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Feb 2009

Wenn das Abenteuer einen Namen hat, dann lautet er “Altbau-Sanierung”! (1)

Themen: Neues |

Ich hab kein Haus, kein kunterbuntes Haus, kein Äffchen und kein Pferd… aber ich habe noch eine kleine 2 Zimmer-Dachgeschoss-Wohnung in Düsseldorf:

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Die habe ich vor zwei vor Jahren gekauft, das ganze Haus (3 Parteien) ist in Familienbesitz. In diesem Haus war es auch, in dem vor ein paar Wochen die uralte Videospiel-Konsole auftauchte.

Die hier noch etwas unansehnliche Vorderfront ist mittlerweile komplett renoviert, und frisch gestrichen.

Bisher machte die Wohnung wenig Stress, denn sie war seit 33 Jahren an eine ältere Dame vermietet, die komplett geräuschs-und geruchlos dort wohnte. Besser kann man es sich nicht wünschen:

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Vor ca. einem halben Jahr wurde die Mieterin erst krank, dann pflegebedürftig, und seit September steht die Wohnung erstmals seit 1977 leer. Direkt weitervermieten kam nicht in Frage, denn nach der Entfernung der Möbel sah das alles schon sehr mitgenommen aus:

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Außerdem ist das knapp 3 Quadratmeter große Bad nicht gerade ein Schmuckstück, inklusive der unmöglichen Sitzwanne:

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Schnell war klar: Da muss was gemacht werden, und das geht nicht an einem Wochenende. Also fuhr ich vor zwei Wochen nach Düsseldorf, um mir ein Bild der Lage zu verschaffen…

Im gesamten Haus waren gerade die alten Nachtstromspeicher-Heizungen durch moderne Zentralheizungen ersetzt worden, das war also schon mal geklärt. Die Fenster waren vor ein paar Jahren ebenfalls neu eingebaut worden, hier brauchte ich keine Probleme zu befürchten.

Aber die Wände! Und die Böden! Das war in über 30 Jahren einfach total zerlebt, und muss alles raus. Es ist wie bei einer Zeitreise: Die Tapeten sind augenscheinlich 50 Jahre lang immer wieder übereinander gekleistert worden, die fünf bis sechs Lagen Papier geben einen prima Überblick über den wankelmütigen Design-Geschmack des letzten Jahrhunderts. Und der Putz darunter sieht auch nicht mehr gesund aus.

Unter dem Teppich lag nochmal Teppich (diese räudigen Fliesen, die sich wie Schweineborsten anfühlen), und darunter: PVC. In der Küche auch. Zwei Lagen.

Ich plackerte mich rechtschaffen ab, um die Böden zu entsorgen – wenigstens war fast nichts verklebt worden, und ließ sich anstandslos entfernen. Immer wieder fuhr ich den Kram zum Wertstoffhof, und nachts schlief ich auf einer Matratze vom Discounter, die ich in das leere Schlafzimmer geworfen hatte. Zu meiner Freude hatte ein Nachbar gegenüber sein WLAN-Netz komplett ungesichert gelassen, Internet mit 16 Mbit war also vorhanden (und nein, da habe ich kein schlechtes Gewissen – wer sein WLAN nicht wenigstens per Passwort schützt, der bettelt drum).

Unter all den Schichten der Wohlstandsära fand sich etwas, dass ich nicht erwartet hatte:

renovierung-04

Das nennt man einen Ochsenblut-Boden, weil die Farbe früher wohl tatsächlich mit Ochsenblut angemischt wurde.

Echter Dielenboden – da lecken sich die hippen Mieter von heute die Finger nach. Ich entschied, da nicht voreilig wieder Teppich drauf zu knallen. Zumindest im Wohnzimmer ist sowas doch wirklich wertsteigernd. Im Schlafzimmer kann man sich gerne kuschelig was von der Rolle hinlegen.

Leider stellte sich heraus, dass mein Großvater, als er den Dachboden in den 50ern zur Wohnung ausbaute, eher pi mal Daumen arbeitete – auch was die Elektrik anging. Dem, was da in den Wänden schlummert, ist augenscheinlich nicht zu vertrauen.

Demnach ergaben sich vier Baustellen, die es zu organisieren galt: Eine komplette Renovierung des Badezimmers, eine Sanierung des Dielenbodens, neue Tapeten samt Farbe an allen Wänden, und ein paar elektrische Grundlagen, um den Nachmieter nicht zum Selbstmörder zu machen.

Hier stehe ich nun, und kann nicht anders.

Problem Nummer 1: Ich bin in München, die Wohnung ist in Düsseldorf. Ich kann also weder Handwerker reinlassen, noch die Arbeiten beaufsichtigen. Das Problem ist halbwegs dadurch lösbar, dass mein Onkel im Haus wohnt, und einen Schlüssel hat. Die Verantwortung kann er aber natürlich nicht übernehmen.

Problem Nummer 2: Ich habe handwerklich keine Ahnung, und demnach auch keine Vorstellung, was da finanziell auf mich zu kommt. Hier hilft nur: umschauen, Vergleiche anstellen, informieren.

Google half mir, ein paar Adressen von Elektrikern, Parkett-Schleifern, und Malermeistern aus der Umgebung zu organisieren. Ich telefonierte ein wenig, und machte dann Besichtigungstermine aus – ich lasse mir grundsätzliche keine Kostenvoranschläge erstellen, ohne dass der Handwerker das Objekt gesehen hat.

Überraschung Nummer 1: Erstaunlich wenig Handwerker haben Email. Ich hörte dafür oft die eigentlich ausgestorbene Phrase “Haben Sie Fax?”. Leider nein, also mussten die Kostenvoranschläge den Postweg nehmen.

Überraschung Nummer 2: Ich habe den falschen Beruf. Was mir da an Kostenvoranschlägen ins Haus flatterte, war nicht überteuert – es war die blanke Realsatire. Ein Malermeister wollte für die knapp 50 Quadratmeter lässige 6000 Euro, ein anderer bot zwar einen niedrigen Stundenlohn, veranschlagte aber mal eben 300 Arbeitsstunden. Wohlgemerkt: ohne die Bad-Renovierung.

Ich bin kein Experte, aber das ist Nepp. Und Nepp, das weiß ich von “Denunzianten-Ede” Zimmermann, ist nicht in Ordnung.

Andere Saiten gehörten aufgezogen – und ich ziehe auf. Darüber berichte ich dann im lockeren Abstand über die nächsten Wochen.



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Paddy-o-
Paddy-o-
3. Februar, 2009 15:24

Ui, ähm… günstig!
Aber naja – wenn die Wände in so nem desolatem Zustand sind und ‘eben mal drüberstreichen’ keine Option ist…
Trotzdem heavy.

Hmm wenn das ganze Haus in Familienbesitz ist – wer hat denn bis jetzt Reparaturen, Malerarbeiten und Co gemacht?
Gibt’s da keinen verlässlichen Betrieb?

Ansonsten: Niemand mit Handwerkserfahrung im Düsseldorfer Familien- oder Freundeskreis?
Vielleicht kann ich ja vermitteln 😀

Schon an diese ganzen tollen Handwerks-Auktions Plattformen (Myhammer, etc) mit Angeboten fragwürdiger Herkunft gedacht?
Wäre immerhin billig 😉

Wortvogel
Wortvogel
3. Februar, 2009 15:29

@ Paddy: Klar, dass es mit tapezieren und streichen nicht getan ist – aber ich unterstelle ja auch nicht, dass das für 200 Euro zu machen ist.

Ich selbst bin handwerklich unbegabt, und finde es nicht angebracht, das meiner Familie aufzubürden. Die meisten Handwerker, die wir im Haus hatten, fand ich nicht akzeptabel.

Natürlich gehe ich nun andere Wege – drei der vier Aufgaben habe ich bei MyHammer eingestellt. Mit denen habe ich gute Erfahrungen: ein Malermeister hat letzten Sommer mein Haus hier in München (teilweise) innen und (komplett) außen gestrichen, samt Putzarbeiten, für einen sehr guten Preis.

Aber davon erzähle ich erst im zweiten Teil…

Eike
Eike
3. Februar, 2009 15:33

Klingt nach einer interessanten Geschichte, bin gespannt wie es weitergeht

OnkelFilmi
3. Februar, 2009 15:40

Hagel und Granaten!!!

“Ein Malermeister wollte für die knapp 50 Quadratmeter lässige 6000 Euro, ein anderer bot zwar einen niedrigen Stundenlohn, veranschlagte aber mal eben 300 Arbeitsstunden.”

MUAHA?

Da kugelt sich doch jeder rostige Raubritter in seiner Rüstung vor lachen, das ist sowas von übertrieben, das kann man ja nichtmals mehr als moderne Wegelagerei bezeichnen! 6000 Euro für 50 kuwwelige Quadratmeter? 300 Arbeitsstunden? Mal zum Vergleich: mein Wohnzimmer (30qm) habe ich das letzte Mal vor 2 Jahren renoviert. Deckenleisten ab (Holzverkleidung), Fußleisten ab, alte Tapete (ha, was heisst alt: 2003!) runter – Raufaser (uiuiui) – Wände komplett gereinigt, alte Bohr- und Nagellöcher ausgespritzt, Risse im Rigips ausgebessert, Nahtstellen neu verputzt, Lichtschalter und Steckdosen ausgewechselt, neue Tapete (Vliess) drauf, Decken- und Fußleisten wieder dran, Abdeckungen von Schaltern und Steckdosen wieder dran – fertig. Alles alleine gemacht – Freitag abend angefangen, Sonntag nachmittag fertig.

Im Anschluss daran habe ich dann noch eben meinen Flur (12m²) gemacht, weil sich meine (da noch kleinen) Hunde dazu entschieden hatten, doch mal die Tapeten von der Wand zu fressen und zwei Türrahmen anzuknabbern. Leisten ab, Tapeten ab, Kabelkanäle in die Wand gehauen, zwei Spots, eine Steckdose und einen Lichtschalter installiert, Kanäle zugespachtelt, Türrahmen abgeschliffen, faul gewesen, Türrahmen/Zarge mit Folie beklebt (und am gleichen Tag neue Türen in der gleichen Farbe bestellt – 30,- für ne Tür, ne neue Zarge hätte 89 gekostet!), am nächsten Morgen (Kabelkanäle getrocknet) die Wände mit Marmorputz gestrichen, abends mit Lasur drüber, am nächste Morgen Schalter, Lampen, Leisten und Bilder angebracht – fertig.

Das war also alles ein klitzekleinteenyweenybombalurinastrandbikiniwenig mehr als “Malerarbeiten” – und ich brauchte (als Amateur) keine 300 Stunden.

Um Kapitän Haddock zu zitieren: “Diese Banditen! … Diese Freibeuter! … Piraten! …”

Paddy-o-
Paddy-o-
3. Februar, 2009 16:20

“mit Marmorputz gestrichen..”
Hört hört!
Sieht bestimmt sehr fein aus!

Hmm und zumal die Profis bestimmt desöfteren mit dem ein oder anderem Lehrling anrücken.
Auch wenn’s mehrere Räume sind – ohne das Bad geht das ja dann ‘recht’ fix.

@ Byrdie:
Pass nur auf, dass die das gescheit auf Rechnung und Co machen. Schwarz ist zwar billisch, aber wer weiss… ^^

Wortvogel
Wortvogel
3. Februar, 2009 16:24

@ Paddy: Schwarzarbeit habe ich kein Interesse dran – ich setze das ja von der Steuer ab.

Und was die Lehrlinge angeht: Die können die Tapeten auch von ihren Hamstern abknabbern lassen, solange es ordentlich gemacht wird. Nur bei den delikaten Sachen (Leitungen, Tapeten an der Decke) will ich Profis bei der Arbeit sehen.

option
option
3. Februar, 2009 16:30

Vll. mal bei myhammer oder so vorbeischauen? So als Option evtl. mal andenken.

Wortvogel
Wortvogel
3. Februar, 2009 16:32

@ option: Kommentare lesen macht schlau!

option
option
3. Februar, 2009 16:38

Oh sorry, hätte ich mal f5 drücke sollen. Kannst die zwei Kommentare löschen.

Wortvogel
Wortvogel
3. Februar, 2009 16:41

Hier wird nix gelöscht – sowas passiert, und ich bin ja trotzdem für alle Beteiligung dankbar.

Peroy
Peroy
3. Februar, 2009 16:44

Vielleicht mal myhammer.de… ?

Wortvogel
Wortvogel
3. Februar, 2009 16:49

@ Peroy: Oder MyHammer.de

the Geek
3. Februar, 2009 16:49

Auf Streichen und Tapezieren kann der Vermieter auch verzichten, wenn er sich mit dem zukünftigen Mieter so einigt, dass dieser beim Einzug streicht und tapeziert. Als Gegenleistung muss der Mieter das beim Auszug nicht mehr tun. Das hat für den Mieter den Vorteil, dass er sich die Wohnung so renoviert, wie er es möchte (manche Mieter tun dies ja ohnehin beim Einzug) und man kann davon ausgehen, dass der Mieter sich auch nicht über eine mangelhafte Renovierung beschwert, weil er diese ja dann selbst verursacht hat. Außerdem ärgert es mich als Mieter jedes Mal extrem, wenn ich beim Auszug die Wohnung renovieren soll – dann doch lieber beim Einzug.

Wortvogel
Wortvogel
3. Februar, 2009 17:04

@ Geek: Das ist grundsätzlich ein guter Ansatz, aber im momentanen Zustand kann ich die Wohnung keinem Mieter zumuten. Das wäre fies. Ich lasse das alles machen, einfach, aber ordentlich. Was für einen Teppich sich der Mieter dann legt, oder ob er eine wand lindgrün streicht, bleibt ihm überlassen.

Medienjunkie
3. Februar, 2009 17:30

Das Bad sieht auf dem Foto doch eigentlich ganz okay aus. Das mit den drei Quadratmetern kann man ja vermutlich nicht so leicht ändern.

Wortvogel
Wortvogel
3. Februar, 2009 17:37

Das Bad ginge noch, wenn man als Mieter schon drin wäre. Alles neu renovieren, und Bad so lassen, geht nicht. Die Sitzwanne ist furchtbar (schon der Einstieg ist unbequem), Das Waschbecken ist mini, es gibt keinen Stellplatz, etc. Der Plan ist, die eigentlich nur aus Spanplatte bestehende Wand zur Küche zu versetzen. Dann geht eine richtige Dusche, ein Norm-Waschbecken, und es hat ausreichend Platz für ein Schränkchen. Ich habe mich auch lange gewehrt, aber es ist die beste Lösung.

Tinitus
Tinitus
3. Februar, 2009 17:57

Menno. Ne Dachgeschosswohnung. Mir wird immernoch ganz wehmütig, wenn ich an meine alte Wohnung denke. Gibt fast nix, was ich cooler und gemütlicher finde als diese Dachschrägen. Aber mal aus meiner Blickrichtung gedacht, würde ich die Wohnung so wie sie ist nehmen. Wäre sie nur nich so weit weg. 😉 Das mit dem selber renovieren hat tatsächlich was.

Als ich hier in Berlin eingezogen bin hiess es, “Der Vormieter ist leider verstorben. Aber wenn Sie die Wohnung selber renovieren, zahlen sie ein Jahr lang nur die Nebenkosten.” Bei einer Kaltmiete von 360€ spart das ne Menge ein. Meine Dreiraumwohnung hat 86qm. An zwei Wochenenden habe ich, zusammen mit meiner damaligen Freundin, den kompletten Fussboden von Farbe befreit, Decken und Wände tapeziert und gestrichen, Laminat verlegt, fast alle Steckdosen versetzt und ausserdem neue Möbel gekauft und zusammengebaut. Soviel mal zu den dreihundert Stunden. Alles in allem habe ich gut Geld gespart und war recht glücklich mit dem Ergebnis. Die Elektrik sollte allerdings schon ordentlich gemacht sein. Hab das zwar selbst gelernt, aber das hat dann auch versicherungstechnische Gründe.

Kleine Randnotiz: Nachdem ich dann drei Monate in der schicken Wohnung gelebt habe, habe ich meine Freundin vögelnd mit einem ihrer Arbeitskollegen auf meiner Couch erwischt. Diesen Teil würde ich nicht empfehlen. Aber die neue findet die Bude ja auch hübsch. Nur die Couch wurde seither ausgetauscht. 😀

Tinitus
Tinitus
3. Februar, 2009 17:58

Mein Kommentar wird moderiert? Was sein denn jenes?

Will Tippin
Will Tippin
3. Februar, 2009 20:57

Ha, das selbe ist uns auch passiert! Die alte Dame nebenan zog aus = zwei zusätzliche Räume für unsere Wohnung! Erst mal nur den einen Raum renovieren: Durchbrüche in die Wand und schon ist das Wohnzimmer doppelt so groß. PVC ab und darunter kommt ein Dielenboden zum Vorschein! Verdreckt wie Sau, Kleber und Spachtelreste. Lohnt sich das? Mal nen Experten geholt und Kostenvoranschlag machen lassen – mein Vater war da extrem skeptisch (“der ist kaputt, den kriegt man nie wieder hin”). Der Experte kriegt große Augen: “Wollen Sie da etwa wieder was drüberlegen?! So ein Dreckslaminat etwa?!”. Tja, es handelte sich um Pitchpineholz. 5 Meter lange, durchgängige Bohlen, seit 100 Jahren im Haus, aus ca. 400 Jahre alten Bäumen. In der Länge und Qualität heutzutage nicht mehr erhältlich, wenn dann nur noch gebraucht zum qm-Preis von 120 Euro. Alles klar! Im “alten” Wohnzimmerteil das Laminat rausgerissen und auch hier den gleichen Boden entdeckt. Ende vom Lied: Abschleifen, ölen, Altbauleisten etc – 2.500 Euro für ca. 40 qm. Und es sieht so klasse aus! Der Experte hatte bei der Arbeit glänzende Augen und war am Ende sichtlich stolz. Bei MyHammer hatte ich Angebote für 400 Euro….

Wortvogel
Wortvogel
3. Februar, 2009 21:17

Ich denke auch, der Boden ist eine Entdeckung. Es könnte nur arg hellhörig sein, was die Wohnung drunter angeht. Das wird man sehen müssen.

Das Bad ist mit Sicherheit das größte und teuerste Problem. Ab und an schwanke ich dann doch wieder, ob ich das nicht einfach auf dem kleinen Dienstweg mache (Kacheln neu lackieren, neues WC, gutes Duschgestänge in die Sitzwanne). Es ist halt schon viel Kohle, wenn man bedenkt, dass ich ja nicht mal drin wohnen werde.

Das übliche Spiel: wieviel ist genug?

Jana
Jana
3. Februar, 2009 23:29

Wo genau ist diese Wohnung denn in Düsseldorf? Und wie weit sind die Arbeiten schon? UND wie hoch wird ungefähr die Miete? Kannst mri ja mal ne Mail schicken, oder gäbe es schon nachmieter? Hätte da interesse….

Jana
Jana
3. Februar, 2009 23:30

ach mist, wollte noch schreiben, dass mich eine Sitzwanne nicht unbedingt stören würde. Hauptsache man kann drin Duschen 😉

Stefan
3. Februar, 2009 23:55

für 50m² wohnung streichen 300 Stunden? das streich ich dir in 10. mit abkleben und saubermachen….

Dieter
Dieter
4. Februar, 2009 01:25

Da lobe ich mir dann doch das platte Land: Kein Handwerker nimmt sich soetwas heraus, weil alle entweder alteingesessen und mit vielen befreundet sind und die jüngeren zeigen wollen, dass sie es besser können. Bei unseren Renovierungsarbeiten habe ich mit den Handwerkern nur gute Erfahrungen gemacht.

Wir haben ebenfalls Dielenboden. Abschleifen und naturbelassen versiegeln ist wunderschön. Wenn die Lackschicht runter ist, ist es auch angenehm warm; Teppich überflüssig. Aber lauter wird es etwas.

Buche
Buche
4. Februar, 2009 06:43

Warum hat eigentlich noch niemand MyHammer.de vorgeschlagen? Liegt doch eigentlich auf der Hand.

Jana
Jana
4. Februar, 2009 11:14

@Buche das ist jetzt ein Scherz oder?

Perry
Perry
4. Februar, 2009 11:30

Der gehört zum Menschenschlag des “Nicht-Kommentare-Lesers”

Montana
Montana
4. Februar, 2009 11:42

Kommt mir alles irgendwie bekannt vor.

Diese roten Dielen hat meine kürzlich verstorbene Oma auch in ihrer Wohnung. Ich hatte ja keine Ahnung. Dachte, der Boden müsse komplett neu. Könnte ich ja doch einziehen, mietfrei wohnen hat was. Zum Glück sind dort alle Wände einlagig tapeziert. 😉

“Ich entschied, da nicht voreilig wieder Teppich drauf zu knallen.” Überlege gut die Benutzung von Teppichkleber! Irgendwann könntest Du es bereuen. Das Zeug ist die Hölle. Klebt genau so und lässt sich deswegen nur höllisch schwer wieder entfernen. Sei froh, dass PVC drunter lag. Zum Glück wurde in meinem Fall nur an ein paar neuralgischen Punkten einfach Doppel-Klebeband verwendet, damit der Teppichboden halbwegs glatt lag, daher ging der gut raus. Geklebte Ausführungen haben mir schon mehrmals richtig die Laune verdorben. Das ist Strafarbeit. Kommt darauf an, was für ein Boden danach rein soll. Laminat z.B. könnte man auch kurzerhand über die Reste verlegen. Aber wenn Du jemals den alten Holz-Fußboden in seiner ganzen Pracht wiedersehen möchtest: Vorsicht.

“pi mal Daumen arbeitete – auch was die Elektrik anging.” Hier dito. FI-Schalter, was ist das?!? Stichwort “Klassische Nullung”. Zitate Wikipedia: “Wenn der PEN unterbrochen und ein Außenleiter weiterhin mit einem Verbrauchsmittel verbunden ist, liegt an Gehäusen nahezu die Spannung des Außenleiters gegen Erde an, also in der Regel 230 V.” “direkte Gefahr für Leib und Leben.” Auweia.

Knackpunkt ist aber das Bad. Baby-blaue Fiesen kenne ich zufällig auch. Die Fliesen liegen sicher in Speis, das ist genau so eine Sache für die Ewigkeit wie Teppichkleber, da muss schweres Gerät ran. Am besten, man haut alles raus, aber das geht richtig ins Geld. Bei mir wäre es immerhin zur Eigennutzung und es gibt keinen Zeitdruck, die Bude steht es leer.

Wortvogel
Wortvogel
4. Februar, 2009 11:58

@ Montana: Du sprichst mehrere wichtige Punkte an:

Als mein Großvater starb, wurde in dem Haus überhaupt erstmals Inventur gemacht. Erdung der Elektrik? Neumodischer Unfug! Brandschutz? Papperlapapp, haben wir früher auch nicht gebraucht!

Teppichkleber käme mir auch nicht in die Wohnung. In der Tat war ich rechtschaffen erleichtert, als ich feststellte, dass die PVC-Böden die Holzdielen vor solchem Unrat gut geschützt haben.

Was das Bad angeht: Das ist halt eine Grundsatzfrage – jetzt mal richtig durchrenovieren, oder nur soweit sanieren, dass es akzeptabel ist? Es zwickt zwar im Geldbeutel, aber letztlich muss man halt sagen: der Zeitpunkt ist günstig…

Will Tippin
Will Tippin
4. Februar, 2009 12:12

Also der Holzboden auf deinem Bild sieht eigentlich aus, als müsste man nur mal feucht durchwischen. Das wär ne Schande da wieder was drüberzulegen. Die Fugen sehen auch noch klasse aus.

Buche
Buche
4. Februar, 2009 12:15

@Jana: Klar ist das ein Scherz, nach dem Peroy/Wortvogel-Kommentarwechsel plus der Aktion vorher.

Buche
Buche
4. Februar, 2009 12:16

@Perry: Gehörst du dann zum Menschenschlag des “Ncht-Kommentar-Verstehers”?

Jana
Jana
4. Februar, 2009 12:18

@buche: Jetzt glaub ich wieder an das gute im Menschen 🙂

Wortvogel
Wortvogel
4. Februar, 2009 12:21

Will: Das ist nur das Bild vom Wohnzimmer – im Schlafzimmer und in der Küche wurde der Boden früher mal abgeschliffen, die Ochsenblut-Lackierung ist praktisch weg, und das Holz teilweise in schlechter Verfassung. Daher auch das Fugenproblem.

Perry
Perry
4. Februar, 2009 14:14

“@Jana: Klar ist das ein Scherz, nach dem Peroy/Wortvogel-Kommentarwechsel plus der Aktion vorher.”

Im Internet drückt man sowas mit Zuhilfename eines Smileys aus. Im wahren Leben würde man es an der Betonung des Gesprochenen merken. Fällt aber freilich bei Text flach, gelle.

Buche
Buche
4. Februar, 2009 15:01

@Perry: Klar, dass Peroy und Wortvogel dies vorher genauso gemacht haben ist natürlich irrelevant, denn wer will sich schon mit sowas wie Kontext gegeben durch vorherige Kommentare belasten?!

Tinitus
Tinitus
4. Februar, 2009 18:06

@Buche: Falls es Dich beruhigt, ich habs gleich kapiert.