Ruhe da vorne! Movie-Mania 2009 (50) Heute: Knowing

Amen, Bruder.

Nee, ehrlich, das Ende war wirklich der letzte Dreck.

“Für die Spoiler bitte klicken…”

Wo denn, was denn? Und gibt’s etwa noch mehr, als Du im Text oben schon erwähnt hast? o_O

Gruß,
Marko

Ein weiterer Beweis dafür, dass Cage die Drehbücher auch nicht liest, bevor er seinen Friedrich Wilhelm unter den Vertrag malt. Ich glaube, der ist wirklich der *talentierte* Schauspieler mit dem größten brauchbar/Scheiße-Verhältnis seit die Gebrüder Lumiere erstmals Bilder an eine Wand warfen…

@ Dieter: Keine Sorge, Peroy liest – die Jugend von heute hat keine Selbstdisziplin.

Ich hatte echt Angst um ihn … 🙂

*sprachlos*

..meine Güte, zum Glück gehe ich jetzt nicht in den Film.

Nach solchen Enden raste ich immer dermaßen aus, dass mich die engsten Verwandten verleugnen.

Betrug am Besucher! Dreck!

Was ich nicht verstehe: Auch wenn jetzt ein hipper Mystery-Thriller mit prominentem Star und super Regisseur dem Christentum auf die Sprünge helfen soll (ein Papst, der Kondome für gefährlich erklärt, bringt es ja wohl nicht so), geht es da nicht etwas kleiner? Muss denn gleich die ganze Erde (Gottes Schöpfung, oder wie?) und alle Menschen, Pflanzen, Tiere, Pilze, Viren (Gottes Schöpfung, nicht wahr?) vernichtet werden, um die ,,Botschaft” zu transportieren? Die haben doch den Vollknall.

Ein Dreck vor dem Herrn!

Wie? Auf dem neuen Planeten wird ernsthaft auch noch die Schöpfungsgeschichte verwurstet und der Baum der Erkenntnis kommt ins spiel?

Das muss man doch alleine aus Film-Katastrophentourismus gesehen haben…

Übrigens Thorsten, das komische Ding nennt sich Wachtturm … mit zwei t ;o)

Ansonsten: *grusel*

@ Paddy: nochmal – du versuchst den Film aus meiner Kritik heraus zu extrapolieren, und das ist nicht hilfreich. Wenn das ginge, bräuchte man nach meinen Kritiken niemals mehr ins Kino zu gehen.

Es geht NICHT darum, dass jeder Film einen zwanghaften Twist braucht. Aber so wie in der Wissenschaft geht es auch im Kino nicht an, dass man am Schluss einfach sagt: “Guess what? God did it!”. Das ist keine Erklärung, das ist eine Ausrede. Und in sich stimmig ist es in diesem Fall schon gar nicht.

Es geht auch NICHT darum, dass ein Film schlecht ist, weil er Religion promoted (frag mal “Dogma”). Ich habe nichts gegen Pro-Religion, ich habe was gegen Anti-Vernunft. Der Film müht sich aktiv, Ratio und Wissenschaft als destruktive Kräfte darzustellen. Atheismus kann ihm zufolge nur eine Folge von Depression und moralischer Verwirrung sein.

Das ist verwerflich.

Und ich sage es gerne nochmal: schau dir das Ende doch erstmal an, bevor du es bewertest.

“Klingt nach dem schlimmsten Ende seit “A.I.” …”

Ich kenne EINIGE Filme mit Kack-Enden (Der Nebel, I am Legend …), aber was genau war am “A. I.”-Ende Deiner Ansicht nach schlimm?

Gruß,
Marko

@ Heino
Mach mir A.I. nicht schlecht! Ich gebe zu, dass der Film 20 Minuten vor Ende einen bösen Bruch hat, bei dem Spielberg sehr bewust in Kauf nimmt, seine Zuschauer zu verlieren. Ich habe das Ende beim ersten Mal sehen auch nicht gemocht. Aber wenn man sich stärker mit dem Film beschäftigt und ihn öfter sieht, wird einem schon klarer, dass das nicht einfach ein Hollywood-Kitsch-Ende ist und dass das Ganze Sinn ergibt. Ich halte “A.I.” inzwischen für einen großartigen Film.

zu “Knowing”:
Gut, ich habe mich von Torsten spoilern lassen. Hatte nach kurzem Überlegen beschlossen, dass ich den Film vermutich doch nicht sehen werde, da er nicht so weit oben auf meiner derzeitigen Kino-Wunschliste steht. Von der Handlungsbeschreibung her finde ich das Ende jetzt gar nicht mal so schlimm. Ich bin selbst Agnotiker und fange auch schnell an, die Augen zu rollen, wenn irgendwie zu krasse Bibelbezüge reingekramt werden. Aber solange sie sich aus der Handlung logisch entwickeln, kann ich das als innerhalb der Welt der Geschichte noch akzeptabel hinnehmen. Dann geht es nur noch darum, WIE das formal gemacht wird. Da muss ich allerdings sagen, so wie Torsten das beschreibt, würde mich der Film auch sauer machen. Wenn da auf einmal deutlich wird, dass der Film sich da selbst zu ernst nimmt, das ganze noch in möglichst hochgestylte Bilder verpackt und so weiter, würde ich mich auch sehr stark ärgern.

In sofern denke ich, dass ich “Knowing” jetzt guten Gewissens abhaken kann. Nicolas Cage ist schon seit langem kein Schauspieler mehr, dessentwegen ich ins Kino gehe, wenn er in einem Film mitspielt. Es ist inzwischen eher schon das Gegenteil der Fall. Wenn Cage mitspielt, sind bei mir schon gleich große Zweifel da, ob ich mir den Mist wirklich antue. Bevor ich da gehe, checke ich in der Regel alles andere ab. Ob da andere Schauspieler mit besserem Gefühl dafür, was Qualität ist, mitspielen ob ein guter Regisseur dabei ist (wobei Proyas ja eigentlich dafür spräche) oder mich irgendwas anderes mich dazu aufruft, den Film wirklich anzusehen. Cage kann zwar richtig gut sein, aber er kann auch richtig mies sein. Und je mieser der Film, desto mieser ist in der Regel auch Cage.

@ Heino: Das waren nur eben keine Aliens, sondern Roboter. Und das macht (inklusive Hilfe bei der Mama-Suche) dann auch richtig Sinn, meiner Meinung nach.

Und das Ende von “Der Nebel” können nur erzkonservative Christen (respektive anders religiös orientierte Menschen) ernsthaft gut finden, also wirklich … 😉

Gruß,
Marko

@ Heino
Das siehst du falsch. Das Ende ist zu kompliziert, um das hier ganz lang und breit zu erklären, aber ich fass es mal kurz zusammen: Zunächst einmal: Es wird nicht genau erklärt, ob das “Aliens” sind. Es kann auch genausogut die letzte Stufe von “Mechas” sein, die die Erde verwalten und ein eigenes Bewustsein entwickelt haben. Zum Anderen: Ich stimme dir zu, beim ersten Betrachten habe ich auch gedacht, an dieser Stelle sollte der Film enden. Aber wenn du den Bogen der Geschichte siehst, wirst du merken, dass die Geschichte hier nicht enden kann, da von der Art und Weise, wie die Geschichte erzählt wird, die Suche nach der Mutter irgendwie zu einem Ende kommen muss. Außerdem ist A.I. eine moderne Nacherzählung von “Pinocchio” mit einigen Twists und allein schon vom Aufbau der Geschichte her muss da noch ein Äquivalent zur Wiedervereinigung mit Gepetto und zur Menschwerdung von Pinocchio gefunden werden. Aber das ist jetzt alles nur das Formale. Von der Handlung her finde ich das Ende nicht schwülstig, sondern tief traurig. Das Wiedersehen ist ja zeitlich begrenzt, und auch die Mutter ist nicht ganz die “reale” Mutter, sie befinden sich zwar in einem Nachbau der Wohnung und genetisch mag es diese Frau sein, aber alles andere, was einen Menschen ausmacht, das soziale Umfeld, fehlt. Seine Mutter würde sich ihm gegenüber nicht so verhalten, wenn die anderen auch da wären. Und schließlich zum Ende: Ich empfinde es als eine sehr bittere Ironie, dass David, da es eben keine reale Blaue Fee gibt, nicht wie Pinocchio dadurch zum Menschen wird, dass er verwandelt wird und leben darf, sondern stattdessen dadurch einen realen menschlichen Zug bekommt, dass er sterben kann.

Das nur mal ganz kurz. Den ganzen philosophischen Kram darüber, was Liebe ist, etc. lass ich mal aus. Ich will dir deine Meinung ebenfalls nicht nehmen, ich wollte nur mal grob zeigen, was sich einem erschließen kann, wenn man das Ende nicht als angetackert kitschig betrachtet. Übrigens ist gerade das Ende eine kubriksche Idee gewesen und daher nicht als Ausdruck von Spielbergs Sehnsucht nach heiler Familie zu sehen.

Bei deiner Meinung zum Ende von “Der Nebel” steh ich übrigens ganz auf deiner Seite. Ich finde es absolut genial.

Lass uns nur hoffen, dass Peroy hier wirklich nicht weiter mitliest, sonst droht uns jetzt ein donnerwetter an platten Gehässigkeiten. 😛

@Marko:das Ende von “Der nebel” hat aber nichts mit Religion zu tun, sondern ist bei einer Geschichte von Ray Bradbury geklaut, in dem ein Elternpaar am Vorabend eines Atomkrieges seine Kinder tötet, um ihnen weiteres leiden zu ersparen, nur um festzustellen, dass der Atomkrieg nicht stattfinden wird. Und mir gefällt das sehr, weil es einer sehr bittere Geschichte im Falle von “Der Nebel” noch die Krone aufsetzt.

@Lutz:mag sein, dass “A.I.” weitere Tiefe zeigt, wenn man ihn sich öfter ansieht. Aber da hab ich so gar keine Lust zu…

@ Marko

Sorry, aber das sehe ich ganz und gar nicht. Diese Interpretation wird meiner Meinung nach durch den Film absolut nicht nahegelegt.

Und ganz abgesehen davon: Was ist mit Mrs. Carmody? Nach deiner Interpretation vertraut sie ja am stärksten blind auf Gott und wird nur deshalb aktiv, um die anderen davon abzuhalten, aktiv zu werden. Hätte sie dann nicht auch eine Erlösung verdient? Du willst doch nicht ernsthaft sagen, dass Mrs. Carmody im Film eine Märtyrerrolle übernimmt, oder?

@ Lutz: Natürlich ist sie eine Märtyrerin. Ständig faselt sie, daß das Unheil abzieht, sobald der Junge geopfert wird. Und am Ende, als der Junge geopfert wird, was passiert? Tataa, das Unheil zieht ab. Dafür hat die gute Frau doch gern ihr Leben gegeben …

Gruß,
Marko

“Außerdem macht der Film überhaupt nicht klar, ob die Leute in dem Laden überlebt haben.”

Der LKW, der am Schluß glückselig an Papa vorbeizieht, ist doch voller geretteter Leute.

“… dem steht gegenüber, dass Mrs Carmody in keiner Szene des Films als sympatisch oder einfach nur gläubig dargestellt wird …”

Das steht was gegenüber? Ich sehe da keinen Widerspruch.

Und die Frau wird durchaus gläubig dargestellt — gläubiger geht es doch gar nicht. Sympathisch muss sie nicht rüberkommen, dieser Part bleibt den Ungläubigen vorbehalten (die dafür ja auch büßen müssen).

Gruß,
Marko

“Was ich dagegen kritisiere, ist, dass du eine Interpretation aus der Luft greifst, die im Film einfach nicht unterstützt wird, nur um deinem Ärger über den Film Luft zu machen.”

Tja, und genauso kritisiere ich, daß Du die meiner Meinung nach überdeutlichen Anspielungen in Richtung Religion übersiehst. Nur, weil der Film Christen und andere Rollen anders darstellt als üblich, heisst das doch nicht, daß die Message eine andere sein muß; genau das wäre ja plump gewesen, wenn die üblichen Verdächtigen agiert hätten wie üblich. Der Film ist aber nicht plump.

Ich kann ja verstehen, daß man das Ende mögen möchte, weil es so toll unkonventionell ist, aber, sorry, Deine Argumente überzeugen mich genausowenig mich Dich meine offenbar.

Belassen wir es dabei.

Gruß,
Marko

cage ist kein kassengift, oder? leider wird so der kack auch noch gesehen…

Eigentlich isser schon eins. Abgesehen von den National Treasure-Filmen hatte er die letzten Jahre nur Flops und Underperformer.

@Marko:ich will gar nicht mehr viel dazu sagen. Nur noch dieses:der Sohn wird nicht geopfert. Wenn das so wäre, wären die anderen 3 Passagiere auch Opfer, aber das ist ja nicht so. Es handelt sich hier um einen Selbstmordpakt, der sich als sinnlos erweist, weil man einfach nicht lange genug in der relativen Sicherheit des Autos ausgeharrt und die Umgebungsgeräusche falsch interpretiert hat. Was daran jetzt ein “bibeltreues” Ende darstellen soll, erschließt sich mir nicht.
Aber wir sollten uns vielleicht doch wieder dem eigentlichen Thema zuwenden. Cage hat in den letzten 10 Jahren erstaunlich wenig erfolgreiche Filme gehabt. Kann man daran erkennen, dass kaum ein Streifen mit ihm hierzulande mal im Kino landet, sondern meist direkt auf DVD veröffentlicht wird. Und bei den meisten seiner Streifen (z.B. 8mm, Next) kann ich das verdammt gut verstehen

“@ Perry: Ich habe nicht gesagt, daß die Überlebenden im Auto die Überlebenden aus dem Laden sein sollen ”

Und woher weißt du nun, dass die Leute im Laden überleben?

Deine These war, dass die Gläubigen gerettet werden. Die Leute im Laden waren alle wahre Gläubige, als sich Thomas Jane und die anderen aus dem Staub machen.

Wenn die nicht überlebt haben, macht deine These, dass Janes toter Junge noch immer als das Opfer funktioniert, das Carmody haben wollte, auch keinen Sinn.

Da waren nicht nur Statisten. William Sadler war auch ncoh bei den Ladenhütern dabei.

Naja, mich haste nicht überzeugt. Ich finde deine Interpretation des Endes an den Haaren herbeigezogen. Aber sei es wie es sei, beharrt eh jeder auf seiner eigenen Meinung…

@Peroy:normalerweise würde ich dir zustimmen, aber es wurde schon im ersten Absatz der Review darauf hingewiesen. Wer dann weiterliest, tut es auf eigene Gefahr

anders als bei watchmen. aber gut begründet. 🙂

–

aber warum wird cage dann so gut bezahlt, verdammt?

wie ist das jetzt mit dem ende? menschen tot, alles leben weg oder so richtig mit: planet erde pfutsch, also nach der herabstufung von pluto nun auch keine erde mehr. frei nach: mein vater malt jeden sonntag unsere nurnochsiebenplaneten. 😉

@Wortvogel. Was sind diese Wesen nun, Engel oder Aliens? Nur zur aromatischen Bestimmung der “fundamental-christlichen Bibel-Armageddon-Soße” …

“Andererseits: allein die Erfüllung biblischer Prophezeiungen macht die “profane” Alien-Erklärung wieder zunichte. ”

Gäbe es denn Sinn, wenn man davon ausginge, dass die Aliens den Menschen die Religion, die Bibel und den ganzen Schmu vor Jahrtausenden gebracht haben?

@ Perry/Nathan: Ne Jungs, da wird kein Schuh draus, und das werdet ihr auch merken. Ob Aliens oder Engel, die Kernaussage ist eben: Die Bibel hat Recht, Christentum ist richtig, und Verstand schadet nur. Der liebe Gott wird schon wissen, was er tut, wenn er die Welt vernichtet. Der Mensch als unmündiger Ja-Sager, der vor der endgültigen Vernichtung noch frohlocken soll, das ist das als “richtig” propagierte Menschenbild des Films. Die Nicht-Erläuterung von Aliens oder Engeln gibt da keine Ambivalenz.

“Dark City” spielte da in einer ganz anderen Liga.

@ Perry: Nein, es macht keinen Sinn: WARUM konnte das Mädchen die Ereignisse vorhersagen? WARUM wurden die eingebuddelt? Das ist alles nur auf den Effekt hin geschrieben, und müht sich an keiner Stelle um Plausibilität.

Na, dein Wort in – wie passend – Gottes Gehörgang. Ich erlaube mir angesichts Proyas’ Filmographie ein gesundes Misstrauen. Sollte er aber tatsächlich einen derart missionierenden Pro-Bibel-Schmu verzapft haben … oh boy.

Da ich den Film auch nicht gesehen habe (und wohl auch nicht sehen werde – I Robot und The Crow waren auch nicht mein Fall), kann ich hier natürlich nur spekulieren, aber das klingt für mich vor allem nach einer Deus ex Machina Auflösung im klassischen Sinne und muss daher vielleicht nicht mal unbedingt als Werk mit christlicher Message intendiert worden sein -Letzteres wäre dann nur Mittel zum Zweck, was man auch nicht gut finden muss, den Film aber von von vornherein als christliches Erbauungswerk konzipierten Werken abgrenzen würde.

Wer zerstört am Ende denn die Erde? Die Aliens etwa? Und einzig Johns Sohn überlebt?

Man sollte Proyas nicht als den Hauptschuldigen vorverurteilen. Der Mann hat leider nicht das Standing eines Spielberg und dementsprechend auch nicht immer das Mitspracherecht,w enn es um Stoffentwicklung und Endschnitt geht. Das konnte man an “I, Robot” sehr gut sehen, wo ihm letztendlich das Heft von Will Smith und Tom Rothman (dem Chef von Fox) aus der Hand genommen wurde, damit der Film stromlinienförmiger werden konnte. Man muss sich halt einfach mal vor Augen halten, dass Proyas` einziger Box Office-Hit vor “I, Robot” der nur durch Brandon Lees Tod gepushte “The Crow” war und Dark City letztlich nur ein Kultfilm ist, der an den Kinokassen nichts reissen konnte.

Hm. Also für mich hört sich das ziemlich cool an. Vielleicht muss man überzeugter Atheist sein, um sich über so etwas zu echauffieren.

Was Marco wohl ganz unironisch meint: Manchmal ist ‘n Alien doch nur ‘n Alien (sowas kann man auch nur unter Geeks unbesorgt schreiben), eine Zigarre eine Zigarre und ein versöhnlich-kitschiges Esoterik-Ende ein versöhnlich-kitschiges Esoterik-Ende.

Dem kann man als empörter Atheist (eine Spezies, die per definitionem dazu verdammt ist, wie Basil Exposition ständig ihren Kontext aufzusagen, denn nichts bedarf mehr Erklärung als das Nichts) dann gewiss ganz prima eine hirnzersetzende Christianierungsattitüde vorwerfen, darf sich aber nicht wundern, dann teils etwas verdutzt angesehen zu werden … here’s looking at you, Wortvogel.

Du hast auf jeden Fall eine durchaus extreme Erwartungshaltung in mir geschürt. Der muss jetzt nicht dick, sondern richtig feist FETT auftragen, um diesen deinen Worten gerecht zu werden.

Ansonsten müsste ich konstatieren, dass der Atheist mit dir durchgegangen ist;-)

@ Marco: Ääähhh… Hoffnung verbreiten? Du hast schon mitbekommen, dass der Film von der Vernichtung der Menschheit handelt, gelle? Und dass der Liebe Gott ™ das nicht nur nicht verhindert, sondern genau so vorgesehen hat. Positive Botschaft? My ass.

das mit dem Ko-Autor hatte ich vorher nicht mitbekommen. Dann hast du natürlich recht

@ Marco: Ich brauche meine Kritiken nicht gegen die Kritiken anderer Leute zu rechtfertigen, aber wenn du drauf bestehst..

“If you see only one bad movie this year, definitely make it Knowing. The first major disappointment from director Alex Proyas is a disaster movie, a horror picture, a “Da Vinci Code”-style thriller and an end-of-days religious film all at once.” (San Francisco Chronicle)

“Isn’t prophetic … just pathetic” (New York Daily News)

“What would a Christian Apocalypse movie look like with a big budget, a talented director, and star power of higher wattage than a discount Baldwin brother? Here comes the answer: like a glum hybrid of the “Final Destination” movies, an Irwin Allen disaster bash, and the kitschiest parts of Darren Aronofsky’s “The Fountain.” (LA Weekly)

“Starts off mildly ridiculous, ascends to the full-blown ludicrous, and finally sails boldly off the edge of the absolutely preposterous.” (Boston Globe)

Besonders schön: “Knowing is the path to eternal pain.” (TV Guide)

Das ist ein albernes Nullsummenspiel.

Ich erwähnte es schon mal – Religiosität als filmisches Thema ist völlig in Ordnung. Religion jedoch als Heilmittel vermeintlich fehlgeleiteter Ratio darzustellen, das ist verwerflich. Man kann das gerne noch deutlicher machen: “Knowing” zufolge waren auch die Gaskammern vorbestimmt, und die Juden hätten gut daran getan, sich rechtzeitig auf die richtige Seite zu schlagen. Nun schmoren sie in der Hölle. Dumm gelaufen.

Es ist außerdem unredlich, einem Kritiker, der einen Film schlecht bespricht, gleich mal vorab die Kompetenz abzusprechen. Da kann ich auch umgekehrt sagen: Klar bist du als Christ viel zu verballert, um einzusehen, wie doof das ist. Und das gilt dann a priori für alle positiven Kritiken. Diskussion aus. Ganz so einfach sollte man es sich doch nicht machen.

Schaut euch den Film an, und meldet euch dann wieder. Aber Gläubige reden ja gerne über Dinge, die sie nicht gesehen haben, und nach eigener Aussage auch nicht verstehen.

“… ich finde das wesentlich besser als einer (imho doch sehr unmenschlichen) Ideologie wie der des Atheismus weiter Vorschub zu leisten, wie es die Mahers und Dawkins dieser Welt machen.”

So ein Blödsinn. Was ist bitte am Atheismus unmenschlich?

Gruß,
Marko

@ Marko
Durch wen, wenn nicht durch eine höhere Macht, soll denn ein ethischer Grundrahmen gesetzt werden – und v.a. mit welcher Legitimation? Z.B. mache ich für den fortschreitenden Egoismus und die Gleichgültigkeit in unserer Gesellschaft durchaus den ebenfalls voranschreitenden Atheismus verantwortlich. (Aber komm mir nicht mit gewaltbereiten Fundamentalisten, das ist eine ganz andere Schiene).

Aber wie gesagt: Ich will hier wirklich keinen Religionsstreit anzuzetteln. Das ist meine Sicht der Dinge, ich will dich aber nicht zu irgendetwas “bekehren”. Religion ist ein sehr persönliches Thema, zu dem jeder seinen eigenen Bezug finden muss. Das wars von mir zu diesem Thema. Peace. 😉

@ Marco

“Durch wen, wenn nicht durch eine höhere Macht, soll denn ein ethischer Grundrahmen gesetzt werden …”

Wie wäre es mit Menschen? Die haben ihre Ethik ja schließlich auch selbst entwickelt (was sich die Religionen gern auf ihre Fahnen schreiben, schon klar, aber es ist nicht ihr Verdienst).

“Z.B. mache ich für den fortschreitenden Egoismus und die Gleichgültigkeit in unserer Gesellschaft durchaus den ebenfalls voranschreitenden Atheismus verantwortlich.”

Du vielleicht. Ich halte Egoismus für nichts weiter als ein tierisches Artefakt der Art- bzw. Selbsterhaltung. Und das ist zumindest nachvollziehbar, im Gegensatz zu Deiner Idee, der Atheismus hätte was mit Egoismus zu tun. Wo steht, daß Atheisten Egoisten sind? Ich z. B. bin Atheist und kein Egoist, und ich kenne genug religiöse Menschen, die sind egoistisch. Und warum ist das so? Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun haben muss.

Du kannst doch nicht ernsthaft generell positive natürliche Entwicklungen den Religionen zuschreiben und negative dem Atheismus?!

Gruß,
Marko

PS: Sorry, Torsten, aber ich kann bei sowas immer so schwer widerstehen, nachzuhaken. Ich werd’s nicht übertreiben, versprochen.

@Wortvogel
Tja, warum bist du nicht “amoralisch”? Vielleicht, weil du doch stärker von der christlichen Tradition der Nächstenliebe geprägt bist, als du es selbst wahrhaben willst? Das hat nicht zwangsweise mit dem Glauben an einen Gott zu tun, sondern mit Erziehung, gesellschaftlicher Akzeptanz, etc. Aber wodurch konstituiert sich diese? Die humanistischen Traditionen der großen Weltreligionen sind um einiges älter, als der sekuläre Humanismus, den du wahrscheinlich nennen würdest. Eine rein sekuläre Ethik kann leichter außer Kraft gesetzt, bzw. relativiert werden, da sie eines ständigen Konsens bedarf. Und ja, da halte ich den Menschen tatsächlich fehlbar – und Beispiele dafür gibt es ja nun wirklich genug. Der Missbrauch von Religion ist leider ein anderes Kapitel.

@Marko
“Ich halte Egoismus für nichts weiter als ein tierisches Artefakt der Art- bzw. Selbsterhaltung. ”

Ja, eben, das sage ich ja. Es ist ein Wertesystem, dass dieses unter Kontrolle hält und verhindert, sich Urnstinkten hinzugeben, ohne jede Rücksicht.

@ Marco: Es ist wieder die übliche arrogante Argumentation: echte zwischenmenschliche Werte werden als “Erfindung” des Christentums vereinnahmt, und das gilt dann sogar für Atheisten. Eine komplett unhaltbare Behauptung. Ich finde es nachgerade widerwärtig zu unterstellen, Menschen ohne christlichen (oder allgemein religiösen) Background seien demnach nicht zur Nächstenliebe in der Lage. Wie armselig.

Es hat auch niemand behauptet, dass Menschen “unfehlbar” seien.

Und natürlich der Klassiker: alles was gut ist, haben wir von Gott. Alles, was schlecht ist, müssen wir uns selbst zuschreiben. Der Mensch in permanenter moralischer Unmündigkeit.

Christentum ist Platonismus fürs einfache Volk – statt auf die Erkenntnis in die Richtigkeit von Werten zu vertrauen, droht man mit ewigem Fegefeuer.

Zu glauben, die sieben Milliarden Menschen auf diesem Planeten würden von der Religion “unter Kontrolle gehalten” (die ja in deinen Augen das Wertesystem “erfunden” hat), ist zutiefst menschenverachtend und herablassend.

Im Namen Gottes wurde Jahrhunderte lang die Wissenschaft unterdrückt, es wurden Kriege geführt, Völkermord begangen, und obszöner Reichtum angesammelt. Die Bilanz (besonders des Christentums) sieht ganz schlecht aus, und wenn nichts sonst, so sehe ich in der einfachen Aufrechnung Grund genug, es auch mal ohne die Einmischung von Gottes Gnaden zu probieren.

@ Marco: Glaube widersetzt sich per Definition jeder wissenschaftlich fundierten Exegese. Es ist Anti-Wissenschaft.

@Wortvoge
Oh, ich bin selber Wissenschaftler (wenn auch nur Geistes- 🙂 ). Ich kenne aber auch ein paar gläubige Naturwissenschaftler.

@Marko
Natürlich ist Atheismus ein Glaube (im Ggstz. zum Agnostizismus).

@Marko
Natürlich. Oder kann er es beweisen? 😉 Ich weiß, die Beweislast liegt bei dem der die Behauptung aufstellt, aber vielleicht hat dieser ja einen Beweis, der ihm selbst genügt?

So, jetzt muss ich aber mal…

@ Torsten

Eine Frage hätte ich mal. Roger Ebert scheint ja seit seiner Krebserkrankung philosophisch etwas abgehoben zu sein, was sich in seinen dennoch meistens interessanten Blogeinträgen zeigt.

Hast Du dir einmal den Blogeintrag (nicht die Filmkritik) zu “Knowing” durchgelesen? Er beschreibt da seinen Gedankengang und warum er den Film eben gerade nicht für religiös hält und kommt dann relativ zum Ende zu diesem Absatz:

“My guess is that many audience members will experience the film as an affirmation of religious belief. Few will bother to think through the implications, which seem to make religion irrelevant–except as a comfort to those like Koestler’s clergyman father.”

Da ich den Film ja nicht gesehen habe und immer noch nicht plane zu sehen, würde mich wirklich interessieren, was du von dieser Deutung hältst.

Hier ist der Link zum Blog:
http://blogs.suntimes.com/ebert/2009/03/a_roll_of_whose_dice.html

@Marco: Da ich mich schon an anderer Stelle als praktizierender Christ geoutet habe, möchte ich ein Statement abgeben:

1. Deine Argumentation ist zum großen Teil ausgesprochen fadenscheinig: Was soll das heissen, Humanismus sei jünger als Religion? Wenn es danach geht ist der Glaube an Naturgeister, die z. B. den Wind machen oder menschelnde griechische Götter, die ihre Ränkespiele auf den Rücken der Menschen austragen und gelegentlich gerne Jungfrauen schwängern, auch älter. Also auch wahrer?

2. Nächstenliebe ist möglicherweise ein christlicher Begriff. Aber sie ist kein originär christlicher Wert! Unsere Kirchen beanspruchen das gerne für sich. Ehrlicherweise muss man doch aber zugeben, dass es ausgesprochen liebenswerte und sanftmütige Menschen gibt, die unserer Religion nicht anhängen und gelegentlich sogar Skeptiker sind. Insofern erscheint mir Wortvogels Standpunkt deutlich mehr von Nächstenliebe geprägt, als Deiner.

3. Mein absolutes Lieblingsargument gegen in diesem Fall vom erlösenden tödlichen Ende der Menschheit salbadernde Christen: Niemand kennt Gottes Plan! Wenn er denn einen Endplan hat. Nur haben wir jedenfalls das Versprechen des Alten Testaments, dass genau dies, eine neue ,,Sintflut” in welcher Form auch immer, nicht passieren wird!

4. Mein absolutes Lieblingsargument gegen vom eingreifenden Gott salbadernde Christen: Es war der Baum der Erkenntnis! Hallo? Verstanden? Wir sind nicht im Paradies, d. h. Gott greift nicht ein! Wir sind erwachsen! Mündig, selbst verantwortlich! Wir sind eben nicht Spielball griechischer Götter oder irgendwelcher Naturgeister.

5. Ob christlich begründet oder als Alien-Tralala. Wenn alles Leben auf der Erde bis auf den neuen Menschheitsbegründer vernichtet wird, ist das kein Film über Hoffnung. Schon gar nicht über christliche Hoffnung.

Entschuldige, Torsten, aber ich konnte mich nicht bremsen.

Wow, schon über 100 Kommentare zu einem Film mit dem wahrscheinlich miesesten Ende seit Menschengedenken. Das könnte glatt noch den Watchmen-Thread überholen:-))

@Wortvogel: Das stimmmt. Das ist die Grundannahme. In der Mathematik gibt es soetwas in ähnlicher Weise, als ,,Lemma” beispielsweise.

Die Existenz Gottes ist behauptet und nicht beweisbar. Ebenso ist die Nichtexistenz behauptet und nicht beweisbar. Das einzige Problem hierbei ist, dass, wie Du ja schon mehrfach gesagt hast, derjenige in der Beweispflicht ist, der die Existenz von etwas behauptet. An dieser Stelle entzieht sich die Religion aber und postuliert den Glauben.

Das Thema der Religionswissenschaft daher wohl nicht, die Existenz Gottes zu beweisen, sondern beispielsweise historische Kontexte zu besserem Textverständnis zu erstellen. Nach meiner Erfahrung kommt dabei immer Interessanteres heraus, tiefere Aussagen, als die unsäglich platte ,,Wort-Gottes-Gläubigkeit”, die schöne Vorlagen gegen die Religion liefert.

Und das finde ich dann problematisch: Man kann Gehirnaktivität nachweisen. Man kann aber keinen Gedanken nachweisen. Ebensowenig kann man das Eigentliche des ,,Ich” nachweisen. Wer aber die physikalische Existenz eines Gedankens nicht nachweisen kann, dürfte demnach nicht argumentieren.

Ich halte es beispielsweise für unredlich, mit einem postulieren Willen Gottes oder Plan Gottes Politik zu betreiben. Einen Diskurs auf anderen Glaubensgrundlagen, Gottesbildern oder eben skeptischen Weltbild finde ich ernstzunehmend.

Wie sieht es denn mit Zen aus? Oder gilt das nur als Philosophie?

Interessant wäre ja die Frage, ob ein religiös geprägtes Weltuntergangsszenario überhaupt in einem Film dargestellt werden sollte, bzw. so dargestellt werden kann, daß die Message auch nichtgläubigen Zuschauern nicht übel aufstösst.

“Religion macht zwangsweise unmündig.”

Mag ja bei Fundamentalisten gelten. Aber wie viele gläubige Christen legen denn die Bibel wortgenau aus? Oder besser noch: Wie viele, die an Gott glauben, haben das Dingens je gelesen?

“@ Perry: Es gilt für JEDEN Christen. Das hat nichts mit Bibeltreue zu tun. Christen glauben an die Gnade Gottes, richten Gebete an ihn, danken für Speis und Trank. Er stellt die Gebote auf, er wird sie dereinst richten.”

Ja, solche gibts auch, bei den bibeltreuen Christen. Das Gros der gläubigen Menschen ist ganz und gar normal.

Ich verstehe schon. Du unterteilst die Leute etwas grob. Entweder Lippenbekenntnis-Christen oder ganz harte Fundis. Dazwischen gibt’s aber auch was. Und ob du Leute, die gläubig sind, aber nicht jede Regel der Bibel wörtlich auslegen, als Nichtwerte Christen ansiehst, ist im Endeffekt egal. Weil es dir nicht zusteht, in der Beziehung über andere zu richten. Was ein Christ/glaubiger Mensch ist, definiert immer noch das Individuum selbst.

Die Bibel ist ein uralter Text. Den kann man nicht mehr wortwörtlich auslegen. DAS tun wahrlich nur die bibeltreuen Christen und Sektierer.

@ Perry: Es geht nicht darum, wen ICH als Christen bezeichne. Es ist nur die übliche Methode aller Religionsverteidiger, die negativen Bestandteile auszublenden, oder auf Fundamentalisten abzuschieben.

Beantworte doch einfach mal die Frage: was macht einen Christen aus? Nicht einen Fundi, nicht einen Lippenbekenner, sondern einen “normalen” Christen? Glaubt er an Gott? Glaubt er, dass die Bibel Gottes Wort ist? Kann er Christ sein, ohne daran zu glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist? Glaubt er an die Allmacht des Herrn?

Das sind keine rhetorischen Fragen – mich würde deine Definition interessieren.

@ Nathan: Zum Thema Liebe und US-Kritik habe ich mich in diesen Kommentaren ja schon geäußert. Einfach mal nachlesen. Die Unterstellung, Atheisten seien gefühllose Klötze, ist albern.

@Wortvogel: Deine obige Unterstellung, Christen seien unmündig, ist nicht weniger holzschnittartig und albern.

Atheisten verhalten sich wie all jene, die etwas, das andere haben, NICHT haben – sie fühlen sich ausgeschlossen, wie ein Kind, das nicht vom Kuchen naschen darf. Diese stets schwelende Unentspanntheit macht sie – wie man oft erlebt, wenn sie an teils durchaus überraschender Stelle Diskussionen losbranden lassen – anfällig für Überinterpretationen.

@ Perry: Christentum ist kein Selbstbedienungsladen, in dem ich mir nehmen kann, was mir gerade in den Kram passt. Kann ich dann auch sagen: “Öh, von den 10 Geboten hätte ich gerne die Nummern 2, 4, 6, und 9”? Wenn die Bestandteile einer Religion beliebig sind, ist es die Religion auch. Religion heißt, an etwas zu glauben – nicht an etwas zu glauben, weil es meinem Lifestyle entspricht. Gott hat schließlich nicht gesagt: “Hört auf meine Worte – oder lasst es, das liegt bei euch”.

@ Nathan: Du streichst alle Atheisten sauber über einen Kamm, oder? Und erwartungsgemäß sehe ich das nicht so. Dass ich allerdings klar und deutlich auftrete, wenn ich auf den Unfug der Religion treffe, das stimmt. Der Schuh geht nämlich so: Ich muss nicht begründen, warum ich nicht glaube. Proving a negative und so. Allerdings dürfen mir Christen immer wieder gerne erklären, wie das mit der sprechenden Schlange war, und warum die erste Frau aus der Rippe des Mannes gebacken wurde. Ich erlaube mir, das für genau so albern zu halten wie jeder Mensch, der nicht kulturhistorisch geprägt wurde, etablierte Staatsreligionen gefälligst zu respektieren, wie absurd sie auch sein mögen.

“@ Perry: Christentum ist kein Selbstbedienungsladen, in dem ich mir nehmen kann, was mir gerade in den Kram passt. Kann ich dann auch sagen: “Öh, von den 10 Geboten hätte ich gerne die Nummern 2, 4, 6, und 9″? ”

Doch, genau das ist es. Wie viele gläubige Christen haben ihre Frauen beschissen? Wie viele haben schon mal gestohlen? Du kannst jede Regel brechen, am Ende musst du nur bereuen.

“Allerdings dürfen mir Christen immer wieder gerne erklären, wie das mit der sprechenden Schlange war, und warum die erste Frau aus der Rippe des Mannes gebacken wurde.”

Und da liegt auch dein Problem. Die wenigsten Christen glauben daran, dass die Welt vor 6000 Jahren entstanden ist. Und weil die Leute über gesunden Menschenverstand verfügen, nehmen sie die positiven Aspekte einer Religion auf und lassen den Schwachsinn weg.

@ Perry: Ah, so wird ein Schuh draus – Religion ist in deinen Augen beliebig. Jeder nimmt sich, was er braucht. Das ist okay. Das kann man so sehen. Dann gibt es zwar gar keine Religion mehr, weil jeder seinen Glauben quasi individuell zusammen setzt, und sich sein eigenes Bild von Gott baut, aber wenigsten kann jeder von sich sagen, er sei gläubig.

Betet dann jeder Christ zu einem anderen Gott? Gibt es demnach unendlich viele Götter? Weil – der, zu dem ich bete (der findet z.B. Mord für die gerechte Sache gut), ist ja nicht der von dem Typen, der in der Kirche neben mir sitzt (dessen Gott hält nämlich große Stücke auf das “Nicht töten”-Gebot). Und weil wir nicht beide Recht haben können, muss es also um mehrere Götter gehen. Oder irrt einer von uns? Irren wir beide?

@Wortvogel: Müssen ja nicht um den heißen Brei herum reden – als ich deine Kritik las, dachte ich, mit dir ist der im Furor schwelgende Atheist durchgegangen – die US-Meinungen negieren diesen Verdacht nicht unbedingt.

Und ich toleriere Atheisten durchaus. Jedenfalls, solange sie Toleranz walten lassen.

Aber: benefit of the doubt. Nächste Woche.

@Wortvogel: Das ist genau die Problematik, mit der sich das Christentum beschäftigen sollte. Nämlich die Frage, was gilt für uns heute? Die Bibel ist ein Konglomerat verschiedener Texte. Es sind Legenden, Erzählungen über die Entstehung und Verwandschaft von Völkern, Gesetzestexte, Gleichnisse, da gibt es Poesie in Form von Liebesversen, es gibt ziemlich treffgenaue Beschreibungen, was uns Menschen (wörtlich alle Menschen) ausmacht, wie unsere inneren Konflikte aussehen. Eugen Drewermann findet immer, wenn ich ihn gehört habe, einen in meinen Augen schlüssigen Zusammenhang mit tiefenpsychologischen Abläufen.

Die Zehn Gebote sind da ganz genauso in ihrer Zeit zu sehen, wie etwa die Genealogien. Es hat wenig Sinn, vorschreiben zu wollen, dass man diesen Geboten heute folgen soll (,,Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Vieh”? Mein Nachbar hat nichtmal einen Hund.), sondern die Frage ist, was ihr grundsätzlicher Sinn ist, und wie ist dieser zu leben.

Die Bibel kann gar nicht wörtlich für alle Zeiten gelten, allein schon wegen der oben angedeuteten Übersetzungsschwierigkeiten und auch dem Bedeutungswandel von Worten.

Definition des Christen wäre etwa: Ein Christ ist jemand, der im Glauben an Gott seine Orientierung im Leben anhand der Bibel und insbesondere dem Neuen Testament sucht.

Jetzt erst gelesen: Dass die Welt genau dieses Alter haben soll, ist im Mittelalter anhand der Genealogien und den Altersangaben der Personen berechnet worden. Nirgends in der Bibel steht das Alter oder das Datum der Entstehung. Und natürlich ist das ein untauglicher Versuch. Ganz einfach deshalb, weil das an dem, was in Genealogien versucht wird, komplett vorbeigeht und weil Altersangaben, Zeitdauern, Maße, eben alles, was mit Zahlen zu tun hat, meistens keinen mathematischen sondern einen zahlenmythologischen Sinn hatte! Ich bin da kein Experte, aber ich meine, mich richtig zu erinnern, dass die 40 eine Zahl der Vollkommenheit war, weshalb Jesus natürlich 40 Tage in der Wüste blieb.

Im Mittelalter war, jetzt mein Fachgebiet, die Drei eine solche Zahl, weil sie die Heilige Dreieinigkeit repräsentierte. Das Ergebnis ist beispielsweise, dass Bachwerken ein Dreiertakt nicht einfach so dahingestellt ist, weil er geil kommt, sondern weil es da um Höheres geht.

Nur weil das mal gesagt wurde, dass das Alter der Erde 6000 Jahre aufgrund der Bibel betrüge, ist das nun wirklich kein Bestandteil christlichen Glaubens. Es gibt in ,,Bruce Allmächtig” auch die Vorstellung, Gott sei Morgan Freeman. Aber ich versichere Dir, auch das ist kein Bestandteil christlichen Glaubens.

In der Religion gilt wie überall: Die Vernünftigen dürfen nicht still dem Unsinn freien Lauf lassen.

@ Dieter: Auch da sind wir uns einig – wenn jemandem die Bibel etwas bedeutet, ist das seine private Entscheidung, die absolut zu respektieren ist. Meine Frage nach der Relevanz bezog sich darauf, dass die Bibel ja im gesellschaftlichen Diskurs immer wieder herangezogen wird. Siehe Kreationismus, Ablehnung von Homo-Ehen, Stammzellenforschung, etc.

Die Homosexualität ist eigentlich ein gutes Beispiel – die Bibel sagt recht eindeutig, dass Männer nicht mit Männern liegen sollen, und die Strafe darauf der Tod ist. Nun kann man sagen: “Die Kirche sieht das ja nicht mehr so”. Aber was heißt das? Gott hat das nicht so gemeint? Er wurde missverstanden? Die Autoren der Bibel haben ihn missverstanden? ALLE Theologen und Gläubigen und Päpste der letzten 2000 Jahre haben sich geirrt? Und wenn so etwas geändert werden kann – kann die Änderung dann auch nicht zurückgenommen werden?

Darum habe ich lieber ein Dokument, das keinen Interpretationsspielraum lässt – Homosexualität ist Menschenrecht. Punkt. Ich finde es bedenklich, wenn eine dominante Religion ihr eigenes Standardwerk permanent von mittlerweile unerwünschtem Ballast befreien muss. Wo soll das enden? Bibel light?

Ich finde diese Diskussion wirklich prima, aber jetzt muss ich schlafen gehen. Gut´s Nächtle 🙂

@ Dieter: Um da aufzugreifen: Worauf beruht die (immer a priori aufgestellte) Gewissheit, die Bibel sei das Wort Gottes, oder zumindest die menschliche Interpretation desselben? Es ist genau diese Weigerung Gläubiger, sich erstmal mit dem Kern allen Glaubens auseinander zu setzen (wieso glaube ich an einen Gott), die mir aufstößt. Die Frage, was man in der Bibel ernst nehmen muss, ist für mich komplett zweitrangig, weil sie unterstellt, dass man irgendetwas überhaupt ernst nehmen muss. Wo ist die Legitimation der Bibel als Leitwerk?

Hier ist meines Erachtens ein Denkfehler, denn Gläubige sagen: Die Autorität der Bibel ergibt sich aus ihrer Basis als Wort Gottes. Wenn aber das Wort Gottes nicht mehr gesellschaftskonform erscheint, wird es uminterpretiert, “weil die Bibel ja von fehlbaren Menschen aufgeschrieben” wurde. Wenn aber die Bestandteile der Bibel im aktuellen Konsens ausgelegt werden können – wo ist dann die Autorität Gottes?

Die Trennung von christlichem Glauben und Bibel (wie Perry sie erklärt) ist ebenso unsinnig – auch der Islam existiert nicht ohne, sondern nur durch den Koran. Die Quelle und die Grundlage des Christentums ist die Bibel, nichts anderes. An einen christlichen Gott ohne die Bibel zu glauben, ist schlicht unmöglich, denn die Bibel DEFINIERT den christlichen Gott. Selbst derjenige, der die Bibel nicht gelesen hat, und seinen Glauben von Eltern und Religionslehrern übernommen hat, nimmt damit die Lehren der Bibel an, er tut es nur “über Bande”. Und ich finde es unredlich, seinen Glauben aus einem Buch zu beziehen, dessen teilweise auch glasklare Aussagen (es ist ja nicht alles beliebig interpretierbar) ich dann immer als “Fehlinterpretation” und “Fundamentalismus” abtue.

Bleiben wir bei der schönen Star Wars-Analogie: Ich muss als SW-Fan Jar Jar Binks nicht mögen, aber das heißt nicht, dass er in den Filmen nicht vorkam. Und ich kann auch nicht behaupten, Schöpfer George Lucas habe mit Jar Jar nichts zu tun.

Für alle, die der Meinung sind, “Knowing” würde in den USA nicht so “verkniffen” gesehen, hier ein Auszug aus der IMDB News-Seite:

“Roger Ebert is definitely in the minority in his assessment of Knowing. The Chicago Sun-Times critic often finds himself at odds with other reviewers, but in this case he’s standing alone against just about every one of them, who give the film one of the worst drubbings of the year. Ebert awards the film four stars and writes that it “is among the best science-fiction films I’ve seen — frightening, suspenseful, intelligent and, when it needs to be, rather awesome.” Contrast those words with these that conclude Kyle Smith’s review in the New York Post: “The movie begins shameless, grows stupid and winds up silly. If the ending had less of the air of a crackpot religion and more pretentiousness, you could almost call it Shyamalanish.””

Crackpot religion. Sieh an.

@ Mencken: Das setzt wieder voraus, dass de Bibel aus irgendeinem Grund a priori eine Autorität besitzt, die man aus dem Kontext schälen muss. Und diesen Grund würde ich gerne hören – was legitimiert eine 2000 Jahre alte Schriftensammlung mit Anekdoten als Leitfaden?

@ Mencken: Danke. Die Bibel hat also keine belegbare inhärente Autorität. Und was sie sagt, wird auch regelmäßig neu bewertet und interpretiert. Es lässt sich zudem nicht bestreiten, dass sie Passagen besitzt, die nicht umdeutbar, aber entsetzlich menschenverachtend sind.

Mir kam gestern auch noch der Gedanke, dass es vermutlich eine große Mehrheit an faux-Christen gibt. Das sind die Leute, deren Glaube allein auf kulturhistorischer Tradition beruht. Sie haben das Christentum “von Haus aus” mitbekommen, sich nie wirklich damit auseinander gesetzt, und richten ihr Leben auch in keinster Weise an den Vorgaben des Christentums aus. Trotzdem behaupten sie, Christen zu sein. In meinen Augen ist das Augenwischerei. In Marokko aufgewachsen, wären sie Moslems. In Tel Aviv aufgewachsen, wären sie Juden. Ich habe Probleme, die Masse von “Ich glaube an Gott, habe aber mit Religion nichts am Hut”-Christen ernst zu nehmen. Ein bibeltreuer Christ weiß wenigstens, wovon er redet.

@ Perry, so kommen wir ja voran.

Entschuldige die vielen Fragen, aber ich möchte einfach wissen, wo du glaubenstechnisch stehst. Bei mir ist es einfach: ich glaube gar nicht an Gott. Du bist da etwas schwerer zu fassen.

Du passt also deine Moral nicht Gott an, sondern Gott deiner Moral? Er bestimmt in deinem Leben nicht, wie du dich verhalten sollst?

Woher stammt dein Gottesbild? Dein Wissen, wer Gott ist, was ihn ausmacht, was er getan hat?

Wenn du, je nach Längen- und Breitengrad, auch Moslem oder Jude sein könntest, beweist das nicht die Beliebigkeit deines Gottesglaubens? Der Gott der christlichen Bibel ist explizit nicht der Gott der Juden, und Allah laut Koran explizit nicht der Gott der Christen. Wie unmündig muss man sein, um sich für seinen Glauben nicht zu entscheiden, sondern einfach den anzunehmen, der zum eigenen Kulturkreis gehört?

Hast du Gott angenommen, d.h. dich für das Christentum bewusst entschieden? Wenn ja, was für eine Änderung in deinem Verhalten/Denken bedingt das?

Bist du Monotheist? Wenn ja, müssen ja alle anderen Religionen (und zu denen gehört die Mehrheit die der Menschen) inklusive Atheisten irren. Glaubst du an die Möglichkeit mehrerer Götter? Dann glaubst du nicht an den Christengott, denn der verbietet sogar schon in den 10 Geboten den Glauben an andere Götter.

Ich hab mich aus dieser Diskussion lange herausgehalten, weil ich die leidige Erfahrung habe, dass religiöse Themen selten sachlich diskutiert werden können, aber das Niveau der Kommentatoren scheint mir hier hoch genug zu sein, um “gefahrlos” einsteigen zu können.

Ich denke, der Vogel hat recht – wer sich in unseren Breiten “Christ” schimpft, ist in 95 % der Fälle einfach nur kulturell entsprechend geprägt, ohne sich überhaupt bewusst mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben. Bei mir steht im Perso “röm.-kath.”. Hat mich jemand gefragt, ob ich das werden will? Nö, ich wurde getauft, weil man das halt so macht. Konfessionsreligionsunterricht in der Schule trägt auch wenig dazu bei, diese vorgefertigte Fremdbestimmung zu hinterfragen, zu analysieren. Es ist also – individuell gesehen – reiner Zufall, welcher Religion man angehört; diejenigen, die sich bewusst für eine Religion entscheiden, sind die klare Minderheit, das kann niemand abstreiten.

Ich persönlich bin zu dem Ergebnis gekommen, keine Religion für mein tägliches Leben zu *brauchen* (jau, ich müsste dringend austreten. Reine Faulheit). Ich brauche kein 2000 Jahre altes Buch, das ich mir zudem noch hininterpretieren muss, wie’s mir passt, um mich “anständig” zu verhalten; und auch andere Religionen, inklusive des modischen Buddhismus, der mir grundsätzlich aufgrund des Verzichts auf ein “allmächtiges Wesen” ja sympathisch sein müsste, waren nicht in der Lage, mir irgendeine “spirituelle Erleuchtung” angedeihen zu lassen; man mag aus den verschiedenen heiligen Schriften philosophische Lehren ziehen, aber ich “glaube”, dass eine Gesellschaft auch ohne Religionen Verhaltensregeln entwickelt, die einen vernünftigen Umgang miteinander regeln; Religionen mit ihrem inhärenten alleinige-Wahrheit-Anspruch sind da eher kontraproduktiv, weil sie schon per Definition Konflikt mit den Andersgläubigen schüren müssen, da sich ja ansonsten selbst überflüssig machen (warum sollte ich meinen Glauben einem Gott schenken, der mir sagt, “wenn du aber an meinen Konkurrenten glaubst, ist das auch okay…”?).

Und sollte ich dummerweise NICHT richtig liegen und tatsächlich ein Gott auf mich warten, lege ich eh keinen Wert auf ihn, wenn der sich nach meiner Konfession im Personalausweis richtet und nicht danach, wie ich mein Leben gelebt habe… 🙂

@ Acula: Schön zusammen gefasst. Mir gefällt auch, dass die Diskussion (bis auf ein paar unnötige Spitzen) auf recht anständigem Niveau verläuft.

Ich habe früher immer gesagt: “Sollte es wider Erwarten einen Gott geben, erwarte ich von ihm, dass er die Größe besitzt, Menschen nach ihrem Tun zu beurteilen, und nicht nach ihrer Kirchenbesuchs-Frequenz”. Sollte das so sein, bin ich (so glaube ich mal) immer noch auf der ganz soliden Seite, im Gegensatz zu Bischof Williams…

@ Comicfreak: Ohne nähere Angaben würde ich vermuten, dass du an ein “göttliches Prinzip” glaubst, nicht an einen Gott als Entität. Wenn du aber an einen konkreten Gott glaubst, dann wäre die Frage, woher du deinen Glauben beziehst, und was er umfasst.

“Du nennst es Denkfaulheit – ich nenne es halt Unmündigkeit. ”

Ich persönlich finde “unmündig” aber deutlich beleidigender…

“Zu der Frage, ob Gott nicht jeder Gott sein kann – dann sind wir wieder bei der Beliebigkeit, denn die verschiedenen Gottesbilder schließen sich teilweise aus. ”

Mag schon sein, dass sie sich ausschließen. Oder schließen sie sich nur aus, weil sie auf heiligen Schriften beruhen, die über die Jahrhunderte immer wieder Veränderungen unterlaufen sind? Will sagen, es kann sein wie bei Zeus und Jupiter. Beides dieselbe Soße. Und wer weiß, vielleicht möchte ein wie auch immer gearteter Gott weder die eine noch die andere Form von Anerkennung oder Huldigung. Hier spielt der Mensch mit, und ob der richtig liegt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

“Die Eso/New Age-Definition von Gott als “irgendwas, alles und auch wieder nix” fand ich immer schon albern, weil sie keinerlei Auswirkung auf das eigene Verhalten hat. Ein undefinierter Gott setzt keinen Rahmen, gibt keine Antworten. ”

Weder muss ein Rahmen gesetzt weden, noch sind irgendwelche Antworten vonnöten. Glauben entzieht sich einem Rahmen. Und keine Antwort wird für den, der nicht glaubt, echte Gültigkeit haben.

” Und bisher habe ich alle rationalen und wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dem Thema auf meiner Seite. ”

Da fängt m.E. nach schon der Fehler an. Ratio und Wissenschaft haben in der Beziehung nichts zu suchen. Ein göttliches Wesen würde soweit außerhalb von beidem liegen, dass wir als “nur” Sterbliche dem nicht begegnen können. Einen wissenschaftlichen Beweis für Gott kann und wird es auch nie geben. Muss es aber auch nicht, es ist eine Glaubensfrage. Und bei der ist davon abhängig, ob man sich als Individuum auf Dinge einlassen kann, die sich eben nicht beweisen lassen. Bei nem Film wüde man vom “Leap of Faith” sprechen.

Ist wie mit den Außerirdischen. SF-Fans glauben auch gerne daran, dass irgendwo in den Weiten des Alls anderes Leben existiert. Aber es ist “nur” Glauben nicht mehr, aber auch nicht weniger.

@ Perry: Da unterscheiden wir uns – ich halte “Denkfaulheit” für die weit größere Beleidigung. Aber sei es, wie es sei: ist nicht beides bedenklich?

Kleines Gedankenspiel: Wenn du Gott für “unfassbar” hältst, kann du genau so wenig ausschließen, dass er sehr wohl beweisbar ist. Die Unbeweisbarkeit ist eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt.

Glaube braucht keinen Beweis, aber einen Grund. Wenn Gott unfassbar ist, keine Antworten gibt, keinen Rahmen setzt – was ist dann seine Funktion in deinen Augen? Fakt ist doch: für die meisten Menschen dient Gott der Beruhigung, dem Gefühl, alles habe seine kosmische Ordnung, es gibt etwas über das Leben hinaus. Insofern ist Glaube nicht zu beweisen – aber sehr wohl zu begründen.

Ich sehe keinen Grund für einen “leap of faith” – schon gar nicht den “leap of faith” meiner Eltern. Gott hat mir nichts zu geben, aber er hat viel zu nehmen.

Die Alien-Analogie ist falsch: Aliens (so es sie denn gibt) sind ja durchaus unter den richtigen Umständen beweisbar. Und es gibt genügend wissenschaftliche Berechnungen zur Möglichkeit außerirdischen Lebens im All. Somit sind die SF-Fans keine Blindgläubigen. Außerdem verlangt ihr Glaube nicht, jeden Gegenbeweis abzulehnen. Sie befinden sich auf der Seite der Ratio, nicht der Religion.

“Kleines Gedankenspiel: Wenn du Gott für “unfassbar” hältst, kann du genau so wenig ausschließen, dass er sehr wohl beweisbar ist. Die Unbeweisbarkeit ist eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt.”

Auf welcher Grundlage wäre Gott denn beweisbar? Das ist wie mit dem Glauben an sich.

Ich persönlich gehe davon aus, dass ein höheres Wesen, das für sich in Anspruch nimmt, das Universum und das Leben erschaffen zu haben und sich scheinbar nicht offenbaren will, auch alles so angelegt hat, dass es unbeweisbar bleibt.

“Glaube braucht keinen Beweis, aber einen Grund. Wenn Gott unfassbar ist, keine Antworten gibt, keinen Rahmen setzt – was ist dann seine Funktion in deinen Augen? Fakt ist doch: für die meisten Menschen dient Gott der Beruhigung, dem Gefühl, alles habe seine kosmische Ordnung, es gibt etwas über das Leben hinaus. Insofern ist Glaube nicht zu beweisen – aber sehr wohl zu begründen.”

Ja, begründen kannst du ihn. Und ein jeder Gläubige wird vieles von dem, was du gerade angeführt hast, wohl auch gerne nennen.

“Gott hat mir nichts zu geben, aber er hat viel zu nehmen. ”

Ansichtsache. Dir gibt Gott nichts, anderen sehr viel. Manche finden einfach den Trost im Glauben, wenn sie geliebte Menschen verlieren.

“Und es gibt genügend wissenschaftliche Berechnungen zur Möglichkeit außerirdischen Lebens im All. ”

Naja, sorry, aber da lache ich mal gepflegt drüber. “Berechnungen zur Möglichkeit außerirdischen Lebens” ist gar nichts. Man kann Wahrscheinlichkeiten bemühen, aber die sagen auch nichts über die Richtigkeit der eigenen Meinung aus.

“Außerdem verlangt ihr Glaube nicht, jeden Gegenbeweis abzulehnen. Sie befinden sich auf der Seite der Ratio, nicht der Religion.”

Nach unserem jetzigen Wissensstand gibt es kein Leben im All. Manche Leute glauben dennoch daran. Und die sind auf der Seite der Ratio?!??!?!

Du unterstellst mir immer wieder, dass ich dieses oder jenes glauben würde. Ich habe mit keinem Wort gesagt, ob ich an außeriridsches Leben glaube oder nicht. Und das aus gutem Grund: Weil es nichts zur Sache tut. Der Alien-Einschub diente nur dem Zweck zu zeigen, dass viele Leute an Sachen glauben, die (zumindest im Moment) unbeweisbar sind.

“Kleine Spitze am Rande: Selbstverständlich gibt es Leben im All. Was meinst du, was wir sind? Allein die faktische Bestätigung, dass das Universum Leben hervorbringen kann, macht die Behauptung, es könne auf jeden Fall nur hier passieren, zumindest gewagt.”

1. Habe ich keine derartige Behauptung gemacht.

2. Versteht es sich von selbst, dass es hier Leben gibt. Darauf noch einmal gesonder hinzuweisen, hielt ich angesichts dessen, dass wir uns hier unterhalten für eher überflüssig.

3. Könnte Leben auf diesem Planeten existieren, weil es halt ein Gott erschaffen hat. Womit wir zum eigentlichen Thema zurückfinden.

“Es bleibt dabei: Gott ist (nach deiner Aussage) unbeweisbar, ”

Nach Deiner Aussage ist er ja scheinbar beweisbar. Aber wie?

“Wer hat die Spielregel aufgestellt, dass Gott nicht beweisbar ist”

Niemand. Kann jeder nach eigenem Gusto halten. Aber weder die Gläubigen noch die Skeptiker können ihn beweisen oder nicht beweisen. Und damit liege ich ja eigentlich ziemlich richtig mit meiner Aussage.

Nachtrag: Ich habe nie behauptet, Gott sei beweisbar. Ich habe die Frage gestellt, wie du darauf kommst, er sei es nicht.

Es hilft wirklich, wenn du auf solche Details achtest,

So, vom Date zurück.

Perry, es scheitert bei dir an der Trennschärfe der Begriffe. Beispiel:

—————-

“Du hast behauptet, nach jetzigem Wissensstand gäbe es kein Leben im All ”

Ist ja auch so. Oder ging es an mir vorbei, dass der Beweis für das außerirdische Leben erbracht worden ist?
—————

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun: “Bis jetzt nicht gefunden” ist nicht deckungsgleich mit “Gibt es nicht nach derzeitigem Stand nicht”. Mach dich bitte schlau, was “proving a negative” bedeutet, sonst rede ich da weiterhin mit einer Tapete.

Nächstes Beispiel:

————–
“Nachtrag: Ich habe nie behauptet, Gott sei beweisbar. Ich habe die Frage gestellt, wie du darauf kommst, er sei es nicht.”

Im Umkehrschluss hab ich dich schon ein paar mal gefragt, wie Du dir die Beweisbarkeit denn vorstellst. Auf Antwort warte ich immer noch.
————-

Die Frage, WARUM Gott nicht beweisbar sein sollte (wenn man seine Parameter selber festlegen kann) führt nicht zu der Frage, WIE man ihn beweisen sollte. Da bin ich nicht in der Bringschuld. Trotzdem habe ich die Frage weiter oben beantwortet:

“Warum sollte sich Gott nicht eines Tages aus den Weiten des Alls als Energiewesen materialisieren?”

Er ist ja auch in der Bibel mehrfach persönlich in Erscheinung getreten. Ein brennender Busch, eine Stimme aus den Wolken, ein paar Wunder – ich wäre mit wenig zufrieden.

Darum nochmal – warum sollte Gott nicht beweisbar sein?

Und letztlich der Klassiker: “Übrigens: Wenn du das weiterdenkst, sieht es doch so aus. Sollte es keinen Gott geben, kann man dessen Nichtexistenz nicht beweisen. Ergo werden die Gläubigen weiterhin an ihn glauben. ”

Wieder die Fehlkonstruktion des “proving a negative”. Extraordinary claims require extraordinary proof. Nicht derjenige, der an etwas nicht glaubt, muss dessen Existenz widerlegen, sondern derjenige, der glaubt, muss die Existenz belegen (sofern er sich auf einen Diskurs einlassen will). Beispiel: Ich könnte sagen, der Kern des Zentralsterns von Alpha Centauri besteht nicht aus höllisch heißem nuklearen Brennmaterial, sondern aus Cappuccino. Du sagst (mit Recht): Quatsch. Sage ich: Beweis’ mir das Gegenteil! Fakt ist aber: Ich muss Belege für meine Behauptung bringen, wenn ich nicht als irrationaler Spinner gelten will.

Ich kann es nur nochmal sagen: “proving a negative”, differenzierte Verwendung von Begriffen wie Glaube und Theorie, Religion vs. Kirche – wenn du da weiterhin alles pi mal Daumen definierst, führt das zu nichts.

Das Ende erscheint dem rationalen und religionskritischen Zuschauer wie mir als nihilistisch. Das Problem: Die Macher (und daher die Figuren) sehen das ganz anders – hier wird die globale Vernichtung als wünschenswerter Neuanfang gesehen.

Geht mir genauso. Der Film scheint vom Publikum allerdings doch recht gut angenommen zu werden.

Zumal man Qualität ja nicht am Erfolg messen kann. Oder schlußfolgert ernsthaft jemand die musikalische Qualität von “Modern Talking” aus ihren Verkaufszahlen? Die Jungs waren beim Publikum ja auch immer “recht gut angenommen”. 😉

Gruß,
Marko

“Seid willkommen!” – Pille: “Ist das die Stimme Gottes ?” – “Eine Stimmt, viele Gesichter.”

“Wer ist diese Kreatur?” – Kirk: “Wer ich bin? Das weisst du nicht? Du bist doch Gott!”

Star Trek 5

Also ich mochte den Film. Das Ende hat mir gefallen Gott “” bekommt mal so richtig was auf die Fresse 🙂

“Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun: “Bis jetzt nicht gefunden” ist nicht deckungsgleich mit “Gibt es nicht nach derzeitigem Stand nicht”. Mach dich bitte schlau, was “proving a negative” bedeutet, sonst rede ich da weiterhin mit einer Tapete.”

Dann empfehle ich, einfach genauer mitzulesen. Ich habe nie behauptet, dass es kein außerirdisches Leben gibt. Wohl aber habe ich gesagt, dass es keinen Beweis dafür gibt. Und dem ist nun mal so.

“Warum sollte sich Gott nicht eines Tages aus den Weiten des Alls als Energiewesen materialisieren?”

Da wünsche ich entspanntes Warten. Denke eher nicht, dass sich der Beweis ergeben wird.

“Darum nochmal – warum sollte Gott nicht beweisbar sein?”

Nochmal. Mag schon sein, dass er beweisbar sein könnte. Darüber können wir aber nur spekulieren. Fakt ist aber auch, dass ein Beweis aussteht. Und so lange dem so ist, liege ich ziemlich richtig.

Wieder die Fehlkonstruktion des “proving a negative”. Extraordinary claims require extraordinary proof. Nicht derjenige, der an etwas nicht glaubt, muss dessen Existenz widerlegen, sondern derjenige, der glaubt, muss die Existenz belegen (sofern er sich auf einen Diskurs einlassen will). ”

Und da liegt das generelle Problem. Über etwas wie Glauben kann und muss man vor allem ohne einen Beweis diskutieren. Einen Beweis zu fordern, ist hingegen an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Ich glaube, du hast ein generelles Verständnis damit, was Glaube wirklich bedeutet. Manche Dinge sind nicht beweisbar. Der Glaube an Gott, die Existenz einer Seele, Pech und Glück etc…

“Beispiel: Ich könnte sagen, der Kern des Zentralsterns von Alpha Centauri besteht nicht aus höllisch heißem nuklearen Brennmaterial, sondern aus Cappuccino. Du sagst (mit Recht): Quatsch. Sage ich: Beweis’ mir das Gegenteil! Fakt ist aber: Ich muss Belege für meine Behauptung bringen, wenn ich nicht als irrationaler Spinner gelten will. ”

Abstruses Beispiel. Da sprechen wir von etwas, das wissenschaftlich erfasst werden kann. Der Glaube an Gott kann das nun mal nicht. Darum ist es Glaube und keine Wissenschaft.

“Also ich mochte den Film. Das Ende hat mir gefallen Gott “” bekommt mal so richtig was auf die Fresse”

Ihr habt aber schon gemerkt dass das im Film nicht Gott war sondern nur ein Wesen dass sich so nannte?

Da ist schon ein geringfügiger Unterschied.

Ich oh man ich dachte man würde das “” zwinker zwinker rauslesen 🙁

Aber Hey ich hätte da was für die DVD. Ein alternatives Ende…
Die Erde ist Zerstört. Das Alien-Raumschiff mit dem letzten Menschen an Bord gleitet durch die Dunkelheit des Alls. Plötzlich taucht ein Klingonischer Pird of Prey auf und setzt dem Alien-Raumschiff ne ordentliche Phaser Ladung vor den Bug. Der Adam Anwärter verglüht und Essig iss mit der neuen Menschheit.

Dann hätte sich auch ein möglicher zweiter Teil erledigt.

So Long, and Thanks for All the Fish

eieiei . beeft mal den wortvogel nicht so jungs. eure persönliche meinung ist einfach nicht interessant, wenn sie sich nicht konkret auf den film bezieht. ihr solltet das immer anhand des filmes aufziehen oder einfach woanders nen thread aufmachen, wo ihr dann den jeweiligen privaten kram austauscht.

so – generell würd ich mir die dvd von knowing kaufen, aber nur , wenn der spannende anfang wegbleibt und dann, nach dem ende von knowing dann einfach der anfang von religiuless kommt . bis zu dem ding mit den mormonen . das wäre für mich und meine jungs viel lustigeres popkornkino ^^

aber sonst- kurz um , es war wirklich so , wie in der kritik beschrieben( ich hab sie nach dem film gesucht , gesucht nach jemanden der genauso irritiert/sauer über den film war, wie ich >>>, film geguckt und ich hab mich einfach am ende von minute zu minute mehr verarscht gefühlt. das grenzt irgendwie an gehirnwäsche, so overdosed wie das ist. irgendwie kann man das niemanden guten gewissens antun, ohne hinterher ein paar grundsätzliche sachen zu klären.

ich mein der trailer verspricht action, mystery und am ende kommt son platter christen krams bei raus, dem man sich kaum entziehen, man wird genötigt etwas zu sehen was der trailer nicht im ansatz vermuten lässt ( es sei denn man steht auf und geht – mach das mal in nem vollen kino )

auf jeden fall meine erste kritik die ich jeeeh geschrieben habe (ehrlich ) – und das aus blanker enttäuschung

Tja, jetzt habe ich ihn auch gesehen… und ich wünschte mir, ich hätte es nicht gemacht.

Das war ein Ding…

Immerhin, heute gab’s wieder eine Premiere für mich, denn ich bin zum ersten Mal in meinem Leben aus dem Kino gegangen, bevor der Abspann angefangen hat. Als die Aliens angefangen haben zu leuchten habe ich noch gedacht “Steh’ ich jetzt auf? Muss ich mir das antun?”. Aber da bin ich noch sitzen geblieben. Als Cage und seine verfickte Familie von der Feuerwelle zerfotzt wurden, war’s mir dann aber zuviel, an der Stelle hab’ ich mir gesagt “Fuck this shit” und bin raus. Den “Baum der Erkenntnis” hab’ ich dann schon gar nicht mehr mitbekommen, zum Glück für den Kinobetreiber, Erbrochenes geht ja so schwer aus den Sitzen raus…

Und auf dem Weg zum Auto ging mir dann konstant auch nur noch ein einziger Gedanke durch den Kopf: “Die scheiss Karnickel durften mit, aber Nic Cage nicht…”

Und dabei war die Prämisse noch so schnuffig… und das Marketing war auch gut… kacke, es sind immer die Filme, auf die man sich freut, die sich von hinten anschleichen und einen erdolchen… 🙁

Muss die Kommentare aufarbeiten…

“und der Vollständigkeit halber:ich habe “Der Nebel” eben gesehen und finde das Ende großartig.”

Ja, Gott will, dass wir unsere Kinder opfern… dann schickt er auch die Army, die uns vor den Monsterspinnen rettet… geh’ mir weg mit dem Scheiss…

“Bei deiner Meinung zum Ende von “Der Nebel” steh ich übrigens ganz auf deiner Seite. Ich finde es absolut genial.”

Mich würgt’s schon… gleich kommt’s…

Fuck, hier wird ab der Hälfte nur noch über den scheiss “Nebel” gelabert, oder wie? Immerhin habt ihr es gerafft, dass das eine genauso widerlich verkommene Fundi-Scheisse ist, wie “Knowing”, aber jetzt hab’ ich gerade den Hass auf den…

Also nochmal, dann ist Schluss: “Der Nebel” ist ein unerträglicher Monster-Trash mit einer zweifelhaften Aussage, einem Downer-Ende das wirr aus der Luft gegriffen ist um zu schocken (und deshalb keineswegs genial) und lächerlich aussehenden Ungeheuern…

Und die Army-Poeple am Schluss können wohl mit ihren Flammenwerfern auch Wasserstoff-Moleküle wegbrutzeln, oder wieso lichtet sich “Der Nebel” auf einmal so urplötzlich, als die den Weg entlangmarschieren… ?

Weg!

Jetzt kommt noch viel Religions-Blabla… alles uninteressant…

Ich fürchte, ich muss “Knowing” heute abend auch sehen, die Masse der Kumpels will da rein. Vielleicht landen wir aber auch bei “Gran Torino”, da hätte ich persönlich ja mehr Bock drauf. “Crank 2” läuft natürlich noch nicht (war ja klar, wenn ich schon mal ins Kino komme …), und “Watchmen” läuft einfach schon mal gar nicht mehr; super, im Kino gibt’s ihn nicht mehr, auf DVD ist er noch nicht draußen — danke, liebe Filmindustrie, daß Ihr die illegalen Downloads so attraktiv macht. 😕

Gruß,
Marko

@ OJ: Es steht dir ja frei, anderer Meinung zu sein. Ich habe zwar das gros der Kritiker (und der Leser hier, die den Film gesehen haben) hinter mir, aber selbst wenn das nicht so wäre – es kann nicht das Ziel sein, immer eine mehrheitsfähige Meinung zu haben.

habe diese kritik damals mit genuss gelesen und nach der austrahlung auf rtl gestern jetzt wieder 🙂