Zeit in Israel einen Wanderprediger dieses Namens gegeben hat, der im Volk einiges an Gehör gefunden hat und von den Römern als Aufrührer hingerichtet wurde, das habe ich schon oft gelesen. (Sehr viel mehr ist aber nicht gesichert.) Es gibt wohl historische Quellen, die von ihm berichten, die nicht im Verdacht stehen, christliche Propaganda zu betreiben. Lies mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus#Nichtchristliche_Quellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret
http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung#Ed_Parish_Sanders
Die Quellenlage ist dünn, aber wie es aussieht, ist zumindest die reine Existenz des Menschen Jesus unter Historikern nicht mehr wirklich strittig. Und nichts anderes habe ich behauptet. QED 😀

Gregor
10. September, 2011 19:33

Was Dietmar anbelangt, habe ich mich auf #161 bezogen (hätt ich gleich hinschreiben sollen).
https://wortvogel.de/2011/09/sympathy-for-the-devil/#comment-50511
Jetzt weniger kryptisch?
Was den Nachweis von der Existenz Jesu betrifft, bleib ich grundsätzlich bei meiner Aussage: Es ist gut möglich, dass es den historischen Jesus gegeben hat, und es macht durchaus Sinn, das anzunehmen – aber einen zwingenden Nachweis gibt es nicht.
In den Wiki-Artikeln steht’s ja: Man hat die christlichen Texte und ein paar Erwähnungen in nicht-christlichen Texten, die höchstwahrscheinlich auf christliche Überlieferung zurückgehen (oder teilweise nachträglich umgeschrieben wurden). Das ist nicht grad eindeutig.
Du hast geschrieben, Jesu Existenz sei "einwandfrei belegt". Das stimmt nicht.

Marcus
Marcus
10. September, 2011 19:56

@Gregor: "In den Wiki-Artikeln steht’s ja: Man hat die christlichen Texte und ein paar Erwähnungen in nicht-christlichen Texten, die höchstwahrscheinlich auf christliche Überlieferung zurückgehen (oder teilweise nachträglich umgeschrieben wurden)."
Nein, das steht da nicht. Lies nochmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret#Historische_Einordnung
"Die Notizen seien unabhängig voneinander in ganz verschiedenen Kontexten und zu verschiedenen Anlässen entstanden. Gegner, Skeptiker und Sympathisanten des Christentums hätten Jesu Existenz vorausgesetzt und keinerlei Grund gesehen, sie zu bezweifeln."
"Dass sie gerade Jesu Hinrichtung mit je eigener Darstellung erwähnten, spreche für deren Faktizität, unabhängig davon, ob dieses Wissen von Christen oder aus anderen Quellen stammte."
"Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:„Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten.“"
„Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstößlich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker.“
Mir scheint, die Mehrzahl der Historiker ist auf meiner Seite. 🙂
Aber gut, bei historischer Forschung zu einem so weit zurückliegenden Thema muss man sich immer auf Quellen und deren Interpretation verlassen. Und wenn du das als reine "anecdotical evidence" abtun willst, kann ich dir kaum widersprechen. Sterbliche Überreste (oder Videoaufnahmen 🙂 ) gibt es nunmal nicht.
Deshalb, okay, es liegt in der Natur der Sache bei dieser Art von Wissenschaft, dass "einwandfrei belegt" kaum zu erreichen ist. Ich hätte genau genommen "wird vom wissenschaftlichen Mainstream nicht mehr bezweifelt" schreiben sollen. Zufrieden?

Wortvogel
Wortvogel
10. September, 2011 20:01

@ Marcus: Nein. Sorry, aber nein. Dass es einige Quellen gibt, die auf einen Mann hindeuten, den man für Jesus von Nazareth halten könnte, besagt eben nicht, dass der "wissenschaftliche Mainstream" die Existenz Jesus Christi anerkenne (und angesichts der Faktenlage wäre sowieso nur ein "nicht ausschließen" möglich).
Wichtiger aber: Was wäre bewiesen? Dass es einen Mann gab, den sich die christliche Lehre zurecht gebogen hat, um ihn als Erlöser zu verkaufen? Ja und?

Dietmar
Dietmar
10. September, 2011 20:10

@Gregor: Meine "seltsame Logik" wird etwa von Christopher Hitchens geteilt. Es ist einfach unglaubhaft, dass man eine Person nicht gleich so erfindet, dass sie die Prophezeiungen sofort erfüllt, dass man sie nicht auf diese Prophezeiungen nicht "hinschreibt". Wahrscheinlicher ist, dass ein Prediger, der eine gewisse Gefolgschaft hatte, nach seinem Scheitern überhöht wurde. Der Mann war außer für die "Gemeinde" keine wichtiger Person, insofern ist es nicht eigenartig, dass es über ihn nicht mehr gibt als über jede andere. Er ist hingerichtet worden wie Tausende, von denen niemand je einen Namen haben wird. Das beweist weder, dass er nicht existierte, noch dass er existierte. Das Argument ist, um es zu wiederholen: hier wurde eine Vita nachträglich, historisch falsch, zurechtgebogen, um aus einem eschatologischen Prediger den Messias zu machen.
Mich irritieren zwei Punkte:
1. Für Kirchenkritiker ist das eigentlich ein sehr schöner Ansatzpunkt, denn hier sieht man, wie konstruiert das Christentum schon im Anfang ist.
2. Sehe ich keine Notwendigkeit, die historische Person abzustreiten. Denn die historische Existenz einer Person hat keine Bedeutung für die Lehren (zumal man bei erstaunlich vielen historischen Quellen sagen könnte, wir haben ja nur diese eine, dann zweifeln wir die mal an).
Es macht auf mich einen leicht verkrampften Eindruck, wenn Glaubenskritiker die historische Existenz einer Person, um die herum das Ganze entstand, nicht zugestehen wollen. Das ist etwas unsouverän. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass da so jemand gelebt hat. Die Alternative wäre: Jemand hat Jesus als Messias erfunden, um eine Kirche zu gründen. Etwa Paulus. Der hat dann auch gleich die Urgemeinden in´s Leben gerufen, um sie mit seinen Briefen zu versorgen. Und Jahrzehnte danach hat man dann überlegt, dass man das Markus-Evangelium schreibt.
"Es ist gut möglich, dass es den historischen Jesus gegeben hat, und es macht durchaus Sinn, das anzunehmen – aber einen zwingenden Nachweis gibt es nicht."
Na bitte. Ich halte es allerdings für vielmehr wahrscheinlich, dass er gelebt hat, wie beschrieben. Hier "macht es Sinn", bei mir ist es die "seltsame Logik der Bibel-Apologetiker". Weil ich die Wahrscheinlichkeit höher ansetze? Aha.
Sollen die Christen doch ihren historischen Jesus behalten! Selbst wenn er Wunder getan hätte, was er nicht hat, oder von einer Jungfrau geboren, was er nicht wurde, macht das die Lehren nicht besser oder richtiger. Man streitet einfach an der falschen Stelle.
(Zu den anderen Quellen: Aus der Synopsis ergibt sich ja, dass es mindestens eine Urquelle zeitlich vor dem Markus-Evangelium gegeben haben muss. In Qumran fand man unter teils daumennagelgroßen Stückchen eine Zeile, die einer Markus-Text-Stelle ähnelt und älter sein muss. Aber das gilt vermutlich auch nicht als nicht-christlicher Text; zumal die Zuordnung nicht eindeutig obwohl wahrscheinlich ist.

Marcus
Marcus
10. September, 2011 20:12

"Jetzt weniger kryptisch?"
Ja, danke – aber zustimmen kann ich dir kaum. Dietmars Punkt ist nicht der eines Bibel-Apologetikers. Was genau er meinte, müsste er uns selber sagen, aber ich habe ihn so verstanden: wir haben voneinander unabhängige Quellen nichtchristlichen Ursprungs, die zumindest die bloße Existenz der Person Jesu bestätigen. Es ist unglaubwürdig, dass diese Quellen, die keinen Grund gehabt haben, was zu erfinden, und die sich nicht absprechen konnten, sich quasi dazu verschworen haben, die Existenz einer historischen Person vorzutäuschen, nur um ein paar neuzeitliche Atheisten zu ärgern – quasi als antikes 4chan. 🙂
Ach ja: "Das ist nicht grad eindeutig."
Tja, das wird es auch nie werden:
Einen eindeutigen Beweis für die Existenz kann es in diesem Fall nicht geben, weil eben keine Augenzeugen oder ähnliche harten Beweismittel die Zeiten überdauert haben.
Die existenten Quellen werden vom wissenschaftlichen Mainstream als authentisch gesehen (s.o.). Daher lautet deren Arbeitshypothese: es gab ihn. Um diese These aus der Welt zu schaffen, bräuchtest du einen Beweis, dass die Quellen alle gefälscht sind. Den gibt es aber nicht.

Dietmar
Dietmar
10. September, 2011 20:16

"Wichtiger aber: Was wäre bewiesen? Dass es einen Mann gab, den sich die christliche Lehre zurecht gebogen hat, um ihn als Erlöser zu verkaufen? Ja und?"
Nun, es fällt schon auf, dass gerne gesagt wird, ob er denn nun gelebt habe, sei ja nun auch nicht bewiesen. Also muss man fragen, was ist denn bewiesen, wenn er nicht gelebt hat, was nicht auch so gezeigt werden könnte.
Es ist doch ganz klar, dass, wer so argumentiert, den christlichen Kirchen komplett das Fundament wegziehen will. Es geht wohl weniger um historische Fakten, sondern um einen Glaubensstreit.
Das finde ich nicht sinnvoll, weil erstens die Wahrscheinlichkeit eher für die historische Existenz einer solchen Person spricht und zweitens, man dennoch keinen Grund hat, an seine Göttlichkeit oder die höhere Wahrheit der Bibel zu glauben.

Wortvogel
Wortvogel
10. September, 2011 20:24

@ Dietmar: Nicht die Fakten, schon gar nicht die "Wahrscheinlichkeit" spricht für einen historischen Jesus. Es gibt einige Quellen, die problemlos angezweifelt werden können. Demnach ist der historische Jesus nicht belegt. WÄRE er belegt, würde das den biblischen Jesus nicht belegen. Damit hilft diese Diskussion keiner der beiden Seiten.
Die christlichen Kirchen HABEN kein Fundament jenseits eines aus den eigenen Reihen stammenden Buches. Jede ihrer Argumentationen läuft letztlich auf "In dem Buch steht, dass das Buch wahr ist" hinaus.

Marcus
Marcus
10. September, 2011 20:25

@Wortvogel: Doch. Siehe oben. „Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstößlich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker.“ Auch wenn es dir nicht gefällt – was ich gelesen habe, scheint darauf hinzudeuten, dass sehr wohl der Mainstream nicht daran zweifelt. (Das "anerkennen" hast du mir in den Mund gelegt. Wie ich schon schrieb: es ist nicht eindeutig bewiesen, das ist richtig, das geht auch nicht (mehr).)
"Wichtiger aber: Was wäre bewiesen? Dass es einen Mann gab, den sich die christliche Lehre zurecht gebogen hat, um ihn als Erlöser zu verkaufen? Ja und?"
Was fragst du mich? Ich schrieb nur von der Existenz von Jesus als historischer Person, die wohl als Fakt hinzunehmen ist. Von nichts anderem. Gregor wollte mehr wissen, also habe ich das näher ausgeführt. Zur Erinnerung: ich bin in der Sache genauso kirchenkritisch wie du. Es gibt keinen Grund, deinen Atheisten-Beißreflex auszupacken.
"den sich die christliche Lehre zurecht gebogen hat, um ihn als Erlöser zu verkaufen" – ist dir bewusst, wie verschwörungstheoretisch das klingt? Als hätte es von Anfang an einen Masterplan gegeben, das Abendland mit einer bösen Sekte zu verseuchen. Dass sich die Lehre im Laufe der Jahrtausende gewandelt hat, mit der historischen Person nicht mehr viel zu tun hat, ist klar – aber das ist doch mehr ein natürlicher Entwicklungsprozess, den jede Idee über lange Zeit hinweg durchmacht. Dass vieles, was dabei rausgekommen ist, nicht gutzuheißen ist, ist auch klar – aber mal ehrlich, dass schon die Leute, die die Texte der Bibel geschrieben haben, Lügen gesponnen haben, um einen Masterplan zur Ergreifung der Weltherrschaft in Gang zu setzen, ist ein bisschen dick aufgetragen. Und nein, das hast du so nicht GESAGT, schon klar – ich übertreibe ein bisschen, um dir zu zeigen, wie es ankommt.

Marcus
Marcus
10. September, 2011 20:38

@Wortvogel, #187:
Jetzt wirst du aber echt verzweifelt und dogmatisch.
"Es gibt einige Quellen, die problemlos angezweifelt werden können. Demnach ist der historische Jesus nicht belegt."
Falsch. Einfach sagen "die Quellen stimmen ganz bestimmt nicht" ist eben nicht das Gleiche wie "wissenschaftlich begründet anzweifeln". Wie ich oben schon schrieb: die Historiker halten die Quellen für authentisch. Wenn du das "anzweifeln" willst, musst du Gegenbeweise bringen, die für die Unechtheit der Quellen sprechen (oder dafür, dass man sie falsch interpretiert hat). Ansonsten gilt die Falsifikation: eine These ist so lange als richtig anzunehmen, bis man ihre Unrichtigkeit nachgewiesen hat. Das haben namhafte Wissenschaftler versucht, und zu welchem Ergebnis sie in der Tendenz kommen (Abweichler gibt es immer, sogar beim alten Darwin 🙂 ), verdeutlicht das obige Zitat.
Du bist doch sonst so ein Freund wissenschaftlicher Klarheit. Dann akzeptier doch, dass die Wissenschaft nun mal nach reiflicher Überlegung nicht deiner Meinung ist. Jetzt wütend aufzustampfen wie Rumpelstilzchen und einen eindeutigen Beweis fordern ist unsouverän.
"WÄRE er belegt, würde das den biblischen Jesus nicht belegen."
Nebelkerze: hat auch keiner behauptet, weder Dietmar noch ich.
"Damit hilft diese Diskussion keiner der beiden Seiten."
Nebelkerze: welche beiden Seiten? Weder Dietmar noch ich sehen die Kirchen anders als du – wir sind nicht G. Es ging hier nicht darum, im Sinne der Kirche etwas zu beweisen. Ich habe auf die historische Figur Jesus hingewiesen, und darüber redeten wir.
"Die christlichen Kirchen HABEN kein Fundament jenseits eines aus den eigenen Reihen stammenden Buches."
Nebelkerze: hat innerhalb dieses Unterthemas der Diskussion auch keiner behauptet.

Marcus
Marcus
10. September, 2011 20:42

"Es ist doch ganz klar, dass, wer so argumentiert, den christlichen Kirchen komplett das Fundament wegziehen will. Es geht wohl weniger um historische Fakten, sondern um einen Glaubensstreit.
Das finde ich nicht sinnvoll, weil erstens die Wahrscheinlichkeit eher für die historische Existenz einer solchen Person spricht und zweitens, man dennoch keinen Grund hat, an seine Göttlichkeit oder die höhere Wahrheit der Bibel zu glauben."
Ersetze "Wahrscheinlichkeit" durch "wissenschaftlich überprüfte Quellenlage", und du hast es exakt erfasst.
Mir scheint auch, es geht zumindest Torsten nicht um historische Quellenlage, sondern darum, seinem Feindbild, dem organisierten Christentum, noch eins reinzuwürgen: "Ha, nicht mal euer kümmerlicher historischer Background stimmt. Ihr habt in ALLEM Unrecht, bruahahahahahha!"
Das ist unnötig. Wer die Kirche kritisieren will, findet genug Unsinn, ohne sich welchen zu konstruieren.

Dietmar
Dietmar
10. September, 2011 20:45

@Wortvogel: Ich laufe Gefahr, mich zu wiederholen, will aber nicht nerven. Ein letzter Versuch:
"Nicht die Fakten, schon gar nicht die “Wahrscheinlichkeit” spricht für einen historischen Jesus."
Das ist nicht mehr als eine Behauptung. Meine Argumente sind, dass es Urgemeinden gab, die Paulus angeschrieben hat. Diese müssen sich aus etwas entwickelt haben, das vorher da war. Dies muss, es geht gar nicht anders, eine Person als Kern gehabt haben. Was sonst? Soll man sich alternativ vorstellen, dass sich Leute zusammengefunden haben, eine Kirche zu gründen, und sich dafür einen Messias "bastelten"? Dass die Hinrichtung eines charismatischen Predigers einen Impact auf damalige fanatisierte Gläubige haben kann, halte ich für erheblich wahrscheinlicher, als dass die Erfindung einer Hinrichtung eines erfundenen geistlichen Führers. Etc.
Es ist doch ziemlich eindeutig, was da passiert ist: Da war einer von vielen Predigern unterwegs, der eine gewisse Gefolgschaft sammeln konnte, ist gescheitert, wurde hingerichtet. Weil er vom Weltuntergang predigte (das ist so stark in dieser Zeit verwurzelt, dass es plausibler nicht sein kann), wartete die Gemeinde darauf, stellte fest, dass er nicht kam und kam zunehmend in "Erklärungsnot". Daraus entwickelte sich das Urchristentum, dass im Gegensatz zu den anderen eschatologischen Bewegungen diesen Weltuntergang nicht mehr unmittelbar erwartete und mit anderen Vorzeichen verbrämte.
Die Bibeltexte sind (!) eine historische Quelle. Man könnte froh sein, wenn man über andere Personen solche Quellen hätte. Historische Quellen sind nicht fehlerfrei, komplett wahr und müssen geprüft daraufhin geprüft werden, wer was zu welchem Zweck geschrieben hat. Aber das unterscheidet die Bibel nicht von beliebigen anderen Quellen.
Es ist nicht das Problem, dass die Bibel eine historische Quelle ist, das Problem ist, dass daraus ein religiöser Wahrheitsanspruch hergeleitet wird.
"Die christlichen Kirchen HABEN kein Fundament jenseits eines aus den eigenen Reihen stammenden Buches."
Die Texte sind nicht von den Kirchen geschrieben, sondern entstanden in einer Zeit, als sich die Urgemeinden bemühten, die Erinnerung zu waren bzw. das Geschen religiös auszudeuten. Die sind ganz klar das Fundament der Kirchen. Genausogut wäre es möglich gewesen, dass sich aus diesen Urkirchen eben nichts entwickelt; die Kirchen existierten damals im Grunde nicht.
"Jede ihrer Argumentationen läuft letztlich auf “In dem Buch steht, dass das Buch wahr ist” hinaus."
Meine aber nicht. Ich behaupte nicht, dass die Bibel wahr ist. Ich behaupte, dass sie einen historischen Kern hat. Das hat aber keinerlei Bedeutung für die "Wahrheit".

Wortvogel
Wortvogel
10. September, 2011 20:49

@ Marcus: Wir reden völlig aneinander vorbei – und ich brauche wahrlich keine Nebelkerzen.
Vielleicht kann ich meinen Standpunkt so verdeutlichen: Auch wenn es bewiesen wäre, dass es keinen historischen Jesus gab, wäre die Kirche davon nicht betroffen. Weil ihr Buch sagt, dass es ihn gab. Fakten sind nicht nötig, Beweise schon gar nicht, auch wenn viele Christen verzweifelt versuchen, welche zu finden. Somit ist die Frage, ob es die historische Person Jesus gab oder nicht, irrelevant.
Und ich bleibe dabei, dass einige Quellen, die als authentisch eingestuft werden, keinen Beweis darstellen. Und keine Wahrscheinlichkeit. Sie verweisen allenfalls auf eine Möglichkeit.
Ich brauche der Kirche ihren "kümmerlichen historischen Background" (your words, not mine, btw) nicht absprechen. Lassen wir uns zum Spass mal auf den Gedanken ein, es habe einen historischen Jesus gegeben. Dann bleiben immer noch die sprechenden Schlangen, brennenden Büsche, geteilten Meere, und erstaunlich robuste Wasseroberflächen. Die Bibel würde für mich nicht glaubwürdiger, als sie dem Christen unglaubwürdiger würde, wäre Jesus widerlegt.

Dietmar
Dietmar
10. September, 2011 20:50

(Verdammt: Marcus schreibt auch noch schneller!)

Marcus
Marcus
10. September, 2011 20:54

Und um meinen letzten Satz noch etwas zu konkretisieren (bevor ich es für heute abend dann aber auch echt gut sein lasse): In Fragen des GLAUBENS nach BEWEISEN zu verlangen, ist m.E. in sich unlogisch und nicht zielführend. Hätte man Beweise, müsste man nicht mehr *glauben*. Ich halte es daher für sinnvoller, die Kirche nicht für das zu kritisieren, was sie GLAUBT, sondern für das, was sie TUT. Glaube ist Privatsache, für Taten muss man gegenüber anderen Verantwortung übernehmen.

Dietmar
Dietmar
10. September, 2011 21:01

@Wortvogel: Also ich meine ja, dass das, auch wenn ich jetzt ja natürlich in der Glaubenskritik zustimme, alles keine Bedeutung für die Frage hat und eigentlich eher zeigt, dass Du da einen, ich nenne das mal so, negativen Glaubensgrundsatz verfolgst.
Es gibt für das Szenario, dass sich aus einer eschatologischen Bewegung, die es zahlreich gab, eine Kirche entwickelte, keine plausible Alternative. Solche Bewegungen entstanden, soweit ich das überblicken kann, ich bin ja kein Historiker, aber es erscheint sehr wahrscheinlich, immer um eine zentrale Person herum.
Gut, diese Person soll jetzt, wenn es nach Dir geht, nicht Jesus von Nazareth gewesen sein. Wer dann? Welchen Namen hättest Du gerne? Welche Vita? Dass es diese Bewegung gegeben haben muss, ist doch klar, sonst hätte die Kirche sich nicht entwickeln können.
Lieber in Klammern, weil ich nicht ablenken will: (So ein bisschen erinnert mich das daran, dass es irgendwann mal die Kritik gab, Shakespeare sei nicht der Autor seiner Stücke gewesen, weil man wenig über ihn weiß. Okay. Wer dann? Irgendjemand muss doch der Autor gewesen sein. Welchen Namen soll er haben? Was ändert es, wenn man herausfindet, er hieß nicht Shakespeare sondern Rumpelstilzchen? Das geht am Kern vorbei.)

Wortvogel
Wortvogel
10. September, 2011 21:05

@ Dietmar: Es geht eben nicht am Kern vorbei. Zu argumentieren, es habe den historischen Jesus gegeben, weil es ihn gegeben haben muss, ist unredlich. Es ist durchaus möglich, dass die biblischen Beschreibungen in irgendeiner Form auf einer realen Person basieren. Möglich. Nicht zwangsläufig, schon gar nicht bewiesen.
Es ist EXAKT diese Argumentation, mit der ja die Kreationisten arbeiten: Das Universum wurde erschaffen, also muss es einen Schöpfer gegeben haben. Auch das ist ein Trugschluss.

Marcus
Marcus
10. September, 2011 21:07

@Wortvogel:
"Vielleicht kann ich meinen Standpunkt so verdeutlichen: Auch wenn es bewiesen wäre, dass es keinen historischen Jesus gab, wäre die Kirche davon nicht betroffen. Weil ihr Buch sagt, dass es ihn gab. Fakten sind nicht nötig, Beweise schon gar nicht, auch wenn viele Christen verzweifelt versuchen, welche zu finden. Somit ist die Frage, ob es die historische Person Jesus gab oder nicht, irrelevant."
Vollkommen richtig. Die Kirche braucht keine Beweise – das hat das Prinzip "Glaube" so an sich.
"Und ich bleibe dabei, dass einige Quellen, die als authentisch eingestuft werden, keinen Beweis darstellen."
Vollkommen richtig. Sie bilden, wie schon gesagt, die Grundlage für eine wissenschaftliche Hypothese, die der wissenschaftliche Mainstream anerkennt.
"Und keine Wahrscheinlichkeit."
Jepp.
"Sie verweisen allenfalls auf eine Möglichkeit."
Nein, sie bilden die Grundlage für eine Theorie. Und damit ist die Existenz Jesu als historische Person qualitativ auf demselben Beweislevel wie Darwins Evolutionstheorie. Für Darwin gibt es stichhaltigere Indizien (Finken, Fossilien usw, sind halt beeindruckender als ein paar alte Schriftrollen), aber trotzdem ist und bleibt es nur eine Theorie. Eine Theorie wird als "Wahrheit" im Sinne von "Ausgangspunkt für weitere Forschungen" akzeptiert, bis einer was besseres findet. So funktioniert Wissenschaft.
"Ich brauche der Kirche ihren “kümmerlichen historischen Background” (your words, not mine, btw) nicht absprechen. Lassen wir uns zum Spass mal auf den Gedanken ein, es habe einen historischen Jesus gegeben. Dann bleiben immer noch die sprechenden Schlangen, brennenden Büsche, geteilten Meere, und erstaunlich robuste Wasseroberflächen. Die Bibel würde für mich nicht glaubwürdiger, als sie dem Christen unglaubwürdiger würde, wäre Jesus widerlegt."
Ja, dem kann ich zustimmen. Du siehst, wenn du etwas weniger missionarisch rangehst, stellt sich heraus, das wir es eigentlich genau gleich sehen. Aber bei dem Thema wirst du ja immer gerne ein wenig leidenschaftlich, scheint wohl dein Steckenpferd zu sein.
Bleibt also nur die Frage: selbst wenn die Schlange reden könnte – wer glaubt schon einer Schlange? 😀

Dietmar
Dietmar
10. September, 2011 21:18

@Wortvogel: Fast bin ich etwas beleidigt, dass Du meine Argumentation in die Ecke der Kreationisten einordnest.
Also: Du meinst, es ist genauso möglich, dass die biblischen Beschreibungen eben nicht auf einer historischen Person basieren. Warum wird sie dann so erfunden, dass sie erst mit ca. 30 Jahren in einem eng begrenzten Raum regionale Wunder auf Hochzeiten oder so tut, keinerlei Einfluss ausübt, nur ca. ein bis zwei Jahre auftritt (müsste ich jetzt nachsehen, habe ich vergessen), vorher nicht in Erscheinung tritt, damit sie in die Davids-Linie passt die Eltern zwecks Zählung, die es nicht gab, nach Bethlehem reisen, wobei es nie üblich war, am Geburtsort gezählt zu werden, um dann als Baby vor einem Herrscher zu flüchten, der zu der Zeit gar nicht an der Macht war? Mehr fällt mir auf den Schlag jetzt nicht ein. Schlechte Autorenschaft? Es fällt doch sehr in´s Auge, dass man da versucht hat, die Vita eines Predigers, der eben in Erscheinung getreten und dann erledigt worden ist, so anzupassen, dass sie die Prophezeiungen erfüllt.
Was ist Deine Alternative zu einem eschatologischen Prediger, der hingerichtet wurde? Was ist der Ursprung der Kirche und wo liegt der zeitlich? Ist das Neue Testament ein Erfindung dieser und vielleicht viel jünger?

Dietmar
Dietmar
10. September, 2011 21:23

"Zu argumentieren, es habe den historischen Jesus gegeben, weil es ihn gegeben haben muss, ist unredlich."
Naja, so argumentiere ich ja nun eben nicht.

Marcus
Marcus
10. September, 2011 21:27

@Dietmar, #198: ich ordne dich da nicht ein, wenn das was hilft. Aber sonst steige ich aus. Davids-Linie, Eschatologie, puuuh! Niveau ist halt doch keine Creme.
Beinahe wünscht man sich den MV zurück. Um dem sein Gequatsche um die Ohren zu hauen, musste ich nicht so viel googeln wie für diese Diskussion. 🙂

Gregor
10. September, 2011 22:16

@ Marcus: Doch, das steht da. Du hast jetzt bloss einen weiteren Link herangezogen, dessen einzige Aussage ist: "Verschiedene Historiker ordnen den Wert der Quellen unterschiedlich ein."
Tatsache bleibt: Es gibt von Jesu Existenz nur verschiedene Textquellen, deren Wahrheitsgehalt kritisch betrachtet werden muss. Es gibt keine "einwandfreie Belegung" und erst recht keinen homogenen wissenschaftlichen Mainstream in dem Sinne, wie du ihn interpretierst. Also komm mir nicht mit "Aber die Historiker sagen, dass die Quellen authentisch sind." Das ist allein deine vereinfachende und in der Tendenz falsche Perspektive auf die Forschungslage.
In Wahrheit bewerten unterschiedliche Wissenschaftler unterschiedliche Quellen als unterschiedlich aussagenkräftig. Dies eingerechnet, lässt die Faktenlage schlicht keine klare Beantwortung der Frage nach der Existenz von Jesu zu. Punkt.
Ein Cäsar zum Beispiel ist um *einiges* besser belegt (weswegen der entsprechende Satz von Frederick Fyvie Bruce Blödsinn ist).
"Und damit ist die Existenz Jesu als historische Person qualitativ auf demselben Beweislevel wie Darwins Evolutionstheorie." Falsch. Die Evolutionstheorie ist (wie die Existenz von Cäsar) sehr viel besser belegt. Stichwort "stichhaltigere Beweise". Dass beides eine Theorie ist, bedeutet nicht, dass beide Theorien gleich gut sind.
Wie gesagt, ich geh auch eher von der Theorie aus, dass Jesus existiert hat, aber es gibt keine handfesten Nachweise, dass sie stimmt. Bei Cäser oder der Evolutionstheorie sieht das anders aus.
Wir wollen hier mal nicht die wissenschaftliche Methode pervertieren: Eine Theorie wird nicht einfach für wahr angenommen, solang man keinen Gegenbeweis hat, man muss schon auch verdammt gute Argumente bringen, weswegen sie stimmen soll. Sonst sind wir ganz schnell bei: "Beweis mir doch, dass Gott nicht existiert!"
@ Dietmar: "Es ist einfach unglaubhaft, dass man eine Person nicht gleich so erfindet, dass sie die Prophezeiungen sofort erfüllt, dass man sie nicht auf diese Prophezeiungen nicht “hinschreibt”."
Solange man nicht *genau* weiss, wie der entsprechende Text entstanden ist, sind solche Aussagen nichts anderes als reine Spekulationen. Wer sagt, dass die Schreiber damals sich nicht genau solche Gedanken gemacht haben? Wer sagt, wenn damals jemand eine solche Figur erfunden hätte, sie streng dramaturgisch sinnvoll erfunden hätte? Wer sagt, dass die Autoren der heute überlieferten Texte nicht auf Texten aufbauen mussten, die zwar erfunden waren, aber die jeder schon kannte und als wahr angesehen wurden?
Wie gesagt, blosse Spekulation, da kann mir selbst ein Hitchens den Buckel runter rutschen.
Die vorhandenen Quellen haben einen gewissen Aussagewert (im Gegensatz übrigens zu uns unbekannten "Urquellen"), aber solche textanalytischen Spielereien und Wahrscheinlichkeitsüberlegungen sind schlicht unsinnig.
Und doch, Marcus, das ist genau die Methode der Bibelapologetiker. Aus angeblich "logischen" Überlegungen leiten die, genau wie Dietmar, dieses und jenes ab, aber es bleibt dabei: Ohne handfeste Beweise sind das blosse Gedankenspiele.
Mal angemerkt: Es geht mir nicht darum, ums Verrecken die historische Existenz von Jesus zu leugnen (wie gesagt, es macht durchaus Sinn, von seiner Existenz auszugehen). Aber wenn sich jemand mit imho äusserst dünnen Argumenten für seine Existenz ausspricht, möchte ich doch darauf hinweisen.

Peroy
Peroy
10. September, 2011 22:30

Wer zwischen dem ganzen Religions-Hickhack und den Pornos mal einen wirklich guten Film sehen will: Gleich läuft um 1.35 auf Arte die Wiederholung von "Brain Dead" (nicht der von Peter Jackson… der schreibt sich ohne Leerzeichen). Den habt ihr bestimmt schon am Donnerstag verpasst. Guckt ihn heute, dankt mir später.

Wortvogel
Wortvogel
10. September, 2011 22:44

@ Marcus (re: Schlange): Eine dumme Tussi?

Marcus
Marcus
10. September, 2011 23:35

@Gregor:
"Die Evolutionstheorie ist (wie die Existenz von Cäsar) sehr viel besser belegt."
Und hättest du meinen nächsten Satz mitzitiert, würde das auch da stehen. Your point being?
"Stichwort “stichhaltigere Beweise”. Dass beides eine Theorie ist, bedeutet nicht, dass beide Theorien gleich gut sind."
Habe ich nie behauptet – nur, dass beides Theorien sind. Abermals: your point being?
"Wie gesagt, ich geh auch eher von der Theorie aus, dass Jesus existiert hat, aber es gibt keine handfesten Nachweise, dass sie stimmt. Bei Cäser oder der Evolutionstheorie sieht das anders aus. "
Für Cäsar ist das richtig. Aber dessen Existenz ist ja auch keine Theorie. Die Evolutionstheorie ist allerdings eine – ein wissenschaftliches Denkmodell, das durch Indizien untermauert wird und das die Entstehung der Natur, wie sie heute ist, sehr gut erklärt. Wissenschaftlich gesprochen ist sie aber eine Theorie. Einen "Nachweis, das sie stimmt" gibt es nicht, nur Indizien – auch wenn es natürlich eine der am besten untermauerten Theorien der Wissenschaft ist. Dass sie besser belegbar ist als die über den historischen Jesus, ist natürlich richtig.
"Wir wollen hier mal nicht die wissenschaftliche Methode pervertieren: Eine Theorie wird nicht einfach für wahr angenommen, solang man keinen Gegenbeweis hat, man muss schon auch verdammt gute Argumente bringen, weswegen sie stimmen soll."
Und wenn du meine Links und Ausführungen gelesen hättest, wüsstest du, dass es eben sehr wohl Gründe dafür gibt, dass diese Theorie der wissenschaftliche Mainstream ist. Und solange eine Theorie wirklich eine Theorie ist und nicht irgendwelcher Unsinn, den irgendwer mal gesagt hat, ist es natürlich so, dass diese Theorie bis zur Falsifikation als wahr gilt. Stichwort "Theoriefindung durch Deduktion"
Nochmal die Ansprüche an eine Theorie nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
Inwieweit passt die Theorie, von der wir hier reden da nicht rein?
"Wie gesagt, ich geh auch eher von der Theorie aus, dass Jesus existiert hat, aber es gibt keine handfesten Nachweise, dass sie stimmt."
Und einen solchen Beweis zu fordern ist, ich habe es in vorherigen Posts oft genug erklärt, nicht sinnvoll. Es gibt nämlich Quellen, die nahelegen, dass sie stimmt, aber keine Beweise, dass diese Quellen falsch sind oder falsch gelesen wurden.
"In Wahrheit bewerten unterschiedliche Wissenschaftler unterschiedliche Quellen als unterschiedlich aussagenkräftig. Dies eingerechnet, lässt die Faktenlage schlicht keine klare Beantwortung der Frage nach der Existenz von Jesu zu."
Und wenn du mal den ganzen Link gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass keiner von denen zu dem Schluss kommt, dass Jesus vermutlich nie existiert hat. Was also ist an der Aussage "der wissenschaftliche Mainstream geht von der realen Existenz Jesu aus" so falsch? Bring mir einen Beleg von mehreren namhaften Wissenschaftlern, die explizit sagen, den gab es nicht. Oder eine vergleichende Studie, die sagt, ein nennenswerter Prozentsatz der Wissenschaftler glaubt nicht an die Existenz Jesu. Aber nein – du hängst dich daran auf, dass nicht alle einstimmig sagen "Ja ist so" und konstruierst dir dann daraus, dass alle sagen "es ist nicht bewiesen". Und das ist halt leider nicht so.

Marcus
Marcus
10. September, 2011 23:50

Zur Klarstellung: mein letzter Abschnitt ist, ich sehe es gerade, etwas schwammig geworden.
Was ich sagen wollte: liest man diesen Link genau, stellt man fest, dass unterschiedliche Forscher unterschiedliche Quellen als mehr oder minder stichhaltig bewerten, aber jeder kommt am Ende offenbar zu dem Punkt, dass die Quellenlage insgesamt die Vermutung, dass Jesus gelebt hat, eindeutig zulässt.
Damit ist wissenschaftlich gesprochen eine Theorie formuliert: "Jesus hat wirklich mal gelebt."
Es finden sich dort keine Beispiele für Wissenschaftler, die zu dem Ergebnis kommen: die Quellen geben eine Existenz Jesu nicht her, weil sie alle aus den und den Gründen falsch ist.
Damit widerspricht keiner der o.g. Theorie.
Damit ist diese Theorie offenbar Mainstream. Wenn du was anderes behaupten willst, nur zu – aber dann musst du selber Gegenbeweise gegen die Stichhaltigkeit der Quellenlage bringen oder zumindest anhand konkreter Zitate nachweisen, dass der Wikipedia-Artikel einseitig ist, dasss es einen nennenswerten Anteil von Wissenschaftlern gibt, der diese Theorie ablehnt.
Solange du das nicht kannst, ist meine Aussage, dass dies Mainstream sei, nicht widerlegt.
Ehrlich, deine Argumentation ist bisher so als wenn ich gesagt hätte "Es gibt keine roten Schafe", dir dafür eine Menge weißer Schafherden zeige, und du sagst dann "wohl" und erwartest, dass ich dir das glaube – obwohl du dich weigerst, mir wenigstens einen Zeugen zu nennen, der schonmal von roten Schafen gehört hat.

DMJ
10. September, 2011 23:52

@Papst vs. Lama-Wahl:
Wie ja vom Wortvogel schon gesagt, unabhängig von aller Wahrscheinlichkeit, hat der Dalai Lama einfach die bessere "Backstory". Sich irgendwo inkarnieren und an bestimmten Kennzeichen erkennbar zu sein, ist "typisches und würdiges Verhalten" für ein göttliches Wesen. Eine Diskussionsrunde abzuhalten, deren Gerede aber scheißegal ist, um dann eine Wahl abzuhalten, passt nicht. Wenn der Heilige Geist am Werk ist, dann WEISS er, wer der richtige ist, dann braucht er nicht zu diskutieren (außer, er ist schizophren und dann sind wir alle angeschissen).

Marcus
Marcus
11. September, 2011 00:03

@DMJ: Geschmackssache. Und wird beim Konklave diskutiert? Ich dachte, die wählen sofort, und dann nur so lange, bis was rauskommt. (Ich lass das mal so stehen – keinen Bock, mir das Geseier nochmal durchzulesen). Warum der Heilige Geist nicht beim 1. Durchgang zu Potte kommt? Weil er eine Attention whore ist. 🙂
Spaß beiseite – natürlich ist das alles Humbug. Aber der Heilige Geist als Wahlfälscher ist zumindest für mich kein dümmerer Humbug als der fröhlich in der Gegend rumreinkarnierende Buddha. Geschmackssache.

Marcus
Marcus
11. September, 2011 00:09

@DMJ: und viel wichtiger – laut der Wahlordnung hat die Papstwahl doch geheim zu sein. Aber wenn der Heilige Geist doch die ganze Chose schmeißt, weiß er doch, wer wie gewählt hat. Und da der neue Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden ja zum Heiligen Geist quasi ne Standleitung hat (weil: Dreifaltigkeit und so), wie wird denn dann die Geheimhaltung gewährleistet? Muss der Heilige Geist eine Geheimhaltungsvereinbarung unterschreiben, bevor er in die Sixtinische Kapelle gelassen wird? Abgründe tun sich auf…. 😆
Okay, ich gebe zu: die Buddha-Methode ist zumindest auf der rechtlich-bürokratischen Ebene einfacher.

Dietmar
Dietmar
11. September, 2011 00:12

@Gregor: "@ Dietmar: “Es ist einfach unglaubhaft, dass man eine Person nicht gleich so erfindet, dass sie die Prophezeiungen sofort erfüllt, dass man sie nicht auf diese Prophezeiungen nicht “hinschreibt”.”
Solange man nicht *genau* weiss, wie der entsprechende Text entstanden ist, sind solche Aussagen nichts anderes als reine Spekulationen."
Wenn das mein einziges Argument gewesen wäre …
"Wer sagt, dass die Schreiber damals sich nicht genau solche Gedanken gemacht haben?"
Occam´s Rasor: Welche Theorie ist einfacher, eleganter, wahrscheinlicher: Die, dass das persönliche Schicksal einer realen Gestalt eine Bewegung hervorgerufen hat, die im Nachhinein die damals von der Person bekannten Fakten so anpasste, dass sie als Messias möglich ist, oder dass sich Kirchenväter in der Hoffnung, dass aus ihren Ideen etwas Großes wird, zusammensetzten und eine Gestalt erfanden? Es wird nicht schlüssig, was Du spekulierst: Die Kirchengemeinden existierten, bevor die Briefe des Paulus (als älteste Texte des Neuen Testaments) an sie geschrieben wurden und in einer Art und Weise von dieser Person erzählen, die zeigt, dass sie dort bekannt war. Und die Urquellen sind nicht erfunden, brauchen also nicht in Anführungsstriche gesetzt werden, sondern lassen sich aus der Synopsis rekonstruieren und ein Qumran-Fund scheint ihre Existenz zu bestätigen (es ist eben nicht klar, ob das ein reiner Markus-Text war, aus dem der Schnipsel stammt, oder eine der Quellen).

Marcus
Marcus
11. September, 2011 00:12

@Wortvogel:
"@ Marcus (re: Schlange): Eine dumme Tussi?"
Nicht unbedingt:
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01388/snake1_1388469i.jpg

Marcus
Marcus
11. September, 2011 00:18

@Dietmar, #209: sehr schön erklärt. Zumal die Schreiber der einzelnen Quellen sich in der Regel nicht mal gekannt haben dürften, oder?

Dietmar
Dietmar
11. September, 2011 00:27

@Marcus: Weiß ich jetzt nicht genau, aber ich würde sagen, ziemlich sicher haben die sich nicht gekannt. Wenn ich noch richtig weiß, vermutet man die Entstehung des Markus-Textes um 70 nach Zeitenwende und Johannes als spätestes um 120. Ganz schöne Zeitspanne für die damals schnell verstrichene Lebenszeit; aber das müsste ich nachsehen.

Peroy
Peroy
11. September, 2011 00:43

Niemand guckt nachher Arte, oder… ?

Dietmar
Dietmar
11. September, 2011 00:58

@Peroy: Ich zeichne mir das auf; werde jetzt etwas arbeiten. Wäre nicht das erste Mal, dass Du eine interessante Empfehlung hast.

Marcus
Marcus
11. September, 2011 02:08

@Peroy: doch, ich. Habe den Film gerade bereits fertiggeguckt (gibts auf http://www.arte.tv/de/programm/242,day=6,week=36,year=2011.html als Stream, falls noch wer Interesse hat; keine Ahnung, für wie lange: Stand jetzt geht der Donnerstag-Stream jedenfalls noch.).
Netter kleiner Trip-Film, erinnert mich in look & feel irgendwie an frühe Cronenbergs. Danke für den Tipp! 8/10

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 09:48

Ich glaube, wir kommen hier nicht voran, weil zu viele Begriffe (Wahrscheinlichkeit, Akzeptanz, Beweis) zu ungenau verwendet werden und es letztlich eine Meinungssache ist, ob man z.B. die Papst- oder die Lama-Wahl plausibler findet. Was den historischen Jesus angeht: dito.
Etwas verärgert bin ich über die ambivalente Verwendung des Begriffes "Theorie", denn so argumentieren ja auch wieder die Kreationisten: "Evolution ist ja auch nur eine Theorie, bätsch". Und das stimmt nicht. Der Begriff der Theorie in der Wissenschaft ist ein anderer als in der Umgangssprache. Was die Evolutionstheorie massiv z.B. vom historischen Jesus unterscheidet ist ihre Testbarkeit. Ich kann auf der Basis der Theorie Mutmaßungen anstellen und diese dann experimentell nachvollziehen. Da hört die Theorie dann nämlich auf, eine "Theorie" im umgangssprachlichen Sinne zu sein. Beim historischen Jesus ist das unmöglich, weil er weiterhin nur eine Theorie im Sinne einer "Vermutung" ist – und nicht einer "Testannahme".
Man kann Gott und Jesus durchaus als naive bzw. subjektive Theorien verstehen, die Evolution jedoch nicht (Begriffe nicht von mir, bitte nachlesen).
Die Diskussion ermüdet mich, weil wir nicht voran kommen. Können wir es nicht gut sein lassen?

DMJ
11. September, 2011 11:30

Okay, die "Attention whore"-Sache klingt allerdings plausibel. Und ist ja auch nicht GANZ out of character, bedenkt man, was sogar so dringlich war, dass es das erste Gebot wurde. 😉

Marcus
Marcus
11. September, 2011 13:07

@Wortvogel: Mir scheint, du benutzt die Begriffe hier nicht ganz sauber.
Meinem Verständnis nach ist die *Evolution* an sich zwar keine Theorie, sondern ein natürliches Phänomen (eben, dass sich die Arten weiterentwickeln), die Evolutions*theorie*, die diese Entwicklung erklärt, ist aber wissenschaftlich gesprochen eben doch eine Theorie, die gewiss gut belegt ist und deren Plausibilität anhand natürlicher Indizien nachprüfbar ist, aber dennoch eine "Theorie" bleibt, ein Gedankengebäude, das in Details auch heute noch weiterentwickelt wird. Deshalb bin ich mir sicher, dass ich den Begriff richtig verwende. Nochmal zum Nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie
"Intelligent Design" dagegen erfüllt nur gerade so die Ansprüche an eine wissenschaftliche Theorie und enthält viele unsaubere Annahmen, die quasi durch die Hintertür Gott "beweisen" sollen. Von daher ist die Forderung der Kreationisten, dies als "alternative" Theorie in der Schule zu lehren, natürlich absurd.
Aber das mit der Evolutionstheorie als Beispiel habe ich ja in einem meiner Posts auch nur so gesagt. Ein unnötiger Nebenkriegsschauplatz, den ich im Interesse der Klarheit dieser Diskussion besser nicht aufgemacht hätte und den wir jetzt gerne ruhen lassen können.
Und was die Diskussion über die Existenz eines historischen Jesus angelangt, so hatte ich doch das Gefühl, dass zumindest wir beide mit #197 zu einem gemeinsamen Verständnis (mal abgesehen vielleicht von der Bewertung der historischen Quellenbelege, die du meiner Meinung nach etwas geringer schätzt als die meisten Historiker das zu tun scheinen) gekommen sind, etwa so: nennenswerte Belege für die Existenz einer historischen Person Jesus sind durchaus vorhanden, aber Beweise für die "Richtigkeit" der Bibel oder theologische Implikationen für die Institution Kirche, wie sie heute ist, bringt das keine.
Von daher: von mir aus können wir es dabei belassen. Danach ging es ja nur noch weiter, weil Gregor in #201 meinte, mir und meinen Quellenangaben das Wort im Munde umdrehen zu müssen.

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 13:22

@ Marcus: Ich bleibe weiterhin dabei, dass man eine historische Theorie (könnte es diesen oder jenen Vorgang oder Person gegeben haben) nicht mit einer wissenschaftlichen Theorie (wenn ich annehme, dass die Welt so und so gestaltet ist, müsste ich folgendes ableiten können…) in einen Topf werfen kann. Die Existenz des historischen Jesus ist eine Theorie. Es ist eine Annahme. Eine, für die es außerhalb des christlichen Kontext zur sehr magere Belege gibt. Und selbst diese Belege lassen keinen Rückschluss zu, dass es sich beim historischen Jesus um einen besonders gesegneten Anführer handelte.
Dass es den historischen Jesus NICHT gegeben hat, wird nie zu belegen sein, weil "proving a negative" eben nicht geht. Demnach kann man jedes noch so vage Indiz nehmen und postulieren: "Damit überwiegen die Beweise für Jesus die Gegenbeweise". Hey presto. Das gleiche Argument lässt sich beliebig anpassen: "Es gibt mehr Beweise FÜR die Existenz von Geistern als dagegen. Es gibt mehr Beweise FÜR die Existenz von UFOS als dagegen."
Der historische Jesus muss nicht widerlegt, sondern belegt werden. Und es wäre durchaus denkbar, dass die römischen Stadtschreiber der Zeit einen wahrhaft einflussreichen Anführer besser dokumentiert hätten. Was es bisher an "Belegen" gibt, ist bestenfalls Krümelkram.
Die Bibel. weil ich zu diesem Aspekt noch gar nicht kam, ist IN KEINSTER WEISE als historische Quelle zu nehmen, weil ihr Sinn und Zweck niemals Geschichtsschreibung war, sondern religiöse Führung. Nach dem gleichen Maßstab könnte man sagen, dass "Harry Potter" eine historische Quelle ist, weil z.B. London drin vorkommt, was ja nachweislich existiert. Das wiederum belegt aber nicht die Existenz von Lord Voldemort. Oder im analogen Fall Jesus Christus.

Marcus
Marcus
11. September, 2011 13:26

Nachtrag: "“Intelligent Design” dagegen erfüllt nur gerade so die Ansprüche an eine wissenschaftliche Theorie"
Gerade nochmal nachgelesen – okay, hier irre ich. Nach wissenschaftlicher Mainstream-Meinung ist ID definitiv keine wissenschaftliche Theorie.

Marcus
Marcus
11. September, 2011 13:40

Aber die Geschichtswissenschaft ist doch auch eine Wissenschaft. Meine Verwendung des Theoriebegriffs in bezug auf das Jesus-Thema beruht auf der Annahme, dass der Begriff "Theorie" in allen Wissenschaften gleich gebraucht wird. Wenn das nicht so ist, wenn in der Wissenschaft tatsächlich ein fachsprachlicher Unterschied zwischen "historischer Theorie" und "wissenschaftlicher Theorie" gemacht wird, dann gebe ich zu, mein Vergleich mit der Evolutionstheorie hinkt. Aber eine solche Unterscheidung habe ich noch nie gehört. Hast du da Belege?
"Dass es den historischen Jesus NICHT gegeben hat, wird nie zu belegen sein, weil “proving a negative” eben nicht geht."
Grundsätzlich richtig, aber die Hypothese seiner Existenz (um das Wort "Theorie" mal zu vermeiden 🙂 ) könnte man sehr wohl dadurch entkräften, indem man nachweist, dass die Quellen, auf denen diese Hypothese beruht, entweder gefälscht sind oder falsch interpretiert werden. Das haben, wie meine obigen Links zeigen, Wissenschaftler untersucht, und keiner ist zu diesem Ergebnis gekommen. Alle sagen, dass es ihn nach Quellenlage vermutlich gegeben hat. Damit bleibe ich dabei: die Hypothese, dass es ihn als historische Figur gegeben hat, scheint wissenschaftlicher Mainstream zu sein. Dein Vergleich mit Ufos und Geistern ist schlicht polemisch, den nehme ich als Diskussionsbeitrag nicht an.
"Was es bisher an “Belegen” gibt, ist bestenfalls Krümelkram."
Lückenlos ist es absolut nicht. Deswegen reden wir ja nachwievor von Hypothesen/Theorien, nicht von historischen Fakten.
Zu deinem "Die Bibel."-Abschnitt: Eulen nach Athen, mein Lieber. Keiner hier hat die Bibel je als ernstzunehmende Quelle bezeichnet.

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 14:15

@ Marcus: Dietmar #191: "Die Bibeltexte sind (!) eine historische Quelle."
Soviel dazu.
Die Unterscheidung historischer und wissenschaftlicher Theorie ist von mir und dient genau dem von dir erkannten Zweck: zu zeigen, dass es eben gar nicht um eine Theorie im Sinne des Wortes geht, wenn man von der Existenz des historischen Jesus spricht. Eine Theorie setzt Annahmen voraus, die sich experimentell prüfen lassen.
Cäsar ist keine Theorie, die Kreuzzüge sind auch keine Theorie. Das meinte ich, als ich davon sprach, dass hier Begriffe zu unscharf verwendet werden.
Eine Hypothese ist je nach Auslegung auch nicht das gleiche wie eine Theorie oder eine Annahme. Der historische Jesus hat existiert. Oder nicht. Da gibt es keine "wenn/dann"-Szenarien. Die Existenz könnte mehr oder weniger lückenlos bewiesen werden, die Non-Existenz nicht. Ich verweise noch mal darauf, dass ich nicht behaupte, es habe den historischen Jesus nicht gegeben (auch wenn ich das glaube). Aber eine Akzeptanz im Mainstream ist MIR zumindest noch nicht untergekommen.
Zumal die Kirche gar kein Interesse hat, den historischen Jesus anders als "vage" zu beweisen. Denn ein tatsächlich existierender Mensch ist vermutlich nicht übers Wasser gegangen, hat keine Leprösen geheilt, und ist auch tot geblieben, nach dem er tot war. Dem Dogma wäre es schädlich, wenn sich das als Phantasterei heraus stellte. Siehe dazu auch den (etwas untergegangenen) "The Body", der das gut thematisiert.
"Grundsätzlich richtig, aber die Hypothese seiner Existenz (um das Wort “Theorie” mal zu vermeiden ) könnte man sehr wohl dadurch entkräften, indem man nachweist, dass die Quellen, auf denen diese Hypothese beruht, entweder gefälscht sind oder falsch interpretiert werden. " – hier finden wir des Pudels Kern. Spielen wir das mal durch: Wenn wir also alle angeblichen Quellen als falsch widerlegen könnten, dann… was? Wäre der historische Jesus widerlegt? Nein. Nur weil er nicht (mehr) bewiesen ist, ist er auch nicht widerlegt. Proving a negative.
"Dein Vergleich mit Ufos und Geistern ist schlicht polemisch, den nehme ich als Diskussionsbeitrag nicht an." – nein, das trifft den Kern. Ein paar Indizien, die eine abstruse Behauptung zu stützen scheinen, machen aus der Behauptung keinen Mainstream, nur weil es keine verlangten Gegenbeweise gibt, die es nicht geben KANN.

Peroy
Peroy
11. September, 2011 14:21

"Netter kleiner Trip-Film, erinnert mich in look & feel irgendwie an frühe Cronenbergs. Danke für den Tipp! 8/10"
Für mich einer der besten Horrorfilme, steht was den Mindfuck anbelangt verlustfrei neben "The Machinist" und "Jacob’s Ladder". Leider hierzulande viel zu unbekannt…

Marcus
Marcus
11. September, 2011 14:40

@Wortvogel: na schön, ICH habe nicht gesagt, dass die Bibel eine historische Quelle sei.
"Die Unterscheidung historischer und wissenschaftlicher Theorie ist von mir und dient genau dem von dir erkannten Zweck: zu zeigen, dass es eben gar nicht um eine Theorie im Sinne des Wortes geht, wenn man von der Existenz des historischen Jesus spricht. Eine Theorie setzt Annahmen voraus, die sich experimentell prüfen lassen."
Na schön, aber es wäre schon hilfreicher, wenn du uns Bescheid gibst, bevor du neue Begriffe einführst. Wenn man die Begrifflichkeiten so verwenden will, wie du es vorschlägst, sehe ich natürlich auch den Unterschied. Reden wir also beim historischen Jesus von einer Hypothese und nicht von einer Theorie, wenn’s der Wahrheitsfindung dient. Damit ist der Teil der Diskussion schon mal erledigt.
"Die Existenz könnte mehr oder weniger lückenlos bewiesen werden, die Non-Existenz nicht."
Zweiteres ist richtig, ersteres nicht. Dafür ist es einfach zu lange her. Und es ist unwissenschaftlich zu sagen entweder "lückenlos oder gar nicht". Gerade in der Geschichtswissenschaft würde man dann schnell bei "wir wissen gar nichts" enden.
"Ich verweise noch mal darauf, dass ich nicht behaupte, es habe den historischen Jesus nicht gegeben (auch wenn ich das glaube)."
Dittsche-Mode: Das bleibt dir unbenommen.
"Aber eine Akzeptanz im Mainstream ist MIR zumindest noch nicht untergekommen."
Dann lies nochmal die Quellen, die ich weiter oben genannt habe – dem weichst du nämlich immer noch aus. Lauter Wissenschaftler, die sich des Themas angenommen haben, und keiner sagt: meiner Ansicht nach sind die Quellen alle nichtssagend oder fake, ich gehe davon aus, dass es Jesus nicht gegeben hat. Alle sagen: die Quellenlage lässt die Vermutung zu, dass es ihn vermutlich gegeben hat. Wenn das keinen Mainstream darstellt, dann weiß ich nicht, wie der aussehen sollte. Oder hast du Belege, dass nennenswerte Teile der Forschergemeinde die Hypothese der Existenz Jesu ablehnen?
"Spielen wir das mal durch: Wenn wir also alle angeblichen Quellen als falsch widerlegen könnten, dann… was? Wäre der historische Jesus widerlegt?"
Mei, bist du renitent. Natürlich wäre er nicht widerlegt. Die These, dass es ihn gab, wäre entkräftet, und damit würde sie keiner mehr vertreten können, es sei denn, er findet neue Beweise. Die Widerlegung der Quellen hat aber keiner geschafft, also bleibt die Fachwelt bei der These, dass es ihn wohl gegeben hat.
"“Dein Vergleich mit Ufos und Geistern ist schlicht polemisch, den nehme ich als Diskussionsbeitrag nicht an.” – nein, das trifft den Kern. Ein paar Indizien, die eine abstruse Behauptung zu stützen scheinen, machen aus der Behauptung keinen Mainstream, nur weil es keine verlangten Gegenbeweise gibt, die es nicht geben KANN."
Das ist so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist. Dein aggressiver Atheisten-Missionseifer reckt sein hässliches Haupt.
Real existente Quellen als "ein paar Indizien" abzutun ist unredlich – überlass die Bewertung der Quellen doch bitte den Historikern, so wie ich es tue. Du bist Autor, kein Forscher.
Die Hypothese, dass es eine historische (NICHT BIBLISCHE) Person gegeben hat, ist keine "abstruse Behauptung", sondern eine erforschbare Hypothese, eben weil es Belege gibt – keine lückenlosen, eindeutigen, aber immerhin.
Die Behauptung, es gäbe Geister und Ufos, ist dagegen qualitativ etwas völlig anderes:
Für Ufos gibt es KEINE Beweise oder Quellenangaben, die man ernstnehmen und überprüfen könnte. Für Geister gilt dasselbe, außerdem widersprechen sie elementaren naturwissenschaftlichen Prinzipien.
Beides kann man von der These der historischen Person Jesus nicht sagen. Das in einen Topf zu werfen, ist polemischer Unfug, der ernstzunehmende Geschichtswissenschaftler verunglimpft, indem man sie mit parapsychologischen Scharlatanen in einen Topf wirft.
Komm schon – so billige rhetorische Manöver sind unter deiner Würde.

Marcus
Marcus
11. September, 2011 14:58

Und mal ganz grundsätzlich: worüber diskutieren wir eigentlich noch?
Ich habe dir Quellen gezeigt, wonach die Geschichtswissenschaft die Quellen für die Existenz des historischen Jesus als zumindest hinreichend stichhaltig bewertet, um von seiner Existenz auszugehen. Als Hypothese. Bewiesen ist nichts.
Du sagst, du selber siehst das anders. Darfst du ja, aber Belege dafür, dass die Forschergemeinde das Thema eben doch kritischer sieht, bleibst du schuldig. Ich habe hier für meine Aussage "historischer Mainstream ist die Hypothese, dass es ihn vermutlich gegeben hat" doch klar die besseren Belege. Bis du mir konkrete Gegenbelege bringst zumindest. Ich liefere seriöse Quellen, du insistierst bis jetzt nur. So kommen wir nicht weiter. Bis du lieferst, sind weitere theoretische Diskussionen zwecklos: soup for me 🙂 . (natürlich nur, was den Punkt "Mainstream" angeht)
Das vorausgesetzt, habe ich in #218 versucht, die Diskussionslage auf folgenden Nenner zu bringen: "nennenswerte Belege für die Existenz einer historischen Person Jesus sind durchaus vorhanden, aber Beweise für die “Richtigkeit” der Bibel oder theologische Implikationen für die Institution Kirche, wie sie heute ist, bringt das keine."
Wo siehst du noch Grund für Widerspruch? Ist die Diskussion nicht sowieso am Ende? Sind wir uns (den Mainstream-Punkt außen vor) nicht eigentlich einig?

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 15:05

@ Marcus: "Komm schon – so billige rhetorische Manöver sind unter deiner Würde." – es ist erheblich unredlicher, von billigen rhetorischen Manövern zu reden, weil man sich mit dem Kern der Aussagen nicht auseinander setzen mag. Mit hässlichem Atheisten-Missionseifer hat das auch nichts zu tun. Was übrigens schon zwei Beleidigungen (renitent mach drei) sind, für die ich diese Diskussion beenden könnte. Also bleib bitte im höflichen Rahmen.
"@Wortvogel: na schön, ICH habe nicht gesagt, dass die Bibel eine historische Quelle sei." – siehste.
"Na schön, aber es wäre schon hilfreicher, wenn du uns Bescheid gibst, bevor du neue Begriffe einführst. Wenn man die Begrifflichkeiten so verwenden will, wie du es vorschlägst, sehe ich natürlich auch den Unterschied."
Ich habe damit nur deutlich machen wollen, dass der Begriff "Theorie" hier falsch verwendet wird (besonders von dir). Ich habe dafür keinen "neuen" Begriff verwendet, sondern die existierenden Begriffe in einen verständlichen Gegensatz gestellt (historisch vs. wissenschaftlich).
"Zweiteres ist richtig, ersteres nicht. Dafür ist es einfach zu lange her."
Ich sprach von "mehr oder weniger lückenlos". Die Zeit ist durchaus gut dokumentiert und auch in vielen Akten erfasst (die Römer waren ja durchaus gut in der Administration). Außerdem schießt du dir selbst in den Fuß: Deiner Meinung nach wurde der historische Jesus also gerade gut genug bewiesen, um deinen Ansprüchen an "Mainstream-Akzeptanz" (was auch immer das heißen mag) gerecht zu werden – und mehr ginge demnach auch nicht? Sorry, MIR reichen die Indizien nicht – und es sind allemal das, und keine Beweise.
"Und es ist unwissenschaftlich zu sagen entweder “lückenlos oder gar nicht”. Gerade in der Geschichtswissenschaft würde man dann schnell bei “wir wissen gar nichts” enden."
Und darum habe ich auch nicht "lückenlos" verlangt, sondern behauptet, es wäre zumindest "mehr oder weniger lückenlos" möglich, wie im Falle andere historischer Figuren aus der gleichen Epoche. Ich denke mir schon was dabei, wenn ich sowas formuliere.
"Dann lies nochmal die Quellen, die ich weiter oben genannt habe – dem weichst du nämlich immer noch aus. Lauter Wissenschaftler, die sich des Themas angenommen haben, und keiner sagt: meiner Ansicht nach sind die Quellen alle nichtssagend oder fake, ich gehe davon aus, dass es Jesus nicht gegeben hat."
Weil sich der Mainstream nicht mit der Frage beschäftigt, ob Jesus eine historische Figur war. Die Jesus-Forschung ist untrennbar mit der Bibel verbunden und noch dazu ein Minenfeld. Wenige ernstzunehmende Historiker wollen sich daran die Finger verbrennen. So wie wenige ernstzunehmende Historiker versuchen, die Arche zu finden.
"Alle sagen: die Quellenlage lässt die Vermutung zu, dass es ihn vermutlich gegeben hat." – jetzt sind wir schon bei ALLE?
"Wenn das keinen Mainstream darstellt, dann weiß ich nicht, wie der aussehen sollte. Oder hast du Belege, dass nennenswerte Teile der Forschergemeinde die Hypothese der Existenz Jesu ablehnen?"
Der nennenswerte Teil der Forschergemeinde sucht nicht nach Jesus. Deshalb glaubt er aber trotzdem nicht dran. Wie bei den UFOs.
"Mei, bist du renitent. Natürlich wäre er nicht widerlegt. Die These, dass es ihn gab, wäre entkräftet, und damit würde sie keiner mehr vertreten können, es sei denn, er findet neue Beweise."
Eben nicht. Auch eine Widerlegung aller Indizien (nicht Beweise) würde die Menschen nicht davon abhalten, an den historischen Jesus zu glauben, weil er die Grundlage des biblischen Jesus bilden soll. Die Christen sind ja nicht so dumm zu sagen: "Ich glaube an den biblischen Jesus – den historischen hat es sicher nicht gegeben."
"Die Widerlegung der Quellen hat aber keiner geschafft, also bleibt die Fachwelt bei der These, dass es ihn wohl gegeben hat."
Seufz. Wenn du eine Schriftrolle von damals findest, in der ein Kaufmann aufgeschrieben hat: "Drei Brote für Jesus von Nazareth, ein Kupferschekel", dann lässt sich da nichts widerlegen. Das steht da so, ganz ohne biblischen Zusammenhang. Es mag sein, dass der einfach für seinen Laden Profit draus schlagen wollte, dass es einen aufkeimenden Jesus-Kult gab. Das ist aber nicht zu belegen. Das ist dann auch kein Beweis für die Richtigkeit der Aussage – und kein Mainstream wird sagen "dann stimmt es wohl". Die Argumentation ist total verquer.
"Das ist so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist. Dein aggressiver Atheisten-Missionseifer reckt sein hässliches Haupt."
Solche Sätze kannst du dir prima verkneifen.
"Real existente Quellen als “ein paar Indizien” abzutun ist unredlich – überlass die Bewertung der Quellen doch bitte den Historikern, so wie ich es tue. Du bist Autor, kein Forscher."
Oh, jetzt wird mir die Beurteilungskompetenz abgesprochen. Nur leider erlaube ich mir eine Meinung, so wie du es auch tust. Und "ein paar Indizien" ist vollkommen korrekt. Ich bezeichne die Forscher weder als Lügner noch als Spinner.
"Die Hypothese, dass es eine historische (NICHT BIBLISCHE) Person gegeben hat, ist keine “abstruse Behauptung”, sondern eine erforschbare Hypothese, eben weil es Belege gibt – keine lückenlosen, eindeutigen, aber immerhin." – richtig. Es gibt einige Indizien, dass es den Mann gegeben haben könnte. Nicht mehr. Damit ist er nicht bewiesen und die Akzeptanz schon gar nicht Mainstream.
"Die Behauptung, es gäbe Geister und Ufos, ist dagegen qualitativ etwas völlig anderes" – nein. Es gibt Zeugenaussagen, Dokumente (inkl. NASA und Pentagon), Artefakte, etc. Mehr als von Jesus.
"Für Ufos gibt es KEINE Beweise oder Quellenangaben, die man ernstnehmen und überprüfen könnte." – es wird täglich überprüft. Und was man "ernst nehmen" kann, weiß man ja erst NACH der Prüfung, oder wie sehe ich das?
"Für Geister gilt dasselbe, außerdem widersprechen sie elementaren naturwissenschaftlichen Prinzipien." – das tut Jesus auch. Und Gott.
"Beides kann man von der These der historischen Person Jesus nicht sagen. Das in einen Topf zu werfen, ist polemischer Unfug, der ernstzunehmende Geschichtswissenschaftler verunglimpft, indem man sie mit parapsychologischen Scharlatanen in einen Topf wirft."
Wenn die "ernst zunehmenden Geisteswissenschaftler" sich auf so schwache "Argumente" stützen, kann ich das allemal in den passenden Kontext setzen. Ich werde wenigstens nicht persönlich.
"Komm schon – so billige rhetorische Manöver sind unter deiner Würde."
Siehe oben.

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 15:15

@ Marcus: Ich diskutiere nicht über deine Behauptung der Mainstream-Akzeptanz, weil sie auch nicht beleg- oder widerlegbar ist. Was IST denn der "Mainstream"? Wie willst du den belegen?
Fakt ist: Fast alle Quellen, die in deinen Verweisen vorkommen, stammen aus der Zeit weit NACH dem Todes des angeblichen Jesus von Nazareth. Die üppigen Quellen der konkreten Lebenszeit Jesu schweigen sich dagegen fast unisono aus, wie auch die Wikipedia konstatiert:
"Fehlende Erwähnung
Die jüdische Geschichtsschreibung war zur Zeit Jesu bereits recht ausgeprägt. Doch weder Philo von Alexandria, der als Kenner der Sekten Palästinas galt, noch Justus von Tiberias, der in Jesu Nachbarschaft in Galiläa lebte und schrieb, erwähnen ihn in ihren überlieferten Werken. Da diese nur bruchstückhaft überliefert wurden, kann Jesus in fehlenden Textpassagen erwähnt worden sein. Möglich ist auch, dass die Autoren nichts von Jesus gehört hatten oder er für sie als gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht zu unbedeutend war. Justus war Hofschreiber der Herodianer, die kein Interesse gehabt haben dürften, über aus ihrer Sicht gescheiterte jüdische Gegner dieses Königshauses zu berichten.
Auch in dem in Rom um 90 verfassten Hauptwerk des Historikers Flavius Josephus Bellum Judaicum kommt Jesus nicht vor, obwohl das Werk auch die Zeit Jesu umfasst. Dabei könnte Josephus als früherer Befehlshaber der aufständischen Galiläer von ihm gehört haben. Nur die zwischen 79 und 94 verfassten Antiquitates Judaicae („Jüdische Altertümer“) erwähnen Jesus an zwei Stellen (Ant 18,63–64; Ant 20,200).
Manche antiken Quellen schweigen auch zu bestimmten, aus anderen Quellen als unbezweifelbar historisch bekannten Personen: So berichten Paulus von Tarsus und Philo nichts über Johannes den Täufer, den Josephus und die Mandäer erwähnen. Josephus, der sich zum Pharisäismus bekannte, berichtet wiederum nichts über Paulus, über Rabbi Hillel und den aus einigen Schriftrollen vom Toten Meer bekannten „Lehrer der Gerechtigkeit“."
Bei Rest des Eintrages zu den außerchristlichen Notizen zu Jesus ist ständig von Texten die Rede, die mindestens mehr als zwei Generationen nach Jesus' Tod verfasst wurden, politischen oder religiösen Hintergrund hatten, und ständig neu interpretiert werden, weil die Übersetzungen zahlreich und widersprüchlich sind.
Lies auch noch mal den Abschnitt "Historische Einordnung". Und addiere DANN dazu, dass die meisten Forscher, die sich mit dem historischen Jesus beschäftigen, in der einen oder anderen Richtung parteiisch sind (weil sie ihn entweder beweisen oder widerlegen WOLLEN).
Mainstream-Akzeptanz my ass.

Marcus
Marcus
11. September, 2011 15:30

@Wortvogel: es liegt mir fern, dich zu beleidigen. Aber wenn dein Ton unsachlicher wird, dann wird es meiner eben auch. Und deiner wird unsachlicher. Mehr dazu weiter unten.
"Außerdem schießt du dir selbst in den Fuß: Deiner Meinung nach wurde der historische Jesus also gerade gut genug bewiesen, um deinen Ansprüchen an “Mainstream-Akzeptanz” (was auch immer das heißen mag) gerecht zu werden – und mehr ginge demnach auch nicht? Sorry, MIR reichen die Indizien nicht – und es sind allemal das, und keine Beweise."
Nun hör schon auf, mir ständig das Wort im Mund zu verdrehen. Dass es Beweise sind, sage ich nicht. Sonst wär es ja keine Hypothese mehr sondern Fakt. Und dieser Hypothese widerspricht die Forschergemeinde nicht, daher Mainstream. Das mehr nicht geht, sage ich auch nicht. Ich sage nur, es ist praktisch nicht mehr möglich, weil zu lange her.
"jetzt sind wir schon bei ALLE?"
Alle, die sich mit der Frage beschäftigt haben. Jetzt wird es wirklich unschön, wie du versuchst, meine Aussagen zu verzerren.
"Weil sich der Mainstream nicht mit der Frage beschäftigt, ob Jesus eine historische Figur war. Die Jesus-Forschung ist untrennbar mit der Bibel verbunden und noch dazu ein Minenfeld. Wenige ernstzunehmende Historiker wollen sich daran die Finger verbrennen. So wie wenige ernstzunehmende Historiker versuchen, die Arche zu finden.
Der nennenswerte Teil der Forschergemeinde sucht nicht nach Jesus."
Natürlich nicht. Historiker haben Fachgebiete. Und ein ernstzunehmender Historiker beschäftigt sich entweder selbst mit einem Thema, oder er unterlässt es, die Arbeit seiner Kollegen, die sich damit beschäftigen, großartig zu bewerten. Was also willst du mir sagen? Willst du wirklich Historiker, die sich schlicht nicht mit dem Jesus-Thema befassen, als Kronzeugen aufrufen, um diejenigen, die es tun, als "Nicht-Mainstream" zu outen? 90% der Physiker beschäftigen sich nicht mit Chaostheorie, und sagen daher auch nichts dazu. Was sagt das über Chaostheoretiker? Nichts.
"Auch eine Widerlegung aller Indizien (nicht Beweise) würde die Menschen nicht davon abhalten, an den historischen Jesus zu glauben, weil er die Grundlage des biblischen Jesus bilden soll. "
Ich rede nicht von dem was die Mehrheit glaubt, ich rede von dem, was Forscher für denkbar halten. Und wieso kommst du mir schon wieder mit der biblischen Figur Jesus? Zum letzten Mal – um den geht es mir nicht! Dessen Existenz ist reine Glaubenssache, nicht beweisbar!
"Oh, jetzt wird mir die Beurteilungskompetenz abgesprochen. Nur leider erlaube ich mir eine Meinung, so wie du es auch tust. Und “ein paar Indizien” ist vollkommen korrekt. Ich bezeichne die Forscher weder als Lügner noch als Spinner."
Wissenschaftliche Beurteilung und persönliche Meinung sind zwei paar Schuhe. Und wie oben schon ausgeführt – du versuchst sie als unseriös darzustellen, indem du die Historiker mit anderen Forschungsgebieten als Gegenposition in Stellung bringen willst. Nur weil sie sich aber mit Jesus nicht beschäftigen, heißt das nicht, dass sie die Hypothesen der Kollegen, die es tun, ablehnen. Aber das siehst du ja nicht ein.
"“Die Behauptung, es gäbe Geister und Ufos, ist dagegen qualitativ etwas völlig anderes” – nein. Es gibt Zeugenaussagen, Dokumente (inkl. NASA und Pentagon), Artefakte, etc. Mehr als von Jesus."
Das sehe ich anders – ein Nebenkriegsschauplatz, auf den ich mich hier nicht einlasse.
"“Für Geister gilt dasselbe, außerdem widersprechen sie elementaren naturwissenschaftlichen Prinzipien.” – das tut Jesus auch. Und Gott.
Ich rede von der historischen Person Jesus, nicht von der biblischen Gestalt. So hartnäckig wie die mir das letztere unterschieben willst, sieht es fast nach böser Absicht aus. DESWEGEN werde ich eben etwas robuster in meinen Ansagen.
"Wenn die “ernst zunehmenden Geisteswissenschaftler” sich auf so schwache “Argumente” stützen, kann ich das allemal in den passenden Kontext setzen. Ich werde wenigstens nicht persönlich."
Der Kontext passt eben nicht, weil ich nicht vom biblischen Jesus rede.
Und ganz ehrlich: so wie du hier versuchst, immer wieder biblische Argumente reinzuschmuggeln und mich damit in die Nähe von (wie war das schöne Wort?) "Bibel-Apologetikern" zu rücken, nur um meine ernstgemeinten Argumente zu vernebeln – ja, das NEHME ich allmählich persönlich. Würdest du dich nicht provoziert fühlen, wenn ich ständig mit dir reden würde, als ob du an Homöopathie und Tarotkarten glaubst?

Marcus
Marcus
11. September, 2011 15:34

#227: Okay, that’s it.
Lies mal die Quelle, von der ich die ganze Zeit rede: http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret#Historische_Einordnung
Nicht immer bloss den Teil, der dir in den Kram passt.
"Ich werde wenigstens nicht persönlich."
"Mainstream-Akzeptanz my ass."
Soviel dazu. Ich glaube nicht, dass ich den Tonfall verdient habe. Ich habe deine Argumentationsweise kritisiert, aber du pöbelst. Macht keinen Spaß mehr.

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 15:42

@ Marcus: ich glaube, du bist mittlerweile zu aufgeheizt, um diese Diskussion noch eye to eye zu führen. Ich habe dich nicht zum Bibel-Apologetiker gestempelt (ich verwende das Wort nie), ich habe dir den biblischen Jesus (der ohne einen historischen in den Augen vieler Menschen nicht existiert haben kann) nicht "untergeschoben". Ob die Kenntnislage ausreicht, einen historischen Jesus anzunehmen, darf ja wohl diskutiert werden (siehe auch die von mir zitierten Einträge). Du bist es, der einen unbestreitbaren Stand der Dinge (nach momentaner Sachlage) zementieren will – und das kann ich nicht unterschreiben. Ansonsten versuchst du weiter, tiefer gehenden Fragen auszuweichen – wie belastbar sind die Indizien? Was sind die Interessen der "Forscher" (gerne mal Theologen und Autodidakten), die sie werten? Welche Möglichkeit der Interpretation bleibt uns? Ein bisschen Skeptizismus scheint mir angebracht.
Der Witz ist: Atheist hin oder her – gäbe es belastbare Beweise für die Existenz des historischen Jesus, würde ich damit keine Bauchschmerzen haben. Im Gegenteil: es würde uns vielleicht erhellen, wie aus einem Mann eine Legende wird, die dann gegen jede Vernunft verteidigt wird.
Es tut mir leid, aber: wer angesichts einer solch kontroversen Diskussion meint, der Mainstream habe den historischen Jesus akzeptiert, stellt sich quer.
Ob du dich durch meine Worte angegriffen fühlst hin oder her – bevor du beleidigend wirst, würde ich dich bitten, nicht mehr zu kommentieren.
"Mainstream-Akzeptanz my ass" war KEINE Beleidigung deiner Person. Komm mal runter.

Marcus
Marcus
11. September, 2011 16:10

"Ich habe dich nicht zum Bibel-Apologetiker gestempelt (ich verwende das Wort nie), ich habe dir den biblischen Jesus (der ohne einen historischen in den Augen vieler Menschen nicht existiert haben kann) nicht “untergeschoben”. "
Du stempelst mich indirekt dazu, indem du ihn mir unterschiebst. Du schiebst ihn mir unter, indem du mir antwortest, als ob es mir darum ginge. Siehe #228 für drei konkrete Beispiele. Wenn man grundlos mit jemandem redet, als ob er minderbemittelt wär, ist das für denjenigen eben im Endeffekt dasselbe, als würde man ihn einen Idioten nennen.
"Du bist es, der einen unbestreitbaren Stand der Dinge (nach momentaner Sachlage) zementieren will – und das kann ich nicht unterschreiben."
Will ich nicht – ich nenne es nicht ohne Grund eine Hypothese.
"Ansonsten versuchst du weiter, tiefer gehenden Fragen auszuweichen – wie belastbar sind die Indizien? Was sind die Interessen der “Forscher” (gerne mal Theologen und Autodidakten), die sie werten? Welche Möglichkeit der Interpretation bleibt uns? Ein bisschen Skeptizismus scheint mir angebracht."
Alles angebrachte Fragen. Hier sind meine: woher willst du besser wissen, wie belastbar die Indizien sind, als die Leute, die sich damit befasst haben? Wieso unterstellst du Forschern, die sich mit dem Thema befassen, dass sie "Interessen" haben? Wieso scheinst du zu glauben, dass Theologen per se immer "missionarische Hintergedanken" haben und zu seriöser Forschung nicht fähig sind?
" http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung ": "Die historische Jesusforschung entwickelte sich im Zeitalter der Aufklärung seit dem 18. Jahrhundert. Sie findet in der universitären christlichen Theologie im Fach Neues Testament, in der Archäologie, Geschichtswissenschaft, Judaistik, Literatur- und Religionswissenschaft statt." Alles Scharlatane? Alle nicht objektiv?
"“Mainstream-Akzeptanz my ass” war KEINE Beleidigung deiner Person. Komm mal runter."
Pöbeleien gegen die Meinung des Diskussionspartners als Zeichen der Wertschätzung? Man lernt nie aus. Geschäftliche Verhandlungen mit dir müssen lustig zugehen….
"Ob du dich durch meine Worte angegriffen fühlst hin oder her – bevor du beleidigend wirst, würde ich dich bitten, nicht mehr zu kommentieren."
S.o. – beleidigend zu werden fällt offenbar unter Hausrecht.
Lassen wir’s. Spaß macht das hier keinen mehr.

Peroy
Peroy
11. September, 2011 16:22

Hört auf euch zu zanken, fliegt euch lieber gegenseitig ein Flugzeug ins Haus…

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 16:24

@ Marcus: Für jemanden, der eine schwierige Diskussion lange durchgehalten hat, ohne ausfallend oder polemisch zu werden, ist das ein unwürdiger Abschluss. Zuerst einmal bist du sehr plötzlich sehr beleidigend geworden – und jetzt ziehst du dich auf einen launigen Spruch zurück, den du für Pöbelei hältst? Schade.
Und ja: Ich habe (besser: hätte) das Hausrecht auf Beleidigung. Liegt in der Natur der Sache. Ich kann euch nämlich raus schmeißen. Ihr mich aber nicht. Es ist mein Haus. Meine Party. Bisher musste ich zu dem hässlichen Mittel aber gerade sechs Mal greifen. Guter Durchschnitt für fünf Jahre Arbeit und über 40.000 Kommentare.
Aber Schluss damit. Es ermüdet dann doch.

Dr. Acula
11. September, 2011 16:24

Ich wollte mich aus der Diskussion eigentlich raushalten, aber ich muss mich doch auf Dietmars und Marcus Seite einschalten.
Wie Dietmar wende ich in diesem Fall den Nassrasierer von Herrn Occam an – die historischen Quellen, die sicherlich nicht deterministischer Natur sind, ins Kalkül gezogen, halte ich es berechtigt, davon auszugehen, dass die Kirche eine tatsächliche, wenn auch historisch unbedeutende Person hergenommen und ausgeschmückt hat; es erscheint mir auf jeden Fall auch im zeitgenössischen Zusammenhang für "einfacher" als die komplette Neuerfindung einer rein fiktiven Person. Dass die Quellenlage nicht gut ist, wundert mich nicht – Judäa war aus römischer Sicht sprichwörtlich der Arsch der Welt, eine vollkommen unbedeutende Provinz, in der man sich sicher nicht damit aufgehalten hat, für jede aus römischer Sicht witzlose Episode umfangreiche Aufzeichnungen anzufertigen (zudem wurde Judäa ja wenige Jahrzehnte später nach den jüdischen Aufständen quasi vollständig vernichtet, was etwaigen Aufzeichnungen auch nicht gut getan haben dürfte).
Dieses völlige Abstreiten der Akzeptanz eines historischen Jesus (und da pflichte ich Marcus bei – der allgemein akzeptierte Stand der Wissenschaft scheint es nach meiner – oberflächlichen, ja – Recherche zu sein, dass es einen Wanderprediger namens Jesus gab, der seinerzeit nicht sonderlich wichtig genommen wurde) rückt dich gefährlich in die Nähe dieser "alternativen Historiker", die behaupten, die Zeit zwischen 500 und 1000 wäre eine Erfindung späterer Geschichtsschreiber (es ist ein ähnliches Argumentationsmuster – Quellen abzulehnen, weil sie später entstanden sind).

Marcus
Marcus
11. September, 2011 16:25

@Peroy: (auf die Gefahr hin, dass Torsten mich jetzt bannt) Idiot.

Peroy
Peroy
11. September, 2011 16:28

Püh, da wartet man mal zehn Jahre, dass man den Spruch bringen kann, und dann ist man auf einmal ein Idiot… 8)

Marcus
Marcus
11. September, 2011 16:37

@Torsten: "Zuerst einmal bist du sehr plötzlich sehr beleidigend geworden – und jetzt ziehst du dich auf einen launigen Spruch zurück, den du für Pöbelei hältst? Schade."
Wie schon gesagt: mit jemandem zu reden, als hätte er nicht alle Tassen im Schrank, ist auch nur eine höflichere Methode, ihn einen Trottel zu nennen. Und wie ich schon darlegte – dieses ständige Umschwenken auf den biblischen Jesus kam bei mir als Provokation an. Darauf habe ich geantwortet, indem ich deinen Argumentationsstil als das benannt habe, was er für mich war. “Komm schon – so billige rhetorische Manöver sind unter deiner Würde.” Was daran beleidigend ist, erschließt sich mir nicht. Was die anderen beiden Dinge angeht: das waren auch nur launige Sprüche, deren Einstufung als "sehr beleidigend" ich nicht sehe. Unnötige Unflätigkeiten dagegen haben schon einen beleidigenden Charakter.
"Und ja: Ich habe (besser: hätte) das Hausrecht auf Beleidigung." Das ist richtig, aber es macht es nicht okay, in einer Diskussion ständige Nadelstiche zu verabreichen und sich dann über das (wirklich nicht schlimme und lange unterdrückte) Echo zu echauffieren.
Aber gut: wenn irgendwas, was ich dir geschrieben habe, bei dir als Beleidigung ankam, so entschuldige ich mich. Das war nicht beabsichtigt. Ich hoffe, mit meinen Ausführungen verstehst du, wo das herkam.

DMJ
11. September, 2011 16:57

Bei Diskussionen um die Existenz eines historischen Jesus zeigt sich für mich immer wieder, wieviel "Geschmackssache" doch die Interpretation wissenschaftlicher Ergebnisse (zumindest unter uns Laien) noch immer ist.
Klar ist er nicht zweifelsfrei bewiesen (nach 2000 Jahren sind alle Beweislagen etwas hakelig), aber um andere historische Figuren steht es auch nicht besser. Da die aber nicht religiös oder heute politisch bedeutsam sind, streitet sich aber keiner darum – die werden auch von den Leuten akzeptiert, die jedem, der glaubt, dass es mal einen um 30 herum gekreuzigten Wanderprediger, dessen römischer Name Jesus war, erbost um die Ohren hauen, wie unsicher das ist.

Dietmar
Dietmar
11. September, 2011 17:44

@Wortvogel: "Die Bibel. weil ich zu diesem Aspekt noch gar nicht kam, ist IN KEINSTER WEISE als historische Quelle zu nehmen, weil ihr Sinn und Zweck niemals Geschichtsschreibung war, sondern religiöse Führung."
Also: Die Bibel ist eine historische Quelle. Sie ist aber keine Geschichtsschreibung (das halte ich schon auseinander). Geschichtsschreibung ist vergleichsweise modern. Jede Grabinschrift ist eine historische Quelle. Jeder alte Papyrus, jede Tontafel mit Keilschrift, all das ist keine Geschichtsschreibung (bzw. tendenziöse, glorifizierende) die Bibel aber nicht? Warum? Und natürlich sind alttestamentarische Texte mindestens teilweise der Versuch, geschichtliche Ereignisse (im Sinne der Autoren) schriftlich niederzulegen. Was man tun muss ist, hier wie da, historische Kontexte zu erstellen und Plausibilität prüfen. Die Texte der Bibel sind verschiedene Jahrtausende alt, lassen sich klassifizieren, in historische Kontexte stellen und prüfen. Man kann sie unabhängig von ihrem theologischen Gehalt als historische Quelle betrachten, heranziehen, prüfen, verwerfen, all das. Dass sie eine ist, heißt nicht, dass die dort getroffenen Aussagen wahr sind oder von mir für wahr gehalten werden. Bei mir entsteht der Eindruck, als würde nicht wahrgenommen, dass ich das so meine.
Wenn ich die historische Existenz der Person aufgrund dieser Quelle und der Kirchengeschichte für wahrscheinlich halte und keine vernünftige Alternative dazu sehe, dass ein vermutlich charismatischer Führer eine Gemeinde hinter sich gebracht hatte, die nach seinem Tod weitermachte und sich das dann zurechtgebogen hat, bedeutet das in keinster Weise, dass 1. die Lehren richtig sind, 2. die theologische Aussage stimmt ("Und selbst diese Belege lassen keinen Rückschluss zu, dass es sich beim historischen Jesus um einen besonders gesegneten Anführer handelte." Behaupte ich auch nicht.), 3. christlicher Glaube dadurch glaubwürdiger wäre.
Natürlich kann man nicht nachweisen, dass Jesus von Nazareth nicht existiert hat. Das ist auch nicht der Trick, den ich verlange. Aber selbst bei etwa der Ilias kann man historische Kerne herausschälen. Man kann ziemlich klar theoretisieren, wo man Phantasie-Gestalten und -Orte hat oder wo historische Personen als Modell gedient haben könnten; deutlicher vielleicht noch bei der Nibelungen-Sage. Beim Neuen Testament ist das anders. Ich habe das aber schon beschrieben, will das nicht wiederholen, weil ich hier wohl gegen Wände anrede. Vielleicht nutzt des Doctors klarere Sprache mehr als meine Aufsätze 😉
EDIT: Oder DMJs ("Tornis" wäre schöner gewesen)

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 17:44

@ Marcus: Es war nie (offen oder versteckt) meine Absicht, dich durch meine Argumentationen als irgendwas zu diffamieren oder abzustempeln. Im Gegenteil, ich hatte das Gefühl, deinen Argumentationen durchaus mit dem gebotenen Ernst und Aufwand zu begegnen. Ich teile sie auch in der Sache größtenteils, nur nicht in der finalen Beurteilung. Sollte das falsch rüber gekommen sein, entschuldige auch ich mich für jeden eventuell so empfundenen Ausrutscher.
Mit dem Hausrecht meinte ich auch was anderes: Ich kann hier (im Gegensatz zu euch) nicht weg. Im Zweifelsfall muss ich also sehr radikal verteidigen, um das Gehege sauber zu halten. Ich kann ja eben nicht sagen: "Das wird mir zu blöd, ich bin raus."
@ Acula: Du überinterpretierst meinen Standpunkt, weil Marcus ihm ein Gegenüber gebracht hat. Ich bestreite KEINE Äußerung der Autoren auf der Wikipedia, halte eine historische Vorlage für Jesus (ob der nun Jesus hieß, sei dahingestellt) für absolut nicht unwahrscheinlich. Es ging hier ausschließlich um die Frage, ob der "Mainstream" die Existenz dieser Person akzeptiert hat. Und das sehe ich eben anders.
Außerdem bist du doch nur pissig, weil ich dir rhetorisch brillant bewiesen habe, dass "Stake Land" nix taugt, du Napfel.

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 17:49

@ Dietmar: Im Gegensatz zu dem, was ich als historische Quellen verstehe, wurde die Bibel erst lange "after the fact" geschrieben, basiert zu 100 Prozent auf Hörensagen und Fabuliererei. Klar kann man daraus historische Ereignisse destillieren, es macht die Bibel aber nicht zur historischen Quelle (siehe Harry Potter-Beispiel). Grabsteine werden gemacht, wenn einer stirbt. Da passt das Ereignis zur Quelle. Aber wenn ich mich recht erinnere, hat KEINER der Bibel-Autoren Jesus jemals getroffen. Ähhh…

Dietmar
Dietmar
11. September, 2011 17:57

"Nach dem gleichen Maßstab könnte man sagen, dass “Harry Potter” eine historische Quelle ist, weil z.B. London drin vorkommt, was ja nachweislich existiert."
Nun ist "Harry Potter" eine Roman-Serie, keine Schriftensammlung wie die Bibel. Man kann eigentlich sehr zuverlässig unterscheiden, welche Teile der Bibel religiös, welche machtpolitisch, welche unterhaltend und welche im weitesten Sinne geschichtlich gemeint sind, wobei sich diese Felder überschneiden. Die historisch-kritische Bibelforschung leistet mehr, als Du jetzt darstellst. Mein Bibel-Lexikon, dass ich im Studium brauchte und dort als Standard-Werk gilt, sagt an keiner Stelle und mit keinem Wort, dass die theologischen Aussagen war seien. Was dort getan wird, ist, beispielsweise Gebrauchsgegenstände, Lebensumstände, Wortentwicklungen etc. zu beleuchten. Das ist alles geschichtswissenschaftlich nachprüfbar.
Aber wo Du Dich an Jesus von Nazareth so "aufhängst": Was ist mit Paulus? Der ist außerhalb der Bibel auch nicht belegt. Wurde da der eigentliche Kirchen-"Erfinder" von der ersten Glaubenskongregation gleich miterfunden? Megiddo ist ein kleines Kaff, dass nirgends Erwähnung findet außer in der Bibel. Man hat es gefunden, weil die Bibel eben auch historische Quelle ist.

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 18:00

@ Dietmar: Ich meine das wirklich nicht herablassend…
"Was dort getan wird, ist, beispielsweise Gebrauchsgegenstände, Lebensumstände, Wortentwicklungen etc. zu beleuchten. Das ist alles geschichtswissenschaftlich nachprüfbar." – bei Harry Potter auch.

Dietmar
Dietmar
11. September, 2011 18:13

@Wortvogel #241: Das Neue Testament, wie es heute vorliegt, ist von den Ereignissen um einige Jahrzehnte entfernt (Markus als ältestes Evangelium wohl ca. 40 Jahre). Nun muss die Quelle erheblich älter sein, weil sie offenbar so verbreitet war, dass sie auf alle vier Evangelien und darüber hinaus Einfluss hatte (ich weiß nicht sicher, auf welches Jahr der Qumran-Fund datiert ist, aber ich denke auf 50 nach Christus, was, wenn dieser angesprochene Rest zur Urquelle oder dem Urtext des Markus gehört, erheblich näher heranrückt). Dass die Erzählungen mündlich weitergegeben, bevor sie schriftlich niedergelegt wurden, ist damit zu erklären, dass man das Zeitenende unmittelbar erwartete. Paulus schreibt an die Gemeinden über eine Person, die er als bekannt voraussetzt.
Die Bibel ist genauso eine historische Quelle wie "De bello gallico". Hier wie da muss man die Intentionen der Autoren berücksichtigen, wenn man zum historischen Kern vordringen will. Das NT will die Erinnerung an diesen Mann aufrecht erhalten und verkaufen, dass er der Messias gewesen sei. Das muss man im Auge behalte, wenn es liest. Tut man dies, dann sieht man im Johannes einen theologisch ausgedeuteten, davon stark durchdrungenen Text, im Markus eine eher rustikale Fassung. Die religiösen Elemente zu trennen, ist leicht.
"Aber wenn ich mich recht erinnere, hat KEINER der Bibel-Autoren Jesus jemals getroffen. Ähhh…"
Weil die Jünger, soweit nicht zugrunde gegangen, predigten und erzählten, nicht schrieben. Das ist, meine ich, jüdische Tradition. Durch das NT wird das Christentum quasi geboren und diese Tradition verlassen. Auch dies spricht eher dafür, dass es sich dort um ein historisches Geschehen als Kern handelt, als dass irgendwann ein paar Leute einen Supermann erfanden.

Gregor
11. September, 2011 18:19

Oha, man geht hier ab. Und das nur, weil mir ein Satz nicht passte: "die Existenz der historischen Person “Jesus von Nazareth” ist einwandfrei belegt."
Können wir uns darauf einigen, dass dieser Satz so nicht ganz stimmt?
Welche Belege gibt es für den historischen Jesus? Christliche und nicht-christliche Textstellen, die zwar die Existenz von Jesus nahelegen, aber kritisch betrachtet werden müssen. Weil wir keine Texte direkt aus der Zeit haben, weil wir von Autoren dieser Periode keine wissenschaftlich genauen Schilderungen erwarten können, weil sie religiös geprägt sind, weil die Texte teilweise in späterer Zeit abgeändert wurden.
Können wir uns darauf einigen, dass es keine eindeutigen Belege für die Existenz Jesu in dem Sinne gibt, wie sie zum Beispiel für Cäsar bestehen?
Was den wissenschaftlichen Mainstream anbelangt: Soweit ich sehe, hat Marcus nur einige Wikipedia-Links aufgelistet, teilweise mit den Aussagen verschiedener Historiker. Diese Aussagen widersprechen sich zum Teil, zum Teil wird der gläubige Hintergrund ersichtlich, zum Teil sind sie argumefntativ mangelhaft. Will sagen: Man sollte aufpassen, daraus ein Urteil abzuleiten. Eigentlich sollten wir mal einen Historiker zum aktuellen Mainstream befragen. Studiert hier keiner Geschichte?
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_theory
"Hitchens argues that there is little or no evidence for the life of Jesus, unlike for the prophet Muhammad."
Hm…
Und:
http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_historical_existence_of_Jesus_Christ
Also, gänzlich unstrittig scheint das Thema ja nicht zu sein. Ein Pro-Jesus-Mainstream in Marcus' Sinne gibt es wohl doch nicht. Es kann sich also keiner von uns auf die Authorität der Historiker zurückziehen.
Dann das "Es wär ja unlogischer, wenn die frühen Christen Jesus nur erfunden hätten"-Argument. Wir müssen hier nicht noch Occam’s Razor diskutieren, denn ich will auf ein grundlegenderes Problem hinaus: Man kann aus den überlieferten Texten keine logischen Ableitungen im Sinne von "man hätte das damals nicht so geschrieben, wenn…" machen, wenn die Faktenlage so dünn ist. Das sind nette Gedankenspiele, aber höchst spekulativ.
Dietmar hat mich gefragt, was *ich* denn spekuliere. Ich antworte: Es gibt zuwenig handfeste Hinweise, um hier überhaupt spekulieren zu dürfen.
Ich seh die Lage so: Im Gegensatz zur Existenz vieler anderer historischer Persönlichkeiten ist die von Jesus sehr dünn belegt und nicht eindeutig. Es gibt auch keinen historischen Mainstream in Marcus' Sinne, der von der Existenz Jesu ausgeht (soweit ich das aus unserer Wiki-Schlacht erkennen kann). Und die dünne Faktenlage lässt keine logischen Ableitungen zu, die handfest oder viel mehr als blosse Spekulationen wären (Ockham hin oder her).

Dr. Acula
11. September, 2011 18:22

@Vogel
Bah, du hast bei Innkeepers Unrecht, bei Stake Land, dann auch bei Jesus, das ist ’ne simple Kausalkette 😀
Muss erneut Dietmar beipflichten. Natürlich ist die Bibel eine historische Quelle, da sie zumindest in Teilen historische Begebenheiten beschreibt – sie überhöht sie, erfindet einiges dazu, aber wie Dietmar sehr richtig sagt, das tun auch andere, als historische Quellen unumstrittene (aber eben zu interpretierende) Quellen – sei es die römische Geschichtsschreibung, sei es die griechische (Herodot hat auch von dem, das er beschrieben hat, praktisch nichts selbst gesehen, deswegen ist er auch mit Vorsicht zu betrachten, aber niemand wird dem Meister deswegen seinen Status als einer der Väter der Geschichtsschreibung absprechen; gleiches gilt z.B. für die Pharaonenliste von Manetho, die in Teilen zuverlässig ist, in Teilen wohl aber auch erfunden, weil ihr Verfasser "weiße Flecken" nach Gutdünken ausfüllte. Deswegen werden aber die zuverlässigen Teile nicht per se ungültig). Wir bewegen uns, auch das wendet Dietmar sehr richtig ein, in einem Zeitalter, in dem schriftliche Aufzeichnungen noch etwas neues, nur in "gelehrten Kreisen" verbreitetes war, während wir ja durchaus davon ausgehen, dass ein hypothetischer Jesus von Nazareth nebst seinen ursprünglichen Jüngern aus der einfachen Schicht kam und sich auch an die einfache Schicht wendete – mündliche Weitergabe der Lehren in den ersten ein, zwei, drei Generationen, bis die Bewegung so "wichtig" wurde, dass schriftliche Aufzeichnungen als notwendig erachtet wurden, halte ich da für absolut wahrscheinlich.

Dietmar
Dietmar
11. September, 2011 18:22

"“Was dort getan wird, ist, beispielsweise Gebrauchsgegenstände, Lebensumstände, Wortentwicklungen etc. zu beleuchten. Das ist alles geschichtswissenschaftlich nachprüfbar.” – bei Harry Potter auch."
Bei Harry Potter ergäbe die Prüfung, dass es nicht möglich ist, zwischen verschiedenen Bahnsteigen in eine andere Dimension zu gelangen. Bei Jesus, dass es nicht möglich ist, über Wasser zu gehen. Das war soweit ja leicht.
Ich halte fest, Du meinst, Jesus ist als Fantasy-Figur schlecht erfunden worden. Von einer nicht bekannten Gruppe von Menschen oder einem Einzelnen, um eine Bewegung zu initiieren oder einfach so. Und nichts wird Dich vom Gegenteil überzeugen können, weil Du die Bibel religiös ablehnst und ihr darüber hinaus oder deshalb jede Historizität absprichst. Die Bibel ist aber eine Schriftensammlung aus verschiedenen Quellen, die im Nachhinein gedeutet werden. Unter anderem das Pate stehende Gilgamesch-Epos ist eine solche Quelle und nicht christlich. Es gibt andere mehr, die man identifizieren kann. Das kann man sogar auch im Neuen Testament tun. Man kann damit alles sinnvoll tun, was man mit jeder historischen Quelle kann. Wenn Du jetzt postulierst, das könne man mit Harry Potter auch, dann verwechselst Du absichtlich historisch kritische Analyse mit, wasweißich, Literatur-Kritik, Fanboy-Gequatsche oder was auch immer. Das ist aber nicht dasselbe.

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 18:30

Es verwundert mich immer wieder, mit welcher Konsequenz ihr grundsätzlich daneben liegt, wenn ihr Sätze z.B. mit "Du meinst also…" beginnt. Jesus ist nicht als Fantasy-Figur schlecht erfunden worden, ich habe ihn auch nicht mit Harry Potter gleich gesetzt. Ich erlaube mir lediglich (wie auch Gregor schon ausführte), die Faktenlage für zu dünn zu halten, um ein Urteil zu fällen. Und der Mangel an Fakten ist in meinen Augen nicht auf die Epoche zurück zu führen, denn andere historische Gestalten sind besser dokumentiert. Meine These: Jesus wird so mies dokumentiert, weil es ihn vermutlich nur in einer extrem rudimentären Form gegeben hat (irgendein Prediger halt) – oder gar nicht. Das ist meine These und nach meinen eigenen Rechercher beißt sich das auch nicht mit dem "Mainstream".
Es steht jedem frei, das anders zu sehen. Es steht aber nicht jedem frei, meine Meinung für falsch zu erklären, in dem er verkündet, der "Mainstream" habe das bereits so akzeptiert.

Dietmar
Dietmar
11. September, 2011 18:37

@Gregor/Wortvogel: Du meinst, die Faktenlage ist zu dünn, um die historische Existenz zu belegen. Wir sind uns einig, dass der christliche Glaube existiert? Wir sind uns einig, dass es alte Papyrii gibt, die die Authentizität der Evangelien als Dokumente des etwa ersten nachchristlichen Jahrhunderts belegen? (Es gibt von der Elias nur Abschrifte christlicher Klöster, wenn ich mich recht entsinne, insofern wäre hier die Faktenlage der Bibel schon dicker.) Die Faktenlage reicht also nicht aus, zu behaupten, dies alles ist entstanden, weil ein Mensch hingerichtet worden ist, dessen Gefolgschaft aber irgendwie "weitergemacht" hat? Was wäre denn die alternative Erklärung dazu? Biete eine diskutable Hypothese!
Von Pytagoras existieren keinerlei Zeitdokumente. Wer hat den Satz des Pytagoras gefunden? Sokrates ist nur durch Platon belegt, Büsten von ihm entstanden von Künstlern, die ihn nie gesehen haben. Ist Sokrates eine Erfindung des Platon? Der Sokrates der Platonischen Dialoge kann nicht die historische Person sein. Aber man hat hier ein historisches Zeugnis, dass einen Blick auf diese, insbesondere auf seine Philosophie, erlaubt. Die Dialoge sind Literatur aufgrund der Lehrtätigkeit dieser historischen Person, die niemals irgendetwas von ihren Lehren aufgeschrieben und hinterlassen hat. Und selbst die Bücher des Platon sind im Original nicht erhalten. Dies ist ganz genau dasselbe mit dem Unterschied, dass die sokratischen Gedanken weit gehaltvoller sind, als die des Nazareners. Und die Beweislage ist ebenso dünn.

Peroy
Peroy
11. September, 2011 18:52

"Jesus wird so mies dokumentiert, weil es ihn vermutlich nur in einer extrem rudimentären Form gegeben hat (irgendein Prediger halt)"
Na ja… ob DAS eine glaubwürdigere Alternative zu den Fantasy-Geschichten aus der Bibel ist, sei mal dahingestellt…
"Irgendso’n rudimentärer Arsch halt"… ich weiß nich', ich weiß nich’…

Marcus
Marcus
11. September, 2011 19:03

@Torsten: Entschuldigung angenommen. Wieder Frieden?
@Gregor: "Und das nur, weil mir ein Satz nicht passte: “die Existenz der historischen Person “Jesus von Nazareth” ist einwandfrei belegt.”
Können wir uns darauf einigen, dass dieser Satz so nicht ganz stimmt? "
Sicher. Von dem "einwandfrei belegt" bin ich doch schon in einem früheren Post zurückgetreten.
"Können wir uns darauf einigen, dass es keine eindeutigen Belege für die Existenz Jesu in dem Sinne gibt, wie sie zum Beispiel für Cäsar bestehen?"
Jesus' Existenz ist eine geschichtswissenschaftliche Hypothese, Cäsar’s Existenz eine historische Tatsache.
"Also, gänzlich unstrittig scheint das Thema ja nicht zu sein. Ein Pro-Jesus-Mainstream in Marcus’ Sinne gibt es wohl doch nicht. Es kann sich also keiner von uns auf die Authorität der Historiker zurückziehen."
Nach ein bisschen weitersuchen gebe ich zu, ja, es gibt durchaus auch kritische Stimmen. Aber: in der Tendenz scheint zumindest die pro-Fraktion mainstreamtauglicher zu sein als die contra-Fraktion. Es finden sich halt immer wieder Aussagen wie:
"It is most commonly accepted by historians that there was likely a fellow named Jesus who lived in Palestine about two millennia ago, whose life became pivotal to some of the world’s largest religions — though questioning his existence is an increasingly respectable position. "
Aus deiner eigenen "rationalwiki"-Quelle.
"Richard Dawkins writes that while Jesus probably existed, it is "possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all."
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Criticism_of_reconstructing_a_historical_Jesus
Und Dawkins ist ja wohl kaum verdächtig, ein Bibel-Apologet zu sein. Aber auch er sagt, dass man zwar eine Argumentation konstruieren kann, wonach er nicht gelebt hat, er dies aber nicht für sehr glaubhaft hält.
Hinzu kommt: auch die "Jesus gab es nicht"-Fraktion scheint mir bisweilen biased zu sein, gerade Hitchens. In dem ganzen Thema sind so viele hidden agendas drin.
Das kriegen wir mit unserer begrenzten Sachkenntnis hier wohl kaum beantwortet. Ich für mich bleibe dabei, dass Forscher, die sich die Quellen angesehen haben, zu dem Schluss gekommen sind, dass sie die Existenz Jesu zumindest wahrscheinlich erscheinen lassen, und ihnen keiner beweisen konnte, dass sie die Quellen falsch lesen oder die Quellen nicht authentisch sind. Daher scheinen mir die "Leugner" in der Bringschuld zu sein, die Existenzthese zu entkräften.
Der Pro-Mainstream ist da, aber seine Mehrheit ist wohl dünner, als ich dachte.
"Ich seh die Lage so: Im Gegensatz zur Existenz vieler anderer historischer Persönlichkeiten ist die von Jesus sehr dünn belegt und nicht eindeutig."
Soweit stimmt es ja.
"Es gibt auch keinen historischen Mainstream in Marcus’ Sinne, der von der Existenz Jesu ausgeht (soweit ich das aus unserer Wiki-Schlacht erkennen kann)."
Das sieht deine eigene Quelle leider anders, siehe rationalwiki-Zitat oben. Wie groß oder klein der Mainstream ist, kriegen wir mit unseren Kenntnissen wohl nicht geklärt. Dazu bräuchte es eine vergleichende Studie über alle Forschungsarbeiten zum Thema, und das führt hier dann doch zu weit. 😉

Marcus
Marcus
11. September, 2011 19:11

@Wortvogel:
"Und der Mangel an Fakten ist in meinen Augen nicht auf die Epoche zurück zu führen, denn andere historische Gestalten sind besser dokumentiert. Meine These: Jesus wird so mies dokumentiert, weil es ihn vermutlich nur in einer extrem rudimentären Form gegeben hat (irgendein Prediger halt) – oder gar nicht."
1. Andere historische Gestalten aus dieser Zeit waren aber meist Römer. Es wird schon so sein, wie Doc Acula weiter oben gesagt hat. Die Dokumentenlage ist deshalb so mies, weil die damals bekannte Welt eben von den Römern regiert wurde, denen eine kleiner aufmüpfiger Wanderprediger in einer ihrer abgelegensten Provinzen herzlich egal war. Wer weiß, wie die Historiker in 2000 Jahren über diesen Blog hier urteilen werden? 😉
2. Mehr als diese "rudimentäre Form" geben die Quellen ja sowieso nicht her.

Peroy
Peroy
11. September, 2011 19:14

"Wanderprediger in einer ihrer abgelegensten Provinzen herzlich egal war. Wer weiß, wie die Historiker in 2000 Jahren über diesen Blog hier urteilen werden? ;-)"
Der bekommt ’nen Ehrenplatz im Evangelium nach Peroy, aber nur die Stellen, die ich geschrieben habe…

Wortvogel
Wortvogel
11. September, 2011 19:15

@ Marcus: Frieden.
Ach ja: Mein Blog ist die Keimzelle der Weltrevolution. Ich glaube kaum, dass seine Wirkung in 2000 Jahren unterschätzt werden kann – schließlich ist davon auszugehen, dass die Erde bis dahin schon in "Wortvogelonien" umbenannt wurde.

Marcus
Marcus
11. September, 2011 19:26

@Peroy: All Hail the Ghost Rider! 🙂
@Wortvogel: "Mein Blog ist die Keimzelle der Weltrevolution. Ich glaube kaum, dass seine Wirkung in 2000 Jahren unterschätzt werden kann – schließlich ist davon auszugehen, dass die Erde bis dahin schon in “Wortvogelonien” umbenannt wurde."
Das meine ich ja – dann diskutiert man darüber, ob es dich gegeben oder ob die Church of Sumuru dich nur erfunden hat, um ihren Weltherrschaftsanspruch durchzusetzen. Und über Peroy werden die sich echt die Köpfe heißreden…. 😀
Und deinen Fetisch für Pornoparodien erst….. 😈

Peroy
Peroy
11. September, 2011 19:28

Wenigstens ist meine Existenz besser belegt als die von Jesus…

Marcus
Marcus
11. September, 2011 19:31

@Peroy: sagst du. Was glaubst du, wie oft einer von uns schon nach der Lektüre eines Kommentars von dir 'Das kann es doch nicht geben!" ausgerufen hat? Und hat irgendwer hier dich schon mal gesehen?! 😈

Peroy
Peroy
11. September, 2011 19:32

"@Peroy: sagst du. Was glaubst du, wie oft einer von uns schon nach der Lektüre eines Kommentars von dir ‘Das kann es doch nicht geben!” ausgerufen hat? :twisted:"
Wenn ich raten müsste würde ich sagen so zwischen vier und sieben mal…

Marcus
Marcus
11. September, 2011 19:33

Pro Tag oder pro Woche?

Gregor
14. September, 2011 21:23

@ Dietmar: Selbst bei Homer z.B. wird bezweifelt, dass er jemals gelebt hat, weil auch bei ihm die Faktenlage so dünn ist. Es ist bei Jesus einfach zu wenig übrig geblieben, um handfeste Aussagen in irgendeine Richtung machen zu können.
@ Marcus: "Jesus’ Existenz ist eine geschichtswissenschaftliche Hypothese, Cäsar’s Existenz eine historische Tatsache."
Kann ich so unterschreiben. Alles weitere müssen wir denen überlassen, die tatsächlich eine Ahnung von der Materie haben.

Gregor
14. September, 2011 21:25

Ach ja, über Peroy wird man selbstverständlich noch in zweitausend Jahren die Hände verwerfen.

Hawks
Hawks
16. September, 2011 13:04

Als Geschichtsstudent muss ich jetzt mal einige Anmerkungen machen, nachdem ich mich hier durch die Posts gekämpft habe.
Die Frage, ob es einen historischen Jesus gegeben hat, ist wirklich nur für einen sehr kleinen Teil der Historiker interessant und wird in der seriösen Geschichtsforschung kaum behandelt. Eben weil die Quellenlage so schlecht ist.
Zur Bibel als historische Quelle:
Die Bibel kann und wird als historische Quelle behandelt, aber wie alle anderen antiken Quellen kann sie nicht einzeln betrachtet werden. Antike Quellen werden immer mit anderen Quellen verglichen und in die Zeit ihrer Entstehung und in die Intention ihres Autors eingeordnet. Für die Figur Jesus sieht es da, im Abgleich mit den vorhandenen weiteren Quellen, schlecht aus. Aber wie Torsten schon schrieb, wird deshalb kein seriöser Historiker die Existenz eines historischen Jesus vollständig leugnen, sondern nur für schwer-beweisbar halten.
Mal kurz zur Einordnung: Quellenkritisches Arbeiten heißt, dass wirklich jeder kleine Satz eingeordnet und verglichen wird. Eine anstrengende Arbeit, die sich aber lohnt und nach der sich sehr schön die Entstehung der einzelnen Quellen und ihr Einfluss aufeinander nachvollziehen lässt
@Gregor: Einen Dichter namens Homer hat es nicht (=so gut wie sicher) gegeben. Es handelt sich ja schließlich auch um einen sprechenden Namen. Ilias und Odyssee stammen vermutlich von zwei verschiedenen Autoren; vermutlich Lehrer und Schüler, da sich doch sehr ähnlich.