In diesem Beitrag können diejenigen diskutieren, die den Film gesehen haben. Frei von der Leber weg. Wer sich die Überraschungen nicht verderben will, soll draußen bleiben.



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Tinitus

Erster.

Sorry. Aber das musste jetzt mal raus. 😀

Peroy
Peroy

So, dann verratet mir mal worum’s geht und was an dem Ende so fragwürdig ist…

Tinitus

So ist es. Rohrschach ist zwar ein Soziopath wie er im Buche steht, aber er lässt sich als Einziger nicht von seinen Idealen abbringen. Nichts rechtfertigt in seinen Augen den Tod von Millionen. Egal für welches höhere Ziel.

Ausserdem ist er generell ne coole Sau.

Xander

Kurzzeitgedächtnis sei dank: Kam denn eigentlich am Ende auch die entscheidende Frage „Ich tat das Richtige, oder? Am Ende hat es doch funktioniert?“ Ich meine nämlich nicht, und grade diese Frage empfand ich als sehr wichtig…

Radagast
Radagast

Gut, dass es diesen Thread jetzt gibt. Also frei von der Leber weg:

Filmende: Im Buch ist es so, dss irgendein Krakenwesen (oder waren es mehrere?) auf der Erde (in NYC) wüteten und größtes Unheil anrichteten. Im Film ist es so, dass ein partieller (nuklearer?) Angriff, von Veidt initiiert und Dr. Manhattan angelastet, auf New York und andere Metropolen geschieht und Millionen von Menschen vernichtet. Die Erkenntnis in beiden Erzählsträngen: Nur im Schulterschluss können die ehemas feindlichen Brüder (USA und UDSR) der großen Gefahr von außen begegnen.

Für mich ist die Film-Änderung ein Eingriff in Alan Moores Werk, der mir außerordetlich gut gefällt, weil er im Sinne des Erzählstrangs authentischer rüberkommt ohne das Watchmen-Feeling zu zerstören.

Wie seht ihr das?

Radagast
Radagast

@Wortvogel: Ist der Bösewicht für dich Veidt? Ist er wirklich böse im Sinne von „gut und böse“? Oder ist er nur einer von Bösen in einer bösen Welt, in der es kein „gut“ gibt? So sehe ich das und dann ist es etwas anderes. Veidt ist ja gerade nicht der Schurke wie in den James Bond -Filmen, denn sein Ziel ist ja kein persönliches, sondern die Rettung der Welt zum Guten hin. Ganz altruistisch, wie ich meine.

xanos
xanos

Mein Problem mit dem Ende:
die generelle Grundidee des Plans ist es, dass die Menschen einen höhere Wesenheit brauchen, vor der sie sich fürchten. Das eint sie zusammen, da sie nun eine Opposition stellen müssen. Schwuppst ist man wieder beim alttestamentarisch strafenden Gott.

Das ganze kann man sogar noch etwas weiter interpretieren. Damit die Menschen an einem Strang ziehen hat ein Superhirn einen Schurken entworfen und eine Katastrophe herbeigeführt. Danach ist alles super. Die Menschen sind intern geeint gegen die externe Bedrohung, der Präsident wird wiedergewählt, der Drahtzieher profitiert finanziell indem er Ground Zero wieder aufbaut und der Schurke wird auf Jahre verschwunden sein … kommt einem das irgendwie bekannt vor?

„Aber was ist mit dem Tagebuch?“, könnte man einwerfen. Ja, was ist damit? Es wird nur eine unheivolle Schlußdrohung, aber was genau dadurch ausgelöst wird bleibt der Phantasie des Zusehers überlassen (da wo gute Storypunkte hingehören). Generell ist aber die Grundmechanik des Plans als funktionierend dargestellt worden. Selbst wenn in der Ausführung ein kleiner Fehler steckt, der es mittelfristig wieder kippen lassen könnte.

Xander

@ Wortvogel: Das wird ja im Buch auch nicht beantwortet. Aber: Dadurch, dass sich sogar der Drahtzieher des ganzen nicht 100% sicher ist, wirkt die ganze Sache dann doch etwas unheilvoller. Meine Meinung.

Radagast
Radagast

@ Wortvogel: Ich sehe das genau so wie du. Watchmen ist nicht Batman und die Frage, ob der Zweck die Mittel heiligt, bleibt natürlich ein offene Frage. Ich sehe das aber nicht in dem konsequent handelnden tough agierenden Rorschach den eigentlichen Helden. Angesichts keiner Lösungen in der realen Welt, die ich weit und breit nicht sehe, um Konflikte verträglich und dauerhaft zu lösen, habe ich viel Sympathie mit dem Ansatz von Veidt, zumal er, wie schon oben geschrieben, altruistisch und nicht egoistisch geprägt ist.

xanos
xanos

Die Aussage. „Menschen können nicht auf sich selber aufpassen, sie brauchen die Angst vor einer höheren Macht um sich zusammenzureißen.“
Das wird noch nichtmal auf die Metaebene verlagert, ob die Frage richtig ist. Die offene Frage für den Zuseher, so wie der Film sie am Ende aufwirft, ist: „darf man das (=Opfern) machen?“ Nicht: „Ist das wirklich so?“oder „es muss doch einen besseren Weg geben“. Tolle Moral, die da transportiert wird. Wenn man die nämlich auf die Realität zurückreflektiert, wird es bitter.

Radagast
Radagast

@ Xander: Ich habe diese Perspektive noch nicht so gesehen. Es ist nachvollziehbar, dass die von dir zitierte Frage Unsicherheit bei Veidt aufkommen lässt und dass das dann auch verbalisiert wird. – Aber, wer eine so einmalig Tat vollbringt kann nicht cool in die Zukunft blicken. Er muss (etwas) straucheln und wanken. Das spiegelt doch die Frage und macht die Komplettidee wieder etwas menschlicher (auch machbarer?).

Radagast
Radagast

@ xanos: Ich empfinde die Realität als bitter, ideenlos, hoffnugslos, …

Xander

So wie ich das verstanden habe, wird überhaupt nicht über einen anderen Weg nachgedacht, die Frage also nicht im Ansatz berührt. Macht aber ja nichts, weil sich dies eigentlich der Zuschauer fragen müsste, wenn er das sieht.

Radagast
Radagast

Ich kann Wortvogel nur 100 % zustimmen und möchte ergänzen: Der von Veidt eingeschlagene Weg ist aus meiner Sicht und mit aller Konsequenz der bessere.

Peroy
Peroy

Ich stimme nach dem Geschriebenen hier Xanos zu. Ich finde solche Filme, die so ein Ende raushauen, widerlich und moralisch verkommen… würde auch „Der Nebel“ dazurechnen.

Peroy
Peroy

„Ich sehe nicht, dass da eine “Moral transportiert” wird.“

Die Moral transportiert sich dadurch, dass der Film eben jenen Weg geht und den Massenmord durchzieht, um ein positives Ergebnis zu erzielen…

Mencken
Mencken

Ich denke schon, daß die Frage, ob der Zweck wirklich die Mittel heiligt sehr wohl mit richtig oder falsch zu beantworten ist und in diesem Fall sogar recht eindeutig nur mit „falsch“ beantwortet werden kann, auch wenn dies im Comic noch wesentlich deutlicher herausgearbeitet wird.

Peroy
Peroy

„Ich kann Wortvogel nur 100 % zustimmen und möchte ergänzen: Der von Veidt eingeschlagene Weg ist aus meiner Sicht und mit aller Konsequenz der bessere.“

Lieber tot als rot, oder was… ?

Xander

Das schon – aber als „letzten Schritt“ sieht er nur eine Möglichkeit. Es ist ja nicht so, dass er es vorher anders versucht hätte. Die Minutemen bzw. Watchmen waren ja nicht SEIN Beitrag zum Weltfrieden. Sie wurden ja erst im Nachhinein als Waffe bzw. als Drohung (Dr. Manhattan) eingesetzt, um Kriege zu gewinnen. Ursprünglich wollten sie ja „nur“ das Verbrechen auf den heimischen Straßen bekämpfen. Bitte nicht in die Tischkante beißen, wenn ich das Buch jetzt vollkommen falsch verstanden habe…

Lutz
Lutz

Ich sehe das schon ein wenig kritischer und halte Veidts Handlungen nicht für richtig. Diese Haltung „for the greater good“ mal eben ein paar Millionen Menschen zu opfern, ist schon sehr bedenklich und hat etwas sehr Diktatorisches an sich.

Auf der anderen Seite ist es am Ende eben wie es ist. Veidt hat seinen Plan durchgeführt und niemand hat ihn dabei aufhalten können. In der Situation kann ich dann schon verstehen, dass man das Beste daraus macht und die Chance nutzt, um dadurch den Weltfrieden zu schaffen. Würden sie kompromisslos dafür sorgen, dass die Verschwörung aufgeklärt wird, würde dies im Endeffekt zu unabschätzbar mehr Toten führen. Es geht also in diesem Moment gar nicht mal darum, das Veidt mit seinem Plan Recht hatte, sondern vielmehr um Schadensbegrenzung.

Ich mag übrigens die Ironie, dass es hier einmal die Politiker sind, die belogen werden.

Wortman

Veidt hat Böses getan um Gutes zu erschaffen: USA und Sowjets im Frieden und miteinander. Aber heiligt der Zweck jedes Mittel? Ist Veidt der Gute, der böses macht oder umgekehrt?
Was Rorschach angeht (mein absoluter Liebling) so hat er Charakter am Ende bewiesen. Ich stehe für etwas konsequenzlos ein und wenn es sein muss, bis in den Tod. Im Grunde ist er der wahre Held. Er verrät die Prinzipien nicht wie Dan und Laurie, weil sie „dem Mund halten“.

Das mit der „Krake“ höre ich jetzt erst, da ich die Comics nicht kenne. Also da gefällt mir die Filmversion (die Kraft Johns als Ultimawaffe) doch weitaus realistischer. Immerhin ist Dr. Manhattan in seiner Funktion als Übermensch der Bevölkerung ja auch bekannt.

Xander

@ Wortvogel: Ok, ganz so drastisch („Deinen Aussagen nach hast du weder Buch noch Film verstanden“) will ich das dann doch nicht stehen lassen. Ich glaube, bzw. hoffe auch, dass ich einfach nicht ganz klar gemacht habe, worauf ich hinaus wollte. Du hattest weiter oben geschrieben, „Die Superhelden konnten weder lokal noch international langfristig helfen.“ – ich wollte nur sagen, dass das ja auch gar nicht ihr vorrangiges Ziel war, bis sie instrumentalisiert und damit Teil des Problems wurden.

„Was wäre deiner Meinung nach nötig gewesen? Das wir drei, vier gescheiterte Pläne Veidts sehen? Das ist nicht die Story, die “Watchmen” erzählt.“
Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ich bezog mich hier auf die Aussage „Die Geschichte, die “Watchmen” erzählt, ist die von der Entscheidungs Veidts, den “letzten Schritt” zu machen.“ – dieser Schritt wurde einfach als eindeutig und definitiv letzte Möglichkeit dargestellt und der Zuschauer muss sich überlegen, ob sie dies tatsächlich ist.

Ich hoffe, du weißt, was ich meine – und wenn nicht, so weiß ich zumindest durch Deine Aussagen, dass ich zwar das Buch verstanden, mich aber nicht verständlich ausdrücken kann. Still trying.

Peroy
Peroy

„@ Peroy: Halte dich raus – du hast den Film nicht gesehen.“

Und das werde ich auch nicht.

Radagast
Radagast

Es ist schon drastisch, was ich formuiert habe (Veidt der Gute) und der Zweck heiligt sicherlich nicht jedes Mittel (und die Opferung von Millionen von Menschen ist zweifelsfrei jenseits erlaubter Mittel). Deshalb muss ich hier etwas zurückrudern.

Ich möchte aber noch einmal verdeutlichen, was mich so fasziniert hat. Die Werlt, die reale Welt findet keine Lösungen um (dauerhaften) Frieden zu erlangen. Das war 1985 so (kalter Krieg), das ist 2009 so (Konflikt des Westens mit einer radikal islamischen Allianz). In der Politik gibt es stets größere oder kleinere machtorientierte Spielereien. Die Strukturn bleiben die gleichen. Keiner kann sie durchbrechen. Im Film (und Buch) gibt es nun gänzlich andere Lösungsansätze. Das hat mich fasziniert. Aber ja, sie sind letztendlich verwerflich. Ergo: Wir sind keinen Schritt weitr…

Lutz
Lutz

@ Peroy: Geh zu den IMDB Message Boards. Die warten dort auf jemanden wie dich.

Wortman

Die Strukturen bleiben die gleichen. Keiner kann sie durchbrechen. Im Film (und Buch) gibt es nun gänzlich andere Lösungsansätze. Das hat mich fasziniert.

Radagast, mich haben sie auch fasziniert, weil es eben eine gänzlich andere „Wahl“ war, als jeder normale Mensch sich ausdenken würde.
Moralisch, ethisch absolut verwerflich, aber irgendwo nachvollziehbar. Auf normalen Wege würde es keinen Frieden geben.

@Xanos: Im Grunde haben sie ja die „Macht“, vor der sie Angst haben. Nur die Zuschauer wissen, es war nicht John. So gesehen, werden sie Frieden halten, denn sie glauben, John beobachtet sie und wird wieder eingreifen… dann vielleicht noch härter.

xanos
xanos

„Die Strukturn bleiben die gleichen. Keiner kann sie durchbrechen. Im Film (und Buch) gibt es nun gänzlich andere Lösungsansätze.“

Gänzlich andere? Nö! Externe Gefahr eint im Inneren. Das ist eine uralte Weisheit. Nicht erst seit Bush, von Thatcher bis zur Spätantike ist das ein altes Thema. Eigentlich ist das sogar die Grundlage des Herdenverhaltens. Auf die Realität bezogen war das wirklich nichts Neues – aber ich kann mir gut vorstellen, dass das als Comic/Graphic Novel mit Superhelden damals ein erfrischend neuartiger Ansatz war.
Der Film ist aber dieses Jahr rausgekommen und muss sich *dieses Jahr* als *Film* messen lassen. Und gerade unter den Geschehnissen der letzten Jahre stößt mir so ein Ende sehr bitter auf.

Das lass ich auch mal als mein subjektives Schlusswort stehen. Die Vermischung mit der Vorlage geht mir in der Diskussion zu weit und da ich sie nicht kenne habe ich das Gefühl, dass teilweise aneinander vorbeidiskutiert und interpretiert wird. Nachdem Watchmen nicht der erhoffte Knaller war sieht das Kinojahr 2009 für mich momentan jedenfalls recht grau aus.

Asmodeus
Asmodeus

Ich war drinne und…..wow.

Ich finde der Film zeigt sehr schön dass es kein gut/böse gibt.
Es gibt viel dazwischen und wer kann „Dr. Manhatten“ als „gut“ definieren wenn er zuläßt, dass der Comedian eine Schwangere umbringt?
Wer kann Roscharch als „gut“ definieren obwohl er bereit ist, nur für die Wahrheit, einen Atomkrieg zu riskieren.
Wer könnte Ozymandias als gut definieren obwohl er Millionen opfert…und er bringt dieses Opfer nichtmal selbst, er opfert Andere.
Man sollte sich bei dem Film vielleicht darüber klar werden, dass es kein „gut/böse“ an sich gibt. Dass es keine ultimative moralische Instanz gibt die sagt „Das ist Recht und das nicht“ (zumindest soweit wir Menschen wissen).

Radagast
Radagast

Ich richte die Diskussion mal auf eine andere Frage, die ich im Rezensions-Thread schon einmal kurz angerissen habe:

Wie interpretiert ihr die allerletzte Szene, in der Rorschachs Tagebuch in der Ablage des Pressefritzen liegt? Wird dadurch Veidts Komplott nicht doch bekannt und der mühsam und sehr teuer erkaufte Frieden wird wieder äußerst labil?

Die Frage ist und bleibt offen, was mir gefällt. Ich möchte eure Meinung dazu hören: Für mich ist dadurch Veidts erreichtes Ziel nur temporär. Bald herrschen (dank Presse) dann doch wieder alte, bekannte Verhältnsse.

Tinitus

@Xander: Der Film muss sich an den Geschenissen der Achtziger messen. Und das tut er auch. Er erzählt wie es hätte sein können. Was wenn die USA den Vietnamkrieg gewonnen hätte? Wenn Nixon wiedergewählt worden wäre weil er der Held für Amerika war? Was wenn es einen(!) Supermenschen gegeben hätte, der für die USA da ist?

Lutz
Lutz

@ Radegast: Das Ende macht deutlich, dass Veidts Utopia nicht so einfach zu erreichen ist, wie er es denkt. Wie die Welt auf die Veröffentlichung des Tagebuchs reagieren wird, ob es einfach als Verschwörungstheorie gedeutet wird oder ihn doch zum Verlierer machen wird, bleibt jedem Leser/Zuschauer selbst überlassen.

Ich finde im Nachheinein die Veränderung des Endes im Film nicht nur deshalb gut, weil es die Handlungsstränge besser zusammenführt. Ich finde, dass dieser riesige Tintenfisch letztendlich dennoch irgendwie zu klein wirkt, als dass er durch das Fallen auf Manhatten derartigen Schaden anrichten könnte.

Außerdem hat uns ja inzwischen die Geschichte gezeigt, dass ein auf Manhatten gerichteter Angriff die Welt zwar verändern kann, jedoch nicht unbedingt zu Frieden führen muss. Ok, 9/11 war kein Angriff von Außerirdischen, aber dennoch hat er die Konflikte in der Welt, die nicht direkt damit zu tun hatten, nicht zum Stillstand gebracht. Ich finde es daher beinahe notwendig, dass der Angriff auf viele Städte gleichzeitig erfolgt.

Noch einmal zurück zu deiner Frage: Egal, wie sehr Veidt darüber nachgedacht haben mag, ich denke, es ist dennoch naiv, anzunehmen, dass sich Konflikte dadurch wirklich auf Dauer lösen lassen. Allein schon die unterschiedliche Herangehensweise, WIE diese Zusammenarbeit aussehen soll, würde zu neuen Konflikten führen. Meiner Meinung nach ist Rorschachs Tagebuch einfach ein Symbol dafür, wie labil diese Situation wirklich ist.

Radagast
Radagast

@Lutz schrieb „Meiner Meinung nach ist Rorschachs Tagebuch einfach ein Symbol dafür, wie labil diese Situation wirklich ist.“

Und ich ergänze: Wie wenig es nützt, einen einzelnen (hier Rorschach) zu liquidieren, u.U. hat er seine Gedanken schriftlich fixiert,…

Grinsi KleinPo
Grinsi KleinPo

Ich habe die oberen Kommentare sehr genau überflogen und bin erstaunt über die Aussagen, die hier gemacht worden sind. Moral, Ethik und der goldene Weg zu einer glücklicheren Welt.

Nur mal so am Rande angemerkt, das amerikanische Verständnis von „besserer“ Welt im Sinne von besserer Welt für Amerika hat unter dem letzten Presi „Burning“ Bush jr. diese Welt zwei schmutzige Kriege, eine Wirtschaftkriese ohne gleichen und mehr Leichen im Keller eines jeden Landes beschehrt als uns kleinen Leuten lieb ist.

Macht, aus welchen Gründen auch immer, macht den Menschen schwach und extrem abhängig. Abhängig darum, weil Macht bisher nie aus dem einzelnen Menschen entstammt sondern immer auf eine Person oder keine Personengruppe übertragen wird. Keiner der Mächtigen dieser Welt kann frei handeln. Sie alle sind in irgend einer Art anderen Personen oder Gruppen verpflichteet. Somit ist der Mächtige dieser Welt unfrei. Was bedeutet das jetzt für diesen Film, den ich mir wohl doch anschauen muß? Es bedeutet, das selbst Superhelden einen an der Waffel haben, denn sie verfallen wie fast alle Mächtigen dieser Welt in einen Demigötterwahn. Bush jr. wollte den Terror in der Welt mit seinem, pseudochristlichem, Sendungsbewußtsein des American way of life bekämpfen. Die Diktatoren dieser Welt sind eh alle reif für die Klappse. Die Welt ist so schlimm wie sie ist und sie wird noch schlimmer werden.

Das was ich aus dem bisher gesagtem entnehme und als Massage des Filmes für mich, bis dato, deute lautet. Es gibt keine Hoffnung und die Zivilisation, so wie wir sie heute leben wird zwangsläufig vor die Hunde gehen. Je später sie es tut, um so schlimmer wird es für die überlebenden werden. NY 1999 läßt grüßen. Die Anfänge könnten wir alle noch erleben.

Im Film wird die Verantwortung für den Weg auf einen „Superhelden“ abgeschoben, aber eigentlich sollte jeder Mensch sich Gedanken über die Antwort machen. Zu jeder Zeit und zu jeder Situation. Wir haben uns zu lange an dieses Schema gewöhnt, dass solche Entscheidungen von oben auf uns kleinen Leute herunter regnen. Wir s….

Ich rege mich schon wieder auf und schreibe zu viel.

Tyler

Rorschach sagt im Film zum Polizeitypen, dass die Welt so ist wie wir sie machen. Es sind unsere Entscheidungen die unser Zusammenleben gestalten, keine ordnenden göttlichen Eingriffe und Wunder. Und das ist auch gut so. (Freiheit etc)

Insofern ist Ozymandias Verschwörung deshalb nur ein Trick, ein Er-Cheaten des Friedens. In der Realität kam es nicht zum Atomkrieg, weil man die Folgen von Hiroshima und Nagasaki sich in düstersten Farben ausmalte und die Sowjetunion sich schließlich selbst demontierte. Dieser Lernprozess wird in Watchmen der Menschheit verwehrt. Dem Zuschauer wird zwar gezeigt, dass die USA zu allem entschlossen sind, aber ob Nixon im Film letztendlich wirklich auf den roten Knopf gedrückt hätte, oder die Russen vielleicht nicht doch nachgeben, das kann nicht mit Sicherheit gesagt werden und bleibt der Phantasie überlassen.

Abgesehen davon: Riesenkraken? WTF? Ich bin froh, dass der Film von einer gefakten „Alieninvasion“ Abstand genommen hat. Hätte nicht zum restlichen Realismus gepasst.

Lutz
Lutz

@ Grinsi KleinPo
Ich glaube du hast die Diskussion hier irgendwie in den falschen Hals bekommen. Vielleicht solltest du den Film doch zuerst sehen und dann nochmal drüberlesen, was hier steht. Von der reinen Rechtfertigung dessen, was Veidt tut, haben die meisten hier ja Abstand genommen.

Radagast
Radagast

@ Wortvogel schrieb: „Radagast. Wieder falsch – “wie wenig es nützt” unterstellt, Rorschachs Journal würde gedruckt, geglaubt, und dann auch noch zum Anlass genommen, die Weltgeschichte erneut auf eine andere Spur zu setzen. Dafür gibt es kein Indiz. Das Ende ist nur eine Möglichkeit, die vieles nach sich ziehen kann.“

Das Ende wird durch das Auftauchen des Rorschach Journals ja interpretationsoffen. Ist meine Vision wirklich grundsätzlih falsch? Du schreibst ja selber, dass das Ende „vieles nach sich ziehen kann“.

Für mich ist die Presse die vierte Kraft im dreigeteilten Staatensystem mit ungeheurer Macht. Sie kann verschweigen, teilinformieren, werten. Aber was sie auch tut, sie manipuliert. Und da im Film- wie Buchende der Chefredakteur ausgewiesenermaßen nach reißerischer Meldung sucht, ist das Tagebuch doch ein gefundenes Fressen, das ausgeschlachtet wird mit der Konsequenz, dass Veidts‘ Komplott auffliegt. Und dann? Was ist denn deine Vermutung? Die habe ich nämlich noch nicht ganz herausgelesen.

xanos
xanos

Noch ne kleine Nachfrage, weil ich das mit dem „Superkräfte hatte nur einer“ jetzt schon öfter gelesen habe. Ich finde einen Schuss aus der Luft pflücken zu können auch schon ziemlich übermenschlich (damit wärens 2). Als Nite Owl II und Rorschach zu ihm hinfliegen reden sie ja auch davon, dass er viel schneller als sie ist – was auch irgendwie in die Richtung deutet, dass sie schon mehr als Menschen sind. Und schließlich der Startkampf – was der Comedian einsteckt und auch an der Einrichtung austeilt hatte ich auch nicht als normal empfunden (und sein Gegner zeigt auch da übermenschliche Leistung).
Klar, der Anfang wird erklärt, dass es ganz normale Menschen sind, die nur die Verkleidung der Verbrecher kopiert haben. Aber so wie der Film war geht sich das nicht ganz auf mit dem was von mehreren Watchmen zu sehen war. (das man sich normal nicht Jet Li Style durch 30 Gegner kämpfen kann wie in der Gefängnisszene außen vor gelassen, das läuft noch unter filmischer Fiktion bei mir)

Mencken
Mencken

Ich habe Veidts Plan eigentlich nicht für sonderlich überraschend gehalten, sondern als konsequente Interpretation der im Watchmen-Universum bereits vorhandenen Lösungsansätze.

„Gut“ und „Böse“ lassen sich meines Erachtens auch klar definieren, sind aber eben jeweils abhängig vom Betrachter und dessen Philosophie, womit es zwar eine theoretisch unendliche Zahl möglicher Definitionen und Bewertungen gibt, was aber nicht bedeutet, daß sich die Personen und Handlungen nicht moralisch bewerten lassen.
Grundsätzlich scheint mir gerade bei Watchmen eben diese Erkenntnis zentral zu sein – „Gut“ ist die Bereitschaft, die Relativität jeglichen Maßstabs anzuerkennen, „Böse“ dementsprechend der Anspruch auf alleinige Gültigkeit der eigenen Überzeugungen (was Veidt, Rorschach und die politischen Kräfte dann auch eint – der „Comic im Comic“ macht dies für mein Empfinden auch nochmals überaus deutlich, im Film ist die Aussage -wie erwähnt- eben abgeschwächter).

Zumindest für Moore ist diese (relativistische oder meinetwegen auch postmoderne) Sichtweise ja generell typisch, insofern würde ich schon behaupten, daß dies so auch intendiert ist, allerdings löblicherweise eben in einer Form, die auch andere Interpretationen zulässt (im Film, der Comic legt sich schon sehr fest).

Aiv
Aiv

So ganz sehe ich das Problem nicht, dass hier zwischen Wortvogel und Radagast existiert.
Radagast hat für sich das Ende interpretiert und gefragt, für wie wahrscheinlich das die anderen halten. Er hat stets klar gemacht, dass das seine Meinung ist und ist offen für andere Meinungen, sonst würde er die seine nicht zur Diskussion stellen. Was ist falsch daran, das Tagebuch als „Symbol“ zu betrachten, als Metapher dafür, dass ein einzelner diese ganze Aktion nichtig machen könnte, nach seinem Tod noch zu Fall bringen könnte. Solange Radagast nicht darauf besteht, dass seine Meinung die einzig wahre ist, lass ihn doch.

Radagast
Radagast

@ Wortvogel: Ehrlich, verliert du langsam die Geduld? Ich bin doch nicht penetrant, will es zumindest nicht sein. Wirke ich denn wirklch so?

Zur Sache: Natürlich habe ich keine Kenntnis von einem Watchmen 2-Script. Aber wir sind uns hier doch einig, dass das Ende mit dem Rorschach-Journal ein offenes ist. Meine Gedanken dazu habe ich oben niedergeschrieben. Aber doch nicht mit dem Anspruch, dass es so ist. Verbindlchkeit für meine Sichtweise habe ich nirgendwo erhoben (das kannst du auch nicht aus dem „wie wenig es nützt“ heraulesen). Allerdings habe ich versucht, mit Argumenten (Bedeutung der Presse) meine Sichtweise zu bekräftigen.

Mein Ziel ist es, andere Sehweisen zu lesen, um meine zu relativieren oder bestätigt zu bekommen. Zumindest habe ich kapiert, dass du das Ende im Geiste von „Watchmen“ aber gar nicht interpretiert wissen willst.

Asmodeus
Asmodeus

„Wenn man den 7 Milliarden Menschen der Welt Frieden und das Ende aller Not versprechen würde, im Austausch für 50 Millionen Menschenleben – wie würden sie entscheiden?“

Mal ehrlich Leute.
Wenn heute jemand zu euch kommt und sagt „In Afrika sterben 50 Millionen Leute, dafür wird auf dem Rest des Planeten Friede herrschen und Nahrung im Überfluss da sein. Und zwar bis ans Ende aller Zeit“
(Mal abgesehen davon ob jemand oder Etwas die Möglichkeit hat das zu garantieren)

Jetzt mal GANZ ehrlich bitte, wer von euch würde DAS ablehnen?

Asmodeus
Asmodeus

Da gibt es doch das berühmte Experiment

1a) Stell Dir vor, Du kannst die Weiche so stellen, dass ein hereinfahrender Zug entweder auf das eine Gleis gelenkt wird, auf dem ein Mensch steht oder auf ein anderes Gleis, auf dem 5 Menschen stehen.

1b) Stell Dir vor, die besagte Weiche steht bereits so, dass der eine Mensch überfahren wird. Änderst Du die Weicheneinstellung?

1b) Stell Dir vor, die besagte Weiche steht bereits so, dass die fünf Mensch überfahren werden. Änderst Du die Weicheneinstellung?

Ich denke das trifft es ziemlich gut.
Und ich denke „wenn man nicht davon ausgehen muss, dass es einen selber trifft.“ DAS ist der Knackpunkt.

Es darf nicht „persönlich“ werden.

Mencken
Mencken

@Wortvogel: Will und werde mich auch nicht weiter einmischen, aber es MUSS auch heissen: 50 Mio. zufällig ausgewählte Menschen werden sterben, damit VIELLEICHT der Rest der Menschheit ewig glücklich lebt, ansonsten hat die Diskussion zumindest mit Watchmen nichts zu tun.

Radagast
Radagast

Zitat von Wortvogel: „A propos: die Zahlen sind da – mit 55 Millionen US-Dollar hat “Watchmen” am ersten Wochenende ein sehr gutes, wenn auch nicht Rekorde brechendes Ergebnis eingefahren. Angesichts der Länge und der Komplexität des Film ein mehr als befriedigendes Ergebnis für die Macher. Ob sich der Film nächste Woche halten kann, wird man sehen.“

Ich kann jetzt gar niht einschätzen, was 55 Millionen am ersten WE bedeutet. Kann man das hochrechnen? Wid das am Ende bei 200, 300 oder 500 Millionen enden? Wie hoch waren denn die Produktionkosten? Und ist denn „Watchmen“ schon in allen großen Märkten (z.B. Japan) angelaufen?

Radagast
Radagast

@ Wortvogel schrieb: „Du hast wirklich EXTREM wenig Ahnung, oder? Wieviel “Watchmen” am Ende einspielt, sieht man – am Ende. Suchst du Hellseher? Die Produktionskosten beliefen sich Berichten nach auf 150 Millionen Dollar. Der Film ist an diesem Wochenende in den meisten großen Märkten angelaufen, von denen gibt es allerdings noch keine Zahlen.

Die Nachricht lautet: 55 Millionen in den USA am ersten Wochenende. Nicht mehr. Versuch doch nicht immer, mehr Infos rausholen zu wollen, als drinstecken. 55 Millionen. Punkt.“

Danke für deine Auskunft. Ja, ich habe nicht viel Ahnung von diesem Kontext. Hellsehen ist das eine, was keiner kann, aber aufgrund von Erfahrungswerten ewas hochrechnen, ist das andere, was ich hier Fachleute fragen wollte. Hab mich da halt eben getäuscht. Ist das schlimm? Darf man nicht fagen? Gibt es hier in deinem Forum Eingangsvoraussetzungen? Tut mir led, wenn ich nerve. Das will ich nicht. Du brauchst mir nur zu sagen, wenn ich verschwinden soll, denn bin ich genau so schnell weg, wie ich gekommen bin. Ich dachte, dass man in einem solchen Fach-Forum Informationen bekommen kann ohne mit seinen Anfragen zu stören.

Kapellmeister
Kapellmeister

@Wortvogel: Ziemlich ätzende Antworten. Da fällt das Mitlesen allmählich schwer.

Perry
Perry

Radagast, ich vermute, dass das Endergebnis irgendwo an die 150 Mios US-Einspiel kratzen wird (nach Abzug des Anteils fürs Kino bleiben dem Studio davon etwa 80 Mios).

55 Mios sind respektabel für den Start, ich schätze aber, dass das Studio mit mehr gerechnet hat.

Grinsi KleinPo
Grinsi KleinPo

@Radagast: Wenn du etwas mehr Info über die Einspielergebnisse der ersten Woche oder des Startwochenendes möchtest, solltest du mal in Erfahrung bringen mit wie vielen Kopien der Film gestartet ist. Wie bei allen Prognosen braucht man eine gesunde Datengrundlage. 55 mio am ersten Wochenende in den USA ist eine schrecklich dünne Datenbasis und eignet sich nicht einmal zum Kaffeesatzlesen.

Perry
Perry

vielleicht wäre es schlauer, radagast ein paar links an die hand zu geben, statt ihn zu belehren: http://www.boxofficemojo.com

Perry
Perry

Fahr mal wieder nen Gang zurück. Du bist hier nicht der Oberlehrer.

Perry
Perry

Ist übrigens interessant, dass du dich angesprochen gefühlt hast. mein posting bezog sich in erster linie auf Grinsi. Deins mit dem Link kam ja zeitgleich mit meinem.

Radagast
Radagast

@ Wortvogel/Perry: Der Vergleich mit den Diesel-Preisen trifft nicht das, was ich in den Raum gestellt habe. Du, wie wir alle, wissen doch, dass Benzin-Preise einer Achterbahnfahrt unterliegen. Ich wollte hier von Fachleuten wissen, ob man das Einspielergebnis eines ersten WEs auf ein denkbares End-Einspielergebnis hochrechnen kann, was zumindest Perry versucht hat (danke dafür). Wenn sich Perrys Einschätzung bewahrheitet, ist das, meiner Meiung nach, kein gutes Ergebnis für diesen Film, den ich gestern gesehen habe, den ich faszinierend fand (weshalb ich hier gelandet bin) und dem ich mehr Erfolg wünschen würde.

Was ich schwer verstehe ist Wortvogels Verlautbarung: „Ich habe in der ganzen “Watchmen”-Diskussion schon mehrfach den Punkt gehabt, wo ich abbrechen wollte. Das hier kostet mich eine ganze Menge Zeit und Nerven, und beide werden gerne als selbstverständlich hingenommen.“ – Oh nein, selbstverständlich ist das für mich nicht (du hast übrigens recht, die Produktionskosten kann ich auch selbst recherchieren, aber vielleicht liest ja in einem Fach-Forum jemand mit, der die Zahlen blitzeschnell parat hat. Das sind meine Überlegungen, wenn ich naiv frage. ) Aber eröffne doch nicht in einem öffentlichen Forum einen Thread, den du betreuen musst, wenn du keine Zeit und nicht die nötigen Nerven dazu hast. Davon konnte ich doch gar nicht ausgehen, dass Newbies mit ihren Eigenarten hier erst einmal eher mitlesen als mitdiskutieren sollten.

Perry
Perry

„@ Perry: Ich wiederhole mich gerne – wie ich mich in meinem Blog verhalte, entscheide ich immer noch selbst, gelle?“

An gewisse Benimmregeln sollte sich aber auch der Hausherr halten. Andernfalls wirkt es… befremdlich, wenn er Gestalten wie Peroy zur Mäßigung aufruft.

Xander

@ Wortvogel: Lese ja hier meist nur mit, anstatt meinen Senf dazuzugeben, und gerade in dieser Diskussionsrunde war ich mehr als einmal ob deiner Reaktionen überrascht. Sag Bescheid, wenn das einmal um den Block gehen geholfen hat. Ich für meinen Teil zieh mich jetzt wieder in die stumme Mitleserecke zurück – ich glaube meine Beiträge zur Diskussion wurden eh geklärt.

Perry
Perry

@Wortvogel. Kannst du natürlich halten wie du willst. Dann musst du aber auch damit leben können, wenn Dich andere für dein Verhalten kritisieren. Was in diesem Thread ja von verschiedenen Stellen geschehen ist. Darüber solltest Du nachdenken. Oder auch nicht.

Übrigens isses nicht 100% Torsten Dewi. Mit all den Kommentaren wird’s wohl eher „40 Prozent Torsten Dewi“ sein. 😉

Lutz
Lutz

mhhhhhhh… habe jetzt in den letzten Stunden auch nur mitgelesen, weil mir der Ton der Diskussion zu scharf wurde und ich auch das Gefühl hatte, dass sich Torsten ein wenig in das verrennt, was er in Radagasts Beiträge hineinliest.

Ich glaube aber, wir sollten das zähe Gulasch als Erklärung akzeptieren und einfach mal weitermachen. Jeder kann doch mal nen schlechten Tag haben. Jedenfalls fände ich es schade, wenn diese Diskussion jetzt zu einer Diskussion über Netiquette u. ä. verkommen würde.

Eskay
Eskay

Also, ich habe den Comic nicht gelesen, aber am Ende des Films habe ich sofort gedacht: Hä, warum hat er Dr.Manhattan nicht einfach mal gefragt, ob dieser wirklich die Angriffe verüben könnte, bevor er anfängt über mehrere Jahrzehnte lang alle zu hintergehen und Menschen mit Krebs anzustecken?? So wie John am Ende reagiert, hätte er es doch wahrscheinlich wirklich gemacht oder? Bin ich der Einzige, der Snyders Ende deshalb für ein bisschen unlogisch hält?

@Asmodeus: Du hast deine „Moralfrage“ etwas am Thema vorbei formuliert. Natürlich würde man die Weiche auf den einen Menschen lenken statt auf die fünf. Viel interessanter ist: Würdest du einen Menschen vor den Zug werfen, wenn er dadruch gestoppt werden würde und die 5 Menschen, die er sonst unumgänglich töten würde, überleben könnten?
Das ist die berühmte Frage der Objektivierung/Instrumentalisierung, die, mal ganz davon abgesehen, dass man sich zum Mörder macht, dem Menschen seine Menschlichkeit abspricht, was das schlimmste aller Verbrechen ist. Genau das ist es auch, was Veidt tut.
Allerdings habe ich eine ganz andere Interpretation von dem ganzen Ende. Nämlich erstens erkenne ich eine Kritik an der Religion. Es besteht keine wirkliche Gefahr durch John, der Frieden basiert insofern auf einer Lüge und ist -deutlich gemacht durch das Journal-Problem- äußerst labil. Das lässt sich herrlich auf die Religion übertragen, der Gläubige tut „Gutes“, weil er Sanktionen seines Gottes fürchtet, wenn er es nicht tut. Was passiert, wenn die Nicht-Existenz Jesus bewiesen wird, das Tagebuch veröffentlicht wird? Dann bricht das ganze Kartenhaus zusammen. Und wer hat dieses Kartenhaus erbaut? Derjenige, dessen Logik so hoch ist, dass niemand sie verstehen kann, dessen Wege also eigentlich unergründlich sind. Da liegt meine zweite Interpretation. Gerade weil diese „höhere Logik“, sei sie nun Gottes Wille oder metaphysische Intelligenz unergründlich ist, lässt sich die Frage, ob das Opfer gerechtfertigt ist oder nicht, nicht beantworten. Und wenn man es versucht, dann kann die Moral kein gültiges Argument sein. Die persönliche Überzeugung vielleicht aber schon, wie dann an Rorschach deutlich wird. Die anderen verraten sich selbst, denn ihre einzige Daseinsberechtigung ist die Bekämpfung von Verbrechen. Und dass Veidt ein solches begangen hat, ist jawohl unstrittig. Am Ende wird also die einzig gültige Moral vernichtet, um eine scheinheillige aufrecht zu erhalten.
Ich weiß, dass geht ziemlich tief, aber im Ergebnis passt es glaube ich auch zu Moores anarchistischer Neigung. Sorry, für den langen Post.

Tinitus

Eskay: Ich glaube, Du hast das Ende ein wenig falsch interpretiert. Manhatten hätte es auf keinen Fall getan. Er kam zurück, um die Welt zu retten. Nur kam er zu spät dafür. Und was geschehen war, konnte selbst er nicht rückgängig machen. Darum nahm er es hin. Und er hat auch seine Konsequenzen daraus gezogen. Indem er die Erde verließ. Das war dem Bösewicht klar. Deshalb der ganze Trubel und die Intrigen.

@Wortvogel: Du bist in der Tat etwas pampig zu Radegast. Allerdings kann ich das nachvollziehen und würde die restlichen Kommentatoren einfach mal um Nachsicht bitten.
Ich administriere in meinem Clan die HP und den Gameserver. Inklusive Erstellen und einrichten. Da liegt einem die Sache natürlich besonders am Herzen. Und wenn man sein Herzblut in solche Sachen steckt, reagiert man auch mal schneller über als es gut wäre. Torsten hat fraglos einige Sachen missverstanden. Aber wie gesagt, ist das irgendwo verständlich.
Also lasst es einfach gut sein und kommt zurück zum Thema.

Ich fang mal mit ner Frage an:

Inwiefern lässt sich die Szene in der Gasse, in der Silk Spectre und Nite Owl nicht gerade zimperlich mit den Ganoven umgehen, mit dem Begriff „Helden vereinbaren? Das ist doch dann eher Selbstjustiz im Stile eines Venom oder Punisher oder?

Tinitus

Argh. Die Sache mit dem am Herzen liegen bezog sich auf Torsten und seine geliebten Watchmen. Da ist er, so erscheint es mir zumindest, ein wenig dünnhäutig.

Eskay
Eskay

Das ist Notwehr und keine Selbstjustiz. Allerdings ist Selbstjustiz ansonsten eigentlich das Einzige, was Superhelden überhaupt tun. Sie haben ja keine Legitimation. Im Gegensatz zu den Minuteman, die ja, glaube ich, Teil der Exekutive waren oder? Die hätten aber auch ihre Zuständigkeiten überschritten

Eskay
Eskay

@Tinitus: Fiel mir grade ein: Du sagst, John kam wieder, um die Welt zu retten. Genau das hätte er doch getan, bzw. hat Veidt getan oder nicht? Und er findet es im Nachhinein doch offenbar richtig und wieso auch nicht? Er bewundert die Einzigartigkeit der Menschen, das Wunder, das in ihrer Existenz steckt aber er verneint jegliche Nützlichkeit der Menschheit für den Kosmos (was auch immer dieser Kosmos für ihn ist). Es würde seinen Erkenntnissen doch also entsprechen, einigen Menschen eine Nützlichkeit zu geben, indem sie den Fortgang der an sich Nutzlosen aber Wunderbaren sichern. Ich denke, er hätte es getan. Aber selbst wenn nicht. Veidt hätte wenigstens fragen können. Oder nicht?

Grinsi KleinPo
Grinsi KleinPo

@Eskay: Ich möchte dich darauf hinweisen, dass der christliche Gott nicht vollkommen transzendent ist. Seine Weg sind zumindest durch den Menschen gedanklich nachvollziehbar und so mit ergründbar. Dies ist nicht meine Meinung, sondern eine Aussage des heutigen Papstes. Wenn man sagt, die Wege des Herren seien unergründlich, so bezieht sich das ehr auf die Unvorhersagbarkeit seiner Weg. Im nachhinein sind sie logisch erklärbar. Mit welcher Logik auch immer. Anders steht es mit Allah. Der Islam sagt hier, das Allah dem Menschen vollkommen unergrundlich bleibt. Seine Wege sind ebenso wenig vorhersehbar wie ergründlich oder im nachhinein verständlich. Also immer schon vorsichtig mit dem Wörtchen Religion. Es soll ja Menschen geben die nehmen sowas zum Anlaß einen Krieg, einen heiligen wohlmöglich, vom Zaun zu brechen.

Shah
Shah

Da ich im Film nicht annähernd soviel mitgedacht und auch den Comic nicht gelesen habe, nur eine triviale Frage – fand irgendwer den Pop-Soundtrack ebenso deplatziert wie ich? Bis auf Bob Dylan in dem super Intro fand ich die Stücke gelinde gesagt……scheiße. Die waren von der Länge her nie richtig abgestimmt und auch die Stückeauswahl an sich…hat mir doch einige sehr schöne Szenen durchaus versaut.

Lutz
Lutz

@ Shah: Ich kann diese Kritik überhaupt nicht nachvollziehen. Ich fand die Songs und Stücke, mit einer Ausnahme, klasse ausgewählt. Vor allem, weil sie auch wirklich einen inhaltlichen Bezug zum Film haben.

Die einzige Ausnahme ist für mich Leonard Cohen’s „Hallelujah“. In der Regel wird ja nicht diese, sondern die Buckley-Version genommen, aber dieses Lied ist für mich inzwischen schon zu einem totalen Klischee verkommen, das immer dann genommen wird, wenn den Machern in einer emotionalen Szene nichts Anderes einfällt. Das reißt mich immer aus dem Film raus.

Eskay
Eskay

@Grinsi: Nach dem Tsunami kam doch die Frage auf, wieso Gott so etwas zulassen kann. Und wenn ich mich recht erinnere fiel den Religionsvertretern nicht sehr viel ein, außer dass es wohl zum göttlichen Plan gehöre, den wir Menschen nicht kennen. Aber ob man Gott nun erklären kann oder nicht, Veidts konkrete Tat folgt zumindest einer höheren Logik, bzw. einer höheren Moral, die der Mensch niemals begreifen wird. Die Frage ist, wie man dann trotzdem damit umgeht. Ich musste da sofort an den Abschuss von Passagierflugzeugen, die als Terrorwaffe benutzt werden und an die Folter des Entführers durch den Polizisten denken. Diese Fälle sind juristisch geklärt, aber moralisch lässt sich sowas nicht abschließend beurteilen. Bleibt die Frage, wofür sich der Einzelne entscheidet und ob seine Entscheidung dann tatsächlich „falsch“ sein kann, siehe Rorschach.

Christian
Christian

Finde die Diskussion (bis auf die persönlichen Angriffe untereinander) sehr gelungen hier. Ich möchte kurz einige Anmerkungen machen:

1. Unlogisch fand ich (durch Abänderung vom Squid-Angriffs auf Dr Manhatten als Auslöser der Katastrophe) den Umstand, dass ausgerechnet der Comedian alles als Erster durchschaut hat. Das macht keinen Sinn, der Comedian ist jetzt nicht unbedingt der Denker der Watchmen. Im Comic kommt er dahinter weil er eben durch einen Einsatz für die Regierung zufällig über die Insel gestolpert ist, wo der Squid „gebaut“ wurde.

2. Dr Manhatten hätte natürlich nicht die Katastrophe selbst ausgelöst. Aber nachdem sie nicht mehr zu verhindern war und auf ihre Weise „erfolgreich“ ihren Zweck erfüllt hatte ist er bereit die Rolle zu spielen die ihm Ozzy zugewiesen hat.

3. Fragwürdig ist für mich, ob Zuschauer, die den Comic nicht kennen, die Zusammenhänge erkennen können (Nite Owl II’s Impotenz ausserhalb des Kostüms, Rorschachs „Schwarz-Weiss“ Denken bis zur Selbstaufgabe, die Ironie, dass maskierte Rächer in der heutigen Welt keine Lösung sein können, etc).

4. Ozymandias ist für mich fehlbesetzt. Er wirkt nie so, als könnte er es im Nahlampf mit dem Comedian oder Rorschach aufnehmen. Im Comic wird gerade seine Körperbeherrschung und Athletik gezeigt. Auch wirkt er mir im Film zu selbstsicher, während er im Comic unsichere ist.

5. Die Musik finde ich ok, selbst das Halleluhja bei der Sexszene finde ich irgendwie gut, dann es zeigt die Absurdität der Situation. Einzig den Song im Abspann fand ich total danneben.

Ich kann dennoch nur meinen Hut ziehen vor dem Team dass den Film realisiert hat. Ich gehöre zu denen die das Ausgangsmaterial für unverfilmbar gehalten haben, und muss anerkennen dass es bis auf wenige Ausnahmen prima gelungen ist. Ich warte hiermit schon auf die DVD Fassung.

Lutz
Lutz

@ Christian

zu 3. Ich denke schon, dass diese Punkte gut rüberkamen. Ich habe zwar bezüglich Nite Owl II an mehreren Stellen gehört, dass er nur dann potent ist, wenn SIE in einem Kostüm steckt, aber wie diese Personen auf diesen Schluss kamen, ist mir vollkommen schleierhaft.

Shah
Shah

Alter – 21.

Ja, ich hab die Songs nimmer „live“ mitgekriegt. Und ja, ich kann auch einige inhaltliche Brücken schlagen – gerade Hendrix ist ja Holzhammer-Metaphorik. Oder auch SimonGarfunkel. Alles in allem nicht das wahre.

Lutz
Lutz

@ Shah
Ich empfinde das in diesem Film nicht unbedingt als Holzhammer-Metaphorik. Ich denke, dass the Stücke einen thematischen Zusammenhang haben zum Film und finde es gut, dass sich da jemand Gedanken gemacht hat und nicht einfach irgendwelche Songs daraufklatscht.

Und unabhängig davon, ob ich die Lieder mag oder nicht, finde ich es in der Regel besser, Source Material zu nehmen, dass zu der jeweiligen Zeit passt, in der es spielt, als irgendwelchen Modetrends zu folgen. Dann kommt nämlich nur Murks raus, wie bei der Idee, Polarkreis 18 über den Abspann von „Krabat“ zu legen.

Shah
Shah

Natürlich räume ich das ein – musik ist ja höchst subjektiv. Ebenso ist meine Einschätzung subjektiv, er hat sie viel zu lange laufen lassen. Wenn man es für unpassend hält, empfindet man es halt länger. 😉

Und mit „inhaltliche Brücken“ meinte ich den kontext. Blöd Formuliert. Sorry.

Jack Crow
Jack Crow

„1. Unlogisch fand ich (durch Abänderung vom Squid-Angriffs auf Dr Manhatten als Auslöser der Katastrophe) den Umstand, dass ausgerechnet der Comedian alles als Erster durchschaut hat. Das macht keinen Sinn, der Comedian ist jetzt nicht unbedingt der Denker der Watchmen. Im Comic kommt er dahinter weil er eben durch einen Einsatz für die Regierung zufällig über die Insel gestolpert ist, wo der Squid “gebaut” wurde.“

So wie ich das verstanden habe soll der Comedian im Film ebenfalls bei einem Regierungsauftrag dahinter gekommen sein – vielleicht hat er alles mitgehört oder so und brauchte nix selbst zu kombinieren. Wenn er allerdings im Regierungsauftrag unterwegs war stellt sich natürlich die Frage, wieso er der nix berichtet – zufällig auf einer Insel drüber zu stolpern ist ja was anderes als spezifisch nach Karnak geschicht zu werden (oder hielt er sich „zuffälig“ in der Antarktis auf?).

„3. Fragwürdig ist für mich, ob Zuschauer, die den Comic nicht kennen, die Zusammenhänge erkennen können (Nite Owl II’s Impotenz ausserhalb des Kostüms, Rorschachs “Schwarz-Weiss” Denken bis zur Selbstaufgabe, die Ironie, dass maskierte Rächer in der heutigen Welt keine Lösung sein können, etc).“
Vielleicht nicht beim ersten Mal schauen, aber Watchmen wäre nicht der erste Film, den man mehrmals sehen und über ihn nachdenken muss um ihn zu begreifen. Ich denke das Grunddilemma müsste aber für jeden rüberkommen.

„4. Ozymandias ist für mich fehlbesetzt. Er wirkt nie so, als könnte er es im Nahlampf mit dem Comedian oder Rorschach aufnehmen. Im Comic wird gerade seine Körperbeherrschung und Athletik gezeigt. Auch wirkt er mir im Film zu selbstsicher, während er im Comic unsichere ist.“
Letzteres ist Absicht würde ich spekulieren – eine Charakterschärfung, mglw. doch als Zugeständnis an das Mainstream-Publikum (so wie das eindeutige Geständnis des Kindermörders bei Rorschach). Mir gefiel die Comicversion auch besser, inkl. dem „nichts endet“-Dialog zwischen Ozzy und Dr. Manhatten – Veidt geht mir im Film ein bischen zu unbeschadet aus der Sache raus. Ich mag auch den Darsteller am wenigsten, ohne daß ich genau sagen könnte weswegen. Auf jeden Fall erscheint er mir zu jung.

Eins ist mir am Ende noch aufgefallen: Am Ende zieht der New Frontiermen-Chef den Spruch mit Ronald Reagan – im Comic ist (wobei ich mir nicht sicher bin ob das dort wirklich explizit erwähnt wird) aber Robert Redford gemeint, oder? Nixon zu Reagan wäre ja jetzt kein soo riesiger Sprung…

Grinsi KleinPo
Grinsi KleinPo

Ich weis nicht ob das folgende hier so recht am Platze ist, aber ich poste es mal einfach. Man möge mir vergeben.

Die ganze Zeit schon frage ich mich, was mir an „Watchmen“ so sauer aufstößt. Es hat Tage gedauert, bis ich dahinter kam. Es ist der Lösungsansatz. Es ist diese Mischung aus „Superhelden“ wie Mr. Veidt und Doc Manhattan. Der klügste aka intelligenteste Mensch und, na ja, God himself. Diese beiden kommen nicht wirklich auf eine gute Lösung im Sinne von intelligent und nachhaltig. Veidt setzt auf das Prinzip Bedrohung. So weit, so gut. Leider ist seine Bedrohung personifiziert durch Doc Manhattan. Ganz schlecht, denn Manhattan ist menschenähnlich. Somit erscheint er mehr oder weniger berechenbar und außerdem ist er weit weg. Das bedeutet nichts anderes, als das man ihn ignorieren kann. Das tun Amis immer gerne.

Heute nun ist mir endlich das Buch wieder unter die Augen gekommen, dass genau diese, in „Watchmen“ angesprochene, Problematik eines Atomkrieges behandelt und eine, in meinen Augen, weitaus bessere Lösung des Problems vorstellt. Es handelt sich um das Buch „Dis Schöpfungsmaschine“ von James P. Hogan aus dem Jahre 1978. In dieser Geschichte schwebt ebenfalls die Menschheit am Abgrund eines thermonuklearen Krieges. Aber im Gegensatz zu „Watchmen“ wird hier nicht ein Teil der Menschheit geopfert um den Rest zu Retten, sondern es wird die Schöpfungsmaschine erfunden. Eine Maschine, die dazu in der Lage ist, alles und jedes zu vernichten. Von einem Atom, bis hin zu ganzen Planeten. Gekoppelt an einen neuartigen Computer wird dieser Maschine die Verteidigung der USA und ihrer Verbündeten übertragen. Bis hier hin kennen wir das alles. Ich sage nur Colossus: The Forbin Project. Aber der liebe James P. Hogan hat noch einen in der Hinterhand. Bei der Vorführung der Waffe sorgt der Erfinder (der Held der Geschichte) dafür, dass die Waffe genau das tut, wo für sie gebaut worden ist. Sie provoziert einen nuklearen Schlagabtausch der Supermächte und vernichtet dabei alle Atombomben der Welt. Gleichzeitig offenbaren die Entwickler den verstörten Politikern und Militärs, dass die Maschine auch ab sofort und für die nächsten Hundert Jahre, jeden konventionellen Angriff auf den Feind unterbinden würde und gleichzeitig den Feind ebenfalls daran hindern würde die Grenzen seines Machtbereiches militärisch zu überschreiten. Erstaunlicherweise funktioniert das recht gut. Die Bedrohung ist eine Maschine, eine KI und sie steht in deinem Vorgarten. In meinen Augen sehr viel sinniger und bedrohlicher als ein verschwundener Doc Manhattan. Für mich hat Hogan einfach die bessere, saubere Lösung des Problems zu bieten. Warum kommt ein Mr. Veidt nicht auf eine solche Idee? Warum muß er mehrere Millionen Menschen umbringen, einen Mitstreiter von der Erde verbannen und auch noch das big Asshole geben? Der Kerl hat einfach einen Knick im Keks und ist reichlich durch den Wind.

Mein Fazit? Nun der Comic ist halt ein Comic und leider stellen sich Superhelden, selbst wenn sie gottgleich sind oder überintelligent, doch nur als fehlbar heraus, die in ihrem Denkschemata verhaftet bleiben. Nur Blut kann Probleme wirklich lösen. Gewalt muss ultimativ sein und die Menschheit muss diese Gewalt zu spüren bekommen. Und zwar so richtig gut. Das muss drücken in der Fresse, muss es. Der Film bringt das recht gut herüber. Leider wird er dem Thema „Bessere, sichere Welt“ nicht gerecht. Das Thema „Superheld, Mensch oder Unmensch?“ schon. Die Antwort bleibt uns der Film auch nicht schuldig. Der Superheld ist ein Arschloch, so wie jeder Mensch ein Arschloch ist. Nur sind „Superhelden“ auch Superarschlocher extra large. Und für mich sind Superhelden auch immer etwas unterbelichtet.

Für jeden der den „besseren“ Watchman haben will, empfehle ich das Buch zu lesen.

btw Dr. Manhattan ist eine faule Sau, hat er doch die Macht und den Verstand den ganzen Atommüll ein für alle mal selbst aus dem Weg zu räumen. Warum tut die Sau das nicht? Wahrschienlich weil es sonst nicht so einen schönen Comic gegeben hätte.

Schnabeltier
Schnabeltier

@ Christian
Gerade der Comedian bemerkt Zusammenhänge vor allen anderen Watchmen.
Wie z.B. Dr. Manhattans Passivität als er die Mutter seines Kindes erschiesst. Der Comedian analysiert auch Cpt. Metropolis wahren Grund für die Gründung der „Watchmen“ (kommt glaub ich nur im Comic vor).
Kann mir also schon vorstellen, dass er das Ganze durchschaut hat.

Asmodeus
Asmodeus

„btw Dr. Manhattan ist eine faule Sau, hat er doch die Macht und den Verstand den ganzen Atommüll ein für alle mal selbst aus dem Weg zu räumen. Warum tut die Sau das nicht?“
Das hat doch der Comedian beantwortet, weil ihm die Menschen egal sind.

Ich denke das stimmt sogar. Dr. Manhatten sagt doch am Ende etwas wie „Der intelligenteste Mensch kann mir genauso gefährlich werden wie die intelligenteste Termite (oder Termiete??).“
Und ich glaube in der Wertigkeit sind Menschen für Manhatten auch nicht viel mehr als Termiten.

Wer eine solche (fast)Allmacht besitzt wird zwangsläufig entrückt vom Menschsein.
Das hat nichts mit faul zu tun. Wenn du einen Ameisenhaufen siehst der von einem anderen Ameisenstamm angegriffen wird, greifst du ein?
Bestimmt nicht. Es sind „Subjekte“ die keinerlei Bedeutung für dich haben. Und genauso sieht Manhatten auch den Rest der Menschheit, inklusive Night Owl, Roscharch oder Ozzy.

Das ein Film mich mal SOOO zum Nachdenken bewegt….seltsam. Und dann noch eine Comicverfilmung 😀
Das ist auch der erste Film in den ich zweimal ins Kino gehe 😉

Mencken
Mencken

Der Comic hatte auch bereits das Problem, daß Dr. Manhattan schlichtweg zu mächtig ist und Veidts Plan tatsächlich bei näherer Betrachtung weder sonderlich überzeugend noch genial ist, aber das scheint mir ein generelles Problem derartiger Konstruktionen zu sein – der Plan des „klügsten Menschen auf der Erde“ kann eigentlich immer nur eine Enttäuschung sein, da er für das Publikum ja trotzdem noch nachvollziehbar sein muss und Allmächtigkeit übersteigt eben bereits per Definition das Vorstellungsvermögen, insofern ist vermutlich auch hier keine vollkommen zufriedenstellende Lösung zu erwarten gewesen.

Jack Crow
Jack Crow

„Diese beiden kommen nicht wirklich auf eine gute Lösung im Sinne von intelligent und nachhaltig.“

Eben – das ist in meinen Augen eine der wesentlichen Aussagen des Comic. Im Gegensatz zu den üblichen Superheldengeschichten gibt es halt weder eine „gute Lösung“ am Ende noch strahlende Helden die eine solche finden könnten. Das ist Teil der Düsternis, die „Watchmen“ ausmacht.

„Bei der Vorführung der Waffe sorgt der Erfinder (der Held der Geschichte) dafür, dass die Waffe genau das tut, wo für sie gebaut worden ist. Sie provoziert einen nuklearen Schlagabtausch der Supermächte und vernichtet dabei alle Atombomben der Welt. Gleichzeitig offenbaren die Entwickler den verstörten Politikern und Militärs, dass die Maschine auch ab sofort und für die nächsten Hundert Jahre, jeden konventionellen Angriff auf den Feind unterbinden würde und gleichzeitig den Feind ebenfalls daran hindern würde die Grenzen seines Machtbereiches militärisch zu überschreiten.“

Ich kenne das Buch ja nicht, aber sollten nach einem „nuklearen Schlagabtausch der Supermächte“ einfach keine „verstörten Militärs“ mehr da sein?
Ansonsten ist diese Lösung auch nicht origineller als z.B. die Organier aus Star Trek. Letztlich zu einfach – so funktioniert die Welt nicht (und im Watchmen-Universum schon gar nicht 😉 ). Daß die gewählte Lösung frei nach Carl Schmitt so dreckig ist ist der zentrale Punkt.

Mencken
Mencken

Das Problem ist aber, daß eine gute (oder wenigstens bessere) und nachhaltige Lösung von Dr. Manhattan eigentlich problemlos zu finden sein müsste und Veidts Lösung selbst innerhalb des Watchmen Universums nicht wirklich überzeugen kann – die ganze „Nothing ever ends“-Geschichte ist ja eine recht banale Erkenntnis, die gerade in der Welt der Watchmen für jemanden wie Veidt offensichtlich sein müsste, zumal sein Plan ja auch nichts anderes als die Durchführung der Hardlinerpositionen auf amerikanischer, resp. russischer Seite ist, bloß eben mit dem Unterschied, daß er als inoffizielle „dritte Supermacht“ handelt (und sich streng genommen daher auch nicht wirklich von einem Bond-Schurken unterscheidet)..

Christian
Christian

Nachdem ich die letzten Posts gelesen habe erkenne ich auch langsam wieso mir das „neue“ Ende nicht so gefällt:
Es ist ungreifbar dass 10 Millionenstädte vernichtet werden. Es berührt mich an dem Punkt irgendwie nicht. Es ist zu gross und nicht greifbar. Ganz im Gegensatz zB zu „The Dark Knight“, wo Batman offiziell die Verantwortung für die Tode einiger weniger Menschen auf sich nimmt, damit „the greater good“ gewahrt wird.
Ich weiss allerdings auch nicht ob ein wie auch immer gearteter Ausserirdischer in NYC dies verbessert hätte 🙂

Jack Crow
Jack Crow

Hm, da ist was dran – die Zerstörung ist sehr abstrakt, abgesehen von NY gibt es nur verwaschene Bilder auf Bildschirmen und in NY selbst sieht man zwar vorher die Menschen, da aber deren ganzen Szenen geschnitten wurden lassen sie einen eher kalt. In der Verwüstung in der Laurie und Jon stehen gibt es i.G. zum Comic auch keine Leichen. Für Amerikaner mögen die sehr 9/11-mäßigen Szenen aber eine andere Wirkung haben.

Tornhill

Endlich auch gesehen kann ich mitreden!

Nähere Ausführungen habe ich hinter meinem Namen verlinkt, aber hier soll es jetzt um das Ende gehen:

Generell hat es mir sehr gut gefallen, da mir der Krake der Vorlage auch etwas viel war. Er passte da durchaus, weil er das letzte Stück Comiclogik war, nach der Riesenmonster okay sind (und hier eben ebenfalls glaubwürdig durchdacht), doch spätestens im Film (für den ja auch die Kostüme aufgepeppt werden mussten, um den richtigen Eindruck zu erzeugen) hätte er lächerlich gewirkt. Darum: gute Änderung!

Problem blieb für mich nur, dass Ozymandias hier von Anfang an kalt, fanatisch und schmierig wirkte. Dass das letzte Bild von ihm, ihn absolut isoliert und einsam in den Trümmern seiner Basis zeigt, deutet für mich zumindest an, dass er sich nun für immer von der Menschheit entfernt hat, aber die direkte Frage wie in der Vorlage wäre mir doch lieber gewesen.

Xanos‘ „Gottesfurchtsargument“ ist zwar nicht von der Hand zu weisen, ich sehe es aber nicht wirklich als Problem, da Film wie Comic ja keine Ideallösung präsentieren. Die dargestellte Welt ist finster, der Mensch ist schlecht, weder jener, der sie rettet, noch derjenige, der die Wahrheit bringen will ist WIRKLICH gut. Daher ist auch die Lösung am Ende keine Botschaft, sondern eben nur eine unlösbare Problemstellung.
Ich zumindest – das sage ich hier ganz deutlich – wüsste keine Lösung. Ozymandias würde ich zwar wegen seiner Verbrechen niemals mehr die Hand schütteln, aber ich könnte nicht leugnen, dass er durch sie die Menschheit gerettet hat. Vor Rorschach ziehe ich insofern meinen Hut, als dass er aufrecht blieb und der Wahrheit dienen wollte, stimme aber Doc Manhattan zu, ihn zu töten, da die Wahrheit hier noch größeren Schaden verursacht hatte.
Es gibt am Ende keinen Guten: Ein massenmordender Weltenretter, ein Idealist, der den Weltuntergang verursacht hätte, ein desinteressierter Gott und zwei Fetisch-Helden, die ihr einziges Heil in der Passivität sehen.

DAS ist doch gerade die Zentrale Heldendemontage des Werkes: Das Gut und Böse nicht so klar entscheidbar sind und es einfach Situationen gibt, die nicht richtig zu lösen sind. Halt das „Hamlet“-Problem.
Dazu passend eben noch das allerletzte Ende, welches noch zeigt, dass noch nicht einmal die Wirksamkeit des Masterplans gesichert ist. – Ob das Tagebuch eines angeblichen irren Superhelden, welches ja nicht einmal den ganzen Plan enthält, veröffentlicht in einem kleinen Revolverblatt wirklich politisches verändert, bleibt vollkommen offen, sondern zeigt lediglich, dass es einen unberechenbaren Faktor gibt…selbst im Plan des klügsten Menschen der Welt.

Eskays Frage habe ich mir auch gestellt, aber ich würde es nicht wirklich als Fehler sehen: So abenteuerlich der Plan auch ist, so ist er doch risikofreier, als alles von der alleinigen Entscheidung des Docs abhängig zu machen. Und hätte er ihn gefragt und er hätte nein gesagt…dann wäre der Plan dahin gewesen und Manhattan hätte auch nicht am Reaktor mitgeschaffen.

(Oh, und die Musikauswahl des Films fand ich großartig.)

Radagast
Radagast

Zu Veidt: Irgendwie mag ich ihn, wahrscheinlich mehr noch als alle anderen. Seine „Endlösung“ wurde ja schon gestern hier heftig diskutiert und ich bn etwas zurückgerudert. Aber das Dilemma hat mir Eskay noch einmal real vor Augen geführt. (Die Sache mit den Passagierflugzeugen. Dürfen sie abgeschossen werden, wenn von ihnen ein großes Drohpetenzial ausgeht?). – Veidt ist irgendwie der wahre Held, er durchschaut die Zusammenhänge, ist mutig, setzt erfolgreich auf eine Karte und ist, wie es sein muss, einsam.

Ich empfinde seine filmische Charakterzeichnung, fast androgyn, durchaus passend. Ich würde mich mit ihm nicht identifizieren wollen (ich bin eher so ein Typ impotenter Night Owl :-)), aber auch seine Bestzung ist beileibe nicht missraten.

Eskay
Eskay

@Tornhill: Ich hatte schon versucht, das in meinen anderen Posts zum Ausdruck zu bringen, aber ich glaube, dass der Film/das Comic sehr wohl eine Botschaft enthält und eben nicht nur dieses Problem „10 Millionen für die Menschheit opfern“ darstellen möchte. Das schiene mir auch ein bisschen zu flach, existiert diese Frage doch schon seit Jahrtausenden. Stattdessen denke ich, dass Moore überhaupt nicht an irgendeine Form von allgemeingültiger Moral i.S.v. bspw. Kant glaubt. Gut und Böse verschwimmen nicht nur in Grauzonen, sie existieren überhaupt nicht, bzw. es ist sinnlos, sie definieren zu wollen.
Zum Manhattan-Problem: Du hast Recht. Dass Veidt seinen Plan nicht mehr hätte durchführen können, wenn John nein gesagt hätte, hatte ich nicht bedacht. Ich habe allerdings aus den Posts herausgelesen, dass Veidt im Comic fragt, ob sein Handeln richtig war, was er im Film nicht tut. Das finde ich fatal, denn ich habe im Kino sofort gedacht: Moment, er tut wie der große Held, aber vielleicht hat er das alles nur aus Profitgier getan, da seine Firma ja nachher alles wieder aufbaut. Die Menschheit ist ihm vielleicht genauso egal wie Manhattan. Hätte er die Frage gestellt, hätte ich ihm diesen Egoismus nicht unterstellen können.

Eskay
Eskay

@Radagast: Nein, das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass es gegen die Menschenwürde verstoßen würde, solch ein Flugzeug abzuschießen. Und ein solcher Verstoß ist rechtlich nicht zu rechtfertigen. Allerdings ist diese Entscheidung naturgemäß heftigst umstritten, rein juristisch aber vom Tisch.

Tinitus

@Wortvogel:
„oder ist er ein größenwahnsinniger Potentat, der selbstherrlich entscheidet, das Leben von Millionen zu opfern für die theoretische Möglichkeit, damit Frieden zu stiften?“

Dieses Dilemma hat man des Öfteren. Denken wir mal an die Frage, die sich über Siegfried in Deiner Nibelungenversion stellt. Ich denke, eine Antwort gibt es nicht.

@Mencken:
„Das Problem ist aber, daß eine gute (oder wenigstens bessere) und nachhaltige Lösung von Dr. Manhattan eigentlich problemlos zu finden sein müsste und Veidts Lösung selbst innerhalb des Watchmen Universums nicht wirklich überzeugen kann – die ganze „Nothing ever ends“-Geschichte ist ja eine recht banale Erkenntnis, die gerade in der Welt der Watchmen für jemanden wie Veidt offensichtlich sein müsste, zumal sein Plan ja auch nichts anderes als die Durchführung der Hardlinerpositionen auf amerikanischer, resp. russischer Seite ist, bloß eben mit dem Unterschied, daß er als inoffizielle „dritte Supermacht“ handelt (und sich streng genommen daher auch nicht wirklich von einem Bond-Schurken unterscheidet).“

Es gibt da schon einen Unterschied. Veidt tötet auf beiden Seiten Menschen, um die Angst vor dem Schlag Manhattens zu nutzen. Erst dadurch kommt es zum Schulterschluss der ehemaligen Feinde. Und das unterscheidet ihn sehr wohl von den Hardlinerpositionen der Amis und Russen. Von den Bondschurken unterscheidet er sich dadurch, dass er selbst nach keinerlei persönlichem Vorteil strebt.

Ist eigentlich jemandem aufgefallen, das der Comedian ihn erst dazu gebracht hat diesen Plan auszutüfteln? Bei der Gründung der Watchmen nämlich.
„In ein paar Jahren fliegen die Atomraketen hier durch die Gegend wie Maikäfer. Und unser Ozymandias hier ist dann der klügste Mensch auf der Asche.“
An diesem Punkt hat Veidt eingesehen, dass allein die „Helden“ die Welt nicht retten können.

Perry
Perry

„Wäre es nicht wenigstens konsequent gewesen, wenn Veidt sich selbst auch geopfert hätte?“

Das wäre der leichte Ausweg gewesen. Mit der Schuld am Tode von Millionen zu leben, ist die weit größere Selbstkasteiung.

Tornhill

Die Frage, ob Veidt sich selbst hätte auch umbringen sollen, habe ich mir auch schon gestellt.

Aber ganz davon abgesehen, dass – wie Perry sagt – unklar ist, welches die härtere Konsequenz für ihn wäre, wäre sein Tod da vor allem sinnlos. Gut gefiel mir, wie im Film (anders als bei Moore) Nite Owl am Ende wütend auf ihn eindrischt, ohne dass er sich wehrt. Da erkennt er durchaus dessen Recht an, bestrafen und den Mörder büßen lassen zu wollen an. Hätte er ihn getötet, hätte er es hingenommen, wo er es nicht tut, ist ihm auch die Alternative recht.
Zudem kann ein lebender Ozymandias auch später „korrigierend“ eingreifen, wenn alles nicht so glatt läuft, wie gedacht. Rationaler ist also sein Weiterleben und nur die Ratio treibt ihn an.

Den von Tinitus angesprochenen Aspekt, dass ihn im Grunde der Comedian dazu gebracht hat, hat mir auch sehr gefallen – im Film ist es ja noch extremer, da es dort ja er selbst ist, der die Watchmen wieder aufleben lassen will, statt Cpt. Metropolis.

Asmodeus
Asmodeus

„Veidt betrachtet sich als geborenen Anführer wie Alexander “

Das ist besonders stark aufgefallen am schluss, als Ozzy mit seiner Rüstung und seinem Stirnreif zwischen den Sphinxen steht.

Mit dem Reif und dem Umhang und der Rüstung wirkt er wie ein Anführer, einer der das Große bewahren will. Durch die Sphinxen wird deutlich dass diese Größe durch die Jahre, Jahrzehnte und Jahrhunderte erhalten bleiben soll.

Sehr schön hier zu sehen: http://media.filmschoolrejects.com/images/ozymandias.jpg

Gerade weil irgendwann im Film Alexander der Große erwähnt wird musste ich bei dieser Szene unwillkürlich an ihn denken.
Die Kamera zoomt weg und Ozzy steht da, wie der Fels in der Brandung, aber…alleine.

Christian
Christian

Apropos Alexander der Grosse:
Da frag ich mich warum sie im Film auf die alten Agypter umschwenken (sowohl was dass Passwort auf der Diskette angeht als auch bei der Gestaltung der Räumlichkeiten am Nordpol). Insbesondere weil Veidt ja der Truppe von Industrie-Mogulen noch von Alexander vorschwärmt. Irgendwie inkonsistent.

Jack Crow
Jack Crow

Das sehe ich auch so, insbesondere da für Veidt die Sache mit dem Friedensschluß in der Schockstarre ja im Grunde nur den Anfang darstellt – seine Vision ist ja nichts geringeres als der Aufbau einer neuen Welt (seiner fälschlichen Alexander-Interpretation folgend). Im Film kommt das noch stärker raus, weil er hier keine Selbstzweifel hat und überzeugt ist, das richtige getan zu haben (siehe die „letzte Waffe“ TV-Fernbedienung). Deswegen hätte ein Selbstmord nicht gepasst – und wenn ihn einer der anderen Watchmen (auch indirekt) umgebracht hätte, wäre das ganze wieder nahe am Superbösewichts-Klischee gewesen. Bliebe nur ein „Opfertod“, etwa weil die Maschine sonst nicht funktioniert oder so, aber das geht nicht weil im Grunde ja alles schon passiert ist als Nite Owl und die anderen ankommen. Ich sehe da eigentlich keinen gut gangbaren Weg für einen konsequenten Tod Veidts – deswegen wiegt seine Darstellung ohne Selbstzweifel noch schwerer. Insgesamt lehnt sich der Film m.M.n. deutlich stärker als der Comic in Richtung der „es war richtig“-Interpretation – ich bin gespannt, ob das im Sommer im Directors Cut mit eineditiertem „Black Freighter“ anders rüberkommt.

Jack Crow
Jack Crow

@All: Ich bezog mich am Anfang natürlich auf den Wortvogel.

@Christian: Das ist nicht inkonsistent, da Alexander Ägypten eroberte und sich dort als Pharao- mithin Nachfolger von Ramses – verehren ließ – von seinen makedonischen Wurzeln entfernte er sich im Zuge seiner Eroberungen immer mehr. Ozzy betrachtet Alexander ja als Stifter einer einigenden (eben z.B. Ägypten, Griechenland etc.) Weltordnung, und dem will er nacheifern (wobei dies eine überbordent idealisierende Interpretation ist, Alexander war nämlich tatsächlich vor allem gut im Zerstören, nicht im Aufbauen von Ordnungen. Sein Weltreich zerbrach nicht von ungefähr mit seinem Tod).

Tornhill

Hm…auch ein Argument.
Als Führerfigur sieht er sich zweifellos…Echte Zweifel an der Richtigkeit seines Tuns hat er im Film tatsächlich nicht. – Was schade ist, aber – bevor Peroy mich zum Zeugen der Anklage macht – natürlich noch immer nicht wirklich die Intention des Films ändert. Die letztendliche Bewertung bleibt ja dem Zuschauer überlassen, da schließlich Rorschach (die Gegenposition zu Ozymandias) auch nicht widerlegt oder eindeutig als falsch dargestellt wird (und sein Ende ja als eindeutiger Opferheldentod inszeniert ist).

Achim

@Wortvogel

Ich war böse, das ist lange her, darf ich wieder schreiben?

Achim

OK, ich schreibe jetzt einfach mal nen Kommentar, blöd nur, dass ich mir Rollennamen so schnell nie merken kann.

Gut und Böse ist in dem Film ja nicht klar verteilt, auch viele der Watchmen sind nicht wirklich gut, vielleicht die june Latex-Braut, was die vielleicht gemacht hat, das wird ja nicht gezeigt, und den Comic kenne ich ja auch nicht. Rorschach ist auch nicht wirklich gut, finde ich, wie er die Verbrecher gleich richtet, das ist nicht nur grenzwertig, als Gegner der Todesstrafe kann ich seine Handlungen nicht gutheißen, der Comedian ist, wie im Film erwähnt, nicht weit von einem Nazi entfernt, er erschießt die Vietnamesin, die sein Kind erwartet, aber für ihn ist das normal, dann ruft er für sein armes Gesicht nach dem Sani, Memme ist er also auch noch. Naja, seine Pistole, ein Nachbau der Colt 1911 A1 in stainless, gefällt mir.
Veidt weiß, dass er etwas schlimmes getan hat, er lässt sich von dem Batman-Verschnitt schlagen, ohne etwas dagegen zu tun, ihr wisst schon wann.
John hat schlimme Dinge in Vietnam getan, aber er hat es ja für die USA getan, für faschistische USA, schlimmer als die, die es in unserer Welt je gegeben hat, und unsere sind/waren schon schlimm genug.

Das Ende, ja das Ende! Friede, Freude, Eierkuchen, als ob es plötzlich keine Verbrechen mehr gäbe, immerhin bereiten sich der Batman-Verschnitt und die Latex-Braut darauf vor, denn Verbrechen wird es wieder geben, schon bald. Und Spannungen zwischen einigen Ländern auch, das ist sicher, für mich jedenfalls.

Und einige „Spinner“ werden Rorschachs Tagebuch glauben …

Hoffentlich gibt es keine Fortsetzung!

Wie mir der Film gefiel, steht in meinem Blog.

Achim

@Wortvogel:

Nee, ich kenne ja die Scherzgrenze!

(kein m vergessen)

Mencken
Mencken

@Tinitus: Klar gibt es Unterschiede, aber in den für mich entscheidenden Merkmalen sehe ich genügend Gemeinsamkeiten -die Hardliner auf Seiten der Russen und Amerikaner wären 1. durchaus ebenfalls bereits den Tod von menschen auf beiden Seiten für die Durchsetzung ihrer Überzeugungen in Kauf zu nehmen und 2. sehen im jeweils anderenTeil der Menschheit die Wurzel allen Übels, was Veidt letztendlich auch tut, nur das in seinem Falle die Lager „Veidt“ und „Rest der Menschheit“ heissen.
Entscheidend ist die Denkweise, bzw. die Denkmuster und grundsätzliche Art des Schlussfolgerns und in diesen Punkten folgt Veidt dann eben doch konventionellen und bereits existierenden Mustern.
Gleiches gilt beim Bond-Schurken Vergleich: Natürlich ist in Veidts Fall der persönliche Vorteil weniger ausgeprägt (meine aber, das war auch bei Bond nicht immer entscheidend), aber auch ihm geht es nur darum, die Welt nach seinen Vorstellungen umzuformen und neu zu gestalten und den hierbei anfallenden Preis an menschlichem Leben nimmt er ebenso in Kauf. Die „Alexander“ Vergleiche sind ja schon angesprochen worden, ich denke auch dies spricht für grundsätzliche Ähnlichkeiten.

wochenendheld
wochenendheld

Eine sehr schöne Diskussion auf der Themenebene, von voller Zustimmung (@Tornhill: Feine Analyse für „ganz frisch ausm Kino“), über hübsche Details wie den von Tinitus entdeckten und von mir im Kino übersehenen Denkanstoß für Ozzy bis zu ganz neuen Perspektiven alles dabei.

Mich würd ja noch ganz platt interessieren, wie für die anderen Kenner des Comics die Darstellung der Figuren im Film funktioniert hat.

Nachdem Wortvogel im Review bemerkte, dass man sich nach „Filmende einfach keine anderen Gesichter zu den Figuren mehr vorstellen“ kann muss ich ihm inzwischen zustimmen.

Ozymandias ist optisch zwar meiner Meinung nach am weitesten von der Vorlage weg, aber gerade die Tatsache, dass er kein Heldentyp mit kantigem Kinn ist, macht ihn umso überzeugender, außerdem ist sein Look genau so, vom lila Anzug bis zur Popperfrisur, wie sich der schlaueste, reichste Mensch der Welt in den 80ern leider gegeben hätte. Das war echt so.

Der Verlust der Night Owl’schen Plautze wurde für mich mehr als wettgemacht durch seine unglaublich fiese Fettfrisur. Insgesamt sehr treffend charakterisiert, die Impotenz und Passivität wurden ja schon erwähnt. Selbst im Eulenkostüm ist er als Held ja nicht der Impulsivgeber, schön wenn’s webigstens als Liebhaber klappt.

Als kleine Randnotiz könnte man sich übrigens wundern, wie lange der Manager, der freundlicherweise eine für Herrn Veidt bestimmte Kugel mit der Stirn auffängt, im Drehbuch schon „Lee Iacocca“ heißt. In gegenwärtigen Zeiten immerhin einen zynischen Schmunzler wert.
Gut möglich, dass der Name nicht mal ob der gegenwärtigen Krise auf den des legendären Automanagers geändert werden musste, gilt Iacocca doch als großer Rhetoriker in den USA und wird in Veidt’s großer Vorstellungsszene von diesem souverän zur Kapitulation geredet.

Ozzy’s Charakterisierung als nahezu „perfekter Mensch“ ist ohnehin arg schwierig glaubhaft zu vermitteln. Da gehört übrigens Kugelfangen, zumindest wenn man sich wie im Film (widerlegt mich gerne, wenn man’s auf dvd genauer anschauen kann;) dabei die Hand verletz, durchaus dazu.

Wenn die Figur des Ozymandias irgend etwas ist, außer schlecht gekleidet und der intelligenteste, schnellste etc. pp Mensch der Welt, dann ist er der Typ auf der Grenze.
Und die Frage, ist er schon drüben, kann man sich unter Aspekten der Superhelden/Menschenkräfte oder wie hier ausgiebig und empathisch geschehen, der Ethik, stellen, das macht einen Reiz der Figur aus.

wochenendheld
wochenendheld

Zu der „warum erst Alexander und plötzlich Ramses II?“-Frage:

Nach dem Tod seiner Eltern wurde Alexander, immerhin ca. 2300 Jahre tot, der einzige Mensch, dem Veidt sich verbunden fühlte, er verschenkt sein Vermögen und reist auf Alexanders Spuren durch die Welt (und übrigens darüber hinaus, lernt Kämpfen in Asien) und entdeckt schließlich was auch den ollen Alexander schon beeindruckt haben soll, Ägypten und seine da bereits mehrtausendjährige Geschichte.
Offenbar war Alexander immerhin so beeindruckt, dass er die darniederliegende Pharaonenherrschaft wieder einsetzte und so dem ägyptischen Reich eine weitere Dynastie und mehrhundertjährige Existenz bescherte.

Nun wird’s wieder interessant, wen Veidt sich nach dem nicht mehr tauglichen Alexander (denn dessen Werk war vergänglich, die Pharaonen aber gut 3000 Jahre dabei) als Vorbild aussucht, nämlich Ramses den 2. .

Ohne auf die Details einzugehen, war jener aber genau der Pharao, der einen der kulturgeschichtlichen Hauptpfeiler für die ewig scheinende Existenz des Reiches beschädigte, indem er seine Erfolge für die Nachwelt festhalten ließ und damit die ägyptische Vorstellung von Geschichte als einem zyklischen Vorgang beschädigte.

Veidt benennt sich also nach dem Erfinder der Egomanie, hat seit der Teenagerzeit keine emotionale Bindung (mehr?) mit noch lebenden Menschen und ist immerhin der einzige von der Bande, der Actionfiguren von sich produzieren lässt, da sollte auch niemand von seiner im wahrsten Worte menschenverachtenden und mörderischen Logik überrascht sein.

Hm, das war jetzt etwas ausführlicher als geplant, aber vielleicht war’s für den einen oder anderen ein interessanter Detailaspekt 😉

Radagast
Radagast

Komme gerade aus dem Kino, hab den Film zum zweiten Mal gesehen, innerhalb von 3 Tagen. Das habe ich ewig schon nicht mehr gemacht.

Beim zweiten Sehen ist der Film ein noch größerer Genuss: Jede Szene stimmt, die Dialoge sind bis ins kleinste Wort passend und die hier zuvor gelesenen Interpretationen und Deutungen helfen zum tieferen Verständnis.

Ich sympathisiere immer noch mit dem zwielichtigen Adrian Veidt. Für mich mit tieferer Bedeutung ist die Szene im Showdown, in der er sich von Daniel/Nite Owl widerstandslos verprügeln lässt. Trotz aller Argumentation, er ahnt von seinem Fehltritt und lässt sich bestrafen.

Man hat beim zweiten Zugriff natürlich viel mehr Gelegenheit, Details zu entdecken. Zack Snyder inszeniert Rorschachs Atomisierung mit einem Rorschach-Bild im Schnee (war im Buch nicht so). In der letzten Einstellung, wenn die Kamera die Fassade hochfährt um in der Redaktion zu landen, sieht man ein rotes Auto, das an einem Anschluss im Asphalt verkabelt ist (fehlt auch im Buch), keine Ahnung, was das zu bedeuten hat. Ozymandias und die Actionfigur-Industrie: War in den 80er Jahren nicht die große Zeit von Heman?

Nur so am Rande: Das Kino (gleicher Saal wie am Samstag) war doppelt so voll (lag vielleicht auch am günstigeren Preis) und das Publikum war wesentlich aufgeschlossener als am WE. Das spricht ja durchaus für den Film.

Ich kann mir gut vorstellen, dass ich mir den Film noch ein weiteres Mal auf großer Leinwand ansehe.

Patrick
Patrick

@Wortvogel:
Nein, im Comic ist es so, dass schon lange vorher nur Elektroautos rumfahren, was im Film nur nicht so betont wird. Dr. Manhattan hat nämlich persönlich dafür gesorgt, dass genügend Lithium vorhanden ist für die benötigten Batterien. Sowieso ist durch ihn das 1985 des Watchmen-Universums technisch wesentlich fortgeschrittener als unser 1985.

Christian
Christian

@wochenendheld:
Danke für die Infos über Ramses II. und Alexander.

Ich nehme einfach an, dass sie Ramses als grosses Vorbild für Veidt nehmen, weil der Name als auch die Pharaonen an sich uns heute vermutlich besser bekannt sind als Alexander.

Kurz noch etwas völlig anderes:
Weiss jemand wie lange es heutzutage üblicherweise dauert bis so ein Film auf DVD/BluRay raus kommt?

lutz
lutz

Ich muss eben noch einmal einwerfen, dass dieser Doppelbezug auf Alexander und Ramses II. nicht nur im Film vorkommt, wie es hier an einigen Stellen heißt. Das Passwort im Comic ist ebenso „Ramses II.“ Vielleicht wird der Bezug zu Ramses im Film einfach noch etwas deutlicher herausgearbeitet, damit die Wahl des Passwortes logischer erscheint.

Sheera
Sheera

Ich habe den Film noch nicht gesehen, werde das aber nächste Woche nachholen. Das nur mal vorweg.

Ich habe den Comic jetzt durchgelesen. Ich hätte nicht gedacht, dass ich für das bisschen Comic so lange brauche. Hab gestern Abend um 17 Uhr angefangen und musste gegen 23 Uhr aufhören, weil mir die Augen fast zufielen. Und ich war erst bei der Hälfte! Sowas bin ich einfach nicht gewohnt! Eigentlich lese ich ziemlich schnell (sowohl in Englisch als auch Deutsch). oO

Insgesamt hat mir die Geschichte sehr gut gefallen, vor allem immer wieder die in-comic-Comic Überschnitte. Diese Piratengeschichte hat einfach sehr schön gepasst, sowohl vom Inhalt als auch von der Formulierung. In gewisser Weise kann man den Protagonisten den Piratencomics als Allegorie auf Veidt sehen: Für ein höheres Ziel ist er zum Monster geworden, was ihn am Ende schier zerreisst (letztes Kapitel, Seite 27: „Well, I dream about swimming towards a hideous… (ship?)“ – Das ist das Ende des Piratencomics oO; ).

Mein Lieblingskapitel ist das Vierte, weil es komplett aus Jons Perspektive erzählt wird. Und die IST nunmal für einfache Menschen nicht zu verstehen. Armer Jon.

Lieblingsfiguren sind Jon und Rorschach. Ich nenne letzteren mit Absicht immer nur mit seinem Alias, weil er seine alte Persönlichkeit nach der Sache mit dem Mädchen begraben hat. Das Problem mit Rorschach ist einfach, dass man ihn nicht einfach als Schizo abschreiben kann. Er hat nur einfach die letzten Illusionen, an die er sich zwanghaft geklammert hat, nach dem Tod des Mädchens begragen und vollkommen resigniert.

Was mir am meisten an der Geschichte als Ganzem gefällt ist die Menschlichkeit der Charaktere. Insgesamt lassen sich die Handlungen und Beweggründe sehr gut nachvollziehen. Ein sehr ‚rundes‘ Werk.

Das einzige, was jetzt krass aufgefallen ist, ist das Tentakelviech am Ende. Ich meine, Bubastis ist gentechnisch hergestellt, ok. Aber dieses RIESIGE Vieh herzustellen dürfte trotzdem Veidts Mittel übersteigen, oder? Aber die Idee, das Gehirn eines psychisch Begabtem/Mediums mit den geballten Horrorvorstellungen der Künstler aus allen Ländern der Erde zu füllen und in einer ‚Schockwelle‘ über NY rasen zu lassen hatte schon ein gewisses Genie. Und übertrifft sogar noch den Horror der Atombombe. Leider dürfte die daraus resultierende ‚Zusammenarbeit der Nationen‘ nicht allzu lange währen.

Nachdem ich jetzt hier im Thread gelesen habe, wodurch sie das Monsterding ersetzt haben bin ich auf die filmische Umsetzung gespannt. Gut, dass Herr Vogel extra davor gewarnt hat, dass man ohne den Comic zu kennen viel wohl gar nicht verstehen könnte – dadurch habe ich mir den Comic lieber sofort geholt, als später. Gut, dass ich zur Zeit krank geschrieben bin. Den Comic muss man echt am Stück lesen, sonst geht die Stimmung flöten.

Also dann, ich komm dann wohl nächsten Mittwoch mal wieder in diesen Thread geschneit, dann kann ich mitreden. 😀

Jack Crow
Jack Crow

„Den Comic muss man echt am Stück lesen, sonst geht die Stimmung flöten.“

Witzigerweise sieht Alan Moore das genau anders – der mochte im Grunde schon die Buch-Version i.G. zu den einzelnen Heften nicht besonders, weil dann der Erzählfluß ein anderer ist als beabsichtigt (mit Pausen zwischen den Abschnitten). Ich bin aber geneigt dir zuzustimmen, jedesmal einen Monat warten wäre schon sehr hart… 😉

@lutz/Christian: Veidt bezieht sich sowohl im Comic als auch im Film sowohl auf Alexander als auch auf Ramses (der im griechischen eben Ozymandias heißt) – füpr ihn besteht da kein Widerspruch, der eine ist der Fortsetzer des anderen – Individuen, die sozusagen persönlich für Weltordnungen gesorgt haben. Ob das tatsächlich trägt kann man auch als nicht-Altphilologe oder Alt-Historiker durchaus bezweifeln, aber Veidt sieht sich genau in dieser Tradition.

Jess
Jess

Ich glaube, man muss die Comics kennen, um den Film gut zu finden. Bisher kannte ich keins und wurde auch eher durch Zufall ins diesen Film mitgenommen, ohne zu wissen, wovon der eigentlich handelt.
Die erste Hälfte habe ich die Handlung gesucht und nicht gefunden. Die 2. Hälfte war dann doch etwa actiongeladender aber nichts desto trotz fand ich den Film nicht überzeugend. Ich bin zwar ein dystopischer Science-Fiction Fan und gucke auch gerne gute Comic-Verfilmungen, aber der Film wirkte langweillig, zu dialogreich und teilweise sogar verwirrend auf mich. Teilweise waren die Dialoge so vorhersehbar, dass man sie mitsprechen konnte ohne den Film/Handlung zu kennen. Wie vermutet konnte der Film auch nur durch „ultra-„brutale Szenen a la sin city halbwegs Punkten.
Kurioserweise steckt das Internet voll mit guten Kritiken. Das Publikum um mich herum empfand den Film jedoch genauso schlecht. Schade um die 9.20 Euro!

Heino
Heino

@Jess:da kann ich dir guten Herzens widesprechen. Ich war gestern mit 4 Bekanten im Kino, von denen ausser mir nur einer vorher den Comic gelesen hat und die Meinungen gingen von „nett, aber einmal reicht“ bis zu „bester Film seit langem auseinander. Und auch das restliche Publikum war die ganze Zeit über bei der Sache, ohne irgendwelche dummen Kommentare abzugeben.
Ich persönlich habe einige Probleme mit dem Film. Dazu zählt gar nicht mal das Ende, die Film-version fand ich naheliegend und gut nachvollziehbar. Veidt ist weniger ambivalent als im Comic, aber er wirkt ja auch von Anfang an absolut selbstherrlich und nicht im mindesten an sich zweifelnd, also sah ich da auch keinen Widerspruch.
Mich störte zum einen die teilweise heftig überzogene und nicht durch die Vorlage getragene Gewaltdarstellung. Ich habe absolut nichts gegen Gewalt im Film, aber sie sollte durch die Handlung erklärbar sein und das war hier lang nicht immer der Fall. Ausserdem (das wurde schon angesprochen) fand ich es völlig falsch, dass sämtliche Kämpfe den Eindruck erwecken, dass alle Watchmen übermenschliche Kräfte hätten. Das läuft dem Comic zuwider, der ja eben ganz klar herausstellt, dass ausser Dr. Manhattan alle völlig normale Menschen in lächerlichen Kostümen sind. Bösartig könnte man sie auch als Möchtegerns bezeichnen. Und dass Laurie bei einem Kampf, in dem sie und Dan ihren Gegnern haushoch überlegen sind, einfach mal einen von ihenen tötet, ist definitiv keine Notwehr, denn dann würde Rohrschach auch nur Notwehr begehen.
Am schlimmsten finde ich allerdings, dass Snyder wie schon bei 300 keinen eigenen erzählerischen Ansatz findet, sondern nur den Comic abfilmt. Das macht er technisch einwandfrei, aber eben bar jeglicher künstlerischer Eingenvision. Letztlich kopiert er damit nur das Vorgehen von Rodriguez bei SinCity, nur war Rodriguez da der erste und somit innovativ, während Snyder sich selbst zum Nachahmer degradiert. Mich hätte wirklich interessiert, was Gilliam oder Aronofsky aus dem Stoff gemacht hätten.

Asmodeus
Asmodeus

„Die erste Hälfte habe ich die Handlung gesucht und nicht gefunden. Die 2. Hälfte war dann doch etwa actiongeladender aber nichts desto trotz fand ich den Film nicht überzeugend. “

Nicht dass der Film noch einen anderen Inhalt außer „Aktion“ hatte.

Radagast
Radagast

@Heino: ja, die Liga ist im Vergleich zum Buch übertrieben als Superhelden charakterisiert. Obwohl es ja z.B. auch im Buch die Dunkle-Gasse-Szene gibt, in der Laurie und Dan zu zweit die Straßengang niederschlagen.

Was aber im Film doch auch erzählt wird, sind die einschränkend-menschlichen Charakterzüge fast aller:

Nite Owl II: Probleme mit der Potenz.
Silk Spectre: Alkoholprobleme, Realitätsverlust
Silk Specture II: Soziale Vereinsamung/Isolierung
Comidian: Outlaw
Silhouette: Lesbische Beziehung
Rorschach: Zu viel „personal identity“, zu wenig „social identity“
Ozymandias: Überheblichkeit

Christian
Christian

@Heino:
Die Gewalt soll wohl eine klare Abgrenzung gegen die PG13 Gewalt von anderen Superhelden-Filmen sein. Dies ist eine wirkliche Welt, wenn man jemand eins auf die Nase bekommt blutet er, etc.

Man kann der Auffassung sein, wenn man den Comic nicht kennt, dass alle Watchmen übermenschliche Kräfte haben (Schläge durch die Wand, Knochenbrüche, etc). Allerdings haben die Watchmen im Comic auch ihre „normalen“ Gegner sehr locker im Griff. Alle sind gut geschult in Martial Arts. Den Kampf von Night Owl II und Silk Spectre II gegen die Gang wirkt extrem, aber das sol sie wohl auch, um die Diskrepanz zwischen den Menschen mit und ohne Kostüm darzustellen (ohne Kostüm impotent in jeder Hinsicht, nicht nur sexuell, im Kostüm komplett das Gegenteil).
Deine Kritik an Snyder ist verständlich, allerdings muss man bedenken dass ihn wohl die Fanboys „gekillt“ hätten, wenn er sich nicht so sklavisch an die Vorlage gehalten hätte. Man kann es halt nicht allen Recht machen.

@Jess:
Anscheinend bist du auch jemand der auf die Trailer bzw Marketing-Kampagne hereingefallen ist. Der Film wird als etwas anderes verkauft als er ist.

Den besten Kommentar den ich bisher gehört habe war der eines Bekannten, welcher die Vorlage nicht kannte: „Ich habe keine Helden gesehen, wieso wird der Film als Superhelden Film vermarktet?“

Tornhill

Wie gesagt, die Gewaltdarstellung fand ich auch etwas unpassend.
Um mich gleich zu outen gebe ich hier zu, dass ich Splatter eigentlich gerne mag und es hier auch allesamt wirklich gut gemachte (also technisch wie stilistisch) Gewaltszenen waren, aber mir schienen sie eben gerade nicht als die echte „Wer eins auf die Nase kriegt, blutet“-Gewalt (die hier in der Tat angebracht gewesen wäre), sondern wie bei „300“ die überzogenen und überstilisierten „Mortal Kombat“-Metzeleien.
Hat den Film noch eindrucksvoller gemacht und war wohl auch ein klares Zeichen um sich von „Fantastic Four“ u.ä. abzugrenzen, aber es passte weder zu den klassischen Helden, welche die Figuren zu sein versuchten, noch zu den Normalos, die sie sind.

Sheera
Sheera

So, Kinokarten für Dienstag sind bestellt.

Was mir halt jetzt schon am Film missfällt (und zwar extrem) ist die jugendhaftigkeit der Charaktere. Herrgottnochmal! Silk Spectre II ist die jüngste – und die ist Mitte DREISSIG! Das Ding im Film ist um die Zwanzig! Alle anderen ‚Superhelden‘ sind Mitte 40, bzw. Mitte 60/70.

Die sind Altmetall! Die haben, verdammt nochmal, FALTEN! Aber das hätte sich wohl im Film nicht gut gemacht. Wer will schon eine Dreißigjährige im hautengen Latexdress sehen. Außer mir, mein ich jetzt. <_ beide *völlig* aus der Puste.

Naja. Bin trotzdem hibbelig wegen Dienstag. =)

Um’s mal wie in einem meiner Webcomics auszudrücken:

„WHO watches the Watchmen?“
„WE DO!“

kA ob html hier funktioniert oO

Sheera
Sheera

spam

Cool, html funzt hier. Werd ich ab demnächst dann mal zum formatieren benutzen. Ist einfach besser als zu SCHREIEN. ^^

/spam

Sheera
Sheera

Okaaay, und im Beitrag oben ist eine Menge Text verloren gegangen. oO

Mal schauen, ob ich den rekonstruieren kann:

„Die sind Altmetall! Die haben, verdammt nochmal, FALTEN! Aber das hätte sich wohl im Film nicht gut gemacht. Wer will schon eine Dreißigjährige im hautengen Latexdress sehen. Außer mir, mein ich jetzt. :-/ “

PS: Bitte nicht persönlich nehmen. Es gibt einfach nur Aktivitäten für die man ab einem gewissen Alter nicht mehr wirklich geeignet ist, was (im Comic) durch Dans und Lauries Straßenkampf sehr schön gezeigt wird: Beide *völlig* aus der Puste.

(Ich glaub, das war’s auch schon. Irgendwas muss da durch meinen Zwang zu Smileys mit Tags schief gegangen sein…)

Heino
Heino

@Radagast und Christian:ja, den Fight gibt es im Comic auch und die beiden sind auch dort der Gang überlegen. Aber sie TÖTEN eben nicht, denn dadurch wären sie nicht anders als Rohrschach. Und ob Snyder durch die Art der Darstellung seinen Film von PG 13-Streifen abgrenzen wollte, sei mal dahingestellt. Selsbt wenn, wären realistischere Faustkämpfe angebrachter gewesen und austretende Knochen sind definitiv übertrieben. Kein normaler Mensch (und nichts anders sollen die beiden ja sein) hat solche Kraft. Und die anderen Charakterzüge/Probleme wurde zwar gezeigt, aber das ändert ja nichts daran, dass die Charaktere durch diese Taten ins krasse Ggenteil verkehrt werden.

Sheera
Sheera

Ja, wenigstens sehen sie so aus, als würden sie in Texas ein Bier bekommen. Aber die Schauspieler für Laurie und Veidt z. B. sehen für mich dann doch ein wenig zu naiv aus. Hoffentlich machen sie das durch schauspielerische Leistung wett. ^^

Btw, der einzige, der wirklich jung aussehen müsste (Jon) sieht unglaublich alt aus.

Naja, das hält mich aber alles nicht auf. Dafür bin ich durch den Comic und die diversen Debatten hier einfach ZU neugierig geworden. Gute Arbeit. =)

Radagast
Radagast

@ Heino: Ich hab’s bei meiner Rezeption des Films ganz anders wahrgenommen: Für mich waren die menschlichen Züge so dominant, dass ich die Superhelden-Attitüden fast ausgeblendet habe. Zum Gesamtbild gehört aber beides dazu, da hast du Recht.

Frage: Werden beim Niedermachen der Gang im Film durch Dan und Laurie die Gegner wirklich getötet? Das ist mir so gar nicht bewusst geworden.

Sheera
Sheera

Also, die bekommen ziemlich heftige Prügel (Tritte in die Magengegend und leicht darunter, Aufwärtshaken gegen die Nase, gebrochene Arme, Kopfnüsse). Es ist nur wenig Blut zu sehen und nur die Angreifer haben Waffen, insofern werden die nur krankenhausreif sein. ^^

Jack Crow
Jack Crow

Im Film rammt Laurie einem der Angreifer ein Messer in den Hals, einen andern (oder denselben?) benutzt sie als menschliches Schutzschild gegen Kugeln. Mir ist das auch aufgestossen, weil es unnötig und nicht durch die Vorlage gedeckt ist. Ich könnte nachvollziehen wenn es hier darum gehen soll, daß Kämpfe mit „Superheldenkräften“ (und auch wenn die Watchmen keine „echten“ Kräfte haben sind sie natürlich auch im Comic sehr mächtig – sonst hätten sie kaum ihre Aktivitäten überlebt) eben nicht ohne Verluste angehen – aber dafür wurde das ganze zu wenig reflektiert. Wenn es normal wäre sozusagen „im Überschwang“ des Kampfes zu töten wäre die Grenze zu Rorschach tatsächlich sehr nahe.

Asmodeus
Asmodeus

Ich habe mit jetzt auch den (das??) Comic geholt und bin absolut begeistert.

Es ist ausnahmsweise mal so dass Vorlage und Film sich perfekt ergänzen.
Während das Buch mehr Hintergrundinfos liefert, alleine durch Hollie Masons „Hinter der Maske“, wird im Film die emotionale Tiefe viel besser dargestellt.

Ich werde das erste mal in meinem Leben das zweite mal einen Film im Kino ansehen wenn ich mit dem Buch fertig bin.

Sheera
Sheera

So, gestern war ich im Kino, gestern hab ich mir den Film angesehen.

Zuerst einmal, was mir missfallen hat: Die Gewalt. Die Watchmen töten ohne Skrupel Menschen oder missbrauchen sie als Schutzschilde, Polizisten werden brutalst verprügelt weil sie im falschen Moment aufgetaucht sind, Arme werden (fast) abgerissen. Das ist schlicht und ergreifend Mist! Argh!

Aber das ist ja schon ausreichend thematisiert worden (wie so ziemlich jeder Aspekt des Films, weswegen ich nur mal durchzähle was mir gefällt und was nicht).

Besonders aufgefallen ist, dass der Film episodenhaft aufgebaut ist. Die Kapitel sind quasi schön ordentlich nacheinander abgefilmt worden. Die Musik war überwiegend gut, aber stellenweise einfach unangebracht. Die ’99 Luftballons‘ z. B. haben von Anfang an eine Flirtathmosphäre zwischen Laurie und Dan erzeugt die schlicht und ergreifend nicht hätte da sein dürfen. :-/

Sex sells, schon klar. Allerdings schau ich mir einen Porno an wenn ich Details will. Was ich eigentlich nie will. Im Comic wurde Dans und Lauries Beziehung wesentlich romantischer hergeleitet und war schön zensiert. Im Film wurde das nur auf Sex reduziert (und den Lack&Leder-Fetisch).

Die Story ist überwiegend gut angepasst. Mit den meisten Änderungen kann ich sehr gut leben, auch wenn sie manche Dinge einfach nur umgedreht haben (das Nervensystem war im Haus und das halb-‚bemuskelte‘ Skelett vor dem Zaun des Geländes – nicht umgekehrt).

Die meisten Charakteränderungen fand ich nicht so prall. Veidt ist nicht mehr wirklich sympatisch wie im Comic, Dan und Laurie sind auf notgeile, selbstgerechte Ignoranten umgesattelt worden. *seufz* Von Lauries Kostüm ganz zu schweigen. Ich will das Halsband zurück! ;-( Jon und Rorschach dagegen haben mir sehr gut gefallen. Jons Augen, der Lichteffekt den sie für sie verwendet haben, waren einfach wunderschön. ^^ Und Rorschach war angemessen alt und verbittert und (nicht unbedingt) hässlich.

Insgesamt war es eine Comicverfilmung mit der ich ganz gut leben kann. Ein zweites mal muss ich mir das nicht zwingend ansehen (ausser die Stellen mit meinen Lieblingsfiguren), aber ich bin gespannt auf das ‚Black Freighter‘-Extra auf der DVD. Die werd ich mir also ausleihen, sobald es sie gibt. 😛

Sebastian
Sebastian

OK, der Thread hier ist ja eigentlich schon seit einer Woche tot, aber ich wollte etwas zum Ende anmerken, dass einigen anscheinend entgangen ist:
Wenn man die „Meta-Ebene“ betrachtet, ist es für mich eigentlich ziemlich klar, dass Rohrschachs Tagebuch dem Weltfrieden tatsächlich ein rasches Ende bereiten wird. Dazu muss man allerdings wissen, woher der Name „Ozymandias“ kommt, bzw. warum Veidt von Alan Moore dieses Alias verpasst bekam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ozymandias

„My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!“
Nothing beside remains: round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away

Das ist, wie gesagt, IMHO schon ziemlich eindeutig.

PabloD
PabloD

Da auch Nachzügler ein Recht auf Existenz genießen, will ich auch noch ein paar Sachen loswerden. Ich habe den Comic nicht gelesen, hab mich aber in den letzten Wochen zumindest etwas über die Ausgangssituation informiert, ohne direkt etwas über den Plot in Erfahrung zu bringen (obwohl ich sonst das typische Spoiler-Victim bin). Zu den Interpretationsversuchen möchte ich nix weiter sagen, da gehe ich mt vielen der Beiträge hier einher. Allerdings sind mir ein paar handwerkliche Sachen aufgefallen, die ich wie in fast keinem anderen Film störend fand.

1. Nena in der Romantikszene geht zumindest in der deutschen Version überhaupt nicht. Zeitgeist und popkultureller Bezug schön und gut, aber für die hiesige Zielgruppe des Films (männlich, zwischen 20y-40y, eher der nerdige Typ) mit ganz fiesen Assoziationen v.a. in der jüngeren Vergangenheit verbunden. Funktioniert in USA sicherlich besser.

2. „Sound of Silence“ bei einer Begräbnisszene in den 80er (!!) Jahren auch schlecht. Das Lied gehört untrennbar zu einem anderen Film und in eine andere Zeit. Der Imperial March wurde ja auch nicht im Herrn der Ringe verhunzt.

3. und damit zum letzten Soundtrack-Fehler, „Hallelujah“ in einer Sexszene zu verwenden geht mMn auch nur, wenn es entweder Trash oder Satire beinhaltet. Hier war es aber eine Mischung aus triefendem Kitsch und pornoesken Bildern. Mit viel Fantasie könnte man sich die beiden Szenen/Lieder genau andersherum vorstellen, aber auch das hätte eher nach Seifenoper als nach akribischer Sound-Arbeit ausgesehen. Die ApokalypseNow-Anspielung fand ich hingegen sehr gelungen.

4. überhaupt die Sexszene. Fand ich, im Gegensatz zu den Gewaltszenen und der angedeuteten Vergewaltigung, tatsächlich störend. Einzige logische Erklärung: kommt im Comic vor => wollen die Fanboys sehen =>müssen wir machen. Aber in der Ausführlichkeit? Wo war da der erzählerische Mehrwert ggü. einer kürzeren Andeutung? Hätte nicht sein müssen.

5. Ist es mir entgangen oder wurde wirklich nicht erklärt, woher Ozy plötzlich dieses altägyptische Tigergnu hatte? Hatte Dr. Manhatten schon vor seiner Abreise neue Wesen erschaffen oder besitzt Ozy in seiner Arktis-Station ein geheimes Genlabor?

6. vielleicht kein handwerklicher Fehler, sondern eher ein Verständnisproblem meinerseits: Wieso sagte der Comedian zweimal „Das ist ein Witz. Verzeih mir Mom (Mutter?).“ Ein Satz, der vielmehr zu Silk Spectre II passt (und die das mit dem „mein Leben ist ein Witz“ ja auch fortführt). Okay, der Comedian ist ihr Vater, aber wo ist der Zusamenhang, zumal wir über die Mutter des Comedian doch gar nix erfahren, oder?

Ansonsten fand ich Watchmen richtig gut. Die Eingangssequenz war spitze, muss ich mir später unbedingt nochmal in Ruhe anschauen. Und die Kostüme der Minutemen sind nach dem beinahe Superhelden-Hochglanz-Overkill der letzten Jahre ja wohl mal richtig klasse (jaja Watchmen ungleich Superhelden, ich weiss). Und erst durch Wortvogels Seite habe ich gelernt, dass der eine Businesstyp „Lee Iacocca“ darstellen sollte, von dem ich (Schande über mich) bisher noch nie gehört hatte. Ich dachte gestern Abend tatsächlich die ganze Zeit, dass das die amerikanische Sprechweise von „Eierkocher“ sei.

Sebastian

Das mit Nena stimmt, gilt wahrscheinlich aber wirklich nur für die deutschen Zuschauer. Ein für das jeweilige Land angepasster Soundtrack wäre aber jedenfalls ein Dammbruch, den ich mir nicht wünschen würde. Insgesamt ist die Musikauswahl tatsächlich eher so lala.

Das mit der Katze wurde im Film afair wirklich nicht erklärt, den Comic habe ich auch erst gestern zu Ende gelesen. Da wird es erläutert, dass sie tatsächlich das Ergebnis der Genforschung des Veidt-Konzerns ist.

Wortkranich
Wortkranich

@Wortvogel

Was bist du denn für einer? Du hälst dich auch für besonders intelligent und nimmst dir hier Sachen heraus „diskutier nicht mit“ „sei still“ oder verlierst die Geduld nur weil jmd etwas nicht so sieht wie du.

Kauf dir mal ein Leben, eine Frau und komm mal runter. So einen Klugscheisser wie dich hab ich echt schon lange nicht mehr gesehen.
Du denkst nicht nur das du die Weisheit gefressen hast, du schreibst auch noch so.
Dazu arrogant und keine anderen Meinungen aktzeptieren.

Ich behaupte, NATÜRLICH zeigt das Ende das das Tagebuch die Welt erreicht. Und bevor Rohrschach zu Veidt gekommen ist um ihn aufzuhalten hat er alles in sein Tagebuch geschrieben was er wusste.
DIe Presse erfährt davon und nach der Hippie Zeit gibts dann wieder „Krieg“ bzw. politische Reibereien.

Der geschichtliche Übergang im Film zur Hippiezeit ist richtig genial, aber jeder weiß doch, das die Hippiezeit auch nicht ewig anhält und ich denke, das das Ende genau das sagen möchte.
Natürlich kan nman es nicht 100% sagen, aber warum sollten die dsa Tagebuch zeigen wenns sowieso niemanden interessiert bzw. erreicht?

Die Presse hat nix mehr zu schreiben, weil nur Freiden herrscht. Dann kommt das Tagebuch und alle erfahren das der Frieden zu einem sehr hohen Preis gekauft wurde.

Als ob das niemanden interessieren würde? Warum haben wir denn heute keine Hippiezeit mehr? Die ging auch vorbei und heute streiten sich gewisse Nationen auch wieder.
Wenn man den Film jetzt als „echt“ verstehen würde, wäre sicherlich Rohrschachs Tagebuch einer der Gründe dafür das die Hippiezeit endet.

Aber natürlich weiß unser Wortvogel alles besser, ich glaube mittlerweile er hat den Film gedreht. *lol*

Wortkranich
Wortkranich

Und dann sich auch noch über Sätze aufregen wie „solltest du mal drüber nachdenken“, aber selber den Oberlehrer an diversen Stellen raushängen lassen?

Das du deinen RL Namen hier reinschreibst, spricht auch nicht gerade für deine Intelligenz.
Aber wenn man sonst nichts hat…

Stephan
Stephan

Der ist ja putzig – hast Du den zu unserer Unterhaltung bezahlt? Danke Torsten!

OnkelFilmi

Die Rütli-Schule scheint neuerdings Sonntags geöffnet zu sein, und Internet-Zugang zu haben…

Dietmar
Dietmar

Wenn das mal nicht der mit der ,,Vimeo-Affäre“ ist.

Dietmar
Dietmar

There are far enough …

Dietmar
Dietmar

I just did it!

Im Kino habe ich das nicht geschafft, weil ich zuviel beruflich unterwegs war, aber jetzt endlich auf DVD geholt: Was für ein Film! Ein intelligentes, tiefgründiges, philosophisches, spannendes, gut erzähltes, sauber gespieltes Action-Gewitter. Sagenhaft!

Radagast
Radagast

Die Watchmen DVD ist ja jetzt käuflich zu erwerben. Kann mir einer den Unterschied nennen zwischen der einfachen/normalen DVD und der Steelbook DVD mit 2 Discs?

Ich habe irgendwo im Hinterkopf, dass auch eine DVD mit den im Kinofilm geschnittenen Szenen (mit dem schwarzen Piraten) kommen soll. Ist die auch schon draußen?

Heino
Heino

@Radagast:

1) soweit ich weiss, nur die Extras. Der Film müsste der Kioversion entsprechen
2) nein, die ist hier noch nicht rausgekommen. „Black Freighter“ kann man z.Z. in DEutschland nur einzeln erwerben

Peroy
Peroy

„I just did it!

Im Kino habe ich das nicht geschafft, weil ich zuviel beruflich unterwegs war, aber jetzt endlich auf DVD geholt: Was für ein Film! Ein intelligentes, tiefgründiges, philosophisches, spannendes, gut erzähltes, sauber gespieltes Action-Gewitter. Sagenhaft!“

Nö, zehn Minuten Action bei 160 Minuten Spielzeit machen den Speck nicht fett… Scheissfilm.

Dietmar
Dietmar

@Peroy: Du hast den Film jetzt doch gesehen?

Ich habe nicht auf die Uhr gesehen, wie groß der Action-Anteil war; war aber sicher mehr. Aber ich finde die Komposition, wenn man das so sagen darf, insgesamt einfach hervorragend. Schauspiel, Dialoge, Charaktere, Set-Design (handwerklich sauber und wenig CGI9), Atmosphäre, usw. usf. Toller Film, finde ich.

Howie Munson
Howie Munson

Weitere Analyse in den Kommentaren vom Arrows-Beitrag.

CypherCrowley
CypherCrowley

Die ersten Hands-on Berichte von Before Watchmen sind da:

– First Impression: BEFORE WATCHMEN (Comic Vine)
– Before Watchmen: Our First Impressions (IGN)

Hört sich soweit ja recht positiv an, auch wenn einige der Serien etwas schwach beginnen (Comedian & Nite Owl). Auf „Dr. Manhattan“, „Rorschach“ und besonders „Minutemen“ freue ich mich aber schon ungemein, Darwyn Cooke scheint hier mal wieder famose Arbeit geleistet zu haben:

„Think of Minutemen as The New Frontier for Watchmen.“ (IGN)

Marcus
Marcus

@Crowley:hey danke, davon hatte ich noch gar nichts gehört! Das heißt, ein paar vage Andeutungen vor ein paar Jahren schon, die ich nie ernstgenommen habe.

Naja, was halten wir davon? Das ist NATÜRLICH völlig überflüssig. „Watchmen“ ist vollständig, in sich geschlossen und gut so, wie es ist. Und wie Alan Moore in einem Interview mal vor einigen Jahren gesagt hat: was für ein „Top-Talent“ kann das schon sein, wenn sie nichts besseres zu tun haben, als 30 Jahre alte Comics aufzukochen? Wäre es so viel verlangt, dass sie ihr „Top-Talent“ mal darauf konzentrieren, was neues zu erfinden?

Aber werde ich es lesen, wenn ich es irgendwann mal als Paperback kaufen kann? Sicher. Weil es ja nichts bringt, über etwas zu meckern, was man nicht kennt, weil Darwyn Cooke super ist und Lee „Joker“ Bermejo perfekt zu Rorschach passen dürfte. Und weil, selbst wenn das alles Mist ist, das Original davon ja nicht schlechter wird. Wir Comicfans sind ja so gut geübt im Ignorieren von blöden Ideen, dass wir dafür sogar ein eigenes Wort haben. 😀

CypherCrowley
CypherCrowley

Naja, was halten wir davon? Das ist NATÜRLICH völlig überflüssig. “Watchmen” ist vollständig, in sich geschlossen und gut so, wie es ist.

Soweit würde ich nicht gehen. Ich gebe dir Recht daß Watchmen in sich geschlossen ist und die vorhandenen „Lücken“ nicht wirklich Fehlstellen sind, sondern Raum für Interpretation lassen.

Ich finde aber daß es trotzdem daß man aus dem Stoff noch einiges rausholen kann sofern man nicht versucht mit der Brechstange jeden ungeklärten Aspekt der Vorlage darstellen zu wollen. Für mich haben die Prequels durchaus ihre Daseinsberechtigung wenn sie einfach nur verdammt gute Comics sind und keine neuen Meilensteine. Und das scheint ja gelungen zu sein.

Und wie Alan Moore in einem Interview mal vor einigen Jahren gesagt hat: was für ein “Top-Talent” kann das schon sein, wenn sie nichts besseres zu tun haben, als 30 Jahre alte Comics aufzukochen? Wäre es so viel verlangt, dass sie ihr “Top-Talent” mal darauf konzentrieren, was neues zu erfinden?

Mal ehrlich: Ich weiß ja daß Herr Moore ein Leben wie ein Einsiedler führt und sich seinem Schamanismus hingibt, aber hat der gute Mann denn so gar keinen in seinem Umfeld der ihn mal beiseite nimmt und ihn darauf hinweist wenn er sich lächerlich macht? Er scheint es ja selbst nicht zu merken. Ich finde diese ständigen herablassenden Äußerungen gegenüber seinen Kollegen stehen ihm nicht gut zu Gesicht. Ich kann seine Verbitterung über DC ja durchaus verstehen, aber irgendwann reicht es auch mal. Zumal es auch Comics jenseits von DC und Marvel gibt, aber das scheint der feine Herr ja nicht wahrzunehmen. Dank digitaler Distributions-Möglichkeiten ist die comic-Landschaft heute vielfältiger denn je, auch wenn die „Großen“ sich daran eher weniger beteiligen da sie eh schon mit Leserschwund zu kämfen haben. Sachen wie 100 Bullets, Fables, Locke & Key, The Walking Dead oder American Vampire hat der Mensch scheinbar noch nie in den Händen gehabt. Selbst der aktuelle Run von IDW’s Transformers Serie „More than meets the eye“ die dieses Jahr gestartet ist, ist sensationell gut. Wen wundert’s, da sitzt wieder mal ein Brite am Steuer.

Aber werde ich es lesen, wenn ich es irgendwann mal als Paperback kaufen kann? Sicher. Weil es ja nichts bringt, über etwas zu meckern, was man nicht kennt, weil Darwyn Cooke super ist und Lee “Joker” Bermejo perfekt zu Rorschach passen dürfte. Und weil, selbst wenn das alles Mist ist, das Original davon ja nicht schlechter wird. Wir Comicfans sind ja so gut geübt im Ignorieren von blöden Ideen, dass wir dafür sogar ein eigenes Wort haben. 😀

Diesen Absatz kann ich zu 100% unterschreiben. 🙂

Marcus
Marcus

@Crowley: naja, auch als Moore-Fan muss man nicht alles kritiklos abnicken, was der Mann sagt. 😉

Aber dennoch wäre es wünschenswert, wenn man bei DC das „Top-Talent“ auch mal an neue Sachen ließe, statt sich immer nur bei SupermanBatmanJLA die Klinke in die Hand zu geben. Immerhin gibt es in DCs Relaunch ja einige absonderliche Sachen wie „Demon Knights“ und „Animal Man“, die schwerstens regeln. Moore mag seinen Durchbruch mit der Neuerfindung eines B-List-Titels wie „Swamp Thing“ gehabt haben, aber er war immerhin originell. Originalität sehe ich bei dem „Before Watchmen“-Projekt nirgends, wohl aber Unterhaltungspotential.

Andererseits fällt mir ein, dass Moore in den 90ern selber für nen Haufen Geld Stories für Jim Lees Billig-JLAvengers „WildC.A.T.s“ geschrieben hat. So gesehen würde ihm ein bisschen weniger selbstgerechtes Naserümpfen besser zu Gesicht stehen.

„Zumal es auch Comics jenseits von DC und Marvel gibt […] 100 Bullets, Fables, Locke & Key, The Walking Dead oder American Vampire…“

Fünf Beispiele für gute aktuelle Comics, drei davon aber trotzdem von DC. Soviel Nitpicking muss sein. 😉

Marcus
Marcus

A propos Moore: lang genug hat es gedauert, aber nu isses ja bald soweit.

http://www.amazon.de/The-League-Extraordinary-Gentlemen-Volume/dp/160309007X/ref=sr_1_7?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1337641900&sr=1-7

DREI. JAHRE. SEIT. TEIL 1. 🙁

CypherCrowley
CypherCrowley

naja, auch als Moore-Fan muss man nicht alles kritiklos abnicken, was der Mann sagt.

Sowas wie das hier mit Sicherheit nicht:

„I have a huge respect for my audience. On the occasions when I meet them, they seem, I like to think, to be intelligent and scrupulous people. If people do want to go out and buy these Watchmen prequels, they would be doing me an enormous favor if they would just stop buying my other books. When I think of my audience, I like to have good thoughts and think about how lucky I am to have one that is as intelligent as mine and as moral as mine.“

„The kind of readers who are prepared to turn a blind eye when the people who create their favorite reading material, their favorite characters, are marginalized or put to the wall–that’s not the kind of readers I want. So, even if it means a huge drop in sales upon my other work, I would prefer it that way. I mean, there’s no way I can police this, of course. But, I would hope that you wouldn’t want to buy a book knowing that its author actually had complete contempt for you. So, I’m hoping that will be enough.“

Quelle

Aber dennoch wäre es wünschenswert, wenn man bei DC das “Top-Talent” auch mal an neue Sachen ließe, statt sich immer nur bei SupermanBatmanJLA die Klinke in die Hand zu geben.[…]Moore mag seinen Durchbruch mit der Neuerfindung eines B-List-Titels wie “Swamp Thing” gehabt haben, aber er war immerhin originell. Originalität sehe ich bei dem “Before Watchmen“-Projekt nirgends, wohl aber Unterhaltungspotential.

Mir mißfällt schon alleine diese Trennung zwischen kommerziell vermarktbaren (weil bekannten) Figuren und inhaltlicher Qualität, so als ob diesem beiden Dinge sich gegenseitig ausschließen würden. Derartige Kommentare von Moore lese ich immer wieder, großartige Werke wie Kingdom Come, Marvels, New Frontier, All Star Superman, The Long Halloween, Heart of Hush, The Longbow Hunters u.s.w. werden dabei einfach ignoriert. Und das sind auch alles Comics mit bekannten Strumpfhosen.
Und da Du es ansprichst: Ich finde Moore’s „Saga of the Swamp Thing“ #21 um Längen besser als sein putziges „Lost Girls“, auch wenn er das garantiert anders sieht.

Originalität sehe ich bei dem “Before Watchmen“-Projekt nirgends, wohl aber Unterhaltungspotential

Diese Einschätzung halte ich für verfrüht, nicht nur die involvierten Schöpfer sondern auch die extrem lange Zeitspanne in der nun schon an den Prequels gearbeitet wird sprechen eigentlich nicht für einen geldgeilen Schnellschuss. Ich hoffe auf’s Beste und rechne mit dem Schlimmsten.

Immerhin gibt es in DCs Relaunch ja einige absonderliche Sachen wie “Demon Knights” und “Animal Man”, die schwerstens regeln.

Das ist gut zu hören, ich habe mich mit den „New 52“ Sachen noch nicht befasst, ich picke mir die Sachen raus wenn die Trades da sind, ist ja langsam soweit. Die GL/GL Corps Sachen und Batwoman sind aber schon fest auf der Speisekarte. Mich interessiert auch was Snyder aus dem Swamp Thing gemacht hat.

Andererseits fällt mir ein, dass Moore in den 90ern selber für nen Haufen Geld Stories für Jim Lees Billig-JLAvengers “WildC.A.T.s” geschrieben hat. So gesehen würde ihm ein bisschen weniger selbstgerechtes Naserümpfen besser zu Gesicht stehen.

Eben, und für Spawn oder die recht schwache Violator Miniserie war er sich ja auch nicht zu schade. Und im Gegensatz zu Swamp Thing war das alles nach seinem Durchbruch.

Fünf Beispiele für gute aktuelle Comics, drei davon aber trotzdem von DC. Soviel Nitpicking muss sein.

Ja, ich hab da wohl zwischen den zwei Sätzen die Überleitung vergessen. Kommt davon wenn man so spät noch versucht Kommentare zu schreiben 😀

Peroy
Peroy

„Und da Du es ansprichst: Ich finde Moore’s “Saga of the Swamp Thing” #21 um Längen besser als sein putziges “Lost Girls”, auch wenn er das garantiert anders sieht.“

Das ist diese schlecht gezeichnete Wichsvorlage, oder… ?

CypherCrowley
CypherCrowley

Das ist diese schlecht gezeichnete Wichsvorlage, oder… ?

Wenn du „Lost Girls“ meinst, dann ja. „Saga of the Swamp Thing“ hingegen ist – dank Stephen Bisette – eine genial gezeichnete Wichsvorlage. Wenn man auf nackte Moosmänner steht 😉

Peroy
Peroy

Wer tut das nicht… ?

CypherCrowley
CypherCrowley

Wenn Moore schon einen Herzkasper bekommt wenn sein Baby in Prequels ausgeschlachtet wird, wie wird der gute Mann dann auf das hier reagieren:
Frühstück mit Rorschach

Marcus
Marcus

@Crowley:

Mir mißfällt schon alleine diese Trennung zwischen kommerziell vermarktbaren (weil bekannten) Figuren und inhaltlicher Qualität, so als ob diesem beiden Dinge sich gegenseitig ausschließen würden.

Sagt ja keiner. Aber es fällt doch schon auf, dass es schon verdammt lange her ist, dass wir mal sowas wie „Watchmen“ oder „Preacher“ hatten – ein richtig erfolgreicher, richtig guter Comic, der nicht auf etablierten Superhelden basiert. Außer ein paar Vertigo-Reihen und „Walking Dead“ (letzteres ja auch eher in der Umsetzung als in der Grundidee gut/originell) fällt mir da kaum was ein. Das heutige Top-Talent kann ruhig mal seine Ansprüche an sich selber ein wenig hochschrauben.

Warte mal – hast du gerade Moore’s Underage-Porn „putzig“ genannt? 😯

Zu New 52: Batwoman will ich auch unbedingt lesen (wie eigentlich alle Bat-Titel), GL war nie meins. Die #1-Ausgaben kenne ich alle schon (hab diesen Monster-Hardcover-Band), und Swamp Thing sieht ganz gut aus. Außerdem, wie gesagt: „Demon Knights“ kaufen. Echt.

Und Herrn Moores Wunsch werde ich leider nicht erfüllen. 😉

DMJ

Bei aller Verehrung, die ich für Moore hege, ist seine im an sich ja verständliche Bitterkeit wirklich etwas beschämend.
Gerade sein eigener Ruhm fusst doch zum großen Teil darauf, was er mit bestehenden Figuren gemacht hat (und auch „Watchmen“ sollte ja eigentlich der Reboot mehrerer Charlton-Helden sein), wieso soll es jetzt auf einmal nur noch eine Schande sein?
Natürlich würde ich mich auch freuen, wenn mehr eigene, neue Sachen entstehen und den Markt vielfältiger machen würden, aber in Kulturpessimismus sollte man noch nicht verfallen.

Voll und ganz verstehen kann ich seinen Hass auf „Before Watchmen“, werde seinem Wunsch aber auch nicht nachkommen können – schon, weil ich seine Deutung für fehlgeleitet halte. Nicht das Kaufen macht einen zum Deppen, sondern nur das Gutfinden, wenn es schlecht ist – und ob es das ist, weiß man ja erst hinterher.

CypherCrowley
CypherCrowley

@Marcus:

Sagt ja keiner.

Doch, Moore macht des öfteren Äußerungen die den Eindruck erwecken es habe in den letzten 25 keine großartigen Comics gegeben. Alles nur minderwertiges, uninspiriert recycletes „Men in Tights“-Kasperletheater.
Als ob niemand mehr etwas brauchbares Zustande bringt wenn er/sie sich nicht parasitär an die Werke seiner Generation dranhängt.

Aber es fällt doch schon auf, dass es schon verdammt lange her ist, dass wir mal sowas wie “Watchmen” oder “Preacher” hatten – ein richtig erfolgreicher, richtig guter Comic, der nicht auf etablierten Superhelden basiert. Außer ein paar Vertigo-Reihen und “Walking Dead” (letzteres ja auch eher in der Umsetzung als in der Grundidee gut/originell) fällt mir da kaum was ein. Das heutige Top-Talent kann ruhig mal seine Ansprüche an sich selber ein wenig hochschrauben.

Ich weiß nicht welche Comics in den letzten Jahren kommerziell so erfolgreich waren wie Watchmen oder Preacher, wobei das eh kein fairer Vergleich ist da der Comicmarkt mittlerweile ganz schön überfüllt ist und die Verkaufszahlen in der gesamten Branche rückläufig sind.
Wenn wir von inhaltlichen Qualitäten sprechen – und das ist ja für uns als Leser viel entscheidender – dann fallen mir aber so einige Werke ein (Hellboy, B.P.R.D., The Goon, The Zombies that Ate the World, Chew, Planetary, Ex Machina, Y: The Last Man, Scott Pilgrim, The Authority, Invincible, Transmetropolitan, The Goon, Morning Glories, Dial H, 30 Days of Night, Kick-Ass, Wanted). Viele von diesen Comics habe ich selbst noch nicht gelesen, das Urteil von Kritikern wie Lesern spricht aber eine deutliche Sprache. Und selbst im Bereich der „etablierten Superhelden“ gab es in der letzten Dekade wirklich Großartiges von Leuten wie Morrison, Ennis, Bendis, Brubaker, Millar, Azzarello, Snyder u.a.

Warte mal – hast du gerade Moore’s Underage-Porn “putzig” genannt? 😯

Ja, so „putzig“ wie ein Kleinkeid das gerade die ganze Wohnung mit den eigenen Fäkalien beschmiert hat und danach stolz grinsend vor dem eigenen „Werk“ sitzt. Klar soweit? 😉
Daß die ProtagonistInnen minderjährig sind ist mir aber ehrlich gesagt entgangen.

@DMJ

Gerade sein eigener Ruhm fusst doch zum großen Teil darauf, was er mit bestehenden Figuren gemacht hat (und auch “Watchmen” sollte ja eigentlich der Reboot mehrerer Charlton-Helden sein), wieso soll es jetzt auf einmal nur noch eine Schande sein?

Was ist das denn für ein Unsinn den Du da schreibst? Hast Du etwa bei Moores Unterricht zum Thema „künstlerische Integrität“ nicht aufgepasst? Aufgemerkt, ich lern Dich das:
Adaptieren eines Stoffes/Duldung selbiger ist grundsätzlich evil und wird vom Meister mit Freundschaftsentzug auf Lebenszeit (und darüber hinaus) bzw. Auschluß aus dem Zirkel der intelligenten/respektablen Leserschaft geahndet.
Diebstahl von existierenden Figuren um sie für das eigene Werk zu benutzen ist hingegen vollkommen okay.

So sieht Moore das. „Watchmen“ ist von diesem Prinzip natürlich ausgechlossen. Denn
1.da es sich hier um das letzte Exemplar kreativer Eigenleistung in der Comicbranche handelt und
2. der Autor ja noch lebt und deshalb die Möglichkeit hat das aktiv scheiße zu finden

sind sowohl Adaption (s. Watchmen – Der Film) als auch Diebstahl (s. „Before Watchmen“) evil.

[…]werde seinem Wunsch aber auch nicht nachkommen können – schon, weil ich seine Deutung für fehlgeleitet halte. Nicht das Kaufen macht einen zum Deppen, sondern nur das Gutfinden, wenn es schlecht ist – und ob es das ist, weiß man ja erst hinterher.

Nee, ich werde dem Wunsch ganz sicher auch nicht Gehorsam leisten. Das ist ein ganz schwacher Versuch die eigene Leserschaft moralisch zu erpressen: Entweder du machst Dich zu Moore’s Komplizen bei dessen Vendetta (pun intended) gegen DC/Vertigo, oder Du bist ein Verräter und Kunstbanause. Finde ich reichlich arm, sowas.

Man sieht recht deutlich daß es ihm nicht um künstlerische Qualität oder Integrität geht sondern nur um sein Ego und den Zank mit DC. Was seine Leser oder die Anhänger der von ihm „frei interpretierten“ Literaturvorlagen denken scheint ihm völlig schnurz zu sein.

DMJ

@CypherCrowley:
Ah, danke für die Aufschlüsselung. Jetzt endlich verstehe ich Moore! 😉

CypherCrowley
CypherCrowley

@DMJ
Gern geschehen. Moore-Logik läßt sich nicht mit einem Reale-Welt-Logik Mindset erfassen.

Und nur damit das klar ist: Auch wenn meine Formulierung ein wenig überspitzt war, stammt diese Unterscheidung zwischen Adaption und Diebstahl tatsächlich aus Moore’s Munde:

„It might be splitting hairs, but I’m not adapting these people, these characters. I’m not doing an adaptation of Dracula or King Solomon’s Mines. What I am doing is I’m stealing them. There is a difference between doing an adaptation, which is evil, and actually stealing characters, which is, as long as everybody is dead or you don’t mention the names, is all right by me…

With comics characters that have been created by cheated old men, I feel that is different…“

Quelle

In dem Interview differenziert Moore auch noch zusätzlich zwischen Comics und Literatur. Er macht ja in Literatur, da hat der Diebstahl geistigen Eigentums schließlich Tradition, sagt er. Und spätestens wenn du den Löffel abgibst ist Dein literarisches Werk vogelfrei.

„Ich mach mir die Welt, widdewiddewie sie mir gefällt!“

DMJ

Dabei lässt sich da doch tatsächlich auch sinnvoll unterscheiden. Ich meine, ich selbst sah auch nie ein Problem dazwischen, dass er etwa mit seinen „Gentlemen“ aus der Kunst nimmt, was er finden kann, während er „Watchmen“ unangetastet lassen will: Denn die Charaktere aus ersterem sind inzwischen Allgemeingut, jeder kennt sie und jeder weiß, dass der Comic eine Geschichte ist, in der sich der Autor ihrer bedient, ohne dass man es den Figuren selbst zurechnet. Auch nach dem Comic wird keiner behaupten, dass die Harkers nach der Sache mit Dracula geschieden wurden und Mina in den Geheimdienst ging.

Ein offizielles „Watchmen“-Prequel jedoch trägt den Anspruch, tatsächlich die reale/kanonische Vergangenheit der Figuren, die Moore erschuf zu erzählen. Da fehlt die Distanz, da werden seinem Werk Dinge zugerechnet, die er nicht reingetan hat. Dass ihn das stört kann ich voll und ganz verstehen.

Aber seine eigene Unterscheidung ist irgendwie weniger trennscharf und bringt das Problem mit, dass wenn er Literatur macht und in der Literatur halt klauen erlaubt ist, ja folglich auch von ihm geklaut werden darf… solange man es literarisch macht.

Marcus
Marcus

@Crowley:

„Sagt ja keiner.

Doch, Moore macht des öfteren Äußerungen die den Eindruck erwecken es habe in den letzten 25 keine großartigen Comics gegeben. “

„Sagt ja keiner“ im Sinne von „Sag ich ja gar nicht“. Pluralis majestatis. 🙂

Außerdem finde ich Moores Ausführungen „Adaptieren“ vs. „Stehlen“ durchaus sinnvoll, wenn man sie sich in Gänze ansieht. Z.B. bei LXG hat er ja nichts adaptiert, sondern etwas komplett eigenes erschaffen, dass, wie DMJ ja richtig sagt, nirgendwo auch nur so tut, als hätte es irgendwas mit den ursprünglichen Werken, aus denen die Figuren stammen, zu tun.

Und hier hast du ihn schlichtweg falsch verstanden:

Er macht ja in Literatur, da hat der Diebstahl geistigen Eigentums schließlich Tradition, sagt er.

Er hat (zumindest im schriftlichen Teil deiner Quelle, das Video guck ich mir aber später noch an – danke dafür!) nirgends gesagt, dass das, was er selber tut, für ihn „Literatur“ ist. Er selber lehnt ja bekanntlich sogar den Begriff „Graphic Novel“ strikt ab. Er hat nur gesagt, dass er sich mit Sachen wie LXG nicht bei anderen Comics bedient hat, sondern bei (teilweise uralter) Literatur. Und daraus hat er eben was eigenes gemacht, und nicht das Original nochmal aufgekocht.

Und seinen Punkt, wieso er Adaptionen existierender Comicstoffe nicht gutfindet, ist für mich absolut gerechtfertigt. Man muss es nicht so sehen, kann aber. Und Moore kann man zugute halten, dass er, sobald er zu dieser Meinung gekommen ist, damit aufgehört hat.

Andererseits machen ihn seine Äußerungen über Grant Morrison wiederum wieder unsympathisch. Ich habe keine Ahnung, ob Morrison mal versucht hat, bekannter zu werden, indem er Moore disst. Wenn ja, finde ich das nicht gut. Aber Morrison als einen weiteren talentlosen Abkupferer hinzustellen, obwohl er selber zugibt, fast nichts von ihm gelesen zu haben, ist genauso unnötig bösartig.

Was seine Leser oder die Anhänger der von ihm “frei interpretierten” Literaturvorlagen denken scheint ihm völlig schnurz zu sein.

Zum Glück. Ich persönlich finde, dass man als Künstler seinen Fans wenig bis gar kein Mitspracherecht im kreativen Prozess geben sollte. Der Autor muss seiner eigenen Vision folgen.
Dass er andererseits seine Fans unter Druck zu setzen versucht, um DC eins reinzuwürgen, finde ich natürlich auch albern. Wenn er’s nicht gutfindet, soll er’s halt ignorieren. Stan Lee fragt ja auch keiner mehr, ob er mit den Spider-Man-Stories von heute einverstanden ist.

CypherCrowley
CypherCrowley

Eigentlich bin ich heute nur in den Comicladen gestapft um mir das „New 52“ Batman Trade und den nächsten Johnny Blaze Ghost Rider Sammelband zu holen, aber auf dem Weg zur Kasse habe ich es dann aus dem Augenwinkel entdeckt: Before Watchmen – Minutemen. Habe ich natürlich direkt mal ein Heft von mitgenommen.

Und ich muß sagen, der Eindruck nach der Erstlektüre ist zwiespältig. Darwyn Cookes Artwork ist wie erwartet klasse, und trifft die dargestellte Ära perfekt. Panel-Layouts und Lesefluß sind aber größtenteils sehr konventionell, Ausnahmen (wie zB die allererste Seite) sind zwar vorhanden, aber eben nur sporadisch. Auch das Stilmittel aus dem „Original“ das Cover als erstes Panel zu verwenden wurde hier nicht benutzt.

Inhaltlich fühlt sich das Heft aber ein wenig mager an, da einfach nur nacheinander die einzelnen Mitglieder der Minutemen vorgestellt werden, auf je 1 bis 4 Seiten pro Charakter. Einen richtigen Plot gibt es bisher nocht nicht, was bei einer gesammelten Ausgabe vielleicht nicht mehr so ins Gewicht fällt. Als monatliche Einzelveröffentlichung fühlt es sich aber nach zu wenig an. Mal schauen ob sich das in zukünftigen Heften verbessert, jetzt da die Teammitglieder bekannt sind.

Die Bonus-Story mit dem Crimson Corsair besteht lediglich aus zwei Seiten, und ist ebenfalls zumindest optisch hervorragend geworden. Higgins‘ Zeichnungen erinnern mich stark an die Werke von Stephen Bisette oder Richard Corben. Nur inhaltlich ist das hier auch wieder viel zu wenig, das Ende des Kapitels kommt doch sehr abrupt. thematische Parallelen zur Hauptstory konnte jetzt auch nicht großartig erkennen, lediglich den Begriff „Selbstjustiz“ könnte man mit viel Wohlwollen als verbindendes Element anführen.

Lesenswert ist das Heft meiner Meinung nach allemal, ob es zu mehr reicht wird sich zeigen. Ich glaube aber nicht daß irgendein Watchmen-Fan der die Idee eines Prequels nicht grundsätzlich ablehnt das Heft empört/angewidert gegen die Wand pfeffern wird.