avatar-james-cameronAuf meiner weiten Reise durch die Welt bin ich nun endlich dazu gekommen, mir „Avatar“ anzusehen, und zwar so, wie er gesehen werden sollte: im Originalton, mit digitaler Projektion, in 3D, mit Publikum, und auf einer mörderisch großen Leinwand.

Weil Christian in seiner Besprechung schon vieles abgehakt hat, werde ich mich nicht mit Fragen von Produktion und Inhalt aufhalten. Dürfte ja soweit auch alles schon bekannt sein. Es geht hier nur noch um meinen ganz persönlichen Eindruck. Und der ist zutiefst gespalten.

Der Film ist ein Monster. Angetrieben von einem Monster-Ego. Er ist genau die Sorte von bizarrem Exzess, den man von einem genuinen Meister der Form erwartet, der seinen eigenen Weltrekord in fortgeschrittenem Alter noch einmal übertreffen will, ja übertreffen muss. An keiner Stelle ist „gut“ gut genug – die Vorgabe ist immer „mehr“, „schneller“, „bunter“, „breiter“. Mit vielen Ausrufezeichen.

Es ist Camerons immer noch einzigartiger Beherrschung des Mediums zu verdanken, dass er sich dabei nicht im totalen Effekt-Overkill verstolpert. Auch in den brachialsten Actionszenen zeigt er sein trainiertes und perfektioniertes Gespür für Choreographie und Timing, das z.B. George Lucas bei den Prequels, und Michael Bay bei so ziemlich allem abgeht. Da sitzt jeder Insert, ist jeder Frame exakt geplant. Wie bei „Aliens“, „Terminator“ – Cameron ist eine Regie-Maschine, und um mit „Inner Space“ zu sprechen: Die Cameron-Maschine hat null Defekte.

Definiert „Avatar“ damit die Möglichkeiten des SF-Films neu, wie es z.B. „Matrix“ tat? Nein. Zwar ist die Menge der Effekte beeindrucken, ihr Einsatz exzellent durchdacht, und ihre schiere Omnipräsenz überwältigend – aber nichts davon ist wirklich neu, und zum „game changer“ fehlt dann in letzter Konsequenz auch die Perfektion: Zu oft ist CGI noch als CGI erkennbar, zu oft haben die Figuren von der Festplatte bei schnellen Bewegungen zu wenig Gewicht, und sind jederzeit als virtuell spürbar. In seiner völligen farblich übersättigten Künstlichkeit hat der Planet Pandora manchmal sogar den unangenehmen VR-Beigeschmack eines Xbox360-Shooters.

Dass die Darsteller angesichts ihrer meist kompletten Digitalisierung im allgemeinen Rummel nicht groß auffallen, ist verständlich. Weniger verständlich ist, wie Sam Worthington in kurzer Reihenfolge die Hauptrollen in „Terminator:  Salvation“, „Avatar“ und „Clash of the Titans“ einsacken konnte. Wenn ihm im Verlauf der Handlung Haare wachsen, sieht er immer mehr wie ein zu muskulöser Ben Affleck aus – und er spielt auch nicht sonderlich inspiriert. Sein Avatar irritiert mich, weil er an Woody Harrelson erinnert. Nennenswert in der CGI-Performance erscheint mir nur Zoe Saldana, die am meisten aus den blauen Pixeln quetscht, was noch als „Schauspielerei“ durchgeht.

Nun habe ich keine Probleme, mir fast 3 Stunden lang State of the Art-Effekte in 3D anzuschauen, mit geradezu affiger Detailverliebtheit in groß angelegten Action-Sequenzen. Aber wie schon in „Titanic“ zeigt Cameron einen massiven Widerwillen, in der Konstruktion der Geschichte über das Mindestmaß hinaus zu gehen. Das ist im besten Fall praktikabel, im schlimmsten Fall aber peinlich.

„Avatar“ ist „Lederstrumpf“, „Shogun“, „Der Smaragdwald“, „Pocahontas“, „Der Mann, den sie Pferd nannten“, „Der mit dem Wolf tanzt“, „Outlander„, und jeder andere Film, in dem (grob gesagt, es gibt Variationen) ein vermeintlich überlegener zivilisierter Charakter (gerne verletzt) bei einem vermeintlich primitiven Stamm landet, dessen Kultur annimmt, die schöne Häuptlingstochter flachlegt, sich vor dem besten Krieger beweisen muss, und am Ende den Stamm gegen seine eigenen Leute führt, weil er deren Rücksichtslosigkeit erkannt hat.

Auffällig scheint mir in diesem Zusammenhang „Terra„, der dieselbe Idee hatte, aber wenigstens den Mut aufbringt, nicht alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu schnitzen – dort wird etabliert, dass die Menschheit praktisch keine andere Wahl hat, als Terra zu plündern. Bei Cameron wird eine solche Motivation gar nicht erst versucht. Die Menschen sind halt böse. Buh-fucking-huh.

Schlimm ist es demnach nicht, so eine 0815-Story zu erzählen, besonders nicht bei einem Film, der mit vielem, aber nicht einem ausgereiften Plot zu begeistern versucht. Auch „Titanic“ war als Love Story kaum mehr als eine dünne Hülse. Ermüdend ist aber, dass Cameron so gar kein Interesse hat, die Geschichte wenigstens minimal zu variieren – was sich ja wirklich anböte, wenn man sie schon auf einen anderen Planeten verlegt. Er hakt die einzelnen Plot Beats geradezu gelangweilt ab, und selbst die emotionalen Momente sind nie mehr als Mechanik, eine Fortführung des Films von A nach B, von B nach C, etc..  Jede Folge der ersten Staffel von „Battlestar Galactica“ ist mitreißender – und ich habe genug Kampfszenen in „Babylon 5“ gesehen, deren Ausgang mir mehr Sorgen machte. Es ist alles zu vorhersehbar, bis in die einzelnen Dialoge und Konflikte.

Hinzu kommt, dass Cameron die altbekannte Geschichte mit den durchweg blassen Protagonisten um Randfiguren erweitert, die sich in seinem Oeuvre sein 30 Jahren nicht verändert haben – Selfridge ist Burke aus „Aliens“, Chacon ist Hernandez, Sully ist Hicks, etc. Das Militär ist böse und korrupt, steckt mit der Regierung und den Großkonzernen unter einer Decke, für das Ziel der totalen Ausbeutung ist jedes Menschenopfer akzeptabel, etc. pp. So beeindruckend Camerons technische Vorreiterschaft ist – so sehr stagniert seine Entwicklung als Autor. Und es schert ihn augenscheinlich nicht.

Und damit kommen wir zu dem, was mich an „Avatar“ nicht nur gestört, sondern regelrecht wütend gemacht hat: Dieser New Age-Chavinismus, nach dem ein Haufen elender Baumtänzer in jeder Beziehung die moralische Überlegenheit hat, weil er „in Einklang mit der Natur“ lebt. Es ist die hässliche Fratze des Selbsthasses, der unsere Kultur spätestens seit den 60ern in Wellen immer wieder durchläuft. Wir sind seelenlose Killer, die für behauptete Reichtümer die eigene Existenzgrundlage vernichten. Keine neue, und in ihrer Simplizität auch keine stimmige Message. Cameron will uns weismachen, dass doch alles in Gut und Böse unterteilbar ist, und die Maschine niemals die menschliche Spiritualität ersetzen kann – im Prinzip genau der Gedanke, an dem sein Film erzählerisch scheitert, weil er neben der hochgezüchteten Technik eben keine nennenswerten gedanklichen Fortschritte bietet. Die Macht der Maschine ist seelenlos – das gilt für Pandora wie für „Avatar“. Isn’t it ironic?

Die simple „Noble Savage“-Plotte mit der Öko-Botschaft ist in einem Maße penetrant, unaufrichtig, und folgenlos (was hält die irdischen Streitkräfte davon ab, Pandora nach dem Aufstand einfach zu Klump zu bomben?), dass ich mitunter vermuten musste, Cameron halte seine Erzählung aus blankem Zynismus auf Kindergarten-Niveau – je einfacher, desto mehr Raum bleibt für seinen technischen Achterbahnritt. Dazu passt auch der Soundtrack von James Horner, der ungesund zwischen Bombast, Ethno-Drums, und Enya-Versatzstücken umher rudert.

Zu der ganzen weichgespülten Erzählung passst dann auch die fortschreitende pussification of James Cameron: „Avatar“ ist bei aller Action geradezu albern gewaltfrei, der einzig nennenswerte Tod (des Häuptlings) geschieht fast nur im Augenwinkel des Zuschauers. Und die „Sexszene“ ist ungefähr so erotisch wie Tara Reids Gehopse auf Christian Slater in „Alone in the Dark“. Ein PG-Rating sah noch nie so verlogen aus.

Ich verwehre mich übrigens gegen Christians präventiven Vorwurfe, Kritik an der Welt, der Philosophie, und der Geschichte „Avatars“ sei typisch für den Zynismus und den Flachwitz der „modernen Generation“. In meinen Augen verlangt „Avatar“ zum vollen Genuss nicht „einlassen“, sondern „doof stellen“. Die Öko-Moral mögen 12jährige knorke finden, und es mag sie inspirieren, sich Gedanken über die Plünderung unserer Ressourcen zu machen – aber wenn jetzt erwachsene Menschen sich als Na’Vis anpinseln, und künftig in einem „Hometree“ leben wollen, dann sehe ich die Infantilisierung der postmodernenen Gesellschaft auf einem neuen, destruktiven Höhepunkt. Ich dachte immer, Hippies gehen nicht ins Kino.

Was macht „Avatar“ dann aber zum erfolgreichsten Film aller Zeiten? Da bin ich überfragt. Vielleicht ist es wie oben angedeutet: Die Message, dass der Mensch zu seinen Wurzeln zurückfinden muss, kommt in Wellen (60er, 80er), und spricht eine Ursehnsucht an, die über das rationale Verständnis weit hinausgeht. So dünn die Botschaft ist (letztlich etwa wie „Make love, not war“), so massenkompatibel ist sie genau deshalb auch. Ihre Naivität macht sie kritikresistent, und sie krault geschickt der Furcht des reptilischen Gehirns vor der Vernichtung die Eier. Niemand kann das von Cameron postulierte Dilemma ernstnehmen – und doch will jeder glauben, dass die elementaren Dinge so einfach sind. Mein Freund, der Baum.

Das Wespennest, dass Cameron auch explizit lebensbejahende Religiösität gegen destruktiven Atheismus setzt, lasse ich jetzt mal ungeöffnet, weil ich den Film hätte ernstnehmen müssen, um mich darüber zu ereifern.

Kommen wir zum Fazit, denn meine Reise ruft mich, und die Maid klopft schon an das Hotelzimmer:

„Avatar“ ist ein Showcase, mit dem Cameron zeigen will, was heutzutage möglich ist, und was die nächsten 20 Jahre bringen können. Und wie für einen Showcase üblich, hält er seine Ware laut schreiend und wedelnd vor die Kamera: „Alles neu! Alles besser! KAUFEN! KAUFEN!“. Er produziert das, was in der Hiphop-Kultur „bling“ genannt wird. Es ist nicht auf Nachhaltigkeit produziert, sondern mit dem erklärten Ziel, ein instinktives „wow“ zu provozieren.

Tja, aber an manchen Stellen war mir die dezente, aber durch und durch hochkarätige Wertarbeit in „District 9“ tatsächlich lieber, denn sie zeigt Möglichkeiten der SF in einer ganz anderen, storygebundenen Richtung auf.

„Avatar“ ist dennoch ein sehenswerter und perfekt durchgeplanter Trip, ein Spektakel um des Spektakels willen, von genau dem Regisseur, der wie kein zweiter für so ein Projekt prädestiniert ist. „Avatar“ reißt mit, begeistert, lädt zum fliegen ein. Wie bei keinem anderen Film habe ich mich im Kino gefragt: „Wie soll dieses Erlebnis auf DVD reproduzierbar sein?“ Kino um des Kinos willen, mit Leidenschaft und Spielfreude. Bis das Licht wieder angeht, und der Vorhang fällt. Dann sollte man tunlichst vermeiden, das Gesehene über das Bauchgefühl hinaus zu überdenken.

Eine Frau im Kino fasste es deutlich simpler, aber nicht weniger zutreffend zusammen: „Eine Melange aus Cirque du Soleil und Winnetou 1-3.“



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Tresie

Schön geschrieben.

Schön verknüpfter Gedankengang:
„…und die Maschine niemals die menschliche Spiritualität ersetzen kann – im Prinzip genau der Gedanke, an dem sein Film erzählerisch scheitert, weil er neben der hochgezüchteten Technik eben keine nennenswerten gedanklichen Fortschritte bietet. Die Macht der Maschine ist seelenlos – das gilt für Pandora wie für “Avatar”…“

Muriel

Wow. Wer hätte das gedacht? So spät erscheint noch die klügste und amüsanteste Avatar-Rezension von allen. Hat mehr Spaß gemacht als der Film, danke!
(Nur nebenbei: Du hast da einmal Avatur geschrieben.)

Montana
Montana

Was macht “Avatar” dann aber zum erfolgreichsten Film aller Zeiten?

Du sagst es doch selbst:

Wie soll dieses Erlebnis auf DVD reproduzierbar sein?

Eben gar nicht. Und das hat sich herumgesprochen. Jetzt im Kino sehen oder ewig unwissend bleiben.

PhilipS

Knorke.

@Montana Ewig unwissend bleiben? Ich glaube nicht. Wie im Artikel erwähnt, das war mehr ein Ausblick, wer weiß was normalsterbliche Regisseure mit dem Showcase der Götter noch anfangen werden.

Vielleicht ist aber der Film selbst für manche auch die „Sex“-Szene, die einem hier vorenthalten wird.

Dietmar
Dietmar

Ich habe mehrfach sehr gelacht! Tolle Rezension!

Also: Mir gefällt der Film, obwohl Du sicher recht hast (auch im anderen Threat gibt es sehr überzeugendes ,,Contra“). Kommt der Film auf DVD heraus, wird er sich als das erweisen, was er hauptsächlich ist: Ein Kino-Spektakel.

Du machst das Fass zurecht nicht auf, aber mich erschreckt immer wieder, wie schnell Leute unausgegorener Filmreligiösität nachrennen. Das muss nur bunt daherkommen, schon laufen Menschen mit diesen Vorstellungen herum.

Stefan
Stefan

Danke!
Endlich eine Kritik zu Avatar die mit meiner Meinung nach dem Kinobesuch konform geht. Das zeigt mir das ich nicht ganz allein bin mit dieser Meinung.

Tankleader
Tankleader

„(was hält die irdischen Streitkräfte davon ab, Pandora nach dem Aufstand einfach zu Klump zu bomben?)“

Genau das habe ich mich im Kino auch gefragt. Das Militär hat ja schliesslich Überwachungsbilder aus dem All/Orbit/von oben (als sie die Zusammenrottung der Clan beobachten) also wird doch da oben auch irgendeine bewaffnete Drohne verfügbar sein. Dass sich die gesamte Bevölkerung auf eine handvoll Clans verteilt, macht die Sache zudem noch einfacher.

Rechtfertigen liesse sich das auch: Den Na‘vi wurde ja eine friedliche Lösung (naja) angeboten. Aber die wollten Krieg. Den sollen sie haben. Ausserdem gibt’s keine unabhängigen „Zeugen“, ergo auch keine negative PR.

joersch
joersch

“(was hält die irdischen Streitkräfte davon ab, Pandora nach dem Aufstand einfach zu Klump zu bomben?)”

Das dacht ich erst auch…hab mir dann aber überlegt das doch ausschließlich von Söldnern und einem (Privat)-Konzern gesprochen wird-das eigentliche Militär kommt doch so nicht vor, oder irre ich mich da?

Dietmar
Dietmar

Ich denke entweder ist das so ein Punkt, wo man sich ,,einlassen“ oder ,,dumm stellen“ muss, oder es ist der Anknüpfungs-Punkt für die (nach diesem Erfolg wohl sichere) Fortsetzung. Ging bei ,,Titanic“ ja nicht, denn (Spoiler-Alarm:) das Schiff war am Ende kaputt.

Marko

Eine schöne Kritik. Als Atheist kann man über die seltsame Mystik der angeblichen Spiritualität eines Planeten tatsächlich nur den Kopf schütteln. Jedoch:

„Das Wespennest, dass Cameron auch explizit lebensbejahende Religiösität gegen destruktiven Atheismus setzt, lasse ich jetzt mal ungeöffnet, weil ich den Film hätte ernstnehmen müssen, um mich darüber zu ereifern.“

Das ist exakt das, was ich auch gedacht habe, bevor ich mir persönlich das „Wespennest“ öffnen wollte — und dann hatte ich gar keine Lust dazu, weil der Film a) Spaß macht und b) nicht ernstgenommen werden kann (zumindest sollte er das nicht).

Spirituelle Planeten, „Final Fantasy“, ick hör Dir trappsen …

Gruß,
Marko

Paddy-o
Paddy-o

Netter Review!
Ich war schon vorgewarnt, als ich ins Kino ging. „Der mit dem Wolf tanzt – in 3D!“. Also hab ich mich einfach zurückgelehnt und die 3D-Effekte analysiert, bewertet und teilweise auch sehr genossen. Alles in allem war das aber meistens nur „ganz nett“.

Alles in allem ein netter Film. Diejenigen, die sich dann auch noch mit dem spirituellen Part anfreunden, fühlen sich angenehm in ihrer Einstellung bestätigt: Menschen böse, Einheimische toll, Natur sowieso.

Da fällt mir auf: Die ‚Verbundenheit‘ der indigen Bevölkerung mit der Umwelt wurde doch auf ein neues Level gehoben! Direkter, kabelgebundener ‚Mind-Melt‘ mit Pflanzen, Tieren, ja dem ganzen Planeten… DAS ist ja wohl wenigstens ne Weiterentwicklung der so oft durchgekauten Motive! 😉

Was mich widerum ein wenig gestört hat: Das Indianer-Gejaule der Na’vi, das wohl original aus irgend zig 08/15-Western hätte stammen können. Auch die Gesichtsform mit den großen, platten Nasen fand ich doch recht Klischee-behaftet.

The Riddler
The Riddler

„Weniger verständlich ist, wie Sam Worthington in kurzer Reihenfolge die Hauptrollen in “Terminator: Salvation”, “Avatar” und “Clash of the Titans” einsacken konnte.“

Das habe ich mich auch schon gefragt. Er kam quasi aus dem Nichts und ist plötzlich der Mann der Stunde. Wie funktioniert das?

dLTexid
dLTexid

@Dietmar: Böser Spoiler *grins*

zum Thema, also „doof stellen“ funktioniert super, dann macht der Film wirklich grossen Spass. So möchte ich Kabummkino haben. Filme zum Mit- und Nachdenken landen bei mir eher im heimischen DVD-Player.

Insgesamt, schöne Kritik vom Wortvogel.

Grüsse, dLTexid

PS. Mal ohne Ziel in den Raum geworfen, man muss nicht immer alles zu sehr „verkopfen“. Nur meine zwei Pfennige.

Philip
Philip

Ich war auch nur wegen der (3D-)Optik heiß auf den Film und was das angeht, hat Herr Cameron auch geliefert wie bestellt, bzw. eigentlich sogar noch mehr.

Die plattdoofe Story hat mich dann aber doch mehr gestört, als ich das vorher erwartet hätte und das 3D wirkte oftmals auch nicht übermäßig räumlich (was allerdings auch an meiner ungünstigen Sitzposition am Rand gelegen haben könnte).

Alles in allem wohl schon ein Gamechanger in dem Sinn, dass es nach Avatar schwierig werden wird, einen Blockbuster in 2D ins Kino zu bringen

Peroy
Peroy

Wenn „Avatar“ die Zukunft des Kinos ist, bleib‘ ich zuhause und guck‘ DVD…

dLTexid
dLTexid

was „Avatar“ aber auch anrichten kann ist mir gerade unters Surferauge gerutscht. China verbannt „Avatar“ aus fast allen Kinos.

Zitat:Der bekannte chinesische Blogger Han Han sagt dazu: „Für Zuschauer in anderen Ländern ist eine derart brutale Räumung jenseits ihrer Vorstellungskraft. Es kann nur auf einem anderen Planeten oder in China stattfinden.“

näheres u.a. hier: http://www.welt.de/die-welt/kultur/article5926457/Um-Konfuzius-zu-foerdern-verbannt-China-Avatar.html

Heino
Heino

Kann dir nur beipflichten, der Streifen lohnt echt nur wegen der Bilder und der Action. Die Story ist echt armselig und Cameron klaut vieles bei seinen alten Filmen. Und was den Einsatz der 3D-technologie betrifft, wird „Alice im Wunderland“ ihm – dem Trailer nach zu urteilen – zwar nicht finanziell, aber künstlerisch den Arsch versohlen

Mencken
Mencken

@dlTEXID: Hatte ich auch gelesen, allerdings ist fraglich, ob es da nicht ganz andere gründe gibt und die genannten nur vorgeschoben sind. Momentan ist ja absehbar, daß eine neue politische Eiszeit zwischen China und den USA (und -wie ich hoffe- auch Europa) heraufzieht (bsp. aus dem Bereich Film wäre etwa das „Die Rote Flut“ Remake, das ja erstaunlich explizit anti-chinesische Botschaften transportiert (soweit bereits beurteilbar)) und mir erscheint es durchaus logischer, daß das Verbot in erster Linie auch eine reaktion auf diese Spannungen ist.

Die Kritik ist übrigens gut gelungen, ging mir sehr ähnlich, allerdings würde ich Avatar sogar eher unter „lieber nicht sehen“ einordnen – die Story ist einfach zu schlecht und beim optischen Ausgleich fehlt mir ein wenig die „Seele“, aber das ist natürlich rein subjektiv.

Glaube übrigens nicht, daß sich diese Art von 3-D durchsetzen wird, dafür fehlen einfach die „auf das Publikum fliegt was zu“ Effekte. Historisch gesehen eh alles Unsinn, die letzten Wellen gab es in den 50ern (fernsehen) und 80ern (Video) und ich bin mir recht sicher, daß auch die derzeitige Welle in absehbarer Zeit wieder verschwinden wird (was auch die relativen Gewinn- und Umsatzänderungen nahelegen).

Mollari
Mollari

Denke schon, dass 3D sich durchsetzen wird – dann aber eben als Kino-Standard (ohne Brillen!) als ein plastisches Bild für Filme aller Genres und eben NICHT als sich abnutzender da-fliegt-was-Richtung-Kamera-Effekt bei Blockbustern.

Und dann zieht irgendwann das Fernsehen nach. So wie Avatar werden künftig Sportübertragungen und Co. aussehen, da bin ich mir recht sicher.

mf
mf

Die unerschöpflichen Wasserfälle auf den fliegenden Felsen …
Die Fußtruppen im Zielgebiet des Bombers …
Der obererwählte „wir kennen das Gelände“ Superkrieger, dessen Taktik darin besteht, den gesamten Reiterclan ungepanzert frontal auf die Schützenreihe zureiten zu lassen …
Der ‚übergelaufene‘ Hubschrauber mit der Ich-gehöre-zum-Feind-Bemalung …
usw. usf.

AAAAAHHHH – irgendwann konnte ich vor lauter Facepalm auch die 3D-Effekte nicht mehr genießen.

Thomas Thiemeyer

Hach wie schön, die Nörgler alle beisammen.
Ich muss gestehen, ich gehe in einigen Teilen mit der Kritik konform, erkenne auf der anderen Seite aber an, was für eine großartige Arbeit Cameron da abgeliefert hat. Nicht nur betreibt er (wohldosierte) Zivilisationskritik, er klopft nebenbei dem popcornfressenden colaschlürfenden Zuschauer auf die Finger, liefert ein Plädoyer für Toleranz und Vielseitigkeit und verpackt das Ganze darüber hinaus auch noch als reinrassige Science Fiction.
Die wahre Kunst ist aber, dass er es so geschickt macht, dass alle Welt, auch Hein-Blöd um die Ecke, sich unterhalten fühlt und die Message versteht.
Für mich ist es keine Kunst ein paar Nerds und Filmjunkies im heimischen Pantoffelkino zufrieden zu stellen. Die Kunst ist, die Masse zu erreichen, sie zum Nachdenken zu bringen und nebenbei ein optisch überwältigendes Kinoerlebnis zu schaffen. All das ist Cameron gelungen. Chapeau!

Schöne Grüße, Thomas

Peroy
Peroy

„Hach wie schön, die Nörgler alle beisammen.
Ich muss gestehen, ich gehe in einigen Teilen mit der Kritik konform, erkenne auf der anderen Seite aber an, was für eine großartige Arbeit Cameron da abgeliefert hat. Nicht nur betreibt er (wohldosierte) Zivilisationskritik, er klopft nebenbei dem popcornfressenden colaschlürfenden Zuschauer auf die Finger, liefert ein Plädoyer für Toleranz und Vielseitigkeit, erweckt CGI-Geschöpfe zum Leben, so dass man mit ihnen mitfiebern kann und verpackt das Ganze darüber hinaus auch noch als reinrassige Science Fiction.
Die wahre Kunst ist aber, dass er es so geschickt macht, dass alle Welt, auch Hein-Blöd um die Ecke sich unterhalten fühlt und die Message versteht.
Für mich ist es keine Kunst ein paar Nerds und Filmjunkies im heimischen Pantoffelkino zufrieden zu stellen. Die Kunst ist, die Masse zu erreichen sie zum Nachdenken zu bringen und nebenbei ein optisch überwältigendes Kinoerlebnis zu schaffen. All das ist Cameron gelungen. Chapeau!“

Nein.

Muriel

@Thomas Thiemeyer: Oder um es vielleicht ein bisschen ausführlicher zu sagen als Peroy: In meinen Augen macht Cameron gar nichts geschickt oder wohldosiert. Er hat so eine Art Message, die er um einen großen Vorschlaghammer wickelt, den er uns dann den ganzen Film über links und rechts um die Ohren haut, bis uns ganz komisch wird.
Ich sehe nicht, wo der Film zum Nachdenken anregt. Er liefert eine ziemlich billige Scheinantwort, indem er den Konflikt in Gut und Böse aufteilt und ihn zum Schluss einfach für beendet erklärt.

Thomas Thiemeyer

Ja, für Leute die das Gras wachsen und den Schnee singen hören, mag die Message etwas zu laut geraten sein, aber hey. Das ist ein Actionkracher! Da geh ich doch nicht mit ’nem Stethoskop rein.

Heino
Heino

@Thomas Thiemeyer:ich muss sagen, von dir hätte ich einen solchen Tonfall nicht erwartet. Wie du bei SF-Fan nachlesen kannst, gibt es nicht nur hier „Nörgler“ und meiner Ansicht nach ist Cameron das auch selbst schuld. Wer jahrelang rumposaunt, sowohl das Kino als auch den SF-Film quasi im Handstreich revolutionieren zu wollen, muss sich halt auch an dieser Aussage messen lassen. Und ein einfaches Rip-Off der o.g. anderen Filme reicht eben trotz der Technik nicht dafür aus. Besonders überrascht mich deine Tirade aber angesichts der Tatsache, dass gerade du sonst Filme wegen mangelnder Originalität und banalen Storys zerpflückst, hier aber den weissen Ritter für genau einen solchen Streifen herauskehrst.
Und was den Actionkracher angeht:dagegen hat ja auch keiner was gesagt, aber leider sind das nur ca. 30 von 161 min., der Rest leidet eben unter erheblichen Mängeln. Und die darf man dann als zahlender Zuschauer auch durchaus kritisieren.

Thomas Thiemeyer

@ Heino
Was ist denn mit meinem Tonfall? Hab ich etwa den Smiley vergessen. Also – mit der Bitte um Entschuldigung – hier ist er 😉
Ansonsten kann ich mich nicht erinnern, dass Cameron je angekündigt hat, den SF Film zu revolutionieren. Das Kino, ja. Im technischen Sinne. Und das hat er m.E. geschafft. Es gab schon lange keinen Film, bei dem ich mich 1.) nach fünf Minuten nicht mehr gefragt habe: „wie haben die das gemacht“? und den ich mir 2.) kurz hinter einander zweimal angesehen habe. Was C. an optischem Feuerwerk aufgefahren hat, ist erstklassig. Tolle Creatures, glaubhafte Landschaften, tolles Design. Und die Story? Na gut, die hat man schon mal irgendwo gesehen, gehört, gelesen. Aber wenigstens hat er sie frisch verpackt serviert.

Ich weiß, dass ich hier mit meiner Meinung ziemlich allein da stehe, aber was soll ich machen? Mit hat der Film nun mal gefallen. Und selbst wenn ich hier und da kleine Abstriche machen muss, so kann ich doch auch mal Fünfe gerade sein lassen.

dunkel
dunkel

… wirklich schön geschrieben der Herr!

mkda
mkda

„Ich weiß, dass ich hier mit meiner Meinung ziemlich allein da stehe, aber was soll ich machen? Mit hat der Film nun mal gefallen. Und selbst wenn ich hier und da kleine Abstriche machen muss, so kann ich doch auch mal Fünfe gerade sein lassen.“

Sehe ich genauso. Alle Freunde und Arbeitskollegen, mit denen ich über Avatar gesprochen habe, waren ebenso begeistert von dem Film. Mich hätte eine komplexere Story nur von den unglaublichen Bildern abgelenkt. Avatar ist ein Film, bei dem man sich an den Bildern berauschen kann. Wenn ich mich intellektuell herausfordern will schaue ich bestimmt keinen 161 minütigen 3D-Film.
Gerade der Behutsamkeit, mit der die 3D-Technik eingesetzt wurde ist es zu verdanken, dass man keine Kopfschmerzen bekommt. Ein Planet, den man aus dem Orbit sieht, ist nun mal flach, da die perspektivische Sicht des Menschen auf etwa 200 m begrenzt ist. Ich habe während des Films vergessen, eine Brille aufzuhaben.
Bei der Fortsetzung muss Cameron allerdings storytechnisch eine Schippe drauflegen, denn dann ist es mit dem Aha-Effekt nicht allein getan.

Paddy-o
Paddy-o

Hey, es ist kein ‚Transformers‘!
Also gibt es KEINEN Grund sich zu beschweren!! ^^

Natürlich wäre an vielen Stellen mehr drin gewesen und so einiges hätte man besser umsetzen können.
Aber solange mir keiner ein Interview von Cameron zeigt, wo er ankündigt er würde den auf allen Ebenen besten Film aller Zeiten (oder zumindest eine tiefgreifende/originelle/durchdachte Handlung) schaffen, mache ich dem Mann keine großen Vorwürfe 😉

Dr. Acula

Naja, bei aller Freundschaft – es wäre schon schön, wenn Cameron einen Bruchteil seines Willens zur technischen Perfektion auch mal ins Drehbuch investieren würde. Großer Geschichtenerzähler war er nie und wird er wohl auch nicht mehr werden (auch sein m.E. erzählerisch bester Film, „The Abyss“, kam mit einem zwar optisch effektiven, aber storytechnisch ziemlich flachen Schluss daher), aber ein bissl weniger platt und abgegriffen kann man auch ein message movie schon stricken.

Dietmar
Dietmar

@Thomas: Also, mir hat der Film auch Spaß gemacht. Ich hätte ihn mir auch noch ein zweites Mal angesehen.

Aber das:

,,Nicht nur betreibt er (wohldosierte) Zivilisationskritik, er klopft nebenbei dem popcornfressenden colaschlürfenden Zuschauer auf die Finger …“

kann ich überhaupt nicht sehen.

It´s just entertainment! Nicht mehr.

Dietmar
Dietmar

@Dr. Acula: *unterschreib*

Was war der Schluss von ,,Abyss“ schade nach diesem schönen Film.

Peroy
Peroy

„Mich hätte eine komplexere Story nur von den unglaublichen Bildern abgelenkt… Bei der Fortsetzung muss Cameron allerdings storytechnisch eine Schippe drauflegen, denn dann ist es mit dem Aha-Effekt nicht allein getan.“

*löl*

mkda
mkda

@wortvogel
„Wichtiger erscheint mir aber, dass die “Jünger” von Cameron wieder dieses Sektiererverhalten an den Tag legen: Ist man nicht ihrer Meinung, hat man den Film nicht verstanden“
So was würde ich nie behaupten. Ich wüßte nicht, was die Kritiker an dem Film nicht verstehen könnten. Dafür ist er zu einfach gestrickt. Ich kann ihn einfach genießen, ohne daran Anstoß zu nehmen. Und das 161 Minuten lang. Wer sich da langweilt tut mir (allerdings nur sehr kurz) leid. Derjenige sollte und wird sich an anderen Filmen erfreuen. Aber den „Cameron-Jüngern“ nicht vorwerfen, sie wären zu leicht zufrieden zu stellen.

„au. weia“.
Hoffe das Aua geht schnell weg.

Und ob die 3D-Effekte in anderen Filmen rocken ist mir so was von egal. Ich fand sie in Avatar „natürlich“. Es verschaffte mir die Möglichkeit, mich in diese Welt hineinzuversetzen anstatt andauernd vom Regisseur mit der Keule eingebläut zu bekommen: Boh ist das geil, dass wir in 3D drehen können. Diesen Shrek-4D-Kurzfilm in den Vergnügungsparks fand ich witzig und beeindruckend, aber halt ein Jahrmarkts-Gedöns.

Dietmar
Dietmar

,,Und es macht mich stutzig, Thomas, wenn Leute diese Kindergarten-Plotte “Lebt in Einklang mit der Natur!” als irgendwie kulturfördernd sehen.“

Wieso? Das hat doch auch bei Segals ,,Auf brennendem Eis“ prima funktioniert.

Höhöhö …

Thomas Thiemeyer

@Wortvogel:
Zitat: „Und es macht mich stutzig, Thomas, wenn Leute diese Kindergarten-Plotte “Lebt in Einklang mit der Natur!” als irgendwie kulturfördernd sehen. Ich habe Aufkleber auf Autos gesehen, die tiefgründiger sind.“

Na ja, wir sind schon mit wenig zufrieden, oder? Ich meine, er hätte auch ganz darauf verzichten können und nur eine Krach/Bumm Orgie abfackeln können. Das wäre dann wahrscheinlich auf weniger Zynismus gestoßen.
Hat er aber nicht und das ist gut so. Denn damit erreicht er Menschen, die sich vielleicht über das Problem Regenwald/Ureinwohner noch nie Gedanken gemacht haben. (Siehe „The Day after tomorrow“. Auf einmal kam in den USA eine Klimadiskussion in Gang.) So gesehen ist mir eine Kindergarten-Plotte lieber als gar keine Aussage.

Zitat: „Wichtiger erscheint mir aber, dass die “Jünger” von Cameron wieder dieses Sektiererverhalten an den Tag legen: Ist man nicht ihrer Meinung, hat man den Film nicht verstanden (siehe Tarantino).“

Da beißt sich jetzt die Katze irgendwie in den Schwanz, oder? Menschen, die Camerons Filme mögen, werden als „Jünger“ abgestempelt? DAS klingt für mich sektiererisch!
Vielleicht wäre auf beiden Seiten etwas mehr Toleranz angebracht.

Dietmar
Dietmar

@Thomas: Man muss aber schon zugeben, dass der Plot ziemlich flach ist und sich die Geschichte ausgesprochen vorhersagbar entwickelt, oder? Es ist doch ziemlich offensichtlich: Cameron benutzt das Thema, um ein breites Publikum anzusprechen. Er will doch gar nicht Überzeugungsarbeit leisten, denn im Einklang mit der Natur zu leben ist doch längst ein massenkompatibles Werbeideal. Also greift das Argument, man würde damit Menschen erreichen, nicht nur nicht, es überhöht den Film unangemessen.

Wie gesagt, mir gefällt er. Aber diese beschriebene Qualität hat er nicht. Oder man müsste sie auch der Waschmittelwerbung zusprechen.

,,The Day after tomorrow“ ist ganz offensichtlich eine ganz andere Liga. Und genau solch ein Vergleich lässt Dich als ,,Jünger“ erscheinen.

Thomas Thiemeyer

@ Dietmar
,,The Day after tomorrow” ist ganz offensichtlich eine ganz andere Liga. Und genau solch ein Vergleich lässt Dich als ,,Jünger” erscheinen.“

Das musst du mir mal näher erklären.

Dietmar
Dietmar

@Thomas: ,,The day after tomorrow“ hat die Stoßrichtung, den Wahnsinn des atomaren Wettrüstens faßbar zu machen. Das Schicksal der Charaktere liegt einem am Herzen und macht betroffen. Der Film ist ein ernsthaftes Plädoyer mit Überzeugungswillen und -Kraft.

,,Avatar“ braucht den ökologischen Gedanken (um es mal so zu sagen) als Vehikel, um möglichst viele Kinogänger schmerzfrei anzusprechen, die sich dann sofort auf die Seite der Na´vi schlagen sollen.

Deshalb ist es zwar vielleicht schön, sich von diesem Gedanken angesprochen zu fühlen, aber dahinter steht nichts Vergleichbares zu ,,The day“.

,,The day“ kann man nicht anders erzählen. ,,Avatar“ schon: Nimm 3D und CGI weg, stell ihn Dir meinetwegen von Cameron mit herkömmlichen Mitteln hervorragend produziert vor. Meine These: Der Film würde sogar komplett durchfallen, eben weil der Plot althergebracht und die Story absolut vorhersagbar ist.

Um ,,Avatar“ auf das von Dir gemeinte Niveau zu heben, muss man etwas in den Film hineininterpretieren, was nach meiner Ansicht nicht drin ist. ,,The day“ aber hat dieses Niveau tatsächlich.

Deshalb ist dieser Vergleich einfach zu weit hergeholt, um sachlich relevant zu wirken.

Finde ich jedenfalls.

(Ich habe jedenfalls beim Film ohne jedes schlechte Gewissen Popcorn gegessen und Cola geschlürft. 😉 )

Thomas Thiemeyer

Du meinst „The Day after“.
Ich rede von dem Emmerich Streifen, der die Klimakatastrophe zum Thema hat.

Dietmar
Dietmar

@Thomas: Ups!

*duck-und-wech*

*the-day-after-tomorrow-scheiße-find*

(Nächstes Mal google ich und verlasse mich nicht auf meine Erinnerung. Versprochen! Dass die Titel auch immer so ähnlich sein müssen … grmbl …)

Dietmar
Dietmar

Doch nicht ganz wech:

,,Nimm 3D und CGI weg, stell ihn Dir meinetwegen von Cameron mit herkömmlichen Mitteln hervorragend produziert vor. Meine These: Der Film würde sogar komplett durchfallen, eben weil der Plot althergebracht und die Story absolut vorhersagbar ist.“

und

,,Um ,,Avatar” auf das von Dir gemeinte Niveau zu heben, muss man etwas in den Film hineininterpretieren, was nach meiner Ansicht nicht drin ist.“

behält seine Gültigkeit.

Mollari
Mollari

Kurz noch was zum Bloomkamp-Vergleich:

„District 9“ konnte seinem Hype als intelligent-gesellschaftskritisches Kino auch nicht standhalten, weil er zuerst seine Gestaltung inkonsequent nutzte (aus dem TV-Team-Interview-Kameragewackel wurde nahtlos und ohne Erklärung die subjektive Kamera, was völlig idiotisch war) und im Finale eben auch nur Sci-Fi-Nerds wie mich befriedigte, die ihm für ein wenig Mech-Action durchgehen ließen, das spannende Apartheids-Konzept völlig über Bord zu werfen.

Cameron unterlaufen solche Patzer bei seiner vielleicht bewusst simplen Handlungsgestaltung jedenfalls nicht; sein Film wirkt bis zum Schluss wie aus einem Guss, ob einem das Resultat nun zusagt oder nicht. Seine „Message“ kommt wenigstens unmissverständlich an.

Peroy
Peroy

„,,Und es macht mich stutzig, Thomas, wenn Leute diese Kindergarten-Plotte “Lebt in Einklang mit der Natur!” als irgendwie kulturfördernd sehen.”

Wieso? Das hat doch auch bei Segals ,,Auf brennendem Eis” prima funktioniert.

Höhöhö …“

Höhöhöhöhö… 8)

Peroy
Peroy

„Da beißt sich jetzt die Katze irgendwie in den Schwanz, oder? Menschen, die Camerons Filme mögen, werden als “Jünger” abgestempelt? DAS klingt für mich sektiererisch!
Vielleicht wäre auf beiden Seiten etwas mehr Toleranz angebracht.“

Wer Camerons Filme nicht mag, ist ein Idiot. Der hat „Terminator“ und „Aliens“ gemacht…

… und eben gegen die sieht „Avatar“ ganz mickerig aus…

Thomas Thiemeyer

@Wortvogel
Zitat: „Es wäre schön, wenn die Apologeten, die die Handlung hier gelobt haben, das mal unterfüttern würden.“

Würde das Sinn machen? Ich glaube nicht, denn es geht hier ganz klar um Rezeption und persönlichen Geschmack und um den lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.

Zitat: „Thomas, ich finde es sehr gewagt zu unterstellen, “Day after tomorrow” habe die Klimadiskussion angestoßen.“

Nicht angestoßen, aber doch angetrieben. Vor allem in den USA. Das wurde damals in diversen Medien genau so kolportiert und ich bin – du wirst es bemerkt haben – ein gutgläubiger Mensch. 😉

Heino
Heino

@Thomas:mag sein, dass ich deinen Tonfall missverstanden habe, aber der war (wohl auch nicht nur für mich, denn es habens ich ja auch andere daran gestossen) alles andere als humorvoll. Und soweit ich mich entsinne, habe ich dir und den anderen Leuten, denen Avatar gefallen hat, keine Namen der Marke „Nerd“ verpasst:-)

Mich würde nicht stören, dass Avatar das inhaltliche Rad nicht neu erfindet, aber er ist ja nicht die Kopie eines Filmes, sondern gleich einer ganzen Batterie davon (Torsten hat ja so einige Beispiele genannt, mir fällt da noch „Last Samurai“ ein, der seinerseits wieder „Der mit dem Wolf tanzt“ mit Japanern an der Stelle der Indianer ist). Und ein wenig mehr sollte man schon erwarten dürfen. Mir reicht eben Optik nicht, um einen guten Filmabend zu haben, da gehören auch interessante Figuren, an deren filmischem Schicksal ich Anteil nehmen kann, dazu. Und die hatte Cameron nach meinem Dafürhalten nicht zu bieten. Ich will den Film auch nicht total vernichten, natürlich war die Optik gut und die Action hervorragend inszeniert, nur war das eben nicht ausreichend, um den Film für mich über Mittelmass zu heben.

@mkda:ich weiss nicht, ob du den Trailer von „Alice im Wunderland“ schon gesehen hast. In diesen paar Minuten hat Burton für mich die Welt hinter den Spiegeln überzeugender und durch den 3 D-Einsatz realistischer umgesetzt als Avatar das in den ganzen 160 Minuten mit Pandora geschafft hat. Ob der Film dieses Versprechen einhalten kann, bleibt abzuwarten, aber falls ja, wird er Cameron gehörig den Arsch versohlen.

@Mollari:District 9 ist längst kein Film, der nur SF-Nerds anspricht. Ich war mit 2 Leuten in dem Streifen, die definitiv nicht zum fandom zählen und ihn trotzdem richtig gut fanden. Ebenso ging es dem Vernehmen nach dem größten Teil des Publikums, das ihn gesehen hat. Und er hat zwar keine 1,8 Milliarden eingespielt, aber für einen völlig unbekannten Regisseur mit völlig unbekannten Darstellern und ohne 3 D-Gimmick einen geradezu unglaublichen Erfolg gehabt. Wer weiss, ob Avatar den auch unter den gleichen Umständen gehabt hätte.

Peroy
Peroy

„Würde das Sinn machen? Ich glaube nicht, denn es geht hier ganz klar um Rezeption und persönlichen Geschmack und um den lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.“

Nö, tut es nicht. Es geht hier ganz klar um objektiv erfass- und bewertbare Kriterien.

Thomas Thiemeyer

@Heino
„Nerd (engl. für Langweiler, Sonderling, Streber, Außenseiter, Fachidiot) steht für besonders in Computer oder andere Bereiche aus Wissenschaft und Technik vertiefte Menschen. Manchmal wird auch ein überdurchschnittlicher Intelligenzquotient (IQ) als begleitende Eigenschaft genannt.
Die moderne Bezeichnung für Computerfreak ist Nerd, wobei diese Bezeichnung in Computerkreisen als echtes Kompliment gilt,[1] darüber hinaus aber auch abwertende Anklänge im Sinne von Eigenbrötler aufweisen kann.“ (Wikipedia)

Da gehen die Definitionen wohl auseinander. Zur Erklärung: Ich verwende den Begriff wohlwollend, zähle ich mich im weitesten Sinne doch selbst dazu 😉
Im Gegensatz musste ich mir schon den Ausdruck „Jünger“ gefallen lassen. So what? Ich hatte nicht den Eindruck, dass man die Dinge in diesem Forum mit Samthandschuhen anfasst.

Und zu deiner Behauptung, du würdest nicht erwarten, dass Cameron das inhaltliche Rad neu erfindet: doch genau das tust du. Wenn sich das „Kopieren“ nicht nur auf einen Film beschränkt sondern gleich auf eine ganze „Batterie“ davon, dann kann man das wohl kaum als kopieren bezeichnen. Woher nehmt ihr Leute eigentlich immer die Arroganz zu fordern Kunst und Kreativität müsse immer aus sich selbst heraus schöpfen? Hat sie nie, wird sie nie. Sie kann nur auf dem aufbauen, was andere vorher geschaffen haben, manchmal mehr, manchmal weniger. Man nennt so etwas auch „Inspiration“. Wer jemals in seinem Leben kreativ gearbeitet hat, wer damit Geld verdient und sich einer breiten Öffentlichkeit gestellt hat, wird wissen wovon ich spreche. Und dafür, dass ein Avatar bei einem solchen Budget ein Film für den kleinsten gemeinsamen Nenner sein MUSS, dafür hat er sich storytechnisch recht wacker gehalten. Ich hatte meine Erwartungen weit niedriger geschraubt.

Muriel

@Thomas Thiemeyer: Ich respektiere deine Meinung und habe kein Problem damit, dass dir der Film gefallen hat. Geschmackssache und so. Aber wenn du schreibst: „dafür hat er sich storytechnisch recht wacker gehalten. Ich hatte meine Erwartungen weit niedriger geschraubt“, dann wundere ich mich doch.
WEIT niedriger? Um Gottes Willen, was hattest du denn storytechnisch erwartet?

Mencken
Mencken

„Denn damit erreicht er Menschen, die sich vielleicht über das Problem Regenwald/Ureinwohner noch nie Gedanken gemacht haben. (Siehe “The Day after tomorrow”. Auf einmal kam in den USA eine Klimadiskussion in Gang.) So gesehen ist mir eine Kindergarten-Plotte lieber als gar keine Aussage.“

Mal abgesehen davon, daß ich den Effekt für ziemlich unwahrscheinlich und den Gedanken selbst für unangenehm elitär halte, wäre das auch kein (zwangsläufig) positives Ergebnis – das Problem ist generell weniger das fehlende Problembewußtsein, sondern die Konsensfindung bei Lösungsansätzen und was da überhaupt nicht hilft, sind Leute, die das Problem nur auf dem in Avatar dargestellten Kindergarten-Level für Grenzdebile erfassen und dementsprechend nach ebenso plumpen Lösungen schreien (wobei witzigerweise das Resultat dann oft Machtstrukturen sind, wie sie Cameron in seinen Filmen immer kritisiert, aber da schweife ich ab).
Ich denke nicht, daß man mit dieser Argumentation Cameron einen Gefallen tut und bin mir sicher, daß bei einem anders gearteten Fall (der dann eben nicht den eigenen Überzeugungen entspricht) derartig simplifizierende Lösungen und Problemdarstellungen auch von Camerons Verteidigern zurückgewiesen würden (z.B. die „Terroristen einfach umbringen, sind nur neidisch auf den American way of life“ oder die „letztendlich ist Familie das höchste Gut“ Botschaften, die man ja häufiger vorfindet).

Mencken
Mencken

„Woher nehmt ihr Leute eigentlich immer die Arroganz zu fordern Kunst und Kreativität müsse immer aus sich selbst heraus schöpfen?“

Bei mir ist die gottgegeben, allerdings glaube ich, daß das hier ohnehin niemand so behauptet hat.

Marko

„Bei mir ist die gottgegeben …“

Ist das ernst gemeint?

Gruß,
Marko

Mencken
Mencken

Das wäre auch meine Frage zur Frage.

Marko

Gegenfragen sind unhöflich. 😛

Gruß,
Marko

mkda
mkda

@Heino
„@mkda:ich weiss nicht, ob du den Trailer von “Alice im Wunderland” schon gesehen hast. In diesen paar Minuten hat Burton für mich die Welt hinter den Spiegeln überzeugender und durch den 3 D-Einsatz realistischer umgesetzt als Avatar das in den ganzen 160 Minuten mit Pandora geschafft hat. Ob der Film dieses Versprechen einhalten kann, bleibt abzuwarten, aber falls ja, wird er Cameron gehörig den Arsch versohlen.“
Ich habe den Trailer gesehen, auch in 3D, lief hier vor Avatar. Mich hat er eher weniger beeindruckt als Avatar. Was soll denn daran so toll sein? Es ist ein Fantasiesetting, das man als solches erkennt, was ja auch sicher gewollt ist. Pandora soll realistisch wirken und auf mich tut es das auch – im Rahmen dessen was bei einer exotischen Flora und Fauna als realistisch durchgeht. Die Meinung von einigen, die bereits bei Ansicht des Trailers meinten, es sähe nur nach einem gewöhnlichen Computerspiel aus, kann ich nicht teilen. Das „Zureiten“ der Flugechsen hat mich – schon bei der 15-Minuten-Preview – umgehauen.
Was den 3D-Effekt betrifft kann ich mich nur wiederholen: Ich finde, dass er in Avatar sehr subtil eingesetzt wurde, der menschlichen Wahrnehmung entsprechend und nicht als Spektakel. Ich habe mich zu keinem Zeitpunkt „perspektivisch vergewaltigt“ gefühlt.

Inwiefern rockt denn Alice denn mehr als Avatar?

Peroy
Peroy

„Was den 3D-Effekt betrifft kann ich mich nur wiederholen: Ich finde, dass er in Avatar sehr subtil eingesetzt wurde, der menschlichen Wahrnehmung entsprechend und nicht als Spektakel. Ich habe mich zu keinem Zeitpunkt “perspektivisch vergewaltigt” gefühlt.“

Fand das Gegenteil…

Mollari
Mollari

@Heino:
Glück gehabt, ich saß auch mit Nicht-Nerds bei District im Kino, und die wollten nur raus oder schlafen oder beides. 😀

Um mal generell für mich zu sprechen; ich glaube, ich bin einfach nur ausgehungert. Ich mochte „District 9“ trotz seiner inhaltlichen Inkonsequenz, gerade auch wegen der vom Wortvogel erwähnten technischen Leistung, ich mochte „Avatar“ trotz seiner innovationsarmen Geschichte, weil ich mich wieder wie ein staunendes Kind im Kino fühlte, sobald Sully mit seinem Avatar zu laufen begann, und ich mochte sogar „Star Trek“, weil er ein extrem unterhaltsamer Weltraumblockbuster war, obwohl er mich als Fan des Trek-Universums eigentlich nur mies vergewaltigt hat. 😉

Ich lasse Science-Fiction-Kino momentan viel durchgehen. Außer Superhelden kommt halt nicht viel.

mkda
mkda

@Mollari
„ich mochte “Avatar” (trotz seiner innovationsarmen Geschichte), weil ich mich wieder wie ein staunendes Kind im Kino fühlte“

Das trifft es perfekt. Wie ein Knabberspaß, der zwar nicht nahrhaft ist, aber einfach saugut schmeckt. Davon nasche ich gerne mal im Übermaß (Überlänge), und lasse mir nicht von Rationalisten den Appetit verderben.

Dietmar
Dietmar

Diese Diskussion macht wieder tierisch Spaß!

Also:

,,Wer Camerons Filme nicht mag, ist ein Idiot. Der hat “Terminator” und “Aliens” gemacht…

… und eben gegen die sieht “Avatar” ganz mickerig aus…“

Genauso isses.

,,Wenn sich das “Kopieren” nicht nur auf einen Film beschränkt sondern gleich auf eine ganze “Batterie” davon, dann kann man das wohl kaum als kopieren bezeichnen.“

Ich wäre gleicher Meinung. Aber die Story trägt nicht genug, um den Film unabhängig von seiner technischen Brillanz (ich fand 3D und CGI ausgezeichnet und packend) zu halten. Ich finde es nicht besonders schlimm, aber die Story ist einfach dünn. Das kann man ruhig so benennen.

,,Die Meinung von einigen, die bereits bei Ansicht des Trailers meinten, es sähe nur nach einem gewöhnlichen Computerspiel aus, kann ich nicht teilen.“

Ich auch absolut nicht.

,,… sobald Sully mit seinem Avatar zu laufen begann, …“

Das ist auch etwas, das mir am Film gefallen hat. Ich fand auch das schauspielerische Handwerk sehr gut.

,,Avatar“ wird nach meiner Meinung von vielen Filmen und eben auch von Camerons eigenen Filmen um Längen geschlagen, ist für sich gesehen aber sehr unterhaltsam (was eben viel an den Effekten liegt).

Tornhill
Tornhill

Ich mochte „Avatar“, er war hübsch, er war bunt, er war stylisch, aber wirklich klug war er natürlich beim besten Willen nicht.
Die Schlumpfkatzenesoterik fand ich ganz nett (wenn ich es auch lieber gesehen hätte, hätte man Weavers wissenschaftlichen Ansatz dazu weiter verfolgt), aber natürlich nur als Kultur innerhalb eines Filmes – jetzt irgendwas davon in die Realität zu übertragen ist natürlich albern.
Seine im Brustton der Überzeugung (aber ohne den Zuschauer zum Denken zu zwingen) vorgebrachte Naturbegeisterung fällt sich schon damit selbst in den Rücken, dass Cameron einfach wie immer zu technisch denkt – und die Verbundenheit der Na’vi mit ihrer Umwelt durch „Öko-USB-Ports“ in der Frisur darstellt…So funktioniert Technik, aber gerade NICHT Natur.

Dass er „dem popcornfressenden colaschlürfenden Zuschauer auf die Finger“ klopft halte ich für die irrwitzigste Fehlinterpretation aller Zeiten. Der Film ist leicht und wunderbar konsumierbar und läd gerade zum Popcornfressen und Colaschlürfen nebenbei ein. Nachdenken muss man da gerade nicht, weil ja der moralisch einfache Konflikt klar und problemlos im Film und auf einem fremden Planeten gelöst wird – da braucht man keinerlei Parallelen zu unserer Welt ziehen. Ist ja nicht einmal unsere Natur, um die es geht, sondern eine völlig andere.

Trotzdem verstehe man mich nicht falsch: Ich fand den Film toll…als sinnliches überwältigendes Erlebnis. Als Urlaub in einer archaischen und dennoch schönen, moralisch einfachen fremden Welt voll bunter Farben und tröstlicher Muttergöttinnen. Er erleuchtet den Geist vielleicht nicht, beleidigt ihn aber auch nicht. „District 9“ ist sicher klüger, aber eben etwas vollkommen anderes.

Heino
Heino

@Thomas:hier müssen wir mal etwas eindeutig klarstellen:ich habe dich an keiner Stelle als Jünger bezeichnet., du hingegen uns alle als Nerds. Und selbst, wenn du das ironsich gemeint haben solltest, war das keineswegs so zu erkennen, sondern kam als klarer persönlicher Angriff auf alle rüber, die deine Meinung nicht teilen.
Und das Kopieren einer Handlung, die in etlichen Filmen gleich erzählt wird, hat in meinen Augen rein gar nichts mit Kreativität zu tun. Da werden auch keine bekannten Muster variiert, es wird einfach nur alles, was man schonmal in exakt der gleichen Bauweise gesehen hat, auf einen anderen Planeten verlagert and that`s it. Würdest du es kreativ nennen, wenn ich hinginge und die komplette Handlung eines deiner Romane abschriebe und lediglich die Namen der Personen und Orte änderte? Kann ich mir nicht vorstellen.

Wie gesagt, ich habe kein Problem damit, dass du und andere den Film gut finden. Aber du solltest den Leuten, die Kritik an dem Streifen üben, eben auch dieses Recht zugestehen. Er ist weit von dem Meisterwerk entfernt, das du scheinbar darin sehen möchtest.

Heino
Heino

@mkda:für mich sieht Avatar alles andere als realistisch aus, dafür ist er mir zu quietschbunt und oft genug sieht man halt auch eindeutig die CGI-Herkunft. Damit will ich ihn nicht abwerten, er ist technsich erste Sahne (den Vergleich zu Computerspielen kann ich nicht ziehen, da ich mich damit nicht auskene), aber der Trailer zu „Alice im Wunderland“ sieht für mich in sich stimmiger aus.

Heino
Heino

@Mollari:ich fand Star Trek auch toll, das ist grossartige Unterhaltung, die im gesetzten Rahmen hervorragend funktioniert. Und District 9 ist sicher nicht perfekt, aber er bemüht sich wenigstens um Eigenständigkeit. Genau das ist es was mir bei Avatar fehlt.

mkda
mkda

@Heino
„für mich sieht Avatar alles andere als realistisch aus, dafür ist er mir zu quietschbunt und oft genug sieht man halt auch eindeutig die CGI-Herkunft.“
Vielleicht verwechselst Du unrealistisch mit nicht real? Die Na’vi sind blau -> blaue 3m große Humanoide gibt es nicht -> unrealistisch. Bilder von biolumineszierenden Tiefseefischen sehen in meinen Augen auch nicht realistisch aus (die waren ja sicher auch Camerons Inspiration), obwohl sie (es) natürlich sind.

Da man im Vorfeld viel über die neue Technik lesen konnte erinnert man sich bei den „unrealistischen“ Bildern daran, dass viel CGI verwendet wurde ergo meint man „aha diese Szene kann nicht real gedreht, muss also CGI sein“. Ich bewundere dann diese künstlich geschaffene Realität, andere stören sich daran.

„aber der Trailer zu „Alice im Wunderland“ sieht für mich in sich stimmiger aus“.
Ich habe zu dem Werk keine Beziehung, obwohl ich weiß, dass es ein Klassiker ist. Da ist bereits das Setting „unrealistisch“. Es handelt sich um keine reale Welt, soll und darf es auch nicht sein. Es kann also durchaus stimmig sein, aber eben nicht realistisch.
Im Übrigen finde ich die Phantasie, die man aufbringen muss, um eine Welt wie Pandora zu schaffen, gar nicht mal so groß. Auf der Welt gibt es genügend exotische Flora und Fauna (tlw. schon ausgestorben), die da locker mithalten kann. Oder man kombiniert hier etwas von dem und von jenem. Aber die Umsetzung, solche Kreaturen dann lebendig werden zu lassen, das ist die große Kunst und viel technisches Knowhow.

Heino
Heino

@mkda:ich zitiere sich mal, damit wir nicht aneinander vorbei reden:“ Pandora soll realistisch wirken und auf mich tut es das auch – im Rahmen dessen was bei einer exotischen Flora und Fauna als realistisch durchgeht.“
Mir war durchaus bewusst, dass ein Film mit 3 Meter grossen blauhäutigen Ausserirdischen kaum als etwas Reales anzusehen ist. Ich fand das Ganze nur nicht in sich stimmig. Die von dir angesprochenen Tiefseefische sehen für uns auch unrealistisch aus, aber dafür gibt es Gründe, die sich aus ihrem Lebensraum ergeben. Das scheint mir bei Pandora nicht der Fall zu sein, daher wirkt das ganze Setting auf mich einfach nicht überzeugend. Und warum das Wunderland unrealistischer sein soll als ein erfundener, nicht existenter Planet, habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden. Beides ist der Gedankenwelt eines (oder im Falle Avatars einer Menge Programmierer ) Menschen entsprungen und somit ja an sich schon reine Phantasie. Insofern muss mMn beides in sich stimmig sein, um überzeugen zu können.

Mollari
Mollari

Was ich noch kurz anfügen möchte:

Cameron war ja auch schon immer ein großer Fürsprecher des japanischen Anime (zum Videostart von „Ghost in the Shell“ wurde seinerzeit sogar mit seinem Namen und seiner Meinung geworben), und so gesehen kann man „Avatar“ auch einfach als Hommage begreifen, als endlich technisch machbaren Realfilm-Miyazaki. Man stelle sich beispielsweise mal eine Umsetzung von „Nausicaä“ vor, das ginge schon sehr stark in diese Richtung, auch was griffige und direkte Umweltbotschaften angeht. Diesem Genre lässt man es durchgehen, Cameron nicht.

Gut, das wird den Film für die Kritiker auch nicht retten, aber ich wollte es mal erwähnt haben.

Heino
Heino

@Mollari:da kann ich nix zu sagen, in kenne nicht viele Animes. Und den Final Fantasy-Film, der damals versuchte, animierte Darsteller überzeugend auf die Leinwand zu bringen, fand ich sturzöde. Ist einfach nicht mein Ding.

mkda
mkda

@Heino:
„Mir war durchaus bewusst, dass ein Film mit 3 Meter grossen blauhäutigen Ausserirdischen kaum als etwas Reales anzusehen ist. Ich fand das Ganze nur nicht in sich stimmig.“
Ich halt schon, scheine Dich aber nicht überzeugen zu können, Du darfst Deine Meinung aber gerne behalten. Vielleicht sagt Du mal konkret, was nicht stimmig ist – oder ist es nur ein Gefühl?

„Die von dir angesprochenen Tiefseefische sehen für uns auch unrealistisch aus, aber dafür gibt es Gründe, die sich aus ihrem Lebensraum ergeben. Das scheint mir bei Pandora nicht der Fall zu sein, daher wirkt das ganze Setting auf mich einfach nicht überzeugend.“
Immerhin hat der Planet eine nicht atembare Atmosphäre, daher kann es Farbverfälschungen geben :-), ebenso durch die nicht näher spezifizierte Sonne.

„Und warum das Wunderland unrealistischer sein soll als ein erfundener, nicht existenter Planet, habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden.“
Weil z.B. im Wunderland nicht notwendigerweise physikalische Gesetze gelten müssen. Wie „wunderbar“ dieses Land ist kann ich aber mangels Inaugenscheinnahme nicht beurteilen.

„Beides ist der Gedankenwelt eines (oder im Falle Avatars einer Menge Programmierer ) Menschen entsprungen und somit ja an sich schon reine Phantasie.“ Also die Programmierer machen nur was man ihnen sagt. Die Gedankenwelt stammt von Cameron und den Produktions- und Setdesignern.

Bei einem Science Fiction-Film sollten die bekannten Naturgesetze nicht außer Kraft gesetzt werden (mal vom Überlichtflug abgesehen, obwohl es sich hier ja um einen Stasisflug handelt) oder es zumindest eine halbwegs plausible naturwissenschaftliche (Pseudo-)Erklärung für unbekannte Phänomene/Technik geben (auch wenn diese dann streng genommen Blödsinn oder beim jetzigen Stand der Wissenschaft/Technik unerreichbar/erklärbar ist). Das muss bei einem Film nicht zwangsweise erklärt werden, da die meisten Zuschauer ja nicht zum ersten mal einen SF-Film sehen und daher gewisse Konventionen als gegeben angesehen werden können – das wäre sonst nämlich öde, wenn bei jedem Film alles nicht aus unserer Welt stammende wieder neu erklärt werden müsste.

Bei Alice handelt es sich um eine Phantasiewelt, wo Gegenstände (m.W. z.B. Karten) sprechen können. Das ist Blödsinn, kann aber, wenn der Zuschauer sich auf diese Prämisse einlässt, trotzdem unterhaltsam sein. Z.B. fand ich den Borger-Film sehr unterhaltsam, da kam mir mein kindliches Gemüt sehr entgegen :-).

Anders kann ich meine Sichtweise nicht darlegen oder es würde in Arbeit ausarten :-).

Peroy
Peroy

„“Und warum das Wunderland unrealistischer sein soll als ein erfundener, nicht existenter Planet, habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden.”
Weil z.B. im Wunderland nicht notwendigerweise physikalische Gesetze gelten müssen.“

Na auf Pandora mit all seinen schwebenden, Wasser generierenden Bergen wohl auch nicht…

mkda
mkda

Der Einwand musste natürlich kommen. Zumindest für die schwebenden Berge gibt es eine „wissenschaftliche“ Erklärung: Diese aus irdischer Sicht abnormen Verhältnisse werden durch große Vorkommen von Unobtanium und dem Fluxwirbel verursacht. Durch den Meißner-Ochsenfeld-Effekt haben sich größere Stücke des Unobtaniums von der Oberfläche des Planeten gelöst, wodurch dieser ungewöhnliche Anblick entstanden ist.
(http://de.james-camerons-avatar.wikia.com/wiki/Hallelujah_Berge)

Unter dem Meißner-Ochsenfeld-Effekt versteht man die Eigenschaft von Supraleitern in der Meißner-Phase, ein von außen angelegtes magnetisches Feld vollständig aus ihrem Inneren zu verdrängen. Dieser Effekt wurde 1933 von Walther Meißner und Robert Ochsenfeld entdeckt und ist durch klassische Physik nicht erklärbar. Die makroskopisch theoretische Erklärung des Meißner-Ochsenfeld-Effekts liefern die London-Gleichungen.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Mei%C3%9Fner-Ochsenfeld-Effekt).

Und die Wasserfälle gehorchen den Gravitationsgesetzen. Woher das Wasser in diesen Massen materialisiert weiß ich nicht, aber es sieht doch erhaben und romantisch aus oder ;-)? Bei Alice dürfte das Wasser auch bergauf fließen ohne dass man sich darüber Gedanken machen müsste. Auf Pandora müsste ein physikalischer Effekt dafür herhalten.

Mir ist bewusst, dass man auf die Art und Weise Alles oder Nichts erklären kann.

Heino
Heino

@mkda:ja, es ist in erster Linie ein Gefühl. Ich hab mich nichtmal an den schwebenden Bergen gestossen (hab schon viel merkwürdigere Sachen in etlichen SF-Romanen gelesen), es scheint mir nur irgendwie alles nicht zueinander zu passen, aber ich kann da nicht den Finger auf die entscheidende Stelle legen.

Das mit der Konditionierung der Zuschauer ist so eine Sache. Die sind bei SF-Filmen auch darauf konditioniert, im Vakuum Geräusche zu hören oder menschliche Piloten physikalisch nicht umsetzbare Flugmanöver durchführen und überleben zu sehen. Das sehe ich daher mal als ungeeignetes Argument an:-))

Und was die Beachtung von Naturgesetzen angeht, könnte man durchaus ins Feld führen, dass die keine grosse Rolle spielen, weil es das Publikum auch in etlichen anderen Filmen, Serien und Büchern nicht schert, ob die eingehalten werden. Man denke nur an Armaggedon und das Verhalten der Leute auf dem Asteroiden oder die (aus heutiger Sicht einfach peinlichen) Captain Future-Romane, in denen der Held mal eben durch eine komplette Planetenatmosphäre gleitet, ohne zu verbrennen.

Von daher sehe ich sowohl Alice als auch Avatar als reine Werke der menschlichen Phantasie an, die erstmal nur im eigenen Rahmen stimmig sein müssen. Und da fand ich den Alice-Trailer eben überzeugender. Genauer kann ich das auch nicht mehr ausformulieren, also lass uns das Thema beenden, okay?

mkda
mkda

@Heino
endlich 🙂

Dietmar
Dietmar

@mkda: ,,Zumindest für die schwebenden Berge gibt es eine “wissenschaftliche” Erklärung: …“

Sieh mal einer an! Interessant; danke!

Dietmar
Dietmar

Etwas entgegen meiner ersten Meinung denke ich jetzt, dass es, wie Peroy irgendwo mal schrieb, bei diesem Film doch recht gleichgültig ist, was die Schauspieler leisten (was sie taten, finde ich) oder nicht; der Film wird vor allem von 3D und CGI getragen und wäre ohne dem kaum interessant.

Die von Dir genannten CGI-Schwächen habe ich nicht gesehen. Ich hatte nur ca. in der Mitte Probleme mit den Farbverläufen. Vielleicht bin ich auch zu unkritisch dafür, oder ich müsste den Film ein zweites Mal sehen. Der läuft aber bei uns nicht mehr und für DVD ist er uninteressant.

Mir hat er trotz der eher schwachen Story Spaß gemacht.

Dietmar
Dietmar

@Wortvogel: Ich weiß nicht, ob ich das spannend, lustig oder lästig finden soll, aber irgendwie brechen schnell Lagerkämpfe aus. Boll, Tarantino (!) (,,Basterds“ sehe ich mir heute Nacht an), jetzt Cameron, Apple, Homöopathie …

Man stutzt …

Marko

@ Dietmar: Das liegt daran, daß sich viele oftmals persönlich angegriffen fühlen, wenn etwas kritisiert wird, das ihren Geschmack trifft. Da kann man noch so viel „Aber gefallen hat’s mir trotzdem“ schreiben, lesen (und persönlich nehmen) tun die Leute dann nur den Part, wo nicht gelobt wird. Viele fühlen sich da in ihrer Egozentrik („ich find’s toll, also ist es toll“) verletzt.

Gruß,
Marko

Dietmar
Dietmar

@Marko: Dabei ist erstaunlich, wie hartnäckig das Lobende oft überlesen wird.

Marko

Sag einer Frau, sie hat schöne Haare und hübsche Augen, und sie ist glücklich ob ihrer Haare und Augen. Sag ihr, sie hat schöne Haare, könnte aber etwas abnehmen, und sie hat das mit den Haaren nicht mal gehört. 😉

Gruß,
Marko

Dietmar
Dietmar

Hab´ ich noch nicht probiert …

Hm …

Experimente am lebenden Objekt haben ja ihren Reiz …

Ob der Vorhersagbarkeit des Ergebnisses lasse ich das aber mal lieber.

mkda
mkda

Falls Du mich zu den Apologeten zählst:
@Wortvogel
„Wir finden die Story von “Avatar” ausgelutscht und lustlos erzählt? Dann haben wir den Film nicht verstanden, zuviel verlangt, oder generell einen zu nerdkritischen Anspruch.“
Ich habe ja zugestanden, dass die Story einfach gestrickt ist, mich hat das nicht gestört.

„Wir finden die CGI nicht immer überzeugend?“
Ich finde sie perfekt, vielleicht habe ich auch Unzulänglichkeiten nicht bemerkt (wo fehlte denn die Schwere?).

„In seiner völligen farblich übersättigten Künstlichkeit hat der Planet Pandora manchmal sogar den unangenehmen VR-Beigeschmack eines Xbox360-Shooters“. Da solche Szenarien ja auch eher aus der Computerspielecke kommen wird man natürlich daran am ehesten erinnert.

Ich halte Avatar nicht für den perfekten Film, weil es so etwas m.E. nicht geben kann. Und es allen recht getan…

Dietmar
Dietmar

@mkda: ,,Ich halte Avatar nicht für den perfekten Film, weil es so etwas m.E. nicht geben kann. Und es allen recht getan…“

Das hat aber von dem Film niemand verlangt, perfekt sein zu müssen. Und wenn das sowieso kein Film erreichen könnte, was ich anzweifele, wäre das eine Aussage ohne Wert.

Ich wüsste jetzt aus dem Stehgreif eine erkleckliche Anzahl Filme, die perfekt sind, so wie sie sind, und an denen man, veränderte man etwas, nichts verbessern kann.

Heino
Heino

„Ich finde sie perfekt, vielleicht habe ich auch Unzulänglichkeiten nicht bemerkt (wo fehlte denn die Schwere?).“

Mir ist das vor allem zu Beginn stark aufgefallen, da hüpften die Na`vi noch zu sehr und man konnte quasi den Joystick in der Hand des Programmierers spüren. Hat sich aber mit der Zeit gelegt und irgendwann (so ca. ab der Mitte) sah das dann wirklich flüssig aus.

Thomas Thiemeyer

Ehrlich gesagt, diese Diskussion hat ein Niveau erreicht, dem ich schon lange nicht mehr folgen kann.
Deswegen noch ein letztes Wort zu „Avatar“. Was mich an dem Film beeindruckt hat, ist Folgendes: Ich war mit meinen beiden Kindern drin (Buben 13 und 18 – klar das denen der Film gefällt) mit meiner Frau (da wird’s schon kniffeliger, die steht auf romantische Komödien á la „Vier Hochzeiten und ein Todesfall“). Ich war mit Freunden drin, deren Lieblingsfilme von Greenaway, Kurosawa und Fatih Akin stammen, sowie mit Freunden, die am liebsten Sachen wie „Shoot ‚em up“ und „Crank“ schauen. Und alle, ALLE waren begeistert. Nicht restlos (das wird es wohl nie geben), aber doch so, dass wir anschließend in der Kneipe waren und einen rundum schönen Abend hatten. Wann hat es das letzte Mal so etwas gegeben? Weiß ich nicht, muss lange zurück liegen. Angesichts solcher Erfahrungen prallen Ausdrücke wie „Jünger“ und „Apologet“ völlig an mir ab. Es lässt mich auch kalt, wenn behauptet wird, man müsse sich „doof stellen“ um den Film genießen zu können, die Story sei „armselig“ und „geklaut“, mit einer „Message, die einem wie ein Vorschlaghammer um die Ohren gehauen wird“.
Pfft. Berührt mich in etwa so stark wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.
Mich beeindruckt hingegen, wenn es jemandem gelingt so viele unterschiedliche Geschmäcker unter einen Hut zu bringen.
Natürlich wir es immer Leute geben, die glauben, alles zu durchschauen und es besser machen zu können. Davon gibt es Millionen. Man findet sie gerne mal vor dem Flimmerkasten, wenn gerade wieder Bundesliga läuft. Aber etwas zu „machen“, selbst kreativ zu sein, die Dinge in die Hand zu nehmen und lieber Bleistift als Radiergummi zu sein, davon gibt es leider viel zu wenig.
In diesem Sinne noch eine fröhliche Diskussion.

Sayonara,
Thomas

P.S. Übrigens, dass der Film „perfekt“ sei, das hat niemand ernsthaft behauptet. Auch nicht, dass er das Rad neu erfinden wollte. Dass er aber viele Menschen erreicht, dass er ihnen gefällt und sie bewegt, das steht wohl außer Frage.

Peroy
Peroy

„Mich beeindruckt hingegen, wenn es jemandem gelingt so viele unterschiedliche Geschmäcker unter einen Hut zu bringen.“

Man könnte auch sagen „etwas auf den kleinsten gemeinsamen Nenner“ runterbrechen, und schon liest es sich ganz anders…

Und wie sagt man doch so schön: „Es ist nicht Scheisse, weil es populär ist… es ist populär, weil es Scheisse ist.“

„Natürlich wir es immer Leute geben, die glauben, alles zu durchschauen und es besser machen zu können. Davon gibt es Millionen. Man findet sie gerne mal vor dem Flimmerkasten, wenn gerade wieder Bundesliga läuft. Aber etwas zu “machen”, selbst kreativ zu sein, die Dinge in die Hand zu nehmen und lieber Bleistift als Radiergummi zu sein, davon gibt es leider viel zu wenig.“

Die alte „Mach es selbst besser“-Abfuhr. Langweilig.

mkda
mkda

@Peroy
„Man könnte auch sagen “etwas auf den kleinsten gemeinsamen Nenner” runterbrechen, und schon liest es sich ganz anders…

Und wie sagt man doch so schön: “Es ist nicht Scheisse, weil es populär ist… es ist populär, weil es Scheisse ist.”“

So, jetzt ist Avatar nicht nur (mittel)mäßig, sondern sogar Scheiße. Ich sag dann mal tschüß.

Marko

@ mkda: Lass Dich nicht von Peroys Meinung verwirren, der findet auch „Matrix“ scheiße … und glaubt, daß es dann auch so ist.

Gruß,
Marko

Peroy
Peroy

„Avatar“ ist natürlich nicht „Scheisse“ im Sinne von „Scheisse“, sondern der ist „Scheisse“ im Sinne von „banaler Durchschnitts-Schlunz mit hübschen Bildern, der es nicht verdient hat, weltweit 2 Milliarden einzuspielen“. Also eher so „Transformers“- oder „Twillight“-scheisse, wobei er noch ein wenig besser ist als die beiden Streifen, aber nicht sehr viel…

„Matrix“ ist hingegen wirklich ein ärgerlicher Haufen reinster Scheisse, für den man vor dem Ansehen nicht nur das Gehirn abschalten, sondern es sich rausschrauben muss. Das ist ganz klar gesagt ein Film für Idioten (und ja, das glaube ich nicht nur, davon bin ich überzeugt), wohingegen „Avatar“ eben ein Film für so ziemlich jeden ist… schön simpel gestrickt, nett anzuschauen, nicht allzu offensiv doof, aber auch nicht clever, völlig unüberraschend, bissl langweilig zwischendurch, aber Frauen mögen sowas, mit klar verteilten Gut- und Böse-Parts, einer Message der sich jeder anschließen kann, ein paar Sequenzen, die sich prima für die obligatorische Videospiel-Umsetzung eignen, und einigen offenen Fragen, die vom Abspann ganz lässig unter den Teppich gekehrt werden…

Zitat von einem Kumpel von mir: „Wenn man den vor fünfzehn Jahren ohne die ganze Technik einfach irgendwo im Urwald gedreht und der nicht 300 Millionen gekostet hätte, hätten da locker Marc Dacascos oder Kevin Sorbo die Hauptrolle spielen können“… tjoa, und genau so isses leider. Alles was der Film an Mehrwert gegenüber anderen Filmen zu bieten hat, definiert sich einzig und allein über den Aufwand an Material, Technik und Effekten, und reinweg garnichts über Story, Inhalt oder Drehbuch. Das ist ja das tragische daran, wenn „Avatar“ so richtig, richtig scheisse geworden wäre, wäre ich vermutlich von ihm nicht so enttäuscht.

Viel spannender als der (mittelmäßige) Film, der es geworden ist, ist für mich der (großartige) Film, der es hätte sein können. Der geht mir immer noch im Kopf rum… das was ich wirklich auf der Leinwand gesehen habe, hat sich schon nach zwei Stunden verabschiedet…

P.S.: „Matrix“ ist idiotische Scheisse.

Dietmar
Dietmar

,,Alles was der Film an Mehrwert gegenüber anderen Filmen zu bieten hat, definiert sich einzig und allein über den Aufwand an Material, Technik und Effekten, und reinweg garnichts über Story, Inhalt oder Drehbuch.“

Stimmt. Kommt drauf an, wie man es wertet, aber sachlich ist das ziemlich offensichtlich grundsätzlich richtig.

@Thomas: ,,Natürlich wir es immer Leute geben, die glauben, alles zu durchschauen und es besser machen zu können. Davon gibt es Millionen. Man findet sie gerne mal vor dem Flimmerkasten, wenn gerade wieder Bundesliga läuft.“ usw.

Aha: Wer den Film kritisiert, meint also, es besser zu können, sitzt aber tatsächlich nur vor dem Fernseher und sieht der Bundesliga zu. Thomas, DAS ist das Argument eines ,,Jüngers“, bei allem Respekt. Warum musst Du diejenigen, die den Film hier kritisieren (wozu man das Recht hat, vor allem, wenn man es gut begründet) so, lass es mich deutlich sagen, dämlich diskreditieren? Von wem der Kritiker weisst Du denn, dass er dumpf vor dem Fernseher dahinvegitiert? Wortvogel? Peroy? Heino (fand den auch nicht so prall, wenn ich nicht irre)? Das ist bescheuert.

@mkda: ,,So, jetzt ist Avatar nicht nur (mittel)mäßig, sondern sogar Scheiße. Ich sag dann mal tschüß.“

Du müsstest aber fairerweise eigentlich doch wohl schon zugeben, dass Peroy hier offensichtlich überspitzt. Was er von dem Film im Einzelnen hält, ist doch gut nachlesbar. Ich finde das etwas albern.

Dietmar
Dietmar

@Peroy: PS ,,Matrix“ ist saucool.

Peroy
Peroy

„@Peroy: PS ,,Matrix” ist saucool.“

Ein lauwarmer „Sie Leben!“-Aufguss, mit Nerd-Chic-mäßig gestylten Helden, die in ihren ledermänteln aussehen, als würden sie anschließend planen eine Schule zusammenzuschießen, bei dem die zwielichtigen Verräter-Schweine subtile Namen wie „Cypher“ tragen, einem verwirrten Drehbuch und dem Non-Actor Keanu Reeves auf dem Jesus-Trip…

Kleiner Tipp: Das „Saucoole“ macht den Streifen so abstoßend…

Dietmar
Dietmar

,,Kleiner Tipp: Das “Saucoole” macht den Streifen so abstoßend…“

Ja, man muss schon hart im Nehmen sein. 8)

mkda
mkda

@Peroy
“banaler Durchschnitts-Schlunz mit hübschen Bildern, der es nicht verdient hat, weltweit 2 Milliarden einzuspielen”.
Soso, nicht nur einziger Durchblicker-Kritiker vor dem Herrn, nein sondern der Herrgott persönlich, der gerne bestimmen möchte, wer etwas verdient und wer nicht.

„Also eher so “Transformers”- oder “Twillight”-scheisse“
Bei Transformers(2) sind wird sogar mal einer Meinung (ist mir das peinlich), Twilight habe ich nicht gesehen“.

„“Matrix”… ist ganz klar gesagt ein Film für Idioten.“
Gottseidank wieder anderer Meinung.

„wohingegen “Avatar” eben ein Film für so ziemlich jeden ist…“
Genau deshalb ist er wohl so erfolgreich („verdient 2 Mrd.“)

„schön simpel gestrickt, nett anzuschauen, nicht allzu offensiv doof, aber auch nicht clever, völlig unüberraschend, bissl langweilig zwischendurch, aber Frauen mögen sowas“
Aha, Frauen mögen langweilige, etwas doofe Filme, die sie nicht überanstrengen. Dein Frauenbild ist echt bezeichnend.

„Viel spannender als der (mittelmäßige) Film, der es geworden ist, ist für mich der (großartige) Film, der es hätte sein können. Der geht mir immer noch im Kopf rum… “
Leider wird das auch in Deinem Kopf bleiben oder stell doch einfach Deine Kopfgeburt ins Netz. Ich bin zwar der Meinung, man darf auch ein Omelett kritisieren, ohne selber Eier legen zu können. Aber wer so auf die Kacke haut sollte die Chance bekommen, zu zeigen, dass er es besser könnte.

Thomas Thiemeyer

@Wortvogel:
„Und bei allem Verständnis, das du die Diskussion nicht wie Kaugummi ziehen willst: Du hast noch KEINEN ordentlichen Versuch gemacht, die Handlung des Films vom Vorwurf zu befreien, sie sei abgekupfert, und noch dazu sehr ideenlos umgesetzt. Ich würde dich bitten, doch tatsächlich mal auf diesen Aspekt einzugehen, statt Dinge persönlich (oder eben nicht) zu nehmen.“

Das hätte auch keinen Sinn, weil wir uns vermutlich schon nicht darüber einigen könnten, wann etwas „abgekupfert“ und wann es „inspiriert von etwas“ ist. Wozu also eine ellenlange (und dazu noch schriftliche) Diskussion, wenn eh schon feststeht, dass es keinen Konsens geben wird?
Und ich setze noch einen drauf. Ich behaupte einfach mal, so etwas wie „neue Ideen“ gibt es gar nicht. Alles ist irgendwann schon einmal dagewesen.
Matrix? Ich sag nur „Simulacron Drei“ von Galouye (wahrscheinlich gab’s die Idee einer virtuellen Welt schon früher). Trotzdem ein cooler Film. Warum? Weil die Form und die Erzählweise neu waren.
Distict 9? Ich sag nur „Alien Nation“ oder „V“. Und wieder ist es die Form, die begeistert.
Watchmen? Selbe Story wie bei Incredibles nur für Erwachsene (ja, ich weiß der Comic war vorher da, aber Alan Moore ist eben auch ein Genie 😉 )
Letztendlich geht es immer um die Form und das Talent eines Autors – Regisseurs – was auch immer, aus einer alten Story etwas Neues zu machen.

Und damit kommen wir zu der angeprangerten Ideenlosigkeit. Was bitte ist denn daran ideenlos, sich auf Muster und Werkzeuge zu besinnen, die schon bei anderen Geschichten funktioniert haben. Ich halte es für durchaus legitim, auf solche Muster zurückzugreifen, wenn man ein Ziel verfolgt und eine Aussage treffen möchte.
Ich muss gestehen, bei der Szene, in der Colonel Quaritch mit einer Kaffeetasse in der Hand kaltlächelnd die Vernichtung des Heimbaums anordnet, hat mir die Tränen in die Augen getrieben, selbst beim zweiten mal. Das war eine Szene, in der einfach alles gestimmt hat, auch wenn ich das so oder so ähnlich schon tausendmal gesehen habe. Da frage ich mich doch, warum hätte Cameron da etwas anders machen sollen? Nur um des „Andersmachens“ wegen?

Letzter Punkt: Gefühle. Das ist ein Thema, über das hier m.E. viel zu wenig geredet wurde. Ich behaupte, der Film ist deswegen so erfolgreich, weil er es schafft, die Zuschauer gefühlsmäßig zu packen. Gegenbeispiel: „2012“ war optisch sicher ebenso beeindruckend, hatte aber null Gefühl. Zwischen diesen beiden Streifen klaffen Welten.
Und wenn dann in diesem Forum Worte fallen wie, man müsse sich „doof stellen“ um den Film gut zu finden, oder man wäre ein „Jünger“ (also religiös/ideologisch verblendet), dann trifft das natürlich auch auf einer emotionalen Ebene.
Vermutlich sind die Wellen deshalb bei mir so hoch geschlagen. Und daher möchte ich mich für alle Ausdrücke, die mir so rausgerutscht sind, und die jemanden verletzt haben sollten, in aller Form entschuldigen.

Gruß,
Thomas

Dietmar
Dietmar

@mkda:,,“Also eher so “Transformers”- oder “Twillight”-scheisse”
Bei Transformers(2) sind wird sogar mal einer Meinung (ist mir das peinlich), …“

Mit Peroy einer Meinung zu sein, fühlt sich zunächst sehr eigenartig an, man gewöhnt sich aber daran. 🙂

8) (Dieser Smiley gehört da eigentlich hin …)

mkda
mkda

@Wortvogel:
„sondern auf dramaturgischer Ebene. Und DA versagt Cameron meiner Meinung nach völlig. Und genau über DIESE Frage wollte ich diskutieren, und fühle mich von den Verteidigern des Films etwas hängen gelassen.“
Ich habe die Diskussion nicht mehr so im Kopf, aber hat wirklich einer der Fürsprecher des Films damit argumentiert, dass der Film durch unvorhersehbare Plottwists oder tiefschürfende Gedanken besticht? Die Story ist einfach gestrickt, aber das stört die einen weniger, die anderen mehr. Er ist IMHO ein berauschendes Fest für die Augen. Wer einen technisch revolutionären Film, der auch noch inhaltlich Bäume ausreißt, erwartet hat, darf getrost noch warten, bis die Technik zum Standard geworden ist und dann eine Geschichte erzählt wird, die ihn begeistert. Dann gibt es bestimmt Kritiker, die ihm vorwerfen, dass er optisch nichts zu bieten hat und man alles schon mal gesehen hat.

Schön finde ich, dass sich jetzt alle wieder liebhaben (außer Peroy).

Thomas Thiemeyer

Na gut, Beispiel gefällig, was ich neu, frisch und gut erzählt fand?

Dass der Held eine Behinderung hat, die ihn an den Rollstuhl fesselt. Und dass genau dieser Mann in einen Avatar schlüpft, mit dem er nicht nur laufen kann, sondern rennen, springen und fliegen. Und das in einer Umgebung, wie sie farbenprächtiger und faszinierender nicht sein könnte. Ein dramaturgischer Kniff, mit dem Cameron mich sofort gehabt hat.

Zweites Beispiel? Das Dilemma in dem der Held steckt, in dem er einem Sog folgt, der ihn emotional weiter und weiter von seinem Auftrag und seinem früheren Leben entfernt. Das hat mich berührt, dem konnte ich folgen. Klar, das hat’s alles schon mal gegeben, aber ist es deswegen schlecht?
Übrigens wundere ich mich auch, dass Worthington gerade omnipräsent ist, aber vielleicht gerade deshalb, weil er solche zerissenen Personen (Siehe auch Terminator) überzeugend rüberbringt.

Beispiel drei: das Konzept einer vernetzten Natur, in der das kollektive Wissen eines ganzen Planeten gespeichert ist. Kannte ich so noch nicht und hat mich fasziniert. Vielleicht weil es etwas in mir anspricht, das sich wünscht, Teil eines Größeren Ganzen zu sein (ohne jetzt religiös zu werden, wohlgemerkt).

mkda
mkda

@Dietmar:
„Mit Peroy einer Meinung zu sein, fühlt sich zunächst sehr eigenartig an, man gewöhnt sich aber daran.“

Ich weiß nicht, ob ich das will.

Heino
Heino

Ah, geht doch:-)

„Dass der Held eine Behinderung hat, die ihn an den Rollstuhl fesselt. Und dass genau dieser Mann in einen Avatar schlüpft, mit dem er nicht nur laufen kann, sondern rennen, springen und fliegen.“

Das hätte ich auch interessant und packend gefunden, aber mir standen da die nach meinem Empfinden völlige Ausdruckslosigkeit von Worthington und beinah schon cartoonartige Mimik der Na`vi im Wege. Ich konnte dazu keinenDraht aufbauen, deshalb hat mich der Film nach ca. 20 min Stauen über die technische Umsetzung komplett verloren. Und es passierte halt auch nix mehr, um mich da wieder zurückholen zu können, das Ganze hat mich schlicht kalt gelassen.

„Zweites Beispiel? Das Dilemma in dem der Held steckt, in dem er einem Sog folgt, der ihn emotional weiter und weiter von seinem Auftrag und seinem früheren Leben entfernt. Das hat mich berührt, dem konnte ich folgen. Klar, das hat’s alles schon mal gegeben, aber ist es deswegen schlecht?“

Nein, schlecht ist das sicher nicht. Nur leider inzwischen ein dermassen oft verwendeter Standard, dass Leute, die sich schon lange mit dem Genre auseinader setzen, schnell mal mit den Augen rollen. Sozusagen das „Der Mörder ist immer der Gärtner“-Syndrom. Kennt ma einen, kennt man alle. Und genau da hätte es von Cameron mal eine Variation des Themas gebraucht.

„Beispiel drei: das Konzept einer vernetzten Natur, in der das kollektive Wissen eines ganzen Planeten gespeichert ist. Kannte ich so noch nicht und hat mich fasziniert. Vielleicht weil es etwas in mir anspricht, das sich wünscht, Teil eines Größeren Ganzen zu sein (ohne jetzt religiös zu werden, wohlgemerkt).“

Ist doch nix anderes, als die Verbundenheit der Indianer mit Mutter Erde, nur halt auf die Spitze getrieben. Natürlich kannten die Indianer keine USB-Sticks, aber das Speichern des kollektiven Wissens, betrieben die über Stammesmythen, was auch in den bereits angesprochenen Filmen entsprechend dargestellt wurde. Die Idee mag in einem SF-Film neu sein, aber im Film an sich ist sie das nicht.

„Ich war mit Freunden drin, deren Lieblingsfilme von Greenaway, Kurosawa und Fatih Akin stammen, sowie mit Freunden, die am liebsten Sachen wie “Shoot ‘em up” und “Crank” schauen. Und alle, ALLE waren begeistert!“

Ich weiss mit dieser Aussage nicht viel anzufangen. Filme von Kurosawa oder Greenaway finde ich ebenso gut wie Shoot `em up oder RomComs. Muss ich Avatar jetzt deshalb mögen?

Thomas Thiemeyer

@ Heino:
Dann mal Karten auf den Tisch: Wie hättest du es denn besser gemacht? Welchen Darsteller hättest du bevorzugt? Wer hätte deiner Meinung nach den Spagat zwischen desillusioniertem Marine und engagiertem Freiheitskämpfer besser hinbekommen? Wie hättest du das Problem gelöst, Kreaturen zu erschaffen, die a) außerirdisch wirken, aber b) nicht so fremdartig sind, dass sie keine menschlichen Emotionen transportieren können.
Außerdem beschreibt Avatar kein spirituell evoziertes Weltbild á la Winnetou (das ist ja genau das, was der Colonel glaubt), sondern ein physikalisch messbares Phänomen. Und das hat es meines Wissens nach noch in keinem Film gegeben. Bestenfalls in „Midworld“ von Alan Dean Foster.

So, dann lass uns mal an deinem Ideenreichtum teilhaben. Immer nur zu sagen: „ist schlecht“, „hätte man alles besser machen können“, ist mir zu einfach.

Peroy
Peroy

“Dass der Held eine Behinderung hat, die ihn an den Rollstuhl fesselt. Und dass genau dieser Mann in einen Avatar schlüpft, mit dem er nicht nur laufen kann, sondern rennen, springen und fliegen.”

Das war ein guter Ansatz, der leider in eine falsche Richtung gegangen ist und sehr zur Versimplifizierung des Ganzen beigetragen hat. Da haben wir einen Mann, der als Mensch nichts hat, trotz medizinisch-technischen Fortschritts als Krüppel im Rollstuhl vor sich hinvegitiert, dessen letzter Verwandter gestorben ist und der damit auch keine wirkliche Verbindung mehr zu seinem Planeten hat. Und genau den stecken wir jetzt in den Körper eines knackgesunden, ultrafitten drei-Meter-Waldmensch-Semigottes, in dem er nicht nur in ein anscheinend komplett vorurteilsfreies neues Gesellschafts-Kollektiv aufgenommen wird, sondern nach gefühlten zehn Minuten auch noch die heiße Traumfrau fürs Leben findet. Wie wird der sich am Ende wohl entscheiden… ?

Wie sagt der Wortvogel so schön: „Drama heißt Konflikt“. Hier gab es für meine Begriffe keinen Konflikt. Worthington hätte eine menschliche Frau oder zumindest eine Schwester haben müssen (mit intakter Beziehung), bevor er zum Alien wird, damit ihm nicht quasi alle Entscheidungen vom Drehbuch einfach so abgenommen werden…

Nebenbei, über mein Frauenbild musst du dir nicht den Kopf zerbrechen.

Peroy
Peroy

„““Matrix”… ist ganz klar gesagt ein Film für Idioten.”
Gottseidank wieder anderer Meinung.“

Ja, anderer Meinung eben weil… na ? Na ? 8)

Peroy
Peroy

„Dann mal Karten auf den Tisch: Wie hättest du es denn besser gemacht? Welchen Darsteller hättest du bevorzugt? Wer hätte deiner Meinung nach den Spagat zwischen desillusioniertem Marine und engagiertem Freiheitskämpfer besser hinbekommen? Wie hättest du das Problem gelöst, Kreaturen zu erschaffen, die a) außerirdisch wirken, aber b) nicht so fremdartig sind, dass sie keine menschlichen Emotionen transportieren können.
Außerdem beschreibt Avatar kein spirituell evoziertes Weltbild á la Winnetou (das ist ja genau das, was der Colonel glaubt), sondern ein physikalisch messbares Phänomen. Und das hat es meines Wissens nach noch in keinem Film gegeben. Bestenfalls in “Midworld” von Alan Dean Foster.

So, dann lass uns mal an deinem Ideenreichtum teilhaben. Immer nur zu sagen: “ist schlecht”, “hätte man alles besser machen können”, ist mir zu einfach.“

Wenn’s erlaubt ist, antworte ich einfach mal darauf und schmeiße ein paar Dinge in den Raum, die meiner Meinung nach den Film enorm verbessert hätten…

– Protagonist: Wer hätte den außer Worthington spielen können? Keine Ahnung. Christian Bale vielleicht, aber das liegt wohl daran, dass ich finde, dass Christian Bale alles spielen sollte. Aber Worthington war schon okay, und dass er ziemlich blass rüberkommt, liegt nicht an ihm, sondern an dem technischen Aufwand und dem Script. Dann setze ich eben genau da an. Im Film ist Worthington am Anfang im wahrsten Wortsinn völlig gebrochen und entwurzelt, und erhält aufgrund des Todes seines Zwillings-Bruders durch das Avatar-Programm eine zweite Chance. Da ist wie gesagt das Problem, dass den Mann dann wirklich nichts mehr hält, weiterhin ein Mensch zu bleiben. Deshalb denke ich, der hätte glücklich verheiratet sein müssen. Das wäre dann später, wenn die Häuptlingstochter auftaucht, interessanter geworden.

– Motivation: Die von Cameron betriebene Schwarzweiß-, sorry, Blauweißmalerei war extrem simpel und langweilig. Alle Na’vi sind grundgut, alle Menschen sind Arschlöcher, denen es nur ums Geld geht. Das ist als Motivation für die beinahe schon Nazimäßigen Taten in der zweiten Filmhälfte zu wenig. Dann wiederum sind die Taten aber auch nicht Nazimäßig genug, als dass man sich wirklich darauf einlassen könnte, dass die Menschheit in der Zukunft alle so drauf sind. Die wollen ja das Unobtanium, aber um das zu kriegen werden zunächst ja einigermaßen diplomatische lösungswege beschritten, so ein reiner vernichtungskrieg ist das nicht. Deswegen hätte ich vorher angesetzt und postuliert, dass die Menschheit kurz vor der Auslöschung (vielleicht gibt es nur noch zwhn Millionen Menschen oder so… fünfter Weltkrieg, radioaktive Sonnenstrahlen oder irgendwie sowas) durch irgendwaswasweiß ich steht, und nur das Unobtanium kann dafür sorgen, dass die ganze Spezies nicht in den Orkus geht. Et voila, schon haben wir eine Motivation etabliert, die ein bisschen dringlicher ist als „Wir werden alle reich bwahahaha!“. Der Wortvogel hat einen Film namens „Terra“ erwähnt, in dem das wohl so ist. Den habe ich nicht gesehen und kann dazu nix sagen.

– Na’vi: Mal abgesehen davon, dass ich die Na’vi nicht ganz so grundgut gezeichnet hätte und die Menschen nicht ganz so arschlöchrig (wodurch sich die beiden Rassen dann etwas angenähert hätten), hätte ich die ganzen typischen Indianer-Merkmale im Design zurückgefahren. Zum einen, weil es klischeehaft ist, zum anderen, weil es für mich keinen Sinn macht, dass sich auf einem wildfremden Planeten eine Kultur entwickelt, die einem typischen Hollywood-Western entsprungen sein könnte. Ein schönes Beispiel sind die Haare. Worthingtons Avatar geht klar, alle weiblichen Na’vi gehen klar, aber alle Kerle haben diese eindeutigen Mohikaner-Frisuren, und das kauf ich einfach nicht, das ist mir zu… doof. Man merkt’s doch am Ende, wenn Worthington sich auch so eine Frise zulegt, wer hat da nicht mit den Augen gerollt? Die USB-Ports in den Haaren werden wegrationalisiert, das ist einfach nur Schwachsinn, der nicht haltbar ist. Als Versinnbildlichung dieser typischen „Alle Indianer sind eins mit der Natur“-Idee ist das imo extrem mies. Ich weiß jetzt nicht, wie ich das anders gelöst hätte, aber auf jeden Fall hätte ich es ambivalenter gemacht, mehr so wie die Macht in „Star Wars“. Dieses Öko-Hippie-mäßige Umhergewackel und Oooohhmmm-Gesumme bei der Baum-Zeremonie ging auch gar nicht, weg damit.

-Love Story: Die erschien mir sehr hoplahop und nicht gut nachvollziehbar. Am Anfang haut sie ihm noch einen Stock in die Fresse und will ihm umlegen, dann kommt der Häuptling und sagt „Neenee, lass das mal“ und gefühlte fünfzehn Minuten später sind die beiden schon die besten Freunde. Ich habe mal gesagt, der Film hätte um eine dreiviertelstunde entschlackt werden können, weil da vieles redundant ist. Nach nochmaliger überlegung würde ich aber vielleicht sogar sagen, man hätte die Laufzeit auf 200 Minuten aufstocken sollen, damit man auch solche (für Krachbumm-Action-Eumel eher unwichtige) Nebenhandlungen vernünftig durcherzählen kann. D.h. die hübschen Landschafts-Aufnahmen von Pandora zurückfahren, weil die die Handlung eh nicht vorwärtsbringen, aber dafür ein größeres Augenmerk auf die Beziehung zwischen den Figuren legen.

– Alle unstimmigen Details hätte ich gnadenlos gestrichen: Keine Fliegenden Berge mit Wasserfällen, keinen Hubschrauber mit Warpaint, keinen Bettlemech mit Extra-Messer, kein beliebiges „Ich setz die Gasmaske auf oder lass es bleiben“ etc.

– Unobtanium: Wo genau liegt das Zeug jetzt auf dem Planeten? Ist das wirklich nur unter dem Baum oder gibt es das auch woanders? Und wenn ja, kann man nicht mal erst die übrigen Vorkommen abernten, bevor man den Lebensraum der Ureinwohner plattmacht?

– Ende: Statt dem enttäuschenden Non-Ende wäre mein favorisierter Schluss aufgrund meiner Vorgaben ein anderer gewesen: Worthington und die übrigen Menschen erkennen, dass die Erde gefickt ist, und werden stattdessen ebenfalls zu na’vis. Das wäre für mich eigentlich der einzige Schluss, der auch in Hinsicht auf den Titrel Sinn macht. Die große Kampf-Szene am Ende kann man ja trotzdem haben.

Das ist übrigens mein Tipp für die Auflösung der Fortsetzung. Aber es war ein Fehler, das jetzt auf den zeiten Teil zu verlagern. So steht der erste Film nun für sich alleine da und wirkt erzählerisch einfach unrund. Deshalb: Ein 200 Minuten-Streifen, der weniger Zeit mit unwichtigen Details vertrödelt, sondern die ganze Story in einem Rutsch abfrühstückt.

Peroy
Peroy

„“Ich hätte den besser gemacht”. Und wenn ich jetzt sage “Christian Bale wäre besser in der Hauptrolle” gewesen, ist das eine Aussage ohne Wert, weil es nicht überprüfbar ist.“

Huh, great minds think alike, motherfucker… 8)

mkda
mkda

@Peroy (abschließend):
„Hier gab es für meine Begriffe keinen Konflikt.“

Worthingtons Charakter ist ein nicht besonders intelligenter Marine (wie halt diese Stereotypen bei mittelmäßigen Filmen halt so sind), der zunächst auf Seiten der Menschen steht bzw. sich darüber gar keinen Kopf macht. Er wird aufgrund seiner Kompatibilität ins Avatar-Programm aufgenommen, nicht weil er besonders mucker oder wissenschaftlich vorgebildet ist. Dadurch hat er dem Zuschauer gegenüber keinen Wissensvorsprung (beliebtes Erzählmittel, besonders bei Filmen für anspruchlose Zuschauer, die diesem Niveau gut folgen können). Nachdem er das Leben der Na’vi immer besser kennen lernt kommen ihm im Laufe der Handlung Zweifel, aber die Belohnung (Operation) ist noch zu verlockend. Als er von den Na’vi als Verräter entlarvt wird kommt es zum Bruch mit Neytiri (Konflikt! – auf leider sehr offensichtliche Weise, aber sonst bekommen es die 12jährigen (6jährigen in Begleitung Erwachsener) nicht mit.

Cameron hat einfach zu viel geklaut: Boy meets Girl, das gab es schon bei Romeo und Julia, auch die verfeindeten Gruppierungen. Den Endkampf mit Robotloader hat er bei sich selbst geklaut (Aliens) und der Titelsong ist ja ein komplettes Plagiat vom Titanic-Song.

Scheiße, jetzt finde ich den Film auch öde und langweilig. Ich werde in Zukunft viel Zeit und Geld sparen, da ich mir keine Filme mehr anschauen muss. Ist nämlich alles schon mal da gewesen.

“““Matrix”… ist ganz klar gesagt ein Film für Idioten.” Gottseidank wieder anderer Meinung.”
Ja, anderer Meinung eben weil… na ? Na ? 8) “
Ist hier Off-Topic.

„Nebenbei, über mein Frauenbild musst du dir nicht den Kopf zerbrechen.“
Nicht im Traum.

mkda
mkda

Huh, great minds think alike.

Idee geklaut, inspirieren lassen oder einfach nur einfallslos?

Peroy
Peroy

“““Matrix”… ist ganz klar gesagt ein Film für Idioten.” Gottseidank wieder anderer Meinung.”
Ja, anderer Meinung eben weil… na ? Na ? ”
Ist hier Off-Topic.“

Deswegen habe ich damit ja auch nicht angefangen, obwohl der Wortvogel oben in der Kritik eine prima vorlage geliefert hat. Hier geht’s um „Avatar“, nicht um „Matrix“. Aber mich erst blöd von der Seite anrülpsen und hinterher sagen „Das tut hier nix zur Sache“ kann ich nicht ab.

mkda
mkda

„und es ist eher unfair, jetzt wieder die Karte “Wie hättest du es denn besser gemacht?” zu spielen.“

Ich finde es legitim, einen Kritiker zu fragen, was er anders gemacht hätte. Nur so kann man beurteilen, ob es einem auch besser gefallen hätte oder man doch lieber bei Camerons Vision bleibt.

Interessant fand ich Peroys Version schon. Sullys vollkommene Entwurzelung zurückzunehmen wäre gar nicht mal so unspannend gewesen. Aber dass die Jedi-Macht besser als die körperliche Verlinkung gewesen wäre kann ich gar nicht teilen. Und das Geschrei um den Plagiatsvorwurf klingt mir in den Ohren.

Die anderen Änderungen finde ich auch nicht besser, da hätte ich doch ein bisschen mehr Einfallsreichtum erwartet.

mkda
mkda

@Peroy:
„Aber mich erst blöd von der Seite anrülpsen“
??? Wie, wer, womit???

Peroy
Peroy

„Die anderen Änderungen finde ich auch nicht besser, da hätte ich doch ein bisschen mehr Einfallsreichtum erwartet.“

Von mir ? Aber nicht von Cameron ? *löl*

mkda
mkda

„Von mir ? Aber nicht von Cameron ?“

Wer mosert denn hier rum? Wenn Cameron in Deinen Augen so uninspiriert erzählt, sollte es doch einfach sein, seine Geschichte zu verbessern.

Dietmar
Dietmar

@mkda: Jetzt wird´s mir auch unheimlich:

,,Wenn Cameron in Deinen Augen so uninspiriert erzählt, sollte es doch einfach sein, seine Geschichte zu verbessern.“

Hat er getan, der Peroy! ÓÒ

Seine Version finde ich spannender.

(Nicht nachlassen, bitte! Die Diskussion ist prima zu lesen.)

Peroy
Peroy

„Wer mosert denn hier rum? Wenn Cameron in Deinen Augen so uninspiriert erzählt, sollte es doch einfach sein, seine Geschichte zu verbessern.“

Irgendwie verschieben sich hier die Relationen ein wenig, kann das sein? Das was ich da oben geschrieben habe, sind völlige Basics, die sogar mir als Laien in den Sinn gekommen sind. Wird jetzt hier von mir erwartet, dass ich die Zeit und Arbeit aufbringe, die nötig wären, um den kompletten Film umzustrukturieren, damit er meinen Ansprüchen gerecht wird? Und das dann in einer Form vorzulegen, die es euch hier ermöglicht, die Sinnhaftigkeit der Änderungen nachzuvollziehen? Und das für einen Film, der bereits existiert? Für den Cameron zwölf Jahre Zeit hatte, um ihn zu planen? Soll ich euch auch noch ein Bild malen? Und das alles nur, um dann hinterher mit einem nonchalanten „Finde ich nicht“ abgekanzelt zu werden…?

Leute, fasst euch mal selbst an den Kopf… 8)

Dietmar
Dietmar

Lucas hat auch jahrelang an einem löchrigen Script gefeilt, das Grundschüler skizziert haben könnten (Episode I). Cameron hat sich wohl eher mit der Technik als mit dem tatsächlichen Script beschäftigt.

mkda
mkda

„Soll ich euch auch noch ein Bild malen?“

Ja, aber bitte in 3D.

„Wird jetzt hier von mir erwartet, dass ich die Zeit und Arbeit aufbringe, die nötig wären, um den kompletten Film umzustrukturieren, damit er meinen Ansprüchen gerecht wird.“

Daraus lese ich, dass der Film, der Dir vorschwebt, ein ganz anderer wäre als ihn Cameron gemacht hat. Und das man den nicht so leicht aus dem Ärmel schüttelt. Einen Film niederzumachen ist ja soviel leichter.

@Dietmar
„Seine Version finde ich spannender.“
Da scheinst Du mehr hineinzuinterpretieren als er selber. Und Camerons Film hat den Vorteil, dass man ihn sich im Kino anschauen kann. Was aber kein Vorwurf ist, sonst findet er sich wieder von der Seite angerülpst.

Peroy
Peroy

„Daraus lese ich, dass der Film, der Dir vorschwebt, ein ganz anderer wäre als ihn Cameron gemacht hat. Und das man den nicht so leicht aus dem Ärmel schüttelt. Einen Film niederzumachen ist ja soviel leichter.“

Äh, hallo ? Natürlich wäre das ein anderer Film geworden… zwangsläufig irgendwie logisch. Auf der einen Seite willst du wissen, was man selbst verbessert hätte, auf der anderen Seite wirfst du aber vor, dass es dann nicht mehr der Film ist, der es jetzt ist. Das ist ein bisschen schizzo, oder?

Reicht einer dem Mann mal ’nen Strohhalm, ich glaube die sind ihm ausgegangen…

mkda
mkda

„Cameron hat sich wohl eher mit der Technik als mit dem tatsächlichen Script beschäftigt.“

Ihr erwartet echt, dass der Mann sowohl technische Visionen realisiert als auch noch eine großartiges Drehbuch schreibt, das Tiefgang hat, Emotionen schürt, atemberaubende Actionhöhepunkte und unerwartete Plottwists hat, alles originäre Ideen, kein Mix aus bereits Bekanntem. Mit so einem Anspruch würde mir kein Kinogang mehr Spaß machen, da wäre die Frustration zu groß.

Dietmar
Dietmar

@mkda: ,,Da scheinst Du mehr hineinzuinterpretieren als er selber.“

Nein, tu ich nicht: Für Worthingtons Charakter gab es nur die Pole (desillusionierter) Soldatenpflicht und der Vorurteile gegen die Na´vi. Dazu kam, dass er durch seinen Avatar wieder volle Körperkontrolle hatte, die er dann gleich mal zum Auf-alles-Ballern und Marine-Verhalten nutzte. Besondere Sympathien brachte er niemandem entgegen und erhielt als Rollstuhlfahrer und Soldat auch keine. Da fehlt wirklich der Konflikt, und da finde ich Peroys Idee spannender. Auf der anderen Seite: Wenn man an dem zerbrochenen Marine festhalten will, der eigentlich entwurzelt ist, hätte man auch dies interessanter entwickeln können.

Aber das war ja nicht das Hauptanliegen des Films, eine Charakterentwicklung zu zeigen. Also geschenkt; nur ich finde das halt interessanter.

Auch was die Motivation der Menschen betrifft, trifft Peroy voll in´s Schwarze: Man soll einen irdischen kapitalistischen Konzern, der die Natur und ein Naturvolk schändet, hassen. Da hätte ich mir mehr Ambivalenz gewünscht.

Naja, und so weiter.

Ich finde den Film ja nicht schlecht. Wie gesagt. Aber richtig großartig finde ich ihn auch nicht. Auf DVD wird sich zeigen, dass er inhaltlich und in der Story-Entwicklung etwas schwach ist.

Thomas Thiemeyer

„(Nicht nachlassen, bitte! Die Diskussion ist prima zu lesen.)“
Ich find’s auch unterhaltsam.

Übrigens finde ich Peroys Vorschlag bezüglich der Charakterentwicklung auch interessant, nur wäre der Film dann vermutlich nochmal eine halbe Stunde länger geworden. Und mal im Ernst: wer will schon verzwickte Beziehungskisten in 3D sehen?

Übrigens stimmt es nicht, dass alle Menschen geldgierige Arschlöcher sind. Die Wissenschaftler unter Leitung der genial besetzten Sigourney Weaver sind doch ein sehr sympatisches Völkchen

mkda
mkda

„auf der anderen Seite wirfst du aber vor, dass es dann nicht mehr der Film ist, der es jetzt ist.“

Wer wirft Dir das vor? Du hast geschrieben, Avatar ist (fast) Scheiße. Ich wollte wissen was Du alles geändert hättest. Das hat mich nur teilweise überzeugt, jedenfalls nicht dahingehend, dass ich Deinen Film lieber gesehen hätte. Du hast geschrieben, dass Du keinen Bock hast, genauer darauf einzugehen, weil das zu viel Arbeit wäre. Daraus habe ich geschlossen, dass Deine Änderungen doch weitreichender wären und somit einen anderen Film ergeben hätten, der möglicherweise dann auch tatsächlich besser als Camerons geworden wäre. Das wird leider offen bleiben.

Aber irgendwie solltest Du an Deinem cholerischen Temperament arbeiten.

Dietmar
Dietmar

Mann, ist das heikel: Jetzt liest sich das so, als fände ich den Film immer schlechter, wenn ich versuche, meine Meinung zu erläutern. Also, ich finde den Film gut, unterhaltsam, würde ihn im Kino in 3D nochmal sehen. Unterhaltung, nicht mehr. Und er ist weit von den besten Leistungen Camerons entfernt. Aber trotzdem gut. Cameron kann eben etwas.

Peroy
Peroy

„Übrigens stimmt es nicht, dass alle Menschen geldgierige Arschlöcher sind. Die Wissenschaftler unter Leitung der genial besetzten Sigourney Weaver sind doch ein sehr sympatisches Völkchen“

Ach, die sind doch nur’n Alibi… 8)

Dietmar
Dietmar

,, … genial besetzten Sigourney Weaver … “

Die ist immer genial besetzt! (Gut, ab ,,Aliens“ hätte sie aussteigen sollen, weil´s danach zu grottig wurde.)

Dietmar
Dietmar

,, … wer will schon verzwickte Beziehungskisten in 3D sehen? … “

Niemand, denke ich. Aber eine andere Konfliktlage des Helden kann man auch etablieren, ohne den Rosenkrieg in 3D zu bringen.

mkda
mkda

Welcher Großkonzern schaut denn heute nicht auf die Rendite sondern würde aus reiner Menschenfreundlichkeit darauf verzichten? Und die Na’vi sind ja nicht mal Menschen. Da sie keine Technik verwenden werden sie ja nicht als wirklich zivilisiert angesehen. Und bevor Sully seine Berichte abliefert wissen sie es ja auch nicht besser.

Warum werden Urwälder gerodet und die Meere verseucht (nicht mal unbedingt von geldgierigen Konzernen). Weil der Mensch leider nicht sehr weitblickend ist. Ich weiss, dass sich leicht sagen lässt und den vielen kleinen Bauern in der dritten Welt auch nicht weiterhilft, die nur ihre Familie ernähren wollen. Aber global gesehen zerstört der Mensch die Umwelt und warum sollte er da auf einem fremden, lebensfeindlichen Planeten mehr Rücksicht nehmen?

Peroys Idee, dass die Menschen das nur tun, weil sie in ihrer Art bedroht sind finde ich daher eher unrealistisch. Es muss ja nicht immer gleich der Fortbestand der Menschheit (Klischeealarm!) auf dem Spiel stehen.

mkda
mkda

„ohne den Rosenkrieg in 3D zu bringen“

Man stelle sich den Kronleuchter vor, wie er in den Zuschauerraum hinein kracht.

Peroy
Peroy

„Ihr erwartet echt, dass der Mann sowohl technische Visionen realisiert als auch noch eine großartiges Drehbuch schreibt, das Tiefgang hat, Emotionen schürt, atemberaubende Actionhöhepunkte und unerwartete Plottwists hat, alles originäre Ideen, kein Mix aus bereits Bekanntem.“

Dass er mal eben die grandioseste Geschichte aller Zeiten auftischt erwarte ich nicht. Dass er ein bisschen mehr als die reine Pflicht abliefert schon. Das, was „Avatar“ liefert, wäre für Uwe Boll gut genug, bei einem James Cameron reicht das nicht, da hätte mehr drin sein müssen. Das ist kein Ding der Unmöglichkeit. Und wenn beides nicht geht, dann erwarte ich, dass er im Zweifelsfall die technische Vision zurückschraubt, damit er genug Zeit hat, um ein erzählerisch gutes Fundament zu legen…

Peroy
Peroy

„Welcher Großkonzern schaut denn heute nicht auf die Rendite sondern würde aus reiner Menschenfreundlichkeit darauf verzichten? Und die Na’vi sind ja nicht mal Menschen. Da sie keine Technik verwenden werden sie ja nicht als wirklich zivilisiert angesehen. Und bevor Sully seine Berichte abliefert wissen sie es ja auch nicht besser.

Warum werden Urwälder gerodet und die Meere verseucht (nicht mal unbedingt von geldgierigen Konzernen). Weil der Mensch leider nicht sehr weitblickend ist. Ich weiss, dass sich leicht sagen lässt und den vielen kleinen Bauern in der dritten Welt auch nicht weiterhilft, die nur ihre Familie ernähren wollen. Aber global gesehen zerstört der Mensch die Umwelt und warum sollte er da auf einem fremden, lebensfeindlichen Planeten mehr Rücksicht nehmen?

Peroys Idee, dass die Menschen das nur tun, weil sie in ihrer Art bedroht sind finde ich daher eher unrealistisch. Es muss ja nicht immer gleich der Fortbestand der Menschheit (Klischeealarm!) auf dem Spiel stehen.“

Du ruderst…

Gerade, dass es um den Fortbestand der Menschheit geht, hätte hier dringend reingemusst. Die Schlüsselaussage, um die sich alles dreht, wäre dann nämlich nicht „Back to Nature ! Hell Yeah !“ gewesen, sondern im Sinne intelligenter Science-Fiction „Manchmal ist ein Neuanfang notwendig“. Ein Ende, bei dem die Menschheit ihre Existenz als solche aufgibt, weil sie erkannt hat, dass nichts mehr zu retten ist, stelle ich mir in dem Fall als hard hitting und trotzdem optimistisch vor, und auf jeden Fall hätte man da auf dem Nachhauseweg mehr mitbekommen, über das es sich nachzudenken lohnt…

mkda
mkda

„Und wenn beides nicht geht, dann erwarte ich, dass er im Zweifelsfall die technische Vision zurückschraubt, damit er genug Zeit hat, um ein erzählerisch gutes Fundament zu legen…“

Ich denke dafür ist er einfach zu sehr der technikverliebte Tüfftler und zu wenig Autorenfilmer. Und für einen (Co-)Autoren ist bestimmt sein Ego zu groß. Vielleicht geht ja Dein Traum mit den beiden Fortsetzungen in Erfüllung und er wollte beim ersten Mal das Publikum nicht überfordern. Dann ist ja die technische Innovation auch schon etabliert – und andere haben die Messlatte storymäßig höher gelegt. Und Camerons Zweitaufgüsse sind m.E. immer besser (Aliens und T2. Aber bitte darüber jetzt keine Diskussion anfangen).

Dietmar
Dietmar

@mkda: Die Sache mit dem Großkonzern sehe ich genauso wie mit dem ,,Naturding“: Es geht nicht um eine Aussage, es geht um einen kleinen Nenner. Diese fiesen, umweltvernichtenden Unternehmen der Menschen sind böse, die Naturvölker sind unschuldig und gut. Das sind jahrzehntealte Zurück-zur-Natur-Klischees. (Das Bild des ,,Edlen Wilden“ noch viel älter.) Etwas mehr hätte es da sein dürfen.

Und müssen, wenn Cameron eigene alte Filme schlagen will und es um mehr als Entertainment gegangen wäre.

Peroy
Peroy

Hört endlich mal auf mit diesem Apologeten-Geschwätz „Er wollte das Publikum nicht überfordern“… das ist so ein Quark. Und bezüglich „Avatar“ habe ich ganz sicher keinen Traum, geschweige denn was die Fortsetzung(en ? Au weiha) angeht. Der Film ist da und er ist so geworden wie er ist, und damit ist er gegessen. Punkt.

mkda
mkda

„Die Schlüsselaussage, um die sich alles dreht, wäre dann nämlich nicht “Back to Nature ! Hell Yeah !” gewesen, sondern im Sinne intelligenter Science-Fiction “Manchmal ist ein Neuanfang notwendig”.“

Die Aufgabe der menschlichen Existenz ist Sullys persönliches Schicksal und sowas kann man besser umsetzten als das Schicksal einer Rasse. Dein Ansatz ist natürlich radikal und die Idee finde ich gut. Aber dann hätte es vielleicht keine Fortsetzung gegeben. Cameron hat das Gesamt-Kunstwerk/“die ganze Scheiße“ ja auf 3 Teile ausgelegt. Ich werde mich überraschen lassen.

Dietmar
Dietmar

,,Cameron hat das Gesamt-Kunstwerk/”die ganze Scheiße” ja auf 3 Teile ausgelegt.“

Hm. Ob dann kommt, was in diesem Film fehlt, oder ob das nur ausgewalzt wird …

mkda
mkda

„Und müssen, wenn Cameron eigene alte Filme schlagen will und es um mehr als Entertainment gegangen wäre.“
Will er das? Er macht die Filme, die er selber im Kino sehen will. Und wenn er dafür die Technik weiterentwickeln muss macht ihm dies um so mehr Spaß. Und ich hoffe, dass er mich und alle anderen, die seine Filme mögen, noch oft mit nimmt.
Damit solls dann aber auch gut gewesen sein.

Dietmar
Dietmar

Nun, und das heißt: Die Story war etwas flach, aber er hat es so gewollt, weil es ihm um etwas anderes ging. 😉

Heino
Heino

„@ Heino:
Dann mal Karten auf den Tisch: Wie hättest du es denn besser gemacht? Welchen Darsteller hättest du bevorzugt? Wer hätte deiner Meinung nach den Spagat zwischen desillusioniertem Marine und engagiertem Freiheitskämpfer besser hinbekommen? Wie hättest du das Problem gelöst, Kreaturen zu erschaffen, die a) außerirdisch wirken, aber b) nicht so fremdartig sind, dass sie keine menschlichen Emotionen transportieren können.
Außerdem beschreibt Avatar kein spirituell evoziertes Weltbild á la Winnetou (das ist ja genau das, was der Colonel glaubt), sondern ein physikalisch messbares Phänomen. Und das hat es meines Wissens nach noch in keinem Film gegeben. Bestenfalls in “Midworld” von Alan Dean Foster.

So, dann lass uns mal an deinem Ideenreichtum teilhaben. Immer nur zu sagen: “ist schlecht”, “hätte man alles besser machen können”, ist mir zu einfach.“

Tolle Argumentation. Es gibt auch so einige professionelle Kritiker, die genau die gleichen Dinge bemängeln. Verlangst du von denen jetzt auch Lösungsvorschläge?

Da Peroy mir da aber dankenswerterweise zuvor gekommen ist, sage ich dazu nur eins:in den USA gibt den Berufsstand des sogenannten Script Doctor. Wenn Camerons Ego zu groß ist, um sich ein Script von einem Profi erstellen zu lassen, hätte er wenigstens sein eigenes von einem anonymen Script Doctor auf Schwächen prüfen lassen können. Ist drüben gang und gäbe und meist werden die auch nicht namentlich erwähnt, es wäre ihm also wohl kein Zacken aus der Krone gebrochen.

Davon abgesehen finde ich es echt schlimm, dass du einfach nicht von der Schiene der persönlichen Angriffe runter kommst. Umso mehr, als dich hier niemand persönlich angegriffen hat.

Heino
Heino

Ach ja, ganz vergessen. Worthington fand ich schon in Terminator Salvation reichlich blass. Jetzt kommt natürlich wieder das Gegenargument des schwachen Drehbuchs, aber wirklich gute Mimen wie z.B. Johnny Depp können solche Schwächen auch schonmal überspielen. Worthington hat das meiner Ansicht nach in beiden Filmen nicht geschafft.
Und zur Liste der Leute, die ich VERMUTLICH besser gefunden hätte:Christian Bale, Johnny Depp, den leider verstorbenen Heath Ledger, um nur ein paar zu nennen. Alles Leute mit physischer Präsenz und Charisma, die selbst in schwachen Filme noch hervor stechen. Aber vielleicht überrascht uns Worthington ja noch in „Kampf der Titanen“, dann werde ich gerne mein Urteil revidieren.

mkda
mkda

Ich muss zwar zugeben, dass ich auch Worthington in Avatar nicht gerade für oscarverdächtig halte, solide, aber auch nicht fehlbesetzt. Saldana fand ich da schon eher beeindruckend.

„Worthington fand ich schon in Terminator Salvation reichlich blass.“
Und Bale hat da den Charakterdarsteller raushängen lassen? Immerhin war W. ja ein Cyborg.

„Alles Leute mit physischer Präsenz und Charisma, die selbst in schwachen Filme noch hervor stechen.“
Ich glaube, viele Charakterdarsteller oder die sich dafür halten, sind sich zu schade, mit vielen Punkten im Gesicht vor einer grünen Wand zu agieren, wenn dann meistens nicht mal ihr eigenes Gesicht zu sehen ist. Hanks hat das im Polarexpress wohl eher als Gefallen für Zemeckis gemacht. Serkis ist zu unbekannt. Bill Nighy dreht ja auch sowas wie G-Force, er braucht wohl das Geld.

Thomas Thiemeyer

@Heino
Darf ich mal fragen, von was für persönlichen Angriffen du redest? Ich habe nur verlangt, was man auch von mir verlangt hat. Konkret zu werden und die eigenen Argumente mit Thesen zu untermauern. Für den Nerd habe ich mich sogar entschuldigt, wobei ich den Begriff „Jünger“ und „Apologet“ schlimmer finde. Aber dafür habe ich noch keine Entschuldigung gehört.

Komm mal wieder runter!

OnkelFilmi

„Die Behauptung, große Schauspieler würde sicher nicht vor exzessiver Greenscreen drehen wollen, ist so eine haltlose Unterstellung, bei der er gleich die Gegenbeispiele (Hanks) zu entkräften versucht. Auch berühmte Schauspieler werden so selbstverständlich vor Greenscreen, mit MoCap, und als Voice Actors arbeiten, wie sie es auf Theaterbühnen und in “normalen” Dramen tun. Wenn ihnen die Drehbücher gefallen. Wenn es einen Boost für die Karriere verspricht. Wenn die Herausforderung lockt. Oder einfach deshalb, weil es zu ihrem Beruf gehört.“

Vor allem ist diese Behauptung schon deshalb lächerlich, weil große Stars sehr wohl in eben dieser Umgebung gearbeitet haben. Aber wer weiss, vielleicht sind für mkda ja Anthony Hopkins, Angelina Jolie, John Malkovich, Brendan Gleeson, Crispin Glover, Ray Winstone und Allison Lohman (allesamt „Beowulf“), Jim Carrey, Bob Hoskins, Gary Oldman, und Colin Firth (alle „A Christmas Carol“) keine Stars oder Charakterdarsteller…

Und von all den Stars die Zeichentrickfiguren ihre Stimme liehen, wollen wir gar nicht mal anfangen. Oder denen die, oh Gott, sich nichtmals zu schade dafür waren, nur die zweite Geige neben MUPPETS zu spielen… wie Michael Caine, Tim Curry, Billy Connolly, Ray Liotta, Andie McDowell, Elliott Gould, Liza Minelli, Rob Schneider, Whoopi Goldberg, Nathan Lane und Uma Thurman (um nur ein paar zu nennen)…

Heino
Heino

@Thomas:ich spreche von deinem letzten ganz direkt an mich gerichteten Beitrag, den ich oben auch zitiert habe. Du wirfst NUR mir vor, dass ich den Film schlechtmachen würde und verlangst auch NUR von mir Beispiele, wie ich das besser machen würde. Ja, ich verstehe sowas als persönlichen Angriff, weil es eben nur gegen mich gerichtet ist.

By the way:das erste „Jünger“ von Torsten war im Gegensatz zu deiner Verwendung des Begriffs Nerds in Anführungszeichen gesetzt, um es zu relativieren.
Ganz davon abgesehen, dass du uns alle auch mal pauschal einfach als Nörgler diffamierst. Und wenn du dich gerne als „Nerd (engl. für Langweiler, Sonderling, Streber, Außenseiter, Fachidiot)“ bezeichnen lässt, ist das deine Sache. Ich halte sowas, vor allem im Zusammenhang mit deinem hier angeschlagenen Tonfall, für eine offensichtlich beabsichtigte Beleidigung und darüber rege ich mich dann auch auf.

Und wann ich wieder runter komme, kannst du mal ganz getrost mir überlassen.

Heino
Heino

@mkda:

“Worthington fand ich schon in Terminator Salvation reichlich blass.”
Und Bale hat da den Charakterdarsteller raushängen lassen? Immerhin war W. ja ein Cyborg

Eben. Ein Cyborg, kein Roboter. Also halb menschlich und von daher auch zu Gefühlen fähig.
Und wo bitte habe ich Bale in dem Film eine oscarreife Darstellung attestiert? Ich sprach von seiner physischen Präsenz und seinem Charisma, er wirkt eifach engagierter auf mich als Worthington.

Heino
Heino

@spaulding:wer bitte soll das wo gesagt haben? Niemand hat Sigourney Weaver eine schlechte Leistung oder mangelndes Können unterstellt.

mkda
mkda

@Wortvogel:
„Interessant finde ich, dass mkda mittlerweile zugibt, dass das Drehbuch nicht der Knaller war“

Ich habe nie behauptet, dass das Drehbuch genial ist, sondern recht früh eingeräumt, dass es recht einfach gestrickt ist und dass mich das ob der optischen Reize nicht gestört hat.

„aber Cameron das als Absicht unterstellt.“
Habe ich auch nicht. Für die Anspruchsvolleren habe ich lediglich die Hoffnung geäußert, dass sie vielleicht dann eher zufrieden gestellt werden, da der Reiz der technischen Sensation bei den Fortsetzungen dann flöten ist und storytechnisch (auch von mir) mehr verlangt wird.

„Deshalb bleibt ihm hier als Konfliktanheizer“
Kopfschüttel

„nur die Behauptung, WIR würden den perfekten Film verlangen, und könnten es ja auch nicht besser.“
Erst wollte ich was anderes schreiben – aber eigentlich hast Du recht.

„Gleiches mit Worthington: Lange diskutiert, ist er nun plötzlich auch nicht mehr “oscarverdächtig”.“
Wann habe ich geschrieben dass er sensationell gut ist? Oder überhaupt etwas über die schauspielerischen Leistungen, bevor die Alternativvorschläge kamen?

„Nun heißt es also, bessere Schauspieler hätten die Rolle vielleicht nicht spielen wollen. Im teuersten Film aller Zeiten des Comeback-Regisseurs des erfolgreichsten Films aller Zeiten….. Auch berühmte Schauspieler werden so selbstverständlich vor Greenscreen, mit MoCap, und als Voice Actors arbeiten, wie sie es auf Theaterbühnen und in “normalen” Dramen tun. Wenn ihnen die Drehbücher gefallen. Wenn es einen Boost für die Karriere verspricht. Wenn die Herausforderung lockt. Oder einfach deshalb, weil es zu ihrem Beruf gehört.“
Also wollten es die anderen, aber Worthington hat sie alle ausgestochen? Und nicht nur bei Avatar sondern auch bei T4 und Clash? Weil er so präsent und charismatisch ist? Ihr habt Euch doch gefragt warum das so ist. Und ich habe eine Erklärung geliefert. Gibt auch andere. Er war halt zur richtigen Zeit am richtigen Ort und hat einfach nur Glück gehabt. Oder er war billiger als die anderen. Oder…

„Auch wenn es rein hypothetisch ist: Nenn mir EINEN Darsteller, der deiner Meinung niemals so etwas wie “Avatar” machen würde.“
Ein bisschen viel verlangt oder? Connery, wenn er noch drehen würde. Ford. Hoffman. Douglas. Bei den Frauen Streep. Allerdings alles Ältere, wie mir gerade auffällt.

„Können wir uns nicht endlich mal darauf einigen, dass wir uns eigentlich einig sind?“
Gerne, das hätten wir auch eher haben können, wenn Du und Peroy mal richtig lesen würdest und nicht desöfteren Sachen unterstellst, die ich so nie geschrieben habe.

„“Avatar” reißt in der Story, aber eben mit der Story keine Bäume aus.“
Schönes Wortspiel, gefällt mir.

„Dafür ist er visuell spektakulär. Es geht doch eigentlich nur darum, wer welchen Aspekt wie gewichtet. Mir selbst ist die Story sehr wichtig, und deshalb ist ihre Simplizität und Vorhersehbarkeit meinem Filmvergnügen sehr abträglich. Es steht jedem frei, visuelle Brillanz vs. inhaltliche Relevanz anders zu gewichten.“

Lies mal meine beiden ersten Kommentare:
„Mich hätte eine komplexere Story nur von den unglaublichen Bildern abgelenkt.“ Dafür wurde ich von Dir angepflaumt.
„Ich wüßte nicht, was die Kritiker an dem Film nicht verstehen könnten. Dafür ist er zu einfach gestrickt. Ich kann ihn einfach genießen, ohne daran Anstoß zu nehmen. Und das 161 Minuten lang.“

Peroy
Peroy

„“Mich hätte eine komplexere Story nur von den unglaublichen Bildern abgelenkt.” Dafür wurde ich von Dir angepflaumt.“

Und das zu Recht…

Thomas Thiemeyer

@Heino.
„Ich halte sowas, vor allem im Zusammenhang mit deinem hier angeschlagenen Tonfall, für eine offensichtlich beabsichtigte Beleidigung und darüber rege ich mich dann auch auf.“

Aha, es sind also die Anführungszeichen. Na dann sage ich es mal so:
„Du leidest offensichtlich unter Wahrnehmungsstörungen.“
Besser?

Peroy
Peroy

„Ja, das stimmt“…

mkda
mkda

„“Connery? “Dragonheart”, anyone? Und woher beziehst du die Info, dass die anderen sowas nicht machen würden?“
Habe ich behauptet, Informationen zu haben? Außerdem habe ich nie gesagt, dass Charakterschauspieler keinen Animationsfiguren die Stimme leihen würden. Sondern, dass sie sich nicht wochenlang mit Punkten im Gesicht abmühen würden. Da OnkelFlimmi ja genügend Gegenbeispiele für MoCap gebracht hat ist meine Vermutung also falsch gewesen. Wobei das Ausmaß in Avatar wahrscheinlich größer war. Warum hat Worthington dann die Rolle bekommen und die vielen besseren Schauspieler nicht?

„Es ist ein Unterschied, ob einem eine simple Story gefällt, oder ob man behauptet, eine komplexere Story würde einen stören.“
In dem Zusammenhang, in dem ich es geschrieben habe war es so gemeint. Ich habe mich auf die Bilder konzentriert und sie genossen. Eine kompliziertere Handlung hätte den rein optischen Genuß (vielleicht) geschmälert. Deshalb habe ich gesagt, dass mich die die simple Handlung nicht gestört hat. Ich habe nie gesagt, das mir die Story _wegen_ ihre Simplizität gefallen hätte.(

Peroy
Peroy

@mkda: Das Problem, das wir mit deiner Aussage haben, und was du offensichtlich nicht verstehst, ist, dass du Cameron ein ganz offensichtliches Manko, für das ein Regisseur wie Uwe Boll jedes Mal aufs Neue wie eine besengte Sau durchs Dorf getrieben wird, zu einem bewusst eingebrachten Vorteil ummodelst. Weil ist ja alles Absicht, dass Cameron so eine 08/15-Handlung verfilmt hat, weil unsere dummen Gehirne bei einer anspruchsvolleren Story im Zusammenspiel mit den tollen Bildern vermutlich geschmolzen wären. Also hat er uns allen das Leben gerettet, dadurch, dass er es so runtergedummt hat. Das zieht nicht. Das kann nicht ziehen. Und das darf man auch nicht durchgehen lassen.

Heino
Heino

@Thomas:

Aha, es sind also die Anführungszeichen. Na dann sage ich es mal so:
“Du leidest offensichtlich unter Wahrnehmungsstörungen.”
Besser?

Damit hast du dich jetzt für mich komplett lächerlich gemacht. Wer mehr als drei Wochen im Internet ist, sollte sowas wissen, da das Gang und Gäbe ist.
Und diese komplett überflüssige Bemerkung bestätigt ja nur meine Meinung, dass du einfach nur über die persönliche Schiene gehst. Meine Zeit ist mir zu schade, um sie weiterhin an jemanden zu verschwenden, der offensichtlich mitd em D-Zug durch die Kinderstube gerauscht ist. `Nuff said.

mkda
mkda

@Wortvogel
„Das willst du so stehen lassen? Dann müssen die Transformers-Filme dich ja wirklich begeistert haben.“
Der erste war akzeptabel (zumindest für mich, da ich das Spielzeug nicht kannte und neugierig war, warum man für eine alte TV-Serie so ein Riesenbudget ausgibt, inhaltlich war er Blödsinn), der zweite der größte Schrott, den ich je gesehen habe. Und damit meine ich nicht das, was die Transformer so hinterlassen haben. Im Übrigen habe ich den Film nicht verstanden, außer, dass sehr viel kaputt gemacht wurde. Wollt Ihr jetzt etwa Avatar qualitätsmäßig auf dieselbe Stufe wie die Transformer-Filme stellen? Oder Cameron auf dieselbe Stufe wie Boll?

@Peroy
„Das Problem, das wir mit deiner Aussage haben, und was du offensichtlich nicht verstehst, ist, dass du Cameron ein ganz offensichtliches Manko, für das ein Regisseur wie Uwe Boll jedes Mal aufs Neue wie eine besengte Sau durchs Dorf getrieben wird, zu einem bewusst eingebrachten Vorteil ummodelst. Weil ist ja alles Absicht, dass Cameron so eine 08/15-Handlung verfilmt hat, weil unsere dummen Gehirne bei einer anspruchsvolleren Story im Zusammenspiel mit den tollen Bildern vermutlich geschmolzen wären. Also hat er uns allen das Leben gerettet, dadurch, dass er es so runtergedummt hat.“

Wer hat das denn wieder behauptet? Bezieh(t) doch nicht jede Aussage immer auf Dich/Euch. MICH hat es nicht gestört, das die Story nicht komplexer war. MICH hätte eine komplexere Story vielleicht von den grandiosen Bildern abgelenkt. ICH habe den Film so wie er ist genossen. Und nicht, weil ich am liebsten Filme sehe, bei denen ich mein Gehirn nicht einschalten muss, sondern weil mich DIESER Film in dem Moment, wo ICH ihn im Kino gesehen habe, erstaunt, verblüfft, begeistert hat. Wie jemand schrieb: ihn wie ein Kind mit großen Augen im Kinosessel erlebt habe. Und von 161 Minuten Laufzeit jede Minute die Umwelt völlig vergessen habe. Wenn ihr in der Zeit nervös auf dem Kinosessel herum gerutscht seid und auf eine storytechnische Offenbarung gewartet oder Euch gelangweilt habt sei Euch das unbenommen. Dann seid ihr enttäuscht worden. Aber versucht doch bitte nicht, diejenigen, denen der Film ausnahmslos gefallen hat, als Apologeten zu diffamieren. Mag sein, dass, wenn ich ihn nochmal auf BR sehe, ohne 3D und die Geschichte kennend, mich die Storymankos mehr stören werden. Dann werde ich an Euch denken.

Und nicht vergessen: es ist nur ein Film.

Und es ist schwieriger als ich dachte, darüber eine Diskussion in schriftlicher Form zu führen, wenn man immer falsch verstanden werden will.

Peroy
Peroy

Witzlos.

Dr. Acula

@mkda
Das grundlegende Missverhältnis ist jenes: niemand unterstellt dir und anderen Avatar-Gutfindern, dass sie doof sind, weil sie Avatar gut finden. Wer Avatar aber nicht gut (oder nicht *so* gut, wie’s erhofft wurde) fand, ist aber nach Aussage der Apologeten doof. Klingelt’s?

mkda
mkda

@Peroy
Witzlos.

Das verstehe ich nicht, aber es ist, glaube ich, besser, wenn ich Dich komplett ignoriere. Versprochen.

@Dr. Acula
„Das grundlegende Missverhältnis ist jenes: niemand unterstellt dir und anderen Avatar-Gutfindern, dass sie doof sind, weil sie Avatar gut finden.“
Es gibt hier schon welche, die das tun.

„Wer Avatar aber nicht gut (oder nicht *so* gut, wie’s erhofft wurde) fand, ist aber nach Aussage der Apologeten doof.“
Ich kann mich da an keine Aussage meinerseits erinnern. Und auch sonst nicht.

„Klingelt’s?“
Nein.

Dietmar
Dietmar

Ich fand Avatar gut.

Mich hat noch niemand deswegen beschimpft.

Ich fühle mich jetzt irgendwie ausgegrenzt.

Wie gemein von Euch!

òó

🙁

Dietmar
Dietmar

,,Weil ist ja alles Absicht, dass Cameron so eine 08/15-Handlung verfilmt hat, weil unsere dummen Gehirne bei einer anspruchsvolleren Story im Zusammenspiel mit den tollen Bildern vermutlich geschmolzen wären.“

Sehr schön!

Dietmar
Dietmar

,,“Wer Avatar aber nicht gut (oder nicht *so* gut, wie’s erhofft wurde) fand, ist aber nach Aussage der Apologeten doof.”
Ich kann mich da an keine Aussage meinerseits erinnern. Und auch sonst nicht.

“Klingelt’s?”
Nein.“

Schade …

Peroy
Peroy

„@Peroy
Witzlos.

Das verstehe ich nicht, aber es ist, glaube ich, besser, wenn ich Dich komplett ignoriere. Versprochen.“

Ich könnte auch mal versuchen, einem Sack zement die Flötentöne beizubringen. Es soll jetzt ja Holzfüße geben, die auf Kammerton A gestimmt sind…

Heino
Heino

@mkda:
“Wer Avatar aber nicht gut (oder nicht *so* gut, wie’s erhofft wurde) fand, ist aber nach Aussage der Apologeten doof.”
Ich kann mich da an keine Aussage meinerseits erinnern. Und auch sonst nicht

Schau mal weiter oben, da findest du genau das. Nicht von dir, aber von den Leuten, die Avatar gut fanden und nicht damit zurecht kommen, dass es nicht jedem so geht.

Heino
Heino

@spaulding:sorry, ist gewöhnlich nicht meine Art. Aber soweit ich mich entsinne (ich werde jetzt nicht alle Kommentare nachlesen), gab es tatsächlich keine solche Aussage, daher hatte ich mich gewundert.

Peroy
Peroy

Gerade gefunden: Ein Vergleich zwischen einer frühen „Avatar“-Drehbuchfassung und dem, was letztendlich verfilmt worden ist…

http://www.chud.com/articles/articles/21969/1/PROJECT-880-THE-AVATAR-THAT-ALMOST-WAS/Page1.html

Ganz interessant zu lesen.

Dietmar
Dietmar

Ich bin jetzt zu müde, das ganz zu lesen, aber das noch machen. Was ich gelesen habe, die grünen Unterschiede, liest sich erheblich, aber ganz erheblich spannender als die verfilmte Geschichte.

Besonders die Virus-Idee und die des Bewusstseins von Pandora haben mir sehr gefallen. Da sind viel mehr Spannungselemente drin als im jetzigen Film!

Was sprach wohl dagegen, den Film so zu machen? Es ist jetzt wohl deutlich, dass es um den kleinsten gemeinsamen Nenner und die größte Akzeptanz der Handlung ging …

Stefan
Stefan

Schon gelesen?
http://www.quotenmeter.de/cms/?p1=n&p2=40027&p3=
„Das reißen auch die besten Effekte nicht heraus, wie Wortvogel Torsten Dewi bereits vor einigen Wochen in seinem Blog treffend erläuterte.“

Dietmar
Dietmar

Avatar II kommt! Ich freue mich drauf! Sieht schon richtig gut aus; vor allem inhaltlich:

http://www.youtube.com/watch?v=LuBz0hwQGx0&feature=player_embedded

Muriel

@Dietmar: Hm, den muss ich mir dann ja wohl ansehen…

trackback

[…] machten wir schließlich im exzellenten Hampton Inn, direkt vor Canton. Dort schrieb ich auch die Kritik zu „Avatar“, die in den nächsten Tagen für einige Diskussionen […]

Peroy
Peroy

Weil er gerade wieder (unangekündigt?) im TV läuft, kann man nun ein paar Jahre später prima überprüfen, wie er sich gehalten hat… was mich betrifft, ich sehe da Action auf dem Bildschirm und alles ist immer noch schön bunt. Aber juckt es mich…? Da bin ich doch in jeder Wiederholung von „Aliens“ mehr drin…

Pascal
Pascal

Ja, dem stimme ich zu. Der Meinung war ich aber auch schon kurz nach dem Kinobesuch.
,,Ziehe in ein paar Jahren mal die bombastischen (3D-) Effekte ab. Dann bleibt nur noch eine furchtbar schlechte voraussagbare Story übrig.“

Bin ich eigentlich der einzige, der das gleiche Problem bei ,,Terminator 2″ sieht? Gleiches Problem, man gewöhnt sich an die Effekte und der Rest ist mager mit gigantischen Logiklöchern. Finde mittlerweile den III besser als T2. Der nimmt sich nicht so ernst und hat das einzig sinnvolle Ende.

CthIngo
CthIngo

T2 vs T3: Dann geht’s ja nicht nur mir so.