20
Okt 2009

Welcoming our New Robot Overlords: Fight the Future? I don’t think so…

Themen: Neues |

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Unglaublich genug, mit welcher Genauigkeit, Geschwindigkeit, und Gleichmäßigkeit sich die drei Roboter bewegen. Keine Fanta wird verschüttet. Jeder Kellner beim Oktoberfest wird da blass.

Ich musste angesichts dieser Bilder wieder mal an ein Detail denken, dass mich bei Science Fiction-Filmen schon immer gestört hat: Glaubt irgendjemand, Menschen würden im 24. Jahrhundert ihre Jäger-Raumschiffe noch selber steuern? Die Logistik auf einem zweidimensionalen, lokal begrenzten Schlachtfeld ist schon komplex genug – aber ohne Schwerkraft im quasi unbegrenzten dreidimensionalen Raum? Da würde ich meine Sicherheit eher noch einem C64 anvertrauen, der mit "Elite" gefüttert wurde.

Die Dogfight-Szenen in Serien wie "Battlestar Galactica" (und Filmen wie "Star Wars") sind komplett der filmischen Dramaturgie geschuldet, nicht der story-inhärenten Logik. Die Fähigkeit des Menschen, zu improvisieren, ist angesichts einer so komplexen Situation kein Ausgleich für die Präzision der Maschine. Und akzeptiert man erst einmal, dass Menschen taktischen Computersystemen weit unterlegen sind, dann stellt sich auch schnell die Frage – warum muss überhaupt ein Pilot in der Viper oder dem X-Wing sitzen?

Battlestar-Galactica-Viper

Das Thema wurde ja durchaus bereits angesprochen: in "Star Wars" nutzt Luke die Macht statt des Zielsuch-Systems, um den Todesstern empfindlich zu treffen. Bei "Buck Rogers" haben die irdischen Piloten erst eine Chance, als sie auf die Computersteuerung verzichten. Eine krasse Verkennung der Realität. Und in einem der Babylon 5-Ableger ("Legend of the Rangers", wenn ich mich recht erinnere) benutzt man ein rein virtuelles System für die Weltraumschlacht – was nicht nur extrem albern aussieht, sondern wirklich gar keinen Sinn macht.

Auch die "Enterprise" müsste in einem Kampf-Szenario die Verantwortung eigentlich den schiffseigenen Systemen überlassen. Es sind einfach zu schnelle Entscheidungen von unerhörter Komplexität erforderlich. Bis der Captain alle relevanten Infos von Mann zu Mann über die Kommunikationssysteme beisammen hat ("Captain, Schilde bei 20 Prozent!"), eine Entscheidung trifft, und diese dann auch noch verbal mitteilt, damit sie von Hand in einen Computer programmiert werden kann – ich glaube, in der Zeit können die Klingonen noch lässig eine Runde "Halo 23" auf der Xbox zocken, während ein cloud-basiertes und in C++ programmiertes Kampfsystem mit Echtzeit-Twitter und MP3-Funktionalität den Stolz der Föderation plattmacht.

Aber wer will das denn sehen? Geschichten leben davon, dass Menschen kämpfen, und eine clevere programmierte Subroutine ist nicht so sexy und visuell wie ein eleganter Hieb mit dem Laserschwert.

Ich denke, in der Realität werden die Kriege des 24. Jahrhunderts nicht mehr von Soldaten geführt, sondern von ferngesteuerten Maschinen, und Siege werden eher taktischer Natur sein. Der Mensch wird dann letztlich zum Einsatz verkommen, und zum Opfer.

Wie langweilig.

BONUS-VIDEO:

http://www.youtube.com/watch?v=guFBCu2Hj24&feature=player_embedded



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Sigbert
Sigbert
20. Oktober, 2009 16:26

Auch wenn die Robots oben verdammt spannend aussehen ist das doch das Primitivste was die Robotik zu bieten hat. Die Roboter bekommen einfach einen Pfad vorgegeben dem sie dann folgen. Nicht mehr und nicht weniger. Die erreichte Geschwindigkeit wird hier nur von der Genauigkeit der Motoren beschränkt. (Genau dafür machen die ja die Werbung)
Aber echte Intelligenz zu erreichen ist da was ganz anderes. Ich finde es auch immer sehr wunderlich warum die Droids in StarWars nicht treffen, das macht keinen Sinn. Warum trifft ein Terminator nicht bei jedem Schuss, klar, wie du es geschrieben hast, es wäre arg langweilig.

Aber ein System zu bauen was quasi ein Raumschiff wie die Enterprise nur nach Parametern steuert, für sowas braucht man schon wieder Intelligenz. Was anderes wäre es wenn man den Faktor Mensch weg lässt. Was spricht gegen einen Raumjäger in Kugelform der in alle Richtungen fliegen und schießen kann… naja vielleicht die Komplexität. Aber wenn man direkt sowas für Autopilot baut braucht man auch nicht mehr auf solche Dinge wie Lifesupport und Gravitation achten.

floham
20. Oktober, 2009 17:05

Einen guten Grund liefert hier doch der Film Galaxy Quest: Wenn die komplette Entscheidungsfindung (wo fliege ich hin, wen greife ich an etc.) rein logisch verarbeitet wird, wird das Ergebnis für die Gegenseite eben auch vorhersagbar. Dem Gegner, der eben auch nicht mit Menschen sondern mit vergleichbarer (und im Film/Story/Buch vermutlich sogar überlegener) Technik verteidigt ist es ein leichtes, jede logische Finte voraus zu berechnen: nicht zu ahnen, sondern zu wissen, weil die entscheidung für eine Aktion ja klar logisch getroffen wird.
In so einer Situation hilft also nur das Chaos. Das unerwartete, ja…auch das Dumme!
Ich kann also mit dem menschlichen Faktor ganz gut leben – selbst über die dramaturgische Notwendigkeit hinaus.

PabloD
PabloD
20. Oktober, 2009 17:07

"Keine Fanta wird verschüttet. "

Öhm, Dosen leer und festgetackert?

Wortvogel
Wortvogel
20. Oktober, 2009 17:13

@ floham: Auch ein Computer kann problemlos unlogische Entscheidungen treffen. Setze per Zufallsgenerator einen Flag, dass bei einer bestimmten Operation mit einem anderen als dem errechneten Ergebnis weiter gearbeitet wird. Presto.

Lars
Lars
20. Oktober, 2009 17:17

"Ich denke, in der Realität werden die Kriege des 24. Jahrhunderts nicht mehr von Soldaten geführt, sondern von ferngesteuerten Maschinen, und Siege werden eher taktischer Natur sein."

Nicht die Kriege des 24. Jahrhunderts, sondern schon die Kriege des 21. Jahrhunderts. Die Predators der US Streitkräfte sind ja schon etabliert und an weiteren Robitoren wird gearbeitet. Und mit fortschreitender Forschung werden diese auch immer autonomer und somit können weniger Soldaten mehr Roboter fernsteuern.
Bei modernen Kampfjets ist es übrigens auch schon so, dass der Mensch die Geräte ohne Computer nicht mehr steuern kann, da diese von ihren Flugeigenschaften höchst instabil sind und der Computer dauernd gegen steuert und die Maschine somit stabilisiert.

floham
20. Oktober, 2009 17:31

Diese Programmierung der gewünschten Auslösung einer zufallsgenerierten Situation wird aber vermutlich auch in ein paar 100 Jahren nicht vorberechnet möglich sein.

Da ist es doch viel schlauer, die Programmierung so anzulegen, dass sie immer den besten Weg berechnet – und einen Menschen dazu zu nehmen, der über die Auswahl der Optionen (oder die Frage: Jetzt Chaos ja oder nein) aktiv und aktuell entscheidet.

Vermutlich ist es sogar billiger. Nicht jede Arbeit, die von Maschinen gemacht werden kann, macht die Maschine ja billiger als ein Mensch. Noch haben wir ja ein paar davon. Und dann ist die Frage nicht mehr:

Mensch gegen Maschine, sondern Maschine plus Mensch gegen Maschine. Da sehe ich doch gute Chancen für Mensch plus Maschine – und damit einen guten Grund für menschliche Piloten.

floham
20. Oktober, 2009 17:35

Im sinne dicks oder asimovs könnte man natürlich auch folgern: letztendlich ist ein Mensch ja auch nur eine "Maschine". Dann wäre der "Pilot" auch nichts anderes, als das "Steuerungsprogramm". Dann wird der Mensch nun wirklich überflüssig – allerdings nicht nur für die Kriegsführung.

Sven
Sven
20. Oktober, 2009 17:37

Dein letzter Absatz erinnert mich an eine alte Star Trek Folge, die in Deutschland den Titel "Krieg der Computer" trug. Mehr dazu hier: http://memory-alpha.org/de/wiki/Krieg_der_Computer

Heino
Heino
20. Oktober, 2009 17:50

Ich denke, wirklich eigenständige robotische Kriegsgeräte wird es erst geben, wenn eine wirklich funktionale KI, die auch dem Wort "intelligent" gerecht wird, vorhanden ist. Und das kann wohl noch ne Weile dauern.
Wobei das ja prinzipiell nicht schlecht ist. Wenn sich nur die Maschinen abballern, gehen weniger Menschen drauf. Solange wir nicht Skynet online schalten, kann ich mir Schlimmeres vorstellen:-))

floham
20. Oktober, 2009 18:15

@Heino: Das ist ja schon ne spannende Frage, ob das prinzipiell nicht schlecht wäre: schliesslich haben diese "Dinge" die sich da abballern ja dann doch so etwas wie eigenständige Intelligenz…vielleicht sogar ein bewusstsein. und die müssen für uns Menschen sterben? Wie siehts denn dann aus, wenn diese Maschinen eben nicht Roboter aus Stahl, sondern funktonale Gebilde aus Biomasse sind? Statt zusammengeschraubt eben biochemisch gezüchtet. Evtl selbstreplizierend? Mit bewusstsein…ach herrje…es ist aber auch ein kreuz!

milan8888
milan8888
20. Oktober, 2009 18:40

»Ich finde es auch immer sehr wunderlich warum die Droids in StarWars nicht treffen, das macht keinen Sinn. Warum trifft ein Terminator nicht bei jedem Schuss«

Die Droids sind noch nicht ausgereift gewesen und der Terminator hatte die Schrotflinte nicht auf sein Zielsystem kalibriert 😉

Asmodeus
Asmodeus
20. Oktober, 2009 18:43

"Auch ein Computer kann problemlos unlogische Entscheidungen treffen. Setze per Zufallsgenerator einen Flag, dass bei einer bestimmten Operation mit einem anderen als dem errechneten Ergebnis weiter gearbeitet wird. Presto."

Aber unlogische Entscheidungen im richtigen Moment treffen.
Ich weiß nicht ob Maschinen das in 20 oder 30 Jahren können.
Ich bin sicher, dass KIs irgendwann möglich sind, aber bis dahin müssen wir erstmal uns selbst verstehen.

Salamandro
Salamandro
20. Oktober, 2009 19:03

Die Amis würden ja echt mal Humor beweisen, wenn sie ihr Predator-Drohnen-Kontroll-System "Skynet" taufen würden.

Naja, an den Drohnen haben sie auch nur noch so lange Freude, bis sie nicht mehr die einzigen sind, die solche Waffensysteme einsetzen D:

Gast
Gast
20. Oktober, 2009 19:21

Musste nicht vor kurzem ein amerikanischer Kampfjet (mit Pilot) eine Predator abschießen, die nicht mehr hören wollte? Ich denke, da liegt der Hund begraben. Mach das Droidenkontrollschiff kaputt und alles ist gut.
Außerdem: ist Battlestar Galactica nicht ein schlechtes Beispiel? Immerhin waren die Zylonenjäger zur Hälfte das, was floham schon erwähnt hat, nämlich biologische Züchtungen. Also im gewissen Sinne immer moch ein organischer Pilot, wenn auch kein Mensch.

Jana
Jana
20. Oktober, 2009 19:34

Irgendwie muss ich an Schach denken. Wie lang gibt es schon Schach? Warum werden Kriege nicht auf Schachbrettern geführt? Wäre doch viel spannender.

Jens
Jens
20. Oktober, 2009 20:14

also wenn schon Krieg aufm Brett dann bitte Go…
Schach kann jeder Computer spielen aber Go…

Jana
Jana
20. Oktober, 2009 20:46

Ok ok, aber Go, ist doch eine Art Schach oder nicht? Oder ist Schach eine Art Go?

Nardon
20. Oktober, 2009 21:12

Hier das Video finde ich viel beeindruckender http://www.youtube.com/watch?v=-KxjVlaLBmk
Welches ich gefunden habe da ich öfter auf diesem Blog rumgammel http://www.mediengestalter.cc/page/2/ … Ich denke das zeigt noch viel besser die Präzision, die allein mit hilfe von sensoren möglich ist.

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
20. Oktober, 2009 22:41

Ich weiß ja nicht, ob ich die Kontrolle eines potenziell doomsdayfähigen Waffensystem zu 100 % einem automatischem System ohne menschliche Kontrollinstanz überlassen würde.
Ich glaube diese Zweifel haben auch die Millitärs. Logik ist vielleicht nicht immer der beste Weg eine Situation zu bewerten.
Computer haben schon ihre Grenzen, ganz besonders dann wenn sie zu wenig oder gar falsche Daten bewerten. Müll rein, Müll raus. Ganz logisch, gelle?

Ich bin ganz froh, dass es ein Mensch ist, der entscheidet ob die Pilze in den Himmel wachsen. Immerhin haben schon mehrmals Computer den nuklearen Erstschlag empfohlen und es war der fehlerhafte, langsame Mensch, der sich dagegen entschieden hat.

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
20. Oktober, 2009 23:18

@Wortvogel, kann es sein, dass du sich beim zählen der Dimensonen etwas vertan hast?

PabloD
PabloD
21. Oktober, 2009 00:04

@Salamandro: Ich war letztens bei einer Freundin zu Gast, die eher so alternativ-sozialromantisch angehaucht ist. Will sagen: die hatte von Terminator ungefähr so viel Ahnung wie vom Verkehrsleitsystem in Kuala Lumpur. Bei der im Nachbarhaus sitzt eine Computerfirma namens Skynet. Nach dem ersten Spruch meinerseits ("Oh Gott, wir müssen alle sterben! Und bei dir beginnt alles.") war ich erstmal unten durch 😀

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
21. Oktober, 2009 01:05

Und wie hast du jetzt deinen Hals noch rechtzeitig aus der Schlinge bekommen?

Sir Richfield
Sir Richfield
21. Oktober, 2009 08:45

Wie, eine intelligent programmierte Subroutine ist nicht sexy? Caprica 6? *gg*

Knallharte SF wäre im TV tatsächlich eher langweilig. Das fängt ja schon bei Geräuschen an. Wer will denn in einen Film gehen, in dem es nicht kracht?

In Büchern kann man den Bogen bekommen.
Die Lost Fleet Reihe von Jack Campbell regelt das bisher sehr gut.
Die grobe Taktik wird noch von Menschen bestimmt (Wobei Taktik in "" gesetzt werden muss, aber das hat geschichtliche Gründe). Zeit genug ist dazu ja, abseits von obligatorischen Raumsprüngen und Sprungtoren geht Campbell die harte Schiene. Wer in ein System springt hat einen Vorteil, da er sofort sehen kann, wo die Schiffe vor X Stunden waren. Die im System "sehen" den Neuling erst Stunden später.
Die eigentliche "Schlacht" erledigen die Computer, da die bei den Geschwindigkeiten irgendwo im Milisekundenbereich stattfindet. Jäger hats da keine und selber auf den Feuerknopf drückt auch keiner mehr.
(Da hat es auch Sinn, dass die noch Grapeshots haben – einfach ein wenig Masse in die Flugbahn des Gegners werfen.)

In einem Buch kommt das gut – alle werden reingeworfen und man ist gespannt, welches Schiff das überlebt. In einem Buch kann man die Szene auch ausführlich beschreiben.
Im Kino würde ich kotzen, wenn es mal kurz blitzt und es für den Zuschauer nicht nachvollziehbar ist, warum nur noch drei Schiffe von 30 über sind…

PS: bei 90% aller in Filmen oder Serien gezeigten Manövern wären die Piloten schlicht Matsch.

Sigbert
Sigbert
21. Oktober, 2009 10:34

@Sir Richfield
Kewl danke für den Buch-Tipp, jetzt weiß ich was ich als nächstes lese.

Zu deinem PS.: Zumindest bei Star Trek habe die Schiffe ja einen Trägheitskompensator, also du entkoppelst den Innenraum des Schiffes "einfach" vom Rest des Universums und schon ist Trägheit kein Problem mehr.

Nochmal Star Trek, war glaube ich auch eine der wenigen Serien die sich mit Weltraumstaub auseinander gesetzt haben. Ohne so einen tollen Deflektor der allen Müll aus dem Weg räumt, wäre so ein Trip mit Lichtgeschwindigkeit schon am nächsten Staubkorn zu Ende.

PS.: Wenn man Roboter oder KI baut sollte man im Quellcode immer ein #ifdef Skynet coastFunction = 1 einbauen.

Dietmar
Dietmar
21. Oktober, 2009 11:05

,,… also du entkoppelst den Innenraum des Schiffes “einfach” vom Rest des Universums und schon ist Trägheit kein Problem mehr."

Das reicht aber natürlich nicht, um nicht ordentlich durchgeschüttelt zu werden oder actionmäßig über die Konsolen zu hechten. 🙂

Mein ,,never-forget" bzgl. Star Trek: ,,Wie arbeitet eigentlich der Heisenberg-Kompensator?" – ,,Ganz hervorragend."

Gast
Gast
21. Oktober, 2009 20:13

Auf jeden Fall dumm, wenn die Realität die Fiktion einholt.
Terminator heute wäre auch schwer langweilig:
http://xkcd.com/652/
Warnung: Der MouseOvertext hat philosophisches Potential.

Jack Crow
Jack Crow
21. Oktober, 2009 23:18

Soweit ich weiß sind auch die tollen Predator-Drohnen keine Roboter, sondern "nur" ferngesteuerte Flugzeuge – der einzige Unterschied ist, dass der Mensch nicht mehr drin sitzt.
Ansonsten ist abseits von SciFi-Weltraumkämpfen (da war SW3 die Grenze für mich – wenn Mini-Roboter Raumjäger im Flug auseinanderbauen können führt das das ganze Raumkampfprinzip ad absurdum) die ganze Terminator-Schlachtenlogik doch schon überholt: Für den 2. Weltkrieg wären Roboter super, aber für die aktuellen Szenarien a la Afghanistan? Da gehts eben schon im Wesentlichen darum, "menschlich" zu entscheiden wann und worauf gefeuert wird oder nicht.

Asmodeus
Asmodeus
22. Oktober, 2009 12:39

"Da gehts eben schon im Wesentlichen darum, “menschlich” zu entscheiden wann und worauf gefeuert wird oder nicht."

Nach den gleichen Parametern kann auch ein Roboter entscheiden.

Wortvogel
Wortvogel
22. Oktober, 2009 12:42

@ Asmodeus: Eben. Und ein Roboter kann nach erheblich mehr Parametern erheblich schneller entscheiden. Wenn man ihn entsprechend programmiert, ist er deutlich geeigneter, zum Beispiel zivile Opfer zu vermeiden, die ein menschlicher Pilot gar nicht wahrnehmen würde.

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
22. Oktober, 2009 13:02

Das Zauberwort ist hier wohl "entsprechend". Mal ne einfache Frage am Rand, wie unterscheidet ein Computer oder ein Mensch Zivilisten von Soldaten?
Oder wie unterscheidet ein Computer ein Straßenschild von einem Baum?
Wie sehen Computer und wie sieht der Mensch?
Man verzeihe mir die boshate Frage, aber warum schreiben Computer keine Romane? Sie schreiben schneller und können sicherlich auch besser Informationen sammeln und verknüpfen sowie analysieren. Ihre Rechtschreibung scheint auch besser zu sein als die meine.

GrinsiKleinPo
GrinsiKleinPo
22. Oktober, 2009 13:13

Ich glaube Wortvogel unterschätz die Komplexität gewisser alltäglicher Dinge, z. B. Entscheidungsfindung bei beschränkter, unvollständiger und vielleicht auch fehlerhafter Informationslage innerhalb von Sekundenbruchteilen.

Ich gebe hier auch zubedenken, dass es an jedem Computer einen mechanischen "Off"-Schalter gibt. Man weis ja nie.

Asmodeus
Asmodeus
22. Oktober, 2009 13:51

Der mensch ist ein Roboter, zur Zeit (wichtig…zur Zeit) erheblich komplexer als jede Maschine die wir bauen können.
Aber wenn die Menschen ersteinmal verstanden haben wie das Gehirn funktioniert, wie Gedanken und Bewusstsein entstehen, dann wird das auch ganz einfach auf eine Maschine zu übertragen sein.

Ich empfehle an dieser Stelle den Roman "Also sprach Golem" von Stanisław Lem.

Sigbert
Sigbert
22. Oktober, 2009 14:50

Hej, also bevor ein Roboter auch nur annähernd so gut wie ein Mensch Dinge erkennen kann, werden sicherlich noch so 10-20 Jahre in die Kognitive-Robotik gehen.

Nichts desto trotz verwende schon Heute das südkoreanische Heer Roboter die mit einer Kamera Leute erkennen und dann mit einer Gatling drauf halten. Wohl gemerkt ohne zu wissen ob sich gerade Feind, Freund, Frau, Kind oder Hirsch vor besagtem Gerät befindet.

Asmodeus
Asmodeus
22. Oktober, 2009 16:30

Über den Zeitraum möchte ich mich nicht auslassen.
Außer…es wird bestimmt noch viel Zeit vergehen.

rumo
rumo
22. Oktober, 2009 18:34

ich finde ja, so großartig die schlachtszenen in battlestar galactica sind: die beste schlacht fand in staffel 2, episode 08 "final cut" statt, in der cylon no. 3 (lucy lawless) als noch unenttarnte reporterin d’anna biers zugang zur kommandoebene erhält und dort der schlachtverlauf am kartentisch dokumentiert wird. nie hatte man einen besseren überblick über das kampfgeschehen. da brauch man die piloten nur noch für die akkustische erklärung und verdichtung des geschehens. schade, dass dies die einzige folge in dem stil blieb. ich fand es genau so ideal, passend und spannender als die klassische darstellungsform.

Jack Crow
Jack Crow
22. Oktober, 2009 22:40

Piloten nehmen so oder so ihre Opfer nicht wahr, die kriegen nur Koordinaten wo die Bomben hinsollen – der Rest ist vernünftige Aufklärung. Daß da die Unterscheidung Zivilist-Kombatant extrem schwierig ist hat man ja neulich an dem von der Bundeswehr angeforderten Luftangriff auf die steckengebliebenen Tanklster gesehen. Ich sehe nicht, daß ein Roboter das grundsätzlich besser entscheiden könnte als ein Mensch.
Fehler sind letztlich eine unvermeidliche Folge der steigenden Komplexität von Organisationen – da ändern auch Maschinen nichts dran. Sonst würde ja Windows nicht so oft abstürzen 😉

Julian
24. Oktober, 2009 21:12

Schade, jetzt hat Nardon mir das schöne Video vorweggenommen, das ich hier empfehlen wollte. Der Trick bei diesem Roboter ist, dass die Bewegungen nicht einprogrammiert sind, sondern interaktiv errechnet werden. Die Zukunft ist nicht mehr weit! http://www.youtube.com/watch?v=-KxjVlaLBmk