19
Mrz 2009

Ruhe da vorne! Movie-Mania 2009 (50) Heute: Knowing

Themen: Film, TV & Presse, Movie-Mania 2009, Neues |

knowing1USA 2009. Regie: Alex Proyas. Darsteller: Nicolas Cage, Rose Byrne, Chandler Canterbury, Lara Robinson u.a.

Seid gewarnt: Ich werde diesem Film die Scheiße aus dem Leib spoilern. Ich werde das Ende so detailliert beschreiben, dass ihr es besser nacherzählen könnt als der Projektionist im Kino. Wer sich ungern die Vorfreude verderben lässt, soll diesen Review nicht lesen!

Ich mochte Alex Proyas. Wirklich. "The Crow", "Dark City", "I, Robot"? Genre-Fans haben damit gleich drei gute Gründe, den Mann zum Heiligen zu machen. Er kann’s.

Ich mochte Alex Proyas, als ich zur Pressevorführung von "Knowing" ging.

Ab Minute 80 seines neuen Films mochte ich Alex Proyas nicht mehr.

Und seit dem Nachspann von "Knowing" möchte ich Alex Proyas verhauen, aus der Weltgemeinschaft ausschließen, und mit einem Rudel Zeugen Jehovas auf eine einsame Insel verbannen.

Verfluchter Dreck!

"Knowing" bestätigt wie kaum ein zweiter Film meine Theorie zum Dilemma des modernen Mystery-Thrillers: seit der Invasion des J-Horrors zählt nur noch das gruselige Setup, die Frage nach dem "Was wäre wenn?". Eine plausible und befriedigende Antwort auf diese Frage wird nicht mehr erwartet. Es ist natürlich leicht, einen spannenden Einstieg zu finden, wenn man sich keine Gedanken machen muss, worauf das im dritten Akt hinauslaufen soll. Hitchcock hätte sich auf sowas allerdings nicht eingelassen.

Und so wickelt "Knowing" seine Zuschauer denn auch für eine ganze Stunde kompetent ein: Nicolas Cage (mit patentierter Dackelblick-Leidensmine) spielt den verwitweten Professor John, dessen Sohn in der 50 Jahre alten Zeitkapsel seiner Schule ein Blatt mit Zahlen findet. Schnell erkennt Johns geschultes Auge, dass hier eine Auflistung aller größeren Katastrophen der letzten fünf Dekaden samt genauer Opferzahlen vorliegt – geschrieben, BEVOR sie passiert sind! Auch die nächsten beiden Desaster sind damit berechenbar, und treten spektakulär ein. Mit den Buchstaben "EE" endet die Liste. John findet heraus, dass die Schreiberin der Liste damit "everybody else" meinte. Steht das jüngste Gericht vor der Tür, das Ende der Welt gar?

Liest sich ziemlich fetzig, und ist es über weite Strecken auch – ein Flugzeugabsturz und ein Ubahn-Unglück sind mitreißend inszeniert, und immer wieder halten neue mysteriöse Elemente (schwarze Steine, die "Flüsterer") das Adrenalin-Level des Zuschauers hoch:

http://www.youtube.com/watch?v=7HPfAhA2FBU

Irgendwann muss alle Beteiligten aber dann der gesunde Menschenverstand verlassen haben. Man sitzt als Zuschauer im Kino und denkt sich: "Der Hammer wäre ja, wenn jetzt wirklich…". Zehn Minuten später dämmert einem: "Die werden doch nicht ehrlich jetzt…?". Und schließlich bleibt nur ein: "Das glaube ich doch nicht…!"

Für die Spoiler bitte klicken…

Okay, also, wir fassen zusammen: John hat eine Liste mit Katastrophen-Vorhersagen, die für den 19.10.2009 das Ende der Welt prophezeit, basierend auf den Visionen von Hesekiel. Alles ist bisher eingetreten. Sein Sohn hört die Stimmen seltsamer "Flüsterer", die überall schwarze Steine hinterlassen.

Und dann kommen Alien-Engel mit Raumschiffen auf die Erde, holen den Jungen ab, John findet zum Christentum, die Erde wird vernichtet, und der kleine Caleb läuft als neuer Adam auf einem fremden Planeten auf den Baum der Erkenntnis zu. The End.

Ihr glaubt, ich mache einen Witz, oder?

Leider nein.

Gott. Ver. Fickte. Engel. Außerirdische Engel.

Der gesamte letzte Akt von "Knowing" ist ein verfilmtes "Wachturm"-Cover, penetranteste Bibel-Armageddon-Soße, wie sie sich bisher kein Mainstream-Film getraut hat. Seit "Omen III", in dem Jesus höchstselbst ins Geschehen eingreift, habe ich keinen solchen fundamental-christlichen Schwachfug mehr gesehen.  Als hätten die Mormonen und die Zeugen Jehovas das Studio gestürmt, und die Kontrolle übernommen.

knowing2

Es passt nur zu gut, dass dieses Hosianna End (angesichts der Vernichtung der Menschheit kann man von Happy End kaum sprechen) mit einer süßlichen Skrupellosigkeit inszeniert ist, dass man mit Fällen schlagartig auftretender Diabetes rechnen muss. Wenn das Finale von "Knowing" nicht in die Geschichte der "glorreichsten Schrottideen Hollywoods" gleich neben "Highlander 2" eingeht, dann weiß ich auch nicht mehr.

Besonders ärgerlich aufgestoßen ist mir, dass die Bibel-Lösung am Schluss nicht nur tonnenweise vorher gestellte Fragen ad absurdum führt, sondern auch einen ganz neuen Sack Probleme aufmacht, die dann aus Zeit- und Personenmangel (hat ja keiner überlebt) nicht behandelt werden.

Was den Film vom Unsinn auf das Level einer Unverschämtheit hebt, ist die widerliche Anti-Vernunft-Haltung, die ihn bis in die Details durchdringt: John ist natürlich nur Rationalist und Atheist, weil seine Frau gestorben ist. Sein Glaube an Wissenschaft und Verstand hat auch die Beziehungen zu seinem Vater (einem Priester) und seinem Sohn zerrüttet. Am Schluss findet er zu Gott, versöhnt sich mit Vater und Sohn, und nimmt das Ende der Welt mit freudigem Herzen hin.

Es mangelt mir an richtigen Worten, um meine Verachtung für dieses Machwerk auszudrücken.

Endlich mal ein groß budgetierter Event-Thriller für die Partei der bibeltreuen Christen. Zu blöd, dass die nicht ins Kino gehen.

Alex Proyas, mal ehrlich: haben Sie noch alle Tassen im Schrank?



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Julian
19. März, 2009 11:49

Amen, Bruder.

Nee, ehrlich, das Ende war wirklich der letzte Dreck.

zu-schauer-lich
19. März, 2009 12:07

vielleicht ist es ja eine dokumentation, gesponsort von einem fond aus utah? …

Marko
19. März, 2009 12:33

"Für die Spoiler bitte klicken…"

Wo denn, was denn? Und gibt’s etwa noch mehr, als Du im Text oben schon erwähnt hast? o_O

Gruß,
Marko

Peroy
Peroy
19. März, 2009 12:39

Darf nicht lesen… will Film sehen… darf nicht lesen… ohmmmmmm…

Dr. Acula
19. März, 2009 12:41

Ein weiterer Beweis dafür, dass Cage die Drehbücher auch nicht liest, bevor er seinen Friedrich Wilhelm unter den Vertrag malt. Ich glaube, der ist wirklich der *talentierte* Schauspieler mit dem größten brauchbar/Scheiße-Verhältnis seit die Gebrüder Lumiere erstmals Bilder an eine Wand warfen…

Dieter
Dieter
19. März, 2009 12:50

@Lies, Peroy! Lies bloß! Soetwas darf man sich nicht ansehen!

So ein Scheiß!

Und wieder ein Film von der Hoffnungsliste gestrichen.

Wortvogel
Wortvogel
19. März, 2009 12:52

@ Dieter: Keine Sorge, Peroy liest – die Jugend von heute hat keine Selbstdisziplin.

Marko
19. März, 2009 12:55

EDIT: Bitte meinen Beitrag oben ignorieren. Ich steige immer direkt per RSS in die Beiträge ein und habe nicht daran gedacht, daß der Beitrag ja nur bis zu ersten Hälfte auf der Startseite steht. Nix für ungut …

PS: Das Plakat ist aber schick!

Gruß,
Marko

Dieter
Dieter
19. März, 2009 12:55

Ich hatte echt Angst um ihn … 🙂

PabloD
PabloD
19. März, 2009 12:58

Auch wenn mir gleich ne Flut von Gegenargumenten und Polemik entgegenschlägt: ich finde den Teil mit "die Erde wird vernichtet, und der kleine Caleb läuft als neuer Adam auf einem fremden Planeten auf den Baum der Erkenntnis zu. The End." bzw. ein Ende mit Gott per se nicht schlecht. Kitsch und patriotischen Dreck gibts in beinahe jeder großen und kleinen US-Produktion und soviel anders als z.B. die Enden von Men in Black oder 2001 ist es ja von der reinen Thematik auch nicht.

comicfreak
comicfreak
19. März, 2009 13:00

*sprachlos*

..meine Güte, zum Glück gehe ich jetzt nicht in den Film.

Nach solchen Enden raste ich immer dermaßen aus, dass mich die engsten Verwandten verleugnen.

Betrug am Besucher! Dreck!

Wortvogel
Wortvogel
19. März, 2009 13:01

@ Pablo: Sag das erst. wenn du den Film gesehen hast, denn es ist eben nicht mit den von dir genannten Filmen vergleichbar. Patriotischen Dreck durch religiösen Dreck zu ersetzen ist keine Leistung. So wie ich "Transformers" für ein perfides Machwerk der Neocons halte, so ist "Knowing" der Film zum Tele-Evangelismus.

Aber nochmal: verteidige nicht, was du nicht gesehen hast.

Dieter
Dieter
19. März, 2009 13:02

Was ich nicht verstehe: Auch wenn jetzt ein hipper Mystery-Thriller mit prominentem Star und super Regisseur dem Christentum auf die Sprünge helfen soll (ein Papst, der Kondome für gefährlich erklärt, bringt es ja wohl nicht so), geht es da nicht etwas kleiner? Muss denn gleich die ganze Erde (Gottes Schöpfung, oder wie?) und alle Menschen, Pflanzen, Tiere, Pilze, Viren (Gottes Schöpfung, nicht wahr?) vernichtet werden, um die ,,Botschaft" zu transportieren? Die haben doch den Vollknall.

Ein Dreck vor dem Herrn!

comicfreak
comicfreak
19. März, 2009 13:02

@ PabloD
..naja, bei Men in Black sind die Aliens aber Teil des Plots
😉

Nee, diese Art des Deus ex machina akzeptiere ich nur in Disney-Filmen ohne Altersbeschränkung und Parodien.

dermax
dermax
19. März, 2009 13:34

Wie? Auf dem neuen Planeten wird ernsthaft auch noch die Schöpfungsgeschichte verwurstet und der Baum der Erkenntnis kommt ins spiel?

Das muss man doch alleine aus Film-Katastrophentourismus gesehen haben…

Stephan
Stephan
19. März, 2009 13:34

@Dieter
Einfach mal lesen, was der Papst wirklich gesagt hat…

Choddy
Choddy
19. März, 2009 13:49

Übrigens Thorsten, das komische Ding nennt sich Wachtturm … mit zwei t ;o)

Ansonsten: *grusel*

PabloD
PabloD
19. März, 2009 14:14

@Wortvogel: Ich hätte es oben vielleicht doch ausführlicher schreiben sollen, also los:

Natürlich hab ich den Film noch nicht gesehen (und höre davon auch hier zum ersten Mal), kann mir also daher nur von deinen Ausführungen ein Bild machen. Die ersten 80 Minuten klingen jetzt nicht unbedingt super innovativ, aber immerhin wie ein Film, der mich interessieren könnte. Scheint dir ähnlich gegangen zu sein. Und dann biegt der Streifen auf die Zielgerade ein. Ein moderner Mysterythriller made in Hollywood braucht, wie du geschrieben hast, anscheinend zwanghaft einen Plottwist oder zumindest einen spooky moment. Oder wie es eine Bekannte bei fast jedem Krimi (!) mit FBI-Beteiligung nennt "Ach, schon wieder diese Überirdischen." Und natürlich gibt es spätestens seit Sixth Sense & Co. kaum mehr etwas Überraschendes, was einem wirklich vom Stuhl haut. Man weiss lediglich nicht, in welche Schublade der Regisseur diesmal gegriffen hat. Anstatt irgendwelchen Zeitreisen von Leuten (Geistern?), die die zukünftigen Ereignisse bereits kennen und den Zettel vor 50Jahren da (warum auch immer) platziert haben bzw. Verschwörungstheorien hinsichtlich der Flüsterer, die diese Ereignisse absichtlich herbeiführen, um anschließend ein ganz großes Ding zu drehen, kommen diesmal halt wieder Aliens zu Besuch. So what? Bis hierher also alles relativ unspektakulär. Was mich allerdings gestört hat, war dein Bashing der Religionsthematik: der kleine Junge allein auf einem fremden Planeten, quasi ein Neuanfang der Menschheit? Warum denn nicht? Irgendwelche höher entwickelte Wesen (Gott?), die uns wie im Terrarium beim Wachsen und Gedeihen zuschauen? Klingt interessant. Der Baum der Erkenntnis in der letzten Sequenz als Warnsignal, das es wieder schief gehen kann? Passt. Im Großen und Ganzen eine Variante, die man als Filmende dastehen lassen kann (für die Logik der notwendigen Fortpflanzung kann ja z.B. schon die Schreiberin des Zettels unterm Baum warten, die übernächste Generation wird jetzt mal außen vor gelassen 😉 ). Ob Knowing jetzt den kitschig-patriotisch-schmierigen Bruder davon darstellt kann ich nicht beurteilen, allerdings finde ich deine Kritik weniger "brauchbare/ideenlose/nette/krude Idee, schlecht umgesetzt" als viel mehr "Religion=Opium fürs Volk=Scheisse". Und das ist mir schlicht zu einfach. Aber das hat vielleicht auch weniger mit dem Verteidigen eines nicht gesehenen Films zu tun (was ich gar nicht wollte), sondern eher mit einer generellen Einstellung.

Wortvogel
Wortvogel
19. März, 2009 14:25

@ Paddy: nochmal – du versuchst den Film aus meiner Kritik heraus zu extrapolieren, und das ist nicht hilfreich. Wenn das ginge, bräuchte man nach meinen Kritiken niemals mehr ins Kino zu gehen.

Es geht NICHT darum, dass jeder Film einen zwanghaften Twist braucht. Aber so wie in der Wissenschaft geht es auch im Kino nicht an, dass man am Schluss einfach sagt: "Guess what? God did it!". Das ist keine Erklärung, das ist eine Ausrede. Und in sich stimmig ist es in diesem Fall schon gar nicht.

Es geht auch NICHT darum, dass ein Film schlecht ist, weil er Religion promoted (frag mal "Dogma"). Ich habe nichts gegen Pro-Religion, ich habe was gegen Anti-Vernunft. Der Film müht sich aktiv, Ratio und Wissenschaft als destruktive Kräfte darzustellen. Atheismus kann ihm zufolge nur eine Folge von Depression und moralischer Verwirrung sein.

Das ist verwerflich.

Und ich sage es gerne nochmal: schau dir das Ende doch erstmal an, bevor du es bewertest.

Heino
Heino
19. März, 2009 14:32

Klingt nach dem schlimmsten Ende seit "A.I.", der ja auch 2,5 Std. lang ein brauchbarer SF-Film ist, bis dann die salbadernde Stimme von Robi Williams das übelste Ende einläutet, das ich mir bis dato vorstellen konnte. Dass ausgrechnet Proyas diesen Mist verbricht (du hast in deiner Aufzählung noch den grandiosen Garage days vergessen – vermutlich, weil der nichts mit SF zu un hat), ist natürlich umso tragischer, weil dem Mann echt mal wieder ein Hit zu gönnen wäre

Marko
19. März, 2009 14:34

"Klingt nach dem schlimmsten Ende seit “A.I.” …"

Ich kenne EINIGE Filme mit Kack-Enden (Der Nebel, I am Legend …), aber was genau war am "A. I."-Ende Deiner Ansicht nach schlimm?

Gruß,
Marko

PAl
PAl
19. März, 2009 14:34

Ich bin Christ. Ok. Aber diesen Film schaue ich mir garantiert nicht an. Das Ende ist doch nur ne Notlösung. Wie du schriebst "Wenn man sich um den dritten Akt keinen Gedanken machen muß"- ja, wenn man dann außerirdische (!) Engel und Gott ins Spiel bringt, ist sowieso alles gelaufen. So nach dem Motto "Du glaubst doch nicht, dass Gott sich an Zeit und Logik halten muß". Alles Humbug!

Lutz
Lutz
19. März, 2009 14:54

@ Heino
Mach mir A.I. nicht schlecht! Ich gebe zu, dass der Film 20 Minuten vor Ende einen bösen Bruch hat, bei dem Spielberg sehr bewust in Kauf nimmt, seine Zuschauer zu verlieren. Ich habe das Ende beim ersten Mal sehen auch nicht gemocht. Aber wenn man sich stärker mit dem Film beschäftigt und ihn öfter sieht, wird einem schon klarer, dass das nicht einfach ein Hollywood-Kitsch-Ende ist und dass das Ganze Sinn ergibt. Ich halte "A.I." inzwischen für einen großartigen Film.

zu "Knowing":
Gut, ich habe mich von Torsten spoilern lassen. Hatte nach kurzem Überlegen beschlossen, dass ich den Film vermutich doch nicht sehen werde, da er nicht so weit oben auf meiner derzeitigen Kino-Wunschliste steht. Von der Handlungsbeschreibung her finde ich das Ende jetzt gar nicht mal so schlimm. Ich bin selbst Agnotiker und fange auch schnell an, die Augen zu rollen, wenn irgendwie zu krasse Bibelbezüge reingekramt werden. Aber solange sie sich aus der Handlung logisch entwickeln, kann ich das als innerhalb der Welt der Geschichte noch akzeptabel hinnehmen. Dann geht es nur noch darum, WIE das formal gemacht wird. Da muss ich allerdings sagen, so wie Torsten das beschreibt, würde mich der Film auch sauer machen. Wenn da auf einmal deutlich wird, dass der Film sich da selbst zu ernst nimmt, das ganze noch in möglichst hochgestylte Bilder verpackt und so weiter, würde ich mich auch sehr stark ärgern.

In sofern denke ich, dass ich "Knowing" jetzt guten Gewissens abhaken kann. Nicolas Cage ist schon seit langem kein Schauspieler mehr, dessentwegen ich ins Kino gehe, wenn er in einem Film mitspielt. Es ist inzwischen eher schon das Gegenteil der Fall. Wenn Cage mitspielt, sind bei mir schon gleich große Zweifel da, ob ich mir den Mist wirklich antue. Bevor ich da gehe, checke ich in der Regel alles andere ab. Ob da andere Schauspieler mit besserem Gefühl dafür, was Qualität ist, mitspielen ob ein guter Regisseur dabei ist (wobei Proyas ja eigentlich dafür spräche) oder mich irgendwas anderes mich dazu aufruft, den Film wirklich anzusehen. Cage kann zwar richtig gut sein, aber er kann auch richtig mies sein. Und je mieser der Film, desto mieser ist in der Regel auch Cage.

Heino
Heino
19. März, 2009 15:34

@Marko:der Film wäre für mich richtig gut, wenn er an der Stelle aufhören würde, an der David im East River versinkt. Dann wäre er ein sehr depressives Märchen im SF-Setting, womit ich gut leben könnte. Aber dieser aufgesetzte "die netten Aliens retten uns nachträglich und dann finde ich meine Mammi"-Stuss hat mir alles verdorben. Und wenn, wie Spielberg das behauptet, dieses Ende wirklich vo Kubrick so beabsichtigt war, dann hat den guten Mann mMn am Ende doch die Senilität eingeholt.

@Lutz:ich muss nicht schlecht machen, was bereits schlecht ist:-))
nee, im Ernst:wer den Film mag, soll ihn halt für das beste seit der Erfindung von geschnitten Brot halten. Für mich funktioniert das so gar nicht.

und der Vollständigkeit halber:ich habe "Der Nebel" eben gesehen und finde das Ende großartig.

Marko
19. März, 2009 15:47

@ Heino: Das waren nur eben keine Aliens, sondern Roboter. Und das macht (inklusive Hilfe bei der Mama-Suche) dann auch richtig Sinn, meiner Meinung nach.

Und das Ende von "Der Nebel" können nur erzkonservative Christen (respektive anders religiös orientierte Menschen) ernsthaft gut finden, also wirklich … 😉

Gruß,
Marko

Dieter
Dieter
19. März, 2009 15:57

@Stephan: Einfach mal nicht erwarten, dass ich hier eine umfassende Stellungnahme abliefere.

Was ich gemeint habe, ist doch wohl klar.

Naja, Dir wohl nicht …

Lutz
Lutz
19. März, 2009 15:58

@ Heino
Das siehst du falsch. Das Ende ist zu kompliziert, um das hier ganz lang und breit zu erklären, aber ich fass es mal kurz zusammen: Zunächst einmal: Es wird nicht genau erklärt, ob das "Aliens" sind. Es kann auch genausogut die letzte Stufe von "Mechas" sein, die die Erde verwalten und ein eigenes Bewustsein entwickelt haben. Zum Anderen: Ich stimme dir zu, beim ersten Betrachten habe ich auch gedacht, an dieser Stelle sollte der Film enden. Aber wenn du den Bogen der Geschichte siehst, wirst du merken, dass die Geschichte hier nicht enden kann, da von der Art und Weise, wie die Geschichte erzählt wird, die Suche nach der Mutter irgendwie zu einem Ende kommen muss. Außerdem ist A.I. eine moderne Nacherzählung von "Pinocchio" mit einigen Twists und allein schon vom Aufbau der Geschichte her muss da noch ein Äquivalent zur Wiedervereinigung mit Gepetto und zur Menschwerdung von Pinocchio gefunden werden. Aber das ist jetzt alles nur das Formale. Von der Handlung her finde ich das Ende nicht schwülstig, sondern tief traurig. Das Wiedersehen ist ja zeitlich begrenzt, und auch die Mutter ist nicht ganz die "reale" Mutter, sie befinden sich zwar in einem Nachbau der Wohnung und genetisch mag es diese Frau sein, aber alles andere, was einen Menschen ausmacht, das soziale Umfeld, fehlt. Seine Mutter würde sich ihm gegenüber nicht so verhalten, wenn die anderen auch da wären. Und schließlich zum Ende: Ich empfinde es als eine sehr bittere Ironie, dass David, da es eben keine reale Blaue Fee gibt, nicht wie Pinocchio dadurch zum Menschen wird, dass er verwandelt wird und leben darf, sondern stattdessen dadurch einen realen menschlichen Zug bekommt, dass er sterben kann.

Das nur mal ganz kurz. Den ganzen philosophischen Kram darüber, was Liebe ist, etc. lass ich mal aus. Ich will dir deine Meinung ebenfalls nicht nehmen, ich wollte nur mal grob zeigen, was sich einem erschließen kann, wenn man das Ende nicht als angetackert kitschig betrachtet. Übrigens ist gerade das Ende eine kubriksche Idee gewesen und daher nicht als Ausdruck von Spielbergs Sehnsucht nach heiler Familie zu sehen.

Bei deiner Meinung zum Ende von "Der Nebel" steh ich übrigens ganz auf deiner Seite. Ich finde es absolut genial.

Lass uns nur hoffen, dass Peroy hier wirklich nicht weiter mitliest, sonst droht uns jetzt ein donnerwetter an platten Gehässigkeiten. 😛

Grinsi KleinPo
Grinsi KleinPo
19. März, 2009 17:12

Hmmmm na ja nimmt es mit Humor.

Wenn sich die Erde, Gottes Lieblingsmurmel, in Wohlgefallen auflöst, dann, ja dann hat es neben den pösen, pösen Ungläubigen aller Religionen und Irrlehreren auch die Verfechter des wahren Glaubens aller Religionen erwischt.
Ich persönlich glaube ja, dass Gott allen Grund hat diese Jammerlappen und Weichgespülten auszubrennen.
Was mich aber doch sehr nachdenklich Stimmt, ist dieser kleine Junge… so allein im Paradis mit nen Baum und verbotenen Früchten. Könnte es sein, dass der zweite Teil ne Altersfreigabe ab 18 hat und uns zeigt wie der kleine Hosenscheißer der Stammvater einer neuen Menschheit wird?
OH GOTT!!! Diese Bilder, diese Bilder! Nimmt sie weg!….

Fazit: Wenn Christen einen Film finazieren und was von Gottes Zorn erzählt haben wollen und sie auf die Jugend zielen, dann habe wir alten Knacker was zu lachen.

Pastafari aller Lander …. denkt immer drann wir sind die einzigen die den heiligen Bierberg haben und die Exotic dancer factory dazu und nun kommst du.

Ramen!

Heino
Heino
19. März, 2009 18:00

@Marko:das Ende von "Der nebel" hat aber nichts mit Religion zu tun, sondern ist bei einer Geschichte von Ray Bradbury geklaut, in dem ein Elternpaar am Vorabend eines Atomkrieges seine Kinder tötet, um ihnen weiteres leiden zu ersparen, nur um festzustellen, dass der Atomkrieg nicht stattfinden wird. Und mir gefällt das sehr, weil es einer sehr bittere Geschichte im Falle von "Der Nebel" noch die Krone aufsetzt.

@Lutz:mag sein, dass "A.I." weitere Tiefe zeigt, wenn man ihn sich öfter ansieht. Aber da hab ich so gar keine Lust zu…

Marko
19. März, 2009 18:12

Vorsicht, heavy NEBEL-Spoilering!

@ Heino: Für mich hat "Der Nebel" insbesondere durch den "Schluss-Gag" eine nahezu unerträgliche Aussage in Richtung "Alle-Ungläubigen-müssen-leiden", denn der Film bestraft konsequent all die, die ihr Schicksal in die eigenen Hände nehmen und "erlöst" am Ende all diejenigen, die auf Gott vertrauten. Und ich fand das Ende nicht bitter, ich fand es lächerlich … klar, man erschießt mal eben schnell seinen eigenen Sohn, nachdem man ein paar Minuten im Auto festsitzt (und kommt dann nicht auf die Idee, einen der anderen Mitfahrer vielleicht lieber zu erwürgen, damit man noch eine Kugel für sich selber übrig hat, nee …). Der Darsteller des Vaters schauspielert sich zwar ’nen Wolf, wie sehr ihm der Verlust nahegeht, aber glaubhafter wird das ganze dadurch auch nicht. Und NATÜRLICH kommt dann eine Minute zu spät die Army anmarschiert, juhu, lustiger Schluss-Gag.

Das mag bei Bradbury funktioniert haben, bei "Der Nebel" war es unglaubhaft. Ich habe mir haareraufend das Ende der originalen King-Geschichte herbeigesehnt.

Gruß,
Marko

Lutz
Lutz
19. März, 2009 18:20

@ Marko

Sorry, aber das sehe ich ganz und gar nicht. Diese Interpretation wird meiner Meinung nach durch den Film absolut nicht nahegelegt.

Und ganz abgesehen davon: Was ist mit Mrs. Carmody? Nach deiner Interpretation vertraut sie ja am stärksten blind auf Gott und wird nur deshalb aktiv, um die anderen davon abzuhalten, aktiv zu werden. Hätte sie dann nicht auch eine Erlösung verdient? Du willst doch nicht ernsthaft sagen, dass Mrs. Carmody im Film eine Märtyrerrolle übernimmt, oder?

Lutz
Lutz
19. März, 2009 18:23

Nochmal @ Marko:

Noch etwas, was mir noch spontan einfällt: Was ist mit der Frau, die am Anfang ihr Schicksal selbst bestimmt und abhaut? Die wird doch sogar noch in der vorletzten Einstellung gezeigt und hat überlebt. Das hat nun nichts mit Gottvertrauen zu tun, sie ist doch die erste, die zu den Monstern rausrennt, nicht, weil sie an Gott glaubt, sondern, weil sie zu ihren Kindern will.

Ich bleibe dabei… diese Deutung ist an den Haaren herbeigezogen.

Marko
19. März, 2009 18:23

@ Lutz: Natürlich ist sie eine Märtyrerin. Ständig faselt sie, daß das Unheil abzieht, sobald der Junge geopfert wird. Und am Ende, als der Junge geopfert wird, was passiert? Tataa, das Unheil zieht ab. Dafür hat die gute Frau doch gern ihr Leben gegeben …

Gruß,
Marko

Lutz
Lutz
19. März, 2009 18:27

Trotzdem Quatsch, dem steht gegenüber, dass Mrs Carmody in keiner Szene des Films als sympatisch oder einfach nur gläubig dargestellt wird, sondern oftmals geradezu wie ein Psychopath auftritt. Und das nicht erst, als sie nachher alle ihre Leute um sich geschart hat, sondern auch schon, als sie sich noch allein in der Toilette verkriecht.

Außerdem macht der Film überhaupt nicht klar, ob die Leute in dem Laden überlebt haben. Er verlässt sie gemeinsam mit den anderen, nachdem diese abhauen. Es wird nicht nahegelegt, dass diese Menschen alle überleben, sondern bleibt konsequent offen. genausogut könnten inzwischen die Biester eine neue Attacke gestartet haben.

Marko
19. März, 2009 18:42

"Außerdem macht der Film überhaupt nicht klar, ob die Leute in dem Laden überlebt haben."

Der LKW, der am Schluß glückselig an Papa vorbeizieht, ist doch voller geretteter Leute.

"… dem steht gegenüber, dass Mrs Carmody in keiner Szene des Films als sympatisch oder einfach nur gläubig dargestellt wird …"

Das steht was gegenüber? Ich sehe da keinen Widerspruch.

Und die Frau wird durchaus gläubig dargestellt — gläubiger geht es doch gar nicht. Sympathisch muss sie nicht rüberkommen, dieser Part bleibt den Ungläubigen vorbehalten (die dafür ja auch büßen müssen).

Gruß,
Marko

Lutz
Lutz
19. März, 2009 19:05

@ Marko:
@ Marko

Ja, der LKW ist voller geretteter Leute, aber keiner von denen ist aus dem Laden (die meisten von ihnen sind Kinder).. im Gegenteil, dadurch, dass die Frau, die ganz zu Anfang geflohen ist, mit draufsitzt, wird ja deutlich, dass diese Leute woanders aufgegabelt wurden. Zudem steht sie dort zusammen mit ihren Kindern, sie hat also den Ort, zu dem sie wollte, erreicht. Und noch einmal: Sie hat sich nicht in ihr Schicksal ergeben und einfach auf Gott gewartet und sie ist auch nicht rausgerannt mit den Worten, dass sie ihr Schicksal in Gottes Hände legt, Sie ist einfach fluchend rausgelaufen, weil keiner sie begleiten wollte. Wenn deine These richtig wäre müsste sie gerade in der einen Person, bei der man deutlich sieht, dass ihr Handeln ihr das brachte, was sie wollte, bestätigt werden. Das ist aber nicht der Fall.

"Das steht was gegenüber? Ich sehe da keinen Widerspruch."

Der Sinn davon, dass man ein Christ ist, ist ja, nach der langläufigen Lehre, dass man ein besserer Mensch ist. Darüber hinaus ist Nächstenliebe neben der Ehrerbietung für Gott der höchste Wert im Christentum. Wenn hier also für Religion geworben werden sollte, müssten auch Menschen gezeigt werden, die dieses praktizieren und diese Ideale verkörpern. Nur ist Mrs Carmody eben das genaue Gegenteil von Nächstenliebe. Wie ich schon gesagt habe, die Frau wird als Psychopathin dargestellt. Es ist einfach nicht logisch, wie du es unterstellst, Religiosität zu propagandieren und gleichzeitig die einzige wirklich religiöse Person als durchgeknallte Schachtel und Antagonistin zu zeigen. Das läuft jeder Interpretation zuwider. Ich glaube, du hast christliche Propaganda noch nicht gesehen, sonst wüsstest du, wie sowas wirklich aussähe.

Ich kann durchaus verstehen, wenn man das Ende nicht mag, weil es gegen jede Konvention geht und auch zugegebenermaßen so unangekündigt daher kommt, dass man das Gefühl bekommen kann, es wurde nur drangehängt, um den Zuschauer zum Ende noch einmal emotional zu manipulieren. Ich will also gar nicht kritisieren, dass du das Ende nicht magst. Was ich dagegen kritisiere, ist, dass du eine Interpretation aus der Luft greifst, die im Film einfach nicht unterstützt wird, nur um deinem Ärger über den Film Luft zu machen.

Marko
19. März, 2009 19:10

"Was ich dagegen kritisiere, ist, dass du eine Interpretation aus der Luft greifst, die im Film einfach nicht unterstützt wird, nur um deinem Ärger über den Film Luft zu machen."

Tja, und genauso kritisiere ich, daß Du die meiner Meinung nach überdeutlichen Anspielungen in Richtung Religion übersiehst. Nur, weil der Film Christen und andere Rollen anders darstellt als üblich, heisst das doch nicht, daß die Message eine andere sein muß; genau das wäre ja plump gewesen, wenn die üblichen Verdächtigen agiert hätten wie üblich. Der Film ist aber nicht plump.

Ich kann ja verstehen, daß man das Ende mögen möchte, weil es so toll unkonventionell ist, aber, sorry, Deine Argumente überzeugen mich genausowenig mich Dich meine offenbar.

Belassen wir es dabei.

Gruß,
Marko

Marko
19. März, 2009 19:22

" … Religiosität zu propagandieren und gleichzeitig die einzige wirklich religiöse Person als durchgeknallte Schachtel und Antagonistin zu zeigen …"

Schau mal in die Bibel. Was Gott da alles an "durchgeknallten" Sachen auf die Menschheit loslässt, das geht auf keine Kuhhaut. Und trotzdem gilt der Schinken als religiöses Werk, nicht wahr?

Gruß,
Marko

meistermochi
19. März, 2009 19:27

cage ist kein kassengift, oder? leider wird so der kack auch noch gesehen…

Lutz
Lutz
19. März, 2009 19:30

Nun gut, belassen wir es dabei..

Nur 2 kleine Sachen noch:

1. Wenn es wirklich so wäre, wie du sagst, meinst du dann nicht, dass Milliarden von Christen den Film unterstützen sollten wegen seiner klaren Message? Ich finde es da eher verwunderlich, dass der Film gerade von Christen als "Anti-Christian" bezeichnet und zum allgemeinen Boykott aufgerufen wird.

2. Eine These als Grundlage einer Interpretation muss zwar nicht von jedem Aspekt eines Films unterstützt werden, jedoch sollte es nichts geben, was dem widerspricht. Und ich bin der Ansicht, dass es hier mehr als genug gibt, was dem widerspricht. Selbst wenn ich deine Anmerkungen zu Mrs. Carmody akzeptieren würde, hast du immer noch keine klare Erklärung dafür gegeben, warum gerade die Frau, die als erstes rausrennt, am Ende überlebt und ihre Kinder ebenso. Und gerade dass das Schicksal dieser Frau, die man bis dahin schon längst vergessen hat, am Ende noch einmal aufgegriffen wird und mit dem, was du sagst so überhaupt nicht übereinstimmt, sehe ich das schon als starken Widerspruch zu der These.

Perry
Perry
19. März, 2009 19:35

Eigentlich isser schon eins. Abgesehen von den National Treasure-Filmen hatte er die letzten Jahre nur Flops und Underperformer.

Perry
Perry
19. März, 2009 19:36

@Marko. Deiner These nach zufolge haben die Leute im Laden überlebt. Wie belegst du das denn? Wie Lutz schon ausführte, sind die Leute, die auf dem LKW an Thomas jane vorbeirauschen ANDERE und nicht aus dem Lade.n

Heino
Heino
19. März, 2009 19:49

@Marko:ich will gar nicht mehr viel dazu sagen. Nur noch dieses:der Sohn wird nicht geopfert. Wenn das so wäre, wären die anderen 3 Passagiere auch Opfer, aber das ist ja nicht so. Es handelt sich hier um einen Selbstmordpakt, der sich als sinnlos erweist, weil man einfach nicht lange genug in der relativen Sicherheit des Autos ausgeharrt und die Umgebungsgeräusche falsch interpretiert hat. Was daran jetzt ein "bibeltreues" Ende darstellen soll, erschließt sich mir nicht.
Aber wir sollten uns vielleicht doch wieder dem eigentlichen Thema zuwenden. Cage hat in den letzten 10 Jahren erstaunlich wenig erfolgreiche Filme gehabt. Kann man daran erkennen, dass kaum ein Streifen mit ihm hierzulande mal im Kino landet, sondern meist direkt auf DVD veröffentlicht wird. Und bei den meisten seiner Streifen (z.B. 8mm, Next) kann ich das verdammt gut verstehen

Marko
19. März, 2009 19:53

@ Perry: Ich habe nicht gesagt, daß die Überlebenden im Auto die Überlebenden aus dem Laden sein sollen (und offensichtlich sind sie es ja auch nicht). Warum hätten sie es auch sein sollen? Letztendlich agierten die meisten dort doch eh nur als Statisten zwischen den Gläubigen und Ungläubigen.

@ Lutz: Zum Schicksal der Frau, die zu Anfang schon weggelaufen ist, fällt mir nichts ein. Das kann man im besten Fall als Widerspruch zu meiner These stellen, stimmt. Im schlimmsten Fall ist der Film hier einfach nur inkonsequent. 😉

@ Heino: Natürlich ist die Opferung des Sohnes meine Interpreation, aber, sorry, wenn DAS nicht beabsichtigt war: Die Christin will das Kind töten, damit alles wieder gut wird, und als das Kind tot ist, wird alles wieder gut. Zumindest hat der Film es in Kauf genommen, daß der Tod als Opferung interpretiert werden KANN.

Gruß,
Marko

Perry
Perry
19. März, 2009 19:55

"@ Perry: Ich habe nicht gesagt, daß die Überlebenden im Auto die Überlebenden aus dem Laden sein sollen "

Und woher weißt du nun, dass die Leute im Laden überleben?

Marko
19. März, 2009 19:59

Sorry, ich kann Dir nicht folgen. Warum sollen die Leute im Laden überlebt haben? Und warum soll ich das wissen müssen? Das läßt der Streifen doch völlig offen.

Gruß,
Marko

Perry
Perry
19. März, 2009 20:09

Deine These war, dass die Gläubigen gerettet werden. Die Leute im Laden waren alle wahre Gläubige, als sich Thomas Jane und die anderen aus dem Staub machen.

Wenn die nicht überlebt haben, macht deine These, dass Janes toter Junge noch immer als das Opfer funktioniert, das Carmody haben wollte, auch keinen Sinn.

Marko
19. März, 2009 20:12

Wenn die Leute im Laden wahre Gläubige gewesen wären, hätten sie den Jungen um die Ecke gebracht. 😉

Ich habe die Leute im Laden nicht so schwer gewichtet (Statisten zwischen den Fronten, wie gesagt). Und das Opfer des Jungen sollte ja nicht Rettung für die Menschen im Laden bringen, sondern das Unheil verdrängen. Von daher …

Gruß,
Marko

Perry
Perry
19. März, 2009 20:20

Da waren nicht nur Statisten. William Sadler war auch ncoh bei den Ladenhütern dabei.

Naja, mich haste nicht überzeugt. Ich finde deine Interpretation des Endes an den Haaren herbeigezogen. Aber sei es wie es sei, beharrt eh jeder auf seiner eigenen Meinung…

Peroy
Peroy
19. März, 2009 20:34

Kleine Zwischenbemerkung: Ich finde es ultrasick, einen Film, der noch nicht mal im Kino gestartet ist, mit Spoilern zu versauen.

Um nicht zu sagen saumäßig…

Lalalala, ich guck' nicht hin und lese hier nix, lalala…

Heino
Heino
19. März, 2009 21:03

@Peroy:normalerweise würde ich dir zustimmen, aber es wurde schon im ersten Absatz der Review darauf hingewiesen. Wer dann weiterliest, tut es auf eigene Gefahr

Wortvogel
Wortvogel
19. März, 2009 21:07

Ich denke auch, man kann vor dem Film nicht adäquat warnen, ohne das Ende zu spoilern. Dies hier ist keine "safe zone", da kommt die bittere Wahrheit auf den Tisch.

meistermochi
19. März, 2009 21:42

anders als bei watchmen. aber gut begründet. 🙂

aber warum wird cage dann so gut bezahlt, verdammt?

Peroy
Peroy
19. März, 2009 21:57

Lalalala… ich guck' nicht hin, lalala… schnell runterscrollen…

Ich wollte nur kurz noch das hier posten…

http://rogerebert.suntimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090318/REVIEWS/903189991

So bin wieder weg… *nicht hinsehen* *NICHT HINSEHEN*

*ächz*

euphoriefetzen
euphoriefetzen
19. März, 2009 22:44

wie ist das jetzt mit dem ende? menschen tot, alles leben weg oder so richtig mit: planet erde pfutsch, also nach der herabstufung von pluto nun auch keine erde mehr. frei nach: mein vater malt jeden sonntag unsere nurnochsiebenplaneten. 😉

Wortvogel
Wortvogel
19. März, 2009 22:57

@ euphoriefetzen: bitte nochmal die Kritik lesen. Ich glaube, ich habe das unmissverständlich ausgedrückt.

Nathan
Nathan
19. März, 2009 23:24

@Wortvogel. Was sind diese Wesen nun, Engel oder Aliens? Nur zur aromatischen Bestimmung der "fundamental-christlichen Bibel-Armageddon-Soße" …

Wortvogel
Wortvogel
19. März, 2009 23:27

@ Nathan: Da bleibt der Film vage – es wird zwar alles auf biblische Prophezeiungen zurückgeführt, und Cage findet ja auch seinen christlichen Glauben durch die Begegnung, aber es hat dieses Geschmäckle von "himmlischen Raumschiffen" à la Däniken, und die Engel sind Energiewesen, deren Flügel keine Federn haben, sondern eher nach pulsierenden Lichtern aussehen. Andererseits: allein die Erfüllung biblischer Prophezeiungen macht die "profane" Alien-Erklärung wieder zunichte. Wie oben erwähnt: Sinn ergibt das alles nicht.

Perry
Perry
19. März, 2009 23:29

"Andererseits: allein die Erfüllung biblischer Prophezeiungen macht die “profane” Alien-Erklärung wieder zunichte. "

Gäbe es denn Sinn, wenn man davon ausginge, dass die Aliens den Menschen die Religion, die Bibel und den ganzen Schmu vor Jahrtausenden gebracht haben?

Nathan
Nathan
19. März, 2009 23:38

@Wortvogel: "Sinn" wäre in dem Fall ein explizit alles definierende Ende? Wenn das Ende gezielt vage sein möchte – wonach mir das in diesem Fall durchaus klingt – kann ich mit dieser Form Sinnlosigkeit prima leben. Eine offenbar sehr ähnliche Art Interpretierbarkeit mit religiösen Anflügen lieferte ja bereits der großartige "Dark City". Wenn es nicht so debil süßlich ist, wie du hier offenkundig hitzig ausführst, mag das erneut funktionieren.

Wer Gottes schimmernde Hand sehen möchte – nur zu. Wem gönnerhafte Aliens eher in den Kram passen – bitte zugreifen.

Der Interpretationsrahmen löst bei mir keinen Allergieschock aus. Vielleicht mag das der Schlüssel zum Filmgenuss sein. Ich wollte den Film wegen Cage nicht gucken, werde das aber nun doch tun.
Extinction-Level-Event-Filme mit Sci-Fi/Religionstouch? Gebongt.

Wortvogel
Wortvogel
19. März, 2009 23:42

@ Perry/Nathan: Ne Jungs, da wird kein Schuh draus, und das werdet ihr auch merken. Ob Aliens oder Engel, die Kernaussage ist eben: Die Bibel hat Recht, Christentum ist richtig, und Verstand schadet nur. Der liebe Gott wird schon wissen, was er tut, wenn er die Welt vernichtet. Der Mensch als unmündiger Ja-Sager, der vor der endgültigen Vernichtung noch frohlocken soll, das ist das als "richtig" propagierte Menschenbild des Films. Die Nicht-Erläuterung von Aliens oder Engeln gibt da keine Ambivalenz.

"Dark City" spielte da in einer ganz anderen Liga.

@ Perry: Nein, es macht keinen Sinn: WARUM konnte das Mädchen die Ereignisse vorhersagen? WARUM wurden die eingebuddelt? Das ist alles nur auf den Effekt hin geschrieben, und müht sich an keiner Stelle um Plausibilität.

Nathan
Nathan
19. März, 2009 23:43

Fürs Protokoll: Das Finale hat mich beim Lesen an etwas iernnert, kam bloß nicht drauf. Jetzt hab ich’s: Für mich klingt das irgendwie nach Vorlone Kosh, der in Engelsform Sheridan in "Babylon 5" davor bewahrt, eine Wand zu dekorieren.

Die Wendung konnte man mögen, musste man aber nicht. Ich habe sie geliebt.

Nathan
Nathan
19. März, 2009 23:49

Na, dein Wort in – wie passend – Gottes Gehörgang. Ich erlaube mir angesichts Proyas' Filmographie ein gesundes Misstrauen. Sollte er aber tatsächlich einen derart missionierenden Pro-Bibel-Schmu verzapft haben … oh boy.

Daniel
Daniel
20. März, 2009 01:51

"die Jugend von heute hat keine Selbstdisziplin."

Pack mich mit dazu – hab’s natürlich auch nicht ausgehalten und es mir durchgelesen, obwohl ich mich auf den Film gefreut hab… verdammte Spoiler-Sucht…

Mencken
Mencken
20. März, 2009 10:58

Da ich den Film auch nicht gesehen habe (und wohl auch nicht sehen werde – I Robot und The Crow waren auch nicht mein Fall), kann ich hier natürlich nur spekulieren, aber das klingt für mich vor allem nach einer Deus ex Machina Auflösung im klassischen Sinne und muss daher vielleicht nicht mal unbedingt als Werk mit christlicher Message intendiert worden sein -Letzteres wäre dann nur Mittel zum Zweck, was man auch nicht gut finden muss, den Film aber von von vornherein als christliches Erbauungswerk konzipierten Werken abgrenzen würde.

Dieter
Dieter
20. März, 2009 12:10

@Mencken: Ich denke, da kann man aber schon auf das Urteilsvermögen des Gastgebers setzen.

Nobby
Nobby
20. März, 2009 14:58

Wer zerstört am Ende denn die Erde? Die Aliens etwa? Und einzig Johns Sohn überlebt?

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 15:03

@ Nobby: Eine Super-Sonneneruption ist der angeblich Schuldige, aber das ist nur ein Aufhänger – das Ende der Welt wurde ja prophezeit. Die Aliens nehmen neben dem Jungen Caleb auch noch ein kleines Mädchen mit. Auch da wird es wirr – wir sehen mehrere andere Raumschiffe von der Erde abheben, was impliziert, dass auch auf anderen Kontinenten Kinder für einen neuen Anfang evakuiert werden. Sehen tun wir die nicht, weil es ja die Adam & Eva-Analogie total zerschießt. Das neue Menschengeschlecht wird demnach amerikanischen Ursprungs sein, hurra…

Heino
Heino
20. März, 2009 17:03

Man sollte Proyas nicht als den Hauptschuldigen vorverurteilen. Der Mann hat leider nicht das Standing eines Spielberg und dementsprechend auch nicht immer das Mitspracherecht,w enn es um Stoffentwicklung und Endschnitt geht. Das konnte man an "I, Robot" sehr gut sehen, wo ihm letztendlich das Heft von Will Smith und Tom Rothman (dem Chef von Fox) aus der Hand genommen wurde, damit der Film stromlinienförmiger werden konnte. Man muss sich halt einfach mal vor Augen halten, dass Proyas` einziger Box Office-Hit vor "I, Robot" der nur durch Brandon Lees Tod gepushte "The Crow" war und Dark City letztlich nur ein Kultfilm ist, der an den Kinokassen nichts reissen konnte.

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 17:16

@ Heino: das kann ich so nicht annehmen. Jemand ist verantwortlich, und Proyas als Regisseur und (!) Ko-Autor steht mit seinem Namen dafür ein. Es geht hier ja nicht um die unnötige Kommerzialisierung eines Stoffes, sondern um eine Gesamtaussage, für die man sich schämen sollte. Und doch – da muss man auch mal "nein" sagen können.

Marco
Marco
20. März, 2009 17:59

Hm. Also für mich hört sich das ziemlich cool an. Vielleicht muss man überzeugter Atheist sein, um sich über so etwas zu echauffieren.

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 18:03

@ Marco: Ja, vielleicht muss man überzeugter Atheist (gibt es eigentlich unüberzeugte Atheisten?) sein, um sich über ein Filmende zu echauffieren, das den Untergang der Menschheit für eine okaye Sache hält, weil wir alle im Jenseits Händchen halten können. Cool.

Nathan
Nathan
20. März, 2009 18:31

Was Marco wohl ganz unironisch meint: Manchmal ist ’n Alien doch nur ’n Alien (sowas kann man auch nur unter Geeks unbesorgt schreiben), eine Zigarre eine Zigarre und ein versöhnlich-kitschiges Esoterik-Ende ein versöhnlich-kitschiges Esoterik-Ende.

Dem kann man als empörter Atheist (eine Spezies, die per definitionem dazu verdammt ist, wie Basil Exposition ständig ihren Kontext aufzusagen, denn nichts bedarf mehr Erklärung als das Nichts) dann gewiss ganz prima eine hirnzersetzende Christianierungsattitüde vorwerfen, darf sich aber nicht wundern, dann teils etwas verdutzt angesehen zu werden … here’s looking at you, Wortvogel.

Du hast auf jeden Fall eine durchaus extreme Erwartungshaltung in mir geschürt. Der muss jetzt nicht dick, sondern richtig feist FETT auftragen, um diesen deinen Worten gerecht zu werden.

Ansonsten müsste ich konstatieren, dass der Atheist mit dir durchgegangen ist;-)

Marco
Marco
20. März, 2009 18:41

@Wortvogel
Was ist denn schlimm daran, wenn ein Film mal ein Hoffnung gibt und eine positive Botschaft vermittelt? Auch wenn es etwas kitschig umgesetzt sein mag, ich finde das wesentlich besser als einer (imho doch sehr unmenschlichen) Ideologie wie der des Atheismus weiter Vorschub zu leisten, wie es die Mahers und Dawkins dieser Welt machen.

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 18:45

@ Marco: Ääähhh… Hoffnung verbreiten? Du hast schon mitbekommen, dass der Film von der Vernichtung der Menschheit handelt, gelle? Und dass der Liebe Gott ™ das nicht nur nicht verhindert, sondern genau so vorgesehen hat. Positive Botschaft? My ass.

Marco
Marco
20. März, 2009 18:53

@Wortvogel
Na gut, dann werde ich ihn mir doch noch ansehen müssen. 😉 Vielleicht finde ich ihn ja auch ganz schrecklich. Es ist nur so, dass ich als (ja, ich gebs zu) aktiver, kirchgehender Katholik immer froh über ein bisschen Gegengift in unserer doch sehr materialistisch-atheistisch geprägten Gesellschaft bin.

Heino
Heino
20. März, 2009 19:03

das mit dem Ko-Autor hatte ich vorher nicht mitbekommen. Dann hast du natürlich recht

Marco
Marco
20. März, 2009 19:09

Hm. Roger Ebert gibt jedenfalls die Höchstnote. Und der ist ja nun nicht gerade als religiöser Fundamentalist bekannt.

Zitat: ""Knowing" is among the best science-fiction films I’ve seen — frightening, suspenseful, intelligent and, when it needs to be, rather awesome."

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 19:19

@ Marco: Ich brauche meine Kritiken nicht gegen die Kritiken anderer Leute zu rechtfertigen, aber wenn du drauf bestehst..

"If you see only one bad movie this year, definitely make it Knowing. The first major disappointment from director Alex Proyas is a disaster movie, a horror picture, a "Da Vinci Code"-style thriller and an end-of-days religious film all at once." (San Francisco Chronicle)

"Isn’t prophetic … just pathetic" (New York Daily News)

"What would a Christian Apocalypse movie look like with a big budget, a talented director, and star power of higher wattage than a discount Baldwin brother? Here comes the answer: like a glum hybrid of the "Final Destination" movies, an Irwin Allen disaster bash, and the kitschiest parts of Darren Aronofsky’s "The Fountain." (LA Weekly)

"Starts off mildly ridiculous, ascends to the full-blown ludicrous, and finally sails boldly off the edge of the absolutely preposterous." (Boston Globe)

Besonders schön: "Knowing is the path to eternal pain." (TV Guide)

Das ist ein albernes Nullsummenspiel.

Marco
Marco
20. März, 2009 19:32

"Das ist ein albernes Nullsummenspiel."

Nein, ist es nicht. Die Mehrheit der Kritiken ist ziemlich negativ. Ich frage mich nur, ob diese Ablehung nicht doch aus den (aus meiner Sicht) falschen Gründen herrührt.

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 19:38

Ich erwähnte es schon mal – Religiosität als filmisches Thema ist völlig in Ordnung. Religion jedoch als Heilmittel vermeintlich fehlgeleiteter Ratio darzustellen, das ist verwerflich. Man kann das gerne noch deutlicher machen: "Knowing" zufolge waren auch die Gaskammern vorbestimmt, und die Juden hätten gut daran getan, sich rechtzeitig auf die richtige Seite zu schlagen. Nun schmoren sie in der Hölle. Dumm gelaufen.

Es ist außerdem unredlich, einem Kritiker, der einen Film schlecht bespricht, gleich mal vorab die Kompetenz abzusprechen. Da kann ich auch umgekehrt sagen: Klar bist du als Christ viel zu verballert, um einzusehen, wie doof das ist. Und das gilt dann a priori für alle positiven Kritiken. Diskussion aus. Ganz so einfach sollte man es sich doch nicht machen.

Schaut euch den Film an, und meldet euch dann wieder. Aber Gläubige reden ja gerne über Dinge, die sie nicht gesehen haben, und nach eigener Aussage auch nicht verstehen.

Marco
Marco
20. März, 2009 19:52

@Wortvogel
Einverstanden. Ich habe dir nicht die Kompetenz abgesprochen, das ist mir schon noch wichtig klarzustellen. Allerdings ich lese aus deiner Kritik schon eine ziemliche Verachtung, nicht nur dem Film, sondern generell einem biblisch geprägten Weltbild gegenüber, heraus. Das ist okay. Darüber will ich gar nicht diskutieren. Aber das hat es, für mich zumindest, erst einmal relativiert – was nicht heißt, dass der Film nicht trotzdem Kacke sein kann.

Marko
20. März, 2009 19:58

"… ich finde das wesentlich besser als einer (imho doch sehr unmenschlichen) Ideologie wie der des Atheismus weiter Vorschub zu leisten, wie es die Mahers und Dawkins dieser Welt machen."

So ein Blödsinn. Was ist bitte am Atheismus unmenschlich?

Gruß,
Marko

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 20:12

@ Marco: Ich verachte das biblische Weltbild nicht – ich halte es nur für unbewiesene Phantasterei, die sich auf skandalöse Weise parasitär in die säkulare Gesellschaft schmarotzt hat.

@ Marko: Lass gut sein. Das wird sonst wieder eine Endlos-Diskussion, die sich schon nach drei Beiträgen an der abstrusen Behauptung, Atheismus sei auch nur eine andere Art von Glauben, festbeißt.

Marco
Marco
20. März, 2009 20:13

@ Marko
Durch wen, wenn nicht durch eine höhere Macht, soll denn ein ethischer Grundrahmen gesetzt werden – und v.a. mit welcher Legitimation? Z.B. mache ich für den fortschreitenden Egoismus und die Gleichgültigkeit in unserer Gesellschaft durchaus den ebenfalls voranschreitenden Atheismus verantwortlich. (Aber komm mir nicht mit gewaltbereiten Fundamentalisten, das ist eine ganz andere Schiene).

Aber wie gesagt: Ich will hier wirklich keinen Religionsstreit anzuzetteln. Das ist meine Sicht der Dinge, ich will dich aber nicht zu irgendetwas "bekehren". Religion ist ein sehr persönliches Thema, zu dem jeder seinen eigenen Bezug finden muss. Das wars von mir zu diesem Thema. Peace. 😉

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 20:21

@ Marco: Es ist schade, dass du den Menschen für so unmündig hältst, dass er keinen gesellschaftlichen Konsens ohne Gott finden kann. Demnach müsste ich mit großer Freude völlig amoralisch sein – der ethische Grundrahmen einer höheren Macht existiert für mich ja nicht. Und Angst vor der Hölle habe ich auch nicht. Was das über die alten Griechen aussagt, möchte ich gar nicht erst wissen.

Und weil es ein so hübsches Gedankenkonstrukt ist: Laut der Bibel könnte Hitler im Himmel sein, falls er auf dem Totenbett ernsthaft bereut hat, denn der Herrgott verzeiht alles. Die getöteten Juden hingegen – Pech gehabt, falsche Religion bis in die Gaskammer, ab ins Fegefeuer. Eine wirklich sympathische Religion, die Mitgliedschaft höher wertet als Wohlverhalten.

Marko
20. März, 2009 20:22

@ Marco

"Durch wen, wenn nicht durch eine höhere Macht, soll denn ein ethischer Grundrahmen gesetzt werden …"

Wie wäre es mit Menschen? Die haben ihre Ethik ja schließlich auch selbst entwickelt (was sich die Religionen gern auf ihre Fahnen schreiben, schon klar, aber es ist nicht ihr Verdienst).

"Z.B. mache ich für den fortschreitenden Egoismus und die Gleichgültigkeit in unserer Gesellschaft durchaus den ebenfalls voranschreitenden Atheismus verantwortlich."

Du vielleicht. Ich halte Egoismus für nichts weiter als ein tierisches Artefakt der Art- bzw. Selbsterhaltung. Und das ist zumindest nachvollziehbar, im Gegensatz zu Deiner Idee, der Atheismus hätte was mit Egoismus zu tun. Wo steht, daß Atheisten Egoisten sind? Ich z. B. bin Atheist und kein Egoist, und ich kenne genug religiöse Menschen, die sind egoistisch. Und warum ist das so? Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun haben muss.

Du kannst doch nicht ernsthaft generell positive natürliche Entwicklungen den Religionen zuschreiben und negative dem Atheismus?!

Gruß,
Marko

PS: Sorry, Torsten, aber ich kann bei sowas immer so schwer widerstehen, nachzuhaken. Ich werd’s nicht übertreiben, versprochen.

Paralyta
20. März, 2009 20:36

Habe eben ein paar Minuten überlegt, ob ich mir den Film spoilern lasse und den Beitrag lese.
Ich bin ja ziemlich fanatisch, wenn es darum geht, andere nicht zu spoilern und noch drastischer, damit ich nicht gespoliert werde. Das geht so weit, dass ich anderen Leute das Ende von Büchern, Filmen, Videospielen nicht erzähle, auch wenn sie schon asbach sind. Es gibt schließlich Leute, die Filme wie Fight Club oder Memento nicht gesehen oder Spiele wie MGS4 nicht gespielt haben und denen der What-the-fuck-Moment beim Switch der Handlung vorenthalten bliebe.

Tja, jetzt habe ich mal wieder eine Ausnahme gemacht und bereue es. I, Robot fand ich so dermaßen grütze und die wenigen meist mäßigen Bewertungen und Kritiken zu Knowing haben mich davon überzeugt, dass ich den Film wohl ohnehin nie sehen werde.
Hätte den Film doch erst sehen sollen, bevor ich die Handlung komplett rezitiert bekomme.
Ich mag zwar keine schlechten Filme, aber dieses Ende klingt ziemlich interessant. Klar, eigentlich macht es keinen Sinn (oder wird geklärt, wieso Caleb Koestler der Eine ist?), aber die Vorstellung einfach mal die Erde komplett zerstören oder die Menschheit ausrotten zu lassen, sollte doch vielen Regisseuren schon mal gekommen sein. Leider kann man so etwas selten bei den Studios durchsetzen, da die eher auf happy endings aus sind.

Scheiße, ich habe mich um ein überraschendes Ende gebracht (auch wenn es noch so doof, inhuman, ekelerregend und fanatisch ist)

Marco
Marco
20. März, 2009 20:41

@Wortvogel
Tja, warum bist du nicht "amoralisch"? Vielleicht, weil du doch stärker von der christlichen Tradition der Nächstenliebe geprägt bist, als du es selbst wahrhaben willst? Das hat nicht zwangsweise mit dem Glauben an einen Gott zu tun, sondern mit Erziehung, gesellschaftlicher Akzeptanz, etc. Aber wodurch konstituiert sich diese? Die humanistischen Traditionen der großen Weltreligionen sind um einiges älter, als der sekuläre Humanismus, den du wahrscheinlich nennen würdest. Eine rein sekuläre Ethik kann leichter außer Kraft gesetzt, bzw. relativiert werden, da sie eines ständigen Konsens bedarf. Und ja, da halte ich den Menschen tatsächlich fehlbar – und Beispiele dafür gibt es ja nun wirklich genug. Der Missbrauch von Religion ist leider ein anderes Kapitel.

@Marko
"Ich halte Egoismus für nichts weiter als ein tierisches Artefakt der Art- bzw. Selbsterhaltung. "

Ja, eben, das sage ich ja. Es ist ein Wertesystem, dass dieses unter Kontrolle hält und verhindert, sich Urnstinkten hinzugeben, ohne jede Rücksicht.

Marko
20. März, 2009 20:50

"Es ist ein Wertesystem, dass dieses unter Kontrolle hält und verhindert, sich Urnstinkten hinzugeben, ohne jede Rücksicht."

Und Du hältst Atheisten für nicht fähig, Werte zu entwickeln?

Gruß,
Marko

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 20:53

@ Marco: Es ist wieder die übliche arrogante Argumentation: echte zwischenmenschliche Werte werden als "Erfindung" des Christentums vereinnahmt, und das gilt dann sogar für Atheisten. Eine komplett unhaltbare Behauptung. Ich finde es nachgerade widerwärtig zu unterstellen, Menschen ohne christlichen (oder allgemein religiösen) Background seien demnach nicht zur Nächstenliebe in der Lage. Wie armselig.

Es hat auch niemand behauptet, dass Menschen "unfehlbar" seien.

Und natürlich der Klassiker: alles was gut ist, haben wir von Gott. Alles, was schlecht ist, müssen wir uns selbst zuschreiben. Der Mensch in permanenter moralischer Unmündigkeit.

Christentum ist Platonismus fürs einfache Volk – statt auf die Erkenntnis in die Richtigkeit von Werten zu vertrauen, droht man mit ewigem Fegefeuer.

Zu glauben, die sieben Milliarden Menschen auf diesem Planeten würden von der Religion "unter Kontrolle gehalten" (die ja in deinen Augen das Wertesystem "erfunden" hat), ist zutiefst menschenverachtend und herablassend.

Im Namen Gottes wurde Jahrhunderte lang die Wissenschaft unterdrückt, es wurden Kriege geführt, Völkermord begangen, und obszöner Reichtum angesammelt. Die Bilanz (besonders des Christentums) sieht ganz schlecht aus, und wenn nichts sonst, so sehe ich in der einfachen Aufrechnung Grund genug, es auch mal ohne die Einmischung von Gottes Gnaden zu probieren.

Marco
Marco
20. März, 2009 21:11

"Und Du hältst Atheisten für nicht fähig Werte zu entwickeln?"

Ich halte den MENSCHEN nicht für fähig, stabile, bleibende Werte zu entwickeln. Woraus leiten sich diese in einem rein materialistisch geprägten Weltbild ab? Wie legitimieren sie sich?

@Wortvogel
Ans Fegefeuer glaubt heute kaum noch jemand. Und was du ansonsten beschreibst, ist ein Missbrauch der Religion, der wenig mit ihrer Essenz zu tun hat. Demgegenüber stehen die Misstaten vieler Regime, die ihre Wurzeln im sekulären Humanismus gesehen haben (- ebenso ein Missbrauch derselben!). Was, z.B. nicht geht, ist, dass jeder in einen religiösen Text hineinliest, was ihm nützlich erscheint – was die Notwendigkeit einer ausführlichen, wissenschaftlich fundierten Exegese unterstreicht.

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 21:17

@ Marco: Glaube widersetzt sich per Definition jeder wissenschaftlich fundierten Exegese. Es ist Anti-Wissenschaft.

Marko
20. März, 2009 21:27

"Ich halte den MENSCHEN nicht für fähig, stabile, bleibende Werte zu entwickeln."

Dann bist Du – im wahrsten Sinne – derjenige, der unmenschlich ist. Bleibende Werte sind Zeichen unserer menschlichen Entwicklung. Sie wurden uns nicht von einem höheren Wesen eindoktriniert, sondern sie sind tugendhafte Eigenschaften, die sich entwickelt haben und uns, einhergehend mit einer kulturellen Entwicklung, unterstützen, menschlich(er) zu werden.

"Woraus leiten sich diese in einem rein materialistisch geprägten Weltbild ab? Wie legitimieren sie sich?"

Das ist eine Suggestivfrage. Eine atheistische Welt ist nicht zwangsläufig eine materielle Welt — daß Du das in einem Atemzug nennst, zeigt, daß Du nicht verstanden hast, daß Atheismus eine Weltanschauung ist, kein Glaube.

Gruß,
Marko

Marco
Marco
20. März, 2009 21:30

@Wortvoge
Oh, ich bin selber Wissenschaftler (wenn auch nur Geistes- 🙂 ). Ich kenne aber auch ein paar gläubige Naturwissenschaftler.

@Marko
Natürlich ist Atheismus ein Glaube (im Ggstz. zum Agnostizismus).

Marko
20. März, 2009 21:33

Aha. Wenn jemand sagt: Tief in der Sonne drinnen ist ein Glas Marmelade, und ein anderer sagt: Nein, ist es nicht, dann ist derjenige, der es verneint, auch nur einer, der glaubt?

Gruß,
Marko

Marco
Marco
20. März, 2009 21:41

@Marko
Natürlich. Oder kann er es beweisen? 😉 Ich weiß, die Beweislast liegt bei dem der die Behauptung aufstellt, aber vielleicht hat dieser ja einen Beweis, der ihm selbst genügt?

So, jetzt muss ich aber mal…

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 21:47

@ Marko (diesmal): Ich finde es auch immer wieder faszinierend, wie leichtfertig man Atheisten unterstellt, materialistisch, kalt, intolerant, und frei von Nächstenliebe zu sein. Liebe ich meine Freundin nicht? Meine Eltern? Sorge ich mich nicht um das Schicksal der Welt? Berührt mich das Leid eines weinenden Kindes weniger, weil ich nicht an Gott glaube? Respektiere ich die Frau in der Bäckerei weniger? Kann ich den Sonnenaufgang nicht genießen, die Komposition von Beethoven?

Atheismus bedeutet, für seine Werte auf eigene Erkenntnis und eigene Verantwortung zurückzugreifen. Ich brauche weder die Vorgaben eines imaginären Wesens, noch die Androhung von Strafe, um ein sozial kompatibles Leben zu führen.

Religion macht zwangsweise unmündig.

Lutz
Lutz
20. März, 2009 22:16

@ Torsten

Eine Frage hätte ich mal. Roger Ebert scheint ja seit seiner Krebserkrankung philosophisch etwas abgehoben zu sein, was sich in seinen dennoch meistens interessanten Blogeinträgen zeigt.

Hast Du dir einmal den Blogeintrag (nicht die Filmkritik) zu "Knowing" durchgelesen? Er beschreibt da seinen Gedankengang und warum er den Film eben gerade nicht für religiös hält und kommt dann relativ zum Ende zu diesem Absatz:

"My guess is that many audience members will experience the film as an affirmation of religious belief. Few will bother to think through the implications, which seem to make religion irrelevant–except as a comfort to those like Koestler’s clergyman father."

Da ich den Film ja nicht gesehen habe und immer noch nicht plane zu sehen, würde mich wirklich interessieren, was du von dieser Deutung hältst.

Hier ist der Link zum Blog:
http://blogs.suntimes.com/ebert/2009/03/a_roll_of_whose_dice.html

Wortvogel
Wortvogel
20. März, 2009 22:27

@ Lutz: Ich habe Eberts Blogeintrag vorgestern gelesen, und finde, dass er sich in zu vielen Spekulationen ergeht, die der Film so nicht trägt. Nach meiner Ansicht predigt der Film Determinismus, und vom Individuum wird nicht Entscheidung, sondern Fügung erwartet. Ebert findet nicht, dass die Aliens Engel darstellen sollen – er muss in der Szene, als sie sich offenbaren, wohl auf dem Klo gewesen sein. Wichtiger aber scheint mit, dass er den Film von der Warte des Zuschauers als ambivalent betrachtet, dabei aber den Weg der Hauptfigur John außer Acht lässt: ob wir selbst an Aliens oder Engel glauben, ist vergleichsweise unwichtig – John glaubt an Engel, an Gott, und an das vorgegebene Schicksal. Es wäre ein wesentlich interessanterer Film gewesen, wenn alle Indizien auf göttlichen Willen hindeuteten, John aber überzeugt ist, eine naturwissenschaftliche Erklärung finden zu können. Leider entscheidet sich der Film für den Weg der christlichen Wissenschaft, die jedes Denken überflüssig macht: God did it.

Dieter
Dieter
21. März, 2009 08:08

@Marco: Da ich mich schon an anderer Stelle als praktizierender Christ geoutet habe, möchte ich ein Statement abgeben:

1. Deine Argumentation ist zum großen Teil ausgesprochen fadenscheinig: Was soll das heissen, Humanismus sei jünger als Religion? Wenn es danach geht ist der Glaube an Naturgeister, die z. B. den Wind machen oder menschelnde griechische Götter, die ihre Ränkespiele auf den Rücken der Menschen austragen und gelegentlich gerne Jungfrauen schwängern, auch älter. Also auch wahrer?

2. Nächstenliebe ist möglicherweise ein christlicher Begriff. Aber sie ist kein originär christlicher Wert! Unsere Kirchen beanspruchen das gerne für sich. Ehrlicherweise muss man doch aber zugeben, dass es ausgesprochen liebenswerte und sanftmütige Menschen gibt, die unserer Religion nicht anhängen und gelegentlich sogar Skeptiker sind. Insofern erscheint mir Wortvogels Standpunkt deutlich mehr von Nächstenliebe geprägt, als Deiner.

3. Mein absolutes Lieblingsargument gegen in diesem Fall vom erlösenden tödlichen Ende der Menschheit salbadernde Christen: Niemand kennt Gottes Plan! Wenn er denn einen Endplan hat. Nur haben wir jedenfalls das Versprechen des Alten Testaments, dass genau dies, eine neue ,,Sintflut" in welcher Form auch immer, nicht passieren wird!

4. Mein absolutes Lieblingsargument gegen vom eingreifenden Gott salbadernde Christen: Es war der Baum der Erkenntnis! Hallo? Verstanden? Wir sind nicht im Paradies, d. h. Gott greift nicht ein! Wir sind erwachsen! Mündig, selbst verantwortlich! Wir sind eben nicht Spielball griechischer Götter oder irgendwelcher Naturgeister.

5. Ob christlich begründet oder als Alien-Tralala. Wenn alles Leben auf der Erde bis auf den neuen Menschheitsbegründer vernichtet wird, ist das kein Film über Hoffnung. Schon gar nicht über christliche Hoffnung.

Entschuldige, Torsten, aber ich konnte mich nicht bremsen.

Dieter
Dieter
21. März, 2009 08:20

@Wortvogel: Glaube widersetzt sich eigentlich nicht einer wissenschaftlichen Exegese. Das Problem ist eher, dass zu schnell gelesen wird.

Als Beispiel: ,,Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott". Im griechischen Urtext steht für ,,Wort" der Begriff ,,logos". ,,Logos" bedeutet aber vor allem auch ,,Sinn". Auf diese Weise gelesen hat ein etwas verquerer, vielleicht poetischer, Satz eine klare Aussage. Nämlich die, dass einen existenzstiftenden Sinn gibt.

Heino
Heino
21. März, 2009 10:02

Wow, schon über 100 Kommentare zu einem Film mit dem wahrscheinlich miesesten Ende seit Menschengedenken. Das könnte glatt noch den Watchmen-Thread überholen:-))

Wortvogel
Wortvogel
21. März, 2009 10:58

@ Dieter: Sehr schön argumentiert. Aber was die Exegese angeht, kommen wir trotzdem nicht zusammen, und zwar aus zwei Gründen:

1) Jede Religionsforschung ist nicht ergebnisoffen, denn für Christen kann das Ergebnis nicht lauten, dass Gott womöglich nicht existiert.

2) Bezugnehmend auf 1 unterstellt Forschung an der Bibel, dass die Bibel tatsächlich (in direkter oder indirekter Form) das Wort Gottes ist. Das ist erneut eine (für Christen) unbestreitbare Grundannahme. Ich könnte mit der gleichen Argumentation verlangen, dass man aus dem Nibelungen-Lied die Menschheitsgeschichte extrapoliert.

"Proving God without mentioning the bible is like proving Chewbacca without mentioning Star Wars."

Dieter
Dieter
21. März, 2009 19:00

@Wortvogel: Das stimmmt. Das ist die Grundannahme. In der Mathematik gibt es soetwas in ähnlicher Weise, als ,,Lemma" beispielsweise.

Die Existenz Gottes ist behauptet und nicht beweisbar. Ebenso ist die Nichtexistenz behauptet und nicht beweisbar. Das einzige Problem hierbei ist, dass, wie Du ja schon mehrfach gesagt hast, derjenige in der Beweispflicht ist, der die Existenz von etwas behauptet. An dieser Stelle entzieht sich die Religion aber und postuliert den Glauben.

Das Thema der Religionswissenschaft daher wohl nicht, die Existenz Gottes zu beweisen, sondern beispielsweise historische Kontexte zu besserem Textverständnis zu erstellen. Nach meiner Erfahrung kommt dabei immer Interessanteres heraus, tiefere Aussagen, als die unsäglich platte ,,Wort-Gottes-Gläubigkeit", die schöne Vorlagen gegen die Religion liefert.

Wortvogel
Wortvogel
21. März, 2009 19:21

Ich glaube halt, dass jede Religion, die im Diskurs ernst genommen (oder gar im wissenschaftlichen Rahmen untersucht) werden will, zuerst einmal die Frage beantworten muss: "Gibt es Gott, und wenn ja, was ist er?". Eine unhaltbare Grundannahme in den Raum zu stellen, und dann DARAUF weiter Debatten aufbauen zu wollen, ist unredlich. Das ist für eine Religion prima, nur hat sie damit keinerlei Anrecht auf eine allgemeine Aussagekraft.

Dieter
Dieter
21. März, 2009 19:32

Und das finde ich dann problematisch: Man kann Gehirnaktivität nachweisen. Man kann aber keinen Gedanken nachweisen. Ebensowenig kann man das Eigentliche des ,,Ich" nachweisen. Wer aber die physikalische Existenz eines Gedankens nicht nachweisen kann, dürfte demnach nicht argumentieren.

Ich halte es beispielsweise für unredlich, mit einem postulieren Willen Gottes oder Plan Gottes Politik zu betreiben. Einen Diskurs auf anderen Glaubensgrundlagen, Gottesbildern oder eben skeptischen Weltbild finde ich ernstzunehmend.

comicfreak
comicfreak
21. März, 2009 19:35

..öh, unsere Religionslehrerin meinte mal:
"Wenn Gott all unsere Gesetze geschaffen hat, dann hat er mit den Naturgesetzen angefangen; und ein denkfähiges Gehirn hat er uns wohl nicht geschenkt, damit wir es nutzlos lassen.
Außerdem muss man die Bibel im Kontext ihrer zeitlichen Entstehung sehen."

Insofern: ich glaube an Gott, misstraue kirchlichen Institutionen, finde Wissenschaft (und Terry Pratchett) spanend und empfinde tiefen Abscheu vor oh-seht-da-kommt-das-Heil-Wendungen in Filmen und Büchern.

Mencken
Mencken
21. März, 2009 20:29

Wie sieht es denn mit Zen aus? Oder gilt das nur als Philosophie?

Interessant wäre ja die Frage, ob ein religiös geprägtes Weltuntergangsszenario überhaupt in einem Film dargestellt werden sollte, bzw. so dargestellt werden kann, daß die Message auch nichtgläubigen Zuschauern nicht übel aufstösst.

milan8888
milan8888
21. März, 2009 21:29

Woran glauben eigentlich die Tiere? Warum kommen die in größeren Rudeln oder Herden zurecht?

Perry
Perry
21. März, 2009 21:50

"Religion macht zwangsweise unmündig."

Mag ja bei Fundamentalisten gelten. Aber wie viele gläubige Christen legen denn die Bibel wortgenau aus? Oder besser noch: Wie viele, die an Gott glauben, haben das Dingens je gelesen?

Wortvogel
Wortvogel
21. März, 2009 22:08

@ Perry: Es gilt für JEDEN Christen. Das hat nichts mit Bibeltreue zu tun. Christen glauben an die Gnade Gottes, richten Gebete an ihn, danken für Speis und Trank. Er stellt die Gebote auf, er wird sie dereinst richten.

Man kann das natürlich beliebig verwässern, in dem man sagt: "Ich lese die Bibel nicht, ich bete nicht, ich gehe nicht in die Kirche". Dann ist man allerdings auch nicht ernsthaft ein Christ. "Ich glaube an Gott" reicht dafür nicht.

Perry
Perry
21. März, 2009 22:32

"@ Perry: Es gilt für JEDEN Christen. Das hat nichts mit Bibeltreue zu tun. Christen glauben an die Gnade Gottes, richten Gebete an ihn, danken für Speis und Trank. Er stellt die Gebote auf, er wird sie dereinst richten."

Ja, solche gibts auch, bei den bibeltreuen Christen. Das Gros der gläubigen Menschen ist ganz und gar normal.

Wortvogel
Wortvogel
21. März, 2009 22:35

@ Perry: Du versteht nicht, worum es geht. Die Frage nach "Normalität" stellt sich nicht. Und um bibeltreue Christen geht es nicht (das sagte ich bereits). Die Tatsache, dass Christen unmündig sind, weil sie ihre Geschicke für von Gott gewollt und gelenkt erachten, beeinträchtigt ihre soziale Kompetenz ja nicht. Wer der Meinung ist, dass ihn das nicht betrifft, dessen Christentum ist allenfalls Lippenbekenntnis. Man kann nicht sagen: "Ich bin Christ, halte mich aber an keine der zugehörigen Spielregeln, weil ich säkular leben möchte".

Die kommen sowieso alle in die Hölle.

Perry
Perry
21. März, 2009 22:45

Ich verstehe schon. Du unterteilst die Leute etwas grob. Entweder Lippenbekenntnis-Christen oder ganz harte Fundis. Dazwischen gibt’s aber auch was. Und ob du Leute, die gläubig sind, aber nicht jede Regel der Bibel wörtlich auslegen, als Nichtwerte Christen ansiehst, ist im Endeffekt egal. Weil es dir nicht zusteht, in der Beziehung über andere zu richten. Was ein Christ/glaubiger Mensch ist, definiert immer noch das Individuum selbst.

Die Bibel ist ein uralter Text. Den kann man nicht mehr wortwörtlich auslegen. DAS tun wahrlich nur die bibeltreuen Christen und Sektierer.

Nathan
Nathan
21. März, 2009 22:46

Das Konzept heißt "Glauben", nicht "Wissen". Sich auf das Erbringen von Beweisen zu kaprizieren … argumentativ gewiss ergiebig, aber man beweise Liebe, Seele, etc. pipapo. Ich freue mich für all jene, die der Trostlosigkeit und Einsamkeit der Existenz gläubig manchen Schrecken nehmen. Versteifung, Fundamentalisierung und expansionistische Tendenzen sind bedauerlich und in ihrer Konsequenz negativ, aber dem Homo Sapiens untilgbar inhärent. Diese Auswüchse anmahnen, voll okay. Aber selbst bei relativ milden religiösen Allegorien "Erwachet" als Paraphrase zu extrahieren und flugs den inneren Dawkins von der Kette zu lassen … na ja.

Die extreme Deutung scheint in den US-Talkbacks doch wenigen vorbehalten zu sein. Die Raumschiff-Engel werden eher in Richtung "Indiana Jones 4" und "Unheimliche Begegnung der dritten Art" interpretiert. Ist die US-Masse nun zu milde oder ignorant, zu katholisch oder whatever?

Irgendwas passt da nicht zusammen.

Am Rande sei all jenen (Gottlosen?), denen die hier angegangene Handlungsführung per se nicht in den Kram passt, geraten, "Battlestar Galactica" ganz, ganz, ganz weiträumig zu meiden.

Wortvogel
Wortvogel
21. März, 2009 23:05

@ Perry: Es geht nicht darum, wen ICH als Christen bezeichne. Es ist nur die übliche Methode aller Religionsverteidiger, die negativen Bestandteile auszublenden, oder auf Fundamentalisten abzuschieben.

Beantworte doch einfach mal die Frage: was macht einen Christen aus? Nicht einen Fundi, nicht einen Lippenbekenner, sondern einen "normalen" Christen? Glaubt er an Gott? Glaubt er, dass die Bibel Gottes Wort ist? Kann er Christ sein, ohne daran zu glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist? Glaubt er an die Allmacht des Herrn?

Das sind keine rhetorischen Fragen – mich würde deine Definition interessieren.

@ Nathan: Zum Thema Liebe und US-Kritik habe ich mich in diesen Kommentaren ja schon geäußert. Einfach mal nachlesen. Die Unterstellung, Atheisten seien gefühllose Klötze, ist albern.

Perry
Perry
21. März, 2009 23:13

Wenn ich dir das sage, bringt das auch keinen weiter. Ich selbst bin konfessionslos. Aber ich kenne genügend Christen, die sich als solche verstehen, an Gott glauben, aus der Bibel das mitnehmen, was sie für sinnig halten (sofern sie das Ding überhautp gelesen haben; wie gesagt, ich kenne niemanden der das 1000-Seiten-Teil durchgelesen hätte), gelegentlich oder auch regelmäßig in die Kirche gehen und Gott vermutlich für allmächtig ansehen. Kunststück, der soll ja auch die Erde erschaffen haben…

Wie heißt es so schön? "Die Wege des Herrn sind unergründlich." Insofern kann das, was ein wie auch immer gefestigter Christ glauben mag, vielleicht nicht annähernd dem entgegenkommen, was Gott, so es ihn denn gibt, sich eigentlich vorgestellt hat. Weil der Mensch es nicht erfassen kann.

Und natürlich blendet man die negativen Teile aus. Geht ja auch nicht anders. Ansonsten müsste man heute noch die Homosexuellen durch die Straße treiben und um die Ecke bringen. Viele Teile der Bibel, aber auch anderer Schriftreligionen sind nun mal aus archaischer Zeit und in der Moderne nicht anzuwenden.

Was nicht heißt, dass man die Vergangenheit entschuldigen muss.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass Atheisten gefühllose Klötze sind, aber es gibt in dieser "Glaubensrichtung" ebenso wie bei jeder anderen Fundamentalisten. Und ganz ehrlich: Du erscheinst bei diesem Thema, als wäre Religion ein tiefrotes Tuch für Dich.

Nathan
Nathan
21. März, 2009 23:17

@Wortvogel: Deine obige Unterstellung, Christen seien unmündig, ist nicht weniger holzschnittartig und albern.

Atheisten verhalten sich wie all jene, die etwas, das andere haben, NICHT haben – sie fühlen sich ausgeschlossen, wie ein Kind, das nicht vom Kuchen naschen darf. Diese stets schwelende Unentspanntheit macht sie – wie man oft erlebt, wenn sie an teils durchaus überraschender Stelle Diskussionen losbranden lassen – anfällig für Überinterpretationen.

Nathan
Nathan
21. März, 2009 23:22

@Perry: Ich fühle mich motiviert, "Der Tag an dem Erde still stand" zu verdammen. Der droht wirklich unsubtil den Exodus bei Nichteinhaltung der Zehn Gebote an und, Hosianna, die Hauptfigur nennt sich auch noch CARPENTER. Auf den Scheiterhaufen damit!

Wortvogel
Wortvogel
21. März, 2009 23:26

@ Perry: Christentum ist kein Selbstbedienungsladen, in dem ich mir nehmen kann, was mir gerade in den Kram passt. Kann ich dann auch sagen: "Öh, von den 10 Geboten hätte ich gerne die Nummern 2, 4, 6, und 9"? Wenn die Bestandteile einer Religion beliebig sind, ist es die Religion auch. Religion heißt, an etwas zu glauben – nicht an etwas zu glauben, weil es meinem Lifestyle entspricht. Gott hat schließlich nicht gesagt: "Hört auf meine Worte – oder lasst es, das liegt bei euch".

@ Nathan: Du streichst alle Atheisten sauber über einen Kamm, oder? Und erwartungsgemäß sehe ich das nicht so. Dass ich allerdings klar und deutlich auftrete, wenn ich auf den Unfug der Religion treffe, das stimmt. Der Schuh geht nämlich so: Ich muss nicht begründen, warum ich nicht glaube. Proving a negative und so. Allerdings dürfen mir Christen immer wieder gerne erklären, wie das mit der sprechenden Schlange war, und warum die erste Frau aus der Rippe des Mannes gebacken wurde. Ich erlaube mir, das für genau so albern zu halten wie jeder Mensch, der nicht kulturhistorisch geprägt wurde, etablierte Staatsreligionen gefälligst zu respektieren, wie absurd sie auch sein mögen.

Wortvogel
Wortvogel
21. März, 2009 23:32

@ Nathan (Nachtrag bzgl. "Der Tag, an dem die Erde still stand): Das ist der Unfug von dem ich sprach – ich verdamme weder Religion im Film, noch die Auseinandersetzung damit (habe ich auch mehrfach geschrieben, allein – niemand hört zu). "Der Tag, an dem die Erde still stand", ist (das Original zumindest) ein ganz großartiger Film (der übrigens bei der Entstehung genügend Probleme hatte, weil man Ärger mit der Kirche fürchtete). Er reduziert seine Protagonisten nämlich nicht auf devote Frömmler, die mit Freuden dem Weltende entgegen sehen, weil der liebe Gott sich ja um alles Jenseitige kümmern wird.

Auch diese eine Bitte, die vermutlich nicht ankommt: Schaut euch den Film doch erst einmal an, bevor ihr mir erzählen wollt, dass ich ihn falsch interpretiere, mkay?

Perry
Perry
21. März, 2009 23:33

"@ Perry: Christentum ist kein Selbstbedienungsladen, in dem ich mir nehmen kann, was mir gerade in den Kram passt. Kann ich dann auch sagen: “Öh, von den 10 Geboten hätte ich gerne die Nummern 2, 4, 6, und 9″? "

Doch, genau das ist es. Wie viele gläubige Christen haben ihre Frauen beschissen? Wie viele haben schon mal gestohlen? Du kannst jede Regel brechen, am Ende musst du nur bereuen.

"Allerdings dürfen mir Christen immer wieder gerne erklären, wie das mit der sprechenden Schlange war, und warum die erste Frau aus der Rippe des Mannes gebacken wurde."

Und da liegt auch dein Problem. Die wenigsten Christen glauben daran, dass die Welt vor 6000 Jahren entstanden ist. Und weil die Leute über gesunden Menschenverstand verfügen, nehmen sie die positiven Aspekte einer Religion auf und lassen den Schwachsinn weg.

Perry
Perry
21. März, 2009 23:34

"Auch diese eine Bitte, die vermutlich nicht ankommt: Schaut euch den Film doch erst einmal an, bevor ihr mir erzählen wollt, dass ich ihn falsch interpretiere, mkay?
"

Vom Film spreche ich gar nicht. Hier geht es längst um andere Themen. Der Film war nur der Auslöser.

Wortvogel
Wortvogel
21. März, 2009 23:41

@ Perry: Ah, so wird ein Schuh draus – Religion ist in deinen Augen beliebig. Jeder nimmt sich, was er braucht. Das ist okay. Das kann man so sehen. Dann gibt es zwar gar keine Religion mehr, weil jeder seinen Glauben quasi individuell zusammen setzt, und sich sein eigenes Bild von Gott baut, aber wenigsten kann jeder von sich sagen, er sei gläubig.

Betet dann jeder Christ zu einem anderen Gott? Gibt es demnach unendlich viele Götter? Weil – der, zu dem ich bete (der findet z.B. Mord für die gerechte Sache gut), ist ja nicht der von dem Typen, der in der Kirche neben mir sitzt (dessen Gott hält nämlich große Stücke auf das "Nicht töten"-Gebot). Und weil wir nicht beide Recht haben können, muss es also um mehrere Götter gehen. Oder irrt einer von uns? Irren wir beide?

Perry
Perry
21. März, 2009 23:49

Hauptsächlich irrst Du. Du kannst es oder willst es nicht verstehen.

Es ist ein Fakt, dass außerhalb von Fundamentalistenkreisen kein Mensch die Bibel, den Koran oder was auch immer wortgetreu lebt. Genau das postulierst du aber ständig. Die Welt ist nicht schwarz und weiß. Und Religion ist es auch nicht.

Nathan
Nathan
21. März, 2009 23:50

@Wortvogel: Müssen ja nicht um den heißen Brei herum reden – als ich deine Kritik las, dachte ich, mit dir ist der im Furor schwelgende Atheist durchgegangen – die US-Meinungen negieren diesen Verdacht nicht unbedingt.

Und ich toleriere Atheisten durchaus. Jedenfalls, solange sie Toleranz walten lassen.

Aber: benefit of the doubt. Nächste Woche.

Wortvogel
Wortvogel
21. März, 2009 23:53

@ Perry: Wo postuliere ich, dass die Menschen die Bibel wortgetreu leben? Oder dass Religion schwarzweiß ist?

Ich zitiere dich gerne nochmal: "Die wenigsten Christen glauben daran, dass die Welt vor 6000 Jahren entstanden ist. Und weil die Leute über gesunden Menschenverstand verfügen, nehmen sie die positiven Aspekte einer Religion auf und lassen den Schwachsinn weg."

Wer definiert den Schwachsinn? Wer definiert die positiven Aspekte? Jeder für sich? Gibt es einen Konsens? Wenn es keinen Konsens gibt – kann ein Christ dann überhaupt "Recht" haben? Ab welchem Maß Ablehnung ist man kein Christ mehr – wenn man an 60, 70, 80 Prozent der Bibel nicht glaubt? Sind Atheisten demnach Christen, die nur 100 Prozent der Bibel nicht glauben?

Dieter
Dieter
22. März, 2009 00:19

@Wortvogel: Das ist genau die Problematik, mit der sich das Christentum beschäftigen sollte. Nämlich die Frage, was gilt für uns heute? Die Bibel ist ein Konglomerat verschiedener Texte. Es sind Legenden, Erzählungen über die Entstehung und Verwandschaft von Völkern, Gesetzestexte, Gleichnisse, da gibt es Poesie in Form von Liebesversen, es gibt ziemlich treffgenaue Beschreibungen, was uns Menschen (wörtlich alle Menschen) ausmacht, wie unsere inneren Konflikte aussehen. Eugen Drewermann findet immer, wenn ich ihn gehört habe, einen in meinen Augen schlüssigen Zusammenhang mit tiefenpsychologischen Abläufen.

Die Zehn Gebote sind da ganz genauso in ihrer Zeit zu sehen, wie etwa die Genealogien. Es hat wenig Sinn, vorschreiben zu wollen, dass man diesen Geboten heute folgen soll (,,Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Vieh"? Mein Nachbar hat nichtmal einen Hund.), sondern die Frage ist, was ihr grundsätzlicher Sinn ist, und wie ist dieser zu leben.

Die Bibel kann gar nicht wörtlich für alle Zeiten gelten, allein schon wegen der oben angedeuteten Übersetzungsschwierigkeiten und auch dem Bedeutungswandel von Worten.

Definition des Christen wäre etwa: Ein Christ ist jemand, der im Glauben an Gott seine Orientierung im Leben anhand der Bibel und insbesondere dem Neuen Testament sucht.

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 00:26

@ Dieter: Vollkommen richtig – im Rahmen des Christentums sollte das wohl so sein. Die Kirchen sind ja auch durch die Bank bemüht, festzulegen, welche Bestandteile der Bibel aktuell sind.

ABER: Für mich als Atheist stellt sich hier immer wieder die Grundfrage: sollte die Bibel überhaupt relevant sein? Statt aus einem 2000 (und teilweise mehr) Jahre alten Konglomerat aus Anekdoten und prähistorischen Glaubensbildern einen Leitfaden zu extrahieren, wäre es doch erheblich einfacher, sich mal zusammen zu setzen, und vernünftig zu besprechen, was für ein friedvolles Zusammenleben wichtig ist. Ganz ohne Gott. Das gälte nämlich für alle, nicht bloß für Mitglieder der angesprochenen Glaubensrichtung.

Aus diesem Grund sind mir auch Schriften wie die Verfassung, die Unabhängigkeitserklärung, und die Magna Charta wichtiger als die Bibel – sie sind die Ergebnisse der Entscheidungen mündiger Menschen, eine lebenswerte Welt zu schaffen.

Dieter
Dieter
22. März, 2009 00:31

Jetzt erst gelesen: Dass die Welt genau dieses Alter haben soll, ist im Mittelalter anhand der Genealogien und den Altersangaben der Personen berechnet worden. Nirgends in der Bibel steht das Alter oder das Datum der Entstehung. Und natürlich ist das ein untauglicher Versuch. Ganz einfach deshalb, weil das an dem, was in Genealogien versucht wird, komplett vorbeigeht und weil Altersangaben, Zeitdauern, Maße, eben alles, was mit Zahlen zu tun hat, meistens keinen mathematischen sondern einen zahlenmythologischen Sinn hatte! Ich bin da kein Experte, aber ich meine, mich richtig zu erinnern, dass die 40 eine Zahl der Vollkommenheit war, weshalb Jesus natürlich 40 Tage in der Wüste blieb.

Im Mittelalter war, jetzt mein Fachgebiet, die Drei eine solche Zahl, weil sie die Heilige Dreieinigkeit repräsentierte. Das Ergebnis ist beispielsweise, dass Bachwerken ein Dreiertakt nicht einfach so dahingestellt ist, weil er geil kommt, sondern weil es da um Höheres geht.

Nur weil das mal gesagt wurde, dass das Alter der Erde 6000 Jahre aufgrund der Bibel betrüge, ist das nun wirklich kein Bestandteil christlichen Glaubens. Es gibt in ,,Bruce Allmächtig" auch die Vorstellung, Gott sei Morgan Freeman. Aber ich versichere Dir, auch das ist kein Bestandteil christlichen Glaubens.

In der Religion gilt wie überall: Die Vernünftigen dürfen nicht still dem Unsinn freien Lauf lassen.

Dieter
Dieter
22. März, 2009 00:47

@Wortvogel: ,,… sollte die Bibel überhaupt relevant sein?"

Wenn es darum geht, gesellschaftliche Normen oder politisches Handeln zu regeln, halte ich es für komplett verkehrt, auf die Bibel zurückzugreifen. Und das nicht erst seit Bush. Die Säkularisierung der Gesellschaft scheint mir, zurückgedreht zu werden. Das halte ich für grundverkehrt und brandgefährlich.

Ich, um es mit einem Beispiel zu sagen, halte für unsere Gesellschaft das Grundgesetz für erheblich bedeutsamer als die Zehn Gebote.

Mir ist es komplett egal, wer sich an einer solchen Einigung beteiligt, und wo heraus dieser seine Moral- oder Ethik-Werte gebildet hat. Da zählt nur das Ergebnis.

Eine andere Frage ist, ob die Bibel relevant für mich als Mensch sein sollte. Da kann ich nur antworten, dass sie es ist. Was soll ich machen? Warum sollte ich etwas machen? Ich bin geworden, wie ich heute bin, und ich bin sehr glücklich damit, zu einem großen Teil aufgrund meines christlichen Backgrounds. Das andere Religionen, die Philosophie oder Skeptiker zu ähnlichen oder genau gleichen Ergebnissen kommen, beispielsweise ,,Friedfertigkeit", ist für mich ein starkes Indiz für die Richtigkeit dieses Konzepts, kein Beweis für die Unfehlbarkeit meiner Religion.

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 00:53

@ Dieter: Auch da sind wir uns einig – wenn jemandem die Bibel etwas bedeutet, ist das seine private Entscheidung, die absolut zu respektieren ist. Meine Frage nach der Relevanz bezog sich darauf, dass die Bibel ja im gesellschaftlichen Diskurs immer wieder herangezogen wird. Siehe Kreationismus, Ablehnung von Homo-Ehen, Stammzellenforschung, etc.

Die Homosexualität ist eigentlich ein gutes Beispiel – die Bibel sagt recht eindeutig, dass Männer nicht mit Männern liegen sollen, und die Strafe darauf der Tod ist. Nun kann man sagen: "Die Kirche sieht das ja nicht mehr so". Aber was heißt das? Gott hat das nicht so gemeint? Er wurde missverstanden? Die Autoren der Bibel haben ihn missverstanden? ALLE Theologen und Gläubigen und Päpste der letzten 2000 Jahre haben sich geirrt? Und wenn so etwas geändert werden kann – kann die Änderung dann auch nicht zurückgenommen werden?

Darum habe ich lieber ein Dokument, das keinen Interpretationsspielraum lässt – Homosexualität ist Menschenrecht. Punkt. Ich finde es bedenklich, wenn eine dominante Religion ihr eigenes Standardwerk permanent von mittlerweile unerwünschtem Ballast befreien muss. Wo soll das enden? Bibel light?

Dieter
Dieter
22. März, 2009 01:25

@Wortvogel: Da drehen wir uns im Kreis. Ich kann die genaue Stelle nicht erinnern, aber es steht wohl so da, Männer dürften nicht bei Männern liegen.

Eigentlich wiederhole ich mich: Ja, es ist genau die Aufgabe des Christentums, sich, seine Werte und das, was die Bibel bedeutet permanent zu prüfen. Wenn man Fundamentalist ist, nimmt man die Bibel wörtlich an den Stellen, die einem passen. Mit diesem Ergebnis zur Homosexualität. Die Bibel ist aber keine ,,wörtliche Gebrauchsanweisung Gottes". Das kann sie gar nicht sein, weil man Aussagen in ihrem historischen/gesellschaftlichen und in ihrem literarischen Kontext sehen muss. Homesexualität war verpönt und es gab Gesetze, die diese mit dem Tode bedrohten. Das ist alles, was ich in diesem Zitat sehe.

Du übernimmst die Argumente von Fundamentalisten (,,Wo soll das enden? Bibel light?"). Und implizierst ganz in ihrem Sinne, dass jeder Christ, der dies nicht so sieht, eigentlich kein richtiger Christ ist; nur ein ,,Christ light". Die Bibel sei wörtlich in alle Ewigkeit maßgeblich. Eben als Wort Gottes. Dieser Fundamentalismus geht aber in Deinen, und meinen Augen, nicht, weshalb Religion Unsinn sei.

Damit kannst Du natürlich jeden Versuch einer Erklärung rhetorisch auskontern. Es ist aber einfach so, dass das Christentum eine lebende und damit sich ständig entwickelnde Religion ist. Nicht einmal die christlichen Symbole sind über die Jahrhunderte gleich geblieben. Das ist die ,,Story" dieser Religion. Ihre Biografie. Die Auseinandersetzung der Christen mit der Vergangenheit ihrer Kirche und ihre Suche nach der Aussagekraft im Zusammenhang mit aktuellen gesellschaftlichen Debatten auf eine fundamentalistische Strohpuppen-Debatte zu reduzieren und abzuwatschen, wird dem nicht gerecht.

In der Evangelischen Kirche ist die Ehe kein Sakrament. Das Gebot der Nächstenliebe, denn ich bin Christ, hat einen erheblich höheren Stellenwert als die, wenn ich mich richtig erinnere, altestamentarische Gesetzgebung zur Homosexualität. Sie ist Menschenrecht.

ALLE Theologen und Gläubigen und Päpste haben nicht geirrt, vermute ich jedenfalls, denn es gab immer auch die Nonkonformisten. Und selbst wenn: Es sind Menschen gewesen. Und Menschen irren. Ich glaube in keinster Weise an die Unfehlbarkeit des Papstes. Vor allem ging es doch häufig um Machtinteressen, also nicht um Christlichkeit.

Die Bibel wird nicht permanent von mittlerweile unerwünschtem Ballast befreit. Also jedenfalls ist meine aktuelle nicht mehr sprachlich so schön wie die alte Fassung aber doch genauso umfangreich.

Dieter
Dieter
22. März, 2009 01:28

Ich finde diese Diskussion wirklich prima, aber jetzt muss ich schlafen gehen. Gut´s Nächtle 🙂

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 01:35

Ich geh auch ins Bett. Morgen gerne mehr.

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 13:10

@ Dieter: Um da aufzugreifen: Worauf beruht die (immer a priori aufgestellte) Gewissheit, die Bibel sei das Wort Gottes, oder zumindest die menschliche Interpretation desselben? Es ist genau diese Weigerung Gläubiger, sich erstmal mit dem Kern allen Glaubens auseinander zu setzen (wieso glaube ich an einen Gott), die mir aufstößt. Die Frage, was man in der Bibel ernst nehmen muss, ist für mich komplett zweitrangig, weil sie unterstellt, dass man irgendetwas überhaupt ernst nehmen muss. Wo ist die Legitimation der Bibel als Leitwerk?

Hier ist meines Erachtens ein Denkfehler, denn Gläubige sagen: Die Autorität der Bibel ergibt sich aus ihrer Basis als Wort Gottes. Wenn aber das Wort Gottes nicht mehr gesellschaftskonform erscheint, wird es uminterpretiert, "weil die Bibel ja von fehlbaren Menschen aufgeschrieben" wurde. Wenn aber die Bestandteile der Bibel im aktuellen Konsens ausgelegt werden können – wo ist dann die Autorität Gottes?

Die Trennung von christlichem Glauben und Bibel (wie Perry sie erklärt) ist ebenso unsinnig – auch der Islam existiert nicht ohne, sondern nur durch den Koran. Die Quelle und die Grundlage des Christentums ist die Bibel, nichts anderes. An einen christlichen Gott ohne die Bibel zu glauben, ist schlicht unmöglich, denn die Bibel DEFINIERT den christlichen Gott. Selbst derjenige, der die Bibel nicht gelesen hat, und seinen Glauben von Eltern und Religionslehrern übernommen hat, nimmt damit die Lehren der Bibel an, er tut es nur "über Bande". Und ich finde es unredlich, seinen Glauben aus einem Buch zu beziehen, dessen teilweise auch glasklare Aussagen (es ist ja nicht alles beliebig interpretierbar) ich dann immer als "Fehlinterpretation" und "Fundamentalismus" abtue.

Bleiben wir bei der schönen Star Wars-Analogie: Ich muss als SW-Fan Jar Jar Binks nicht mögen, aber das heißt nicht, dass er in den Filmen nicht vorkam. Und ich kann auch nicht behaupten, Schöpfer George Lucas habe mit Jar Jar nichts zu tun.

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 13:19

Nachtrag: SPIEGEL online hat gerade in einem Beitrag über die mediale Ausschlachtung des Todes von Jayde Goody ein schönes Beispiel für meine These, dass Religion nicht mehr ist als eine Reaktion auf irrationale Urängste: "Sie hatte sich Anfang März zusammen mit ihren fünf und vier Jahre alten Söhnen Bobby und Freddy im Krankenhaus taufen lassen."

Nur kein Risiko eingehen…

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 14:00

Für alle, die der Meinung sind, "Knowing" würde in den USA nicht so "verkniffen" gesehen, hier ein Auszug aus der IMDB News-Seite:

"Roger Ebert is definitely in the minority in his assessment of Knowing. The Chicago Sun-Times critic often finds himself at odds with other reviewers, but in this case he’s standing alone against just about every one of them, who give the film one of the worst drubbings of the year. Ebert awards the film four stars and writes that it "is among the best science-fiction films I’ve seen — frightening, suspenseful, intelligent and, when it needs to be, rather awesome." Contrast those words with these that conclude Kyle Smith’s review in the New York Post: "The movie begins shameless, grows stupid and winds up silly. If the ending had less of the air of a crackpot religion and more pretentiousness, you could almost call it Shyamalanish.""

Crackpot religion. Sieh an.

Mencken
Mencken
22. März, 2009 14:51

@Wortvogel: Auch wenn ich in vielen Punkten durchaus zustimme, halte ich das Goody-Beispiel für unpassend, glaube nicht, daß da "kein Risiko eingehen" der Auslöser war, aber entscheidender ist doch, daß wir da beide nur spekulieren können, dies meins Erachtens aber eher nicht tun sollten (anstandshalber und so).
Hinsichtlichd er Bibel stimme ich zu, allerdings muss man angesichts des Alters des Textes, der diversen Übersetzungen und Verfremdungen usw. auch hier vermutlich stärker differenzieren und den jeweiligen zeitlichen und sozialen Kontext stärker betonen und so gesehen lässt sich durchaus argumentieren, daß die Vorgabe dessen, was als relevante Message gelesen werden sollte, letztendlich maßgeblich ist, was wiederum durchaus als "man nimmt sich was als moralischer Leitfaden passt" interpretierbar ist.

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 14:59

@ Mencken: Das setzt wieder voraus, dass de Bibel aus irgendeinem Grund a priori eine Autorität besitzt, die man aus dem Kontext schälen muss. Und diesen Grund würde ich gerne hören – was legitimiert eine 2000 Jahre alte Schriftensammlung mit Anekdoten als Leitfaden?

Mencken
Mencken
22. März, 2009 15:13

@Wortvogel: Das ist der Punkt an dem der Glaube beginnt und die Logik zurücktreten muss, auch wenn sich sicherlich indirekt Argumente aus der vorangegangenen Entwicklung ziehen lassen – in der Wirtschaftsgeschichte wird etwa der Erfolg von Gesellschaften oftmals als Resultat der jeweiligen Ordnungen, Moralität und Vorstellungen gesehen, die nun mal überwiegend religiös geprägt sind (Fazit dort: Protestanten, Juden und Buddhisten super, Katholiken, Moslems, Hindus, etc. eher abträglich).
Das grundsätzliche Problem ist so aber natürlich nicht auflösbar – die geschichtliche Entwicklung mag als Argument dafür herhalten, warum das Christentum förderungswürdig ist oder zumindest toleriert werden sollte, resp. warum die Bibel als Inspirationsquelle für Gesellschaftsordnungen gut geeignet ist, aber die a priori Autorität kann rational natürlich nicht belegt werden, bestenfalls kann man immer nur zeigen, warum eine 2000 Jahre alte Schriftensammlung nicht von vornherein als Leitfaden disqualifiziert ist (indem man eben z.B. texte umdeutet, problematische Stellen ignoriert usw.).

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 15:23

@ Mencken: Danke. Die Bibel hat also keine belegbare inhärente Autorität. Und was sie sagt, wird auch regelmäßig neu bewertet und interpretiert. Es lässt sich zudem nicht bestreiten, dass sie Passagen besitzt, die nicht umdeutbar, aber entsetzlich menschenverachtend sind.

Mir kam gestern auch noch der Gedanke, dass es vermutlich eine große Mehrheit an faux-Christen gibt. Das sind die Leute, deren Glaube allein auf kulturhistorischer Tradition beruht. Sie haben das Christentum "von Haus aus" mitbekommen, sich nie wirklich damit auseinander gesetzt, und richten ihr Leben auch in keinster Weise an den Vorgaben des Christentums aus. Trotzdem behaupten sie, Christen zu sein. In meinen Augen ist das Augenwischerei. In Marokko aufgewachsen, wären sie Moslems. In Tel Aviv aufgewachsen, wären sie Juden. Ich habe Probleme, die Masse von "Ich glaube an Gott, habe aber mit Religion nichts am Hut"-Christen ernst zu nehmen. Ein bibeltreuer Christ weiß wenigstens, wovon er redet.

Perry
Perry
22. März, 2009 17:52

"Wer definiert den Schwachsinn?"

Jeder für sich.

"Wer definiert die positiven Aspekte?"

Jeder für sich.

" Jeder für sich?"

Genau.

" Gibt es einen Konsens?"

Dazu müsstest Du eine Umfrage unter ein paar Hundert Millionen Christen starten.

"Wenn es keinen Konsens gibt – kann ein Christ dann überhaupt “Recht” haben?"

Es geht hier nicht um Rechthaberei.

"Ab welchem Maß Ablehnung ist man kein Christ mehr – wenn man an 60, 70, 80 Prozent der Bibel nicht glaubt?"

Das muss schon ein jeder für sich selbst definieren. Wer christliche Werte wie Nächstenliebe, Toleranz etc. im eigenen Leben praktiziert und sich als Christ fühlt, der ist auch einer. Egal, ob das anderen in den Kram passt, oder nicht.

"Sind Atheisten demnach Christen, die nur 100 Prozent der Bibel nicht glauben?"

Sag du’s mir.

"Die Bibel hat also keine belegbare inhärente Autorität."

Genau. Das Seal of Approval von Gott steht noch aus. Der weigert sich einfach, zu uns Menschlein runterzukommen und endlich mal Tacheles zu reden.

"In meinen Augen ist das Augenwischerei. In Marokko aufgewachsen, wären sie Moslems. In Tel Aviv aufgewachsen, wären sie Juden."

So läuft die Welt nun mal. Wer in einem Haushalt aufwächst, in dem seit drei Generationen SPD gewählt wird, der wird höchstwahrscheinlich sein Leben lang SPD wählen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

"Ich habe Probleme, die Masse von “Ich glaube an Gott, habe aber mit Religion nichts am Hut”-Christen ernst zu nehmen. "

Geht denen wahrscheinlich mit Atheisten ähnlich. Obwohl: Vielleicht ist der eine oder andere etwas toleranter. In Glaubensfragen hat niemand die universelle Wahrheit für sich gepachtet.

" ein schönes Beispiel für meine These, dass Religion nicht mehr ist als eine Reaktion auf irrationale Urängste: “Sie hatte sich Anfang März zusammen mit ihren fünf und vier Jahre alten Söhnen Bobby und Freddy im Krankenhaus taufen lassen.”

Nur kein Risiko eingehen…"

Bisschen zynisch von dir. Ich glaube nicht, dass sich hier irgendjemand vorstellen kann, was es heißt, Todesangst zu haben.

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 18:22

@ Perry, so kommen wir ja voran.

Entschuldige die vielen Fragen, aber ich möchte einfach wissen, wo du glaubenstechnisch stehst. Bei mir ist es einfach: ich glaube gar nicht an Gott. Du bist da etwas schwerer zu fassen.

Du passt also deine Moral nicht Gott an, sondern Gott deiner Moral? Er bestimmt in deinem Leben nicht, wie du dich verhalten sollst?

Woher stammt dein Gottesbild? Dein Wissen, wer Gott ist, was ihn ausmacht, was er getan hat?

Wenn du, je nach Längen- und Breitengrad, auch Moslem oder Jude sein könntest, beweist das nicht die Beliebigkeit deines Gottesglaubens? Der Gott der christlichen Bibel ist explizit nicht der Gott der Juden, und Allah laut Koran explizit nicht der Gott der Christen. Wie unmündig muss man sein, um sich für seinen Glauben nicht zu entscheiden, sondern einfach den anzunehmen, der zum eigenen Kulturkreis gehört?

Hast du Gott angenommen, d.h. dich für das Christentum bewusst entschieden? Wenn ja, was für eine Änderung in deinem Verhalten/Denken bedingt das?

Bist du Monotheist? Wenn ja, müssen ja alle anderen Religionen (und zu denen gehört die Mehrheit die der Menschen) inklusive Atheisten irren. Glaubst du an die Möglichkeit mehrerer Götter? Dann glaubst du nicht an den Christengott, denn der verbietet sogar schon in den 10 Geboten den Glauben an andere Götter.

Perry
Perry
22. März, 2009 18:47

"Entschuldige die vielen Fragen, aber ich möchte einfach wissen, wo du glaubenstechnisch stehst. Bei mir ist es einfach: ich glaube gar nicht an Gott. Du bist da etwas schwerer zu fassen."

Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass ich konfessionslos bin. Ich glaube an keinen wie auch immer gearteten Gott, maße mir aber auch nicht an zu behaupten, dass es keinen gibt. Mag einen geben, mag keinen geben, ich finde es nach dem Tode heraus. Oder auch nicht. Aber dann ist es eh auch egal.

"Woher stammt dein Gottesbild? Dein Wissen, wer Gott ist, was ihn ausmacht, was er getan hat? "

Dem Religionsunterricht (bis ich da nicht mehr hingehen musste) und Charlton Heston in "Die zehn Gebote".

"Wenn du, je nach Längen- und Breitengrad, auch Moslem oder Jude sein könntest, beweist das nicht die Beliebigkeit deines Gottesglaubens? Der Gott der christlichen Bibel ist explizit nicht der Gott der Juden, und Allah laut Koran explizit nicht der Gott der Christen. "

Wer sagt denn, dass Gott, Allah, Manitou und der große Poobah nicht alles ein und derselbe Gott sind. Der Mensch ist fehlbar. Wenn es eine göttliche Entität gibt, ist es auch vorstellbar, dass es eben NUR eine ist, die viele Namen, aber nur ein Gesicht hat (und kein Raumschiff benötigt…).

"Wie unmündig muss man sein, um sich für seinen Glauben nicht zu entscheiden, sondern einfach den anzunehmen, der zum eigenen Kulturkreis gehört?"

Und natürlich ist es so, dass die Leute den Glauben haben, aus dessen Kulturkreis sie kommen. Wie sollte es auch anders sein?
Das hat nichts mit Unmündigkeit zu tun. Eher ist es Faulheit oder einfach tradiert. Wie mein Beispiel mit der Parteizugehörigkeit auch schön illustriert. Manche Dinge übernimmt man aus dem Elternhaus, ohne sie zu hinterfragen. Ein rassistisches Elternhaus bringt einen Rassisten hervor, ein christliches einen Christen und ein CSU-Elternhaus einen CSU-Wähler – immer mit den Ausnahmen, die die Regel zementieren, natürlich.

Dr. Acula
22. März, 2009 19:01

Ich hab mich aus dieser Diskussion lange herausgehalten, weil ich die leidige Erfahrung habe, dass religiöse Themen selten sachlich diskutiert werden können, aber das Niveau der Kommentatoren scheint mir hier hoch genug zu sein, um "gefahrlos" einsteigen zu können.

Ich denke, der Vogel hat recht – wer sich in unseren Breiten "Christ" schimpft, ist in 95 % der Fälle einfach nur kulturell entsprechend geprägt, ohne sich überhaupt bewusst mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben. Bei mir steht im Perso "röm.-kath.". Hat mich jemand gefragt, ob ich das werden will? Nö, ich wurde getauft, weil man das halt so macht. Konfessionsreligionsunterricht in der Schule trägt auch wenig dazu bei, diese vorgefertigte Fremdbestimmung zu hinterfragen, zu analysieren. Es ist also – individuell gesehen – reiner Zufall, welcher Religion man angehört; diejenigen, die sich bewusst für eine Religion entscheiden, sind die klare Minderheit, das kann niemand abstreiten.

Ich persönlich bin zu dem Ergebnis gekommen, keine Religion für mein tägliches Leben zu *brauchen* (jau, ich müsste dringend austreten. Reine Faulheit). Ich brauche kein 2000 Jahre altes Buch, das ich mir zudem noch hininterpretieren muss, wie’s mir passt, um mich "anständig" zu verhalten; und auch andere Religionen, inklusive des modischen Buddhismus, der mir grundsätzlich aufgrund des Verzichts auf ein "allmächtiges Wesen" ja sympathisch sein müsste, waren nicht in der Lage, mir irgendeine "spirituelle Erleuchtung" angedeihen zu lassen; man mag aus den verschiedenen heiligen Schriften philosophische Lehren ziehen, aber ich "glaube", dass eine Gesellschaft auch ohne Religionen Verhaltensregeln entwickelt, die einen vernünftigen Umgang miteinander regeln; Religionen mit ihrem inhärenten alleinige-Wahrheit-Anspruch sind da eher kontraproduktiv, weil sie schon per Definition Konflikt mit den Andersgläubigen schüren müssen, da sich ja ansonsten selbst überflüssig machen (warum sollte ich meinen Glauben einem Gott schenken, der mir sagt, "wenn du aber an meinen Konkurrenten glaubst, ist das auch okay…"?).

Und sollte ich dummerweise NICHT richtig liegen und tatsächlich ein Gott auf mich warten, lege ich eh keinen Wert auf ihn, wenn der sich nach meiner Konfession im Personalausweis richtet und nicht danach, wie ich mein Leben gelebt habe… 🙂

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 19:02

@ Perry: So langsam lichtet sich der Nebel.

Du nennst es Denkfaulheit – ich nenne es halt Unmündigkeit. Der Unwillen, die gesellschaftlichen und elterlichen Vorgaben zu hinterfragen.

Ich wähle nicht die Partei, die meine Eltern gewählt haben (was schwer wäre – Vater und Mutter wählten aus Prinzip gegeneinander), und ich habe mich aus meiner katholischen Erziehung komplett verabschiedet. Kurioserweise ist auch mein Bruder Atheist, auch wenn er auf einem ganz anderen Weg dahin gekommen ist.

Zu der Frage, ob Gott nicht jeder Gott sein kann – dann sind wir wieder bei der Beliebigkeit, denn die verschiedenen Gottesbilder schließen sich teilweise aus. Die Eso/New Age-Definition von Gott als "irgendwas, alles und auch wieder nix" fand ich immer schon albern, weil sie keinerlei Auswirkung auf das eigene Verhalten hat. Ein undefinierter Gott setzt keinen Rahmen, gibt keine Antworten.

Übrigens halte ich dich nach deinen oben gemachten Aussagen für einen Agnostiker.

Du machst allerdings einen beliebten Fehler: Auch ich masse mir als Atheist nicht an zu behaupten, es gäbe keinen Gott. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt. Und bisher habe ich alle rationalen und wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dem Thema auf meiner Seite. Ausschließen kann ich ihn deshalb nicht. Kein Atheist tut das. Nicht mal Dawkins.

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 19:07

@ Acula: Schön zusammen gefasst. Mir gefällt auch, dass die Diskussion (bis auf ein paar unnötige Spitzen) auf recht anständigem Niveau verläuft.

Ich habe früher immer gesagt: "Sollte es wider Erwarten einen Gott geben, erwarte ich von ihm, dass er die Größe besitzt, Menschen nach ihrem Tun zu beurteilen, und nicht nach ihrer Kirchenbesuchs-Frequenz". Sollte das so sein, bin ich (so glaube ich mal) immer noch auf der ganz soliden Seite, im Gegensatz zu Bischof Williams…

comicfreak
comicfreak
22. März, 2009 19:10

..öhm, was bin ich, wenn ich an einen Gott glaube, ihn aber für so unfassbar (für Menschen, bisher) halte, dass ich Religionen nur als politische Steuerungsmechanismen betrachte?

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 19:18

@ Comicfreak: Ohne nähere Angaben würde ich vermuten, dass du an ein "göttliches Prinzip" glaubst, nicht an einen Gott als Entität. Wenn du aber an einen konkreten Gott glaubst, dann wäre die Frage, woher du deinen Glauben beziehst, und was er umfasst.

comicfreak
comicfreak
22. März, 2009 19:20

..ah, ja, danke, das "göttliche Prinzip" trifft es.

Man sollte eben immer einen Schriftsteller fragen, um etwas zu konkretisieren.
😉

Perry
Perry
22. März, 2009 19:54

"Du nennst es Denkfaulheit – ich nenne es halt Unmündigkeit. "

Ich persönlich finde "unmündig" aber deutlich beleidigender…

"Zu der Frage, ob Gott nicht jeder Gott sein kann – dann sind wir wieder bei der Beliebigkeit, denn die verschiedenen Gottesbilder schließen sich teilweise aus. "

Mag schon sein, dass sie sich ausschließen. Oder schließen sie sich nur aus, weil sie auf heiligen Schriften beruhen, die über die Jahrhunderte immer wieder Veränderungen unterlaufen sind? Will sagen, es kann sein wie bei Zeus und Jupiter. Beides dieselbe Soße. Und wer weiß, vielleicht möchte ein wie auch immer gearteter Gott weder die eine noch die andere Form von Anerkennung oder Huldigung. Hier spielt der Mensch mit, und ob der richtig liegt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

"Die Eso/New Age-Definition von Gott als “irgendwas, alles und auch wieder nix” fand ich immer schon albern, weil sie keinerlei Auswirkung auf das eigene Verhalten hat. Ein undefinierter Gott setzt keinen Rahmen, gibt keine Antworten. "

Weder muss ein Rahmen gesetzt weden, noch sind irgendwelche Antworten vonnöten. Glauben entzieht sich einem Rahmen. Und keine Antwort wird für den, der nicht glaubt, echte Gültigkeit haben.

" Und bisher habe ich alle rationalen und wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dem Thema auf meiner Seite. "

Da fängt m.E. nach schon der Fehler an. Ratio und Wissenschaft haben in der Beziehung nichts zu suchen. Ein göttliches Wesen würde soweit außerhalb von beidem liegen, dass wir als "nur" Sterbliche dem nicht begegnen können. Einen wissenschaftlichen Beweis für Gott kann und wird es auch nie geben. Muss es aber auch nicht, es ist eine Glaubensfrage. Und bei der ist davon abhängig, ob man sich als Individuum auf Dinge einlassen kann, die sich eben nicht beweisen lassen. Bei nem Film wüde man vom "Leap of Faith" sprechen.

Ist wie mit den Außerirdischen. SF-Fans glauben auch gerne daran, dass irgendwo in den Weiten des Alls anderes Leben existiert. Aber es ist "nur" Glauben nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Marko
22. März, 2009 20:03

"Ratio und Wissenschaft haben in der Beziehung nichts zu suchen."

Stimmt. Und sobald sich Religionen endlich mal aus allem raushalten, was mit Wissenschaft und Ratio zu tun hat, dann wird sich auch die Wissenschaft mit Freuden aus allem religiösen raushalten.

Gruß,
Marko

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 20:08

@ Perry: Da unterscheiden wir uns – ich halte "Denkfaulheit" für die weit größere Beleidigung. Aber sei es, wie es sei: ist nicht beides bedenklich?

Kleines Gedankenspiel: Wenn du Gott für "unfassbar" hältst, kann du genau so wenig ausschließen, dass er sehr wohl beweisbar ist. Die Unbeweisbarkeit ist eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt.

Glaube braucht keinen Beweis, aber einen Grund. Wenn Gott unfassbar ist, keine Antworten gibt, keinen Rahmen setzt – was ist dann seine Funktion in deinen Augen? Fakt ist doch: für die meisten Menschen dient Gott der Beruhigung, dem Gefühl, alles habe seine kosmische Ordnung, es gibt etwas über das Leben hinaus. Insofern ist Glaube nicht zu beweisen – aber sehr wohl zu begründen.

Ich sehe keinen Grund für einen "leap of faith" – schon gar nicht den "leap of faith" meiner Eltern. Gott hat mir nichts zu geben, aber er hat viel zu nehmen.

Die Alien-Analogie ist falsch: Aliens (so es sie denn gibt) sind ja durchaus unter den richtigen Umständen beweisbar. Und es gibt genügend wissenschaftliche Berechnungen zur Möglichkeit außerirdischen Lebens im All. Somit sind die SF-Fans keine Blindgläubigen. Außerdem verlangt ihr Glaube nicht, jeden Gegenbeweis abzulehnen. Sie befinden sich auf der Seite der Ratio, nicht der Religion.

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 20:11

@ Marko: Schön gesagt. Es wird immer wieder gerne unterschlagen, dass die umgangssprachliche Definition von "Theorie" nicht der wissenschaftlichen Definition von "Theorie" entspricht (Kreationisten reden sich ja gerne drauf hinaus "Evolution ist auch nur eine Theorie – darum heisst sie ja auch so!"), und dass "Glaube" im wissenschaftlichen Kontext ein vorläufiges, im religiösen Kontext aber ein absolutes Prinzip ist.

Perry
Perry
22. März, 2009 20:40

"Kleines Gedankenspiel: Wenn du Gott für “unfassbar” hältst, kann du genau so wenig ausschließen, dass er sehr wohl beweisbar ist. Die Unbeweisbarkeit ist eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt."

Auf welcher Grundlage wäre Gott denn beweisbar? Das ist wie mit dem Glauben an sich.

Ich persönlich gehe davon aus, dass ein höheres Wesen, das für sich in Anspruch nimmt, das Universum und das Leben erschaffen zu haben und sich scheinbar nicht offenbaren will, auch alles so angelegt hat, dass es unbeweisbar bleibt.

"Glaube braucht keinen Beweis, aber einen Grund. Wenn Gott unfassbar ist, keine Antworten gibt, keinen Rahmen setzt – was ist dann seine Funktion in deinen Augen? Fakt ist doch: für die meisten Menschen dient Gott der Beruhigung, dem Gefühl, alles habe seine kosmische Ordnung, es gibt etwas über das Leben hinaus. Insofern ist Glaube nicht zu beweisen – aber sehr wohl zu begründen."

Ja, begründen kannst du ihn. Und ein jeder Gläubige wird vieles von dem, was du gerade angeführt hast, wohl auch gerne nennen.

"Gott hat mir nichts zu geben, aber er hat viel zu nehmen. "

Ansichtsache. Dir gibt Gott nichts, anderen sehr viel. Manche finden einfach den Trost im Glauben, wenn sie geliebte Menschen verlieren.

"Und es gibt genügend wissenschaftliche Berechnungen zur Möglichkeit außerirdischen Lebens im All. "

Naja, sorry, aber da lache ich mal gepflegt drüber. "Berechnungen zur Möglichkeit außerirdischen Lebens" ist gar nichts. Man kann Wahrscheinlichkeiten bemühen, aber die sagen auch nichts über die Richtigkeit der eigenen Meinung aus.

"Außerdem verlangt ihr Glaube nicht, jeden Gegenbeweis abzulehnen. Sie befinden sich auf der Seite der Ratio, nicht der Religion."

Nach unserem jetzigen Wissensstand gibt es kein Leben im All. Manche Leute glauben dennoch daran. Und die sind auf der Seite der Ratio?!??!?!

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 20:56

@ Perry: Du verläufst dich argumentativ.

"Ich persönlich gehe davon aus, dass ein höheres Wesen, das für sich in Anspruch nimmt, das Universum und das Leben erschaffen zu haben und sich scheinbar nicht offenbaren will, auch alles so angelegt hat, dass es unbeweisbar bleibt. " – das ist eine Behauptung. Da du aber selber unterstellt, Gott sei für uns nicht nachvollziehbar, ist die Aussage in sich widersprüchlich. "Wir können Gott nicht verstehen" macht soviel Sinn wie der Satz "Ich lüge immer".

Warum sollte sich Gott nicht eines Tages aus den Weiten des Alls als Energiewesen materialisieren? Nochmal – was spricht gegen eine Beweisbarkeit Gottes? Nach Aussage der Christen GIBT es ihn doch. Wer hat die Spielregel aufgestellt, dass Gott nicht beweisbar ist?

Was die Alien-Analogie angeht: du hast nicht ordentlich gelesen. Ich sprach von der statistischen MÖGLICHKEIT außerirdischen Lebens. Die beweist tatsächlich nichts – außer der Möglichkeit.

"Nach unserem jetzigen Wissensstand gibt es kein Leben im All." – falsch. Wir haben keins gefunden bisher. KEIN seriöser Wissenschaftler der Welt wird sich zur Aussage hinreißen lassen, dass es deshalb keine gibt. Viele Wissenschaftler GLAUBEN (im wissenschaftlichen, nicht im religiösen Sinne) nicht an Aliens. Aber sie wären natürlich leicht vom Gegenteil zu überzeugen.

Kleine Spitze am Rande: Selbstverständlich gibt es Leben im All. Was meinst du, was wir sind? Allein die faktische Bestätigung, dass das Universum Leben hervorbringen kann, macht die Behauptung, es könne auf jeden Fall nur hier passieren, zumindest gewagt.

Es bleibt dabei: Gott ist (nach deiner Aussage) unbeweisbar, aber womöglich existent. Außerirdisches Leben hingegen können wir nicht erwarten. Das wäre das ja bereits passiert, wenn die Pathfinder-Sonden Flechte auf dem Mars entdeckt hätten.

Deine Weigerung, außerirdisches Leben als Möglichkeit anzunehmen, ist absolut, und allein daher falsch. Kurioserweise widersetzt du dich einer naturwissenschaftlichen (nicht mal sehr unwahrscheinlichen) Möglichkeit, nicht aber einer religiösen – Gott kann es deiner Meinung nach ja geben. Sehr konfus.

Perry
Perry
22. März, 2009 21:04

Du unterstellst mir immer wieder, dass ich dieses oder jenes glauben würde. Ich habe mit keinem Wort gesagt, ob ich an außeriridsches Leben glaube oder nicht. Und das aus gutem Grund: Weil es nichts zur Sache tut. Der Alien-Einschub diente nur dem Zweck zu zeigen, dass viele Leute an Sachen glauben, die (zumindest im Moment) unbeweisbar sind.

"Kleine Spitze am Rande: Selbstverständlich gibt es Leben im All. Was meinst du, was wir sind? Allein die faktische Bestätigung, dass das Universum Leben hervorbringen kann, macht die Behauptung, es könne auf jeden Fall nur hier passieren, zumindest gewagt."

1. Habe ich keine derartige Behauptung gemacht.

2. Versteht es sich von selbst, dass es hier Leben gibt. Darauf noch einmal gesonder hinzuweisen, hielt ich angesichts dessen, dass wir uns hier unterhalten für eher überflüssig.

3. Könnte Leben auf diesem Planeten existieren, weil es halt ein Gott erschaffen hat. Womit wir zum eigentlichen Thema zurückfinden.

"Es bleibt dabei: Gott ist (nach deiner Aussage) unbeweisbar, "

Nach Deiner Aussage ist er ja scheinbar beweisbar. Aber wie?

"Wer hat die Spielregel aufgestellt, dass Gott nicht beweisbar ist"

Niemand. Kann jeder nach eigenem Gusto halten. Aber weder die Gläubigen noch die Skeptiker können ihn beweisen oder nicht beweisen. Und damit liege ich ja eigentlich ziemlich richtig mit meiner Aussage.

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 21:12

"Der Alien-Einschub diente nur dem Zweck zu zeigen, dass viele Leute an Sachen glauben, die (zumindest im Moment) unbeweisbar sind." – ginge es darum, wären wir uns einig. Aber diesem Satz hast du vorher gleich zweimal widersprochen:

– Du hast behauptet, nach jetzigem Wissensstand gäbe es kein Leben im All ("Aber es ist “nur” Glauben nicht mehr, aber auch nicht weniger"). Dein Problem hier ist die Unterscheidung von Glauben im wissenschaftlichen Sinne vs. Glauben im religiösen Sinne

– Du hast behauptet (wiederholt), Gott sei nicht beweisbar. Jetzt redest du von "zumindest im Moment".

Ich kann dir das gerne nochmal auseinander fummeln:

– Der Glaube an Aliens ist ein wissenschaftlicher Glaube. Er basiert auf Wahrscheinlichkeiten, Möglichkeiten, und der Grundannahme, dass unser Planet der Beweis ist, dass Leben im Universum möglich ist. Er ist widerlegbar.

– Der Glaube an Gott ist ein religiöser Glaube. Er basiert auf nichts, bezieht sich auf nichts, kann deshalb nicht widerlegt werden. Das macht ihn aber qualitativ wertlos.

Es wäre für diese Diskussion wichtig, auf die Unterscheidung zu achten.

Übrigens: Wenn Gott den Menschen geschaffen hat, warum sollte er dann nicht auch Aliens auf anderen Planeten erschaffen haben? Wozu Millionen von Planeten, wenn er nur auf einem Haustiere braucht?

Wortvogel
Wortvogel
22. März, 2009 21:14

Nachtrag: Ich habe nie behauptet, Gott sei beweisbar. Ich habe die Frage gestellt, wie du darauf kommst, er sei es nicht.

Es hilft wirklich, wenn du auf solche Details achtest,

Perry
Perry
22. März, 2009 21:31

Wir können jetzt auch gerne anfangen, jedes einzelne Wort zu zerpflücken. Den Zusatz "(zumindest im Moment)" hab ich eingefügt, damit du nachher nicht wieder damit kommst, dass Aliens noch beweisbar sind.

"Du hast behauptet, nach jetzigem Wissensstand gäbe es kein Leben im All "

Ist ja auch so. Oder ging es an mir vorbei, dass der Beweis für das außerirdische Leben erbracht worden ist?

"- Du hast behauptet (wiederholt), Gott sei nicht beweisbar. Jetzt redest du von “zumindest im Moment”."

Bezog sich auf die Außerirdischen, was man auch durchaus am Text erkennen kann, wenn man nur will. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Gott niemals bewiesen oder widerlegt werden wird.

"Übrigens: Wenn Gott den Menschen geschaffen hat, warum sollte er dann nicht auch Aliens auf anderen Planeten erschaffen haben? Wozu Millionen von Planeten, wenn er nur auf einem Haustiere braucht?"

Das musst Du ihn selbst fragen. Mir hat er das bisher noch nicht erklärt. Ist aber auch schwer mit ihm in Kontakt zu bleiben. Er schreibt nicht, er ruft nicht an…

"Nachtrag: Ich habe nie behauptet, Gott sei beweisbar. Ich habe die Frage gestellt, wie du darauf kommst, er sei es nicht."

Im Umkehrschluss hab ich dich schon ein paar mal gefragt, wie Du dir die Beweisbarkeit denn vorstellst. Auf Antwort warte ich immer noch.

Und wie ich darauf komme? Ist meine Meinung, die keinen Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit legt.

Übrigens: Wenn du das weiterdenkst, sieht es doch so aus. Sollte es keinen Gott geben, kann man dessen Nichtexistenz nicht beweisen. Ergo werden die Gläubigen weiterhin an ihn glauben.

"Es hilft wirklich, wenn du auf solche Details achtest,"

Da darfst du dir gerne an die eigene Nase greifen. Immerhin hast du mir schon ein paar mal unterstellt, an dieses oder jenes zu glauben, ohne dass ich das irgendwo gesagt hätte.

Wortvogel
Wortvogel
23. März, 2009 00:02

So, vom Date zurück.

Perry, es scheitert bei dir an der Trennschärfe der Begriffe. Beispiel:

—————-

“Du hast behauptet, nach jetzigem Wissensstand gäbe es kein Leben im All ”

Ist ja auch so. Oder ging es an mir vorbei, dass der Beweis für das außerirdische Leben erbracht worden ist?
—————

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun: "Bis jetzt nicht gefunden" ist nicht deckungsgleich mit "Gibt es nicht nach derzeitigem Stand nicht". Mach dich bitte schlau, was "proving a negative" bedeutet, sonst rede ich da weiterhin mit einer Tapete.

Nächstes Beispiel:

————–
“Nachtrag: Ich habe nie behauptet, Gott sei beweisbar. Ich habe die Frage gestellt, wie du darauf kommst, er sei es nicht.”

Im Umkehrschluss hab ich dich schon ein paar mal gefragt, wie Du dir die Beweisbarkeit denn vorstellst. Auf Antwort warte ich immer noch.
————-

Die Frage, WARUM Gott nicht beweisbar sein sollte (wenn man seine Parameter selber festlegen kann) führt nicht zu der Frage, WIE man ihn beweisen sollte. Da bin ich nicht in der Bringschuld. Trotzdem habe ich die Frage weiter oben beantwortet:

"Warum sollte sich Gott nicht eines Tages aus den Weiten des Alls als Energiewesen materialisieren?"

Er ist ja auch in der Bibel mehrfach persönlich in Erscheinung getreten. Ein brennender Busch, eine Stimme aus den Wolken, ein paar Wunder – ich wäre mit wenig zufrieden.

Darum nochmal – warum sollte Gott nicht beweisbar sein?

Und letztlich der Klassiker: "Übrigens: Wenn du das weiterdenkst, sieht es doch so aus. Sollte es keinen Gott geben, kann man dessen Nichtexistenz nicht beweisen. Ergo werden die Gläubigen weiterhin an ihn glauben. "

Wieder die Fehlkonstruktion des "proving a negative". Extraordinary claims require extraordinary proof. Nicht derjenige, der an etwas nicht glaubt, muss dessen Existenz widerlegen, sondern derjenige, der glaubt, muss die Existenz belegen (sofern er sich auf einen Diskurs einlassen will). Beispiel: Ich könnte sagen, der Kern des Zentralsterns von Alpha Centauri besteht nicht aus höllisch heißem nuklearen Brennmaterial, sondern aus Cappuccino. Du sagst (mit Recht): Quatsch. Sage ich: Beweis' mir das Gegenteil! Fakt ist aber: Ich muss Belege für meine Behauptung bringen, wenn ich nicht als irrationaler Spinner gelten will.

Ich kann es nur nochmal sagen: "proving a negative", differenzierte Verwendung von Begriffen wie Glaube und Theorie, Religion vs. Kirche – wenn du da weiterhin alles pi mal Daumen definierst, führt das zu nichts.

Läscher
23. März, 2009 03:44

Mal das Pferd umgekehrt aufgesattelt: Wenn Gott letztendlich nichts anderes ist als eine Gruppe schlechter Billy-Idol-Imitatoren, die sich eine neue Sandkiste suchen, weil die alte puttgeht, und der Rest der Menschheit nichts weiter hat als die vage, (auch im Film) durch nichts gestützte Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod, während sie in Rauch aufgeht, ist das nicht eher ein sehr düsteres, nihilistisches Szenario? Ohne diese kreuzerbärmliche Hunderotze von Film verteidigen zu wollen, denke ich, dass das Ende doch offener ist, als Ihre Kritik nahe legt.

Wortvogel
Wortvogel
23. März, 2009 03:57

Das Ende erscheint dem rationalen und religionskritischen Zuschauer wie mir als nihilistisch. Das Problem: Die Macher (und daher die Figuren) sehen das ganz anders – hier wird die globale Vernichtung als wünschenswerter Neuanfang gesehen.

Dieter
Dieter
23. März, 2009 09:51

Ich bin noch da, komme aber nicht zum Mitlesen. Deshalb vorerst kein Kommentar.

Marco
Marco
23. März, 2009 11:18

Geht mir genauso. Der Film scheint vom Publikum allerdings doch recht gut angenommen zu werden.

Wortvogel
Wortvogel
23. März, 2009 11:32

@ Marco: Naja, 24,8 Millionen am ersten Wochenende ist solide, aber keine Überraschung. Außerdem haten die Leute den Film ja vorher nicht gesehen (man achte drauf, dass auch der obige Trailer jeden Hinweis auf Religion ausspart). Interessant wird die nächste Woche – hat "Knowing" Stehvermögen? Außerdem: auch wenn der Film 200 Millionen gemacht hätte, würde das meine Meinung ja nicht ändern.

Marko
23. März, 2009 11:36

Zumal man Qualität ja nicht am Erfolg messen kann. Oder schlußfolgert ernsthaft jemand die musikalische Qualität von "Modern Talking" aus ihren Verkaufszahlen? Die Jungs waren beim Publikum ja auch immer "recht gut angenommen". 😉

Gruß,
Marko

Marco
Marco
23. März, 2009 11:38

@Wortvogel
Ich meinte das weniger aufs Einspielergebnis, sondern auf die bisherigen Kommentare (z.B. auf imdb) bezogen.

Alex
Alex
23. März, 2009 13:00

"Seid willkommen!" – Pille: "Ist das die Stimme Gottes ?" – "Eine Stimmt, viele Gesichter."

"Wer ist diese Kreatur?" – Kirk: "Wer ich bin? Das weisst du nicht? Du bist doch Gott!"

Star Trek 5

Also ich mochte den Film. Das Ende hat mir gefallen Gott "" bekommt mal so richtig was auf die Fresse 🙂

Dieter
Dieter
23. März, 2009 13:37

@Alex: Der Film war eigentlich kein guter, aber DAS war gut! Finde ich.

Perry
Perry
24. März, 2009 13:15

"Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun: “Bis jetzt nicht gefunden” ist nicht deckungsgleich mit “Gibt es nicht nach derzeitigem Stand nicht”. Mach dich bitte schlau, was “proving a negative” bedeutet, sonst rede ich da weiterhin mit einer Tapete."

Dann empfehle ich, einfach genauer mitzulesen. Ich habe nie behauptet, dass es kein außerirdisches Leben gibt. Wohl aber habe ich gesagt, dass es keinen Beweis dafür gibt. Und dem ist nun mal so.

“Warum sollte sich Gott nicht eines Tages aus den Weiten des Alls als Energiewesen materialisieren?”

Da wünsche ich entspanntes Warten. Denke eher nicht, dass sich der Beweis ergeben wird.

"Darum nochmal – warum sollte Gott nicht beweisbar sein?"

Nochmal. Mag schon sein, dass er beweisbar sein könnte. Darüber können wir aber nur spekulieren. Fakt ist aber auch, dass ein Beweis aussteht. Und so lange dem so ist, liege ich ziemlich richtig.

Wieder die Fehlkonstruktion des “proving a negative”. Extraordinary claims require extraordinary proof. Nicht derjenige, der an etwas nicht glaubt, muss dessen Existenz widerlegen, sondern derjenige, der glaubt, muss die Existenz belegen (sofern er sich auf einen Diskurs einlassen will). "

Und da liegt das generelle Problem. Über etwas wie Glauben kann und muss man vor allem ohne einen Beweis diskutieren. Einen Beweis zu fordern, ist hingegen an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Ich glaube, du hast ein generelles Verständnis damit, was Glaube wirklich bedeutet. Manche Dinge sind nicht beweisbar. Der Glaube an Gott, die Existenz einer Seele, Pech und Glück etc…

"Beispiel: Ich könnte sagen, der Kern des Zentralsterns von Alpha Centauri besteht nicht aus höllisch heißem nuklearen Brennmaterial, sondern aus Cappuccino. Du sagst (mit Recht): Quatsch. Sage ich: Beweis’ mir das Gegenteil! Fakt ist aber: Ich muss Belege für meine Behauptung bringen, wenn ich nicht als irrationaler Spinner gelten will. "

Abstruses Beispiel. Da sprechen wir von etwas, das wissenschaftlich erfasst werden kann. Der Glaube an Gott kann das nun mal nicht. Darum ist es Glaube und keine Wissenschaft.

Wortvogel
Wortvogel
24. März, 2009 13:35

@ Perry: An dem Beitrag ist soviel falsch, dass ich mittlerweile unterstellen muss, dass du absichtlich neben der Spur fährst, um die Diskussion am Laufen zu halten.

Aber gerne nochmal:

"Ich habe nie behauptet, dass es kein außerirdisches Leben gibt. Wohl aber habe ich gesagt, dass es keinen Beweis dafür gibt. "

Du sagtest: "Nach unserem jetzigen Wissensstand gibt es kein Leben im All. " – das ist und bleibt falsch. Egal, wie sehr du drum herum argumentierst.

"Nochmal. Mag schon sein, dass er beweisbar sein könnte. " – das ist aber wieder nicht das, was du gesagt hast.

Du sagtest: "Einen wissenschaftlichen Beweis für Gott kann und wird es auch nie geben." – diese Behauptung ist wieder und immer noch falsch. Die Tatsache, dass du nicht daran glaubst, ändert das nicht.

"Und da liegt das generelle Problem. Über etwas wie Glauben kann und muss man vor allem ohne einen Beweis diskutieren." – erneut: falsch. Ohne einen Beweis (oder eine Begründung – siehe Unterschied oben) kann über gar nichts diskutieren. Man kann die Aussage in den Raum stellen "Ich glaube", und der andere kann zustimmen oder nicht. Die Grundlage einer Diskussion sind aber Argumente. Das WARUM. "Einfach so" funktioniert nicht, wenn man diskutieren will.

"Einen Beweis zu fordern, ist hingegen an Lächerlichkeit kaum zu überbieten." – das kannst du in jedem Kommentar wiederholen, wahrer wird es nicht: wo habe ich einen Beweis gefordert?

"Abstruses Beispiel. Da sprechen wir von etwas, das wissenschaftlich erfasst werden kann. " – auch das nicht. Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, dessen Überprüfung in unserer Lebenszeit nicht möglich ist. Es ist also eine reine Glaubensfrage.

Letztlich glaube ich, dass du diese Diskussion nicht führen kannst, weil du selber nach eigener Aussage nicht an Gott glaubst: "Ich glaube an keinen wie auch immer gearteten Gott". Du verteidigst etwas, hinter dem du nicht stehst, und das du auch nicht verstehst. Das solltest du vielleicht besser den Christen überlassen.

Asmodeus
Asmodeus
24. März, 2009 13:37

"Also ich mochte den Film. Das Ende hat mir gefallen Gott “” bekommt mal so richtig was auf die Fresse"

Ihr habt aber schon gemerkt dass das im Film nicht Gott war sondern nur ein Wesen dass sich so nannte?

Da ist schon ein geringfügiger Unterschied.

Wortvogel
Wortvogel
24. März, 2009 13:39

@ Asmodeus: Viele Leute achten nicht auf die Details, seufz…

Alex
Alex
25. März, 2009 01:34

Ich oh man ich dachte man würde das "" zwinker zwinker rauslesen 🙁

Aber Hey ich hätte da was für die DVD. Ein alternatives Ende…
Die Erde ist Zerstört. Das Alien-Raumschiff mit dem letzten Menschen an Bord gleitet durch die Dunkelheit des Alls. Plötzlich taucht ein Klingonischer Pird of Prey auf und setzt dem Alien-Raumschiff ne ordentliche Phaser Ladung vor den Bug. Der Adam Anwärter verglüht und Essig iss mit der neuen Menschheit.

Dann hätte sich auch ein möglicher zweiter Teil erledigt.

So Long, and Thanks for All the Fish

Tinitus
25. März, 2009 03:05

@Alex: Das mit der Phaserladung wird in diesem Szenario bestimmt nicht passiere. Die klingonischen Schiffe sind nämlich mit Disruptorbänken ausgestattet. Phaser werden zum Beispiel von der Föderation eingesetzt. (Klugscheissmodus aus)

reso
reso
11. April, 2009 02:37

eieiei . beeft mal den wortvogel nicht so jungs. eure persönliche meinung ist einfach nicht interessant, wenn sie sich nicht konkret auf den film bezieht. ihr solltet das immer anhand des filmes aufziehen oder einfach woanders nen thread aufmachen, wo ihr dann den jeweiligen privaten kram austauscht.

so – generell würd ich mir die dvd von knowing kaufen, aber nur , wenn der spannende anfang wegbleibt und dann, nach dem ende von knowing dann einfach der anfang von religiuless kommt . bis zu dem ding mit den mormonen . das wäre für mich und meine jungs viel lustigeres popkornkino ^^

aber sonst- kurz um , es war wirklich so , wie in der kritik beschrieben( ich hab sie nach dem film gesucht , gesucht nach jemanden der genauso irritiert/sauer über den film war, wie ich >>>, film geguckt und ich hab mich einfach am ende von minute zu minute mehr verarscht gefühlt. das grenzt irgendwie an gehirnwäsche, so overdosed wie das ist. irgendwie kann man das niemanden guten gewissens antun, ohne hinterher ein paar grundsätzliche sachen zu klären.

ich mein der trailer verspricht action, mystery und am ende kommt son platter christen krams bei raus, dem man sich kaum entziehen, man wird genötigt etwas zu sehen was der trailer nicht im ansatz vermuten lässt ( es sei denn man steht auf und geht – mach das mal in nem vollen kino )

auf jeden fall meine erste kritik die ich jeeeh geschrieben habe (ehrlich ) – und das aus blanker enttäuschung

faby
12. April, 2009 22:20

So, Torsten, ich hatte deine Kritik dank deiner Warnung erst gerade gelesen, nachdem ich den Film gesehen habe. Also bis auf das Ende ist der Film ja vollkommen in Ordnung, sogar ziemlich gut. Meiner Meinung nach. Nur das Ende ist eben, wie schon öfter in deinen Kommentaren gesagt, eine Ausrede. Ist ja aber auch die Frage, wie zum Teufel kommt man aus der Sache wieder raus, nachdem man die gesamte Menschheit vernichtet? Naja, hätte ja nicht gerade die ganze Menschheit sein müssen, dann wär irgendwie noch ein cooler Katastrophenfilm draus geworden, so hat er nämlich irgendwie angefangen. Aber wie ihr sagt, das Ende hinterlässt ein mulmiges Gefühl.

Peroy
Peroy
13. April, 2009 23:10

Tja, jetzt habe ich ihn auch gesehen… und ich wünschte mir, ich hätte es nicht gemacht.

Das war ein Ding…

Immerhin, heute gab’s wieder eine Premiere für mich, denn ich bin zum ersten Mal in meinem Leben aus dem Kino gegangen, bevor der Abspann angefangen hat. Als die Aliens angefangen haben zu leuchten habe ich noch gedacht "Steh' ich jetzt auf? Muss ich mir das antun?". Aber da bin ich noch sitzen geblieben. Als Cage und seine verfickte Familie von der Feuerwelle zerfotzt wurden, war’s mir dann aber zuviel, an der Stelle hab' ich mir gesagt "Fuck this shit" und bin raus. Den "Baum der Erkenntnis" hab' ich dann schon gar nicht mehr mitbekommen, zum Glück für den Kinobetreiber, Erbrochenes geht ja so schwer aus den Sitzen raus…

Und auf dem Weg zum Auto ging mir dann konstant auch nur noch ein einziger Gedanke durch den Kopf: "Die scheiss Karnickel durften mit, aber Nic Cage nicht…"

Und dabei war die Prämisse noch so schnuffig… und das Marketing war auch gut… kacke, es sind immer die Filme, auf die man sich freut, die sich von hinten anschleichen und einen erdolchen… 🙁

Wortvogel
Wortvogel
13. April, 2009 23:18

@ Peroy: Und jetzt darfst du nochmal brav sagen, dass der Wortvogel Recht hatte…

Peroy
Peroy
13. April, 2009 23:18

Muss die Kommentare aufarbeiten…

"und der Vollständigkeit halber:ich habe “Der Nebel” eben gesehen und finde das Ende großartig."

Ja, Gott will, dass wir unsere Kinder opfern… dann schickt er auch die Army, die uns vor den Monsterspinnen rettet… geh' mir weg mit dem Scheiss…

Peroy
Peroy
13. April, 2009 23:20

"@ Peroy: Und jetzt darfst du nochmal brav sagen, dass der Wortvogel Recht hatte…"

Die ganze Zahlenscheisse war dann letztendlich überflüssig, wenn die Auserwählten eh die Stimmen hören, oder? Oh, meine Klöten…

Peroy
Peroy
13. April, 2009 23:21

"Bei deiner Meinung zum Ende von “Der Nebel” steh ich übrigens ganz auf deiner Seite. Ich finde es absolut genial."

Mich würgt’s schon… gleich kommt’s…

Peroy
Peroy
13. April, 2009 23:25

"Noch etwas, was mir noch spontan einfällt: Was ist mit der Frau, die am Anfang ihr Schicksal selbst bestimmt und abhaut? Die wird doch sogar noch in der vorletzten Einstellung gezeigt und hat überlebt. Das hat nun nichts mit Gottvertrauen zu tun, sie ist doch die erste, die zu den Monstern rausrennt, nicht, weil sie an Gott glaubt, sondern, weil sie zu ihren Kindern will.

Ich bleibe dabei… diese Deutung ist an den Haaren herbeigezogen."

Was auch viel Sinn macht, wenn alle, die mal zwei Minuten draußen sind direkt gefressen werden, aber die Tusse muss am Schluss wieder auftauchen… ich kauf dem Scheissfilm das nicht ab.

Peinlich…

Peroy
Peroy
13. April, 2009 23:32

Fuck, hier wird ab der Hälfte nur noch über den scheiss "Nebel" gelabert, oder wie? Immerhin habt ihr es gerafft, dass das eine genauso widerlich verkommene Fundi-Scheisse ist, wie "Knowing", aber jetzt hab' ich gerade den Hass auf den…

Also nochmal, dann ist Schluss: "Der Nebel" ist ein unerträglicher Monster-Trash mit einer zweifelhaften Aussage, einem Downer-Ende das wirr aus der Luft gegriffen ist um zu schocken (und deshalb keineswegs genial) und lächerlich aussehenden Ungeheuern…

Und die Army-Poeple am Schluss können wohl mit ihren Flammenwerfern auch Wasserstoff-Moleküle wegbrutzeln, oder wieso lichtet sich "Der Nebel" auf einmal so urplötzlich, als die den Weg entlangmarschieren… ?

Weg!

Peroy
Peroy
13. April, 2009 23:38

"Wortvogel
Was ist denn schlimm daran, wenn ein Film mal ein Hoffnung gibt und eine positive Botschaft vermittelt? Auch wenn es etwas kitschig umgesetzt sein mag, ich finde das wesentlich besser als einer (imho doch sehr unmenschlichen) Ideologie wie der des Atheismus weiter Vorschub zu leisten, wie es die Mahers und Dawkins dieser Welt machen."

Die Botschaft von dem Scheiss ist "Die zwei Karnickel sind mehr wert als Nicholas Cage", verdammich! 😕

Peroy
Peroy
13. April, 2009 23:44

Jetzt kommt noch viel Religions-Blabla… alles uninteressant…

Peroy
Peroy
14. April, 2009 03:51

Oh, die fucking Karnickel… *mehr Bier*

Marko
14. April, 2009 16:21

Ich fürchte, ich muss "Knowing" heute abend auch sehen, die Masse der Kumpels will da rein. Vielleicht landen wir aber auch bei "Gran Torino", da hätte ich persönlich ja mehr Bock drauf. "Crank 2" läuft natürlich noch nicht (war ja klar, wenn ich schon mal ins Kino komme …), und "Watchmen" läuft einfach schon mal gar nicht mehr; super, im Kino gibt’s ihn nicht mehr, auf DVD ist er noch nicht draußen — danke, liebe Filmindustrie, daß Ihr die illegalen Downloads so attraktiv macht. 😕

Gruß,
Marko

OJ
14. April, 2009 23:18

Lieber Torsten, ich glaube, ich war noch nie so wenig einer Meinung mit Dir wie bei diesem Film.

Das Ende ist — wenn auch nicht vollständig — das Beste am Film; das Ende der Welt kommt, niemand kann es aufhalten und trotzdem ist es nicht einfach nur deprimierend. Das fand ich originell und prinzipiell unerwartet (wenn ich mich nicht wegen akuter Unentschlossenheit bzgl. des Films von Dir hätte spoilen lassen).

Wenn ich schreibe "das Beste am Film", dann muss man natürlich wissen, dass ich alles was voranging (ungefähr bis zum Auftauchen des UFOs) für den letzten Dreck halte. Grobschlächtige Exposition gleich in der allerersten Szene, ja, im allerersten Satz ("Children, remember that tomorrow is the official opening day of our school?" — Shoot. Me. Now.); haufenweise Szenen, die wohl Subtext haben sollten, aber leider dabei so unglaublich unsubtil waren, dass Gedankenblasen es nicht hätten schlimmer machen können; keine Charaktere weit und breit, nur Schachfiguren des Plots mit angetackerten "issues"; und, so ungern ich es sage, denn eigentlich will ich ihn immer irgendwie mögen, Nicolas Cage brachte mal wieder einfach nur den Default-Nicolas-Cage. (Und sollte ich jemals Marco Beltrami treffen, würde ich ihm gern den Unterschied zwischen "scary" und "annoying" erklären.)

Schlimm, schlimm, schlimm.

Wortvogel
Wortvogel
14. April, 2009 23:21

@ OJ: Es steht dir ja frei, anderer Meinung zu sein. Ich habe zwar das gros der Kritiker (und der Leser hier, die den Film gesehen haben) hinter mir, aber selbst wenn das nicht so wäre – es kann nicht das Ziel sein, immer eine mehrheitsfähige Meinung zu haben.

Heino
Heino
26. August, 2009 00:29

So, jetzt habe ich mir das Teil doch noch angesehen und muss Torsten absolut recht geben. Was als guter Mystery-Thriller anfängt, endet in einer kompletten Katastrophe. Da werden einfach Behauptungen als Tatsachen hingestellt, ohne irgendwie untermauert zu werden. Die Handlung macht hinten und vorne keinen Sinn und das Ende ist noch kitschiger als das von "The Fountain" und mindestens ebenso sinnlos. Um eine brauchbare Erklärung schert sich niemand, das richten halt alles diese merkwürdigen Aliens/Engel. Die Erde wird komplett zerstört (sieht aber sehr eindrucksvoll aus), Cage als Atheist findet wieder zum Glauben und zu seiner Familie und schickt Sohneman einfach mal mit ihm völlig ubekannten Wesen ins Weltall. Zumindest wissen wir jetzt, wo der Garten Eden ist, denn von ihm aus kann man viele fremde Planeten sehen. Was für eine Scheiße.

@Torsten:ich habe allerdings im Vorspann 2 Autoren gesehen, von denen keiner Proyas war. Stand das im Abspann, oder woher hattest du diese Information?

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[…] Komödie. Ich vertraue ihm einfach. So, wie ich mal Alex Proyas vertraut habe. Bis der “Knowing” gedreht […]

amo
14. November, 2011 11:17

habe diese kritik damals mit genuss gelesen und nach der austrahlung auf rtl gestern jetzt wieder 🙂

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[…] diese Idee gerade mal zwanzig Sekunden – und den wahrhaft dümmsten Plottwist diesseits von „Knowing“. Wir haben im Kino lauthals […]