Sympathy for the Devil

@ Peroy: nein, weil er entgegen der Ankündigungen in den USA erst am 26. August gestartet ist.

Ich find’s übrigens allerliebst, wie die Posterdesigner unter all die Übel und Sünden dieser Welt ganz elegant “health insurance” gemogelt haben…

“@ Acula: Dem Plakat nach ist “Airport Security” ja auch des Teufels…”
Das stimmt ja auch… fehlen noch Postämter und Autowaschanlagen.

Hm, einfach zu viel, um das jetzt auf die Schnelle zu durchforsten. Nehmen wir das einfach mal so hin.

Na ja, Satan ist schon eine fette Rolle. Kann ich mir gut vorstellen, dass er DEN Job gar nicht so ungern angenommen hat…

@Vogel
Stimmt schon – im Vergleich zu irgendwelchem DTV-Kappes ist das richtig “high profile”. Trotzdem ist er eine elende acting whore 🙂

Ich frage mich, wie die 8 Trillionen Dollar ausbezahlt werden sollen, wenn Satan verliert. Wirft der Alte dann die Geldruckmaschinen an?

@Dietmar & Acula: naja, McDowell hat ja echt eine lange Tradition in steinerweichender Rollenauswahl. Der war in “Caligula”, danach schocken einen nicht mal mehr Christenfundis und der durchgeknallte Sizemore (den ich im Trailer nicht finden konnte).
Ansonsten: es kommt nicht oft vor, dass man schon im Trailer genau sehen kann, wo der Filma auseinanderfällt (und plötzlich fiel die Bibel ausm Handschuhfach. 11!). Und bild ich mir das nur ein, oder klaut der Trailer einen music cue von Elfmans “Batman”-Soundtrack?
Aber McDowell rockt schon, oder? “I hate KISS. I’m a Tom Jones man.” 😎

McDowell hatte immerhin den Mumm, sich seine Karriere frühzeitig mit ‘Caligula’ kaputtzumachen.
Passt also irgendwie zu Sizemore, der es auch wissen will …

Und ein Karrierenkiller war Caligula nu sicher auch nicht, frag nach bei Helen Mirren, John Gielgud, Peter O’Toole…

“…um die Botschaft nicht peinlich und exakt so hirnverbrannt darzustellen, wie sie letztlich ist.”
Und indem du diese Aussage über die christliche Botschaft so pauschal als alleingültige Wahrheit verkündest beweist du, dass du auch nicht viel besser bist als die christlichen Fundamentalisten. Schade, da hätte ich dir schon ein wenig mehr zugetraut, Wortvogel.

Andere Frage: Der Typ in dem “Left Behind” Trailer ist doch Kirk Cameron aus der 80er Jahre Sitcom “Unser lautes Heim”, oder? Bei dem wundert es mich, dass er so lange gebraucht hat, um zum christlichen Propagandafilm zu finden. Schließlich wurde der mal zwischen den “Unser lautes Heim”-Staffeln zum “Wiedergeborenen Christen” und hat unter anderem bei jeder nicht-christlichen Drehbuchstelle mit seiner sofortigen Kündigung gedroht, wenn sie nicht sofort umgeschrieben wird. Außerdem hat er dafür gesorgt, dass eine seiner Kolleginnen ihren Job verleirt, weil sie es doch tatsächlich gewagt hatte, sich für den Playboy ablichten zu lassen. Die Blödheit von dem Kerl dürfte gemeinhin nur noch von seiner Engstirnigkeit übertroffen werden.

Und ja, normalerweise halte ich dich für intelligenter als diese Vollidioten. 😉 (wieso kann ich meine Kommentare plötzlich nicht mehr editieren?)

Ich sage ja immer, und das ist die Wahrheit, 😉 also meine Meinung, dass Religion an sich die Wurzel allen Übels ist.
Was für ein selbstgefälliger Pfau soll Gott denn sein, wenn er ständig lobgepriesen werden soll? Ich dachte immer, das sei der Teufel, an den ich nicht glaube.
John Lennons Imagine sagt da in einer kleinen Stelle, die man aus dem Zusammenhang gerissen sehen mag, “and no religion, too”.

Ich wundere mich übrigens immer wieder, dass so wenig von christlich fundamentalistischen Terroristen berichtet wird.

@Wortvogel: Das kommt ganz darauf an, was du als authentisch bezeichnest. Was das “nicht wörtlich nehmen” angeht: Manche der Geschichten waren auch nie wörtlich gemeint, wieso sollte ich sie nun wörtlich nehmen? Bei manchen Stellen würde dir jeder noch so konservative Bischof bestätigen, dass sie einfach so stark in ihrer Zeit verwurzelt ist, dass man sich heute an sie gar nicht mehr halten KANN. So gibt es z.B. in der Bibel eine Bekleidungsvorschrift die besagt, dass das Gewand an deinem Körper aus nicht mehr als einem Stoff bestehen darf. Genauso darf man sich auch nicht rasieren und Hasen sind laut Bibel Wiederkäuer.
Den Autoren der Bibel ging es nie um so etwas wie eine wissenschaftlich korrekte Darstellung der Welt und ihrer Geschichte. Es geht um Glaubenswahrheiten. Dass diese von ihrer Umgebung (also z.B. den Griechen) beeinflusst war ist ebenso klar, schließlich steht die Bibel nicht isoliert für sich allein im Raum. Selbst beim zweiten vatikanischen Konzil in den 60ern haben die Bischöfe (denen man nun wirklich keine liberale Bibelauslegung vorwerfen kann) anerkannt, dass es in der Bibel Stelen gibt, die heute nicht mehr haltbar sind und die Bibel “nur” da recht hätte, wo es um die Fragen des Glaubens geht (und selbst darüber kann man vortrefflich streiten).
Wenn ich deine Argumentation konsequent zu Ende denke, wäre Jesus übrigens auch alles andere als authentisch. Der hatte seine Probleme mit den Pharisäern nämlich hauptsächlich deswegen, weil er die jüdischen Schriften in deren Augen viel zu frei interpretiert hat (Ironie der Geschichte, wenn man bedenkt, was seine Schäfchen z.B. bei den Kreuzzügen so aufgeführt haben).

@ G: Die Bibel ist das Wort Gottes. Die Bibel ist laut christlicher Lesart eben KEIN Kompendium verschiedener Autoren und damit verschiedener Ansichten, sondern “divine inspiration”. Gott hat den Autoren direkt und konkret die Hand geführt.
Wenn einige Sachen in der Bibel “natürlich” nicht wörtlich zu verstehen sind – wer entscheidet dann, welche? Klar darf man mehr als einen Stoff tragen – aber sind Schwule keine Schande im Angesicht Gottes? Sind dann auch die zehn Gebote Auslegungssache? Wie kann eine Religion existieren, die den Text, der ihre Grundlage bildet, je nach Gusto neu definiert?
Um bei dem Beispiel zu bleiben – wie kann ein Christ, der sich auf die “Ein Stoff”-Regel bezieht, NICHT Recht haben? Es steht doch drin! Wie KANN ein anderer Christ sagen “nein, so ist das nicht gemeint”? Doch, es steht da. Und wenn ein Christ sich darauf bezieht und ein anderer nicht, dann muss einer irren. Denn entweder stimmt die Passage oder nicht. Nur das Christentum nimmt sich heraus, die eigenen Spielregeln windelweich zu halten, um jederzeit einer Diskussion aus dem Weg gehen zu können. Abtreibung ist Mord? Sagt die Bibel? War aber vielleicht auch nicht so gemeint, oder?
Das Christentum ist eine verlogene Pussy-Religion.
Und ich warte immer noch auf deine Definition von “christlicher Botschaft”…

@ Wortvogel: Ob ein Schauspieler ‘eine berechenbare Größe’ ist, oder nicht, ist für mich als Zuschauer kein Kriterium.
Kinski war auch keine berechenbare Größe, ich halte ihn aber für einen der größten Schauspieler, die Deutschland hervorgebracht hat. Ein Regisseur oder Produzent mag das anders sehen.
Sowohl Sizemore, als auch McDowell sind mir durch erstklassige Auftritte in Erinnerung geblieben. Dass beide sowohl ein Drogenproblem als auch einen Karriereknick haben/hatten, ist für mich Anlass genug, sie ‘in einen Topf zu werfen’, wie du so schön sagst. Und wer sagt denn, dass Sizemore nicht doch nochmal die Kurve kriegt?

@ Thomas: Du bist ECHT schwierig…
Gehen wir noch mal zu deiner Aussage zurück: “McDowell hatte immerhin den Mumm, sich seine Karriere frühzeitig mit ‘Caligula’ kaputtzumachen. Passt also irgendwie zu Sizemore, der es auch wissen will …”
Wo war es “Mumm” von McDowell, seine Karriere kaputtzumachen – war es demnach Absicht? WIE hat er seine Karriere “kaputtgemacht” – in dem er in einem schlecht beleumundeten Film mitgespielt hat? HAT er seine Karriere überhaupt kaputt gemacht (ein Blick in die IMDB scheint das zu widerlegen)? Wieso hat er seine Karriere FRÜHZEITIG “kaputtgemacht” (nach 15 Jahren als erfolgreicher Darsteller)? WAS will Sizemore wissen – ist er AUCH interessiert daran, seine Karriere zu zerstören? Wo ist eine unglückliche Rollenwahl vergleichbar mit Drogen & Gewalt, die einen zur persona non grata machen? Welche Verantwortung trägt McDowell für das von dir postulierte Scheitern, welche vergleichbare Sizemore?
Kurzum – in deinen beiden Sätzen finde ich NICHTS, was irgendwie belegbar wäre. Oder einen Vergleich zuließe.

@ G: Du ignorierst den Grundkonflikt.
“Ein wirkliches Problem habe ich – wie du – mit der Stelle über Homosexualität. Zugegeben. Aber wegen einer Stelle unter vielem schmeiße ich nicht das ganze Buch weg, da dies für mich bedeuten würde, das Kind mit dem Bade auszuschütten.” – aha. Demnach hast du das Recht, die Bibel für dich auszulegen, wie du magst. Wie kann sie dann Grundlage deines Glaubens sein? Kommt nicht ERST das Buch, DANN dein Glaube daran? Ich kann das Strafgesetzbuch auch nicht auslegen, wie es mir gefällt. Die Bibel sollte der Maßstab deiner Moral sein, nicht deine Moral der Maßstab für die Auslegung (und partielle Missachtung) der Bibel. Alles andere finde ich heuchlerisch.
““Das Christentum ist eine verlogene Pussy-Religion.”
Kann es sein, dass du immer noch beleidigt bist?”
Nein, das ist meine Überzeugung. Die hat nichts mit dir zu tun und die habe ich hier auch immer vertreten.
“Wenn ja entschuldige ich mich ein zweites Mal dafür.”
Absolut unnötig.
“Trotzdem solltest du mal darüber nachdenken, dass deine Aussage mindestens genauso kränkend interpretiert werden kann.”
“Mindestens genauso” als was?
Ich habe das RECHT, das so zu sehen. Wenn jemand an die Bibel glauben will, steht ihm das zu – albern finden darf ich das allemal. Der Glaube an Jesus Christus hat für mich keinen größeren Respekt verdient als der Glaube an den Osterhasen.
““Und ich warte immer noch auf deine Definition von “christlicher Botschaft”” Das Christentum hat Botschaften zu vielen Themen. Nenn mir mal eines.”
Nein, das hast du aufgebracht: “Und indem du diese Aussage über die christliche Botschaft so pauschal als alleingültige Wahrheit…”
Also: Was ist DIE christliche Botschaft? Würde mich ehrlich interessieren.

@G und Torsten: ich will mich ja nicht einmischen, aber bei dieser Diskussion auf diesem Blog habe ich ein gewisses deja-vu-Gefühl… 🙂

@ Marcus: Fighting the good fight, seufz…
@ Thomas: Wir sind Freunde?
😉

@ G: “Das ist jetzt nicht unbedingt eine Erkenntnis, die das Christentum erfunden hat und allzu komplex ist sie auch nicht.” – alles, was du als Botschaft des Christentums anbringen kannst, ist ein Kalenderspruch, der nicht mal in DEINEN Augen wirklich genuin der Bibel zu verdanken ist?
“Natürlich. Aber ob ich daran glauben will oder nicht, entscheide auch mithilfe meiner eigenen Auslegung (was für mich so viel bedeutet wie, dass ich das Buch erstmal sacken lasse und entscheide, ob ich damit klarkomme oder nicht). ” – das ist aber GENAU das, was nicht geht. Die Bibel ist das Wort Gottes und kein beschränkter Konsens, den sich jeder nach eigenem Gefallen auslegen kann. Oder doch, kann man schon – macht aber aus dem Christen keinen Katholiken, keinen Protestanten, etc.. Die katholische Kirche z.B. gibt vor, welche Teile der Bibel “wahr” sind und welche Auslegeware. Wenn du das für dich anders siehst, ist das dein Recht als Christ – widerspricht aber dem katholischen Dogma. Besonders affig wird es, wenn sich das Dogma ändert: Glaubt man Variante a, wenn die Kirche Variante b glaubt, gibt es Ärger. Dann geht die Kirche in Revision – und wer nun Variante b glaubt, wie es ihn gelehrt wurde, hat den Schlamassel.
Die Kirche hat Prunkbauten zu ihrer eignen Glorie inspiriert (und mit Geld finanziert, dass eben ärgerlicherweise dann NICHT den Armen zu Gute kam). Nach dem Maßstab hat Gaddafi die Kultur in Libyen auch sehr voran gebracht – weil in seinem Haus teure Gemälde hingen. Die Kirche hat Milliarden verschwendet, sie hat Literatur und Bildung monopolisiert, um damit “unchristliche” (= fortschrittliche) Gedanken zu unterdrücken, sie hat Andersgläubige wie Andersdenkende immer massiv verfolgt und erst damit aufgehört, wenn die säkularen Institutionen ihr Grenzen gesetzt hat. Aufklärung und Fortschritt sind gegen den expressiven Widerstand der Kirche durchgesetzt worden. Darf ich daran erinnern, dass Johannes Paul II sich erst vor einigen Jahren durchringen konnte, Galileo von jeder Schuld frei zu sprechen?
Ja, die Kirche tut Gutes in Afrika – bei Menschen, die unter anderem deswegen in Not sind, weil die gleiche Kirche massiv gegen Verhütung wettert. Ja, die Kirche war ein integraler Bestandteil des Friedens in Nordirland – in einem Krieg, den die Kirchen angefangen und bis zum bitteren Ende befeuert haben.

@ XXX: Mal abgesehen davon, dass ich die Wissenschaftsfeindlichkeit kaum als “vorbei” abhaken kann, wenn amerikanische Christen die Evolution ebenso aus dem Unterricht verbannt sehen wollen wie Sexualunterricht.

@ G: “Was ist schon genuin irgendwem zu verdanken? ” – und trotzdem machst du die Bibel, die sogar Passagen enthält, die dir zuwider sind, zur Grundlage deines Glaubens? Wäre es nicht ERHEBLICH vernünftiger, den alten Schinken ad acta zu legen und einfach ein paar simple Grundlagen aufzustellen, auf die man sich einigen kann? Don’t be evil, don’t panic, buy local, color your emotion?
Und was soll das überhaupt heißen? Diesen Blog hier verdankt ihr ja wohl wahrhaftig und tatsächlich genuin MIR.

“Diesen Blog hier verdankt ihr ja wohl wahrhaftig und tatsächlich genuin MIR.”
Naja, und dem Technik-Knecht. 😉

“Und was soll das überhaupt heißen? Diesen Blog hier verdankt ihr ja wohl wahrhaftig und tatsächlich genuin MIR.”
Stimmt, aber das sagt nichts darüber aus, dass sich nicht vielleicht jemand anders an anderer Stelle schon ähnliche Gedanken gemacht hat. 😉
@XXX: Das ist sicher richtig. Es ist aber müßig, sich darüber Gedanken zu machen. Außerdem ist das Mittelalter durchaus nicht unspannend und war gar nicht SO rückständig, wie man heute gerne denkt.
@Wortvogel: Das wird aber nicht von oberster Stelle, sondern nur von diversen Splittergruppen vertreten. Und was den Sexualunterricht angeht: “Hier bin ich für die Niederlage der Kirche dankbar.”

@ G: “Allerdings hat dies die Kirche nicht erfunden, wenn ich mir die ganzen Prunkbauten der weltlichen Herrscher vergangener Zeiten ansehe.” Das stimmt. Aber ist die Kirche nicht angetreten, um BESSER zu sein? Weltliche Herrscher halten sich auch nicht für im Besitz der endgültigen Wahrheit (abgesehen von denen, deren Macht auf der Unterstützung der Kirche beruht).
Eine Kirche, die an die Armut als Leitprinzip glaubt (Reicher, Kamel, Nadelöhr, etc.), deren Glaube an das Teilen intakt ist, an die Großzügigkeit, die KANN nicht im Vatikan hocken. Die kann keine Schätze ansammeln, während in Afrika Kinder verhungern.
“Außerdem hat die Kirche als lange Zeit einzige soziale Einrichtung die es gab, den Leuten indirekt auch einiges zurückgegeben.” – das ist schlicht falsch. Die Kirche hat sich zwar immer wieder um Benachteiligte gekümmert, aber nie exklusiv oder zuerst. Mutter Theresa ist übrigens ein schönes Beispiel – half gerne den Armen, hasste alle Nichtchristen. Geht gut in einen Hut.
“Hier hat sich schlichtweg die Vernunft gegen den blinden Glauben durchgesetzt.” – nicht gegen den blinden Glauben. Gegen das offizielle Dogma. Es wurden Menschen VERBRANNT, weil sie die falschen Bücher lasen. Das ist kein Kavaliersdelikt.
“Dass die Kirche in Afrika viel Scheiße (übrigens ganz ohne Bibel) verzapft hat, ist klar. Hier sollte sie ihre Position echt überdenken.”
Ich habe nichts gegen die Kirche. Ich verlange nur, dass sie ihren Platz kennt: Im Leben der Menschen, nicht in deren Regierung oder Geldbeutel. Keine Kirchensteuern, keine Subventionen durch den Staat, keine Staatsreligionen oder Staatskirchen. Wer glaubt und der Kirche spenden will – bitte. Und davon soll sie sich dann auch bitteschön finanzieren. Warum ICH mit meinen Steuern die Gehälter der Bischöfe zahle, ist mir nicht ganz klar.
Interessante Lektüre dazu: http://www.stop-kirchensubventionen.de/index.html
“Was Johannes Paul den 2. und Galileo angeht: Das habe ich eher als symbolische Geste interpretiert.” – die warum nötig war? Weil die Kirche sich nach Jahrhunderten immer noch nicht zu einer offiziellen Entschuldigung durchringen konnte. Das muss man mal wegstecken.

FiGN ?

@ G: Da wir uns ja soweit einig sind, können wir die Diskussion ruhen lassen, denke ich.
Nur dazu: “Wie stehst du eigentlich zum Religionsunterricht?”
Ein Unding. Ich vertrete die Meinung, dass in deutschen Schulen zwei Fächer fehlen:
1) Ethik-Unterricht. So eine Art Philosophie für Einsteiger, die westliche Werte lehrt und Respekt vor unseren kulturellen Leistungen.
2) Lebenskunde. All die Dinge, die einem im komplizierten Alltag erwarten, aber nirgendwo gelehrt werden. Welchen Formen von Steuern gibt es, die ich mal zahlen muss? Wie melde ich mich an/um? Wie funktionieren Behörden? Was sind meine Rechte als Bürger?

Ist das Badmovie-Forum jetzt eigentlich tot ? Kann ich mit meinem Leben weitermachen… ?

@ G: Was kann eine Religion im Unterricht lehren, was Ethik nicht kann? Umgekehrt fallen mir haufenweise Beispiele ein…
Muss jetzt los – wir sind mit Freunden zum Essen verabredet. Thailändisch. Ong Bak!

““Und was soll das überhaupt heißen? Diesen Blog hier verdankt ihr ja wohl wahrhaftig und tatsächlich genuin MIR.”
Stimmt, aber das sagt nichts darüber aus, dass sich nicht vielleicht jemand anders an anderer Stelle schon ähnliche Gedanken gemacht hat.”
Über Porno-Parodien? 😆

@peroy
Board ist auf neue Software umgestellt, alte Links funktionieren nicht mehr. Entweder über die badmovies-Startseite und den Forums-Button reinrauschen oder über http://trashtalk.badmovies.de ohne irgendwelche zusätzlichen Parameter. (Und ich hatte mich schon gewundert… )

WARUM LÄSST DU IHN WIEDER REIN, DOC??? Das war jetzt DIE Chance…. 😉

Übrigens, ein Gebot hat zu lauten “du sollst”, nicht “du sollst nicht”, letzteres ist ein anders formuliertes Verbot.
Und für mich ist die Todesstrafe nur ein weiterer Mord, der keine Gerechtigkeit bringen kann, was man in den ach so christlichen USA anders sieht, übrigens auch viele Katholiken, die da der offiziellen Version der Kirche widersprechen.

Also ich habe die Trailer und Ausschnitte bzgl. des neuen McDowell Films eigentlich sehr genossen. Ich glaube ich verstehe zu wenig Englisch, denn mir erschien der Film völlig bitterböse und ironisch. Der Teufel rockt die Hütte. Klingt doch ziemlich krass. Habe da jetzt nichts entdeckt, was darauf hindeutet, dass der Film schlußendlich wieder die Religion belobhudelt. Hatte für mich eher den Anschein, als wäre das Motto des Films: Geht in den Puff, macht Glücksspiel und lebt einfach eure Sünden. Hail to the true King. King Satan oder so ähnlich.
Aber klärt mich auf, wenn ich da was falsch sehe ;D
Der Teufel selbst ist doch auch eine zutiefst chirstliche Vorstellung. Ob man jetzt Gott huldigt oder Satan, irgendwie steckt man da im Christentum fest. 🙂
Deswegen sind für mich Satanisten auch nur verkappte Christen.

“Der Teufel selbst ist doch auch eine zutiefst chirstliche Vorstellung. Ob man jetzt Gott huldigt oder Satan, irgendwie steckt man da im Christentum fest. 🙂
Deswegen sind für mich Satanisten auch nur verkappte Christen.”
Das klingt…. logisch. 😯

“Übrigens, ein Gebot hat zu lauten “du sollst”, nicht “du sollst nicht”, letzteres ist ein anders formuliertes Verbot.
Und für mich ist die Todesstrafe nur ein weiterer Mord, der keine Gerechtigkeit bringen kann, was man in den ach so christlichen USA anders sieht, übrigens auch viele Katholiken, die da der offiziellen Version der Kirche widersprechen.”
Ob man es jetz “Du sollst nicht morden” oder “Du sollst das MOrden unterlassen” nennt ist doch wirklich wurscht. Und die USA mögen sich zwar christlich nennen, sind aber in weiten Teilen auch nicht besser als die Taufscheinchristen hierzulande. Noch Fragen?

“Noch Fragen?”
Ist Gott tot?

“Ah, Taufscheinchristen, so was bin ich ja irgendwie auch.
Und nein, für viel mehr Menschen in den USA ist es wichtig, dass einer seine Religion auch praktiziert, so lange er kein Muslim ist, ist das wichtig.”
Wie viele Amis kennst du?

@ G: Richtig. Wie soll sterben, was nie gelebt hat?

Och nööö! Nicht die Frage nach persönlich bekannten Amerikanern! Leute, die man persönlich kennt, sind keine repräsentative Gruppe!

Ich versteh übrigens nicht weshalb Caligula so einen schlechten Ruf hat. Klar, Bob Guccione hat in der Postproduktion eine Hardcore-Pornoproduktion daraus gemacht, und McDowell, O’Toole, Mirren usw, alle dadurch mächtig verarscht (und Rufschädigung betrieben). Jeder der sich diesen Film anschaut, sieht aber auf Anhieb, dass die Hardcore-Szenen mit dem Rest des Films nicht im Einklang sind. Das passt einfach schlicht nicht zusammen und erinnert an stümperhafte Youtube-Videos . (z.B. http://www.youtube.com/watch?v=NovjXbLdUXc&feature=channel_video_title)
Man muss sich den Film dann mal ausnahmsweise in einer geschnittenen Fassung ansehen, um das eigentliche Werk zu sehen.
Und das überzeugt meines Erachtens.

Ich hätte ja wahnsinnig Kluges zu der Glaubens-Diskussion zu sagen, aber die ist ja wohl schon durch.
Und auf mich hört ja keiner.
Buäää!

@Exverlobter: Man merkt es nicht so, aber ich bin eher der zurückhaltende Typ. 😉

@XXX: genau! 😎
@Dietmar: Ach komm!
“Ich hätte ja wahnsinnig Kluges zu der Glaubens-Diskussion zu sagen”
*zweifel*……
“ich bin eher der zurückhaltende Typ”
*weiterzweifel*…..
*duck und wech* 😉

@ Exverlobter: Darin steckt der selbe Denkfehler, der diese Diskussion ausgelöst hat. Die Atheisten sind nicht “die andere Seite” der Fundis, sie stehen nicht am Rand eines Soektrums. Die Vernunft, der Skeptizismus, der Glaube an an den Konsens des Belegbaren, die Ablehnung von Irrglauben jedweder Art – DAS ist die Mitte. Das moderate Christentum ist nicht die Mitte, weil es die Mehrheit stellt.
Ich glaube auch daran, dass diese “christliche Mitte” deutlicher kleiner ist, als wir denken. Man wird schnell vereinnahmt. Wenn du das System umstellen würdest – Christen müssten einmal im Jahr per Unterschrift die “Mitgliedschaft” erneuern, die Kirchensteuer müsste bar eingezahlt werden -, dann würden die Zahlen schnell wegbrechen. Die Kirchen werden von der Gesellschaft mitgeschleift und quersubventioniert, wie die unter #56 verlinkte Webseite belegt.
Und schließlich: Moderate Christen würden ja nicht “verschwinden”, wenn man von ihnen erwartet, sich entweder an die GANZE Bibel zu halten oder es bleiben zu lassen. Das Ergebnis wären viele, viele moderate Menschen, die der organisierten Kirche den Rücken kehren, aber gerne noch für sich an einen gnädigen Schöpfer glauben.

Ok, dass sich der Atheismus von einer Randposition immer mehr in die bürgerliche Mitte ausbreitet mag für Europa zutreffen. Da gebe ich dir Recht. Da ist Europa aber in einem Zeitalter, in denen die Religionen sich global gesehen wieder im Aufwind befinden, die Ausnahme. In den USA z.B. würdest du als bekennender Atheist niemals Präsident werden. Und wenn du wie Schröder auf das „so help me god“ verzichtest, würden auch die moderaten Medien über dich herfallen. Dort werden Leute wie Richard Dawkins auch schon eher in die radikale Ecke gestellt. (deswegen mein Kommentar vorher von den bipolaren Positionen) Und wenn man bedenkt, dass er dem Papst Verbrechen gegen die Menschlichkeit unterstellte und ihn verhaften lassen wollte, kann man das nachvollziehen. (war aber wahrscheinlich nur ein schlechter Publicity-Stunt)

@ Exverlobter: Du verwechselst WIEDER Größe und Position. Der Atheismus ist kein “Rand” von irgendwas. Und Religionen befinden sich nicht im Aufwind, ganz im Gegenteil: Die Lautstärke z.B. der Tea Party-Christen ist eine direkte Reaktion auf ihren schwindenden Einfluss in der Gesellschaft. Jede Statistik belegt das. Die breite Masse der Wischiwaschi-Christen bricht weg, genau deshalb fanatisiert sich der bibelfeste Rest.
Dass ein Atheist in den USA nie Präsident werden würde, ist richtig – sagt aber lediglich etwas über die erschreckende Ignoranz und Intoleranz der “schweigenden Mehrheit”. Als wenn nicht die vorherigen 43 Präsidenten bewiesen hätten, dass christliche Gesinnung nichts mit der Eignung für das Amt zu tun hat.

Hmm, darüber ob Religionen im AUfwind sind oder nicht kann man sich streiten. Ich verweise diesbezüglich auf das Buch “Globale Trends 2007”. Das gibt es relativ günstig bei der Bundeszentrale für Politische Bildung. Da war ein Kapitel über die Renaissance der Religionen drin.

“Miau” 😉

@ Exverlobter: Ich bezog mich auf Berichte (u.a. “Huffington Post”), nach denen die “attendance rate” in den US-Kirchen seit Jahren rückläufig ist, die Medienpräsenz der verbliebenen Gläubigen aber zunimmt. Dein Buch wurde VOR der Wahl von Obama, VOR der Tea Party-Bewegung, VOR der Wirtschaftskrise 2009 erstellt.

Ok, das Buch ist 4 Jahre alt. Aber Trends wie der Auf- und Abstieg von Religionen ändern sich doch nicht in dem Tempo wie die neuesten AKtien. Es ging in dem Aufsatz u.a. darum, dass der Zusammenbruch des Kommunismus und das Ende des Zeitalters der Ideologien eine weltanschauliche Lücke hinterlassen haben, die die Religionen seit gut 2 Dekaden langsam wieder verstärkt ausfüllen. Inwiefern die WIrtschaftskrise das jetzt alles wieder auf den Kopf gestellt haben soll, ist mir nicht bekannt, aber ich werde mal bei deinen Quellen nachschauen.

@Howie: “alle Religion die sich auf Vater Abraham beziehen”
‘Sagt mal, wo kommt ihr denn her?” 😆

@Exverlobter: das wissen wir aber besser….
http://www.youtube.com/watch?v=KNADU3ypMLE

@ G: Leider nein – ich hatte nicht damit gerechnet, den noch mal zu brauchen.
Ich empfehle dir aber dringlich die Lektüre der Webseite über die Subventionierung der Kirche in Deutschland.

Ich will das Thema ja nicht zu Tode melken, aber eine Sache habe ich noch. Du sprichst von der “attendance rate” und stellst einen Zusammenhang zwischen dem Niedergang der Religionen und den rückläufigen Kirchenbesuchen her. Ich hab erst heute morgen einen Artikel im SPiegel über den Andachtraum im Bundestag gelesen. Zu Zeiten Adenauers haben an der Andacht meist über 200 Abgeordnete teilgenommen. Momentan pendelt sich das auf ca. 1-5 Personen pro Veranstaltung ein. Wenn du aber einen CDU-Politiker ansprichst, dann sind sie natürlich überzeugte Christen, auch wenn sie den kirchlichen Veranstaltungen zunehmend fernbleiben. ICh würde schon sagen, dass eine latent vorhandene Religiosität in einem großen Teil der Bevölkerung vorhanden ist, diese aber aufgrund des schwächer werdenden gesellschaftlichen Drucks in die Kirche zu gehen, nicht mehr so offen gezeigt wird. Klar ist Desinteresse vorhanden, aber ob diese “heuchlerischen Christen” sich deswegen gleich als Atheisten bezeichnen würden, wage ich zu bezweifeln. Die Religiosität findet also immer mehr auf der inneren, persönlichen Ebene statt.

@ Exverlobter: Aber genau das sage ich doch! Die Besucherzahlen und damit die Zahl der aktiven Christen geht zurück. Dass diese Menschen dadurch natürlich KEINE Atheisten werden, ist selbstverständlich. Es geht in der gesamten Diskussion nicht “Menschen, die glauben”, sondern um “organisierte Christen”. Weil es DEREN Kirchen sind, die Subventionen abgreifen, die Spielregeln für die gesamte Gesellschaft aufstellen, die eine Interpretationshoheit der Heiligen Schrift verlangen, etc.
@ G: Ich sehe in dem zitierten Absatz (außer einer gewissen Polemik, die zu erwarten ist, wenn sich jemand eine Sache auf die Fahne geschrieben hat) keine falschen Aussagen. Auch der Religionsunterricht an meiner Schule hat, von ein paar Feigenblatt-Exkursionen über “andere” Religionen, grundsätzlich nur das Dogma und das Heilsversprechen des Katholizismus zelebriert.

@ G: Religionsunterricht, der vom Angehörigen einer Religion abgehalten wird, KANN nicht neutral sein, weil der Religionslehrer per Definition an die Richtigkeit und Überlegenheit SEINER Religion glaubt. Was spricht gegen einen Ethik-Unterricht, in dem die Unterschiede der Religion vergleichbar gewichtet werden?

@ G: Ein katholischer Religionslehrer hält sein Religion NATÜRLICH für überlegen und wahrhaftig, sonst würde er ja konvertieren. Ich habe nichts dagegen, Ethikunterricht auch von Religionslehrern halten zu lassen – das ist eine Frage des Lehrplans, nicht der Einstellung.
Die Standpunkte der eigenen Religion beigebracht zu bekommen ist Aufgabe des Gottesdienstes, des Pfarrers, der Eltern. Religion hat in Schulen nichts zu suchen. Besser gesagt: Nur als Teil der Gesellschaftskunde.

Also mein protestantischer Religionsunterricht (soweit ich ihn erinnere) war Pillepalle. Eine philosophische Quatsch-Bude. Später musste man zwischen Religion und Philosophie wählen, die Inhalte waren vergleichbar. Klar gab es auch Bibeltexte – welche man ja durchaus als christliche Philosophie sehen kann – aber halt auch Talmud und Koran. Meistens ging es aber um gesellschaftliche Dinge im allgemeinen. Ach ja, und um Nationalsozialismus…
Selbst im Konfirmandenunterricht, der nicht in der Schule von einem städtischen Beamten, sondern vom Pfarrer abgehalten wurde, hat mir nie jemand erzählt, wie ich bitteschön möglichst gottgefällig zu leben hätte. Da ging es mehr um die “Rituale”. Taufe, Abendmahl, Gottesdienst, etc, Wäre auch noch schöner gewesen, bspw. uns 14-jährige über die verlogene christliche Sexualmoral zu belehren. Wir wollten endlich ran an den Speck… Die Geschenke zur bevorstehenden Konfirmation meine ich natürlich. 😉

@Wortvogel: Für wahrhaftig: Ja. Für überlegen: Nicht unbedingt. Ein Religionslehrer kann genauso gut akzeptieren, dass seine Religion der für IHN richtige Weg zu Gott ist, ohne abzustreiten, dass es auch andere Wege gibt, die genauso wahrhaftig sind. Schon einmal Lessings Ringparabel gelesen? Die entspricht sehr viel mehr dem heutigen Religionsunterricht, als das, was du anscheinend annimmst (ich kann dir auch gerne mal den österreichischen Lehrplan zeigen, wenn der dich interessiert).
Und ich bin immer noch überzeugt davon, dass Religion sehr wohl etwas in der Schule zu suchen hat. Auch die Standpunkte der eigenen Religion. Schließlich gehen nur die Leute zu einem Pfarrer, die ohnehin schon gläubig sind und ich denke mir aber, dass auch ein Atheist wissen sollte, woran er nicht glaubt. Sonst ist sein Standpunkt in meinen Augen nicht mehr Wert, als der eines Bibel/Koran/wasweißich-schwingenden Fundamentalisten.

“@ Exverlobter: Ethikunterricht soll eben NICHT “objektives Fachwissen” vermitteln, sondern WERTE. ”
Und damit kannst du dich aber von deinem Anspruch eines objektiven Ethikunterrichtes gleich wieder verabschieden. Denn Werte sind IMMER subjektiv. Wie gesagt: Der Unterricht würde anders heißen, der Inhalt wäre der gleiche.

@ Exverlobter: Ich war katholisch, bei uns gings auch nur ums Geld.
@ G: Ich habe nie von einem “objektiven” Ehtikunterricht gesprochen, sondern von einem “neutralen”, also nicht religionsgebundenen.
“Ein Religionslehrer kann genauso gut akzeptieren, dass seine Religion der für IHN richtige Weg zu Gott ist, ohne abzustreiten, dass es auch andere Wege gibt, die genauso wahrhaftig sind.” – nein. Weil seiner Religion nach jeder Andersgläubige ein Ungläubiger ist und in der Hölle schmoren wird. Das ist ein Dogma, dass man nicht wischi waschi wegdiskutieren kann. JEDE Religion fußt zuallererst auf dem Prinzip: Mein Gott ist richtig – darum ist deiner falsch. Meine Erlösung ist wahr – deine demnach nicht.
Nochmal: Religion ist keine Auslegeware, die sich jeder hin biegen kann, wie er es will. Das mögen trotzdem viele tun, aber damit verabschieden sie sich vom Dogma ihrer Kirchen. Jemand, der nicht an Himmel und Hölle glaubt, mag Christ sein (weil er das Christentum dahingehend auslegt, dass diese Elemente nicht zwingend sind), Katholik ist er aber keinesfalls.

Zum Geld.
Ok, dann ist es eine Sache des Elternhauses. Bei mir hieß es, das Kinder in jungen Jahren nicht verdorben werden sollen. Also hab ich zur Kommunion nix gekriegt. Bei mir gab es erst zum 18. Geburtstag ordentlich Zaster als ein gewisser Reifegrad erreicht war. Unabhängig von religiösen Festen, die IMO nicht für so was herhalten sollten.

@G: Sam Harris erklärt, dass eine nicht religionsgebundene, wissenschaftliche und damit auch objektive Ethik sehr leicht zu entwickeln ist: Man nimmt als Extreme einmal eine Welt an, in der alle möglichst viel unerträglich leiden, und auf der anderen Seite eine, in der niemand leidet. Auf diese Weise gibt es ein Koordinatensystem, das Ethik objektiv bewertbar macht.

@ G: “Na dann haben zumindest die drei Weltreligionen Judentum, Christentum und Islam keine Probleme miteinander. Die gehen nämlich alle auf denselben Stammvater zurück und beten daher auch zum gleichen Gott (sie nennen ihn nur jeweils anders).” – nein, da sie ALLE DREI die Erlösung von IHRER Sicht des Gottes abhängig machen.
“lasse ich mir das Katholiksein nicht absprechen” – das tue ich nicht. Das tut dein Papst.

Ach, und @Exverlobter: Mehrere tausend Euro? Bei mir waren es nicht mal mehrere tausend DM. Wie gesagt, war ziemlich genau der Betrag, der mich mein Auto-Führerschein gekostet hat. Ich könnte ihn dir sogar noch genau nennen, weil das damals für mich in der Tat Unsummen waren. Aber wenn ich mir anschaue, was heute ein Führerschein kostet, wäre ein Äquivalent von mehreren tausend Euro nicht mal weit daneben.

Man kann also Katholik sein, ohne sich an die Bibel, den Papst und das kirchliche Dogma zu halten? Beeindruckend. Vielleicht erklärt das auch die Resistenz dieser Religion.
Ich denke, diese Diskussion ist am Ende angekommen – und ich möchte auch mal was Neues schreiben.

Wie gesagt, diese mehreren tausend Euro (bei mir damals Mark) hab ich nie gesehen. Meine protestantischen Schulkollegen haben immer von diesesn Beträgen erzählt. Und ja in der TAt haben viele das Geld für den Führerschein gespart.

Wobei es in meinem Umfeld nicht Tausende Mark waren. Ich glaube, ich bekam zur Firmung so etwa 500 Mark und so weit ich mich erinnere, war das bei anderen leuten auch nicht sehr viel anders.

@XXX
Sag ich ja, Protestanten kriegen mehr.
Die Firmung ist ja auch nicht so ein großes Event, wie die Konfirmation.

@Marcus: Jo, das ist die Arroganz, die mir beim aktuellen Papst auch ziemlich auf die Nerven geht.

@G/Marcus: Ich habe in “vorbenediktinischer Zeit” evangelische Theologie auf Lehramt studiert (nicht abgeschlossen). Unsere Professoren forderten uns auf, auch Seminare der katholischen Kollegen zu besuchen. Das habe ich getan. Ich kann nur sagen, ich wurde in meinem Leben selten so durch die kalte Küche abserviert, wie da. Da bereitet man Hausarbeiten und Referate vor, hat sie zum vereinbarten Termin fertig, nur um festzustellen, dass ein anderer Beitrag plötzlich wichtiger ist, die vorige Arbeit doch noch einmal besprochen werden muss und so weiter, bis man nach mehrwöchigem Vertrösten am Semesterende mit einer erledigten Semesterarbeit, die keinen interessierte, niemand las, die nicht vorgetragen wurde und somit ohne Schein dasteht. Von einem weiteren Seminar bin ich dann aus solchen Gründen nach mehrmaligen Versuchen, etwas abzuliefern, ferngeblieben. Wir waren vielleicht so zehn Studenten in dem Seminar. Da kennt man sich. Aber es kommt dann kein Anruf, was denn wäre, und auf dem Flur wird man auch plötzlich von heute auf morgen nicht mehr erkannt. Und das war nicht der Pabst, das war die tatsächlich erfahrene Arroganz der katholischen Theologen gegenüber den “Lutheranern”. Das war schon sehr eindrücklich.
“die Bibel als Auslegeware” Ehrlich sehr witzig das Wortspiel! Aber dazu ernsthaft etwas zu sagen, stößt wohl auf taube Ohren.

@ G: Was tust du, um die katholische Kirche von innen heraus zu verändern?

Nobody expects the Spanish Inquisition!

Das war übrigens ich. 😉

Zur Frustvermeidung habe ich mich hier herausgehalten (meine Sorge vor einem vor Kampfeslust blind gewordenen Atheismus habe ich ja oft genug kund getan), also hake ich mich einfach mal ein Nebengleis ein:
@G, 151: “Manche wollen den Verein auch von innen ändern.”
Als Papsthasser, der durchaus vernünftige Katholiken kennt, ist das ein Punkt, der mich immer noch etwas wundert. – Was hält einen speziell am Katholizismus, wenn man den Anspruch des Papstes nicht anerkennt?
Ist ja was anderes, als wenn man “nur so” Christ ist und sich seine eigene Bibelauslegung zurechtlegt. Das ist ja in sich stimmig, man hört sich um, was für Theorien im Angebot sind und stimmt denen zu, die einem glaubhaft erscheinen. Man bezeichnet sich als Christ, weil man eben Christus weiterhin als den Boss ansieht, aber eben nicht jeder Quelle glaubt. Geht man jetzt so weit, auch Christus (um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe keine Ahnung, ob er wirklich gelebt hat, aber es gibt nunmal einen ungefähren kulturellen Konsens, den man mit seinem Namen umfasst) selbst nicht als höchste Instanz anzusehen, ist man aber definitiv kein Christ mehr.
Und ist nicht Katholizismus das Gleiche, nur mit einer zusätzlichen Instanz? Es macht ihn doch gerade aus, den Papst als Stellvertreter zu aktzeptieren – wenn man das nicht tut, mag man weiter Christ sein, aber erfüllt ja eigentlich nicht mehr das spezielle Kriterium des Katholikseins.
Oder geht es nur darum, dass man in der Kirche halt relativ viele, relativ Gleichgesinnte weiß und das Potential lieber besser nutzen würde, als es im Moment geschieht? Dann wäre man aber in der Tat kein “wahrer” Katholik.
Nur ‘ne Interessensfrage. Von mir aus kann man da gerne inkonsequent sein (auch wenn mich natürlich jede Kirchensteuer an meinen Feind ärgert), aber der Punkt ist mir bei “vernünftigen Katholiken” halt immer noch unklar. 😉

@DMJ: Ich kann den Papst schon als Stellvertreter Gottes anerkennen. Ich darf aber nicht aus dem Blickfeld verlieren, dass er auch “nur” ein Mensch ist. Und damit hat sich für mich die Mär von der Unfehlbarkeit schon erledigt. So sehe ich das zumindest.

@Dietmar/150: “Und das war nicht der Pabst, das war die tatsächlich erfahrene Arroganz der katholischen Theologen gegenüber den “Lutheranern”. Das war schon sehr eindrücklich.”
Aktuelles Beispiel: Gestern mal wieder in einem ökumenischen Gottesdienst gewesen, im Rahmen einer Einschulung. Der katholische Pfarrer ist ein neuer, der alte wurde strafversetzt, da er zuvor mal im Rahmen eines Kirchenfestes bei einem evangelischen Abendmahl zugegen war. Die Abberufung ist ursprünglich nicht etwa vom Bischof ausgegangen, die katholischen Gemeindeglieder haben sie offensiv gefordert. Jetzt haben sie einen eigentlich schon im Ruhestand befindlichen neuen Hirten, viel Nachwuchs kommt ja nicht mehr.
Oh Mann, ich kenne mich in der Liturgie zu wenig aus, um beurteilen zu können, wie groß dieses Sakrileg theologisch einzuschätzen ist, aber mir zeigt das vor allem eins: Die, die noch aktiv sind, sind zunehmend der konservative Kern. Die-hard-believers.

“Ich meine, der Typ wird halt von Kardinälen gewählt, ist also noch nichtmal wie der Dalai Lama durch direkten metaphysischen Eingriff in Amt gekommen. Da sehe ich einfach keine echte Legitimation.”
Diese Logik muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen… 😀
Gottgleiches, erleuchtetes Wesen reinkarniert ständig und wird dann von Mönchen gefunden = win.
Fünfzig alte Säcke wählen einen von sich zum Stellvertreter Gottes auf Erden = fail.

@Torsten: sehe ich anders.
In einem Fall sollen wir glauben, dass ein erleuchtetes Wesen per Wiedergeburt in die Welt zurückkommt.
Im anderen Fall sollen wir glauben, dass eine Gruppe alter Männer durch göttliche Eingebung den richtigen aus ihrer Gruppe auswählt.
So ist das nach der eigenen inneren Logik der Katholiken nämlich (soweit ich das verstehe), es ist ein fester Glaubenssatz (wie auch z.B. die päpstliche Unfehlbarkeit ex cathedra), dass Gott ihre Entscheidung bei der Papstwahl leitet. Deshalb wurde in altertümlichen Gemälden über die Kirchengründer immer eine Taube o.ä. obendrüber gemalt – nicht als Warnung davor, dass man nie weiß, wann einem das Schicksal auf den Kopp scheißt 🙂 , sondern als Symbol für die göttliche Eingebung oder Fügung.
Von daher ist die katholische Methode m.E. in sich genauso stimmig wie die buddhistische. Was davon von außen betrachtet “logischer” ist – das ist wie die sprichwörtliche Diskussion, wieviele Engel auf einem Stecknadelkopf tanzen können.

“Ich kennen KEINEN Katholiken, der daran glaubt, dass die Wahl des Papstes was mit “divine inspiration” zu tun hat.”
Möglicherweise kennen sich die Katholiken, die du kennst, da eben auch nicht so im Detail aus. Ich bin mir sicher, irgendwo gelesen zu haben, dass die offizielle Lehrmeinung so lautet, konnte aber auf die Schnelle nur diesen Beleg hier ergoogeln:
Aus “Apostolische Konstitution UNIVERSI DOMINICI GREGIS seiner Heiligkeit Papst Johannes Paul II. über die Vakanz des Apostolischen Stuhles und die Wahl des Papstes von Rom” – scheint wohl die “Wahlordnung zu sein, wenn wir Wikipedia glauben – , Teil 2, Kapitel 3, Absatz 53:
Folgende Eidesformel muss von den Teilnehmer des Konklave geschworen werden:
“Wir alle und jeder einzelne wahlberechtigte zu dieser Wahl des Papstes anwesende Kardinal versprechen, verpflichten uns und schwören, uns treu und gewissenhaft an alle Vorschriften zu halten, die in der Apostolischen Konstitution Papst Johannes Pauls II., Universi Dominici Gregis, vom 22. Februar 1996 enthalten sind. Ebenso versprechen wir, verpflichten wir uns und schwören, daß jeder von uns, wenn er durch Gottes Fügung zum Papst gewählt wird, …”
Da haben wir es: “durch Gottes Fügung”. Und da die Wege des Herrn ja unerforschlich sind, ist das innerhalb der Religion doch genauso stimmig wie bei den Buddhisten. Punkt für mich, oder? 😉
Dass die Papstwahl gerade zu mittelalterlichen Zeiten, als der heilige Stuhl noch wirkliche weltliche Macht hatte, immer stark politisch beeinflusst war, und das diese “göttliche Fügung” etwas heuchlerisch wirken lässt, ist eine andere Sache.

@ Marcus: Kein Punkt für dich (no soup for you!). Klar ist es DOGMA, dass die Papstwahl “divine inspiration” ist. Aber das GLAUBT niemand mehr wirklich, das sehen heute selbst die Kardinäle eher entspannt. Beim Dalai Lama ist die Auswahl dagegen tatsächlich sehr spiritueller Natur.

Hey, Moment mal! No fair! 🙁
G hat doch weiter oben gesagt, er glaubt nicht an den Alleinvertretungsanspruch der Katholiken. Darauf hast du aber erwidert, das sei katholisches Dogma, und wer Katholik sein will, muss eigentlich das ganze Package glauben und darf sich da nicht die Rosinen rauspicken.
Und zur Frage der göttlichen Eingebung bei der Papstwahl habe ich dir nun bewiesen, dass die offizielle Lehrmeinung davon ausgeht. Und nun kommst du mir mit “aber das GLAUBT doch keiner”.
Entscheide er sich, worauf es ihm ankommt – das was die Leut für sich glauben, oder das, was die Typen mit den lustigen bunten Fummeln sagen.
“no soup for you”? HA! 🙂

“Aber das GLAUBT niemand mehr wirklich, das sehen heute selbst die Kardinäle eher entspannt. Beim Dalai Lama ist die Auswahl dagegen tatsächlich sehr spiritueller Natur.”
Du konstruierst einen qualitativen Unterschied, wo keiner ist. Beide Religionen legen sich mittels eines religiösen Dogmas was zurecht, was innerhalb ihres Glaubens logisch, objektiv betrachtet aber vergleichbar obskur ist. Und darauf wollte ich mit meinem ursprünglichen Einwurf #164 raus.
Daran ändert die Frage, wieviele ihrer Anhänger daran glauben, nichts – und von dieser Frage hast du angefangen, nicht ich. Raffinierter Rhetoriktrick, aber nicht mit mir.
*ehrlich gewonnene Suppe schlürf*

Doppelt-Edit: Und Marcus hat sich seine Suppe verdient. 🙂

@ G: “Keiner der jeweiligen Religionsgründer hat jemals gesagt, dass es nur einen Weg zu Gott gibt. 😉 ”
“Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.” (Johannes 14:6)
@ Marcus: “Doch – die Existenz der historischen Person “Jesus von Nazareth” ist einwandfrei belegt.”
Das wäre mir neu. Woher hast du das?
Was Dietmar zu dem Thema zu sagen hat, ist jedenfalls nicht mehr als die seltsame “Logik”, die man sich von Bibel-Apologetikern gewohnt ist. (“Es wäre ja total unlogisch gewesen, einfach einen Mann mit übermenschlichen Kräften zu erfinden.”) Das ist reines Mutmassen.
Der aktuelle Stand ist meines Wissens, dass es einen historischen Jesus gegeben haben *kann*, es aber keinerlei Hinweise auf seine Existenz gibt, die über Bibeltexte hinaus gehen.

@Gregor:
“Was Dietmar zu dem Thema zu sagen hat, ist jedenfalls nicht mehr als die seltsame “Logik”, die man sich von Bibel-Apologetikern gewohnt ist. (“Es wäre ja total unlogisch gewesen, einfach einen Mann mit übermenschlichen Kräften zu erfinden.”) Das ist reines Mutmassen.”
Ich verstehe überhaupt nicht, was du uns hier sagen willst. Dietmar sprach doch über das Thema, das Torsten und ich gestern diskutiert hatten – ob die Suche nach einem Buddha in der inneren Logik einer Religion stimmiger ist als eine vom Heiligen Geist gesteuerte Papstwahl. Ich und Dietmar finden nein, Torsten findet ja. Dietmar ist doch gar kein “Bibel-Apologetiker”. Wenn du dazu was sagen willst, versuch es nochmal, und diesmal nicht ganz so kryptisch. 😉
Zu deiner Frage: was ich meinte, ist, Jesus als “historische Person” hat existiert. Jesus als Wundertätiger, als Auferstandener von den Toten, als Gottes Sohn etc. ist natürlich nicht belegt.
Aber das es ungefähr zu der in der Bibel beschriebenen Zeit in Israel einen Wanderprediger dieses Namens gegeben hat, der im Volk einiges an Gehör gefunden hat und von den Römern als Aufrührer hingerichtet wurde, das habe ich schon oft gelesen. (Sehr viel mehr ist aber nicht gesichert.) Es gibt wohl historische Quellen, die von ihm berichten, die nicht im Verdacht stehen, christliche Propaganda zu betreiben. Lies mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus#Nichtchristliche_Quellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret
http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung#Ed_Parish_Sanders
Die Quellenlage ist dünn, aber wie es aussieht, ist zumindest die reine Existenz des Menschen Jesus unter Historikern nicht mehr wirklich strittig. Und nichts anderes habe ich behauptet. QED 😀

@Gregor: “In den Wiki-Artikeln steht’s ja: Man hat die christlichen Texte und ein paar Erwähnungen in nicht-christlichen Texten, die höchstwahrscheinlich auf christliche Überlieferung zurückgehen (oder teilweise nachträglich umgeschrieben wurden).”
Nein, das steht da nicht. Lies nochmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret#Historische_Einordnung
“Die Notizen seien unabhängig voneinander in ganz verschiedenen Kontexten und zu verschiedenen Anlässen entstanden. Gegner, Skeptiker und Sympathisanten des Christentums hätten Jesu Existenz vorausgesetzt und keinerlei Grund gesehen, sie zu bezweifeln.”
“Dass sie gerade Jesu Hinrichtung mit je eigener Darstellung erwähnten, spreche für deren Faktizität, unabhängig davon, ob dieses Wissen von Christen oder aus anderen Quellen stammte.”
“Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:„Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten.“”
„Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstößlich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker.“
Mir scheint, die Mehrzahl der Historiker ist auf meiner Seite. 🙂
Aber gut, bei historischer Forschung zu einem so weit zurückliegenden Thema muss man sich immer auf Quellen und deren Interpretation verlassen. Und wenn du das als reine “anecdotical evidence” abtun willst, kann ich dir kaum widersprechen. Sterbliche Überreste (oder Videoaufnahmen 🙂 ) gibt es nunmal nicht.
Deshalb, okay, es liegt in der Natur der Sache bei dieser Art von Wissenschaft, dass “einwandfrei belegt” kaum zu erreichen ist. Ich hätte genau genommen “wird vom wissenschaftlichen Mainstream nicht mehr bezweifelt” schreiben sollen. Zufrieden?

@Gregor: Meine “seltsame Logik” wird etwa von Christopher Hitchens geteilt. Es ist einfach unglaubhaft, dass man eine Person nicht gleich so erfindet, dass sie die Prophezeiungen sofort erfüllt, dass man sie nicht auf diese Prophezeiungen nicht “hinschreibt”. Wahrscheinlicher ist, dass ein Prediger, der eine gewisse Gefolgschaft hatte, nach seinem Scheitern überhöht wurde. Der Mann war außer für die “Gemeinde” keine wichtiger Person, insofern ist es nicht eigenartig, dass es über ihn nicht mehr gibt als über jede andere. Er ist hingerichtet worden wie Tausende, von denen niemand je einen Namen haben wird. Das beweist weder, dass er nicht existierte, noch dass er existierte. Das Argument ist, um es zu wiederholen: hier wurde eine Vita nachträglich, historisch falsch, zurechtgebogen, um aus einem eschatologischen Prediger den Messias zu machen.
Mich irritieren zwei Punkte:
1. Für Kirchenkritiker ist das eigentlich ein sehr schöner Ansatzpunkt, denn hier sieht man, wie konstruiert das Christentum schon im Anfang ist.
2. Sehe ich keine Notwendigkeit, die historische Person abzustreiten. Denn die historische Existenz einer Person hat keine Bedeutung für die Lehren (zumal man bei erstaunlich vielen historischen Quellen sagen könnte, wir haben ja nur diese eine, dann zweifeln wir die mal an).
Es macht auf mich einen leicht verkrampften Eindruck, wenn Glaubenskritiker die historische Existenz einer Person, um die herum das Ganze entstand, nicht zugestehen wollen. Das ist etwas unsouverän. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass da so jemand gelebt hat. Die Alternative wäre: Jemand hat Jesus als Messias erfunden, um eine Kirche zu gründen. Etwa Paulus. Der hat dann auch gleich die Urgemeinden in´s Leben gerufen, um sie mit seinen Briefen zu versorgen. Und Jahrzehnte danach hat man dann überlegt, dass man das Markus-Evangelium schreibt.
“Es ist gut möglich, dass es den historischen Jesus gegeben hat, und es macht durchaus Sinn, das anzunehmen – aber einen zwingenden Nachweis gibt es nicht.”
Na bitte. Ich halte es allerdings für vielmehr wahrscheinlich, dass er gelebt hat, wie beschrieben. Hier “macht es Sinn”, bei mir ist es die “seltsame Logik der Bibel-Apologetiker”. Weil ich die Wahrscheinlichkeit höher ansetze? Aha.
Sollen die Christen doch ihren historischen Jesus behalten! Selbst wenn er Wunder getan hätte, was er nicht hat, oder von einer Jungfrau geboren, was er nicht wurde, macht das die Lehren nicht besser oder richtiger. Man streitet einfach an der falschen Stelle.
(Zu den anderen Quellen: Aus der Synopsis ergibt sich ja, dass es mindestens eine Urquelle zeitlich vor dem Markus-Evangelium gegeben haben muss. In Qumran fand man unter teils daumennagelgroßen Stückchen eine Zeile, die einer Markus-Text-Stelle ähnelt und älter sein muss. Aber das gilt vermutlich auch nicht als nicht-christlicher Text; zumal die Zuordnung nicht eindeutig obwohl wahrscheinlich ist.

“Wichtiger aber: Was wäre bewiesen? Dass es einen Mann gab, den sich die christliche Lehre zurecht gebogen hat, um ihn als Erlöser zu verkaufen? Ja und?”
Nun, es fällt schon auf, dass gerne gesagt wird, ob er denn nun gelebt habe, sei ja nun auch nicht bewiesen. Also muss man fragen, was ist denn bewiesen, wenn er nicht gelebt hat, was nicht auch so gezeigt werden könnte.
Es ist doch ganz klar, dass, wer so argumentiert, den christlichen Kirchen komplett das Fundament wegziehen will. Es geht wohl weniger um historische Fakten, sondern um einen Glaubensstreit.
Das finde ich nicht sinnvoll, weil erstens die Wahrscheinlichkeit eher für die historische Existenz einer solchen Person spricht und zweitens, man dennoch keinen Grund hat, an seine Göttlichkeit oder die höhere Wahrheit der Bibel zu glauben.

@Wortvogel: Doch. Siehe oben. „Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstößlich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker.“ Auch wenn es dir nicht gefällt – was ich gelesen habe, scheint darauf hinzudeuten, dass sehr wohl der Mainstream nicht daran zweifelt. (Das “anerkennen” hast du mir in den Mund gelegt. Wie ich schon schrieb: es ist nicht eindeutig bewiesen, das ist richtig, das geht auch nicht (mehr).)
“Wichtiger aber: Was wäre bewiesen? Dass es einen Mann gab, den sich die christliche Lehre zurecht gebogen hat, um ihn als Erlöser zu verkaufen? Ja und?”
Was fragst du mich? Ich schrieb nur von der Existenz von Jesus als historischer Person, die wohl als Fakt hinzunehmen ist. Von nichts anderem. Gregor wollte mehr wissen, also habe ich das näher ausgeführt. Zur Erinnerung: ich bin in der Sache genauso kirchenkritisch wie du. Es gibt keinen Grund, deinen Atheisten-Beißreflex auszupacken.
“den sich die christliche Lehre zurecht gebogen hat, um ihn als Erlöser zu verkaufen” – ist dir bewusst, wie verschwörungstheoretisch das klingt? Als hätte es von Anfang an einen Masterplan gegeben, das Abendland mit einer bösen Sekte zu verseuchen. Dass sich die Lehre im Laufe der Jahrtausende gewandelt hat, mit der historischen Person nicht mehr viel zu tun hat, ist klar – aber das ist doch mehr ein natürlicher Entwicklungsprozess, den jede Idee über lange Zeit hinweg durchmacht. Dass vieles, was dabei rausgekommen ist, nicht gutzuheißen ist, ist auch klar – aber mal ehrlich, dass schon die Leute, die die Texte der Bibel geschrieben haben, Lügen gesponnen haben, um einen Masterplan zur Ergreifung der Weltherrschaft in Gang zu setzen, ist ein bisschen dick aufgetragen. Und nein, das hast du so nicht GESAGT, schon klar – ich übertreibe ein bisschen, um dir zu zeigen, wie es ankommt.

“Es ist doch ganz klar, dass, wer so argumentiert, den christlichen Kirchen komplett das Fundament wegziehen will. Es geht wohl weniger um historische Fakten, sondern um einen Glaubensstreit.
Das finde ich nicht sinnvoll, weil erstens die Wahrscheinlichkeit eher für die historische Existenz einer solchen Person spricht und zweitens, man dennoch keinen Grund hat, an seine Göttlichkeit oder die höhere Wahrheit der Bibel zu glauben.”
Ersetze “Wahrscheinlichkeit” durch “wissenschaftlich überprüfte Quellenlage”, und du hast es exakt erfasst.
Mir scheint auch, es geht zumindest Torsten nicht um historische Quellenlage, sondern darum, seinem Feindbild, dem organisierten Christentum, noch eins reinzuwürgen: “Ha, nicht mal euer kümmerlicher historischer Background stimmt. Ihr habt in ALLEM Unrecht, bruahahahahahha!”
Das ist unnötig. Wer die Kirche kritisieren will, findet genug Unsinn, ohne sich welchen zu konstruieren.

@ Marcus: Wir reden völlig aneinander vorbei – und ich brauche wahrlich keine Nebelkerzen.
Vielleicht kann ich meinen Standpunkt so verdeutlichen: Auch wenn es bewiesen wäre, dass es keinen historischen Jesus gab, wäre die Kirche davon nicht betroffen. Weil ihr Buch sagt, dass es ihn gab. Fakten sind nicht nötig, Beweise schon gar nicht, auch wenn viele Christen verzweifelt versuchen, welche zu finden. Somit ist die Frage, ob es die historische Person Jesus gab oder nicht, irrelevant.
Und ich bleibe dabei, dass einige Quellen, die als authentisch eingestuft werden, keinen Beweis darstellen. Und keine Wahrscheinlichkeit. Sie verweisen allenfalls auf eine Möglichkeit.
Ich brauche der Kirche ihren “kümmerlichen historischen Background” (your words, not mine, btw) nicht absprechen. Lassen wir uns zum Spass mal auf den Gedanken ein, es habe einen historischen Jesus gegeben. Dann bleiben immer noch die sprechenden Schlangen, brennenden Büsche, geteilten Meere, und erstaunlich robuste Wasseroberflächen. Die Bibel würde für mich nicht glaubwürdiger, als sie dem Christen unglaubwürdiger würde, wäre Jesus widerlegt.

Und um meinen letzten Satz noch etwas zu konkretisieren (bevor ich es für heute abend dann aber auch echt gut sein lasse): In Fragen des GLAUBENS nach BEWEISEN zu verlangen, ist m.E. in sich unlogisch und nicht zielführend. Hätte man Beweise, müsste man nicht mehr *glauben*. Ich halte es daher für sinnvoller, die Kirche nicht für das zu kritisieren, was sie GLAUBT, sondern für das, was sie TUT. Glaube ist Privatsache, für Taten muss man gegenüber anderen Verantwortung übernehmen.

@ Dietmar: Es geht eben nicht am Kern vorbei. Zu argumentieren, es habe den historischen Jesus gegeben, weil es ihn gegeben haben muss, ist unredlich. Es ist durchaus möglich, dass die biblischen Beschreibungen in irgendeiner Form auf einer realen Person basieren. Möglich. Nicht zwangsläufig, schon gar nicht bewiesen.
Es ist EXAKT diese Argumentation, mit der ja die Kreationisten arbeiten: Das Universum wurde erschaffen, also muss es einen Schöpfer gegeben haben. Auch das ist ein Trugschluss.

@Wortvogel: Fast bin ich etwas beleidigt, dass Du meine Argumentation in die Ecke der Kreationisten einordnest.
Also: Du meinst, es ist genauso möglich, dass die biblischen Beschreibungen eben nicht auf einer historischen Person basieren. Warum wird sie dann so erfunden, dass sie erst mit ca. 30 Jahren in einem eng begrenzten Raum regionale Wunder auf Hochzeiten oder so tut, keinerlei Einfluss ausübt, nur ca. ein bis zwei Jahre auftritt (müsste ich jetzt nachsehen, habe ich vergessen), vorher nicht in Erscheinung tritt, damit sie in die Davids-Linie passt die Eltern zwecks Zählung, die es nicht gab, nach Bethlehem reisen, wobei es nie üblich war, am Geburtsort gezählt zu werden, um dann als Baby vor einem Herrscher zu flüchten, der zu der Zeit gar nicht an der Macht war? Mehr fällt mir auf den Schlag jetzt nicht ein. Schlechte Autorenschaft? Es fällt doch sehr in´s Auge, dass man da versucht hat, die Vita eines Predigers, der eben in Erscheinung getreten und dann erledigt worden ist, so anzupassen, dass sie die Prophezeiungen erfüllt.
Was ist Deine Alternative zu einem eschatologischen Prediger, der hingerichtet wurde? Was ist der Ursprung der Kirche und wo liegt der zeitlich? Ist das Neue Testament ein Erfindung dieser und vielleicht viel jünger?

@Dietmar, #198: ich ordne dich da nicht ein, wenn das was hilft. Aber sonst steige ich aus. Davids-Linie, Eschatologie, puuuh! Niveau ist halt doch keine Creme.
Beinahe wünscht man sich den MV zurück. Um dem sein Gequatsche um die Ohren zu hauen, musste ich nicht so viel googeln wie für diese Diskussion. 🙂

Wer zwischen dem ganzen Religions-Hickhack und den Pornos mal einen wirklich guten Film sehen will: Gleich läuft um 1.35 auf Arte die Wiederholung von “Brain Dead” (nicht der von Peter Jackson… der schreibt sich ohne Leerzeichen). Den habt ihr bestimmt schon am Donnerstag verpasst. Guckt ihn heute, dankt mir später.

@Gregor:
“Die Evolutionstheorie ist (wie die Existenz von Cäsar) sehr viel besser belegt.”
Und hättest du meinen nächsten Satz mitzitiert, würde das auch da stehen. Your point being?
“Stichwort “stichhaltigere Beweise”. Dass beides eine Theorie ist, bedeutet nicht, dass beide Theorien gleich gut sind.”
Habe ich nie behauptet – nur, dass beides Theorien sind. Abermals: your point being?
“Wie gesagt, ich geh auch eher von der Theorie aus, dass Jesus existiert hat, aber es gibt keine handfesten Nachweise, dass sie stimmt. Bei Cäser oder der Evolutionstheorie sieht das anders aus. ”
Für Cäsar ist das richtig. Aber dessen Existenz ist ja auch keine Theorie. Die Evolutionstheorie ist allerdings eine – ein wissenschaftliches Denkmodell, das durch Indizien untermauert wird und das die Entstehung der Natur, wie sie heute ist, sehr gut erklärt. Wissenschaftlich gesprochen ist sie aber eine Theorie. Einen “Nachweis, das sie stimmt” gibt es nicht, nur Indizien – auch wenn es natürlich eine der am besten untermauerten Theorien der Wissenschaft ist. Dass sie besser belegbar ist als die über den historischen Jesus, ist natürlich richtig.
“Wir wollen hier mal nicht die wissenschaftliche Methode pervertieren: Eine Theorie wird nicht einfach für wahr angenommen, solang man keinen Gegenbeweis hat, man muss schon auch verdammt gute Argumente bringen, weswegen sie stimmen soll.”
Und wenn du meine Links und Ausführungen gelesen hättest, wüsstest du, dass es eben sehr wohl Gründe dafür gibt, dass diese Theorie der wissenschaftliche Mainstream ist. Und solange eine Theorie wirklich eine Theorie ist und nicht irgendwelcher Unsinn, den irgendwer mal gesagt hat, ist es natürlich so, dass diese Theorie bis zur Falsifikation als wahr gilt. Stichwort “Theoriefindung durch Deduktion”
Nochmal die Ansprüche an eine Theorie nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
Inwieweit passt die Theorie, von der wir hier reden da nicht rein?
“Wie gesagt, ich geh auch eher von der Theorie aus, dass Jesus existiert hat, aber es gibt keine handfesten Nachweise, dass sie stimmt.”
Und einen solchen Beweis zu fordern ist, ich habe es in vorherigen Posts oft genug erklärt, nicht sinnvoll. Es gibt nämlich Quellen, die nahelegen, dass sie stimmt, aber keine Beweise, dass diese Quellen falsch sind oder falsch gelesen wurden.
“In Wahrheit bewerten unterschiedliche Wissenschaftler unterschiedliche Quellen als unterschiedlich aussagenkräftig. Dies eingerechnet, lässt die Faktenlage schlicht keine klare Beantwortung der Frage nach der Existenz von Jesu zu.”
Und wenn du mal den ganzen Link gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass keiner von denen zu dem Schluss kommt, dass Jesus vermutlich nie existiert hat. Was also ist an der Aussage “der wissenschaftliche Mainstream geht von der realen Existenz Jesu aus” so falsch? Bring mir einen Beleg von mehreren namhaften Wissenschaftlern, die explizit sagen, den gab es nicht. Oder eine vergleichende Studie, die sagt, ein nennenswerter Prozentsatz der Wissenschaftler glaubt nicht an die Existenz Jesu. Aber nein – du hängst dich daran auf, dass nicht alle einstimmig sagen “Ja ist so” und konstruierst dir dann daraus, dass alle sagen “es ist nicht bewiesen”. Und das ist halt leider nicht so.

@Papst vs. Lama-Wahl:
Wie ja vom Wortvogel schon gesagt, unabhängig von aller Wahrscheinlichkeit, hat der Dalai Lama einfach die bessere “Backstory”. Sich irgendwo inkarnieren und an bestimmten Kennzeichen erkennbar zu sein, ist “typisches und würdiges Verhalten” für ein göttliches Wesen. Eine Diskussionsrunde abzuhalten, deren Gerede aber scheißegal ist, um dann eine Wahl abzuhalten, passt nicht. Wenn der Heilige Geist am Werk ist, dann WEISS er, wer der richtige ist, dann braucht er nicht zu diskutieren (außer, er ist schizophren und dann sind wir alle angeschissen).

@DMJ: und viel wichtiger – laut der Wahlordnung hat die Papstwahl doch geheim zu sein. Aber wenn der Heilige Geist doch die ganze Chose schmeißt, weiß er doch, wer wie gewählt hat. Und da der neue Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden ja zum Heiligen Geist quasi ne Standleitung hat (weil: Dreifaltigkeit und so), wie wird denn dann die Geheimhaltung gewährleistet? Muss der Heilige Geist eine Geheimhaltungsvereinbarung unterschreiben, bevor er in die Sixtinische Kapelle gelassen wird? Abgründe tun sich auf…. 😆
Okay, ich gebe zu: die Buddha-Methode ist zumindest auf der rechtlich-bürokratischen Ebene einfacher.

@Wortvogel:
“@ Marcus (re: Schlange): Eine dumme Tussi?”
Nicht unbedingt:
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01388/snake1_1388469i.jpg

@Marcus: Weiß ich jetzt nicht genau, aber ich würde sagen, ziemlich sicher haben die sich nicht gekannt. Wenn ich noch richtig weiß, vermutet man die Entstehung des Markus-Textes um 70 nach Zeitenwende und Johannes als spätestes um 120. Ganz schöne Zeitspanne für die damals schnell verstrichene Lebenszeit; aber das müsste ich nachsehen.

@Peroy: Ich zeichne mir das auf; werde jetzt etwas arbeiten. Wäre nicht das erste Mal, dass Du eine interessante Empfehlung hast.

Ich glaube, wir kommen hier nicht voran, weil zu viele Begriffe (Wahrscheinlichkeit, Akzeptanz, Beweis) zu ungenau verwendet werden und es letztlich eine Meinungssache ist, ob man z.B. die Papst- oder die Lama-Wahl plausibler findet. Was den historischen Jesus angeht: dito.
Etwas verärgert bin ich über die ambivalente Verwendung des Begriffes “Theorie”, denn so argumentieren ja auch wieder die Kreationisten: “Evolution ist ja auch nur eine Theorie, bätsch”. Und das stimmt nicht. Der Begriff der Theorie in der Wissenschaft ist ein anderer als in der Umgangssprache. Was die Evolutionstheorie massiv z.B. vom historischen Jesus unterscheidet ist ihre Testbarkeit. Ich kann auf der Basis der Theorie Mutmaßungen anstellen und diese dann experimentell nachvollziehen. Da hört die Theorie dann nämlich auf, eine “Theorie” im umgangssprachlichen Sinne zu sein. Beim historischen Jesus ist das unmöglich, weil er weiterhin nur eine Theorie im Sinne einer “Vermutung” ist – und nicht einer “Testannahme”.
Man kann Gott und Jesus durchaus als naive bzw. subjektive Theorien verstehen, die Evolution jedoch nicht (Begriffe nicht von mir, bitte nachlesen).
Die Diskussion ermüdet mich, weil wir nicht voran kommen. Können wir es nicht gut sein lassen?

@Wortvogel: Mir scheint, du benutzt die Begriffe hier nicht ganz sauber.
Meinem Verständnis nach ist die *Evolution* an sich zwar keine Theorie, sondern ein natürliches Phänomen (eben, dass sich die Arten weiterentwickeln), die Evolutions*theorie*, die diese Entwicklung erklärt, ist aber wissenschaftlich gesprochen eben doch eine Theorie, die gewiss gut belegt ist und deren Plausibilität anhand natürlicher Indizien nachprüfbar ist, aber dennoch eine “Theorie” bleibt, ein Gedankengebäude, das in Details auch heute noch weiterentwickelt wird. Deshalb bin ich mir sicher, dass ich den Begriff richtig verwende. Nochmal zum Nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie
“Intelligent Design” dagegen erfüllt nur gerade so die Ansprüche an eine wissenschaftliche Theorie und enthält viele unsaubere Annahmen, die quasi durch die Hintertür Gott “beweisen” sollen. Von daher ist die Forderung der Kreationisten, dies als “alternative” Theorie in der Schule zu lehren, natürlich absurd.
Aber das mit der Evolutionstheorie als Beispiel habe ich ja in einem meiner Posts auch nur so gesagt. Ein unnötiger Nebenkriegsschauplatz, den ich im Interesse der Klarheit dieser Diskussion besser nicht aufgemacht hätte und den wir jetzt gerne ruhen lassen können.
Und was die Diskussion über die Existenz eines historischen Jesus angelangt, so hatte ich doch das Gefühl, dass zumindest wir beide mit #197 zu einem gemeinsamen Verständnis (mal abgesehen vielleicht von der Bewertung der historischen Quellenbelege, die du meiner Meinung nach etwas geringer schätzt als die meisten Historiker das zu tun scheinen) gekommen sind, etwa so: nennenswerte Belege für die Existenz einer historischen Person Jesus sind durchaus vorhanden, aber Beweise für die “Richtigkeit” der Bibel oder theologische Implikationen für die Institution Kirche, wie sie heute ist, bringt das keine.
Von daher: von mir aus können wir es dabei belassen. Danach ging es ja nur noch weiter, weil Gregor in #201 meinte, mir und meinen Quellenangaben das Wort im Munde umdrehen zu müssen.

Nachtrag: ““Intelligent Design” dagegen erfüllt nur gerade so die Ansprüche an eine wissenschaftliche Theorie”
Gerade nochmal nachgelesen – okay, hier irre ich. Nach wissenschaftlicher Mainstream-Meinung ist ID definitiv keine wissenschaftliche Theorie.

@ Marcus: Dietmar #191: “Die Bibeltexte sind (!) eine historische Quelle.”
Soviel dazu.
Die Unterscheidung historischer und wissenschaftlicher Theorie ist von mir und dient genau dem von dir erkannten Zweck: zu zeigen, dass es eben gar nicht um eine Theorie im Sinne des Wortes geht, wenn man von der Existenz des historischen Jesus spricht. Eine Theorie setzt Annahmen voraus, die sich experimentell prüfen lassen.
Cäsar ist keine Theorie, die Kreuzzüge sind auch keine Theorie. Das meinte ich, als ich davon sprach, dass hier Begriffe zu unscharf verwendet werden.
Eine Hypothese ist je nach Auslegung auch nicht das gleiche wie eine Theorie oder eine Annahme. Der historische Jesus hat existiert. Oder nicht. Da gibt es keine “wenn/dann”-Szenarien. Die Existenz könnte mehr oder weniger lückenlos bewiesen werden, die Non-Existenz nicht. Ich verweise noch mal darauf, dass ich nicht behaupte, es habe den historischen Jesus nicht gegeben (auch wenn ich das glaube). Aber eine Akzeptanz im Mainstream ist MIR zumindest noch nicht untergekommen.
Zumal die Kirche gar kein Interesse hat, den historischen Jesus anders als “vage” zu beweisen. Denn ein tatsächlich existierender Mensch ist vermutlich nicht übers Wasser gegangen, hat keine Leprösen geheilt, und ist auch tot geblieben, nach dem er tot war. Dem Dogma wäre es schädlich, wenn sich das als Phantasterei heraus stellte. Siehe dazu auch den (etwas untergegangenen) “The Body”, der das gut thematisiert.
“Grundsätzlich richtig, aber die Hypothese seiner Existenz (um das Wort “Theorie” mal zu vermeiden ) könnte man sehr wohl dadurch entkräften, indem man nachweist, dass die Quellen, auf denen diese Hypothese beruht, entweder gefälscht sind oder falsch interpretiert werden. ” – hier finden wir des Pudels Kern. Spielen wir das mal durch: Wenn wir also alle angeblichen Quellen als falsch widerlegen könnten, dann… was? Wäre der historische Jesus widerlegt? Nein. Nur weil er nicht (mehr) bewiesen ist, ist er auch nicht widerlegt. Proving a negative.
“Dein Vergleich mit Ufos und Geistern ist schlicht polemisch, den nehme ich als Diskussionsbeitrag nicht an.” – nein, das trifft den Kern. Ein paar Indizien, die eine abstruse Behauptung zu stützen scheinen, machen aus der Behauptung keinen Mainstream, nur weil es keine verlangten Gegenbeweise gibt, die es nicht geben KANN.

@Wortvogel: na schön, ICH habe nicht gesagt, dass die Bibel eine historische Quelle sei.
“Die Unterscheidung historischer und wissenschaftlicher Theorie ist von mir und dient genau dem von dir erkannten Zweck: zu zeigen, dass es eben gar nicht um eine Theorie im Sinne des Wortes geht, wenn man von der Existenz des historischen Jesus spricht. Eine Theorie setzt Annahmen voraus, die sich experimentell prüfen lassen.”
Na schön, aber es wäre schon hilfreicher, wenn du uns Bescheid gibst, bevor du neue Begriffe einführst. Wenn man die Begrifflichkeiten so verwenden will, wie du es vorschlägst, sehe ich natürlich auch den Unterschied. Reden wir also beim historischen Jesus von einer Hypothese und nicht von einer Theorie, wenn’s der Wahrheitsfindung dient. Damit ist der Teil der Diskussion schon mal erledigt.
“Die Existenz könnte mehr oder weniger lückenlos bewiesen werden, die Non-Existenz nicht.”
Zweiteres ist richtig, ersteres nicht. Dafür ist es einfach zu lange her. Und es ist unwissenschaftlich zu sagen entweder “lückenlos oder gar nicht”. Gerade in der Geschichtswissenschaft würde man dann schnell bei “wir wissen gar nichts” enden.
“Ich verweise noch mal darauf, dass ich nicht behaupte, es habe den historischen Jesus nicht gegeben (auch wenn ich das glaube).”
Dittsche-Mode: Das bleibt dir unbenommen.
“Aber eine Akzeptanz im Mainstream ist MIR zumindest noch nicht untergekommen.”
Dann lies nochmal die Quellen, die ich weiter oben genannt habe – dem weichst du nämlich immer noch aus. Lauter Wissenschaftler, die sich des Themas angenommen haben, und keiner sagt: meiner Ansicht nach sind die Quellen alle nichtssagend oder fake, ich gehe davon aus, dass es Jesus nicht gegeben hat. Alle sagen: die Quellenlage lässt die Vermutung zu, dass es ihn vermutlich gegeben hat. Wenn das keinen Mainstream darstellt, dann weiß ich nicht, wie der aussehen sollte. Oder hast du Belege, dass nennenswerte Teile der Forschergemeinde die Hypothese der Existenz Jesu ablehnen?
“Spielen wir das mal durch: Wenn wir also alle angeblichen Quellen als falsch widerlegen könnten, dann… was? Wäre der historische Jesus widerlegt?”
Mei, bist du renitent. Natürlich wäre er nicht widerlegt. Die These, dass es ihn gab, wäre entkräftet, und damit würde sie keiner mehr vertreten können, es sei denn, er findet neue Beweise. Die Widerlegung der Quellen hat aber keiner geschafft, also bleibt die Fachwelt bei der These, dass es ihn wohl gegeben hat.
““Dein Vergleich mit Ufos und Geistern ist schlicht polemisch, den nehme ich als Diskussionsbeitrag nicht an.” – nein, das trifft den Kern. Ein paar Indizien, die eine abstruse Behauptung zu stützen scheinen, machen aus der Behauptung keinen Mainstream, nur weil es keine verlangten Gegenbeweise gibt, die es nicht geben KANN.”
Das ist so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist. Dein aggressiver Atheisten-Missionseifer reckt sein hässliches Haupt.
Real existente Quellen als “ein paar Indizien” abzutun ist unredlich – überlass die Bewertung der Quellen doch bitte den Historikern, so wie ich es tue. Du bist Autor, kein Forscher.
Die Hypothese, dass es eine historische (NICHT BIBLISCHE) Person gegeben hat, ist keine “abstruse Behauptung”, sondern eine erforschbare Hypothese, eben weil es Belege gibt – keine lückenlosen, eindeutigen, aber immerhin.
Die Behauptung, es gäbe Geister und Ufos, ist dagegen qualitativ etwas völlig anderes:
Für Ufos gibt es KEINE Beweise oder Quellenangaben, die man ernstnehmen und überprüfen könnte. Für Geister gilt dasselbe, außerdem widersprechen sie elementaren naturwissenschaftlichen Prinzipien.
Beides kann man von der These der historischen Person Jesus nicht sagen. Das in einen Topf zu werfen, ist polemischer Unfug, der ernstzunehmende Geschichtswissenschaftler verunglimpft, indem man sie mit parapsychologischen Scharlatanen in einen Topf wirft.
Komm schon – so billige rhetorische Manöver sind unter deiner Würde.

@ Marcus: “Komm schon – so billige rhetorische Manöver sind unter deiner Würde.” – es ist erheblich unredlicher, von billigen rhetorischen Manövern zu reden, weil man sich mit dem Kern der Aussagen nicht auseinander setzen mag. Mit hässlichem Atheisten-Missionseifer hat das auch nichts zu tun. Was übrigens schon zwei Beleidigungen (renitent mach drei) sind, für die ich diese Diskussion beenden könnte. Also bleib bitte im höflichen Rahmen.
“@Wortvogel: na schön, ICH habe nicht gesagt, dass die Bibel eine historische Quelle sei.” – siehste.
“Na schön, aber es wäre schon hilfreicher, wenn du uns Bescheid gibst, bevor du neue Begriffe einführst. Wenn man die Begrifflichkeiten so verwenden will, wie du es vorschlägst, sehe ich natürlich auch den Unterschied.”
Ich habe damit nur deutlich machen wollen, dass der Begriff “Theorie” hier falsch verwendet wird (besonders von dir). Ich habe dafür keinen “neuen” Begriff verwendet, sondern die existierenden Begriffe in einen verständlichen Gegensatz gestellt (historisch vs. wissenschaftlich).
“Zweiteres ist richtig, ersteres nicht. Dafür ist es einfach zu lange her.”
Ich sprach von “mehr oder weniger lückenlos”. Die Zeit ist durchaus gut dokumentiert und auch in vielen Akten erfasst (die Römer waren ja durchaus gut in der Administration). Außerdem schießt du dir selbst in den Fuß: Deiner Meinung nach wurde der historische Jesus also gerade gut genug bewiesen, um deinen Ansprüchen an “Mainstream-Akzeptanz” (was auch immer das heißen mag) gerecht zu werden – und mehr ginge demnach auch nicht? Sorry, MIR reichen die Indizien nicht – und es sind allemal das, und keine Beweise.
“Und es ist unwissenschaftlich zu sagen entweder “lückenlos oder gar nicht”. Gerade in der Geschichtswissenschaft würde man dann schnell bei “wir wissen gar nichts” enden.”
Und darum habe ich auch nicht “lückenlos” verlangt, sondern behauptet, es wäre zumindest “mehr oder weniger lückenlos” möglich, wie im Falle andere historischer Figuren aus der gleichen Epoche. Ich denke mir schon was dabei, wenn ich sowas formuliere.
“Dann lies nochmal die Quellen, die ich weiter oben genannt habe – dem weichst du nämlich immer noch aus. Lauter Wissenschaftler, die sich des Themas angenommen haben, und keiner sagt: meiner Ansicht nach sind die Quellen alle nichtssagend oder fake, ich gehe davon aus, dass es Jesus nicht gegeben hat.”
Weil sich der Mainstream nicht mit der Frage beschäftigt, ob Jesus eine historische Figur war. Die Jesus-Forschung ist untrennbar mit der Bibel verbunden und noch dazu ein Minenfeld. Wenige ernstzunehmende Historiker wollen sich daran die Finger verbrennen. So wie wenige ernstzunehmende Historiker versuchen, die Arche zu finden.
“Alle sagen: die Quellenlage lässt die Vermutung zu, dass es ihn vermutlich gegeben hat.” – jetzt sind wir schon bei ALLE?
“Wenn das keinen Mainstream darstellt, dann weiß ich nicht, wie der aussehen sollte. Oder hast du Belege, dass nennenswerte Teile der Forschergemeinde die Hypothese der Existenz Jesu ablehnen?”
Der nennenswerte Teil der Forschergemeinde sucht nicht nach Jesus. Deshalb glaubt er aber trotzdem nicht dran. Wie bei den UFOs.
“Mei, bist du renitent. Natürlich wäre er nicht widerlegt. Die These, dass es ihn gab, wäre entkräftet, und damit würde sie keiner mehr vertreten können, es sei denn, er findet neue Beweise.”
Eben nicht. Auch eine Widerlegung aller Indizien (nicht Beweise) würde die Menschen nicht davon abhalten, an den historischen Jesus zu glauben, weil er die Grundlage des biblischen Jesus bilden soll. Die Christen sind ja nicht so dumm zu sagen: “Ich glaube an den biblischen Jesus – den historischen hat es sicher nicht gegeben.”
“Die Widerlegung der Quellen hat aber keiner geschafft, also bleibt die Fachwelt bei der These, dass es ihn wohl gegeben hat.”
Seufz. Wenn du eine Schriftrolle von damals findest, in der ein Kaufmann aufgeschrieben hat: “Drei Brote für Jesus von Nazareth, ein Kupferschekel”, dann lässt sich da nichts widerlegen. Das steht da so, ganz ohne biblischen Zusammenhang. Es mag sein, dass der einfach für seinen Laden Profit draus schlagen wollte, dass es einen aufkeimenden Jesus-Kult gab. Das ist aber nicht zu belegen. Das ist dann auch kein Beweis für die Richtigkeit der Aussage – und kein Mainstream wird sagen “dann stimmt es wohl”. Die Argumentation ist total verquer.
“Das ist so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist. Dein aggressiver Atheisten-Missionseifer reckt sein hässliches Haupt.”
Solche Sätze kannst du dir prima verkneifen.
“Real existente Quellen als “ein paar Indizien” abzutun ist unredlich – überlass die Bewertung der Quellen doch bitte den Historikern, so wie ich es tue. Du bist Autor, kein Forscher.”
Oh, jetzt wird mir die Beurteilungskompetenz abgesprochen. Nur leider erlaube ich mir eine Meinung, so wie du es auch tust. Und “ein paar Indizien” ist vollkommen korrekt. Ich bezeichne die Forscher weder als Lügner noch als Spinner.
“Die Hypothese, dass es eine historische (NICHT BIBLISCHE) Person gegeben hat, ist keine “abstruse Behauptung”, sondern eine erforschbare Hypothese, eben weil es Belege gibt – keine lückenlosen, eindeutigen, aber immerhin.” – richtig. Es gibt einige Indizien, dass es den Mann gegeben haben könnte. Nicht mehr. Damit ist er nicht bewiesen und die Akzeptanz schon gar nicht Mainstream.
“Die Behauptung, es gäbe Geister und Ufos, ist dagegen qualitativ etwas völlig anderes” – nein. Es gibt Zeugenaussagen, Dokumente (inkl. NASA und Pentagon), Artefakte, etc. Mehr als von Jesus.
“Für Ufos gibt es KEINE Beweise oder Quellenangaben, die man ernstnehmen und überprüfen könnte.” – es wird täglich überprüft. Und was man “ernst nehmen” kann, weiß man ja erst NACH der Prüfung, oder wie sehe ich das?
“Für Geister gilt dasselbe, außerdem widersprechen sie elementaren naturwissenschaftlichen Prinzipien.” – das tut Jesus auch. Und Gott.
“Beides kann man von der These der historischen Person Jesus nicht sagen. Das in einen Topf zu werfen, ist polemischer Unfug, der ernstzunehmende Geschichtswissenschaftler verunglimpft, indem man sie mit parapsychologischen Scharlatanen in einen Topf wirft.”
Wenn die “ernst zunehmenden Geisteswissenschaftler” sich auf so schwache “Argumente” stützen, kann ich das allemal in den passenden Kontext setzen. Ich werde wenigstens nicht persönlich.
“Komm schon – so billige rhetorische Manöver sind unter deiner Würde.”
Siehe oben.

@Wortvogel: es liegt mir fern, dich zu beleidigen. Aber wenn dein Ton unsachlicher wird, dann wird es meiner eben auch. Und deiner wird unsachlicher. Mehr dazu weiter unten.
“Außerdem schießt du dir selbst in den Fuß: Deiner Meinung nach wurde der historische Jesus also gerade gut genug bewiesen, um deinen Ansprüchen an “Mainstream-Akzeptanz” (was auch immer das heißen mag) gerecht zu werden – und mehr ginge demnach auch nicht? Sorry, MIR reichen die Indizien nicht – und es sind allemal das, und keine Beweise.”
Nun hör schon auf, mir ständig das Wort im Mund zu verdrehen. Dass es Beweise sind, sage ich nicht. Sonst wär es ja keine Hypothese mehr sondern Fakt. Und dieser Hypothese widerspricht die Forschergemeinde nicht, daher Mainstream. Das mehr nicht geht, sage ich auch nicht. Ich sage nur, es ist praktisch nicht mehr möglich, weil zu lange her.
“jetzt sind wir schon bei ALLE?”
Alle, die sich mit der Frage beschäftigt haben. Jetzt wird es wirklich unschön, wie du versuchst, meine Aussagen zu verzerren.
“Weil sich der Mainstream nicht mit der Frage beschäftigt, ob Jesus eine historische Figur war. Die Jesus-Forschung ist untrennbar mit der Bibel verbunden und noch dazu ein Minenfeld. Wenige ernstzunehmende Historiker wollen sich daran die Finger verbrennen. So wie wenige ernstzunehmende Historiker versuchen, die Arche zu finden.
Der nennenswerte Teil der Forschergemeinde sucht nicht nach Jesus.”
Natürlich nicht. Historiker haben Fachgebiete. Und ein ernstzunehmender Historiker beschäftigt sich entweder selbst mit einem Thema, oder er unterlässt es, die Arbeit seiner Kollegen, die sich damit beschäftigen, großartig zu bewerten. Was also willst du mir sagen? Willst du wirklich Historiker, die sich schlicht nicht mit dem Jesus-Thema befassen, als Kronzeugen aufrufen, um diejenigen, die es tun, als “Nicht-Mainstream” zu outen? 90% der Physiker beschäftigen sich nicht mit Chaostheorie, und sagen daher auch nichts dazu. Was sagt das über Chaostheoretiker? Nichts.
“Auch eine Widerlegung aller Indizien (nicht Beweise) würde die Menschen nicht davon abhalten, an den historischen Jesus zu glauben, weil er die Grundlage des biblischen Jesus bilden soll. ”
Ich rede nicht von dem was die Mehrheit glaubt, ich rede von dem, was Forscher für denkbar halten. Und wieso kommst du mir schon wieder mit der biblischen Figur Jesus? Zum letzten Mal – um den geht es mir nicht! Dessen Existenz ist reine Glaubenssache, nicht beweisbar!
“Oh, jetzt wird mir die Beurteilungskompetenz abgesprochen. Nur leider erlaube ich mir eine Meinung, so wie du es auch tust. Und “ein paar Indizien” ist vollkommen korrekt. Ich bezeichne die Forscher weder als Lügner noch als Spinner.”
Wissenschaftliche Beurteilung und persönliche Meinung sind zwei paar Schuhe. Und wie oben schon ausgeführt – du versuchst sie als unseriös darzustellen, indem du die Historiker mit anderen Forschungsgebieten als Gegenposition in Stellung bringen willst. Nur weil sie sich aber mit Jesus nicht beschäftigen, heißt das nicht, dass sie die Hypothesen der Kollegen, die es tun, ablehnen. Aber das siehst du ja nicht ein.
““Die Behauptung, es gäbe Geister und Ufos, ist dagegen qualitativ etwas völlig anderes” – nein. Es gibt Zeugenaussagen, Dokumente (inkl. NASA und Pentagon), Artefakte, etc. Mehr als von Jesus.”
Das sehe ich anders – ein Nebenkriegsschauplatz, auf den ich mich hier nicht einlasse.
““Für Geister gilt dasselbe, außerdem widersprechen sie elementaren naturwissenschaftlichen Prinzipien.” – das tut Jesus auch. Und Gott.
Ich rede von der historischen Person Jesus, nicht von der biblischen Gestalt. So hartnäckig wie die mir das letztere unterschieben willst, sieht es fast nach böser Absicht aus. DESWEGEN werde ich eben etwas robuster in meinen Ansagen.
“Wenn die “ernst zunehmenden Geisteswissenschaftler” sich auf so schwache “Argumente” stützen, kann ich das allemal in den passenden Kontext setzen. Ich werde wenigstens nicht persönlich.”
Der Kontext passt eben nicht, weil ich nicht vom biblischen Jesus rede.
Und ganz ehrlich: so wie du hier versuchst, immer wieder biblische Argumente reinzuschmuggeln und mich damit in die Nähe von (wie war das schöne Wort?) “Bibel-Apologetikern” zu rücken, nur um meine ernstgemeinten Argumente zu vernebeln – ja, das NEHME ich allmählich persönlich. Würdest du dich nicht provoziert fühlen, wenn ich ständig mit dir reden würde, als ob du an Homöopathie und Tarotkarten glaubst?

@ Marcus: ich glaube, du bist mittlerweile zu aufgeheizt, um diese Diskussion noch eye to eye zu führen. Ich habe dich nicht zum Bibel-Apologetiker gestempelt (ich verwende das Wort nie), ich habe dir den biblischen Jesus (der ohne einen historischen in den Augen vieler Menschen nicht existiert haben kann) nicht “untergeschoben”. Ob die Kenntnislage ausreicht, einen historischen Jesus anzunehmen, darf ja wohl diskutiert werden (siehe auch die von mir zitierten Einträge). Du bist es, der einen unbestreitbaren Stand der Dinge (nach momentaner Sachlage) zementieren will – und das kann ich nicht unterschreiben. Ansonsten versuchst du weiter, tiefer gehenden Fragen auszuweichen – wie belastbar sind die Indizien? Was sind die Interessen der “Forscher” (gerne mal Theologen und Autodidakten), die sie werten? Welche Möglichkeit der Interpretation bleibt uns? Ein bisschen Skeptizismus scheint mir angebracht.
Der Witz ist: Atheist hin oder her – gäbe es belastbare Beweise für die Existenz des historischen Jesus, würde ich damit keine Bauchschmerzen haben. Im Gegenteil: es würde uns vielleicht erhellen, wie aus einem Mann eine Legende wird, die dann gegen jede Vernunft verteidigt wird.
Es tut mir leid, aber: wer angesichts einer solch kontroversen Diskussion meint, der Mainstream habe den historischen Jesus akzeptiert, stellt sich quer.
Ob du dich durch meine Worte angegriffen fühlst hin oder her – bevor du beleidigend wirst, würde ich dich bitten, nicht mehr zu kommentieren.
“Mainstream-Akzeptanz my ass” war KEINE Beleidigung deiner Person. Komm mal runter.

Hört auf euch zu zanken, fliegt euch lieber gegenseitig ein Flugzeug ins Haus…

Ich wollte mich aus der Diskussion eigentlich raushalten, aber ich muss mich doch auf Dietmars und Marcus Seite einschalten.
Wie Dietmar wende ich in diesem Fall den Nassrasierer von Herrn Occam an – die historischen Quellen, die sicherlich nicht deterministischer Natur sind, ins Kalkül gezogen, halte ich es berechtigt, davon auszugehen, dass die Kirche eine tatsächliche, wenn auch historisch unbedeutende Person hergenommen und ausgeschmückt hat; es erscheint mir auf jeden Fall auch im zeitgenössischen Zusammenhang für “einfacher” als die komplette Neuerfindung einer rein fiktiven Person. Dass die Quellenlage nicht gut ist, wundert mich nicht – Judäa war aus römischer Sicht sprichwörtlich der Arsch der Welt, eine vollkommen unbedeutende Provinz, in der man sich sicher nicht damit aufgehalten hat, für jede aus römischer Sicht witzlose Episode umfangreiche Aufzeichnungen anzufertigen (zudem wurde Judäa ja wenige Jahrzehnte später nach den jüdischen Aufständen quasi vollständig vernichtet, was etwaigen Aufzeichnungen auch nicht gut getan haben dürfte).
Dieses völlige Abstreiten der Akzeptanz eines historischen Jesus (und da pflichte ich Marcus bei – der allgemein akzeptierte Stand der Wissenschaft scheint es nach meiner – oberflächlichen, ja – Recherche zu sein, dass es einen Wanderprediger namens Jesus gab, der seinerzeit nicht sonderlich wichtig genommen wurde) rückt dich gefährlich in die Nähe dieser “alternativen Historiker”, die behaupten, die Zeit zwischen 500 und 1000 wäre eine Erfindung späterer Geschichtsschreiber (es ist ein ähnliches Argumentationsmuster – Quellen abzulehnen, weil sie später entstanden sind).

Püh, da wartet man mal zehn Jahre, dass man den Spruch bringen kann, und dann ist man auf einmal ein Idiot… 8)

Bei Diskussionen um die Existenz eines historischen Jesus zeigt sich für mich immer wieder, wieviel “Geschmackssache” doch die Interpretation wissenschaftlicher Ergebnisse (zumindest unter uns Laien) noch immer ist.
Klar ist er nicht zweifelsfrei bewiesen (nach 2000 Jahren sind alle Beweislagen etwas hakelig), aber um andere historische Figuren steht es auch nicht besser. Da die aber nicht religiös oder heute politisch bedeutsam sind, streitet sich aber keiner darum – die werden auch von den Leuten akzeptiert, die jedem, der glaubt, dass es mal einen um 30 herum gekreuzigten Wanderprediger, dessen römischer Name Jesus war, erbost um die Ohren hauen, wie unsicher das ist.

@ Marcus: Es war nie (offen oder versteckt) meine Absicht, dich durch meine Argumentationen als irgendwas zu diffamieren oder abzustempeln. Im Gegenteil, ich hatte das Gefühl, deinen Argumentationen durchaus mit dem gebotenen Ernst und Aufwand zu begegnen. Ich teile sie auch in der Sache größtenteils, nur nicht in der finalen Beurteilung. Sollte das falsch rüber gekommen sein, entschuldige auch ich mich für jeden eventuell so empfundenen Ausrutscher.
Mit dem Hausrecht meinte ich auch was anderes: Ich kann hier (im Gegensatz zu euch) nicht weg. Im Zweifelsfall muss ich also sehr radikal verteidigen, um das Gehege sauber zu halten. Ich kann ja eben nicht sagen: “Das wird mir zu blöd, ich bin raus.”
@ Acula: Du überinterpretierst meinen Standpunkt, weil Marcus ihm ein Gegenüber gebracht hat. Ich bestreite KEINE Äußerung der Autoren auf der Wikipedia, halte eine historische Vorlage für Jesus (ob der nun Jesus hieß, sei dahingestellt) für absolut nicht unwahrscheinlich. Es ging hier ausschließlich um die Frage, ob der “Mainstream” die Existenz dieser Person akzeptiert hat. Und das sehe ich eben anders.
Außerdem bist du doch nur pissig, weil ich dir rhetorisch brillant bewiesen habe, dass “Stake Land” nix taugt, du Napfel.

“Nach dem gleichen Maßstab könnte man sagen, dass “Harry Potter” eine historische Quelle ist, weil z.B. London drin vorkommt, was ja nachweislich existiert.”
Nun ist “Harry Potter” eine Roman-Serie, keine Schriftensammlung wie die Bibel. Man kann eigentlich sehr zuverlässig unterscheiden, welche Teile der Bibel religiös, welche machtpolitisch, welche unterhaltend und welche im weitesten Sinne geschichtlich gemeint sind, wobei sich diese Felder überschneiden. Die historisch-kritische Bibelforschung leistet mehr, als Du jetzt darstellst. Mein Bibel-Lexikon, dass ich im Studium brauchte und dort als Standard-Werk gilt, sagt an keiner Stelle und mit keinem Wort, dass die theologischen Aussagen war seien. Was dort getan wird, ist, beispielsweise Gebrauchsgegenstände, Lebensumstände, Wortentwicklungen etc. zu beleuchten. Das ist alles geschichtswissenschaftlich nachprüfbar.
Aber wo Du Dich an Jesus von Nazareth so “aufhängst”: Was ist mit Paulus? Der ist außerhalb der Bibel auch nicht belegt. Wurde da der eigentliche Kirchen-“Erfinder” von der ersten Glaubenskongregation gleich miterfunden? Megiddo ist ein kleines Kaff, dass nirgends Erwähnung findet außer in der Bibel. Man hat es gefunden, weil die Bibel eben auch historische Quelle ist.

@Wortvogel #241: Das Neue Testament, wie es heute vorliegt, ist von den Ereignissen um einige Jahrzehnte entfernt (Markus als ältestes Evangelium wohl ca. 40 Jahre). Nun muss die Quelle erheblich älter sein, weil sie offenbar so verbreitet war, dass sie auf alle vier Evangelien und darüber hinaus Einfluss hatte (ich weiß nicht sicher, auf welches Jahr der Qumran-Fund datiert ist, aber ich denke auf 50 nach Christus, was, wenn dieser angesprochene Rest zur Urquelle oder dem Urtext des Markus gehört, erheblich näher heranrückt). Dass die Erzählungen mündlich weitergegeben, bevor sie schriftlich niedergelegt wurden, ist damit zu erklären, dass man das Zeitenende unmittelbar erwartete. Paulus schreibt an die Gemeinden über eine Person, die er als bekannt voraussetzt.
Die Bibel ist genauso eine historische Quelle wie “De bello gallico”. Hier wie da muss man die Intentionen der Autoren berücksichtigen, wenn man zum historischen Kern vordringen will. Das NT will die Erinnerung an diesen Mann aufrecht erhalten und verkaufen, dass er der Messias gewesen sei. Das muss man im Auge behalte, wenn es liest. Tut man dies, dann sieht man im Johannes einen theologisch ausgedeuteten, davon stark durchdrungenen Text, im Markus eine eher rustikale Fassung. Die religiösen Elemente zu trennen, ist leicht.
“Aber wenn ich mich recht erinnere, hat KEINER der Bibel-Autoren Jesus jemals getroffen. Ähhh…”
Weil die Jünger, soweit nicht zugrunde gegangen, predigten und erzählten, nicht schrieben. Das ist, meine ich, jüdische Tradition. Durch das NT wird das Christentum quasi geboren und diese Tradition verlassen. Auch dies spricht eher dafür, dass es sich dort um ein historisches Geschehen als Kern handelt, als dass irgendwann ein paar Leute einen Supermann erfanden.

@Vogel
Bah, du hast bei Innkeepers Unrecht, bei Stake Land, dann auch bei Jesus, das ist ‘ne simple Kausalkette 😀
Muss erneut Dietmar beipflichten. Natürlich ist die Bibel eine historische Quelle, da sie zumindest in Teilen historische Begebenheiten beschreibt – sie überhöht sie, erfindet einiges dazu, aber wie Dietmar sehr richtig sagt, das tun auch andere, als historische Quellen unumstrittene (aber eben zu interpretierende) Quellen – sei es die römische Geschichtsschreibung, sei es die griechische (Herodot hat auch von dem, das er beschrieben hat, praktisch nichts selbst gesehen, deswegen ist er auch mit Vorsicht zu betrachten, aber niemand wird dem Meister deswegen seinen Status als einer der Väter der Geschichtsschreibung absprechen; gleiches gilt z.B. für die Pharaonenliste von Manetho, die in Teilen zuverlässig ist, in Teilen wohl aber auch erfunden, weil ihr Verfasser “weiße Flecken” nach Gutdünken ausfüllte. Deswegen werden aber die zuverlässigen Teile nicht per se ungültig). Wir bewegen uns, auch das wendet Dietmar sehr richtig ein, in einem Zeitalter, in dem schriftliche Aufzeichnungen noch etwas neues, nur in “gelehrten Kreisen” verbreitetes war, während wir ja durchaus davon ausgehen, dass ein hypothetischer Jesus von Nazareth nebst seinen ursprünglichen Jüngern aus der einfachen Schicht kam und sich auch an die einfache Schicht wendete – mündliche Weitergabe der Lehren in den ersten ein, zwei, drei Generationen, bis die Bewegung so “wichtig” wurde, dass schriftliche Aufzeichnungen als notwendig erachtet wurden, halte ich da für absolut wahrscheinlich.

Es verwundert mich immer wieder, mit welcher Konsequenz ihr grundsätzlich daneben liegt, wenn ihr Sätze z.B. mit “Du meinst also…” beginnt. Jesus ist nicht als Fantasy-Figur schlecht erfunden worden, ich habe ihn auch nicht mit Harry Potter gleich gesetzt. Ich erlaube mir lediglich (wie auch Gregor schon ausführte), die Faktenlage für zu dünn zu halten, um ein Urteil zu fällen. Und der Mangel an Fakten ist in meinen Augen nicht auf die Epoche zurück zu führen, denn andere historische Gestalten sind besser dokumentiert. Meine These: Jesus wird so mies dokumentiert, weil es ihn vermutlich nur in einer extrem rudimentären Form gegeben hat (irgendein Prediger halt) – oder gar nicht. Das ist meine These und nach meinen eigenen Rechercher beißt sich das auch nicht mit dem “Mainstream”.
Es steht jedem frei, das anders zu sehen. Es steht aber nicht jedem frei, meine Meinung für falsch zu erklären, in dem er verkündet, der “Mainstream” habe das bereits so akzeptiert.

“Jesus wird so mies dokumentiert, weil es ihn vermutlich nur in einer extrem rudimentären Form gegeben hat (irgendein Prediger halt)”
Na ja… ob DAS eine glaubwürdigere Alternative zu den Fantasy-Geschichten aus der Bibel ist, sei mal dahingestellt…
“Irgendso’n rudimentärer Arsch halt”… ich weiß nich’, ich weiß nich’…

@Wortvogel:
“Und der Mangel an Fakten ist in meinen Augen nicht auf die Epoche zurück zu führen, denn andere historische Gestalten sind besser dokumentiert. Meine These: Jesus wird so mies dokumentiert, weil es ihn vermutlich nur in einer extrem rudimentären Form gegeben hat (irgendein Prediger halt) – oder gar nicht.”
1. Andere historische Gestalten aus dieser Zeit waren aber meist Römer. Es wird schon so sein, wie Doc Acula weiter oben gesagt hat. Die Dokumentenlage ist deshalb so mies, weil die damals bekannte Welt eben von den Römern regiert wurde, denen eine kleiner aufmüpfiger Wanderprediger in einer ihrer abgelegensten Provinzen herzlich egal war. Wer weiß, wie die Historiker in 2000 Jahren über diesen Blog hier urteilen werden? 😉
2. Mehr als diese “rudimentäre Form” geben die Quellen ja sowieso nicht her.

@ Marcus: Frieden.
Ach ja: Mein Blog ist die Keimzelle der Weltrevolution. Ich glaube kaum, dass seine Wirkung in 2000 Jahren unterschätzt werden kann – schließlich ist davon auszugehen, dass die Erde bis dahin schon in “Wortvogelonien” umbenannt wurde.

Wenigstens ist meine Existenz besser belegt als die von Jesus…

“@Peroy: sagst du. Was glaubst du, wie oft einer von uns schon nach der Lektüre eines Kommentars von dir ‘Das kann es doch nicht geben!” ausgerufen hat? :twisted:”
Wenn ich raten müsste würde ich sagen so zwischen vier und sieben mal…

@ Dietmar: Selbst bei Homer z.B. wird bezweifelt, dass er jemals gelebt hat, weil auch bei ihm die Faktenlage so dünn ist. Es ist bei Jesus einfach zu wenig übrig geblieben, um handfeste Aussagen in irgendeine Richtung machen zu können.
@ Marcus: “Jesus’ Existenz ist eine geschichtswissenschaftliche Hypothese, Cäsar’s Existenz eine historische Tatsache.”
Kann ich so unterschreiben. Alles weitere müssen wir denen überlassen, die tatsächlich eine Ahnung von der Materie haben.

Als Geschichtsstudent muss ich jetzt mal einige Anmerkungen machen, nachdem ich mich hier durch die Posts gekämpft habe.
Die Frage, ob es einen historischen Jesus gegeben hat, ist wirklich nur für einen sehr kleinen Teil der Historiker interessant und wird in der seriösen Geschichtsforschung kaum behandelt. Eben weil die Quellenlage so schlecht ist.
Zur Bibel als historische Quelle:
Die Bibel kann und wird als historische Quelle behandelt, aber wie alle anderen antiken Quellen kann sie nicht einzeln betrachtet werden. Antike Quellen werden immer mit anderen Quellen verglichen und in die Zeit ihrer Entstehung und in die Intention ihres Autors eingeordnet. Für die Figur Jesus sieht es da, im Abgleich mit den vorhandenen weiteren Quellen, schlecht aus. Aber wie Torsten schon schrieb, wird deshalb kein seriöser Historiker die Existenz eines historischen Jesus vollständig leugnen, sondern nur für schwer-beweisbar halten.
Mal kurz zur Einordnung: Quellenkritisches Arbeiten heißt, dass wirklich jeder kleine Satz eingeordnet und verglichen wird. Eine anstrengende Arbeit, die sich aber lohnt und nach der sich sehr schön die Entstehung der einzelnen Quellen und ihr Einfluss aufeinander nachvollziehen lässt
@Gregor: Einen Dichter namens Homer hat es nicht (=so gut wie sicher) gegeben. Es handelt sich ja schließlich auch um einen sprechenden Namen. Ilias und Odyssee stammen vermutlich von zwei verschiedenen Autoren; vermutlich Lehrer und Schüler, da sich doch sehr ähnlich.