inceptionUSA 2010. Regie: Chris Nolan. Darsteller: Leonardo DiCaprio, Joseph Gordon-Levitt, Marion Cotillard, Ellen Page, Tom Hardy, Ken Watanabe, Cillian Murphy, Tom Berenger, Michael Caine u.a.

Story: Dom Cobb arbeitet für multinationale Konzerne im Bereich Industriespionage. Doch er steigt nicht in Firmenzentralen und Computernetzwerke ein – Dom ist ein „Extractor“, der direkt in das Unterbewusstsein von Menschen springt, um in der Traumwelt seiner Opfer Geheimnisse und Codes zu finden. Privat möchte Dom wieder in die USA zurück, wo seine Kinder leben – aber dort wird er polizeilich gesucht. Ein japanischer Multimilliardär bietet ihm an, das Einreiseproblem zu lösen, wenn Dom im Gegenzug etwas gelingt, das bisher als unmöglich galt: „Inception“. Nicht der Diebstahl einer Idee, sondern die Aussaat einer solchen. Dafür braucht Dom ein Team von Experten und die Chance, Träume innerhalb von Träumen zu verschachteln…

Kritik: Im Vorfeld wurde viel über „Inception“ gemutmaßt: Die Trailer waren wenig aussagekräftig, der Verleih sandte nur eine rudimentäre Inhaltsangabe aus, und selbst das Poster gab keinen Hinweis, was den Zuschauer erwartet. Der Hype um den Film basiert primär auf der Tatsache, dass hier der Regisseur von „Memento“ und „Dark Knight“ antritt, mit großem Budget ein extrem eigenwilliges Projekt durchzuziehen. Die Auguren (myself included) waren verunsichert. Das Publikum zu überfordern gilt als Todsünde in Hollywood (unterfordern ist hingegen kein Problem – siehe „Transformers 2“).

In der ersten Woche hat „Inception“ 100 Millionen Dollar eingespielt. Das ist wichtig. Weil es etwas zu beweisen gibt.

Selten genug kommt man aus dem Kino mit der Erkenntnis, gerade etwas ganz Großes gesehen zu haben. „Star Wars“. „Matrix“. „Brazil“. Und jetzt „Inception“.

Es ist das größte Lob aus, das ich zu vergeben habe: Ich bin neidisch. So etwas wie „Inception“ möchte ich auch mal schreiben. Aber ich gebe mich nicht der Illusion hin, es zu können. Das ist ein Level, von dem ich als Autor nur träumen kann. Angesichts der Story… wie angemessen.

„Inception“ ist der ultimative Heist-Movie, und spielt zeitweise kongenial mit den Klischees des „Ocean’s Eleven“-Milieus. Doch er verlegt es auf die rein mentale Ebene, wo eine Frage ein Schlüssel und das Unterbewusstsein ein Safe ist. Dieses Konstrukt ist keine Krücke, sondern die vermutlich einzig praktikable Methode, dem Zuschauer etwas Vertrautes an die Hand zu geben, während man ihn auf fremdes Terrain führt. „Spezialisten auf Raubzug“ wird unser Totem – und nach dem Film werdet ihr auch verstehen, was damit gemeint ist.

„Inception“ ist vollgepackt. Mit Action, mit Effekten, mit Konzepten, mit Twists. Er spielt in Träumen, die ihrerseits Träume innerhalb von Träumen sind, und in denen die Zeit inkrementell langsamer abläuft. Trotz der üppigen Laufzeit verschenkt Nolan keinen Moment an zu ausführliche Erklärungen – wie der Einstieg in die Träume funktioniert, wie die „Levels“ erstellt werden, bleibt unserer Fantasie überlassen. Hintergründe und Motivationen werden nur angerissen. Stattdessen treibt uns Nolan mit einer Stakkato-Narrative durch eine hoch komplexe Handlung, ohne darauf zu warten, ob unser Verstand/Verständnis mit kommt. Mir sind heute morgen beim Frühstück noch Zusammenhänge klar geworden, für die mein Gehirn gestern im Kino einfach nicht die Zeit hatte.

Wie kaum ein anderer Regisseur hat Nolan verstanden, dass Effekte Werkzeuge sind, kein Selbstzweck – trotzdem darf man aus ihnen mit der ganz großen Kelle schöpfen. „Inception“ wäre auch mit einem 10 Millionen Dollar-Budget möglich gewesen: kleiner, in jeder Beziehung. Aber möglich. Doch wie geil ist es, dass für so ein cineastisches Denkpuzzle 160 Millionen Dollar verbraten wurden?

Man kann „Inception“ kritisieren: DiCaprios Charakter bleibt trotz erstaunlicher Präsenz des Darstellers eher dünn, er wird im zweiten Akt über weite Teile von Joseph Gordon-Levitt („The Lookout“) an die Wand gespielt. Viele der ganz großen Effektsequenzen aus dem Trailer sind nur Schaustücke, die die Story nicht voran bringen. Im dritten Akt übertreibt es Nolan mit einer Ballerei, die (wie bei „Dark Knight“) beweist, dass seine Brillanz nicht in der Actionchoreographie liegt. In der Mühe, dem Geschehen intellektuell zu folgen, bleibt für den Zuschauer mitunter die Emotion auf der Strecke: „Inception“ ist wie eine faszinierende, hoch komplexe mechanische Uhr – uns beeindruckt ihre filigrane Konstruktion, nicht die Tatsache, dass sie die Uhrzeit anzeigt. Ich kann jeden verstehen, der sich davon nicht genug „abgeholt“ fühlt.

Konzeptionell lässt sich „Inception“ auf „Dreamscape“ zurückführen, auf „Dark City“, mit bösem Willen sogar auf „Avatar„. Er ist eine konsequente Steigerung von Poes „Is all that we see or seem but a dream within a dream?“, ein Analog-„Matrix“, der virtuelle Welten durch Träume ersetzt, ohne die Frage „Was ist real, und wollen wir das überhaupt wissen?“ aufzugeben. Trotzdem ist er kein Abklatsch, keine Hommage, keine Variante, sondern ein homogenes Werk von außergewöhnlicher intellektueller Stärke. Er bedient sich nicht der Vorbilder, sondern destilliert ihre Essenz heraus, um sie kristallklar in eine neue Form zu gießen.

In einer Welt, die „Avatar“ wie eine neue Religion feiert, und in der „Clash of the Titans“ weltweit 500 Millionen Dollar einspielt, ist „Inception“ weit über seine eigene Sphäre hinaus wichtig. Blockbuster und Brillanz, Entertainment und Exzentrik, Kitsch und Kunst schließen sich nicht aus. Wie „Watchmen“ und „Star Trek“ zeigt er die immer noch mögliche Partnerschaft von Technik und Dramaturgie. Dass ein Film so laut sein kann, wie er mag, wenn er dabei die Stimme des Regisseurs nicht übertönt.

„Inception“ ist der Beweis, dass Hollywood noch großes Kino kann. Und dass die Zuschauer mitziehen, auch wenn 80 Prozent von ihnen es vermutlich nicht verstanden haben. If you build it, they will come.

144 Minuten Mindfuck. Wer zwischendrin auch nur einmal pinkeln geht, hat schon verloren.

Aus der Abteilung „Chris Nolan is way smarter than you – but not too smart for his own good.“

P.S.: Im aktuellen gedruckten SPIEGEL findet sich ein ziemlich guter Artikel zum Film.

P.P.S.: Tom Hardy ist wieder mal sensationell.

NACHTRAG: Ich lasse mich gerne positiv überraschen – eigentlich hatte ich damit gerechnet, dass „Inception“ nach der ersten Woche böse abschmiert, weil er der Laufkundschaft doch einiges abverlangt. Pustekuchen: Schlappe 30,7 Prozent Rückgang, immer noch Platz 1 (vor dem Neustart „Salt“), und weltweit schon 230 Millionen eingespielt. Holy profit, Batman – Chris Nolan sollte über einen zweiten Geldspeicher nachdenken…



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comicfreak
comicfreak

„…ist wie eine faszinierende, hoch komplexe mechanische Uhr – uns beeindruckt ihre filigrane Konstruktion, nicht die Tatsache, dass sie die Uhrzeit anzeigt. “

..das ist genau das, was ich oft schon immer sagen wollte, aber keine passende Metapher hatte.

DANKE!!

🙂

Wobei sich jetzt wieder die Frage stellt: wen zum Teufel kann ich in diesen Film mitnehmen??

Dietmar
Dietmar

Schnell gescrollt und das Fazit gelesen. Jetzt will ich den sehen. Aber warum, WARUM NUR, muss es ausgerechnet DiCaprio sein? Da sehe ich anderen so viel lieber zu.

Sven
Sven

Kann Herrn Dewis “ Gefühl “ nur bestätigen. Mir wurde bei einer Zigarrette auf dem Balkon vieles klar. Effekte und M. Caine laufen zwar neben der Story her, aber sie sind angenehm in dieser verschachtelten und packenden “ Traumwelt „! Und die Endszene hat in HH die Journalie bewegt…
Und

Wizball
Wizball

Vielen Dank für diese toll geschriebene Rezi, die nicht nur enormen Appetit auf „Inception“ macht sondern sich auch tatsächlich mit dem deckt, was ich anhand des Trailers und der sonstigen spärlichen Informationen von diesem Film erwarte.

Das könnte genau das richtige Gegenmittel zum „Twilight: Eclipse“-Gift sein, das mir Anfang der Woche verabreicht wurde.

Marcus
Marcus

@Dietmar: das ist, glaube ich, egal. Erstens kann der DiCaprio Drama (siehe den genialen „Shutter Island“), wenn man ihm den richtigen Regisseur gibt. Und zweitens macht mir der Film nicht den Eindruck, ein „Starvehikel“ zu sein, der mit der Performance seines Hauptdarstellers steht und fällt.

@Wortvogel: sei dir meines Neides versichert. Ich kann es kaum noch erwarten, bis es nächste Woche Donnerstag ist. Seit einiger Zeit liest man ja schon die Lobeshymnen (Roger Ebert bringt es ja gar schon auf die Metaebene der Filmkritik: http://blogs.suntimes.com/ebert/2010/07/the_myth_of_a_perfect_film.html ), und noch nie war ich dieses Jahr euphorischer, was einen bevorstehenden Filmstart angeht. Insbesondere natürlich, weil es sich hier um etwas handelt, was Hollywood in den letzten 10 Jahren zumindest auf Blockbuster-Ebene fast verlernt zu haben scheint: ein Original. Nicht das Remake, Sequel, Prequel, Adaption, Re-Imagining von irgendwas, sondern etwas Neues, Originäres, das sich traut, ohne „built-in-audience“ daherzukommen.

Al
Al

Das beruhigt mich, dass Du den Film gut findest. Hatte zwar ohnehin schon vor, reinzugehen, aber das Urteil des Wortvogels war mir wichtig. Danke!

Wolkenfels
Wolkenfels

Sehr schöne Rezension – besonders der Verzicht von Spoilern.

Ausserdem freue ich mich, dass ich mit meiner Meinung zu Brazil nicht alleine dastehe.

alligateuse

Klasse geschrieben! Ich kann es auch kaum noch erwarten den Film endlich zu sehen.

Snyder
Snyder

Awesome! Review gelesen, an allem galant vorbeigeschifft was auch nur annähernd wie Handlung oder Spolier aussieht und nur Positives rausgelesen. Mein persönlicher Aufsteller des Tages, ich habe sehr viel Hoffnung in diesen Film gesteckt und es ist einfach nur geil zu sehen wie ein Kritiker nach dem Anderem begeistert ist von dem Film!

(PS: Der Film heisst Watchmen, nicht „-man“, aber die Tatsache dass sich die beiden Filme vergleichen lassen lässt mich über diesen Fauxpas hinwegsehen :-D)

umimatsu
umimatsu

„Wie “Watchman” und “Star Trek” zeigt er die immer noch mögliche Partnerschaft von Technik und Dramaturgie.“

Du meinst doch nicht ernsthaft den J.J. Abrams`schen Star Trek, oder? Denn der war dramaturgisch mMn wenig ausgefeilt, vor allem weil der Bösewicht erstaunlich blass blieb.

Ansonsten ein guter Artikel, der die Vorfreude auf „Inception“ ungemeint nährt. Werd ich mir definitiv im Kino ansehen.

umimatsu
umimatsu

Nochmal? Ich müsste sie überhaupt erst einmal lesen.

Dietmar
Dietmar

@umimatsu: Na dann hopp …

Robbi
Robbi

Hervorragende Rezension eines sehr guten Films. Habe ihn soeben gesehen, und der obige Artikel spiegelt meine Gedanken und Empfindungen gut wieder.

Auch der Vergleich mit Matrix und Brazil ist angebracht, jedoch nicht völlig stimmig. Als ich Brazil in jungen Jahren gesehen habe, hat mich die Pointe schockiert und tief bewegt.

Das gleiche galt für Matrix. Dort gab es zwar keine Pointe am Ende, aber frühzeitig eine Umkrempelung unserer Weltanschauung. Während sich die aufwendigen Actionszenen entfaltet haben, war ein Teil meines Bewusstseins durchweg mit der Frage beschäftigt „Was wäre wenn das wahr ist?“.

Bei mir persönlich kam während des Betrachtens von Inception kein gleichartiger Katharsis Effekt auf, denn die Konzepte sind zwar intelligent gewählt, aber bekannt. Zumindest mir, allerdings bin ich sicher dass Inception bei weniger vorbelasteten Zuschauern einen tiefen Eindruck hinterlassen wird.

Doch auch eingeweihte werden ihren Spass haben, denn der Film ist spannend, aufwendig inszeniert, und fesselt größtenteils. Das Ende fand ich etwas fad, aber der Weg dorthin war großartig.

Was die Vorgänger des Genres angeht…

Wer Brazil liebte wird mehr gefallen an Repo Men finden.

Wer Matrix liebte (nicht für die bunten Bilder, sondern für die Idee) wird hier ein schönes Remake erleben, welches den Grundgedanken so weit transformiert, dass man einen unterhaltsamen Abend verlebt, und sich erst am Ende denkt „Hm, naja.“

Wer den Film eher unbedarft anschaut wird sicher begeistert sein, vorausgesetzt er/sie mag ein wenig darüber nachdenken.

Und selbst diejenigen die nicht allzuviel denken wollen werden durch die actionreiche und aufwendige Inszenierung das Kino mit dem Gefühl verlassen, einen guten Film gesehen zu haben.

Peroy
Peroy

Ohje… „Matrix“… nein danke…

Robbi
Robbi

@ Peroy (“Matrix”… nein danke…)

Nun ja, es geht um Träume, und somit um eine Auseinandersetzung mit dem Thema Realität. Das Hinterfragen und Erschlüsseln von Realität und Existenz ist absolute Grundlage der Philosophie.

Wenn Du dazu nicht gewillt bist, solltest Du diesen Film meiden. Allerdings dürftest Du Dir dann nichtmal Kaugummistreifen wie „Shrek 3“ anschaun, denn selbst dort wird die Frage „Was wäre wenn“ gestellt.

Robbi
Robbi

Oops, dann halt Shrek 4. Meinte halt den aktuellen; hab den dritten wohl verpasst, oder bereits verdrängt 🙂

Peroy
Peroy

„Nun ja, es geht um Träume, und somit um eine Auseinandersetzung mit dem Thema Realität. Das Hinterfragen und Erschlüsseln von Realität und Existenz ist absolute Grundlage der Philosophie.“

„Schopenhauer, Hegel, Kant, Wittgenstein, Wittgenstein …“

Dietmar
Dietmar

“Schopenhauer, Hegel, Kant, Wittgenstein, Wittgenstein …”

Auf ein populäres Niveau heruntergebrochen. Das Richtige für mich, denn ich habe sie nie gelesen.

@Robbi: Der dritte war verdrängenswert. Nummer 4 fand ich wieder familientauglich und unterhaltsam.

umimatsu
umimatsu

Okay, gelesen. Dass Handlung und Nero unter „ferner liefen“ einzuordnen sind, weil es vorangig darum geht, die Figuren ( neu ) einzuführen, ist ein stichhaltiges Argument. Mir hätte es jedoch wesentlich besser gefallen, wäre um die neue Crew gleich eine interessante Geschichte gestrickt worden. So ist`s „nur“ ein netter Relaunch, der insbesondere mit seinen technischen Schauwerten und der guten Besetzung hervorsticht.

Von „Watchmen“, der mich im Vorfeld nicht interessierte, weil zu viel Hype um Grafic Novel und Zack Snyder gemacht wurde, war ich dagegen mehr als begeistert ( Ich empfehle den Ultimate Director`s Cut! ), weil sowohl Dramaturgie, Figurenzeichnung als auch die technischen Aspekte hervorragend sind.

Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

Mit „Inception“ erwarte ich nach „Memento“, „The Dark Knight“ und dem teilweise zu Unrecht verrissenen „The Prestige“ einen weiteren großartigen, intelligenten Film Nolans.

heino
heino

@Robbi:ich halte „Brazil“ für ein Meisterwerk, aber Repo Men ist trotzdem furchtbar. Und „Matrix“ bot an Handlung absolut nichts neues, ausser für Leute, die sich vorher nie mit der Cyberspace-Thematik befasst hatten. Da ich „Matrix“ absolut fürchterlich finde, hoffe ich mal, dass „Inception“ höchstens rudimentäre Ähnlichkeiten aufweist.

Peroy
Peroy

„Mit “Inception” erwarte ich nach “Memento”, “The Dark Knight” und dem teilweise zu Unrecht verrissenen “The Prestige” einen weiteren großartigen, intelligenten Film Nolans.“

Oh Gott… „Prestige“…

Moss

… and a mental mindfuck can be nice. (Bonusfrage: welche[sr] Musical/Film, welche Szene?)

Robbi
Robbi

@ heino: Brazil IST ein Meisterwerk. Von den vielen, vielen Filmen die ich in zig Jahren gesehen habe, gehört Brazil zu den wenigen, die mich wirklich tief beeindruckt haben. Repo Men ist ein zeitgemässes Remake des Themas, und vor allem der Pointe. Stell Dir vor, Du würdest Brazil nicht kennen… Ich nehme an, Deine Meinung von Repo Men wäre dann besser 🙂

Was Matrix angeht, klar, das Thema Cyberspace und seine Implikationen war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung durchaus bekannt. Allerdings nur innerhalb einer Subkultur, die noch die alte Kunst des Lesens beherrscht. (Ich habe übrigens William Gibsons „Neuromancer“ kurz nach seiner Veröffentlichung gelesen, später auch den Vorgänger „Burning Chrome“.)

Wenn Du Dir die Geschichte der Auseinandersetzungen mit der Cyberspace Thematik auf der Leinwand anschaust, da sind Klassiker wie Tron oder Lawnmover Man. Durchaus unterhaltsam, aber nicht wirklich mehr.

Selbst die Adaption von Gibsons Material in Johnny Mnemonic fand ich relativ enttäuschend, weil sie nur an der Oberfläche kratzte.

Matrix hingegen hat bei mir (und vielen anderen) die „richtigen“ Knöpfe gedrückt, und wir haben das Kino verlassen und uns Gedanken gemacht. Teils über den Film, aber größtenteils über uns selbst, und die Welt wie wir sie kennen.

Das schaffen nur wenige Filme; die meisten sieht man sich an, findet sie während der Laufzeit (hoffentlich) unterhaltsam, und das war es dann aber auch.

Inception gehört zu der Sorte, die den Zuschauer nachhaltig beeindrucken. Die Thematik mag zusammengeklaut sein, aber wer kann das verurteilen? Auf diesem Planet leben verdammt viele Menschen, und schon seit langer Zeit. Daher ist es ganz normal, dass jemand eine bereits existierende Idee aufgreift, und versucht, mit dieser ein (neues) Publikum zu beeindrucken.

Das war auch die Grundaussage meines ursprünglichen Posts. Jemand der die Vorgänger des Genres kennt findet in Inception nette Unterhaltung, schon allein wegen der aufwendigen Effekte. Ein anderer, der mangels „Vorkentnissen“ frisch in die Materie eingeführt wird, bekommt über die unterhaltsamen Effekte hinaus wertvolle Denkanstösse.

Abschliessend, keine Sorge: Inception weist maximal rudimentäre Ähnlichkeiten zu Matrix auf. Schau Dir den Film ruhig an, er ist toll 🙂

heino
heino

@Robbi:in Sachen Brazil kein Widerspruch, aber Repo Men ist einfach ein mieser Film, der sich eher bei den schlechteren Stories von Philip Dick und Robert Scheckley (ich denke mit Schaudern an den grässlichen Freejack zurück) bedient, wärend Brazil eher auf 1984 zurück geht.

Es stimmt, dass es vor Matrix nicht viele Cyberspace-Filme gab und Lawnmower Man ist eine komplette Katastrophe. Das macht Matrix aber nicht besser, bei dem teilweise sogar die Dialoge aus anderen Filmen abgeschrieben waren („Die Matrix ist um uns, sie umgibt uns, sie durchdringt uns blablabla“… ein Schelm, der dabei an Obi-Wan Kenobi denkt). Das lief für mich schon unter Diebstahl.
Dass „Inception“ die Grundidee von „Dreamscape“ verwendet, finde ich nicht schlimm, solange Nolan was eigenes daraus macht. Und natürlich werde ich mir den ansehen. Ich freu mich schon lang da drauf:-)

Robbi
Robbi

@heino: das Konzept eines totalitären Systems wird in 1984 thematisiert und findet in Brazil eine satirische Spiegelung. Es ist aber recht angestaubt, und entstammt einer Zeit in der quasi zwei Weltmachten um die Vorherrschaft kämpfen und man sich Gedanken machte, wie es wohl aussehen würde, wenn eine von diesen die Oberhand bekäme.

Die Evolution dieses Gedankens, dass nämlich jenseits von Staaten, jenseits von Politik, gewisse multinationale Konzerne Teilbereiche unseres Lebens oder sogar unser gesamtes Leben komplett kontrollieren ist nur konsequent, und teilweise nicht einmal mehr fiktional.

Daher denke ich, das Universum von Repo Men ist eine moderne Adaption von Brazil, auch wenn es lange nicht den intelligenten Charme des Vorgängers aufweisen kann. Warum nicht? Keine Ahnung, vielleicht sind die Menschen dümmer geworden; sicherlich jedoch anspruchsloser.

Repo Men hat mich stark an das Universum von Shadowrun erinnert, vielleicht hat der Film mir deswegen gut gefallen. Und die blutige, surreale Szene gegen Ende, in der die Protagonisten ihre Organe „abgeben“ finde ich einfach nur kultig. Diese Minuten haben ein trashig schönes Niveau, das an Tarrantino erinnert.

Übrigens, von Dick habe ich damals nicht viel gelesen, aber ich mag Sheckley. Teilweise grottenschlecht, da hast Du völlig recht, aber einige Stories haben mich überrascht und zum Nachdenken „gezwungen“…

Oh, und um nicht völlig vom Thema abzuschweifen: Auch in Inception findest Du das Konzept von „übermächtigen“ Konzernen wieder. Nicht völlig offensichtlich, aber die gesamte Handlung des Filmes basiert darauf.

Lutz
Lutz

Du hast meinen Appetit auf den Film noch mal verdoppelt.

Und da Peroy schon wieder am Motzen ist, bin ich mir auch fast sicher, dass der Film gut ist. 😛

Dietmar
Dietmar

@Lutz: Diese Prognose klappt leider auch nicht immer. Da fehlt irgendwie die Zuverlässigkeit 🙂

reptile
reptile

Nolan ist echt eine Bank in Hollywood.
Das man ihm SO ein Budget für SO eine Art von Film gegeben hat – fast ein Wunder. Wohl nur dank dem Einspiel von Dark Knight.

Mir fällt kein anderer ein, der so gekonnt den Spagat zwischen Mainstream und Anspruch schafft.

Ich kann jedem nur seinen Erstling Following empfehlen. Dort beweist er, dass er durchaus auch schon mit 7000 Dollar richtig was machen konnte.

Vorallem: er schreibt ja die Drehbücher tatsächlich selber. Somit ist er ohne Zweifel einer der besten Autorenfilmer.

Ich freue mich wirklich auf diesen Film. Sicher der Film 2010 in einem sonst nicht gerader tollem Kinojahr.

Sebastian

Ist ja alles schön und gut, aber ich kann mich jetzt immer noch nicht entscheiden, ob mir Matrix wegen der bunten Bilder(!) nicht gefällt, oder weil ich mich nicht mit dem so tiefgründigen Themen Existenz und Realität und deren Auseinandersetzung befassen mag.

Ich will endlich Inception gucken, verdammt, und da kriege ich hier so eine tolle Review verpasst, die mich heiss macht und in den fachmännischen Kommentaren fällt nicht mal der Titel Welt am Draht, sondern Repo Man. Jungs!

Achim
Achim

OK, der Film.

Aber dann hast du da was absurdes geschrieben.
Matrix soll etwas ganz Großes sein? Matrix ist Dreck. Langweilig, banal.

Und du als Autor, hmm, dein Schreibstil ist brilliant, ohne geschleimt, das ist etwas tolles, wenn man zum Lesen schreibt, hiflt aber bei Drehbüchern nix, da muss der Regisseur brilliant erzählen. Was du schreibst, in Drehbüchern, ist, verzeih mir bitte, eher banal.

Nun ist eine brilliant geschriebene banale Geschichte gut zu lesen, der Film wird aber nicht so besonders, wenn der Regisseur kein Meister ist.

Schreib doch bitte für Leser, nicht für Filme

Dietmar
Dietmar

@Achim: Das leuchtet mir nicht ein: Brillanter Schreibstil hilft bei Drehbüchern nicht, weil da der Regisseur brillant erzählen muss? Und weil der Regisseur das nicht leistet, sind die Drehbücher eben nicht brillant sondern banal? Eine banale Geschichte ist gut zu lesen, wenn sie brillant geschrieben ist aber als Film nicht gut, wenn der Regisseur kein Meister ist?

Der Gedankengang erscheint mir doch sehr konfus zu sein. Um ehrlich zu sein, verzeih mir bitte, ist er sogar absurd.

heino
heino

@Robbi:du hast mich falsch verstanden. Ich finde nicht Robert Scheckley als Autoren schlecht, sondern den auf einem seiner Romane basierenden „Freejack“, der vieles aus Repo Men schon vorweg genommen hat. Und was die Herrschaft der Konzerne angeht, so ist das schon im SF-Film der 70er ausreichend thematisiert worden (bei „Rollerball“ z.B. waren es Sportunternehmen, die nichts anderes als Großkonzerne darstellten). Das ist wirklich nichts neues. Ich will dir „Repo Men“ nicht schlechtreden, wenn du ihn magst, ist das halt so. Aber er bietet in absolut keiner Hinsicht etwas neues. „Matrix“ bot inhaltlich auch keine Innovationen, hatte aber wenigstens optische und tricktechnische Neuerungen aufzuweisen.

trackback

[…] Minuten Mindfuck. Wer zwischendrin auch nur einmal pinkeln geht, hat schon verloren.” (Wortvogel Kino-Kritik)IMDB Nutzer-Bewertung: 9.3/10…“Inception” Kinostart ist am 29. Juli […]

Thomas Thiemeyer

OMG. Der Film kann nur großartig werden. Wenn er irgendwie in die Nähe von ‚Dark City‘, ‚Matrix‘ oder ‚Brazil‘ gerät, dann wird das der Oberhammer.
Nolan wird mir langsam unheimlich. Bisher hat mir jeder Film von ihm gefallen, selbst Superheldenquatsch wie ‚Batman‘ oder das Remake von ‚Insomnia‘. Jeder andere hätte die in die Nesseln gesetzt, Nolan nicht.

Marcus
Marcus

@Achim: Oh nein. Das kann ich so nicht stehenlassen.
Komm schon: „Matrix“ IST brilliant. Bitte nicht durch den durchwachsenen zweiten Film und den komplett grottigen dritten den Blick auf das Original verstellen lassen.
„Matrix“ ist quasi der „Highlander“ unter den SF-Filmen: es kann nur einen geben bzw. hätte nur einen geben sollen. 🙂

Außerdem schön, dass alle hier die Genialität von „Brazil“ erkannt haben.

Dietmar
Dietmar

@Marcus: Ich stimme komplett überein!

Marcus
Marcus

@Sebastian: wir kennen „Welt am Draht“ schon. Wir nennen ihn nur nicht, weil wir Fassbinder nicht leiden können. 😎

@Thomas Thiemeyer: die Worte „Superheldenquatsch“ und „Batman“ in einem Satz zu verwenden, wenn ich in Hörweite bin, ist riskant. 😉

@Dietmar: Peroy zitierte mit diesem „Schopenhauer, Hegel…“ keine toten Philosophen, sondern die Ärzte.
http://www.youtube.com/watch?v=DLEL-whDAQc

Thomas Thiemeyer

Zitat: „wir kennen “Welt am Draht” schon. Wir nennen ihn nur nicht, weil wir Fassbinder nicht leiden können. “

Vollkommen d’accord. Nolan hätte aus dem Stoff mit Sicherheit den besseren Film gemacht. 😎

Peroy
Peroy

„Aber dann hast du da was absurdes geschrieben.
Matrix soll etwas ganz Großes sein? Matrix ist Dreck. Langweilig, banal.“

Ja.

Wolkenfels
Wolkenfels

Zitat: “wir kennen “Welt am Draht” schon. Wir nennen ihn nur nicht, weil wir Fassbinder nicht leiden können. ”

Ich war mit der „13th floor“ Neuverfilmung sehr zufrieden.

Peroy
Peroy

„Oh nein. Das kann ich so nicht stehenlassen.
Komm schon: “Matrix” IST brilliant. Bitte nicht durch den durchwachsenen zweiten Film und den komplett grottigen dritten den Blick auf das Original verstellen lassen.“

Der erste war der schlimmste…

Peroy
Peroy

„Ich war mit der “13th floor” Neuverfilmung sehr zufrieden.“

Der war auch furchtbar…

Wolkenfels
Wolkenfels

@Peroy Langsam wird mir Angst bei dem Gedanken, welche Art von Film Du wohl gut fändest.

Huibuh
Huibuh

„Es ist das größte Lob, das ich zu vergeben habe: Ich bin neidisch.“

Ich denke, Christopher Nolan weiß das zu schätzen.

Peroy
Peroy

„@Peroy Langsam wird mir Angst bei dem Gedanken, welche Art von Film Du wohl gut fändest.“

Das lässt sich doch ganz leicht herausfinden…

Thomas Thiemeyer

Zombiefilme 😎

Peroy
Peroy

Die meisten Zombiefilme sind ja auch besser als „Matrix“… easy…

Peroy
Peroy

„“Matrix”-Bashing ist angesagt. Der zweite und der dritte Teil haben auch der Reputation des Originals schwer geschadet (in der Tat vergleichbar mit “Highlander”). Aber Fakt bleibt für mich: Das war damals ein ganz großes Erlebnis – ich war komplett ohne Vorkenntnisse ins Kino gegangen, und fand den Film technisch wie dramaturgisch sensationell. Die Story war sicher nicht bahnbrechend, aber mehr als angemessen – und durchaus smart erzählt. Die Effekte haben neu definiert, was der moderne Actionfilm kann.“

Aber letztendlich ist „matrix“ leider so dumm, so abgeschmackt und inhaltlich wie moralisch so ärgerlich, dass sämtliche technischen und visuellen Meriten leider hinten anstehen müssen…

Ich bin immer wieder schockiert, wie viele Leute diesen Rotz auf den Leim gegangen sind.

Peroy
Peroy

„@ Peroy: Wie schön, dass du die blaue Pille nicht geschluckt hast, und nun die hässliche Fratze der Wirklichkeit uns Dronen enthüllst!“

Polemik. Goil.

Peroy
Peroy

Nein, das ist echtes Entsetzen.

Es ist ja nicht so, als könnte ich nicht haarklein begründen, warum „Matrix“ ein Haufen Rotz ist… es prallt nur ab wie eine „Twilight“-Kritik an den Ohren einer 16jährigen…

Marko

„Aber letztendlich ist “matrix” leider so dumm, so abgeschmackt und inhaltlich wie moralisch so ärgerlich …“

Unfug. Dann wäre es auch „moralisch ärgerlich“, wenn man per Zeitreise Hitler töten könnte, um seine Greueltaten zu verhindern. Aber Du hast bestimmt eine bessere, moralischere Idee, wie man die Matrix vernichten könnte — oder Du würdest sie einfach an lassen, weil es keinen moralisch einwandfreien Weg gibt, sie loszuwerden. -_-

Peroy
Peroy

Der Film macht es auch nicht begreiflich, warum man sie loswerden muss. Was ist die Alternative? In der postapokalyptischen Welt im Erdinneren zu blöder Techno-Mucke abhotten, als wären noch immer die 90er…

Dann lieber die Matrix…

Tornhill
Tornhill

Als alter Traum-Fan (hab nach längerer Pause gerade erst wieder angefangen, die meinigen als Comics festzuhalten) muss ich „Inception“ ja sowieso sehen, aber jetzt bin ich so richtig gierig drauf!
Wäre ich doch nur nicht so ein notorischer ImKinoVerpasser…

@“Matrix“: Der (erste) IST groß, für einen so actionlastigen Film klug und wegweisend, aber zumindest im moralischen Punkt hat Peroy recht. Dass Neo als Messiasfigur bestimmen darf, dass eine kalte, nasse Realität für alle Menschen besser ist, als eine halbwegs komfortable Traumwelt und dabei links und rechts Heerscharen von Normalos als Kollateralschaden abknallt, ist mir auch schon gleich unangenehm aufgefallen.

Marko

@ Peroy: Nein, die hocken da unten nur wegen der Omnipräsenz der Maschinen, das ist nicht die Alternative, sondern Konsequenz aus der Sklaverei. Die Alternative wäre Freiheit.

Aber vielleicht muss man Anthropozentriker sein, um menschliche Werte besser zu finden als eine von Maschinen geschaffene Traumwelt … o_O

Tornhill
Tornhill

Sinnvoll wäre es, jedem Menschen die Freiheit der Entscheidung zu geben und ihm die beiden Pillen zu präsentieren – wer in die Höhlen möchte, kann das gerne tun, wer im Holodeck bleiben will, ebenso. Ich kann beide Positionen bestens verstehen, ich selbst würde einen Mittelweg bevorzugen: Wissentlich in der Matrix zu verbleiben.

Aber Neo Christus weiß ja besser, was gut für die Menschheit ist, da er ja der AUSWERÄHLTE (von wem eigentlich?) ist. Da steht nicht der Mensch, sondern doch wieder der Weltgeist/Gott/o.ä. im Mittelpunkt.

Marcus
Marcus

Bezogen auf die moralischen Bedenken (so wie Tornhill sie darstellt) hat Peroy in der Tat Recht. Das ändert aber an der allgemeinen Großartigkeit von „Matrix“ nichts.
Die Qualität eines Films bemisst sich nicht an der Moralität seiner Protagonisten. (Sonst wären „Für eine Handvoll Dollar“ oder „Der Pate“ kompletter Dreck.)

Achim
Achim

@Dietmar:

Wenn der Schreiberling einen brillianten Stil hat für eine „Lesevorlage“ hat, so reicht das noch nicht beim Drehbuch, da muss die Story stimmen, verstanden?

Also bitte, zu später Stunde hatte ich vielleicht ein paar Fehlerchen drin, aber absurd wird es trotzdem nicht.

dermax
dermax

@Tornhill: Momente mal… wo genau kam denn vor, daß NEO ALLE aus der Matrix „befreien“ will?

meines Wissens endete zumindest mal Teil 1 damit, daß es darum ging, den Menschen mal ihre Existenz als Batterie klar zu machen (also genau Dein Mittelweg) und das ist doch durchaus legitim.

Und teil 2 und 3 waren doch auch eher vom Angriff der maschinen getrieben.

Sorry, ich weiß, jetzt wirds massiv off-topic…

Marko

@ dermax: So hab‘ ich’s auch in Erinnerung.

Achim
Achim

@Marcus:
Ich kenne Matrix 2 und 3 gar nicht, der erste Film war ja schon totaler Müll, als dann selbst die Matrix-Fans sagten, die weiteren Teile seien Mist, brauchte ich die nicht mehr zu sehen.

dermax
dermax

@Achim: Was Du von „Matrix“ hälst, sei Dir unbenommen… aber Du bist da halt mal massiv in der Minderheit… ein Film, dessen Elemente zigfach über jahre kopiert wurden oder als Inspiration dienten, kann so kacke nicht gewesen sein…

Die Fortsetzungen oder auch das weitere Schaffen der Wachowskis ist da schon ein anderes Thema…

Teil 2 und Teil 3 sind gute Actionfilme, die Story dahinter ging leider komplett den bach runter…

Marcus
Marcus

@Wortvogel:

„13th Floor“ hat bei mir auch so gar keinen Eindruck hinterlassen. Ich kann dir dazu nichts mehr sagen, außer dass ich ihn gesehen habe.

Und „ExistenZ“ (das war die richtige Schreibweise, oder?)… naja, an den hatte ich spontan schon gedacht. Ich erkenne rein rational an, dass der Film was kann. Aber ich persönlich finde zu Cronenberg einfach keinen Zugang.

Und eigentlich habe ich Thomas Thiemeyer ja bitter Unrecht getan: die Worte “Superheldenquatsch” und “Batman” in einem Satz zu verwenden, ist vollkommen berechtigt – solange direkt hinter letzterem ein „& Robin“ folgt.

Ach ja – um welchen Film gehts in obigem Beitrag noch gleich? 😀 Aber das passiert wohl, wenn keiner der treuen Leserschaft das Objekt des Interesses schon gesehen haben kann.

Marcus
Marcus

@Achim: weißt du, du als Nicht-Fan des ersten Teils könntest vermutlich das Ausmaß des Horrors gar nicht nachvollziehen , wenn du dir die Fortsetzungen noch ansehen würdest.

Das Gefühlsleben des Fans in Kurzfassung:

„Matrix“: WOW!!!!!!!!!!!

„Reloaded“: Ääääh, das war…ääähh.. okay, so toll war das ni….. ääääh…. aber die Wachowskis sind Genies! Das ist jetzt nur so wirr, weils der Mittelteil ist. Im Finale, da gehts dann ab! Da ergibt dann alles einen Sinn.

„Revolutions“: ……….

Drei Tage nach „Revolutions“, eine Minute nach Wiederfinden des Sprachvermögens: „The horror, the horror!“ (schluchz)

Heute: es gibt nicht genug Alkohol auf der Welt, um sich diesen Film schönzusaufen. (Das Ende!!) Die Wachowskis sind trottelige Nerds, die uns fünf Jahre lang für dumm verkauft haben.

Und deswegen redet Peroy auch wirr, wenn er sagt: „Der erste war der schlimmste“. Keine noch so berechtigte Kritik an der Moral des ersten Teils kann irgendwie zu dem Schluss führen, die fortsetzungen seien genauso gut, geschweige denn sogar besser.

dermax
dermax

@Marcus: Ganz genau so siehts aus…

Wenn ich nur an den Bartträger am Ende von Teil 2 denke… erst hab ichs auf Englisch gesehen und nix verstanden, dann dieselbe Nummer in Deutsch… und dann auf die große Auflösung in Teil 3 gewartet… Arghhh…

Aber nochmal: die Action konnte in allen 3 Teilen was.

Peroy
Peroy

„Und deswegen redet Peroy auch wirr, wenn er sagt: “Der erste war der schlimmste”. Keine noch so berechtigte Kritik an der Moral des ersten Teils kann irgendwie zu dem Schluss führen, die fortsetzungen seien genauso gut, geschweige denn sogar besser.“

Doch, natürlich… in Teil 2 und 3 wurde der fadenscheinige Erlöser-Quatsch nicht so penetrant in den Vordergrund gerückt, das waren wirklich „nur“ noch Actionfilme.

Ich finde es halt besser, wenn ein Film mich kalt lässt, als wenn er mich anwidert…

Marcus
Marcus

@dermax: fandest du? Ab Teil 2 war der Neuheitswert der Bullettime so ein bisschen dahin. Das große Elektrolurchabschießen des dritten Teils ging mir persönlich schwer auf den Geist, und der Endkampf Neo gegen Smith war für mich so selbstzweckhaft effektüberladen, so weltentrückt, dass er mich emotional weniger involviert hat als meine letzte Steuererklärung.

Ach ja, der Architekt.
Wenn man wissen will, wo genau die „Matrix“-Fortsetzungen entgleist sind: hier. Bei einem fusselbärtigen Schwätzer im grauen Anzug, der am Ende des Films dem Publikum mit zehn Minuten Technobabble am Stück den Plot erklären will. Selten lagen Fan Fiction und professionelles Scriptwriting qualitativ so nah beieinander.

Is ja auch der vermutlich am häufigsten parodierte Teil von „Matrix Reloaded“. Kennt ihr den hier:

http://www.youtube.com/watch?v=1F0QNlqMe3c

„I am the Architect. But please – call me Larry.“ 😀

Marcus
Marcus

@Peroy: du hast Morpheus‘ Bergpredigt im zweiten Teil und Neo’s Jesus-Ende im dritten aber schon gesehen, oder?

Ich habe die Fortsetzungen zu lange nicht mehr gesehen, um es mit Bestimmtheit sagen zu können, aber mir ist es so in Erinnerung, als finge das penetrante Herausstellen des Erlöser-Quatschs in den Fortsetzungen doch gerade erst an. Ich meine, im zweiten Teil weckt Neo Trinity von den Toten auf. Und die christliche Symbolik in Neo’s Todesszene war doch so in-your-face, dass man es nicht mal mehr „Subtext“ nennen kann.

Peroy
Peroy

„du hast Morpheus’ Bergpredigt im zweiten Teil und Neo’s Jesus-Ende im dritten aber schon gesehen, oder?“

Ja, aber es gab in Teil 2 und 3 einfach keine Szenen mehr, in denen Neo und Posse mit ihren coolen vollautomatischen Knarren und akrobatischen Kung-Fu-Tricks eine Heerschar von unschuldigen Wachmännern für die große Sache GETÖTET haben…

Das schmeckt mir nicht.

Marcus
Marcus

Nun, aber es gab in Teil 2 eine Szene, in der Trinity mit Motorrad und Kung-Fu-Tricks eine Heerschar von unschuldigen Wachmännern zur Rettung ihres Süßen getötet hat. Von den Kollateralschäden der Highway-Verfolgungsjagd mal abgesehen. Und was hatten eigentlich die Nachtclubwächter in Teil 3 getan, um den Tod durch unsere hereinstürmenden Helden zu verdienen? Nein, sorry: aber als Begründung, warum Teil 2 und 3 bessere Filme sind, funktioniert dein Argument im Rahmen deiner eigenen Logik nicht.

Aber davon abgesehen: was hat die von dir monierte Szene im ersten Teil mit dem „Erlöser“-Thema zu tun? Du solltest dich entscheiden, was dich nun gerade stört: das „Erlöser“-Posing oder der moralisch zweifelhafte Umgang mit Menschenleben.
Und wenn es beides ist: dann mal deine Argumentationsstrategie entsprechend sortieren, anstatt den einen Punkt als Gegenargument zu zücken, nachdem man dir den anderen gerade widerlegt hat.

Tornhill
Tornhill

@Marko + dermax:
Okay, kann sein, dass im ersten Teil noch gar nicht explizit die „Generalablösung“ geplant wurde. So genau weiß ich’s nicht mehr. – Freut mich natürlich, da ich den Film ja wie gesagt auch mag. 😉

Bleibt halt das Kollateralschadenproblem. Man mag sagen, das sei unvermeidbar und für so ein hohes Ziel hinnehmbar, aber solange es nicht nur um einen extratoughen Held, sondern einen fucking Messias geht, setze ich da doch höhere Maßstäbe an. Das bleibt weiterhin leider ein Schönheitsfehler für mich.

Peroy
Peroy

„Aber davon abgesehen: was hat die von dir monierte Szene im ersten Teil mit dem “Erlöser”-Thema zu tun? Du solltest dich entscheiden, was dich nun gerade stört: das “Erlöser”-Posing oder der moralisch zweifelhafte Umgang mit Menschenleben.
Und wenn es beides ist: dann mal deine Argumentationsstrategie entsprechend sortieren, anstatt den einen Punkt als Gegenargument zu zücken, nachdem man dir den anderen gerade widerlegt hat.“

Wie, widerlegt ? Du hast höchstens aufgezeigt, dass Teil 2 und 3 wohl doch schlimmer sind, als sie mir beim Ansehen vorgekommen sind (auch wenn ich dabei bleibe, dass unsere „Helden“ da nirgendwo in der expliziten Absicht harmlose Außenstehende umzubringen ein Gebäude mit ihren Großkalibrigen stürmen, wie in Teil 1 geschehen)…

Dietmar
Dietmar

Die Diskussion muss ich erst lesen, um mich vielleicht zu beteiligen, deshalb nur:

@Achim:

Nochmal gelesen und es ist absurd und es sind keine ,,Fehlerchen“.

Dietmar
Dietmar

Ah, schöne Diskussion! Mein Senf:

Matrix 2 u. 3. haben mich tatsächlich angewidert. Die großartig choreografierten Action-Szenen trösteten mich überhaupt nicht, weil diese Erlöser-Thematik einfach zu sehr im Vordergrund stand. Für das Ende würde ich die Gebrüder gerne würgen. Wer macht mit?

Ich habe hier gerade ein neues Loch in die Tischkante gebissen, weil ich zugeben muss, dass an Peroys Argumenten etwas dran ist. Als ich Teil eins sah und für sich allein betrachtet würde ich aber sagen wollen, dass die von den ,,Erlösern“ Getöteten ein Dilemma und eine Frage an die Zuschauer sind (ähnlich wie in ,,Watchmen“). Wenn man die anderen Teile dazunimmt, stimmt aber, was Du sagst, Peroy: Die Getöteten sind Kanonenfutter und Collateralschäden eines Erlöserfeldzuges, und das ist schlimmerweise auch so gemeint! (Oder es wurde mindestens nicht darüber nachgedacht.)

Das ist tatsächlich ein Problem des Filmes, den ich dennoch für großartig halte. (,,Planet der Affen“, ,,Highlander“, ,,Matrix“ … es hätte nur einen geben dürfen.)

Marko

@ Dietmar: Wäre es aber nicht ein moralisch größeres Problem, Millionen von Männern, Frauen und Kindern als Batterien für Maschinen dahinvegetieren zu lassen, anstatt ein paar Wachmänner zu beseitigen?

Marcus
Marcus

@Marko: Nein, wär es nicht. Sie sind subjektiv gesehen ja glücklich (Cypher will ja in Teil 1 sogar zurück.) Es ist moralisch falsch, sie zur Freiheit außerhalb der Matrix zwingen zu wollen. Und darum geht es. Wie Tornhill richtig sagt: es wäre die moralische Ideallösung, jedem Matrix-Bewohner die Wahrheit zu sagen und ihn dann wählen zu lassen.

Deine Logik „wir bringen einige wenige um, um damit alle zu retten, egal ob sie das wollen, weil wir ihr jetziges Leben untragbar finden“ ist die klassische Logik von Terroristen. (Disclaimer: mit dieser drastischen Wortwahl will ich dir deinen Denkfehler deutlich vor Augen führen, nicht dir unterstellen, wie ein Terrorist zu denken.)

Marko

@ Marcus: Kann ich nachvollziehen, schön ausgeführt.

Marcus
Marcus

@Peroy: Du hast den „Erlöser-Quatsch“ als Grund genannt, wieso du Teil 1 schlimmer findest als Teil 2. und 3. Ich habe dir aufgezeigt, dass diese Elemente in Teil 2 und 3 stärker vorkommen. Damit habe ich dich widerlegt, denn du hast mir zugestimmt. Ich zitiere deinen kompletten Post hierzu:

[Zitat Anfang]

“du hast Morpheus’ Bergpredigt im zweiten Teil und Neo’s Jesus-Ende im dritten aber schon gesehen, oder?”

Ja, aber es gab in Teil 2 und 3 einfach keine Szenen mehr, in denen Neo und Posse mit ihren coolen vollautomatischen Knarren und akrobatischen Kung-Fu-Tricks eine Heerschar von unschuldigen Wachmännern für die große Sache GETÖTET haben…

Das schmeckt mir nicht.

[Zitat Ende]

Du hast, wie du siehst, diese besagte Ballerszene in Teil 1 als Gegenargument genannt und bist damit in deiner Argumentationslinie von „Erlöser-Quatsch“ auf „Menschenverachtung“ geschwenkt. weswegen mein ursprünglicher Punkt zum „Erlöser“-Thema nachwievor unwidersprochen steht.

Dabei hast du das Fehlen einer vergleichbaren Szene in Teil 2 und 3 als Argument dafür angebracht, wieso Teil 2 und 3 bessere Filme seien. Ich habe dir daraufhin vor Augen geführt, dass die Fortsetzungen sehr wohl ähnliche Szenen beinhalten. (Ich wiederhole: was haben die E-Werk-Wachen in Teil 2 und die Nachtclub-Wachen in Teil 3 getan, um es verdient zu haben, dass Trinity & Co. sie aufsuchen, unprovoziert angreifen und töten?) Damit habe ich dein neues Argument auch widerlegt.

Fazit: wir sind uns einig, dass Teil 2 und 3 nichts taugen. Du findest, Teil 1 taugt auch nichts. Ich sehe das anders, bin aber bereit anzuerkennen, dass du da einfach andere Maßstäbe anlegst. Soweit, so gut. Aber in einem Punkt bleibe ich hart: deine Argumente, wieso Teil 2 und 3 relativ zu Teil 1 gesehen bessere Filme sein sollen, habe ich dir stichhaltig widerlegt, indem ich dir bewiesen habe, dass sie inhaltlich falsch sind.

Marcus
Marcus

@Dietmar: Es sind zwei Brüder. Du würgst den einen, ich den anderen. 😎

Und dass Peroy Recht hat mit seinem Vorwurf, „Matrix“ stellt das Töten Unschuldiger für die gute Sache als in Ordnung dar, geben wir alle zu. Aber wie ich schon sagte: die Qualität eines Films ist nicht abhängig von Moral oder Unmoral seiner Protagonisten. Siehe „Der Pate“. Siehe „Für eine Handvoll Dollar“. Großartige Filme, deren Helden amoralische, geldgierige Dreckskerle sind (und die im letzteren Fall sogar völlig ungestraft davonkommen).

Peroy
Peroy

„Aber wie ich schon sagte: die Qualität eines Films ist nicht abhängig von Moral oder Unmoral seiner Protagonisten. Siehe “Der Pate”. Siehe “Für eine Handvoll Dollar”. Großartige Filme, deren Helden amoralische, geldgierige Dreckskerle sind (und die im letzteren Fall sogar völlig ungestraft davonkommen).“

Beim Paten sieht die Sache aber schon ein bisschen anders aus, als bei Neo & Co, newa… ? Ich kann bei einem Mafiafilm irgendwie wohl nicht erwarten, dass mir blütenreine Charaktere vorgesetzt werden, die an das gute im Menschen appellieren…

Das Problem ist nicht, dass die Helden in „Matrix“ unmoralisch handeln, sondern dass der Film mir ihr Handeln als korrekt verkaufen will, bzw. selbst nicht merkt, dass es unmoralisch ist…

Gegenbeispiel: „Die Klapperschlange“

Am Ende outet sich Snake Plissken als lupenreiner Psychopath, der willentlich den dritten Weltkrieg herbeiführt… aber der Film macht damit einen PUNKT.

Ich befürchte ja, dass Neo tatsächlich so cool sein soll, wie er mit Nerd-Mantel und Sonnenbrille dargestellt wird…

Ach, schwer zu erklären…

Marko

@ Peroy: Und weil DICH keiner cool findet, machst Du so’n Fass auf? 😉 DAS ist allerdings schwer zu erklären. 😛

Peroy
Peroy

Heil Dönerschiss, Marko !

Marko

Ich fürchte, das verstehen hier nicht viele, Peroy. 😉

Peroy
Peroy

Eine passende Antwort, die sie verstehen würden, darf ich hier nicht schreiben…

Marcus
Marcus

@Peroy: „Ich kann bei einem Mafiafilm irgendwie wohl nicht erwarten, dass mir blütenreine Charaktere vorgesetzt werden, die an das gute im Menschen appellieren…“

Granted. Aber von einem SF-Film erwartest du das offenbar. Warum?

Nochmal: den Punkt, dass „Matrix“ moralisch fragwürdig sei, weil die „Helden“ des Films Menschenopfer als akzeptable Kollateralschäden auf ihrem Feldzug gegen das aus ihrer Sicht „Böse“ in Kauf nehmen und der Film das überhaupt nicht kritisch hinterfragt – den hast du schon längst gemacht. Ich stimme zu. Aber wie gesagt: das reicht mir einfach nicht, den Film nur aufgrund dessen als schlecht abzutun.

Willst uns wirklich sagen, dass deiner Meinung nach JEDER Film, der dem Zuschauer Sympathie mit unmoralisch handelnden Charakteren verkaufen will, allein schon deshalb schlecht ist? Denn dann kommen wir auf keinen grünen Zweig mehr in dieser Diskussion. Denn das beinhaltet die Mehrzahl aller Gangsterfilme und Italowestern, die es gibt. Tut mir leid, das ist mir zu pauschal.

Dietmar
Dietmar

@Dietmar: Es sind zwei Brüder. Du würgst den einen, ich den anderen.

Ich nehme den kleineren, ich will ja nicht gierig sein.

Ansonsten hast Du in allem recht. Daumen hoch!

Dietmar
Dietmar

,,Das Problem ist nicht, dass die Helden in “Matrix” unmoralisch handeln, sondern dass der Film mir ihr Handeln als korrekt verkaufen will, bzw. selbst nicht merkt, dass es unmoralisch ist…

Gegenbeispiel: “Die Klapperschlange”

Am Ende outet sich Snake Plissken als lupenreiner Psychopath, der willentlich den dritten Weltkrieg herbeiführt… aber der Film macht damit einen PUNKT.

Ich befürchte ja, dass Neo tatsächlich so cool sein soll, wie er mit Nerd-Mantel und Sonnenbrille dargestellt wird…

Ach, schwer zu erklären…“

Mir leuchtet das schon ein, ehrlich! Es ist wirklich ein Problem, dass die Haltung der Filmemacher wohl als unterschiedlich angenommen werden muss: Beim Paten oder den Italo-Western geht es nicht um das Töten als messianische Tat wie in Matrix.

Peroy
Peroy

„Willst uns wirklich sagen, dass deiner Meinung nach JEDER Film, der dem Zuschauer Sympathie mit unmoralisch handelnden Charakteren verkaufen will, allein schon deshalb schlecht ist?“

Nicht jeder. Aber DIESER.

heino
heino

@Wortvogel:““Matrix”-Bashing ist angesagt.“ Berechtigte Kritik an einem Film, der genauso flach wie Avatar ist, ist also Bashing? Ich fand den damals schon mies und viele andere Leute aus meinem Bekanntenkreis auch. Und ich bleibe dabei, inhaltlich bot auch der erste Teil schon nix neues, er war nur leidlich unterhaltsamer als die total misslungenen Fortsetzungen. Davon abgesehen hat Peroy insofern recht, als der erste Teil ein typischer Amokläufer-Film ist, so wie auch der erste Blade. Was mir aber wirklich auf den Sack ging, war die übermässig stilisierte Coolness sämtlicher Figuren, die es zumindest mir völlig unmöglich machte, mich für das Geschehen auf der Leinwand zu interessieren. Und dieses ewige „Er ist der Auserwählte“-Gefasel ging mir auch bei den SW-Fortsetzungen und sämtlichen Fantasy-Filmen der letzten 10 Jahre gehörig auf die Nüsse.

eXistenZ hatte wenigstens einen eigenen Ansatz, ist aber insgesamt zu unspektakulär gewesen, um beim grossen Publikum eine Chance zu haben. Schade drum, Cronenberg wäre ein richtig grosser Hit mal wieder zu gönnen.

Dietmar
Dietmar

@heino: Also nichts gegen berechtigte Kritik. Aber die verschiedenen Handlungsebenen (in der Matrix und außerhalb meine ich) sind weit spannender und zugkräftiger gestaltet als in Avatar.

Peroy
Peroy

„@heino: Also nichts gegen berechtigte Kritik. Aber die verschiedenen Handlungsebenen (in der Matrix und außerhalb meine ich) sind weit spannender und zugkräftiger gestaltet als in Avatar.“

Nicht wirklich. Wenn man sich ein bisschen im Genre auskennt, dann erkennt man in „Matrix“ nicht viel mehr als ein Mischmasch aus Ideen, die zuvor schon besser in „Dark City“ und „Sie Leben!“ oder eben „Welt am Draht“ verarbeitet wurden… geschweige denn in bestimmt unzähligen Science-Fiction-Büchern…

Letztendlich ist das halt leider nur ein moralisch zweifelhafter Prügel- und Baller-Film. Mit der Spannung ist es da auch nicht weit her, zumal zumindest mir ziemlich egal war, wie die Chose ausgeht, denn so wirkliche Sympathien für die Terroristen-Bande kam bei mir nicht auf.

Dass der zwielichtige Veräter (Typ: schmieriges Wiesel), der bereit ist, über Leichen zu gehen, um wieder in die „Matrix“ zu gelangen (und womit er ja eigentlich Recht hat, die Welt außerhalb ist ja auch für’n Arsch) natürlich „Cypher“ (hui, shifty) heißen muss… das zeigt doch wieder, dass der Film bloß wichtig tut, aber nicht wirklich was zu sagen hat…

Dietmar
Dietmar

,,Dark City“ hat das moralische Problem von ,,Matrix“ nicht, aber den Nachteil, dass er einfach zu unglaubwürdig ist. Bei mir kam jedenfalls kein Aha-Erlebnis auf. ,,Sie leben“ nehme ich nur übel, dass Roddy am Ende nicht überlebt. ,,Welt am Draht“ habe ich nicht gesehen.

Natürlich hängt ,,Matrix“ nicht im luftleeren Raum. Aus einer Bewusstseinsebene nicht herauszukommen ist Thema vieler Filme oder auch Serien (,,TNG“ beispielsweise). Trotzdem ist das bei ,,Matrix“ zügig und logisch entwickelt, spannend inszeniert und in meinen Augen ,,Dark City“ überlegen.

Es fehlen zwei Aspekte in ,,Matrix“: Das Nachdenken darüber, was man mit den lebensunfähigen menschlichen Hülsen macht, wenn der Erfolg da ist. (Wer soll beispielsweise Nahrung produzieren, wenn die sich kaum bewegen können, und wo soll das passieren?) und moralische Zweifel der Helden oder wenigstens Neos, weil er ja weiß, dass er wirklich Menschen tötet und nicht nur Programme.

Es ist übrigens einer der Punkte FÜR ,,Matrix“, dass man Cyphers Beweggründe tatsächlich gut verstehen kann.

,,…das zeigt doch wieder, dass der Film bloß wichtig tut, aber nicht wirklich was zu sagen hat…“

Das zeigten mir die Folgefilme. Nach dem ersten war ich beeindruckt.

Peroy
Peroy

„Trotzdem ist das bei ,,Matrix” zügig und logisch entwickelt…“

Äh…

„…,spannend inszeniert…“

…hmm…

„…und in meinen Augen ,,Dark City” überlegen.“

…tjoa.

:*(

Dietmar
Dietmar

Jaja, so ist das!

Tornhill
Tornhill

Den Gedanken der Abwägung, wenn es um das Umbringen der Wachleute geht, hatte ich auch schon, aber ganz davon abgesehen, dass ich ihn auch eher als „Terroristenlogik“ abtun müsste, stört hier noch besonders, WIE die Szene verkauft wird: Es ist nicht wie in Branaghs „Henry V“ (ich weiß, dessen Krieg ist kein „gerechter“, sondern nur ein Eroberungsfeldzug), wo groß und tragisch voller Trauer und Schwere inszeniert wird, sondern es ist eine der tollsten, aufregendsten und coolsten Actionszenen des Jahrzehnts. Weder Figuren noch Zuschauer gehen mit dem Gedanken „Es ist traurig…aber das größere Wohl erfordert es!“ dadurch, sondern es zieht auf jubelnde Zustimmung zum Gestyle ab. Und das passt nun einfach nicht.

Mit amoralischen Helden an sich habe ich kein Problem. Ich liebe auch „Die Klapperschlange“ und Leones „Dollar“-Trilogie, aber deren Helden beanspruchen ja auch nicht, die Guten zu sein und das richtige zu tun, sondern sind einfach coole Figuren, denen wir bei ihren Abenteuern folgen. Neo hingegen ist „The One“ und keiner der Filme liefert etwas, was ihn zweifelhaft erscheinen lässt – hinterfragt man eben nicht, wozu sie aber eben nicht gerade einladen.

Dietmar
Dietmar

@Tornhill: Das Coole der Figuren liegt ja daran, dass die Protagonisten sich ihr Erscheinungsbild als Avatare und deren Fähigkeiten selbst schaffen (ähnlich wie in ,,Surrogates“). Es wäre tatsächlich interessanter, wenn der Film es versucht hätte, dieses coole Bild und diese Action-Szene irgendwie zu brechen.

Äh, ich wollte damit sagen, dass ich Dir zustimme …

heino
heino

@Dietmar:“Dark City“ steht die beim Film Noir entlehnte Detektiv-Story etwas im Weg, aber die Handlung finde ich wesentlich interessanter als bei Matrix. Das liegt daran, dass Dark City sich sehr an Philip Dick, den Strugatzkis und Michael Ende orientiert, die alle wirklich was zu sagen hatten, während Matrix seine Erlöser-Story hauptsächlich auf Motive von William Gibson und Co. stützt und das Ganze dann mit offensichtlichen Anleihen beim SF-Kino der 20 Jahre davor vermengt. Der Film (und ich rede jetzt nur vom ersten) generiert einen Anspruch, dem er letztlich nicht gerecht werden kann, weil alles Oberfläche bleibt, vor allem die Figuren. Und genau das ist für mich die Parallele zu Avatar:viel Lärm um nichts. Wenn die Fortsezungen nicht wären, könnte man ihn als „Luke Skywalker im Cyberspace“ stehen lassen, aber Teil 2 und 3 waren letztlich so albern und schlecht, dass sie sogar das verdorben haben.

Irgendwer hat hier angeführt, dass ein so oft zitierter Film wie Matrix ja nicht wirklich schlecht sein könnte. Ganz abgesehen davon, dass dieses Argument schlicht Unsinn ist (fragt mal Dieter Bohlen danach, wie gehaltvoll Dinge, die man woanders abschreibt, sein müssen), sollte man dann auch bedenken, dass diese Zitate zu 99 % nur aus der Bullet-Time-Sequenz bestanden. Mir fällt kein Film ein, der sich bei der Handlung bedient hätte.

Marko

Nebenbei — ich mag zwar „Matrix“, aber gegen „Dark City“ kackt der ab, sorry. Bei dessen Endsequenz kriege ich heute noch eine Gänsehaut.

Peroy
Peroy

„Den Gedanken der Abwägung, wenn es um das Umbringen der Wachleute geht, hatte ich auch schon, aber ganz davon abgesehen, dass ich ihn auch eher als “Terroristenlogik” abtun müsste, stört hier noch besonders, WIE die Szene verkauft wird: Es ist nicht wie in Branaghs “Henry V” (ich weiß, dessen Krieg ist kein “gerechter”, sondern nur ein Eroberungsfeldzug), wo groß und tragisch voller Trauer und Schwere inszeniert wird, sondern es ist eine der tollsten, aufregendsten und coolsten Actionszenen des Jahrzehnts. Weder Figuren noch Zuschauer gehen mit dem Gedanken “Es ist traurig…aber das größere Wohl erfordert es!” dadurch, sondern es zieht auf jubelnde Zustimmung zum Gestyle ab. Und das passt nun einfach nicht.

Mit amoralischen Helden an sich habe ich kein Problem. Ich liebe auch “Die Klapperschlange” und Leones “Dollar”-Trilogie, aber deren Helden beanspruchen ja auch nicht, die Guten zu sein und das richtige zu tun, sondern sind einfach coole Figuren, denen wir bei ihren Abenteuern folgen. Neo hingegen ist “The One” und keiner der Filme liefert etwas, was ihn zweifelhaft erscheinen lässt – hinterfragt man eben nicht, wozu sie aber eben nicht gerade einladen.“

Dirk Mumbabwe Jürgens drückt es besser aus, als ich. Genau dieses gewollt cool-stylishe iin der Darstellung der besagten Szene st es, womit ich mich nicht arrangieren kann und will. Wäre „Matrix“ anders inszeniert, wäre er immer noch kein guter Film, aber zumindest für mich nicht ärgerlich und ich könnte ihn einfach beiseite stellen. Leider hat das Publikum wohl aufgrund der Schauwerte die „Keanu Reeves läuft Amok“-Szene nicht als solche erkannt und den Film ergo nicht wirklich reflektiert… und darüber hinaus auch noch aufgrund der religiös-verbrämte Pseudo-Philosophie und ein paar zusammengewürfelten Science-Fiction-Standards in dem Streifen irgendwelche Meriten gesehen, wo einfach keine sind. Niemand darf mir ernsthaft erzählen „Matrix“ wäre ein intelligenter Film. Ist er nicht. Er ist strunzdoof bis in seine Grundfesten. Er verkauft sich nur als clever. Bei „Twilight“ ist es im Grunde genommen dasselbe: Fragt man da einen Fan, was so toll an diesem Schmonzes ist, erhält man als Antwort „Es ist so romantisch“. Nein, ist es nicht. Zwei Schauspieler leiern ihre eindimensionalen Parts runter, agieren steif wie Holzbretter, stieren sich Stundenlang an und säuseln ihre sülzigen Dialoge raus… das ist keine Romantik. „Twilight“ heuchelt Romantik, „Matrix“ heuchelt Intelligenz, Jacke wie Hose…

Thomas Thiemeyer

Wow, ihr seid gut …

Snyder
Snyder

Ist das gerade Peroy der rational Argumentiert und Diskutiert? Wow, ich glaub nicht mal Inception wird mich dermassen mindfucken 😉

Dietmar
Dietmar

@heino und Peroy: Mir fällt jetzt nur eines ein: Mein lieber Scholli!

(Und ich muss ,,Dark City“ wohl noch einmal sehen …)

Peroy
Peroy

„Und ich muss ,,Dark City” wohl noch einmal sehen …“

Aber die erste Minute vorspulen…

Dietmar
Dietmar

Ich neige nun dazu, Dir blind zu folgen.

Nein, doch nicht 🙂

Marcus
Marcus

@heino: stimmt, besonders stilprägend war „Matrix“ nie. Ich kann mich auch an nichts aus diesem Film erinnern, was irgendwo anders aufgegriffen wurde – außer der „Bullet-time“ natürlich. Und bei der wiederum kann ich mich kann kein sinnvolles Zitat erinnern – meistens war das doch nur ein selbstverliebtes Technikmätzchen des plagiierenden Regisseurs, der gerne hätte, das sein Film so cool aussieht wie „Matrix“.

@Tornhill und Peroy: ein paar Punkte in euren letzten paar Posts sind sehr überzeugend. Ich sehe jetzt auch, dass mein „Pate“- und „Dollar“-Vergleich ein wenig hinkt. Neo ist nicht amoralischer als die Hauptfiguren in diesen Filmen, aber er ist in seiner Amoral ohne Zweifel selbstgerechter. (Und Morpheus ist eh von Anfang an ein blindwütiger Fanatiker, der zumindest mir als Sympathiefigur nie taugte.) Von daher ist „Matrix“ sicherlich etwas fragwürdiger als diese. Und Peroy, wenn du sagst, der Film verkauft sich nur als intelligent, ohne es zu sein, dann kann ich dem auch ein Stück weit zustimmen. „Matrix“ ist m.E. ohne Zweifel intelligent umgesetzt (den Twist, was die Matrix denn nun ist, hat KEINER kommen sehen, oder?), flüssig erzählt, geschickt darin, das Publikum mitzureißen, technisch brilliant – aber inhaltlich ist da außer ein paar SF-Standards und Pseudo-Philosophie nicht allzuviel Fleisch dran.

Insoweit gebe ich auf und senke mein eingangs vergebenes „brilliant“ zähneknirschend auf ein „ziemlich gut“.

Ich mag ihn nachwievor, aber er wird bestimmt insgesamt in der Popkultur eher über- als unterschätzt. Im Gesamtbild der Filmgeschichte wird er nie über den Status einer kleinen Fußnote hinauskommen. (Aber das wird „Avatar“ auch nicht – an den wird man sich auch nur unter den Stichworten „3D“, „revolutionäre Effekte“ und „größter finanzieller Erfolg aller Zeiten“ erinnern.)

Wollen wir mal sehen, ob „Inception“ (wir erinnern uns dunkel, um den ging es hier irgendwann mal am Rande 🙂 ) mehr schafft.

@Dietmar: Ja, mach mal. „Dark City“ ist nämlich ohne Zweifel besser als „Matrix“.

Robbi
Robbi

Ihr hinterfragt tatsächlich seitenlang die moralische Qualität eines Actionfilms wie Matrix, weil Kollateralschaden innerhalb des Filmes als unterhaltendes Element dargestellt wird, ohne daß die Figuren sich tiefgründige Zweifel machen „Ohje, ich habe gerade einen Unschuldigen getötet um mein Ziel zu erreichen“?

Wenn ihr im Gegensatz ein Alternativprodukt hättet mit folgendem Verlauf:

Schurke versucht etwas ganz, ganz böses zu machen. Held stoppt ihn, und schafft es eleganterweise komplett ohne Blutvergiessen diesen Plan zu vereiteln. Indem er die Gefolgschaft von Schurke vorübergehend in einer Besenkammer einsperrt, den Schurken abschliessend tadelt „Du, du, sowas macht man nicht, das ist nicht nett.“, woraufhin dieser seinen Fehler erkennt, und die gesamte Welt wird ein toller Platz, in dem wir alle friedlich und freundlich miteinander leben können.

120 Minuten, aufwendige Actionszenen, kein Blutvergiessen, Happy End. Ende gut, Alles gut.

Seid ihr wirklich so dumm und verweichlicht, dass ihr so eine debile Schwarz/Weiß Malerei bevorzugen würdet? Dann schaut euch Kinderfilme an, die sind meistens durchaus tauglich für Leute mit engstirnigen moralischen Erwartungen.

Robbi
Robbi

Folgekommentar, weil die Diskussion weit vom ursprünglichen Thema, nämlich Inception abgeschweift ist:

Der Auftraggeber des Protagonisten wird nicht wirklich als „gut“ präsentiert. Wir haben hier einen skrupellosen machtgierigen Typen, der einen Handel anbietet. Dom Cobb arbeitet für ihn aus rein egoistischen Gründen, um sein Ziel erreichen.

Das Zielobjekt wird zu keinem Zeitpunkt als „schlecht“ oder „böse“ präsentiert; sein einziges Problem ist, dass er ebenso „mächtig“ ist wie der Boss von Cobb, und genau da soll ein Ungleichgewicht geschaffen werden.

Was Moral angeht haben wir hier also ein interessantes Vakuum. Der Betrachter ist sicher geneigt, sich auf die Seite des Protagonisten zu stellen, denn dieser will ja etwas erreichen. Das Ziel ist persönlich; für ihn würde es wahrscheinlich keinen Unterschied machen wer gewinnt, solange er das bekommt was er wirklich willl…

Hier könnte man den Film übrigens kritisieren, weil er sich nicht eine Sekunde mit moralischen Konzepten auseinandersetzt. Alle Figuren handeln zum Selbstzweck, der auch nie abgewandelt wird (mit Ausname der Arichitektin, aber die wurde wohl vom Regisseur nur hineingeworfen um ein paar Fragen zu stellen, damit es nicht komplett fad wirkt).

Dietmar
Dietmar

@Robbi, erster Kommentar: Nein, da liegst Du falsch. Die Argumentation von Peroy, Tornhill und Heino findet auf einer intellektuelleren Ebene statt. Ich weiß ja nicht, ob Du schon etwas von ihnen gelesen hast, aber man kann wohl sagen, dass niemand hier, ich auch nicht, größere Probleme hat, wenn es in einem Film ,,zur Sache“ geht.

Es geht, verkürzt ausgedrückt und nicht alle gebrachten Argumente berücksichtigend, darum, dass die Widerständler in ,,Matrix“ aus einem Erlöserglauben heraus mit überlegenen Kräften im Grunde Wehrlose töten. Ohne mit der Wimper zu zucken oder ihr Tun zu hinterfragen. Auch ohne die Bewältigung der Folgen zu planen. (Wenn die Matrix zerstört ist, was dann? Milliarden Menschen liegen bewegungsunfähig in Kokons. Wer holt die raus, wie werden die ernährt?) Dabei ist es aber so, dass, zieht man die Folgefilme in Betracht (Peroy, Tornhill und Heino haben die gleich im ersten Film als Problem gesehen), dies nicht ein Charakterproblem der Helden des Films ist, das als solches deutlich ist (wie eben etwa in ,,Der Pate“, ,,Goodfellas“ oder anderen Filmen; hey: aktuell auch in ,,Predators“) sondern von den Wachowskys als Bild des heldenhaften und am Ende aufopferungsvollen Kampfes beabsichtigt ist.

Wenn das zu lang war: Wir sind keine Pussys, Alter!
😉

Dietmar
Dietmar

@Robbi: John McClane macht sich jedenfalls Gedanken darüber, auf wen er schießt, gelle?

Dietmar
Dietmar

@Marcus: Danke für den Link! Sehr witzig!

Marcus
Marcus

@Robbi: Okay, du hast uns überzeugt. Beim Filme gucken das Gehirn einzuschalten und das, was man da sieht, kritisch zu hinterfragen, ist „dumm“ und „verweichlicht“. Was ein echter Kerl sein will, schluckt einfach kommentarlos alles, was ihm vorgesetzt wird. Was knallt, wird abgefeiert. Reflektion ist was für Pussies. Gelobt sei, was hart macht!

Und damit bist du hier nicht nur der härteste und coolste Motherfucker von allen, sondern auch der inti… ääh, intelllentes…..ääh, ingeliten…aäääh, klügste. Toll. Setz dich und nimm dir ’nen Keks.

Marcus
Marcus

@Robbi: und der von dir postulierte (entschuldige: vorgeschlagene) Film klingt wie eine tolle Parodie auf Actionfilm-Blockbuster. Ich würds gucken…

Und nächste Woche an dieser Stelle: Arnold Schwarzenegger in „Commando“ – eine kritische Würdigung des Actionhelden als Nietzsche’scher Übermensch aus der Perspektive der klassischen Verantwortungsethik. Präsentiert von der Diskussionsgruppe „Pussies Inc.“ 😎

Dietmar
Dietmar

,,Und nächste Woche an dieser Stelle: Arnold Schwarzenegger in “Commando” – eine kritische Würdigung des Actionhelden als Nietzsche’scher Übermensch aus der Perspektive der klassischen Verantwortungsethik. Präsentiert von der Diskussionsgruppe “Pussies Inc.” “

Höhöhö!

Peroy
Peroy

Jaja, Arnold hatte das Kugel-Ausweichen damals schon drauf und musste sich dafür nicht mal so spackig verbiegen wie Keanu Reeves… 8)

Dietmar
Dietmar

Echt?

BRUAHAHAHAHA!

Marcus
Marcus

@Wortvogel: DIE KUGELN WEICHEN CHUCK NORRIS AUS!

Arnie hatte es ja auch leicht. Was nicht viele Leute wissen: die Soldaten in „Commando“ waren alle Absolventen der Imperial Stormtrooper Marksman Academy.

@Peroy: Kunststück – Arnolds Rollenname in „Commando“ war ja auch „John Matrix“. 😎

Sebastian

Außerdem ist Arnie klassischer Gesinnungsethiker.

Peroy
Peroy

„Die Gesinnungsethik ist ein Typ moralischer Theorien, der Handlungen nach der Handlungsabsicht und der Realisierung eigener Werte und Prinzipien bewertet, und zwar ungeachtet der Handlungsfolgen… Ein Gesinnungsethiker würde beispielsweise die Tötung eines Tyrannen nicht moralisch rechtfertigen, sofern dies gegen Prinzipien verstößt, die seine Gesinnung prägen bzw. eines jeden Gesinnung prägen sollten.“

Wieder was gelernt…

heino
heino

@Marcus:ich wollte die „Matrix“ sicher nicht verleiden. Wer den gut findet, soll das halt weiterhin tun. Mir geht halt nur auf den Sack, dass das SF-Kino inzwischen übertrieben formuliert in die Bereiche „vor/nach Matrix“ eingeteilt wird, weil der Film als intelligenter gilt, als er tatsächlich ist. Exemplarisch war für mich die damalige Schlagzeile der Cinema, die seitdem für mich gestorben ist. Die nannte Matrix den „ersten SF-Film des neuen Jahrtausends“ und hat den Wachowskis quasi einen Altar errichtet.

@Robbi:ich habe nichts gegen Action und Gewalt in Filmen, solange diese nicht sinn- und zweckfrei dargestellt und abgefeiert wird. Beispiel Blade:auch ein klassischer Amokläufer-Film, bei dem das brutale Vorgehen von Blade aber notwendig ist, weil er seinen Feinden eben nur voraus hat, dass er auch tagsüber operieren kann, während sie ihm dafür zahlenmässig weit überlegen sind. Und wie Peroy schon richtig anmerkte, ist Neo seinen realen Gegnern dermassen überlegen, dass er auch gleich Ameisen zertreten könnte.
Übrigens hat mich auch am ersten Iron Man irritiert, mit welcher Selbstverständlichkeit Tony Stark da mal eben die bösen Terroristen abmurkst. Und bei Watchmen (speziell bei Night Owl und Silk Spectre) war das ebenfalls völlig daneben.

Marcus
Marcus

@Sebastian:

„TU KRUSH YAR ENEMIES; TU SIE DEM DRIVEN BEVOR YA, AND TU HIER DA LAMENTATION OF DEIR WIMIN!“

So gesehen: hast recht. Mein Fehler.

Marcus
Marcus

@heino: habt ihr nicht. Nur ein paar Denkanstöße gegeben, die mich überzeugt haben, dass ich dem Film gegenüber bisher ein wenig zu nachsichtig gewesen bin.

Ach ja, die Cinema. Die lese ich ja immer noch, aber auch nur, weil sie einen ganz guten Überblick gibt. Und nachdem sie so 2007 – 2008 fast völlig zum Revolverblatt verkommen war, hat sie sich jetzt wieder ein bisschen gefangen. Aber die guten alten Zeiten Ende der 90er / Anfang der 00er, wo man noch was geben konnte auf ihr Geschreibsel, und wo so was wie kritische Berichterstattung und Blicke hinter die Kulissen Hollywoods noch stattgefunden haben – die kommen wohl nicht wieder. Und einen adäquaten Ersatz im Printbereich habe ich bisher nirgends gefunden. Thank God for the Internet!

„Und bei Watchmen (speziell bei Night Owl und Silk Spectre) war das ebenfalls völlig daneben.“

Um Himmels Willen, schreib doch nicht sowas. Wenn wir hier noch eine neue „Watchmen“-Debatte vom Zaun brechen, schmeißt uns der Wortvogel vermutlich achtkantig raus…

(Pst pst – keine der Figuren bei Watchmen ist wirklich als moralisch nachahmenswert dargestellt.)

heino
heino

@Marcus:wohl wahr. Die einzige Filmzeitschrift, die ich überhaupt noch lese, ist die Splatting Image. Aber die kommt halt nur alle 3 Monate raus

reptile
reptile

Matrix ist und bleibt ein Meilenstein aber eher wegen der Machart. Für mich war Matrix nie der große Denkfilm aber die Actionästhetik – die hat die Filmwelt wirklich verändert.

Vielleicht sollte man Moral in Filmen nicht überbewerten. Manchmal ist es einfach nur Unterhaltung. Wobei natürlich gerade im Bereich der TV Serien die Moral der Charaktere geradezu der Antrieb für die Dramaturgie überhaupt ist. Als Beispiel nur mal an Jack Bauer(24) denken.

Wolkenfels
Wolkenfels

Wow – das nenn ich mal eine schöne Kommentar-Diskussion.

Zu Matrix und der „Gewalt wird als toll dargestellt“ Diskussion fällt mir irgendwie gleich Kickass ein. Und im übrigen so ziemlich jeder Tarantino-Film. Wenn wir von Matrix als überschätzten Film reden, dann kann ich nur „Pulp Fiction“ flüstern…

Tornhill
Tornhill

Aufgrund seiner religiösen Verehrung bei vielen Leuten kann man „Pulp Fiction“ wohl tatsächlich ziemlich gefahrlos als „überschätzt“ betrachten…was natürlich nichts daran ändert, dass er großartig und brillant ist. 😉

Tarantino-Gewalt sehe ich allerdings als vollkommen anderes Thema, als die in „Matrix“: Tarantinos Welten sind praktisch moralfrei, bei denen nicht zählt, wie gut man ist, sondern wie cool man ist (Extrembeispiel „Inglourious Basterds“…Landa ist SS-Mann und trotzdem heimlicher Held). Da werden auch keine Ansprüche darauf erhoben, dass das richtige getan wird.

Peroy
Peroy

„Zu Matrix und der “Gewalt wird als toll dargestellt” Diskussion“

Nein, das ist nicht richtig… darüber muss gar nicht diskutiert werden. Gewalt IST toll. Punkt.

Es geht um die Mentalität, die hinter der besagten Wachmann-Sequenz in „Matrix“ steht und die den gesamten Film als komplett geheuchelten Scheiss outet…

Das ist doch gerade das Ding mit der matrix: Warum müssen Neo und Co, die die Technologien haben und sich in dieser Welt alles per Computer erschaffen können (wie hat’s mal einer bei amazon ausgedrückt: „Waffen, Koks, Nutten…“), mit ihren Knarren im Erdgeschoss vom Hochhaus anfangen? Warum können die nicht einfach das Dach verschwinden lassen und sich dann mit dem Hubschrauber abseilen…?

Die Wachowskys wollten halt ihre Baller-Szene und da ist auch mal auf Sinn und Sympathie geschissen…

Peroy
Peroy

„Vielleicht sollte man Moral in Filmen nicht überbewerten.“

Mir geht es nicht um die Moral IN Filmen, sondern um die Moral VON Filmen…

Marcus
Marcus

@Peroy: so extreme Eingriffe in die Matrix waren, wenn ich mich recht entsinne, nicht möglich (nicht mal Neo auf der Höhe seiner Macht in Teil 3 oder die Agenten konnten das).

Ändert aber am grundsätzlichen Problem zugegebenermaßen nix: was hätte sie daran gehindert, den Raum mit K.O.-Gas zu fluten oder statt Kugeln Betäubungspfeile zu nehmen? Selber Erfolg der Mission, ohne sinnlose Todesopfer.

Marcus
Marcus

@Wolkenfels:

Zu „Kickass“: amüsanterweise gilt das aber nur für den Film. Der hat nämlich die Aussage des Comics zu Superheldentum und Gewaltanwendung exakt ins Gegenteil verkehrt.

„Wenn wir von Matrix als überschätzten Film reden, dann kann ich nur “Pulp Fiction” flüstern…“

Sag das nochmal, und dieser Thread wird mehr Kommentare haben als der zum Nichtraucher-Volksentscheid, wenn ich mit dir fertig bin… 😉

Comicfreak
Comicfreak

@ Marcus

..hat er das nicht schon?

Ich freue mich jedenfalls auf den Film, liebe Pulp Fiction und watchmen, fand Matrix toll aber stellenweise zum in die Tischkarte beißen, genau wie Wolverine.

heino
heino

@Wolkenfels u. Marcus:Kick-Ass ist ein mMn nach sehr zweischneidiges Beispiel. In vielen Sequentzen (besonders unter Beteiligung von Hit Girl) wird Gewalt als cool dargestellt, in anderen (besonders in der Folterszene) als das komplette Gegenteil. Vaugh scheint da selbst nicht so genau gewusst zu haben, in welche Richtung das Ganze gehen sollte. Dementsprechend habe ich auch einen Großteil des Publikums als echte Action-Prolls in Erinnerung, die auch bei jedem Steven Seagal-Streifen gejohlt hätten.

Der Unterschied zum Comic liegt für mich darin, dass Millar sich mit der Aussage selbst ins Bein schiesst, denn es erweckt den Anschein, als wollte er das alte „Comics verderben die Jugend“-Vorurteil mit der Brechstange bestätigen. Dave reicht das Nerd-Dasein nicht, also wird er zu Kick-Ass. Dem Vater reicht das Nerd-Dasein nicht, also finanziert er mit seiner Comic-Sammlung mal eben einen Feldzug gegen das organisierte Verbrechen. Wenigstens in die Falle ist Vaugh nicht getappt und hat aus dem vollidiotischen Comicnarren einen wiklichen Ex-Cop mit richtiger Motivation gemacht. Trotzdem ist der Film natürlich eine zynische Gewaltorgie, die aber richtig Spass macht.

Marcus
Marcus

@Tornhill:
„Tarantinos Welten sind praktisch moralfrei.“
Sorry, da liegst du falsch. Die meisten Tarantino-Figuren haben zwar andere Moralvorstellungen als normale Menschen (so anders, dass du und ich sie aus unserer Perspektive „amoralisch“ nennen können, zugegeben), aber sie haben Moralvorstellungen. Und die sind sogar ziemlich bedeutsam für die Handlung.

Denk doch nur mal an „Reservoir Dogs“ und wie oft da die Entscheidungen und das Auftreten der Figuren von dem Bedürfnis, das Richtige zu tun, bestimmt werden: Mr. Whites und Mr. Pinks Diskussion darüber, wann man jemanden erschiessen „darf“ und wann nicht. Mr. Pinks Beharren „I’m a professional.“. Mr. Whites Zorn über den „Psycho“ Mr. Blonde. Mr. Whites uneigennütziges Einstehen für Mr. Orange. Mr. Whites Schmerz, als Mr. Orange ihm die Wahrheit sagt. Sein Beharren darauf, den Komplizen nicht im Stich zu lassen. Ihre Unterscheidung, dass es okay ist zu stehlen, okay ist, sie verfolgende Cops niederzuschiessen, aber nicht okay ist, unschuldige Kunden im Juwelierladen abzuschlachten oder seine Komplizen an die Polizei zu verraten. Dass der Polizist Mr. Orange eigentlich die amoralischste Figur des Films ist (den „irren“ Mr. Blonde mal ausgenommen), weil er die anderen verrät und Mr. Whites Loyalität ausnutzt – alles Dinge, die die anderen, obwohl sie Kriminelle sind, niemals machen würden.

Und in Pulp Fiction findet sich ähnliches. Vince Vegas strikter Sinn für Loyalität etwa.

Der langen Rede kurzer Sinn: sie mögen nicht nach unseren Regeln spielen, aber Tarantinos Figuren haben ein Moralverständnis, treffen Entscheidungen durch moralische Abwägungen, und sind damit letztlich moralische Wesen.

heino
heino

„Wenn wir von Matrix als überschätzten Film reden, dann kann ich nur “Pulp Fiction” flüstern…“

das kannst du auch ruhig laut sagen, denn es trifft auf jeden Tarantino-Film zu

reptile
reptile

BTW: Ich will endlich Inception sehen

Marcus
Marcus

@heino: „Wenigstens in die Falle ist Vaugh nicht getappt und hat aus dem vollidiotischen Comicnarren einen wiklichen Ex-Cop mit richtiger Motivation gemacht.“

Und hier unterscheiden wir uns im Verständnis des Films.

Mark Millar hatte einen Punkt zu machen. „Superhelden“ SIND ein in der Realität völlig idiotisches Konzept. Und wenn du versuchst, es umzusetzen, endest du entweder tot (Big Daddy), fürs Leben traumatisiert (Hit Girl) oder verletzt, alleine und unglücklich (Kick-Ass).

„Kick-Ass – der Comic“ nimmt die Logik von Superheldencomics, gibt ihnen einen ironischen Spin (ein Superheldencomicfan, der den Traum aller Superheldencomicfans leben will, ohne irgendwie dafür qualifiziert zu sein), und lässt sie dann im Rahmen einer typischen Superhelden-Storyline (mitsamt Superschurken, Love Interest, Verrat, großem Finale und allem, was das Klischee-Lexikon hergibt) mit der Logik des wirklichen Lebens kollidieren: wer sich im wahren Leben in Strumpfhosen mit der Mafia anlegt, endet im Leichenschauhaus. Im wahren Leben erobert man keine Mädchen, indem man in Strumpfhosen durch die Stadt rennt und Straßenräuber zu verprügeln versucht.

„Kick-Ass – der Film“ macht genau dasselbe, bis so ungefähr zur Hälfte. Dann dreht er sich um 180 Grad und glorifiziert auf einmal Selbstjustiz nach Superhelden-Art. Die Bösen werden besiegt, Big Daddy stirbt den Heldentod, Kick-Ass kriegt das Mädchen. Vaughn hat den Comic einfach nicht verstanden.
Und nichts für ungut: was du „richtige Motivation für Big Daddy“ nennst, nenne ich „das ausgelutschteste aller Actionfim-Klischees“. Und es konterkariert den ganzen Sinn der Story. Daran ist nichts mehr parodistisch, satirisch, realistisch. Es ist nur wieder das alte Hollywood-Klischee, dass spektakuläre Selbstjustiz der einzig gangbare Weg ist, mit erlittenem Unrecht umzugehen.

Millar sagt dazu quasi: „Es funktioniert nicht.“
Vaughn sagt dazu: „Doch, es funktioniert.“

Ergebnis: du hast Recht, „Kick-Ass“ ist eine zynische Gewaltorgie. Aber eben erst als Film dazu geworden.

Bin ich jetzt ein schlechter Mensch, wenn ich sage, dass ich den Comic in jeder Beziehung befriedigender finde, den Film aber trotzdem sehr genossen habe? 😉

Marcus
Marcus

@reptile: ich auch. Wir alle. Deswegen pendelt dieser Thread hier thematisch auch von Pontius zu Pilatus. Wir schlagen alle nur die Zeit tot. 😀

@heino: Blasphemie! You don’t mess with the Quentin!

Peroy
Peroy

„Vaughn hat den Comic einfach nicht verstanden.“

Ich habe gehört (von Leuten, die es besser wissen als ich), dass der Comic ein einziger Haufen Scheisse ist.

Marcus
Marcus

@Peroy:

Und jetzt hörst du von einem, der es besser weiß als die Leute, die es besser wissen als du, dass dieselben Unrecht haben. 😎

Wie fandest du den Film? Wenn du deine Haltung zu „Matrix“ konsequent beibehältst, müsstest du den ja auch hassen.

Peroy
Peroy

Hab‘ ich nicht gesehen…

Legt sich Hit-Girl da nicht mit der Mafia oder so an? Dann hast du immer noch nicht kapiert, was mich an „Matrix“ stört…

Marcus
Marcus

Ja, tut sie. Doch, ich habs kapiert.

Der Punkt bei „Kick-Ass“, der dich mMn stören dürfte, ist nicht, dass unter Billigung des Films Unschuldige abgemetzelt werden würden (ist ja, wie gesagt, auch nicht so), sondern dass der Film es als tolle und coole Sache darstellt, sich nicht nur selber als Richter und Henker über Recht und Gesetz zu stellen, sondern auch seine minderjährige Tochter dafür zu instrumentalisieren.

Peroy
Peroy

Das ist ja auch cool… 8)

Dietmar
Dietmar

Oh Mann! Ich habe noch nicht alles gelesen, aber dies brennt mir unter den Nägeln: Ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen ,,Watchmen“ und ,,Matrix“ ist, das die Watchmen mit sich selbst ringen, was richtig ist, und dass dabei der Film diese in Frage stellt; sie sind nicht messianisch oder so. Dies aber ist bei Neo und Co. der Fall.

(Kurz, knapp, missverständlich und wahrscheinlich schon von jemand Anderen besser gesagt. *schluchz*)

Stichwort ,,ambivalente Charaktere“

Dietmar
Dietmar

@heino: Tony Starks Motivation für das Töten der Terroristen ist für mich verständlich: Rache und Wut über ihre Taten. Außerdem sieht man bei den Action-Szenen die ausdruckslose Maske des Anzugs also nicht seine Emotionen.

reptile
reptile

Kick Ass war einer DER Filme 2010 für mich.
Hatte seid Crank nicht mehr so viel Spass.
Aber die ab der zweiten Hälfte merkt man sehr stark, dass irgendwas nicht mehr stimmt. Da Verrät der Film sich wohl das Comic.
Die Linie hätte konsequent bis zum Ende durchgezogen werden müssen. Komplett ohne Pseudo Happy End.
Wie ich hörte war das im Comic wohl auch so.

@Peroy
Achman, du warst auch schon mal cooler. Langsam weiß man ja das wenn aller hier Top schreien du Flop sagts und umgekehrt.
Du wärst der eine Geschworene, der Charles Manson nur aus Prinzip für unschuldig erklärt.

Dietmar
Dietmar

,,Mir geht es nicht um die Moral IN Filmen, sondern um die Moral VON Filmen…“

Das ist treffend.

Dietmar
Dietmar

@reptile: ,,@Peroy
Achman, du warst auch schon mal cooler. Langsam weiß man ja das wenn aller hier Top schreien du Flop sagts und umgekehrt.“

Das stimmt nicht. Was Peroy hier sagt, hat Hand und Fuß. Das hatte es auch in der ,,Avatar“-Diskussion und an anderen Stellen. Da muss man fair bleiben.

Und wenn der so weitermacht, finde ich ,,Matrix“ und ,,Avatar“ irgendwann scheiße, habe keinen Spaß mehr an Filmen und sitze sabbernd in der Ecke. >_<

Peroy
Peroy

„@Peroy
Achman, du warst auch schon mal cooler. Langsam weiß man ja das wenn aller hier Top schreien du Flop sagts und umgekehrt.
Du wärst der eine Geschworene, der Charles Manson nur aus Prinzip für unschuldig erklärt.“

Dei Mudda…

reptile
reptile

Ja aber viele Filme wollen ja nur unterhalten und nicht unbedingt eine Moral verbreiten.
Und die meisten Autoren denken wohl auch nicht in erster Linie an eine moralische Botschaft sondern mehr an Dramaturgie und Szenenaufbau.

Bei Matrix ging es wohl auch eher darum, einen der krassesten Shootouts in Szene zu setzen. Das sollte vielleicht einfach nur eine unglaublich coole Actionszene seien. Kaum einer wird sich vor 10 Jahren gedacht haben“ Ey, eigentlich ist das ja nicht in Ordnung Leute abzuballern“

reptile
reptile

@Peroy
Es geht doch!:-)

Peroy
Peroy

„Ja aber viele Filme wollen ja nur unterhalten und nicht unbedingt eine Moral verbreiten.
Und die meisten Autoren denken wohl auch nicht in erster Linie an eine moralische Botschaft sondern mehr an Dramaturgie und Szenenaufbau.

Bei Matrix ging es wohl auch eher darum, einen der krassesten Shootouts in Szene zu setzen. Das sollte vielleicht einfach nur eine unglaublich coole Actionszene seien. Kaum einer wird sich vor 10 Jahren gedacht haben” Ey, eigentlich ist das ja nicht in Ordnung Leute abzuballern”“

… … … … *die Knarre durchlad*

Peroy
Peroy

Echt, mir kommt hier gerade die Kotze hoch. Der Reptile gebärdet sich in seinem letzten Kommentar wie das Parade-Beispiel eines dummen Kino-Herdentiers. Bloß nicht denken…

… … … … *Magazin in Uzi steck*

Peroy
Peroy

Gerade die interne Stimmigkeit ist an einem Film doch das allerwichtigste. Wenn ich einfach nur Geballer und Action-Szenen haben will, dann kann ich doch auch „Transformers“ gucken. Und dann ausgerechnet bei „Matrix“, der sich selbst so bierernst und wichtig nimmt… *ächz*

… … … *Granatengürtel anleg*

Peroy
Peroy

Ich bin dann mal draußen und knall‘ ein paar Leute ab. Mir doch egal ob die was dafür können oder nicht. Ich will jetzt Action und denk‘ mir nix bei. Haltet das Bundesverdienstkreuz bereit, morgen früh ist Deutschland befriedet. Vielleicht schaff‘ ich auch noch die Schweiz und Liechtenstein…

Marcus
Marcus

*Angst krieg*

Dietmar
Dietmar

@reptile: ,,Bei Matrix ging es wohl auch eher darum, einen der krassesten Shootouts in Szene zu setzen. Das sollte vielleicht einfach nur eine unglaublich coole Actionszene seien. Kaum einer wird sich vor 10 Jahren gedacht haben” Ey, eigentlich ist das ja nicht in Ordnung Leute abzuballern”

Das ist eigentlich genau der Vorwurf an diesen Film …

Ne, nicht ganz richtig: Der Vorwurf geht darüber hinaus. Nämlich dass das nicht Gedankenlosigkeit ist, sondern die Aussage. Eben die messianische Aufgabe des Erlösers Neo.

reptile
reptile

Ich habe Peroy in den Wahnsinn getrieben! Fürs Protokol: ICH war das! Harhahrhahar.
Verdammt, um diese Uhrzeit sollte man schlafen und nicht in Wortvogels Blog Kommentare schreiben.

Mir fällt da eine eine coole Geschichte von Robert Rodriguez ein. Er erzählte mal von den Reaktionen zu seinem 7000 Dollar Erstling El Mariachi.
Dort gibt es am Anfang und am Ende des Films eine Szene wo eine Schildkröte über die Strasse läuft.

Hinterher habe ihn viel Leute darauf angesprochen wie cool diese Szene sei. Eine tolle Metapher für den einsamen Killer, der ja auch eine Art emotionalen Schutzpanzer um sich aufgeaut hat usw.
Rodriguez meinte dann nur, dass er die Schildkröte zufällig gesehen hat und der Meinung war, es wäre ein cooler Shot für seinen Film. Die Schildkröte ist nur drinn weil es irgendwie cool aussieht.

Andere Leute meinten, sein Filmschnitt wäre besonders originell. So einen Stil hätte man vorher nicht gesehen. Er meinte, das läge daran, dass er vieles rauschneiden musste was nicht geklappt hätte oder der Ton scheisse war. Er hätte eigentlich gar kein besonderes Schnittkonzept gehabt.

Peroy
Peroy

Und?

Marcus
Marcus

Er will uns sagen: „Seht ihr? Ich weiß auch, was ein Schnittkonzept ist und eine Metapher. So ein stumpfer Allesglotzer bin ich gar nicht, sondern voll der Durchblicker, total intoll….äh, intik…. äh, intellekto…. klug. Und so.“

Wieso bist du eigentlich noch hier, Peroy? Du wolltest doch matrixen gehen. Ladehemmung? 😀

Peroy
Peroy

Nein, ich bin ein echt potenter Hengst und auf der Höhe meiner… oh, halt… „matrixen“… okay…

Dietmar
Dietmar

Er will sagen, dass wir überinterpretieren. Es ist alles beliebig, Oberfläche, nicht überlegenswert, Unterhaltung, nach Lust und Laune entschieden, ohne tiefere Aussage und so weiter. Und deshalb ist ,,Matrix“ cool, weil der Film cool sein will. Und deshalb kommt es nicht darauf an, was ausgesagt werden soll, sondern nur darauf, das es cool aussieht. Vor allem, weil es gar keine Aussage gibt. Er hat das voll geblickt, nur wir sind so blöd, einen Film ernst zu nehmen.

Ungefähr das will er sagen.

Den Sinn eines Films zu leugnen, erspart ihm das Nachdenken darüber. Und es verschafft ihm ein Überlegenheits-Gefühl, weil er OHNE nachdenken zu müssen, ein greifbares Ergebnis hat, um das wir miteinander diskutieren. Das Schöne ist, sein Ergebnis wird bei jedem Film gleich sein, weil er einfach sagen kann, da gibt es keinen tieferen Sinn, denn es ist alles Schaufensterdekoration ohne Anspruch.

Quasi ein intellektueller coitus interruptus: Ihn befriedigt es, alle anderen sind von solchen Geistespotenzen genervt, weil sie mit immer den gleichen Schnellschüssen in wirklich jede Diskussion ihren Dumpfsinn ergießen.

Peroy
Peroy

Mir ist der Zusammenhang zwischen „Matrix“ und „El Marihatschie“ ja nicht so ganz klar, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll… aber okay… whatever…

Marcus
Marcus

Holy double entendre, Batman!

„Quasi ein intellektueller coitus interruptus: Ihn befriedigt es, alle anderen sind von solchen Geistespotenzen genervt, weil sie mit immer den gleichen Schnellschüssen in wirklich jede Diskussion ihren Dumpfsinn ergießen.“

Du bist dir sicher, dass du nicht zwischendrin das Thema gewechselt hast, ja? 😉

reptile
reptile

El Mariachi ist mir in der Tat ein als gutes Beispiel für
überinterpretieren eingefallen, was ich damals sehr lustig fand weil die Zuschauer einen Sinn gesehen haben und der eigentliche Regisseur nicht.

Matric war damals so ein Erfolg weil er soviele universelle religiöse Ansätze eingebaut hat. Jeder konnte sich angesprochen fühlen, egal ob Christ oder Moslem. Und wem das alles egal war, der bekam eben geniale Action und nie gesehene Bilder.

Damals wurde im Freundes und Bekanntenkreis tatsächlich nur über die Effekte und Möglichkeit von simulierten Realitäten diskutiert. Und hin und wieder mal über die religiösen Inhalte. Und wie man Matrix nun verstehen soll.

Heute sieht dass natürlich anders aus. Es wäre interessant ob so ein Film auch nach 2001 produziert worden wäre.

Also was will uns die Szene mit den Wachmännern nun sagen? Wer saß im Kino und hat angewiedert den Saal verlassen? Wollten die Autoren damit dramaturgisch was reissen oder einen unvergesslichen Moneyshot setzen?

@Dietmar
Sorry, es war 1 Uhr oder so.
Und ich denke sehr, sehr gern über Filme oder TV Serien nach. Ich könnte wochenlang über LOST diskutieren. Und ich denke mal bei Inception wird man lange diskutieren können.

Dietmar
Dietmar

@Marcus: Es war schon spät, da drängt sich dies Thema immer auf bei mir. 🙂

@reptile: ,,Also was will uns die Szene mit den Wachmännern nun sagen? Wer saß im Kino und hat angewiedert den Saal verlassen? Wollten die Autoren damit dramaturgisch was reissen oder einen unvergesslichen Moneyshot setzen?“

Wenn ,,Matrix“ als Film mit religiösen Inhalten gesehen werden soll, dann sagt uns die Szene, es ist richtig für die gerechte Sache Unschuldige zu töten. Ich möchte Dich nicht anbrüllen, verzichte deshalb auf Großbuchstaben aber *das ist ein berechtigter Vorwurf an den Film!*

Wenn diese Szene unreflektiert oder nur ihrer Coolness wegen im Film ist, ist das ebenso *ein berechtigter Vorwurf an den Film!*

Wieso soll jemand angewidert den Kinosaal verlassen? Wieso soll das ein Gegenargument zu begründeter Kritik sein? Wieso soll man sich mit Filmen, die für sich ,,Größe“ einfordern nicht kritisch auseinandersetzen? Ich fand die Szene auch unreflektiert cool. Aber je mehr man diesen Film mit einer sogar religiösen Aussage zu füllen versucht, desto problematischer ist diese Szene.

reptile
reptile

Ja aus heutiger Sicht ist das aufjedenfall kritisch zu sehen. Wenn man sich gerade die Zion Rebellen von Matrix ansieht, hat dass natürlich viel von terroristischen Idealen.

Radikale Befreier, unschuldige Opfer für den großen Zweck, eine ultimative Wahrheit, die Menschen bekehren wollen ect.

Heute kann ich mir auch darüber Gedanken machen , heute sieht man das vielleicht kritischer. Damals war Matrix einfach nur DER Scifi Film überhaupt. Damals hat sich kaum einer aufgeregt.Ob Matrix als religiöser Film gesehen werden soll, keine Ahnung. Es kann als religiöser Film gesehen werden wenn man will.
Und ich glaube halt, dass Matrix hauptsächlich der Machart wegen als Meileinstein gilt.

Deswegen wäre die Überlegung ja auch interessant, ob Matrix so wie er ist auch nach 2001 gedreht worden wäre.

Dietmar
Dietmar

@reptile: Von dieser Zeit trennen uns nicht Äonen, terroristische Bedrohungen gab es auch vor 11 Jahren und war fest im Bewusstsein verankert. ,,Ausnahmezustand“ mit Willis und Washington? ,,Collateral Damage“ mit Schwarzenegger ebenso wie ,,True Lies“ und und und. Es ist doch Quatsch zu sagen, dass man 1999 den Terror nicht gesehen hätte.

Du hast selbst das religiöse Element betont. Es ist ja auch evident: ,,Zion“, ,,Erlöser“, ,,Orakel“ und so weiter. Der für Normalos wundertätige Neo zerschellt am Ende für die Erlösung der Menschheit. Der Film bedient sich religiöser Bilder; das wäre eine eigene umfangreiche Würdigung wert.

Marcus
Marcus

@reptile: so ausgedrückt versteh ich dich ein Stück weit.

Als Matrix rauskam, war ich gerade mal alt genug, um mir den Film im Kino angucken zu können. Entsprechend leicht war ich noch zu beeindrucken. Deshalb fand ich ihn *damals* natürlich auch einfach nur unreflektiert geil. 😉

„Es wäre interessant ob so ein Film auch nach 2001 produziert worden wäre.“

Natürlich. Die Wachowskis scheinen mir ziemlich vernagelte Nerds zu sein. Case in point: die Fortsetzungen, in denen das ganze „Erlöser“-Gedöns ja erst richtig los ging, wurden ja nach 2001 produziert.

Und ich kann mich nicht erinnern, dass damals irgendwer aufgrund der „Glaubenskrieger“-Konnotationen Einspruch erhoben hätte. Vor Teil 2 waren alle viel zu gehyped. Nach Teil 2 haben alle spekuliert, wie die Wachowskis das wohl zum damals noch erwarteten supergenialen Ende führen würden. Nach Teil 3 waren alle zu sehr damit beschäftigt, ihre Köpfe auf Tischplatten zu hauen. 😉

Marcus
Marcus

@Dietmar: naja, „True Lies“ als Beispiel für eine prä-9/11-Auseinandersetzung mit den Gefahren des fundamentalistischen Terrors ist jetzt aber doch ein wenig abwegig. *Das* war nun wirklich ein komplett unpolitischer Popcorn-Film, in dem die Araber quasi den Klischee-Schurken-Part übernommen haben, den bei „Indiana Jones“ sonst immer die Nazis gespielt haben.

Was natürlich an der Genialität von „True Lies“ nichts ändert.

Dietmar
Dietmar

@Marcus: ,,True Lies“ diente mir als Beleg dafür, wie tief der Terrorismus im Bewusstsein bereits damals verankert war. So tief, dass sich die Filme beliebig dieses Themas bedienen konnte und jeder gleich bescheid wusste, worum es ging. Und es gibt eben auch andere prominente Filme mit dem Thema Terrorismus auch aus der Zeit vor ,,Matrix“.

Also ist reptiles Argument, man sei quasi unschuldigen Geistes an die Produktion von ,,Matrix“ bezüglich des Terrorismus gegangen, Unsinn.

Also ehrlich: Wie lange dauert der religiöse Konflikt im Nahen Osten schon an? ,,Zion“? Ich muss schon sehr bitten …

reptile
reptile

Nein, ich meinte nicht ob der Film überhaupt gedreht worden wäre, sondern ob er genauso gedreht worden wäre.Vielleicht hätten nach 2001 mehr Leute Einwände gehabt.

Als „24“ 2001 gestartet ist, war es natürlich DIE Antiterror Serie. Man entschied sich aber eine Szene von einer Bombe in einem Flugzeug rauszuschneiden. Es gab sogar Überlegungen, ob man „Lord of the Rings: The two Towers“(!) mit so einem Titel starten lassen kann.

Dietmar
Dietmar

@reptile: Das ist mir alles zu spekulativ, was Du da jetzt schreibst und geht gar nicht auf die Argumentation ein.

heino
heino

@Marcus:ich gebe dir insofern recht, als das Rachemotiv ein gängiges Klischee ist. Aber trotzdem ist es nachvollziehbarer, als sich einfach mal aus Spass ein dämliches Kostüm anzuziehen und sein eigenes und das Leben der Tochter in einem schwachsinnigen Privatkrieg mit der Mafia zu zerstören.
Ob Vaughn den Comic nicht verstanden hat, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht kannte er auch nur das geplante Ende nicht, denn beides wurde ja zeitgleich produziert. Vielleicht fand er es auch einfach nicht geeignet für einen Film, das kann er wohl nur selbst beantworten. Der Comic ist auch eine zynische Gewaltorgie, der sich einen Dreck um das traumatisierte Mädchen schert. Nur Dave bekommt halt am Ende die Schnalle nicht, die ihn aber auch schon am Anfang nicht mag und nur auf sein „schwules“ Image anspringt.
Ich denke, Vaughn sah da einfach die Möglichkeit, aus der „Junge kriegt Schnalle“-Nummer noch den einen oder anderen guten Gag zu ziehen (was ja auch geklappt hat) und wollte seinen Film nicht total deprimierend enden lassen. Das ist natürlich inkonsequent, aber immer noch verständlich.

Peroy
Peroy

Weil Reptile jetzt gaaanz tief in der Schrammelkiste gräbt, mächte ich nur mal kurz einwerfen, dass ich „Matrix“ VOR dem 11.09.2001 gesehen habe und mir sämtliche Schwachmatigkeiten beim ersten Ansehen aufgefallen sind. WÄHREND der Film lief.

„Hmm, jetzt stürmen sie das Gebäude… wie war das, Morpheus hat gesagt, wenn man in der Matrix stirbt, ist man wirklich tot. Auf wen ballern die da? Agenten? Sehen nicht aus wie Agenten. Oha, die räumen da ganz schön auf. Wieder einer durchs Klo gespült… kommt da noch ’ne Erklärung? Ich glaub‘ nicht. Keanu Reeves darf das wohl… Scheissfilm…“

Aber für mich immer wieder schlimm festzustellen, auch in persönlichen Gesprächen über den Film, dass den Malus kaum einer realisiert hat…

Tornhill
Tornhill

@Marcus:
Stimmt schon, „moralfrei“ trifft es nicht wirklich.
Ich meinte eher, Tarantinos Filme SELBST beziehen keine moralische Position, auch wenn die Figuren durchaus welche haben können.
Will sagen, egal, was die Braut, Vincent Vega oder der „Bärenjude“ tun, es mag für sie richtig sein und Tarantino gestaltet es schon verschieden elegant (so wird etwa das Leiden der Braut zurückhaltend und melancholisch, ihre Rache fetzig und launig inszeniert), aber es wird dennoch zu keiner Geschichte von Gut und Böse.

@reptile:
Dass die Wachowskis da bewusst Menschenverachtung eingebaut haben, glaubt ja auch keiner, aber im Ergebnis ist es ihnen einfach reingerutscht.
Wenn jemand wirklich ehrlich und zufällig alle negativen Figuren seines Films mit Schwarzen und positive Figuren als Weiße besetzt, muss er kein Rassist sein, sein Film dürfte aber in die Schublade fallen.
Ich zumindest vertrete hier die Theorie, dass nicht der Autor, sondern das Werk entscheidet: Was sich dabei gedacht wurde, zählt nicht (außer, es geht um eine moralische oder intellektuelle Beurteilung seiner Person), sondern nur das, was drin IST. So bildet Rodriguez‘ Schildkröte nun tatsächlich eine ungewollte Allegorie, so vertritt „Matrix“ nun eben tatsächlich eine „Gott will es!“-Ideologie.
Wenn es die Autorenintention ist, die zählt, dann hat Uwe Boll mit „Tunnel Rats“ den wichtigsten Vietnamkriegsfilm gedreht und mit seinen Videospielverfilmeungen brillantes Unterhaltungskino…fragt man ihn, sieht er es so.
Der zeitliche Abstand ändert daran auch nichts: Ganz davon abgesehen, dass es ideologischen Fanatismus schon immer gab (Kreuzzüge usw.), bleibt die – ungewollte, daran zweifelt niemand – Aussage aber immer gleich und immer gleich unschön.
Ich kann es auch ausblenden und den Film als schönes Style- und Actionwerk genießen, aber ich kann nicht leugnen, welchen Haken es hat.

Peroy
Peroy

„Dass die Wachowskis da bewusst Menschenverachtung eingebaut haben, glaubt ja auch keiner, aber im Ergebnis ist es ihnen einfach reingerutscht.“

Ja eben, das ist ja so schlimm dran… so entsteht der eindruck, dass die halt einfach doof sind. Und wenn die Macher von einem Film, der sich so ernst nimmt wie „Matrix“, doof sind… ja, dann ist halt der gesamte Film doof. Man kann ja nicht sagen „Ja, das ganze VR-Gedöns um Schein und Sein und was ist wirklich und was nicht ist wichtig und bedeutungsvoll“ aber andererseits „Der ganze Reli-Quatsch und den Terrorismus-Subtext kann man ignorieren, da haben die sich nix bei gedacht“…

Dietmar
Dietmar

Also ich kann für mich aus der Erinnerung nur sagen, dass ich damals maximal nur kurz gestutzt habe. Wenn ein Programm einen Menschen übernahm, tat er mir leid, bei der Ballerei habe ich das Problem ausgeblendet oder als solches nicht gesehen. Und jetzt habe ich gelernt, das Problem ist größer, als ich es zunächst wahrhaben wollte, eben weil ich ,,Matrix“ so stylisch finde und das zugrunde liegende Problem interessant. Ich neige eben dazu, zunächst einmal einem Film unkritisch zu folgen, weshalb ich ja eben auch kein Kritiker bin, nicht wahr (es sei denn, er ist offensichtlich vollkommen bekloppt wie etwa ,,Die Liga der außergewöhnlichen Gentlemen“ oder ,,Van Helsing“).

Das war mal wieder eine sehr schöne Diskussion hier und sehr schön auf den Punkt gebracht, Tornhill!

@Peroy: Da hast Du einfach recht, was soll man sagen.

Marcus
Marcus

Sehr schön – so langsam sind wir wir uns, glaube ich, alle einig, wo bei „Matrix“ das Problem liegt. Wir unterscheiden uns nur noch darin, wie schwer sich seine Fehler auf die Gesamtbewertung auswirken (sollten). Und das ist wohl eine Sache des persönlichen Geschmacks, und daher müßig zu diskutieren. Wie schon Roger Ebert immer sagt: „The only thing you can’t be wrong about is your own taste.“

Es war mir ein Vergnügen, die Herren! 😎

@Dietmar: Aargh, „League of extraordinary gentlemen“! Man muss den Comic kennen, um verstehen zu können, welch Grauen dieser Film ist….

Dietmar
Dietmar

,,Aargh, “League of extraordinary gentlemen”! Man muss den Comic kennen, um verstehen zu können, welch Grauen dieser Film ist….“

Ach, das ging auch so ganz gut … 😉

Peroy
Peroy

Ja, „LXG“ ist scheisse. Aber von den 4 Moore-Adaptionen, die ich gesehen habe, ist der trotzdem noch der beste…

Marcus
Marcus

@Peroy: hilf mir auf die Sprünge – welche ist die vierte?

LXG (booo!), V for Vendetta (meh), Watchmen (yeah!), und…?

Peroy
Peroy

„From Hell“…

Marcus
Marcus

Ah, danke. Der hat auf mich so wenig Eindruck gemacht, dass ich ihn komplett vergessen hatte.
Und es ist der einzige aus der Runde, von dem ich die Vorlage nicht kenne.

Aber eines haben sie alle gemein: Alan Moore will mit ihnen nichts zu tun haben. Er sagt ja, er konzentriere sich auf die Möglichkeiten des Mediums „Comic“, die kein anderes Medium hat. Deshalb hält er selbst seine gesamte Arbeit seit den 80ern für unverfilmbar. Aber seit wann stört das Hollywood?

Peroy
Peroy

Gegenfrage: Warum sollte Hollywood das stören ?

Marcus
Marcus

Im Sinne von „wenn er das sagt, könnte es vielleicht auch stimmen“. Gerade von LXG hat die Verfilmung so wenig übriggelassen von der Vorlage, dass man sich schon fragt, warum man überhaupt die Filmrechte für irgendwas kauft, nur um dann alles auf den Kopf zu stellen. Wenn man eh eine komplett andere Geschichte erzählen will, warum tut man das dann nicht einfach und macht einen eigenständigen Film? Das erscheint mir dumm und ignorant.
Andererseits stimmt es natürlich: es ist Unsinn zu sagen, dass eine schlechte Verfilmung die Vorlage „ruiniert“. Ich als Fan der Vorlage kann die Verfilmung einfach ignorieren, wenn sie mir nicht passt. Und das tu ich auch.

Peroy
Peroy

So unverfilmbar werden die Dinger ja wohl nicht sein, sonst gäbe es nicht bereits 4 Filme… und den „Watchmen“ mögt ihr doch… so what… ?

Dietmar
Dietmar

,,“Watchmen” mögt ihr doch“

Jau. Und das bleibt auch so.

Basta.

😎

Marcus
Marcus

@Peroy: „Watchmen“ ist aber auch der einzige davon, den wir wirklich mögen. 1 aus 4 ist kein allzu guter Schnitt.

@Wortvogel: sehr gut. Dann hat mich mein Instinkt also nicht betrogen, als ich beschlossen habe, mir das Bum-Review zu „Inception“ erst nach dem Kinobesuch anzusehen.

milan8888
milan8888

»“Hmm, jetzt stürmen sie das Gebäude… wie war das, Morpheus hat gesagt, wenn man in der Matrix stirbt, ist man wirklich tot. Auf wen ballern die da? Agenten? Sehen nicht aus wie Agenten. Oha, die räumen da ganz schön auf. Wieder einer durchs Klo gespült… kommt da noch ‘ne Erklärung? Ich glaub’ nicht. Keanu Reeves darf das wohl… Scheissfilm…”
Aber für mich immer wieder schlimm festzustellen, auch in persönlichen Gesprächen über den Film, dass den Malus kaum einer realisiert hat…«

Ich hab mir gedacht wenn die zu lang mit dem Abballern der Wachmänner warten dann haben die da ganz schnell nen Haufen bewaffneter Agenten vor sich. Die Wachmänner waren also sowieso todgeweiht.

Marko

@ milan8888: Stimmt, da ist was dran — jeder Zivilist ist ja ein potentieller Wirt für einen Agenten. Puh, bin ich erleichtert, für einen Moment fürchtete ich schon, Peroy könne Recht haben. 😀

Tornhill
Tornhill

In der Tat ein Argument, aber kein, das Problem lösendes.

Wenn du einen Geiselnehmer durch seine Geisel hindurch abknallst, weil du Grund zur Annahme hast, er würde sie eh umbringen, hast du trotzdem einen Unschuldigen umgelegt. Das mag manchmal traurig und gerechtfertigt sein, aber als Heldentat eines übercoolen Messias, die wir alle bejubeln können, taugt es nicht.

Nach altem Internetgesetz ziehe ich jetzt mal eine Parallele zu den Nazis (keine Sorge, nicht als Vorwurf, kein Godwin’s Law ;)): Ich hörte von einer Frau in Auschwitz, die ein Kind geboren hatte und wusste, dass Dr. Mengele ein Mutter-Kind-Paar für seine Experimente suchte.
Da sie wusste, dass keiner von ihnen das überleben würde, tat sie das einzig mögliche und brachte ihr Kind selbst um und gab an, es sei gestorben, worauf Mengele kein Interesse mehr an ihr hatte.
– Ich sehe ihre Handlung vollkommen ein, es war das einzige, was sie tun konnte, um sich selbst zu retten und auch ihrem Kind ersparte sie so nur einen viel qualvolleren Tod. Da mache ich nie im Leben auch nur den HAUCH eines Vorwurfs.
Nur wenn man die Geschichte verfilmt, würde man doch trotzdem nie im Leben auf die Idee kommen, es als locker-lustige „Ha, da hat sie den Doc aber verarscht!“-Szene zu inszenieren, sondern als schmerzhaft, traurige Situation, in der eine Unschuldige ihr eigenes Kind töten muss.

„Matrix“ macht aber ersteres.
Der Film bejubelt das Massaker (beginnt ja sogar noch mit einer komischen Note am Metalldetektor) und präsentiert es als glorreiche Großtat und nicht schmutzige Notwendigkeit. Daran ändert es überhaupt nichts, dass alle Wachleute im nächsten Moment zu Agenten hätten werden können.

@Wortvogel:
Mag die Raucher-Diskussion auch ein ernstes Streitthema sein, hier geht es um Nerdfilmbelange, da ist es heilige Pflicht, weiter zu debattieren, bis keiner mehr steht. 😉

milan8888
milan8888

Ich denke man kann es nicht vergleichen wenn jemand das eigene Kind umbringt/George seinen Freund Lennie (mice & men) erschießt oder aber sich einer Horde bewaffneter Wachmänner stellt die für die Gegenseite arbeiten und mich daran hindern einen Gefangenen zu befreien (in dem Wissen das diese gleich definitv von Agenten übernommen werden – darauf wurde ja mit der Frau in Rot ausdrücklich hingewiesen).

Außerdem wurden die vielen toten „unschuldigen“ Wachmänner in Austin Powers ausreichend geehrt 😉

Peroy
Peroy

Merkbefreit…

Marcus
Marcus

@milan8888:

Wenn du hier schon Nerd-Argumente zückst, dann mach es bitte richtig.

Die Wachleute arbeiten NICHT für die Agenten. Sie sind in der Matrix lebende Menschen, die von der Matrix und den Agenten gar nichts wissen. Sie glauben, irgendein Regierungsgebäude o.ä. zu bewachen (deswegen sehen die Agenten ja auch so aus – damit die Matrixbewohner sie für FBI, CIA o.ä. halten).

Und selbst wenn ein Agent einen einzelnen Wachmann übernimmt, ist letzterer noch lange nicht todgeweiht. Solange man den Agenten nicht tötet, schlüpft der irgendwann wieder in einen anderen Körper, und der Wachmann ist wieder da und hat gar nicht gemerkt, was los war. (Und selbst wenn das nicht so wär, gilt immer noch Tornhills Gegenargument.)

Ts, ts, ts…

Marko

@ Marcus: Ich erinnere mich an einige Stellen, an denen Zivilisten von Agenten übernommen wurden, aber sieht man auch einmal, was mit einem Zivilisten passiert, wenn ein Agent seinen Körper wieder verlässt? Ich hab‘ die Filme nicht mehr genug im Kopf, um so eine Szene zu erinnern.

Marcus
Marcus

@Marko: explizit sehen kann man das nur in Situationen, wo ein erschossener Agent in seinen Wirt „zurückmorpht“.
Aber das sagt einem doch schon die Logik – der Wirtskörper ist tot, weil er erschossen wurde, nicht weil der Agent ihn übernommen hat. Denn wieso sollten die Agenten, die auf dem Weg durch die Matrix bestimmt täglich dutzendfach den Körper wechseln (auch außerhalb von Kämpfen), dabei immer eine Leiche zurücklassen? Das wäre ineffizient, weil damit ja auch wieder eine „Batterie“ für die Maschinen kaputt wäre. Und die Agenten sollen die Matrix ja beschützen.

Marko

@ Marcus: Okay, aber Du spekulierst das nur. Man könnte dem Film „zugute“ halten, daß er genau aus diesem Grund nicht ein einziges Mal zeigt, was mit Menschen passiert, wenn der Agent aus ihnen entfleucht. 😉

(Aber Deine Logik ist schon einleuchtend, das will ich nicht bestreiten. 😉 )

Robbi
Robbi

Ich finds ja gut, und absolut richtig, dass Ihr gewisse gewalttätige Szenen aus Matrix moralisch zweifelhaft findet. Ist auch ein interessanter Effekt, kaum jemand der ernsthaft mitdenkt wird sich 1:1 mit dem Amoklauf von Neo identifizieren können. Man denkt sich stellenweise „Nicht allzu Messias mässig, was der da treibt“. Aber auch wenn, vielleicht sogar gerade dadurch, dass er untugendhaftes Verhalten zeigt, lädt er doch zum reflektieren ein.

Die dargestellte Gewalt gegen einzelne (auch gegen viele einzelne) tritt aber in den Hintergrund vor zentraleren Fragen wie zB „Darf man denn die Menschen überhaupt alle aufwecken? Die meisten wären wohl nicht wirklich glücklich, und kaum überlebensfähig“.

Habe hier einen interessanten Artikel ausgegraben, zieht euch den mal rein:

http://www.eigensinn.zm96.de/artikel.php?id=1

Ich denke, wenn Matrix „echte“ Philosophen dazu anregt ein wenig über ethische Aspekte nachzudenken, kann er ja so schlimm und wertlos nicht sein 🙂

Peroy
Peroy

Ich geb’s auf…

Dietmar
Dietmar

Ich nicht:

@Robbi: Dass jemand über diese Frage philosophiert, sagt schon einmal gar und überhaupt nichts über die Qualität des Filmes aus. Wenn man diese belegen will, muss man das aus dem Film heraus machen. Mir fällt da aber nicht mehr viel ein.

Der Film ist nicht so gut, wie ich lange Zeit dachte.

Marko

Oh mein Gott, Dietmar ist peroyisiert! 😯

heino
heino

„200 Kommentare. Ihr habt doch alle einen an der Waffel.“

Und kaum einer bezieht sich auf das Thema des Threads. Mach das mal einer nach *hehe*

Marcus
Marcus

„Oh mein Gott, Dietmar ist peroyisiert! 😯 “

R.I.P.

Marcus
Marcus

@Robbi: mit dem Argument kannst du alles rechtfertigen.

Selbst der hinterletzte Scheissfilm (der „Matrix“ ja nicht ist) hat bestimmt noch jemanden dazu inspiriert, einen besseren Film zu machen. Oder zumindest dazu, im Internet andere vor ihm zu warnen.

Marcus
Marcus

“200 Kommentare. Ihr habt doch alle einen an der Waffel.”

„Und kaum einer bezieht sich auf das Thema des Threads. Mach das mal einer nach *hehe* “

Abwarten. Spätestens wenn ich „Inception“ gesehen habe, komme ich wieder und gebe hier noch meinen Senf dazu.

Allerdings werden wir bis dahin bei 300 Kommentaren sein, fast alle zu „Matrix“. Und damit sind dann Wortmeldungen zu „Inception“ off-topic. 😎

Dietmar
Dietmar

*verschämt-auf-meine-Schuhspitzen-guck*

Mollari
Mollari

Mir ist das Wachmänner-Abgeballer seinerzeit auch sauer aufgestoßen. Aber damit waren die Wachowskis, wie man fairerweise sagen muss, noch nicht am Ende, denn ihre Trilogie ist die Geschichte eines Menschen, der selbstständig zu denken beginnt.

Im ersten Teil noch blind Morpheus‘ Anweisungen befolgend (ratatatat!), im zweiten schon an den Dingen zweifelnd, im dritten dann den benötigten Frieden herbeiführend, denn ein Sieg einer Seite konnte nicht die Antwort sein (siehe die Frage: was macht man mit den Angestöpselten, wenn die Maschinen kaputt sind).

Und in gleichem Maße schrumpfte auch Morpheus‘ coole Mentoren-Rolle, wurde er zu einem kleinen Rädchen des menschlichen Widerstands, dessen religiös befeuerte keine-Zweifel-Vorgehensweise einen aus dem neuen, höhö, Neo-Blickwinkel nur anwidern musste.

Die Wachowskis haben mit ihren Fortsetzungen viel riskiert, als sie das Publikum gemeinsam mit dem Helden durch die Ernüchterung jenseits des vermeintlich coolen Rumballerns schleusten, quasi also das Erwachsenwerden vom unreflektierten Cowboy- und Indianerspielen des ersten Teils erzwangen.
Und wie die Filmgeschichte uns lehrt, war das Publikum auch nicht bereit, sich von Morpheus‘ Doktrin zu lösen: Alle hätten lieber einen glorreichen Sieg der Menschheit gesehen, als diese vage Zukunft, die sein Ziehsohn uns bescherte. Der Sohn, der seinen Vater geistig überflügelte und der friss-oder-stirb-Haltung des ersten Films eine Abfuhr erteilte. Lohnt sich, darüber nachzudenken.

So, jetzt aber wieder ontopic: Gerade „Inception“ gesehen. Vermutlich ganz groß, bin aber noch zu erschlagen für tiefergehende Reflektionen.

Dietmar
Dietmar

@Mollari: Mir sind aus den Folgeteilen nur zwei Elemente in Erinnerung: 1. eine für meinen Geschmack überfrachtete Mythologie mit entsprechend ausschweifenden und bedeutungsschwangeren Dialogen, die die Matrix als Teil einer ,,Super-Matrix“ erscheinen ließ (auch die Matrix kann sich gegen ihre ,,Bestimmung“ nicht auflehnen bzw. ist ein Teil einer Art Gleichgewicht, oder so, es ist schon etwas her) und 2. exorbitante Action (beispielsweise auf dem Freeway und in Zion.

Dass sich Morpheus´ Stellung und die Beziehung zu Neo ändert, ist mir aufgefallen, hat aber die Filme für mich nicht gerettet.

Ich habe mich durch die Filme gequält und oft die Vorlauf-Taste benutzt.

Marcus
Marcus

@Mollari: schön ausgeführt.

Aber die unangenehme Neo-Jesus-Analogie gerade in Teil 3 bleibt.

Und die meisten Fans waren nicht enttäuscht, weil ein „glorreicher Sieg“ der Menschen ausblieb, sondern weil die Wachowskis mit unfassbar viel Gedöns in „Reloaded“ auf einen großen mindfuck-Schlusstwist hingesteuert haben (der Schlüsselmacher, Seraph, Smith, der Architekt, der Merowinger), den sie dann in „Revolutions“ nicht bedienen konnten, sondern uns mit so einer platten Erlöser-Pose abspeisten.

Und wenn du das nicht nachvollziehbar findest, mache einmal folgenden Selbstversuch: hast du wirklich irgendeine befriedigende Erklärung für den Ausgang des Endkampfs zwischen Neo und Smith? Macht das Gerede des Architekten jetzt, wo du alle Filme gesehen hast, auch nur ein Fünkchen mehr Sinn als nach dem Ende von „Reloaded“?

Mollari
Mollari

@Dietmar:
Das ist natürlich okay, ich war auch mit vielem bei den Fortsetzungen nicht so glücklich.

Mir ging es jetzt auch weniger darum, die Filme zu verteidigen, sondern um den Gedankensprung, den sie inhaltlich machen, weil mir das hier noch niemand erwähnt zu haben schien (falls doch: mein Fehler, aber 200+ Postings um ein Uhr nachts sind auch ein harter Lesejob, was fällt euch eigentlich ein?).

Der von Peroy kritisierten Geisteshaltung wird durch Neo in den Fortsetzungen ziemlich der Rücken gekehrt, und während Trinity und Co. weiter ihre Guerilla-Aktionen durchziehen (E-Werk und Co.), ist er eben schon einen Schritt weiter. Fand es interessant, dass ihm die Zuschauer ab da nicht mehr recht folgen mochten. Womöglich, weil sich sein Philosophieren mit dem Orakel und dem Architekten auch spürbar von der Dramaturgie abkoppelte, was einer meiner Kritikpunkte an den Fortsetzungen wäre.

Gut, zurück zu „Inception“, denn bei dem dürften sich weitaus weniger Leute verarscht vorkommen (der beinhaltet mit seiner Grundidee ja auch schon eine elegante Lösung für die Rechtfertigung seiner gefühlt 120 Toten).
Keine Farbfilter, die den Übergang zwischen den Realitäts- und Traumebenen kennzeichnen, keine anbiedernden Verweise auf andere Science-Fiction-Filme, keine Zugeständnisse an ein möglicherweise zu langsames Publikum – Nolans neuester Streich ist eine Bombe, die trotz hoher Laufzeit in geradezu atemlosen Tempo ihre Ideen auf Gehirn und Sehnerv herabprasseln lässt und selbst inmitten brachialster Actionmontagen unvermittelt zu intimen Charakterszenen zu springen imstande ist. Man fühlt sich wirklich wie in einem Traum.

Lars
Lars

Gestern Abend in der Sneak gesehen und bin immer noch hin und weg. Der Film ist ein absolutes Meisterwerk und ich kann mich der Kritik des Wortvogels eigentlich nur anschließen. Ich glaube der Film dürfte beim wiederholten Ansehen evtl. noch besser werden, da man dann auf die ganzen Kleinigkeiten achten kann, die einem beim Erstbesuch nicht auffallen werden, da man zu sehr damit beschäftigt ist, der Story zu folgen. Die Story an sich fand ich jetzt aber nicht zu komplex, sondern war noch sehr gut nachvollziehbar.

Christopher Nolan hat auf jeden Fall erneut bewiesen, dass er zu den derzeitigen Top-Regisseuren gehört. Die Tatsache, dass unter Filmfreaks die Erwartungshaltung nur deswegen so groß war, dass er Regie geführt hat, spricht da schon Bände. Es gibt in meinen Augen nur wenige Regisseure, die derartig zugkräftig sind. Mir fallen jetzt eigentlich nur noch Steven Spielberg (bei der breiten Masse), James Cameron und J. J. Abrams ein.

Mollari
Mollari

@Marcus:

Die einzige mir halbwegs schlüssig erscheinende Erklärung für das Ende des Zweikampfs ist der Abschluss der Entwicklung, die mit dem Sprung Neos im ersten Teil in Smiths Körper ihren Anfang nahm.
Schon damals zeichnete sich Smith durch für eine Maschine zu hohes Maß an Emotionen aus. Er hasste die Menschen, ihren Geruch, ja sogar die Matrix! Der funktionierte also nicht in dem Sinne, wie er es als Agentenprogramm sollte. Man könnte mit Blick auf die Gesamtstory sagen: Hier schon schuf die Über-Matrix den Lastenausgleich, zeitgleich mit der Entdeckung des Neo-Messias wurde dessen Negativ gezogen.
Smith sagt dann in „Reloaded“ ja auch, dass etwas von Neo auf ihn übergeschrieben wurde, was im Nachhinein seine erstaunlichen Fähigkeiten rechtfertigt (kann sich als fehlerhaftes Programm der Löschung widersetzen, sich duplizieren, sogar via Telefonleitung in einen menschlichen Körper wechseln), denn da wurde Neos göttlicher Funke oder whatever übertragen.

Und ab da werden die beiden immer mehr zu zwei Seiten der selben Münze: Neo wird im Verlauf der Trilogie zunehmend ernüchterter, messianischer, zielgerichteter, man muss fast sagen: maschineller. Smith hingegen wird immer emotionaler, fügt sich selbst Wunden zu, lacht hysterisch – wird menschlich.

Er lacht in dem Moment so laut, als er das Orakel absorbiert und den Ausgang erkennt: Er wird siegen. Was er zu diesem Zeitpunkt aber eben nicht weiß: Er siegt nicht, weil er Neo überlegen ist, sondern weil dieser geschlagen werden WILL, weil er im Gegensatz zu ihm (und deshalb ist er der Held) erkannt hat, dass sie eins sind und verschmolzen gehören. Smiths physischer Sieg, vorausgesagt vom Orakel, ist Neos geistiger. Er vereint damit Menschen und Maschinen in schönster Jesus-Manier durch Selbstopferung und bringt den Waffenstillstand.

Das muss einem nicht gefallen, aber zumindest das fand ich noch recht schlüssig.

Was das Gerede des Architekten anbelangt: Same story, auch hier wird Neos (er ist das neue!) unkonventionelle Vorgehensweise den Ablauf der Dinge ändern. Die Matrix lädt neu, UND Zion bleibt bestehen. Bis dahin war nur eines möglich.

Marcus
Marcus

@Mollari: nicht schlecht, Herr Specht. Schön erklärt. Klingt soweit alles nachvollziehbar (bzw. ich habe die Filme zu lange nicht mehr gesehen, um einen evtl. vorhandenen Fehler zu finden).

Alas, das Problem bleibt bestehen: es ist alles so abstrakt, so konstruiert – es ist emotional für den Zuschauer unbefriedigend. Z.B. ist absolut nicht klar, WARUM die Matrix alle paar Jahre zusammenbricht und vom Auserwählten neu gebootet werden muss. Die Filme liefern darauf als Antwort nur „es ist ein Systemfehler, der anders nicht ausgeglichen werden kann“ oder so.

Und ohne jetzt aus dem Ärmel weitere Beispiele nennen zu können – in meiner Erinnerung ist es so, dass die Wachowskis das in den Fortsetzungen recht oft tun. Wann immer der Zuschauer eine befriedigende ERklärung, ein „ACH SO!“ brauchen, liefern sie nur ein „Ist halt so“, gekleidet in selbstreferentielles Nerd-Technobabble.

Deshalb sind alle Fans so unzufrieden, obwohl, wie du ja schön dargestellt hast, es gewissermaßen Sinn ergibt. Man will es halt am Ende nicht erklärt bekommen müssen. Der Sinn mag da sein, aber die Wachowskis konnten ihn uns dramaturgisch nicht vermitteln. Übelstes Beispiel ist hier der Architekt n „Reloaded“ – am Ende redet er 10 Minuten lang, um uns einen Großteil der Plotpoints zu erklären, die wir bis zum Ende noch brauchen werden. Das ist Fan-Fiction-Niveau, der einem in jedem Screenwriting- Grundkurs um die Ohren gehauen werden würde. Stell dir nur mal vor, dass hätte man in „6th Sense“ gemacht – am Ende taucht ein Engel auf, der Bruce Willis erklärt, woran er von Anfang an hätte merken müssen, dass er selber tot ist. (Und schlechter zu schreiben als Shalamaladingdong muss man auch erst mal schaffen, Wachowskis!)

Dietmar
Dietmar

@Marcus: Bruce Willis ist WAS (?!) in dem Film? (Verdammt, wie kriegt man den Smiley mit den staunenden Augen hin …)

und Mollari: Toll. Richtig gut und schlüssig.

Aber schönreden kannst Du mir die Filme nicht. Pöh!

Mollari
Mollari

„Z.B. ist absolut nicht klar, WARUM die Matrix alle paar Jahre zusammenbricht und vom Auserwählten neu gebootet werden muss. Die Filme liefern darauf als Antwort nur “es ist ein Systemfehler, der anders nicht ausgeglichen werden kann” oder so.“

Hmm, doch, die Maschinen erwähnen ja, dass, wenn zuviele Menschen die Matrix ablehnen, die „Ernte“ ausfällt. Deswegen muss die Matrix in regelmäßigen Zyklen einen Systemcheck mit anschließendem Reboot durchlaufen, um eine von Mal zu Mal perfektere Umgebung für die Menschen sein zu können. Und dieser Systemcheck ist die bewusst in Kauf genommene Rebellion der Menschen aus Zion, die ja letztendlich (bis Neo) immer niedergeschlagen werden konnte. Danach war man auf Seiten der Maschinen wieder schlauer, und es ging von Neuem los. Ziel: Irgendwann keinen einzigen Ausbruch aus der Matrix mehr zu erleben, eine komplett eingestöpselte Menschheit, die nicht mehr hinterfragt, wo wie weshalb warum sie lebt.

Da kommt man dann auch schon zu den grundsätzlichen Themen der Wachowskis: Dieses „die da unten gegen die da oben“ zieht sich über ihre Produktion „V wie Vendetta“ sogar bis zu ihrem Kinderfilm „Speed Racer“.

Aber ich gebe dir (und Dietmar und allen und jedem) recht: Das ist im Falle der Matrix-Trilogie nicht immer befriedigend verpackt, und wenn ellenlanges Gebabbel wie in der Architektenszene auf völlig vage Andeutungen (die Realität = eine weitere Matrix?) trifft, dann ist da keine klare inszenatorische Linie mehr erkennbar, und das Resultat erscheint beliebig und hingeschludert.

Marcus
Marcus

@Mollari:

Das hier spekulierst du aber nur:

„Hmm, doch, die Maschinen erwähnen ja, dass, wenn zuviele Menschen die Matrix ablehnen, die “Ernte” ausfällt. Deswegen muss die Matrix in regelmäßigen Zyklen einen Systemcheck mit anschließendem Reboot durchlaufen, um eine von Mal zu Mal perfektere Umgebung für die Menschen sein zu können. Und dieser Systemcheck ist die bewusst in Kauf genommene Rebellion der Menschen aus Zion, die ja letztendlich (bis Neo) immer niedergeschlagen werden konnte. Danach war man auf Seiten der Maschinen wieder schlauer, und es ging von Neuem los.“

Das wird so im Film meiner Erinnerung nach nicht gesagt. Es ist ja auch ziemlich weit hergeholt: wieso sollte eine Schlacht um Zion IN DER REALITÄT für einen Reboot der Matrix nötig sein?

Und das hier ist schlicht falsch:

„Ziel: Irgendwann keinen einzigen Ausbruch aus der Matrix mehr zu erleben, eine komplett eingestöpselte Menschheit, die nicht mehr hinterfragt, wo wie weshalb warum sie lebt.“

Wenn die Maschinen das wollten, müssten sie doch einfach nur nach ihrem Sieg in Zion den Auserwählten töten. Aber nein: wie der Architekt Neo explizit sagt, als er ihn in „Reloaded“ vor die Wahl stellt, darf er 10 Männer und 10 Frauen aus der Matrix mitnehmen, um die Rebellion fortzusetzen und Zion wieder aufzubauen, nachdem er die Matrix rebootet hat. Und aus dem ersten Teil wissen wir, dass der Auserwählte mit dem Aufwecken von Menschen aus der Matrix und damit mit der Revolution begonnen hat. D.h. die Maschinen wissen längst, dass sie einen unveränderlichen Zyklus neu starten, wenn sie den Auserwählten nach dem Matrix-Reboot gehen lassen.

„V for Vendetta“: lass uns lieber nicht mit dem anfangen. Das Thema hier ist nicht „die da unten gegen die da oben“, sondern „wie mache ich aus Alan Moores subtiler Parabel auf Faschismus, Anarchie und dem Unterschied zwischen Terroristen und Freiheitskämpfern eine platte Satire auf die Bush-Administration nebst überflüssiger Bullet-Time-Szene?“. Der Film war nicht unclever erzählt, nett anzusehen (bis auf eben die bullet-time), aber inhaltlich war das Thema soweit verfehlt, das glaubt man gar nicht. Außerdem jubilieren die Wachowskis in „V for Vendetta“ SCHON WIEDER einen Terroristen unkritisch zum glorreichen Helden samt Opfertod hoch…

Marcus
Marcus

@Dietmar: so: 😯

„:shock:“

Mollari
Mollari

@Marcus:
Hier kann ich auch nur spekulieren, und habe das so verstanden, dass die Maschinen ja das Problem hatten, dass die Menschen eine Umgebung nicht als echt empfinden, wo kein Schmerz und kein Leid auszustehen sind. Diese Faktoren waren für das Funktionieren der Matrix folglich immanent, und die Maschinen fortan gezwungen, sich mit dem menschlichen Konzept des Leidens zu beschäftigen. Also nutzte man die ansonsten ja recht unnützen, da entkoppelten, freien, aber ohnehin auf Krawall gebürsteten Menschen, um über die Systemanomalie „Auserwählter“ eine kontrollierte(!) Rebellion in Gang zu bringen. Denn wo Krieg, da Leid und Schmerz. Und riskant war das ja auch nicht, denn durch den vorprogrammierten Reload war eine Niederlage der Maschinen kein Thema.

Das klingt jetzt extrem verquast, aber das wäre das grundsätzliche Problem, ob einem die Geschichte gefällt. Ich habe die jedenfalls nicht geschrieben.

Zu deinem Einwurf, dass man den Auserwählen einfach töten könnte: Dass Menschen die Matrix ablehnen, hat ja nichts mit der Rebellion und dem Auserwählten zu tun, das liegt einfach daran, dass sie an ihrer Realität zweifeln. Der Auserwählte war deshalb ein bewusster Kontrollmechanismus, um die befreiten Menschen alle schön geordnet in Zion zu wissen. Sonst wäre die Erde ja voller herumstreifender Menschen, in Zion agierten sie hingegen in für die Maschinen verständlichen Bahnen. Deswegen ist der Tod des Auserwählten nicht die Lösung.

Dieses Immer-wieder-geht-die-Chose-von-vorne-los hat obendrein auch viel mit der Beschäftigung der Wachowskis mit fernöstlichen, insbesondere taoistischen Denkweisen zu tun, die sie dann ins Drehbuch miteingearbeitet haben, wie sie mal angaben. Aber auch hier gilt eben: Das kann man sich zur persönlichen Erbauung dazudenken, dem Skript an sich hilft es wenig. Und mir liefert es auch keine handliche Munition für eine Diskussion. 🙂

Ich mochte die „V-for-Vendetta“-Verfilmung übrigens auch nicht, die war ziemlich an der Vorlage vorbei, davon brauchen wir in der Tat nicht anzufangen. Wenn schon, dann rede ich lieber über „Speed Racer“, der war nämlich klasse und übersehen und stuff.

Marcus
Marcus

@Mollari: und immer, wenn du sagst „ja, ich habe Speed Racer gesehen“, kriegst du bestimmt zu hören „Ach, du warst das.“ 😎

Schade, dass du den auch nicht mochtest. Weitere 100 Kommentare zu „V for Vendetta“ wäre eigentlich genau das, was diesem Thread noch fehlt….

Mollari
Mollari

Ja, ich war das.

Peroy
Peroy

„Schade, dass du den auch nicht mochtest. Weitere 100 Kommentare zu “V for Vendetta” wäre eigentlich genau das, was diesem Thread noch fehlt…“

Bidde ned…

trackback

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Robbi
Robbi

Jetzt haben ja schon ein paar mehr Leuts Inception gesehn, dann können wir ja zum Topic zurückkehren. 🙂

Findet ihr es eigentlich gut, dass nicht genauer erklärt wird, wie es überhaupt möglich ist, in die Träume von anderen einzudringen? Die Droge(n) scheinen ja nur dazu zu dienen, dass die Leute länger schlafen, evtl auch intensiver träumen. Und vielleicht offener für Suggestionen des Architekten und seiner Crew zu werden.

Die eigentliche Technik, die die Verbindung ermöglicht wird uns als Black Box (im wahrsten Sinne des Wortes) präsentiert.

Ich war von diesem Punkt zuerst ein klein wenig enttäuscht, andererseits ist es ein interessantes Stilmittel, auf Pseudo-Technikbabbelei zu verzichten. Erinnert etwas an uralte SF-Streifen.

Wie zB in den klassischen Dr Who Serien: Man musste die Telefonzelle und ihre Fähigkeiten einfach akzeptieren. Eine Erklärung wurde nicht angeboten, die Abenteuer des Protagonisten standen im Vordergrund. Aber die Erwartungshaltung des „modernen“ Zuschauers hat sich verändert, dem wird auch in der neuesten Auflage von Dr Who (2005) entsprochen.

Ein weiteres, vielleicht noch besseres Beispiel wäre die Entwicklung von Star Trek. Über die Jahre hinweg, und von Fans angeregt, wurden technologische Aspekte immer mehr in die Substanz integriert.

Daher finde ich es merkwürdig, aber auch interessant, dass es in Inception diesen ungewohnten „Ist halt so. Basta.“ Faktor gibt.

Mollari
Mollari

Sache des Regisseurs, ‚mal sagen.

Einige bauen komplexe Erklärungen auf, damit ihnen auch garantiert jeder folgt/folgen kann/folgen will, wenn die Chose losgeht, andere schubsen einen halt mitten hinein. Da Nolan immer gerne von seinem Vorbild Hitchcock spricht, ist natürlich klar, dass er dessen Hang zum MacGuffin teilt.

Also ist das eben so, mit ein paar Kabeln kommt man in Träume hinein, denn was dort geschieht, zählt.

heino
heino

@Robbi:ich habe den Film noch nicht gesehen, aber es scheint mir der einzig richtige Weg zu sein. Wie willst du denn sonst halbwegs glaubhaft die Manipulation von Träumen darstellen?

Robbi
Robbi

Ich habe dieses Stilmittel ja nicht negativ kritisiert. Im Gegenteil: Der Film stellt mehr Fragen als er beantwortet (weit mehr als die Frage, was es mit dem Koffer auf sich hat).

Und unter anderem das macht ihn zu einem wirklich guten Streifen, der sich von der Masse abhebt. Er endet nicht mit dem Abspulen der Credits, denn viele Leute werden das Kino nachdenklich verlassen, und sich mit anderen darüber unterhalten was da eigentlich passiert ist.

Robbi
Robbi

Manche werden ihn sogar nochmal sehen wollen, um ihn besser verstehen zu können.

Ich gehe davon aus, dass Inception im Nachhinein von vielen als DER Film 2010 betrachtet werden wird, weil er weit mehr ist als Popcorn Kino. Was könnte man mehr erwarten? Ich klau mal von amerikanischen Kritikern:

a) Einer schrieb sinngemäss „Wir befinden uns in einer Traumwelt mehrerer Männer, und kriegen keine Titten zu sehen?“ (no boobs?)
b) Ein anderer fand die Träume trotz gewisser surrealer Elemente viel zu realistisch, und war enttäuscht. Als Gegenbeispiel hat er Paprika genannt.

Mollari
Mollari

Dann soll er „Paprika“ gucken.

Auch ein toller Film, aber eben ein ganz anderer Ansatz.

hilti
hilti

Naja, gerade Star Trek ist in dem Sinne doch eher ein Negativbeispiel. Das immer weiter ausufernde Technobabble war doch albern.

Dietmar
Dietmar

Das ist ein großartiger Film mit ausgezeichneten Darstellern. Alles hat gepasst.

steeva
steeva

Kann die Jubelarien nicht nachvollziehen. Optisch war’s beeindruckend, aber das gleiche gilt auch für den Popcornkübel meines Sitznachbarn.
Emotional ließ mich Inception kalt. im Gegensatz zu Moon. Möchte niemandem zu nahe treten, aber ihr lasst euch von dem ganzen Brimborium blenden, Leute!

Robbi
Robbi

Hm jo, bei Moon hat man eine tiefere emotionale Bindung zum Protagonisten aufgebaut. Aber hey, da gabs ja auch nur 1 (!) Akteur, mal von den Videonachrichten der Ehefrau und von der KI abgesehn. 🙂

Ich konnte mich auch nicht allzusehr in Cobb hineinfühlen, das stimmt schon. Er will seine Kinder wiedersehen… na und? Aber ich finde darum gehts eigentlich nicht.

Asmodeus
Asmodeus

„aber ihr lasst euch von dem ganzen Brimborium blenden, Leute“

Danke, dass du uns die eigen Urteilsfähigkeit absprichst.

Ich habe mir gestern den Film angesehen, und bin begeistert.

Dietmar
Dietmar

@steeva und robbi: Story-Elemente, Charakter-Entwicklungen, Inhalte usw. schulterzuckend abzutun, bedeutet nicht, dass sie nicht da gewesen wären. Ich will inhaltlich zu ,,Inception“ nichts sagen; ist wohl klar, warum. Hinter mir saß im Kino ein ganz schlauer Junge, der ganz klug erklärte, ,,Iron Man“ sei ,,zwar ganz ok“, aber nicht gut, denn: ,,Ein Superheld muss Superheldenkräfte haben!“ Das darf nicht jemand sein, der sich ,,aus Schrott eine Rüstung bastelt mit irgendsonem leuchtenden Ring in der Mitte“. Und der zweite Teil war dann schlecht, denn ,,es fehlte der Antagonist! Also der Gegener!“

Ca. nach der Hälfte des Films fingen drei Typen auf der linken Seite des Kinos mit brubbeligen Stimmen an, darüber zu mosern, das der Film ,,ja wohl scheiße“ sei. Fast durchgehend bis zum Ende des Films! ,,Warum ist das jetzt alles so langsam? So´n Scheiß!“ und so weiter.

Ich will damit sagen, dass es ein Unterschied ist, ob man Kritik übt, oder den Film nicht verstehen kann oder will. Das soll kein Angriff sein. Es ist nur wohl so, dass man sich auf diesen Film wirklich sehr einlassen muss, um ihn gut finden zu können, und man muss höllisch aufpassen, um alle Ebenen zu verfolgen. Dazu kommen noch Hinweise, die man interpretieren muss und die großartigen Stoff liefern, um über diesen Film zu diskutieren (wie etwa der Kreisel).

Praetorianer
Praetorianer

zu Matrix: Die Brüder Wachowski(oder so…), gingen bei der Handlung sicher nicht davon aus Neo als Messias, oder gar Christus zu präsentieren. *shrug*

Peroy
Peroy

„zu Matrix: Die Brüder Wachowski(oder so…), gingen bei der Handlung sicher nicht davon aus Neo als Messias, oder gar Christus zu präsentieren. *shrug*“

So kann man’s natürlich auch machen… LALALALALALALALALALALALAICHHÖRNIXLALALALALALALALALA…

Marcus
Marcus

Und wieder zurück zu „Inception“.

Komme gerade aus dem Kino.

Wow. Einfach nur wow. Mir fehlen die Worte (okay, nicht ganz 😉 ).

Die Mutter aller Mindfuck-Movies. Genial gespielt. Genial inszeniert. Genial erdacht.

Emotional zwar spartanisch, aber durchaus in der Lage, den Zuschauer zumindest ausreichend zu involvieren, dass es ihm nicht egal ist, wie es für die Hauptfigur ausgeht. Ich für meinen Teil fühlte mich absolut „abgeholt“.

Aber es stimmt: der Film fordert sein Publikum. Sich einzulassen. Mitzugehen. Mitzudenken. Sich mit bloßer „Berieselung“ nicht zufrieden zu geben.

Und damit ist „Inception“ heutzutage schon die Ausnahme, in einem Hollywood, das sein Publikum so oft so sehr verachtet, dass es ihm noch das kleinste bisschen Intellekt und Überraschung runterbrechen und mundgerecht zerkleinern will aus Angst zu unterfordern; ein Hollywood, das gleichzeitig oft soviel Angst vor seinem Publikum hat, dass es sich fast nichts Großes mehr traut, ohne dass ein „built-in-audience“ einer etablierten Franchise dabei ist oder zumindest irgendeine überbezahlte Marketing-Abteilung nach x Umfragen und y Testvorführungen ihr OK gegeben hat.

Christopher Nolan war schon immer ein Mann des Risikos, der seinen Studiobossen beweisen will, dass sie mit ihrem Sicherheitsdenken und ihrem kleinsten gemeinsamen Nenner nicht Recht haben, nur weil sie erfolgreich sind: er hat die nach Schumacher sieche „Batman“-Franchise kompomissloser entrümpelt, als es sich die meisten anderen getraut hätten, in dem er sie düsterer, komplexer, erwachsener gemacht hat. Und wie viel größer war das Risiko bei „Inception“: Nolan hat alles gewagt. Und alles gewonnen.

Und deshalb, Torsten, haben wir hier nicht nur einfach etwas „Neues“ gesehen. Wir haben gesehen, was möglich ist, wenn Hollywood sein Publikum ernst nimmt. Wir haben gesehen, wie es sein sollte.

Und ein Blick auf die Einspielergebnisse bis jetzt zeigt: das Publikum versteht es auch. Angelockt von „From the director of ‚The Dark Knight'“ vielleicht, aber dennoch. Sollte es ein froher Wunsch bleiben, dass auch Hollywood endlich versteht, dass das Publikum es verdient, dass man es wieder ernst nimmt?

Wir werden sehen. Einstweilen bleibe zumindest ich staunend und sprachlos zurück, im Wissen, wieder einmal gezeigt bekommen zu haben: Dafür lieben wir Kino.

Wenn dieser Film der Grund ist, warum er den dritten Batman-Film, den alle von ihm wollen, bis auf weiteres verschoben hat, dann hat sich das gelohnt. Das ist das größte Kompliment, dass ich als unbedingter Fan des Mitternachtsdetektivs zu vergeben habe.

Seht diesen Film. Unbedingt.

Gute Nacht.

Tornhill
Tornhill

@Praetorianer:
Äh…das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Ich meine, Neo ist der Auserwählte („The One“) in einem Film, der nur so vor religiösen Symbolen und Elementen strotzt und dem es von unbekannten Höheren Mächten in die Wiege gelegt wurde, die Menschheit zu erlösen (wenn hier auch nicht von ihren Sünden direkt, sondern ihren Maschinen), der sogar noch stirbt und wieder aufersteht…nee, da lässt sich nichts dran rütteln. Das ist keine zufällige Parallele, das ist bewusst gesetzt.

Dietmar
Dietmar

Das war so eindeutig, dass ich darauf gewartet habe, Jesus, Herkules und andere Auferstehungs- und Heilsbringer-Geschichten würden auf diese Weise erklärt; wir lebten in der gesamten historischen Zeit in der Matrix.

Naja, vielleicht kam das ja. Ich habe eben viel gespult …

trackback

[…] thematisch ein bisschen an Matrix, sondern auch in der Art, wie jetzt viele Leute rumlaufen und ihn als episches Meisterwerk anpreisen und eine Tiefe und Komplexität hineinprojizieren, die zumindest meiner Meinung nach einfach nicht […]

Wizball
Wizball

Wow, ich bin geplättet!

Als ich vor einigen Wochen den Trailer im Kino gesehen habe, war ich schon ziemlich heiß auf den Film. Die begeisterte Rezension des Wortvogels wusste diese Vorfreude noch zu steigern und auch wenn ich danach ein wenig Bedenken hatte, dass mir „Inception“ möglicherweise ein wenig ZU komplex sein könnte, musste ich ihn einfach sehen. Jetzt kann ich sagen, dass der Film in dieser Hinsicht perfekt ausbalanciert ist.

Fordernd, aber nicht überfordernd.

Natürlich kann ich nur für mich sprechen und nicht für die Pappnasen, die erst zehn oder fünfzehn Minuten nach Filmbeginn ins Kino kamen oder zwischendurch mal für fünf Minuten verschwanden (und dadurch teilweise sogar Sprünge auf die nächste Traumebene verpassten).

Wer in di Caprio noch immer den „Titanic“-Milchbubi sieht, obwohl er ja mittlerweile genügend hochwertigen Stoff in seiner Vita stehen hat, der sollte sich schleunigst ins Kino begeben und sich vom Gegenteil überzeugen. Der Rest des traumhaften Ensembles steht dem allerdings in nichts nach. Einfach eine absolut erstklassige Besetzung, die wunderbar zusammenpasst und harmoniert. Ein wenig enttäuscht war ich nur, dass Michael Caine relativ wenig Screentime hatte. Da er ja sogar im Trailer gezeigt wird, hätte ich ihn eigentlich in einer etwas größeren Rolle erwartet.

Die Effekte sind beeindruckend, überdecken aber nie die clevere Geschichte und bringen den Zuschauer zum Staunen. Man kann natürlich darüber streiten, ob die ellenlange Ballerei im Gebirge nicht ein wenig kürzer hätte ausfallen können und ob das James Bond-Feeling in dieser Sequenz tatsächlich zu einem Film wie „Inception“ passt, aber das ist Jammern auf hohem Niveau, denn im Endeffekt macht der Film sehr viel mehr richtig als falsch.

Der Soundtrack von Hans Zimmer bietet den von ihm gewohnten Bombast, aber aufmerksame Ohren können in einigen Szenen auch an „Blade Runner“ gemahnende Töne erkennen, was hier wie die Faust aufs Auge passt. Toll auch der Abspann, in dem gegen Ende Edith Piafs „Non, je ne regrette rien“ gespielt wird, irgendwann mit Hall ausfadet (so wie es auch in den Traumebenen im Film von den Protagonisten wahrgenommen wird) und das bedrohliche Zimmersche Dröhnen darübergelegt wird. Der Kreis schließt sich und der Zuschauer wird damit selbst aus einer Traumwelt geweckt und in die Realität zurückgeholt.

Beim Anschauen dieses Filmes hatte ich ein ähnliches Gefühl, wie es mich manchmal bei ein paar ganz besonderen Musikalben überkommt: Es gefällt einem sofort, man ist fasziniert davon und kann es kaum erwarten, dem soeben Erlebten einen weiteren Durchgang zu spendieren, um die ganzen darin verborgenen Feinheiten und Details zu entdecken.

Spannend, komplex, intelligent.

Für solche Ausnahmewerke wurde das Kino erfunden.

Jan
Jan

Yeah, endlich back to Topic!

Schliesse mich an, Hammer-Film. Den kann man sich wahrscheinlich noch 3-4 Mal anschauen und entdeckt trotzdem noch neue Aspekte. Ich habe mich heute, 2 Tage nach dem Kinobesuch, zum ersten Mal wieder an die eigentliche Durchführung des Plans erinnert, also wie die Erinnerung letztlich platziert werden soll, genialer Einfall. Nur dass der Film so vor sonstiger Handlung strotzt, dass ich gar keine Zeit hatte, das richtig zu bemerken, das sagt schon alles.

Darüberhinaus einen Eintrag wert in den Wikipedia Artikel „Wie gute Effekte einen Film bereichern und nicht umgekehrt“.

Einzig die Ballerei am Ende war irgendwie fehl am Platze, aber wer weiß, vielleicht iat das ja anders gemeint als gedacht… 😉 Wo ist denn mein Scheiss-Totem noch mal?

Comicfreak
Comicfreak

..so, wir kommen gerade aus dem Kino und ich hab noch nen langen Abend vor mir, dem Goettergatten die Traumsequenzen auseinander zu dröseln.
(„ha, der seilt sich an nem Stuhl ab, das muesste dir doch zu unlogisch sein!“ „Schatz, der träumt das gerade, da funktioniert das.“ „hae, wie kommst du darauf, ah, aeh, jetzt sehe Ichs auch!“)
Davon abgesehen war nicht nur der Goettergatte den restlichen Film stumm, sondern auch die kichernden Teenies ringsum. der hiphopper neben uns hat nicht mal seine Nachos gefressen.
Fazit: gerne mehr davon!

Und ein extragrosses Dankeschoen an den Wortvogel, weil ich ohne diese Beitrag nie in den Film gegangen wäre.

Georg
Georg

@Wizball:
Das „Zimmersche Dröhnen“ hat weit mehr mit „Non, je ne regrette rien“ gemeinsam, als du vielleicht erkannt hast:
http://www.youtube.com/watch?v=UVkQ0C4qDvM

Ich habe das im Film jedenfalls nicht so direkt wahrgenommen, passt aber.

Dietmar
Dietmar

@Georg: Klasse!

Robbi
Robbi

zwar wieder off-topic, aber ich möcht ein Dankeschön an die Leute aussprechen die Watchmen gelobt haben. Hab den am WE bei nem Kollegen im DVD Regal „entdeckt“… „Hey, du hast Watchmen? Hab gehört der soll gut sein, mach mal an“ —> war schlichtweg begeistert

Peroy
Peroy

Schade…

Robbi
Robbi

Prinzipiell verstehe und teile ich sogar Deine nihilistische Einstellung Peroy. Aber ich bin froh, dass ich sie beiseite schieben kann, um ab und zu mal etwas Spass zu haben.

Peroy
Peroy

Schade, schade…

Dietmar
Dietmar

@Robbi: Wir sind auf Deiner Seite! 😉

(Also was ,,Watchmen“ betrifft. 🙂 )

Robbi
Robbi

Hab vorhin ein kurzes Gespräch von zwei Jugendlichen mitbekommen (Alter ca. 16-18), die sich über Inception unterhalten haben. Der Eine fand ihn super, und wollte ihn nochmal sehen, der Andere meinte „Ne, der war mir zu abgefahren.“

DAS ist schade, und zeigt, daß die Hollywood Produzenten schon nicht ganz unrecht haben, wenn sie befürchten ihr Mainstreampublikum mit intelligentem Stoff zu überfordern. Umso mehr freut es, dass ein Streifen wie Inception den Weg auf die Leinwand gefunden hat.

Peroy
Peroy

„Andererseits hat der Film schon fast 300 Millionen eingespielt – er hat dem breiten Publikum also gefallen.“

Nein, er hat nur viele Menschen dazu verleitet, ein Kino-Ticket zu kaufen…

Dietmar
Dietmar

Nein: Wenn ein Film nicht ankommt, zeigt sich das und solche Einspielergebnisse kommen nicht zustande.

Peroy
Peroy

Dann ist „Transformers 2“ trotzdem noch beliebter…

Dietmar
Dietmar

Ja. Leider, würde ich sagen.

Hat möglicherweise auch ein anderes Publikum.

dietmar
dietmar

der film ist super

und noch ein kommentar an Dietmar (von dietmar alias didi):
di caprio ist der beste!!
hoffentlich bekommt er endlich mal seinen verdienten oscar!!

Robbi
Robbi

Transformers hat doch wohl ein komplett anderes Publikum: die Taschengeld Empfänger.

Wenn ich an die gute alte Zeit zurückdenke, wo ich noch nicht für meine Moneten Leistung erbringen musste (abgesehen von guten Schulnoten):

Film: XYZ (für die Nachwelt wäre es trivial einen spezifischen Titel zu nennen)

das erste Mal hab ich den mit meinen Eltern gesehn.

das zweite Mal hab ich meinen Eltern Geld für 2 Kinokarten abgeschwatzt, meine damalige (erste) Freundin eingeladen, und in der Konsequenz das ERSTE Mal im Kino rumgeknutscht.

fürs dritte Mal wurde ich von einem Schulfreund eingeladen (Scheidungskind, reiche Eltern), der seinen Vater beauftragt hatte „mach mal 5 Plätze klar, für mich und meine Kumpels“.

Von daher hinkt der Vergleich. Leute, die Kinokarten lösen, ohne wirklich den Film sehen zu wollen, können kaum mit einem reiferen Publikum verglichen werden, welches sich den Film aufgrund seiner „Werte“ nochmal ansehen will, um ihn besser verstehen zu können.

Robbi
Robbi

ehm, Oscar an DiCaprio? Wofür? Das ist ein aufgeblasener Schönling, der in seiner Schauspielkunst keine wahre Tiefe geschweige denn Flexibilität vorzeigen kann. In einem guten Film partizipieren zu dürfen macht die einzelne Person nicht gut.

Peroy
Peroy

„Von daher hinkt der Vergleich. Leute, die Kinokarten lösen, ohne wirklich den Film sehen zu wollen, können kaum mit einem reiferen Publikum verglichen werden, welches sich den Film aufgrund seiner “Werte” nochmal ansehen will, um ihn besser verstehen zu können.“

…ein Arsch auffem Sessel ist so gut wie jeder andere…

Robbi
Robbi

„…ein Arsch auffem Sessel ist so gut wie jeder andere…“

Hm schade. Hätte gedacht, dass gerade Du das weiter hinterfragst (hinterfrägst?).

Peroy
Peroy

„“…ein Arsch auffem Sessel ist so gut wie jeder andere…”

Hm schade. Hätte gedacht, dass gerade Du das weiter hinterfragst (hinterfrägst?).“

Nö, mit elitärem Gepupe beschäftige ich mich aus Prinzip nicht… 8)

Robbi
Robbi

@ Wortvogel:
Welche schauspielerische Leistung hat DiCaprio denn erbracht, damit man ihn allzu hoch loben kann? Größtenteils cool, gelegentlich versucht man ihn als den einen, der alles verloren hat zu portraitieren, aber damit konnte ich mich nicht identifizieren.

Ich will keinen Mr Perfect, der 1(!) Fehler gemacht hat, sondern eine glaubwürdige Gestalt, mit der sich viele Menschen assoziieren können.

Robbi
Robbi

Peroy Zitat:
„Nö, mit elitärem Gepupe beschäftige ich mich aus Prinzip nicht… 8)“

Falsch verstanden. Es geht um die Zielgruppe, nicht um „elitäres Gepupe“.

Peroy
Peroy

Ich versteh‘ dich schon… mach‘ dir da kein Kopp… 8)

Dietmar
Dietmar

Ich hab einen Avatar … 😯

Dietmar
Dietmar

Davon abgesehen: DiCaprio hat mich auch vollends überzeugt. Das war eine großartige Leistung. Aber eben auch Tom Hardy, der seine Figur mit Biss und Intensität verkörperte. Ich habe an dem Film oder den Schauspielern nichts auszusetzen und bin begeistert.

Dietmar
Dietmar

(Dreifach-Post! Schande …)

@Robbi: ,,Welche schauspielerische Leistung hat DiCaprio denn erbracht, damit man ihn allzu hoch loben kann?“

Nun, ich habe ihm geglaubt. Alles. Details schreibe ich nicht, weil das etwas über den Film verrät. Aber ich mag Di Caprio eigentlich nicht und sehe andere viel lieber auf der Leinwand. Dennoch habe ich hier nicht ein einziges Mal daran denken müssen, dass ich ihn eigentlich nicht mag. Er war komplett überzeugend.

Robbi
Robbi

Ich mag ihn halt auch net. Und denke als Arnie Grape hat er damals schon genug am potentiellen Oscar geschnüffelt (für die beste Nebenrolle). Von der besten Hauptrolle eines gesamten Kinojahres erwarte ich ein wenig mehr, als das Titanic Idol welches ab und zu mal die Stirn traurig runzelt.

Dietmar
Dietmar

@Robbi: ,,Von der besten Hauptrolle eines gesamten Kinojahres erwarte ich ein wenig mehr, als das Titanic Idol welches ab und zu mal die Stirn traurig runzelt.“

Wenn seine Leistung denn darauf beschränkt geblieben wäre, hättest Du vielleicht recht. Aber er hat schon erheblich mehr gemacht als nur das.

Robbi
Robbi

Ja naja, er war nicht schlecht. Wenn nix besseres hinterhergeschoben wird, wird Inception DER Film 2010. Das gilt wohl auch für die schauspielerische Leistung der Darsteller. Im Land der Blinden ist der Einäugige König.

Dietmar
Dietmar

,,Im Land der Blinden ist der Einäugige König.“

Ehrlich? Das ist im Zusammenhang mit diesem Film Quatsch.

Und insgesamt auch, denn ich habe jedenfalls schon sehr beeindruckende Leistungen in diesem Jahr gesehen. Aber die Maßstäbe in´s Unendliche zu schrauben, um sich dann über ausgezeichnete Leistungen zu mokieren, ist ja ziemlich beliebt geworden.

Macht es aber nicht richtiger oder besser.

Peroy
Peroy

So viel zum Thema „Elitäres Gepupe“…

Jan
Jan

@Robbi:
„ehm, Oscar an DiCaprio? Wofür? Das ist ein aufgeblasener Schönling, der in seiner Schauspielkunst keine wahre Tiefe geschweige denn Flexibilität vorzeigen kann.“

Muss jetzt nicht unbedingt ein Oscar sein, aber es gibt durchaus schlechtere Schauspieler: Gilbert Grape, Aviator?

heino
heino

So, auch gesehen und im Grossen und Ganzen für sehr gut befunden. Gute Variation bekannter Themen, tolle Optik und super Effekte und ein Ende, über das man wieder lange Diskussionen führen kann. Aber Nolan hat halta uch wieder seine bekannten Schwächen unter Beweis gestellt. Der Film ist wie Memento zu sehr auf Intellektualität aus und wirkt daher über weite Strecken einfach emotional nicht packend, das Pacing lässt oft zu wünschen übrig und die richtige Inszenierung von Action haben Vaughn und Cameron einfach besser drauf. Trotzdem Hut ab für einen Film, der sich endlich mal wieder was traut und dabei auch in fast allen Punkten gewinnt.

zu Leonardo Di Caprio:Jim Carroll, This boy`s life…da war er auch schon verdammt gut. Und in den letzten Jahren hat er eine klasse Entwicklung durchgemacht. Dass er in „Inception“ stellenweise etwas blass wirkt, liegt einfach an der nicht gut genug beschriebenen Figur Dom Cobb.

Name
Name

Di Caprio immer noch infrage zustellen und ihn nur auf Titanic zu reduzieren ist doch längst überholt.
In Inception war er souverän.
In Aviator,Blood Diamond und besonders The Departed war er einfach überragend. Er gehört für mich zu den 4-5 besten Darstellern seiner Generation.

Marcus
Marcus

@Dietmar: „Ich hab einen Avatar … 😯 “

Ist das ansteckend? James Cameron hatte das auch mal. Ist aber gut damit klargekommen, wie man hört.

@heino: „…und die richtige Inszenierung von Action haben Vaughn und Cameron einfach besser drauf.“

Woa. Cameron lass ich ja gelten – aber du hast Nolan jetzt nicht wirklich Matthew „Kick-Ass“ Vaughn als Referenz für gute Actionszenen vorgehalten, oder? Nun komm schon, DAS war doch nun wirklich uninspiriertes, solides post-„Matrix“-Handwerk.

Dietmar
Dietmar

@Marus: Ich wollte nur mal ausprobieren, ob 😯 bei mir funktioniert.

Funktioniert. 🙂

Marcus
Marcus

Dafür ist dein „c“ kaputt…

Dietmar
Dietmar

@Maus: Nein: Dein Name erodiert …

Marcus
Marcus

Jetzt nennt der mich schon „Maus“. Wenn wir bei „Schatzi“ oder „Hasi“ ankommen, dann gehe ich….

Und ja, wir kriegen die 300 Kommentare noch voll, koste es, was es wolle. 😎

Dietmar
Dietmar

,,Jetzt nennt der mich schon “Maus”. Wenn wir bei “Schatzi” oder “Hasi” ankommen, dann gehe ich….“

Alles klar, Schnuckel 😉

reptile
reptile

Jetzt habe ich den Film endlich auch gesehen.
Wow, was besseres wird dieses Jahr auch nicht mehr kommen.

Lustig ist die wohl in jeder Vorführung gleiche Reaktion auf das Ende des Film: überall hört man lautes „ahhhhhhhhh“

Hier gibt es ein lustiges Video dazu, eine Art extended Version vom Ende:

http://www.collider.com/2010/07/29/inception-extended-ending-college-humor-video-parodies/

heino
heino

@Marcus:doch, den meinte ich. Mag ja sein, dass das „uninspiriertes, solides post-”Matrix”-Handwerk“ war, aber es war etwas, was mir bei Inception einfach gefehlt hat. ES war nämlich mitreissend, während die Action bei Inception kompetent und vielleicht sogar innovativ war (zumindest die Sequenz in der Schwerelosigkeit), aber sie hat mich einfach kalt gelassen. Cameron hat mit der von ihm inszenierten Action ja auch nicht das Rad neu erfunden, aber die Ausführung macht halt den Unterschied. Ist aber nur ein geringes Manko für einen ansonsten grossartigen Film.

Marcus
Marcus

Mag sein, aber darum geht es nicht. „Kick-Ass“ mag dich in seinen Actionszenen mehr mitgerissen haben als „Inception“ in den seinen, und das verstehe ich sogar: liegt vermutlich daran, dass „Kick-Ass“ der abstrakte Überbau fehlt, den wir bei „Inception“ finden – wir versuchen, in den Traum eines Typen einzudringen, der uns abwehren will, indem er von bewaffneten Wachsoldaten träumt – wenn man das so außerhalb des Filmkontexts aufschreibt, klingt das unfassbar abstrus, oder? Das Pitch-Meeting zwischen Nolan und den Produzenten muss,sagen wir mal, interessant gewesen sein.

Aber die *Inszenierung der Action* (und davon reden wir ja gerade) ist bei „Kick-Ass“ eben nur formaler Durchschnitt, alles schon mal dagewesen. Ist okay, taugt m.E. aber nicht als Referenz, wie Nolan es hätte besser machen können/sollen.

Hey, ein Kommentar noch….

Dietmar
Dietmar

Oh Mann, und gerade jetzt fällt mir nichts ein …

Marcus
Marcus

Das haben Frank Miller und Zack Snyder auch gesagt….

Wizball
Wizball

@ Georg

Ein verspätetes Dankeschön von mir für den sehr interessanten Youtube-Link. Ich dachte, ich hätte ein ganz passables musikalisches Gehör, aber das ist mir dann doch nicht aufgefallen.

Dietmar
Dietmar

@Wizball: Ich denke, das muss man fast schon wissen, nach dem Zusammenhang suchen oder darüber nachdenken, was mit der Musik passiert, wenn sich alles verlangsamt.

Ich jedenfalls habe mir schon verziehen, dass ich das nicht gemerkt habe.

(naja, fast …)

Thomas Thiemeyer

Endlich auch gesehen. Großartiger Film. Applaus im Kino. Wer mich dazu bringt, nach zweieinhalb Stunden Bombastkinos wie gebannt auf einen rotierenden Kreisel zu starren und dabei den Atem anzuhalten, der hat einiges richtig gemacht. Nolan rules.
Ich wünsche reichen Oscar Segen

Paddy-o
Paddy-o

@Thiemeyer:
Kann mich nur anschließen!
Bez. Oscars.
Bez. Kreisel starren 😉

Gestern im Cinedom angeschaut, geile Scheiße!
Auch bei uns Applaus im riesigen Saal – weiß nicht wann ich das zuletzt erlebt habe.. wenn überhaupt.

Bei Freunden gab es im kleinen Kino eher gegenteilige Reaktionen auf das geniale Ende
(lautes Gebrüll von hinten „Die $r5chlöcher! Wie können die sowas machen!“) ^^

SOLCHE filme liebe ich einfach… grandios aufgebaut und mal n bisschen fordernd. Hut ab.

Nikolai
Nikolai

Bei uns ging am Ende ein kollektives „Ohhh“ durch die Reihen, nachdem die Leinwand plötzlich schwarz wurde 😀

Paddy-o
Paddy-o

Oh mann! Es gibt inzwischen so viele qualitativ hochwertige Parodien…

Mein Liebling:

„Dora the explorer in inception“
http://www.youtube.com/watch?v=ZrYPJ4Yc31g

Can you say BWWWWWRRRRR!?

Und bei den Leuten von CollegeHumor stellen die verwirrten Charaktere wichtige Fragen 😉
http://www.collegehumor.com/video:1939332

Peroy
Peroy

Jesses, muss ich den tatsächlich auch noch gucken… ?

heino
heino

@Marcus“Aber die *Inszenierung der Action* (und davon reden wir ja gerade) ist bei “Kick-Ass” eben nur formaler Durchschnitt, alles schon mal dagewesen. Ist okay, taugt m.E. aber nicht als Referenz, wie Nolan es hätte besser machen können/sollen.“

Er hätte es besser machen können, wenn er es nicht so ausufernd gemacht hätte. Das war einfach zu viel, zu lang und hat mich aus der Handlung gerissen. Mag sein, dass dir Innovation (sofern man die Szenen in Schwerelosigkeit als innovativ empfingen mag. Ich habe die Befürchtung, dass die als Dauerzitat wie die Bullet Time-Nummer enden wird) wichtiger als Wirkung ist. Mir ist Wirkung lieber, und da war die „durchschnittliche“ Action von Vaughn mMn einfach besser.

Marcus
Marcus

@heino:

das sei dir unbenommen. Ich habe ja nicht wirklich was gegen Vaughns Actionszenen.

Es geht mir nicht darum zu sagen „Die Action in Kick-Ass ist nicht gut“ – es geht mir darum festzustellen, dass sie auf jeden Fall nicht so herausragend oder besonders ist, dass man sie irgendeinem anderen Filmemacher (nicht mal nur Nolan im Speziellen), dessen Actionszenen man nicht mag, als leuchtendes Beispiel „So macht man das richtig!“ vorhalten kann. Es fallen mir mühelos zehn Filme ein, die besser inszenierte Actionszenen haben als „Kick-Ass“ und daher als Referenz eher taugen.

Und hoffen wir mal, dass die Zero Gravity-Szenen aus „Inception“ nicht die Bullet-time dieses Jahrzehnts werden. Schon die Bullet-time-Plagiate seinerzeit waren ja alle überflüssig wie sonst nix, ein pures „will ich auch haben“ ihrer Macher. „Charlie’s Angels“, ts ts ts…..

Peroy
Peroy

Kommentar von ’nem Kumpel, der „Inception“ gesehen hat (wie gesagt, ich hab‘ ihn nicht gesehen)…

„Der wirkt stellenweise so, als ob Nolan sich mit dem für die Regie des nächsten Bondfilms bewerben wollte…“

Innovation ?

Will Tippin
Will Tippin

Hach, ein herrlicher Film. Endlich mal wieder seit langem ein Film, bei dem ich keine Sekunde gelangweilt gewesen bin. Es macht einfach mal Spaß, intelligent und fordernd unterhalten und als Zuschauer ernst genommen zu werden.

Marcus
Marcus

@Peroy: das ist leicht erklärbar – dein Kumpel redet wirr.

heino
heino

„@Peroy: das ist leicht erklärbar – dein Kumpel redet wirr.“

So ganz wirr auch nicht. Es gab da schon ein paar Stellen, die sehr nach den Bond-Filmen aussahen. Die Verfolgungsjagd auf Skiern gab es da schon in ähnlicher Form, mir fällt jetzt nur gerade nicht der Titel des Bond-Streifens ein.

Schau ihn dir ruhig an, Peroy. Ich denke, er wird dir wesentlich besser gefallen als „The Prestige“:-)

Marko

“Der wirkt stellenweise so, als ob Nolan sich mit dem für die Regie des nächsten Bondfilms bewerben wollte…”

Das kann nur einer sagen, der den Film nicht gesehen (oder nicht verstanden) hat. SPOILER: Die Bond-Szenen sind doch bewusst so, weil Fishers Unterbewusstsein eine „Festung“ aufgebaut hat, in die die Extractors eindringen wollen. Gemäß Fishers mentalem Training hat er die Projektionen, die diese Festung beschützen sollen, dann auch so „ausgebildet“ wie … naaaa? Richtig, Bondfilmfiguren.

Dem Film daraus einen Strick drehen zu wollen … 😕

Peroy
Peroy

Marko redet wirr. Steinigt ihn!

Mollari
Mollari

„in den Traum eines Typen einzudringen, der uns abwehren will, indem er von bewaffneten Wachsoldaten träumt – wenn man das so außerhalb des Filmkontexts aufschreibt, klingt das unfassbar abstrus, oder? Das Pitch-Meeting zwischen Nolan und den Produzenten muss,sagen wir mal, interessant gewesen sein.“

Da sich das Produzententeam aus ihm und seiner Frau rekrutiert, war das bestimmt nicht soo interessant.

Peroy
Peroy

„So ganz wirr auch nicht. Es gab da schon ein paar Stellen, die sehr nach den Bond-Filmen aussahen. Die Verfolgungsjagd auf Skiern gab es da schon in ähnlicher Form, mir fällt jetzt nur gerade nicht der Titel des Bond-Streifens ein.

Schau ihn dir ruhig an, Peroy. Ich denke, er wird dir wesentlich besser gefallen als “The Prestige”:-)“

Vielleicht… aber vielleicht geh ich lieber doch noch mal in „Predators“…

8)

Mollari
Mollari

„Predators“ hat mit Brodys Sprengfallen-Vorschlag auf jeden Fall mein Zitat des Jahres.

Peroy
Peroy

Pah, DAS Zitat aus „Predators“ ist ja wohl „5 o’clock… Bitch-raping-time“…

Marko

Da hatter Recht, der Peroy. 😎

Mollari
Mollari

Da schmeißt er sich schamlos an Peroy ran, der Marko, aus Angst, von ihm gesteinigt zu werden.

Marcus
Marcus

Gebt „Predators“ noch zwei Jahre, und dieses Zitat ist das einzige, was von dieser lahmen Gurke in Erinnerung geblieben sein wird.

@heino: „Es gab da schon ein paar Stellen, die sehr nach den Bond-Filmen aussahen. Die Verfolgungsjagd auf Skiern gab es da schon in ähnlicher Form, mir fällt jetzt nur gerade nicht der Titel des Bond-Streifens ein.“

1. Der fällt dir deswegen nicht ein, weil es mehr als einen gab – wahlweise „Die Welt ist nicht genug“, „Der Spion, der mich liebte“ oder „der Mist-Bondfilm mit Grace Jones, dessen Namen ich gerade vergessen habe“. Schnee-Szenen im weitesten Sinne gab es außerdem noch in „Der Hauch des Todes“ (blöder Titel eigentlich, oder?) und „Im Geheimdienst Ihrer Majestät“.

2. Come on, nur deswegen dem Film eine so hanebüchene Bond-Connection zu unterstellen? Ist ja auch nicht jeder Film eine „Nosferatu“-Kopie, nur weil Vampire drin vorkommen. 😉

Peroy
Peroy

Der „Mist-Bondfilm mit Grace Jones“ heißt „Im Angesicht des Todes“ und ist einer der besten überhaupt… 9/10, 3,5 Sterne, beide Daumen hoch…

Marcus
Marcus

Nö. Moore war da schon zu alt, die Story sogar für Bond-Verhältnisse zu wirr, die Action zu lahm, der ganze Film zu betulich und unspektakulär (der Schurke BESCHEISST BEIM PFERDERENNEN! Dieser TEUFEL!!!!), die Schauspieler (Grace Jones, Tanya Roberts) zu schlecht, Patrick Macnee zu uninspiriert.

Bond-Fans, die den mögen, muss man mit der Lupe suchen.

Und Chris Walken rettet da auch nichts mehr.

Peroy
Peroy

„Bond-Fans“ mögen „Der Spion der mich liebte“ und „Casino Royale“… die können mich mal… 8)

Paddy-o
Paddy-o

Das Vogeltier sollte ernsthaft überlegen hier ein Forum einzupflanzen! 😉

Der Bond-Vergleich erscheint mir jetzt im Nachhinein nicht allzu weit hergeholt. Aber das wird wirklich am Setting der Schneewelt liegen. Hatte da auch gestutzt wieso Leo und Co auf einmal extremst einen auf Superspion/-Soldat/-Söldner machen, die u.a. im Laufen mit dem Scharfschützengewehr die Gegner umpusten.

Marcus
Marcus

@Wortvogel: als ich gesehen habe, dass du hier einen neuen Post hast, habe ich gedacht: „Jetzt ist es soweit: der Wortvogel hat die Faxen dicke und sperrt den Thread zu, bevor die 500-Posts-Diskussion über Bondfilme losgeht.“ 😀

@Peroy:
„“Bond-Fans” mögen “Der Spion der mich liebte” und “Casino Royale”… die haben Recht…“

Fixed. 😎

Nikolai
Nikolai

„Ihr könnt hier gerne auch über Damenbinden “

Darüber macht man keine Witze, denn „Die Geschichte der Menstruation ist eine Geschichte voller Missverständnisse“, wenn wir der Werbung Glauben schenken.

Peroy
Peroy

„““Bond-Fans” mögen “Der Spion der mich liebte” und “Casino Royale”… die haben Recht…”

Fixed. 😎 “

Droddl…

Peroy
Peroy

„Darüber macht man keine Witze, denn “Die Geschichte der Menstruation ist eine Geschichte voller Missverständnisse”, wenn wir der Werbung Glauben schenken.“

Zum letzten Mal: Es ist NICHT blau!

Marcus
Marcus

@Peroy: nicht?

@Wortvogel: auch über Menschenrechtsverletzungen durch Damenbinden? 😯

Dietmar
Dietmar

Bondage?

Dietmar
Dietmar

Ich denke, die Bond-Szenerie ist absichtlich zitierend eingesetzt. Der Film ist zu gründlich durchkonstruiert, als dass dies quasi versehentlich reingerutscht wäre oder einfallslos ,,geklaut“. Der Träumer träumt eben der Szenerie entsprechend so. Die passende bond-ähnliche Musik ist also nicht bloße Film-Musik zur Untermalung der Szenerie sondern Bestandteil des Traumes. Genauso wäre es möglich gewesen, einen Ego-Shooter zu zitieren, kann ich mir vorstellen.

Peroy
Peroy

Was nun… gerade mal garnichts an der Aussage von meinem Kumpel ändert…

Marcus
Marcus

@Dietmar: Fünf Euro in die Wortspielkasse.

Und ich seh da nachwievor keinen Bond-Verweis, der über eine „so ein ähnliches Szenenbild gab es zufällig mal in einem Bondfilm“ hinausgehen würde. Nach der Logik wäre jeder Film, in dem ein Kindermörder vorkommt, ein „M“-Nachklapp.

reptile
reptile

Nolan hat doch selber in Interviews gesagt, dass Inception „sein Bond“ Film sein. Wie auch immer man das nun versteht.

Marcus
Marcus

@Peroy: doch. Ein durchdachter, inhaltlich begründeter Bond-Verweis (so es hier denn einen gibt, was ich bestreite) ist kaum eine „Bewerbung“ für den nächsten Bond-Regiejob. Das könnte man allenfalls dann unterstellen, wenn eine Szene selbstzweckhaft ein Bondfilm-Szenario deutlich imitieren würde, ohne dass der Film das hergibt.

Doofer Gedanke meinerseits am Rande: wäre die Zielperson unzureichend gegen Extractors konditioniert, wäre die Traumwelt stattdessen der Todesstern gewesen mit Imperial Stormtroopers als Wachen – inklusive ihrer legendären Schießkünste. 😀