Zu sagen, dass ich dich mag, wäre untertrieben. Ich liebe dich. Ich vergöttere dich. Meine Bereitwilligkeit, dich zu verteidigen, ist nahezu grenzenlos, trotz böswilliger Patzer gerade im Unterhaltungsbereich. Als Zeichen meiner Wertschätzung verkneife ich es mir sogar, jedes Jahr das Abo zu kündigen, um nach einer Schamfrist eine neue Prämie abzugreifen.

Aber dein neuer Titel geht gar nicht. Der ist so dumm wie falsch. Ich weiß gar nicht , wo ich anfangen soll.

SpiegelGrundsätzlich geben die Atheisten Gott nicht die Schuld – weil sie ja nicht an ihn glauben! Darum sind sie ja auch Atheisten, gelle?

Atheisten führen auch keine Kreuzzüge – Kriege für den Glauben sind uns fremd, denn Atheismus ist nicht „eine andere Form von Glauben“, sondern die Verweigerung desselben. Leider sind solche sprachlichen Verzerrungen im Sinne der Theisten, Sprüchlein wie „beten am Altar der Wissenschaft“ eignen sich dazu, die Ratio auf den Stand eines bestenfalls gleichwertigen Alternativ-Glaubens zu reduzieren.

Gäbe es Gott, so wäre das Leid der Welt ihm kaum anzulasten – „Schuld“ (wenn man einen so vorbelasteten Begriff verwenden will) geben die Atheisten den Fundamentalisten, den Einpeitschern der jeweiligen Religionen, den skrupellosen Kriegsgewinnlern der spirituellen Konflikte. Gott wäre im schlimmsten Falle nicht „schuld“, sondern bekäme eine Anzeige wegen unterlassener Hilfeleistung.

Lassen wir uns mal auf den Gedanken ein, dass der (gern auch falsche und falsch verstandene) Glaube Schmach und Schande über die Welt gebracht hat – dann würden Atheisten darin immer noch nicht die Ursache allen Übels sehen. Im Gegensatz zu religiösen Fanatikern gelingt es den meisten Atheisten nämlich, Verantwortung rational zuzuteilen. Grundlage der atheistischen Theorie ist eher, dass die organisierte Religion für mehr Leid verantwortlich ist, als sie durch Barmherzigkeit und Gottes Werk lindert. Einfach gesagt: Die Heilsarmee wiegt die Kreuzzüge nicht auf, die Caritas hilft den Opfern der Inquisition auch nicht mehr.

Und letztlich: Warum geht es hier um „neue“ Atheisten? Der Atheismus hat seine Einstellung zu Gott und zur organisierten Religion nie geändert. Irgendwelche Trends oder Spaltungen im atheistischen Lager sehen zu wollen, geht an der Sache vorbei.

Wir fassen zusammen:

  • „Gott ist schuld“ – falsch
  • „Gott ist an allem schuld“ – falsch
  • Kreuzzug – falsch
  • neue Atheisten – falsch

Bisschen viel auf einmal, oder?

Der Titel ist also in jeder denkbaren Beziehung hanebüchen und irreführend, und spielt den Theisten, die die Diskussion auf ein „unsere Gott-Religion gegen eure Wissenschafts-Religion“- Niveau reduzieren wollen, in die Hände.

Die Geschichte, die ich wirklich mal lesen möchte, ist diese: „Wäre die Menschheit ohne Religion besser gefahren?“. Vielleicht zum Advent. Und die peinliche Anbiederung an den „neuen Glauben“ überlassen wir weiter Kai Diekmann, ja?



55 “ Ach SPIEGEL… ”

  1. 1

    Es geht halt nicht ohne Populismus. Damit lockt man schließlich Leser an. Genau genommen müßte der Titel „Der Glaube an Gott ist an allem Schuld“ heißen. Das ist aber etwas sperrig, und ich finde es auch nicht schlimm, da ein bischen polemisch zu vereinfachen.
    Der Untertitel stößt allerdings auch mir sauer auf.

  2. 2

    Ich denke auch, da gehst du etwas zu hart mit dem SPIEGEL ins Gericht – natürlich ist der Titel wörtlich genommen Unsinn, aber da wohl als bekannt vorausgesetzt werden kann, dass Atheisten auch an keinen schuldigen Gott glauben, als Zuspitzung im Rahmen einer Schlagzeile okay.
    Ganz davon abgesehen hat er sich doch wirklich oft (und gerade zur Weihnachts- und Osterzeit) mit Kirchen- oder Glaubenskritischen Artikeln verdient gemacht.

    Einen neuen Atheismus gibt es allerdings wie es scheint tatsächlich: Ich verstehe jeden, der Religionen albern findet, bin selber entschiedener Gegner von der Verflechtung von Staat und Kirche (die meines Erachtens auch hier zulande noch viel zu stark ist) und betrachte organisierte Religionen mit ziemlichem Misstrauen. Dennoch bin ich öfters schockiert, wie aggressiv manchmal auf Leute losgegangen wird, die lediglich auf ihren privaten Glauben bestehen. Nicht wie blauäugige Feen-Freaks oder ähnliches beläachelt, wie es von einem rein vernunftorientierten Standpunkt aus legitim wäre, nein als gefährlich, fanatisch und rein durch die Tatsache ihres Glaubens als intolerant werden sie immer wieder dargestellt.

    Ich will jetzt auf keinem Fall albernen Verschwörungstheorien von einer atheistischen Weltbedrohung, die den Glauben gewaltsam auszumerzen plant das Wort reden. Aber es gibt doch viele Leute, die unter dem Deckmantel des Nichtglaubens ihren „Glauben an das Nichts“ so feurig verteidigen, wie es jeder, sich ehrlich als solchen zu erkennen gebenden Religion in den Modus operandi passen würde.

    Selbst, wer seine Unvernunf eingesteht und erklärt, dass es ihm persönlich im Leben einfach hilft, so zu tun, als gäbe es ein Vorher und Nachher, sowie Unterstützung von oben, dem wird diese harmlose Krücke missgönnt und unterstellt, sie sei in Wahrheit ein Schlagstock.

    Ob die Menschheit ohne Religion besser gefahren wäre, wage ich nicht zu beurteilen – die Geschichte einfach als „Wie gehabt, Minus alle Religionskriege“ zu betrachten, erscheint mir aber doch etwas simpel. Ob im Namen einer Gottheit, eines Systems (wie gesagt, ich sehe auch den Kommunismus mit seinem Propheten Marx und seinem irdischen Paradies als Religion) oder sogar der Freiheit an sich (siehe Irak) haben schon alle Arten von Ideen dazu gedient, Gewalt und Unterdrückung zu rechtfertigen.

  3. 3
    Torsten

    Torni – ich würde mich gerne weniger aufregen, aber welche Aussage spitzt der SPIEGEL auf dem Titel denn zu? Eine, die auch ungespitzt nicht stimmt. Da steckt keine Ironie drin, kein Versuch, die Diskussion durch plakative Sprüche anzuheizen. Es ist einfach Unfug.

    Niemand missgönnt dem Gläubigen den Glauben – ich kenne auch keinen Atheisten, der einem „harmlos Gläubigen“ an den Karren pisst. Aber die Religion mischt sich immer mehr ein – in die Politik, in die Erziehung, und – am schlimmsten – in die Wissenschaft. Stichwort Stammzellenforschung.

    Religion ist hierzulande nicht verfolgt – sie verfolgt. Und keine andere Gesellschaftsgruppe verlangt faktische Zugeständnisse (sozialer, finanzieller, politischer Natur) basierend auf „weil wir das halt so glauben“. Es ist gerade die clevere Opferrolle, mit der die dominante Religion immer die eigenen Ausfälle rechtfertigt. Da kannst du schon mit den Kirchenglocken anfangen, die bei jeder anderen Gesellschaftsgruppe als Lärmbelästigung per EV untersagt würden.

    Besonders perfide ist die immer wieder behauptete Verzahnung von Moral und Religion – weil immer weniger Menschen glauben, zerfällt die Moral der Gesellschaft. Das ist kompletter Unsinn – Religion hat Moral weder erfunden, noch nennenswert vorangebracht. Im Gegenteil: man frage mal die tausenden von gefolterten und mit Berufsverbot belegten Dichter und Philosophen. Die Monopolisierung der Wahrheit und der Moral hat bei der Kirche Methode – auch wenn die Empirie dem ins Gesicht lacht (während Herr Pfarrer dem Messdiener an den Popo greift).

    Niemand behauptet, die Geschichte minus Kirche wäre besser gewesen – im Gegenteil, ich erbitte ja eine Diskussion zu genau dem Thema. Und natürlich haben auch andere Interessen und Hintergründe zu Kriegen geführt. Aber keine andere Gruppe beharrt so sehr auf dem Grundsatz, gut und allein selig machend zu sein, während in ihrem Namen Mord und Totschlag herrschen. Das gilt für das Christentum wie den Islam.

    Das Grundproblem jeder Religion liegt in ihrer Legitimation – weil sie keine konkrete Grundlage vorweisen kann (Gott kann nicht bewiesen werden), muss sie Unterwerfung VERLANGEN. Und daraus folgert, dass jeder, der sich nicht unterwirft, irrt. Religion täuscht dem Religiösen eine superiore Stellung vor. Und genau daher kommen die Kreuzzüge, die Inquisition, die Missionierungen – vom Zwang, andere von ihren „Fehlern“ zu befreien. Das ist ein systeminhärentes Problem, weshalb Religion als Prinzip auch nicht reformierbar ist.

    Im Übrigen sind die „harmlosen“ Gläubigen für mich zwar keine Gegner, aber sie sind noch verlogener als die Fundamentalisten, denn sie picken sich aus den Gesetzen der Religion heraus, was ihnen gerade passt. Da kann man sich gerne als „moderater Christ“ beschreiben – die Bibel sagt nun mal, Homosexuelle soll man umbringen. Und die Bibel ist das direkte und unfehlbare Wort Gottes.

    Don’t pray in my school – and I won’t think in your church.

  4. 4

    wer segnet solch einen titel eigentlich ab..?

    natürlich wäre heutzutage einiges besser, wenn die Menschen einsehen würden, dass es keinen Gott gibt. Dennoch steckt einiges aus der Bibel auch noch in unserer heutigen Gesetzgebung. Nur ist die Bibel total veraltet und man sollte sich anstatt nach ihr, nach den heutigen Gesetzbüchern richten.

  5. 5
    Tornhill

    Wie gesagt, die Entmachtung der Religionen halte ich auch für wichtig (einfach, weil eine Religion mehr Macht über einen Menschen haben kann, als jeder Staat – und eindeutig mehr Macht, als jemand über jemand anderen haben sollte), aber die Verallgemeinerung Religion müsse unterdrücken scheint mir doch einfach zu weit gefasst.
    Dass sie momentan ihr großes (weltliches) Comeback versuchen und das verhindert werden muss, ist keine Frage, aber zumindest theoretisch (ich weiß, praktisch fallen mir da auch keine Beispiele ein) müsste eine Religion ja weder expandieren noch Sonderrechte einholen.
    Die meisten tun es – klar!

    Aber ich sage ja, der Atheismus ist für viele Leute auch eine Religion, die keine anderen Ansichten duldet. Ich zumindest habe schon genug Erfahrung mit Atheisten, die, wie du es ausdrückts “’harmlos Gläubigen‘ an den Karren pissen“ und sich dabei wichtig, freiheitsbringend und ultrademokratisch fühlen. Sie beantragen im Prinzip die gleichen Sonderrechte, da sie für ihr religiöses Gefühl (nämlich eben, dass es nichts überirdisches gibt) den Schutz fordern, nicht durch die bloße Existenz anderer Ansichten beleidigt zu werden.
    Phrasen brüllend und mit Schaum vor dem Mund würden sie jedem hexenjagenden Mob Ehre machen und merken nicht einmal, dass sie wie ihr Gegner geworden sind. Die Logik und Wissenschaftlichkeit, die sie als ihre Ideale bezeichnen ignorieren sie dabei ebenso gerne, wie die Gläubigen ihre gepredigte Nächstenliebe: Dass manche Christen an einen Gott glauben, der drei Wesen ist, bezeichnen sie einfach als Widerspruch in sich (obwohl sie es in jeder „Star Trek“-Folge akzepieren würden).
    Ich sage nicht, dass diese Typen eine Mehrheit sind, aber es gibt sie eben, wie die schwarzen Schafe in jeder Bewegung.

    Auch die mangelnde Bibelbindung „moderater Christen“ sehe ich nicht unbedingt als Heuchlerisch – gerade, wenn man die grundlegende Unlogik seines Glauben (siehe Krücke) eingesteht, kann man auch den unlogischen Schritt gehen, es gäbe einen Gott, über den man unabhängig eine unsinnige Bibel geschrieben hätte.

    Es macht mich halt nur unglücklich, dass da momentan versucht wird, die Welt in zwei Blöcke – die Gläubigen und die Ungläubigen – aufzuteilen und das von beiden Seiten. Und das ist eben zuhöchst unproduktiv und kindisch: wer wirklich auf Vernunft oder Nächstenliebe aus ist, soll doch einfach die anderen glauben lassen, was sie wollen! Sobald daraus versucht wird, reale Macht auszubauen, muss dem entgegen getreten werden, aber vorher eben nicht.

    Tolerant gegen Intolerant sollten die Blöcke sein.

  6. 6
    Torsten

    Du begehst schon wieder den Kardinalfehler – du setzt Atheismus mit einer „anderen Religion“ gleich. Die Abwesenheit von Glauben ist nicht ein „anderer Glaube“. Der Hauptunterschied – der Atheist kann seine Meinung ändern, weil sein Weltbild nicht vorgeschrieben ist. Wenn es neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, nimmt der vernünftige Atheist sie an. Wer es nicht tut, ist ein Holzkopf – aber nicht notwendigerweise ein Atheist.

    Und Atheismus verlangt keine Sonderrechte – wollen die „Ungläubigen“ Steuerfreiheit (mehr noch – Sondersteuern!), eigene Prachtbauten, eigene Unterrichtseinheiten in Schulen, gar Gesetze zum „Schutz vor Verfolgung“? Wie kann es sein, dass ein irrationaler Glaube gesetzlich vor Beleidigung geschützt werden kann? Ich darf den Glauben eines Fußballfans beleidigen, dass Fortuna Köln Deutscher Meister wird – aber über den Gott der Christen darf ich mich nicht lustig machen??

    Und was deine Religionsdefinition angeht – klar kannst du dir einen Gott basteln, der nur verlangt, was du für richtig hältst. Dann bist du aber die Tornhill-Religion (Mitgliedschaft: 1). Du bist dann religiös, aber kein Christ. Das CHRISTENTUM ist verpflichtet, an die Bibel zu glauben, denn sie ist seine Grundlage.

    Genau diesem Konflikt weicht die Kirche seit 100 Jahren aus – entweder hat die Bibel Recht, dann hat sie mit allen ihren Schlechtigkeiten und Widersprüchen Recht (schlechte Nachrichten für Frauen, Schwule, Ungläubige, etc.). Oder sie ist fehlbar – dann sind aber nicht mal mehr die Zehn Gebote sakrosankt. What’ll it be?

    Faith is for pussies.

  7. 7
    Tornhill

    Ich fürchte, du missverstehst mich!

    Ich unterscheide einmal den Atheismus, der nicht glaubt (fließend in den nicht-bis-bewiesen-glaubenden Agnostizismus übegehend) und den „überzeugt an das Nichts glaubenden“ Atheismus, der für mich eben auch eine Religion ist.
    Letztere sind eben besagte Holzköpfe – und von denen rede ich die ganze Zeit.
    Ich sage ja auch gar nicht, dass sie Sonderrechte wollen, ich betone nur, dass es bei ihnen ebenso intolerante Gestalten, wie unter den Gläubigen gibt, die es einfach nicht ertragen können, dass jemand anders denkt.
    Entweder rechnet man beiden Fraktionen ihre (die Prinzipien missverstehenden) schwarzen Schafe zu, oder keiner.

    Hey – ich bin auch der Meinung, dass der Staat den Kirchen nicht ihre Steuern eintreiben sollte und Glockenleuten wenn, dann nur über das Gewohnheitsrecht erlaubt ist.
    Die Beleidigung religiöser Bekenntnisse ist für mich ebenfalls lediglich eine Unhöflichkeit, keine Straftat, was die verschiedenen Kirchenvertreter in praktisch jedem Gremium zu suchen haben, ist mir auch schleierhaft.

    Ein „guter“ Atheist sollte den Glauben zulassen, aber verwerfen – DANN hat er die Verstandesprüfung absolviert, die er zum Ideal erhebt…aber wenn jemand anderes zu einem anderen (zumindest also aus seiner Sicht also albern falschen) Schluss kommt, dann passt es eben nicht damit zusammen, diesen jetzt als Inquisitor, Kreuzzügler, Kinderschänder usw. usf. zu beschimpfen (wie von mir wiederholt erlebt).
    Wer so reagiert, handelt wie mir scheint eben auch nicht nach klarer Vernunft (wie er vorgibt), sondern nach Emotion und Geschmack.

    Wenn es jetzt um die konkrete Verwendung der Bezeichnung „Christ“ geht, hängt mir da jetzt nicht so viel dran – wenn sie zwingend die Bibel und nicht vage Sympathie für einen, gelegentlich Christus genannten eventuell historischen, vielleicht literarischen Typen geht, wäre ich da in der Tat falsch.
    Dann habe ich auch kein Problem, wenn ich eine ein-Personen-Tornhill-Religion habe – wie gesagt, Organisation ist mir eh verdächtig.

    „Religion, die – guter Baum, in dem alle üblen Vögel unter dem Himmel ihr Nest gebaut haben[…]“ – Ambrose Bierce

  8. 8
    Torsten

    Okay, bleiben wir mal für einen Moment bei den „moderaten“ Christen und Atheisten, also der gefühlten (und erhofften) Mehrheit. Es sind trotz allem keine vergleichbaren Gruppen, denn auch der moderate Christ glaubt hanebüchenen Unsinn, während der moderate Atheist sich an wissenschaftliche Erkenntnisse hält, und diesen „Glauben“, der eigentlich mehr Wissen entspricht, dem Stand der Dinge anpassen kann.

    Man kann auch mal grundsätzliche Fragen stellen: Ich glaube z.B., dass die Menschen ERHEBLICH freundlicher, friedlicher, und rücksichtsvoller wären, wenn sie eben nicht gegen jede Vernunft an ein Leben nach dem Tod glauben würden. Dieses Leben ist das Einzige, das wir haben – es liegt an uns, das Beste daraus zu machen. Die eigene Glückseligkeit auf den Himmel zu verschieben, oder den Unterdrückten das Himmelreich zu versprechen, wenn sie im Diesseits ihr mieses Los akzeptieren – das ist für mich nicht nur der Gipfel an (Selbst)Betrug, es führt auch zu einer kranken Weltsicht.

    Buuuuhhh!!! Bierce ist einer von uns!!! Buuuuhhh!!!

  9. 9

    „Gäbe es Gott, so wäre das Leid der Welt ihm kaum anzulasten – “Schuld” (wenn man einen so vorbelasteten Begriff verwenden will) geben die Atheisten den Fundamentalisten, den Einpeitschern der jeweiligen Religionen, den skrupellosen Kriegsgewinnlern der spirituellen Konflikte. Gott wäre im schlimmsten Falle nicht “schuld”, sondern bekäme eine Anzeige wegen unterlassener Hilfeleistung.“

    Nicht einmal das, denn man kann ja nicht den Waffenhersteller dafür verurteilen, dass jemand bei ihm eine Knarre gekauft und damit einen erschossen hat, ne…

    Ach ja, ihr Ungläubigen, sollte Jehova diesen Eintrag lesen (und das wird er), dann macht euch schonmal auf ’nen Arschvoll gefasst… Zorn Gottes Ahoi ! 8)

  10. 10
    Torsten

    Leider nein, Peroy – im Gegensatz zum Waffenhändler ist der Herrgott dem Vernehmen nach allmächtig, müsste also auch sämtlich Untaten seiner Kreationen verhindern können.

  11. 12
    Torsten

    Für die Selbstbestimmung der Täter mag das gelten – aber ein allmächtiger Schöpfer, der unschuldige Opfer leiden lässt? Wo ist da die Selbstbestimmung?

  12. 13

    Dafür darf der Erschossene bis in alle Ewigkeit auf Wolke sieben DVDs gucken und der böse Watz bekommt stattdessen in der Hölle jeden Tag ’ne scharfkantige AWnanas rektal eingeführt… dann is‘ doch alles in Butter.

  13. 14
    Torsten

    Und damit sind wir bei der Grundlüge fast aller Religionen – mit Leid muss man sich (trotz allmächtigem Gott im Rücken) leider abfinden. Als Gegenleistung gibt es dann Harfen oder Jungfrauen im Jenseits. Eine unglaubliche Marketingleistung, mit der Story 500 Millionen Kunden zu gewinnen…

  14. 16

    „Und damit sind wir bei der Grundlüge fast aller Religionen – mit Leid muss man sich (trotz allmächtigem Gott im Rücken) leider abfinden. Als Gegenleistung gibt es dann Harfen oder Jungfrauen im Jenseits. Eine unglaubliche Marketingleistung, mit der Story 500 Millionen Kunden zu gewinnen…“

    Ja, is‘ doch schön… 🙂

  15. 17
    General Failure

    Weder die Existent eines Gottes noch die Nichtexistenz sind bewiesen (und ich halte beides auch für grundsätzlich unbeweisbar). Somit kann man tatsächlich nur eines von beidem glauben, oder bei der Erkenntnis, dass es nicht entscheidbar ist verbleiben. Atheismus – also die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt – ist zwar in dem sinne keine Religion, aber ein Glaube ist es schon.
    Etwas anderes ist die Religion im Sinne der Institutionalisierung des Glaubens. Die Institutionen der Kirchen sind selbstredent nur von Menschen geschaffen und somit fehlbar, auch wenn die institution (nicht der ursprüngliche Glaube) davon nichts wissen will. Das eigentliche Übel der Menschheit ist nun nicht der Glaube an einen/mehrere Go(e)tt(er), sondern die Institutionalisierung mit der gleichzeitig unvermeindlichen Ausnutzung dieser Macht. Dieses Phänomen tritt aber nicht nur in den Kirchen auf, sondern überall, wo „Interessenvertretungen“ gegründer werden und ein Deutungs- / Handlungsmonopol erhalten.
    Wenn nun Atheisten ihren Glauben (oder auch „Nichtglauben“ ) selbst zu einer Religion machen, indem sie sich organisieren und missionieren, kann man, meiner Meinung nach, durchaus von einem „neuen“ Atheismus sprechen.

  16. 18

    Das ist alles durchaus stimmig, hakt aber an einer Stelle: Dem Atheismus (auch dem „neuen“ Atheismus) fehlt die Grundvoraussetzung jeder Religion – bedingungsloser Glaube.

    Es ist das Wesen der Religion, dass jedes Gottwesen Gehorsam ohne Beweis verlangt. Kein Atheist sagt aber: „Ich glaube nicht an Gott, und nichts kann das ändern.“. Atheisten sehen Gott nur nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft als unbewiesen und unlogisch an.

    Das heißt nicht, dass es Gott nicht geben KANN. Würde ER morgen erscheinen, würden die Atheisten (weil sie ihren Glauben an der Erkenntnis ausrichten) auch an ihn glauben. Die Religion hingegen lässt nicht einmal die Möglichkeit eines Gegenbeweises zu (was jede „christliche Wissenschaft“ per se als blanken Unsinn entlarvt, denn sie ist nicht ergebnisoffen).

    Dies ist der Denkfehler, auf den man häufig in dieser Diskussion trifft – es geht nicht um „glauben oder nicht glauben“, es geht um die Grundlage des Glaubens. Die ist bei der Religion blühender Unsinn (Wasser zu Wein, Jungfrauengeburt, Dämonen, Jüngstes Gericht, etc.) und unverrückbar, beim Atheismus (oder Logos generell) jedoch empirische und philosophische Erkenntnis, und damit der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft anpassbar.

    Religion ist institutionalisierter Stillstand, Atheismus ist gelebte Aufklärung.

  17. 19
    Tornhill

    Ich weiß, dass Bierce Atheist war – darum habe ich ihn ja auch zitiert um zu zeigen, dass auch ein solcher nicht unbedingt Religionshasser sein muss.

    Aber nach wie vor bleibst du bei deinen Dogma vom intelligenten, offenen und reflektierenden Atheisten.

    „Kein Atheist sagt aber: “Ich glaube nicht an Gott, und nichts kann das ändern.”

    Und das stimmt einfach nicht in allen Fällen!
    Klar gibt es die (welche meist eher als Agnostiker geführt werden und die ich äußerst schätze), aber wer sich den Atheismus aufs Banner schreibt, hat seinen Glauben miest NICHT an Erkenntnis ausgerichtet. Er glaubt nicht nur nicht an Gott, sondern er leugnet ihn vehement und gerät auf die Palme, wenn jemand anders denkt…sieht es z.B. gleich als Anbiederung an den „neuen Glauben“. Das ist für mich ebenfalls bedingungsloser Glaube.
    „Klar“ heißt es dann „Das sind Trottel, aber die sprechen eben nicht für den Atheismus“ – genau die gleiche Entsprechung gibt es für Selbstmordattentäter im Islam und für Bücherverbrenner im Christentum. Alle haben ihre schwarzen Schafe, die eigenen sind unschöne Ausnahmen, die fremden zentrales Element.

    Der Agnostiker, der nur einfach die Vernunft hochhält hätte keinen Grund, wie ein Berserker mit Spott und moralischem Vorwurf auf jeden loszugehen, der zu (ungefährlichen) unlogischen Schlüssen gekommen ist.
    Ich meine, sieh dir nur mal deine Zitatsammlungen an:
    „Don’t pray in my school – and I won’t think in your church.“
    „Faith is for pussies.“

    …Nicht, dass ich ein Problem damit hätte, aber es sind nicht Werkzeuge eines Denkers, sondern unfruchtbare Sticheleien eines Gefühlsmenschen.
    Kannst du ruhig machen, aber es macht deine Position (Logik, Verstand & Moral) etwas unglaubwürdig.

    Dazu wird dem anderen gerne was untergeschoben: Das „Stillhalten müssen“ mag von den Kirchen gepredigt werden, aber damit ist es kein Argument gegen meinen Jenseitsglauben.
    Lässt du einen Dorn in deinem Fuss stecken, weil du weißt, dass du dich irgendwann hinsetzt?
    Ebenso wäre es, irdisches (änderbares) Leid zu ertragen, weil man ja weiß, dass es irgendwann im Himmel mal endet.
    Von organisierten Religionen wurde und wird es immer wieder in dieser Art missbraucht, keine Frage, aber wer deswegen den Grundgedanken gleich zum reinen Unterdrückungsinstrument erklärt, müsste folglich auch „Den Fänger im Roggen“ verboten wünschen, weil er ja zumindest einmal Inspiration für einen Mord war.

    Nur weil man an ein Jenseits glaubt (welches ja auch in Form von Reinkarnation stattfinden kann), heisst es ja noch lange nicht, dass man das Diesseits als bloßen Prolog sehen muss. Vielleicht ist die Welt mehrgeteilt, aber dann hat trotzdem jede Stufe ihren eigenen Wert.
    Wieso ist es so vielen Atheisten einfach unmöglich, auch Andersdenkenden differenzierte Meinungen zuzutrauen?
    Immer wird davon ausgegangen, es gäbe nur die Wahl „Katholizismus inkl. Geisselung & unbeflekter Empfängnis“ vs. „Es gibt nur ein – zufällig entstandenes – Leben und sonst nichts“ – ein so scharfer Kontrast wäre nur mit Beweisen für irgendeine Position möglich und wie schon gesagt…widerlegt ist Gott auch nicht.

    Das Argument, Atheisten griffen Gläubige an, weil sie allesamt eine Gefahr wären, kann also als ignorant und indifferenziert ausgeschlossen werden.
    Ist es also der reine Umstand des Unvernünftigseins, der die Ursache für ihre Bemühungen ist?
    Nun, dann müssten sie ebensosehr jeden Raucher angreifen, der seinen Körper vergiftet und die seiner Umgebung (eventuell) dazu.
    Aber nein – es sind nur die bösen (Anders)Gläubigen, die angebrüllt werden müssen, sobald sie den Mund aufmachen, die aus einer Position moralischer Selbstzufriedenheit der Intoleranz, Kriegstreiberei und Pädophilie beschuldigt werden dürfen.

    Da sehe ich einfach keinen Unterschied, zum Handeln „offen religiöser“ Fanatiker.

  18. 20
    Torsten

    Torni, wir können diskutieren, bis uns die Finger bluten, aber wir kommen da auf keinen Zweig. Du versuchst immer wieder, die extremen Atheisten anzuführen, die harmlose Gläubige anschmirgeln. Das ist aber ungefähr so vergleichbar, als wenn ich die Fanatiker von 9/11 als Beweis anführe, dass Religion negative Auswirkungen haben kann. Darum geht es nicht.

    Nochmal: lass uns bei den „Moderaten“ bleiben, denn es sind auf beiden Seiten die jeweilige Mehrheit (hoffe ich doch). Wenn wir von diesen Moderaten ausgehen, dann wird deutlich:

    – Die Atheisten sehen keinen Grund, an ein übernatürliches Wesen zu glauben, und es gibt keinen Beweis für ein Leben nach dem Tod. Das mag sich ändern, aber so ist der Stand der Dinge.

    – Die Gläubigen sind überzeugt, von einem allmächtigen übernatürlichen Wesen geschaffen worden zu sein, welches das Leben als „Bewährungsprobe“ sieht, um nach dem Tod den endgültigen Platz für die Seele zu entscheiden. Es ist irgendwo da draußen, ungreifbar und unsichtbar.

    Das ist NICHT der Kontrast von einer Religion zu anderen – es ist der Kontrast von absurdem Götzenglauben zur Aufklärung. Und auch wenn mich „moderate“ Gläubige als solche nicht stören, frage ich mich doch, inwieweit der Ratio eines Menschen zu vertrauen ist, der daran glaubt, dass ihn der liebe Gott geschaffen hat.

    Es ist doch egal, wie differenziert man seinen Weltglauben begründet, wenn er letztlich nur auf Dogma basiert. Es gibt keine klügere oder dümmere Erklärung für das Jenseits – es gibt KEINE.

    Und hat die Geschichte nicht gelehrt, dass es extrem gefährlich ist, wenn Menschen irrationale Dinge glauben? Früher oder später muss dieser Glauben in Konflikt mit der Realität kommen. Darum hat die katholische Kirche jahrhundertelang wissenschaftliche Erkenntnisse unterdrückt – weil sie nicht in ihr Weltbild passten. Und das war nicht die „extreme“ Religion. Das war die Mehrheit. Und die Menschen haben sich das Gefallen lassen, weil die Kirche ihre Macht ausgeübt hat.

    Zum Thema differenzierte Religion: Ein typisches Neuzeit-Phänomen. Man teilt sich keiner konkreten Kirche mehr zu, weil die alle irgendwie moralisch bekleckert sind. Je nach Kulturkreis stückelt man sich seinen Herrgott aus den wünschenswerten Versatzstücken zusammen. Jeder hat seinen Privatgott, der keine Authorität besitzt, weil er ja nur für jeweils eine Person und deren Heilsbedürfnis da ist. Wo kommt dein Gott her, Torni? Hat er die Welt auch in sieben Tagen erschaffen? Ist er also der Christen-Gott, bloß minus ein paar unschöne Vorgaben? Hat er dich nach seinem Ebenbild geschaffen? Muss er dann nicht auch alle anderen geschaffen haben – die komplett nicht an ihn glauben? Kommst du in ein anderes Jenseits als dein Kumpel, der eigenen ganz eigenen Privatgott hat? Diskutieren all die Privatgötter eigentlich beim Abendessen, wer von ihnen die Welt WIRKLICH erschaffen hat?

    Im neuen SPIEGEL ist ein schöner Satz, der grob besagt, dass es eine sehr moderne Ausrede ist, Glauben mit der Existenz universeller Schönheit gleichzusetzen. Ich bin von etwas überwältigt, also ordne ich es einer höheren Macht zu. Mir gefällt die Quintessenz: Mozart beweist nicht die Existenz Gottes – er beweist nur die Existenz Mozarts.

    Was mich wirklich ärgert, ist eigentlich dies: Intelligente Menschen, deren sonst außergewöhnlich ausgeprägte Analyse-Fähigkeit beim Glauben einfach abgeschaltet wird. Es gibt eine Schublade, an der man nicht rüttelt, deren Inhalt man nicht in Frage stellt. Es ist intellektuelle Selbst-Kastration.

    Wir befinden uns im 21. Jahrhundert. Wir wissen (evolutions)biologisch wie soziologisch, woher der Glaube an die Götter bei den Urvölkern herrührte. Dass es uns nicht gelingt, diese archaischen Mechanismen zu überwinden, macht mich ängstlich.

    Ich finde die Wahrheit, die Wissenschaft, die Schönheit von Natur und Liebe in einem Maße spannender und überwältigender als den Herrgott, dass ich es kaum beschreiben kann. Ich bin dankbar, Teil zu sein eines gigantischen Systems, das Lichter, Farben, Musik und Leben ist. Wenn ich nachts zu den Sternen sehe, fühle ich mich als Teil eines Ganzen. Nicht als kleines Teil, nicht als großes Teil. Nur als Teil. Das Ganze bewegt sich, entwickelt sich, hat Rhythmen, Zyklen, Wellen. Und ich kann es verstehen, wenn ich mich nur bemühe. Das was ich sehe, ist soviel prächtiger und komplexer als ich, dass ich keine Sekunde zweifle, dass es mich hervorgebracht hat. Ich brauche keinen Gott, weil das Universum ihn nicht braucht. Es ist größer als jeder Gott, den wir uns ausdenken können.

    Zu meinen flappsigen Sprüchlein: Hinter jedem steckt eine elementare Wahrheit. Statt dich davon angreifen zu lassen, solltest du mal drüber nachdenken:
    – „Don’t pray in my school“ – die Schule ist der Ort von Bildung, nicht von Indoktrination.
    – „Faith ist for pussies“ – das grundlegende Bedürfnis nach Religion stammt aus der Furcht. Furcht vor Gewittern und Dürre, vor Krankheit und Tod, letztlich vor kosmischer Einsamkeit. Atheismus braucht Stärke, denn er nimmt die Krücken weg.

  19. 21
    Tornhill

    Ich sagte ja schon, dass ich mich von besagten Sprüchen nicht angegriffen fühle, ich sehe sie lediglich als Beleg für besagte Emotionalität, die immer wieder geleugnet wird.

    Dass wir zu keinem Konsens kommen ist auch klar – warum sollten wir auch? Die Welt (wie auch immer entstanden) ist groß genug für verschiedene Ansichten.
    Wie genau mein Privatgott beschaffen ist, weiß ich nicht. Er hat sich nicht per Lebenslauf bei mir beworben, sondern ist einfach eine nette Instanz (vielleicht ja tatsächlich nur ein fiktives Konstrukt), die mir, wenn es im ungünstigen Moment regnet, erlaubt meinen Ärger darin zu verarbeiten, nach oben zu sehen und missgelaunt „Na danke aber auch!“ zu sagen.

    Trotz allem, und trotz der von mir zugegebenen Irrationalität des Glaubens, sehe ich ihn weiterhin nicht als unvereinbaren Gegensatz zur Wissenschaft.
    Die ist das beste und einzigste Mittel zur Erfassung dieser Welt und mehr benötigt man dafür auch nicht.

    Aber hier muss Rationalität (i. S. v. „Nützlichkeit“) in Erkenntnisfragen von solcher in Befindlichkeitsfragen unterschieden werden. Der eine kommt mit dem Gedanken, dass Hitler und Ghandi gleich, da tot sind besser zurecht, der andere mit dem Gedanken, dass es später einen korrektiven Eingriff gab.
    Für jemanden, der sich (mag es aus Zurückgebliebenheit sein!) mit letzterem Gedanken wohler fühlt, macht es das Leben angenehmer, daran zu glauben (selbst, wenn es falsch ist). So lange er nicht die greifbare Realität zugunsten dieses Theoriengebildes vernachlässigt, ist es FÜR IHN rationaler.
    Und ihn deswegen zu beschimpfen, lächerlich zu machen oder mit Verbrechern zu vergleichen, wie es manche der „neuen Atheisten“ nuneinmal tun (ich SAGE ja gar nicht, dass es viele sind…ich sage nur, DASS es sie gibt…weswegen ihnen eben der SPIEGEL auf eine Titelgeschichte geben kann, wenn er will) ist das der Rationalität nicht dienlich.
    Diese kann schließlich auch in kalte Berechnung umschlagen – denn nicht immer ist das Moralische auch das Nützlichste (man darf den Gesellschaftsvertrag nicht als lückenlos verstehen). Ginge es mir hier um platte Polemik würde ich das „Krücken wegnehmen“ und die Bezeichnung furchtsamer Menschen als „pussies“ bereits als Indiz für faschistoiden Stärkekult sehen (tue ich nicht. Ich verweise nur auf die Missverständlichkeit und Vieldeutigkeit).

    Darum meine ich: Was den Menschen nützt, kann so schlecht nicht sein.
    Es muss nur alles am richtigen Platz sein – wer aus irgendwelchen Gründen der festen Überzeugung ist/sein will, dass die Erde in sieben mal 24 Stunden erschaffen wurde, hat daher natürlich nichts bei den Geologen zu suchen und muss sich damit abfinden, dass seine Ansicht mangels Beweisbarkeit nichts im Unterricht zu suchen hat.
    Dennoch ist er dadurch nicht automatisch gefährlich oder lernunfähig – es gibt andere Gebiete, auf denen er nützlich sein kann.

    Gönnt den Leuten doch ihre Krücken, solange sie damit niemanden schlagen, oder ihnen den freien Gang verwehren.

  20. 22
    General Failure

    Scheinbar gibt es ein Definitionsproblem. Wenn ich von Atzheisten rede, meine ich Menschen, die davon überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt (und nichts wird etwas daran ändern). In meinen Augen ist das genauso irrational wie der Theismus, weil es keinerlei Belege gegen die Existenz Gottes gibt. Andererseits zähle ich Menschen, die die Existenz Gottes nicht ausschließen, aber für wahrscheinlich/unwahrscheinlich halten zu den Agnostikern.
    Ich stimme nun volkommen zu, dass aufgeklärter Atheismus (bzw. eigentlich mehr Agnostizismus) niemals zur Religion werden kann, weil er per Definition ja schon nicht fanatisch/dogmatisch sondern immer selbstreflektiert und zweifelnd ist.
    Allerdings (und ich glaube, darum ging es auch in dem Spiegel-artikel) scheint sich nun gerade genau das Gegentail abzuzeichnen : fanatische Atheisten, die die Existenz einer metaphysischen höheren Entität bedingungslos ablehnen, und jede anderslautende Meinung verurteilen. Das hat aber in meinen Augen mit dem aufgeklärten Atheismus nichts mehr zu tun. Und wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, dann könnte diese Strömung durchaus auch religiöse Züge annehmen.

  21. 23
    Torsten

    Hier werden in der Tat Dinge durcheinander geworfen.

    „Menschen, die davon überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt (und nichts wird etwas daran ändern)“ – das sind keine Atheisten, sondern Ignoranten. Schon das Auftauchen des Gottes müsste deren Meinung ja ändern. Das ist in der Tat so irrational wie Theismus – und einen Vertreter dieser Denkrichtung habe ich noch nie getroffen (oder von ihm gelesen).

    Nochmal: Atheisten sind keine Propagandisten der Stagnation, weil ein Gegenbeweis ihre Meinung ändern könnte. Im Gegensatz dazu gibt es bei der Religion keinen Beweis, den der Gläubige akzeptieren würde, um Gott abzuschwören. Das ist der Unterschied zwischen Aufklärung und Dogma.

    Atheisten bestreiten die Existenz Gottes basierend auf den aktuellen Erkenntnissen. Ihr Glaube ist kein Dogma.

    Agnostiker hingegen verweigern sich der Diskussion, weil Gott nach ihrem Ermessen weder beweisbar noch widerlegbar ist. Damit halten sie sich aus der Diskussion raus.

    Die Brights (um die es ja im sehr tendenziösen SPIEGEL-Artikel geht) lehnen nicht jede anderslautende Meinung ab. Was sie von den meisten moderaten Atheisten unterscheidet, ist die Tatsache, dass sie selber keine Abstufungen akzeptieren. Religiöser Glaube ist in ihren Augen grundsätzlich falsch und ignorant. Es geht nicht um die Frage seiner Schädlichkeit, denn er trägt immer die Saat der Zerstörung und der kulturellen Bremse in sich.

    TROTZDEM kann man natürlich an Gott glauben – nur haken die Brights dort ein, wo der Gottesglaube im direkten Gegensatz zur Erkenntnis steht (wenn z.B. die Bibel sagt, die Erde sei vor 6000 Jahren geschaffen worden). Ein „normaler“ Atheist würde sagen: „Wenn du den Unsinn glauben willst, bitte.“. Ein Bright geht aktiv (und im Zweifelsfall sicher auch aggressiv) dagegen vor. Er setzt der christlichen Missionierung eine Missionierung der Aufklärung entgegen. Das mag man für übertrieben halten, aber ich denke, es wird langsam Zeit, den gut organisierten konservativen Kräften etwas entgegen zu setzen. Sonst zieht die Aufklärung den Kürzeren. In der Politik gibt es für sowas den Begriff der „wehrhaften Demokratie“.

    Es ist bezeichnend, dass sich die Gläubigen durch das Aufkommen einer organisierten Religionskritik sofort wieder in die Opferrolle stellen – gemeine Atheisten wollen ihren braven Glauben nicht in Frieden lassen. Die Verfolgung DURCH die Kirche ist mal wieder was, mit dem niemand etwas zu tun haben möchte.

    Mein Vorschlag: Abschaffung aller organisierten Religionen, Rückführung des Christentums auf die Bibel als rein private Lebenshilfe, kein Einfluss des Klerus auf staatliche oder soziale Maßnahmen. Und schon geben wir Atheisten Ruhe.

  22. 24
    Tornhill

    „Mein Vorschlag: Abschaffung aller organisierten Religionen, Rückführung des Christentums auf die Bibel als rein privater Lebenshilfe, kein Einfluss des Klerus auf staatliche oder soziale Maßnahmen.“

    GENAU das wünsche ich mir auch!
    Aber wie gesagt…Diverse Atheisten/“Brights“/Selbsternannte Atheisten würden weiterhin Anfälle kriegen, wenn jemand sich in ihrer Anwesenheit bekreuzigt. Damit sind sie keiner Musteratheisten, sondern Ignoranten, aber rein darum, auf ihr Vorhandensein hinzuweisen, geht es mir ja die ganze Zeit.

  23. 25
    Torsten

    Ich kann mich nur wiederholen – ich habe noch keinen derart ignoraten Atheisten getroffen. Das liegt m. E. nicht im Ansatz dieser Weltsicht. Aber ich glaube natürlich, dass du da vielleicht andere Erfahrungen hast.

    Kann man den Schuh aber auch umdrehen? Wenn es wirklich zu einer Abschaffung aller Religionen käme – wer sagt dir dann, dass die Atheisten jemanden anmotzen würden, der sich bekreuzigt. Das ist eine Unterstellung. Man kann auch argumentieren, dass die heutige Ignoranz und Wut auf Gläubige daher rührt, dass die Kirche(n) sich so eine Machtstellung erobert hat, und diese Stellung weidlich ausnutzt. Vielleicht würde die Abschaffung der organisierten Religion auch bei den radikalen Atheisten den Druck rausnehmen. Aktion – Reaktion, und so weiter.

    Noch ein paar Worte zum SPIEGEL-Artikel: Das ist wieder diese unerträglich deutsche „Lasst doch jeden sein, wie er mag“-Soße, die weder im Multikulti-Bereich, noch global beim Zusammenleben der Religionen je funktioniert hat. Man muss Standpunkte beziehen – und wenn die USA den Fanatismus der Moslems kritisieren will, darf sie keinen Präsidenten haben, der in den nächsten 50 Jahren das Jüngste Gericht erwartet. Gegen religiösen Wahn hilft kein religiöser Wahn – genau gegen diese Renaissance des Glaubens wehren sich die Bright. Verstanden hat das beim SPIEGEL allerdings keiner.

  24. 26
    Tornhill

    Anfangspunkt war aber, dass du bemängeltest der Ausdruck „Kreuzzug der neuen Atheisten“ wäre neu. Du selbst sagst aber nun, dass die „Brights“ eine neue Bewegung wären und aktiv den Theismus bekämpfen wollen – das kann man schon als Kreuzzug bezeichnen.

    Ich glaube dir natürlich, dass du keine der besagten militanten Atheisten begegnet bist (wobei man natürlich sagen muss, dass sie sich dir gegenüber ja auch nicht unbedingt zu erkennen geben müssten), aber wie gesagt, da kommen wir natürlich an den Rand des Diskutierbaren (ich für meinen Teil bin persönlich [!] auch noch keinem fanatischen Gläubigen begegnet, wobei der natürlich sich auch mir nicht unbedingt offenbaren müsste).

    Als Unterstellung würde ich meine Vermutung nicht sehen, da die „Brights“ (ich will nicht draufrumreiten, dass zumindest ihre deutschen Anhänger es gut falsch als „Erleuchtete“ übersetzen könnten) wie du ja selber sagst aktiv gegen jede Form des Theismus angehen. Da ist es nur naheliegend, dass man sich durchs Zeichen der Zugehörigkeit auf ihre Shitlist setzt.
    Das Argument, es könnte lediglich Gegengewalt aufgrund früherer Kirchengewalt sein, lässt die Herrschaften nun aber alles andere als „bright“ erscheinen: Zumindest hier in Deutschland kann man schon länger ungestraft von der Evolution sprechen und das Individuum (Tornhills tröstlichen Privatglauben) für die Verbrechen eines Kollektivs (Inquisition, Fundis etc.) verantwortlich zu machen, zeugt nicht gerade von allzu hoher geistiger Entwicklung.

  25. 27
    Torsten

    Ich mache es relativ kurz, weil ich gerade wieder an meinem Drehbuch sitze.

    Nun bin ich aber enttäuscht – du schwadronierst den ganzen Tag gegen die intoleranten Atheisten, und hast selber nie einen getroffen? Das ist ein bisschen schwach, und unterstreicht schön den Unterschied zwischen Gläubigen und Atheisten – meine Aussagen basieren auf Empirie, nicht auf Vermutungen 😉

    Kreuzzug ist und bleibt ein religiös definierter Begriff – der passt nicht auf die Bright, auch wenn sie noch so stur sind (gegen „Hetzjagd“ z.B. hätte ich nichts einzuwenden). Ich weigere mich einfach, die Bright mit einer „anderen Religion“ gleichzusetzen (was die religiöse Seite ja aus durchsichtigen Motiven ständig versucht). Und darum lehne ich vorbelastete Begriffe ab.

    Erleuchtet im religiösen Sinne bedeutet „enlightened“, nicht „bright“. Wer das nicht auf die Reihe bringt, hat unter den Atheisten eh nix zu suchen.

    Es geht nicht um die Frage, ob man in Deutschland gegen die Kirche wettern darf (auch wenn ich hier wieder das Beispiel mit der verbotenen Beleidigung religiöser Gefühle anbringen könnte – oder der Tatsache, dass niemand wegen seiner Religion benachteiligt werden darf). Es geht darum, dass die Kirche in fast jeder Beziehung einen Sonderstatus besitzt. Und da das ausschließlich einen historisch-kulturellen, und keinen vernünftigen Background hat, mag das Atheisten schon aufstoßen. Es ist das alte Lied – die Kirche reklamiert erstmal Rechte für sich, und dem muss man sich widersetzen. Umgekehrt wäre besser – die Kirche müsste mal aufs Neue alle ihre Privilegien rechtfertigen.

    Und gegen deine Privatvorstellung von Gott hat kein Bright irgendwas – da sie nicht nach außen wirkt, stellt sie keine Gefahr da. Wie erwähnt – es geht den Bright gegen alle ORGANISIERTEN Gläubigen, weil sie sich in einer Gemeinschaft gegen den Rest der aufgeklärten Welt stellen, und dieser so oder so ihren Willen aufzwingen wollen (aktuelle Beispiele: Abtreibung, Schwulenehe, Kreuze im Klassenzimmer, Kopftuch-Debatte, etc.). Und da währt man eben den Anfängen…

  26. 29

    Was mir gerade sauer aufstösst, ist die Tatsache, dass scheinbar hier der Atheismus an die Wissenschaft gekoppelt ist. Meines Erachtens ist das aber bereits der Beginn einer Intoleranz oder eines Vorurteils. Wer erstellt denn das Dogma, dass die Weltansicht von Atheisten lediglich auf beweisbaren Dingen basiert. Ich nehme mir die Freiheit, auch unbewiesene Dinge zu glauben, da ein reines Verhalten nach dem Motto „Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht…“ für mich gleichbedeutend mit Stagnation ist. Aber zurück zum Thema.
    Betrachten wir das Ganze mal nüchtern. Was war das Ziel des Titelblattes? Möglichst viele Exemplare zu verkaufen, nehme ich mal an. Aufgrund des kontroversen Themas, wie man auch an der Zahl der Kommentare erkennen kann, werden viele die Ausgabe gekauft haben. Ziel erreicht. Ob inhaltlich richtig oder nicht, ist doch in heutigen Zeiten egal. Mir gehen derartige Titelblätter diskret am Popo vorbei, weils mich nicht interessiert. Auf der Straße rennen so viele Leute mit Halbwissen rum, dass man sich darum nicht unbedingt sorgen muss. Im Übrigen vetrete ich seit ca. 2 Jahren die Meinung, dass man die Printausgabe des Spiegels nicht mehr lesen kann.
    just my 2 ct

  27. 30
    Tornhill

    Missverständnis! Ich bin noch nie persönlich einem fanatischen Gläubigen i. S. v. „offen religiös Gläubigem“ begegnet – fanatischen Atheisten eben schon.
    Empirie eben auch hier, womit auch gleich die Schwächen derselben aufgedeckt sind (nicht, dass es ein besseres wissenschaftliches Mittel gäbe, aber man muss auch ihre Begrenzung anerkennen): Wir sind beide im Land X, du triffst Person Y, ich treffe Person Z, wenn wir dann beide von den Xianern erzählen, halten wir den Bericht des anderen für Blödsinn, weil wir es ja ganz anders erlebt haben.

    Und das Wort „Kreuzzug“ wird längst schon auch in anderen Zusammenhängen, denn religiösen benutzt – wenn ein Politiker einen „Kreuzzug gegen die Drogen“ führt, rennt er auch nicht rum und brüllt „Im Nammen Gottes – weg mit dem Joint!“; Batman, der „caped crusader“ ist auch auf weltlicher Mission unterwegs.

    Dass „bright“ mit „erleuchtet“ FALSCH übersetzt wäre, habe ich ja selber betont, aber die Leugnung von dummen Atheisten bzw. ihre Einteilung als „falsche Atheisten“ ist eben exakt dasselbe wie die Erklärung der Kirchen, Bücherverbrenner, Terroristen u. ä. wären eben keine „wahren“ Christen/Muslime o. ä.
    Es wird aber einfach nicht anerkannt, dass man nicht die anderen nach ihren schwarzen Schafen, man selber aber nur nach seinen Mustermitgliedern beurteilt werden darf.

  28. 31

    Du zeigst mit diesem Beitrag aber schon ein paar Tendenzen zum Erbsenzählen, finde ich.
    Zum einen ist der Titel erkennbar ein Zitat. Zum anderen wird der Begriff „Kreuzzug“ beileibe nicht nur im geschichtlichen/religiösen sondern auch in einem allgemeineren, übertragenen Sinn verwendet:
    „„Kreuzzug“ wird im Deutschen wie im Englischen auch im Sinne von „Kampagne“ verwendet. So führen Pharmazeutiker einen „Kreuzzug gegen Aids“, und Globalisierungsgegner kämpfen einen „Kreuzzug gegen Globalisierung und Internationalisierung“. Es gibt Kreuzzüge gegen Sextourismus, gegen Krankheiten, Seuchen und zahllose andere Themen. In der Umgangssprache und auch in der Politik hat das Wort nichts mit Krieg zu tun, wenn etwa ein Abgeordneter einen „Kreuzzug gegen die Internet-Infrastruktur“ ausruft.“
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug#Allgemeine_Begriffsverwendung)

  29. 32

    Und ich finde, du gehst dem SPIEGEL auf den Leim – und hast die Beiträge hier nicht gelesen.

    – Wenn es ein Zitat ist – von wem? Simpler Trick, wirklich.

    – Natürlich wird der Begriff Kreuzzug nicht ausnahmslos im religiösen Kontext verwendet, aber in diesem Fall ist er besonders perfide, weil er einer unbedingt atheistischen Gruppe ein quasi-religiöses Verhalten unterstellt. Auch das: bewusste Provokation.

    So ein Titelbild entsteht nicht aus Zufall, und ist garantiert auch nicht das Ergebnis eines Redakteurs, der sich nicht viel dabei gedacht hat. Mit dem Argument „das muss man nicht so eng sehen“ kann mir vielleicht Bravo Girl kommen, aber nicht der SPIEGEL…

  30. 33
    Tornhill

    Vielleicht bewusste Provokation – aber ist das nicht zulässig?

    Ich meine, scheinbar hat ja der zuständige SPIEGEL-Redakteur gewisse Sympathien für die Irrationalität, da darf er natürlich auch für seinen Standpunkt reden. Scheinbar sieht er wie ich (ob das richtig oder falsch ist werden wir wohl nicht klären, wir haben es oben ausführlich versucht und lassen es daher mal dahingestellt) eine fanatische, folglich gläubige Tendenz im Atheismus und diese verspottet er, durch besagte Formulierung.

    Klar, aus deiner Sicht ist seine Position Blödsinn, aber das muss nicht gleich Anbiederung sein.

  31. 34

    Blödsinn ist in diesem Fall keine Frage der Sichtweise, Torni, denn auch du beantwortest die Schlüsselfragen nicht:

    – WER hat das angebliche Atheisten-Zitat „Gott ist an allem Schuld“ getätigt?

    – Warum verwendet der Redakteur den vorbelasteten Begriff Kreuzzug?

    Es ist schlichtweg unseriös, weil das Zitat gut und gerne aus den Finger gesogen sein dürfte.

    Genauso könnte ich das Gegen-SPIEGEL-Titelbild machen:

    „Gott hat mir ein Vanille-Eis gekauft!“ – die neuen Christen wollen den Glaubens-Holocaust

    Da ist alles drin – eine zugespitzte, aber nicht zugeordnete Aussage, und ein übel belasteter Begriff in einem unpassenden Zusammenhang.

    Nicht schön, oder?

  32. 35
    Tornhill

    Zwar hatte ich zumindest die zweite Frage schon beantwortet, aber machen wir’s nochmal direkt:

    – WER hat das angebliche Atheisten-Zitat “Gott ist an allem Schuld” getätigt?

    Als ich das Cover gesehen habe, nahm ich nicht an, es sei irgendjemandes konkretes Zitat, sondern mehr ein allgemeiner Satz, der irgendjemandes Stoßrichtung vorgibt. In Verbindung mit dem anonymisierten Gottesbild und dem offenkundigen Widerspruch (Atheisten beschuldigen Gott) schien es mir sofort als satirisch formuliert (man vergleiche das „Die Erde SCHMILZT“-Sprechwölkchen bei der Klimawandelgeschichte, welches zwar einer Cartoonfigur zugeordnet war, aber auch sonst keinen Zweifel ließ, von niemand konkret gesagt zu sein).

    – Warum verwendet der Redakteur den vorbelasteten Begriff Kreuzzug?

    Wie gesagt, er und ich sehen (ob richtig oder falsch, sei hier wie gesagt nebensächlich) eine fanatische Tendenz innerhalb des Atheistenlagers, denen es nicht nur um das Recht auf die Vertretung ihrer Weltsicht, sondern die Bekämpfung der irrationalen Anderen geht.
    Weil es dabei öfters ebenso emotional, irrational und fanatisch zugeht, wie bei der Gegenseite, verwendet er eben den Ausdruck, den man bei deren Aktionen verwenden würde.

    Wenn du sagst „Faith is for pussies“, wäre es ebenfalls kindisch zu sagen „Hä? Glauben ist für Hauskatzen?“, was auch eine etwa wörtliche Auslegung wäre.
    Natürlich sagtest du es innerhalb einer Diskussion und nicht auf einem Cover, aber die normalen rethorischen Gepflogenheiten sollte man auch dem Gegner zugestehen.

  33. 36

    Aber genau darum geht es – hier wird bewusst versucht, die Atheisten als „emotional, irrational und fanatisch“ zu diskreditieren. Das ist an keiner Stelle (und schon gar nicht vom Artikel, zu dem das Cover ja gehört) gedeckt.

    Wo du übrigens fanatische Atheisten getroffen hast, weiß ich nicht – fanatische Gläubige findest du an jeder Ecke. Die haben den „Wachturm“ in der Hand. Unterhalte dich mal mit denen.

    Der Vergleich zum Klimawandel-Titel hinkt, denn a) wurden Aussagen wie „Hilfe, die Erde schmilzt!“ in dem Zusammenhang u.a. von der BILD durchaus getätigt, und b) war die ganze Aufmachung des Covers satirisch. Bei dem Atheisten-Cover ist die Aussage eine Unterstellung, die noch dazu komplett unbewiesen bleibt.

  34. 37

    Fassen wir kurz zusamme: Torsten Dewi gewinnt (wie üblich) die Diskussion, wird allerdings trotzdem eines Tages für seinen Unglauben in der Hölle braten…

    Ach ja, fanatische Atheisten findest du u.a. im Badmovies-Forum, immer wenn’s um auch nur annähernd religiöse Themen geht. Keiner schreibt solche Romane, wenn er nicht ein bissl kirre drauf ist… 8)

  35. 38
    Torsten

    Steff, du hast dich für jede Diskussion disqualifiziert, als du den wortgleichen Beitrag auch bei Chajim veröffentlicht hast. Troll.

    Peroy, Leidenschaft ist nicht notwendigerweise Fanatismus 😉

  36. 39

    @ Spiegel: Selbstverständlich ist das Cover eine bewusste Provokation, denn beim Spiegel arbeiten keine Deppen, denen zum Thema Atheismus zufällig Begriffe wie „Kreuzzug“ einfallen. Ich stoße mich daran aber nicht so sehr wie Torsten, da der Spiegel, wie auch ähnlich gelagerte Magazine, stets versuchen, ihre Cover möglichst aufsehenerregend zu gestalten, und Provokation ist halt eine sichere Bank wenn es um Publicity geht. Es stimmt zwar, dass man unter „Kreuzzug“ längst nicht mehr nur ein unter dem Banner des Vatikans stattfindendes kriegerisches Ereignis versteht sondern eine „mit heiligem Ernst verfolgte Sache“, doch ist es zweigellos ein wenig fies, diesen ursprünglich halt doch religiös behafteten Ausdruck den Atheisten umzubinden.

    @ Gott und die Welt: Es ist keineswegs so, wie es oft dargestellt wird, dass nämlich in unseren Breitengraden Religion ein reines Privatvergnügen sei, mit dem nicht religiöse Menschen nicht belästigt würden. Noch immer – und dank Islamisierung wieder in zunehmendem Maße – nimmt sich die Religion Sonderrechte heraus und greift in die Lebenswelt ALLER Menschen, also nicht nur der Gläubigen, massiv ein. Verurteilungen wegen „Herabwürdigung der Religion“ sind kein Relikt vergangener Zeiten, sie kommen auch heute noch vor. Die Religion, gleich welcher Provinienz, ist die Kraus´sche „Verfolgende Unschuld“ in Reinkultur, da sie stets nach Unantastbarkeit ruft, mit schwammigen Begriffen wie „Religiöse Gefühle“ operiert, ihrerseits sich aber maximal um die „Gefühle“ von Konkurrenzreligionen, nicht aber um jene der Atheisten schert und sehr rasch zum Staatsanwalt rennt, wenn sie sich auf den Schlips getreten fühlt. Nicht ohne Grund stellten sich die Kirchen im Streit um die Mohammedkarikaturen auf die Seite der beleidigten Leberwürste und nicht auf jene der Meinungsfreiheit, denn das ist ihre Gedankenwelt, das kennen und können sie, beleidigt sein nämlich und nach dem Zensor rufen. Die Darstellung, wonach religiöse Menschen oder Gruppen von bösen intoleranten Atheisten bedrängt würden, ist objektiv falsch und ein wohl erprobter Zug im Propagandakrieg. Auf diesem Planeten ist nicht die Religion, sondern die Vernunft in Gefahr.

  37. 41

    Hmmm…
    Ich muss zugeben, mich zuallererst über den Titel gefreut zu haben, da das Thema so überhaupt mal etwas Bedeutung gewinnt. Die Formulierung ist natürlich tendenziös und rückt Atheismus ins falsche Licht. Ich schätze auch, dass einfach eine gesteigerte Auflage Ziel war für diese auch für Christen provozierende Aussage und das brennende WTC.

    Alles in Allem fand auch ich den Artikel enttäuschend, da dieser Fragestellung (Ginge es der Welt ohne Religion besser?) gar nicht nachgegangen wurde. Nicht, dass ich 100% üerzeugt bin, dass es der Welt tatsächlich besser ginge, aber ich könnte es mir gut vorstellen.

    Dennoch konnte ich dem ganzen etwas positives abgewinnen, da ich zwar irgendwie immer schon Atheist bin, mir das aber beim durchlesen der 10 „Gebote“ erstmals klar wurde. Schön außerdem, zu wissen, dass man mit dieser Einstellung nicht allein ist.

    Btw, die armen armen von den bösen Atheisten verfolgten Religionen haben ganz schön viel Macht und Einfluss, fiel mir spätestens dann mal wieder auf, als 2005 im deutschen öffentlich rechtlichen Fernsehen kein anderes Programm zu sehen war, als wie das Oberhaupt einer religiösen Minderheit in Deutschland im Sterben liegt. Eine Frechheit. Die Aussage, dass laut Kirche ja jeder Glauben kann, was er will, wirkt allein in diesem Kontext irgendwie fragwürdig.

  38. 42

    Da hat aber nicht die Kirche gesagt „Hey, ihr zeigt da jetzt mal alle schön den Papst beim abnippeln !“, sondern auf die Idee werden die Fernsehsender von ganz alleine gekommen sein…

    Das mit den 10 Geboten find‘ ich gut, mir gefällt nicht was da drin steht bzw. ich will mich nicht dran halten, also werd‘ ich Atheist und es gibt keinen Gott mehr. Juhu, Freischein zum Fremdbumsen…

    Mir fehlt der Flaschen-Smiley…

  39. 43
    Tornhill

    „Aber genau darum geht es – hier wird bewusst versucht, die Atheisten als “emotional, irrational und fanatisch” zu diskreditieren. Das ist an keiner Stelle (und schon gar nicht vom Artikel, zu dem das Cover ja gehört) gedeckt.“

    Zwei Paar Schuhe! Ob die Aussage STIMMT habe ich ja gesagt, müssen wir außen vor lassen, da wir darüber schon die ganze Zeit vergebens diskutieren.
    Aber wenn du die Schlüsse des SPIEGELS für falsch hältst, ist das ein völlig anderes Thema, als wenn du den Titel als „an sich“ falsch bezeichnest.
    Und durch die Anonymisierung Gottes sehe ich durchaus eine satirische Komponente.

    „Fanatisch“ meinte ich hier im Sinne von „intolerant“ – die Zeugen Jehovas mögen mich, dich und Tausend andere noch so sehr verachten und verdammen, so lange sie mich nicht anpöbeln (und ihre Werbekampagnen an Haustüren mögen nervig sein, aber generell nicht agressiv) sollen sie ruhig.

    Die immer wiederholten Warnrufe, die Vernunft, der Atheismus, die richtige Denkungsart o. ä. sei in Gefahr sehe ich auch recht skeptisch.
    Hier in Deutschland sind die Kirchen einfach auf dem Rückzug – klar, sie strampeln noch, ab und zu gelingen ihnen nochmal ein paar Ausfälle, ihre Typen in den Gremien sind auch immer noch da, aber eine ernsthafte Tendenz, die Andersdenkenden auszuschalten gibt es mangels Macht nicht.
    Immer wieder beziehen sich die ach so rationalen Atheisten auf Kreuzzüge und Inquisition, als wäre das beides erst gestern geschehen.

  40. 46
    Tornhill

    Na ja, ich bleibe dabei – sich am Ausdruck „Kreuzzug“ hochzuziehen, ist für mich dumm stellen.

    Aber da ja folgender Punkt extra hervorgehoben wird:

    „Von mir aus können alle an das glauben, was ihnen beliebt und die halbe Woche ihrer Göttern gedenken[…]“

    …will ich mich gar nicht weiter beschweren.

  41. 47

    Naja, also als Historiker – gut, fertig gemacht habe ich das Studium dann nicht, also 3/4-Historiker – ist der Ausdruck „Kreuzzug“ absoluter Unfug. Das waren historisch einmalige Bewegungen die man nicht so einfach immer wieder als Begriff herausnehmen kann und auf alles anwenden kann, wo jemand mit Eifer eine Sache verteidigt und erstreitet. Sowas sollte man sich ebenso verkneifen, wie der inflationäre Umgang mit „Nazi-….“-Begriffen.

    Aus meiner unwissenschaftlichen, rein persönlichen sicht ist es vollkommen blöde, eine atheistische Bewegung mit dem Begriff Kreuzzug zu beschreiben… aber gut, darüber lässt sich diskutieren 🙂

  42. 48

    Und die Aufklärung? Schon mal von deren Dialektik gehört? Auch die Wissenschaft beantwortet nur die Fragen, die sie stellt. „Erleuchtet im religiösen Sinne bedeutet „enlightened“, nicht …“ Stimmt. Eins plus. Nur bedeutet „enlightenment“ eben auch „Aufklärung“. Und da beißt sie sich wieder in den Schwanz, die Katze. Lasst uns hoffen, dass sie nie den Versuch aufgeben wird, aus Ihrem eigenen Kreis auszubrechen, um über dessen Grenze zu schauen.

  43. 49
    Torsten

    Zuerst einmal darf die Wissenschaft im Gegensatz zum Glauben wenigstens alle Fragen stellen – ohne eine Antwort vorgegeben zu haben.

    Zweitens – der Rest ist semantische Haarspalterei.

  44. 50

    Das Kardinal-Problem mit Glauben: „Wenn die Toleranz die (so oft religiös begründete) Intoleranz toleriert, verliert sich ihr Daseinsgrund.“ Und: Religion schmälert die Schönheit der Schöpfung.

    Schön, dass nicht alle diesen grauenerregenden Spiegeltitel haben durchgehen lassen.

  45. 51
    natÜrlich

    „unsere Gott-Religion gegen eure Wissenschafts-Religion“

    Entschuldigung, ich war an dem Tag nicht da: ich höre immer wieder was von „hier Wissenschaft – da Glaube“. Hat jemand gesagt, dass sich Glaube und Wissenschaft ausschließen? War ich an dem Tag krank?

  46. 53

    Wie ich das hier so lese, würde ich gern an zwei Stellen nachhaken:
    Erstens, wer ernsthaft glaubt, das also existentialistisch als Lebensform betreibt, sei es als Atheist, Christ, oder Moslem, wird diesen Glauben auch denkerisch und emotional auf Spiel setzen müssen, weil eben nicht klar ist, was nach dem Tod kommt. Glaube ist ergebnisoffen. Glaube ist gerade in unseren Breiten etwas höchst individualistisches also auch ekklezistisches. in den Kirchen und Gemeinden werden sehr verschiedene Traditonen und mit ihren Denkern sehr unterschiedliche Positionen zur Auswahl gestellt. Viel entscheidender sind da inzwischen die Formen und Rituale, in denen Glauben praktiziert wird.
    Zweitens, zum Thema Staat und Kirche. Glaube hat die Eigenschaft sich in alle Bereiche des Lebens zu drängen. Andersherum: Jeder existentielle Entscheidung, die ich angesichts der offenen Zukunft treffen muß, liegt eine Form von Glaube zugrunde und deshalb liegt allem Handeln und damit jeder Ethik eine irgendwie geartete Form von Glaube zugrunde. Es gibt also eine Schnittmenge zwischen dem Staat, der das Zusammenleben der darin handelnden Bürger regelt und dem Glauben. Die Erkenntnisse der Zeit sind, dass sich glaube und Staat berühren und nicht zu trennen sind. Werden Glaube und Staat getrennt, können jeder für sich auch sehr ungesunde Eigendynamiken entwickeln. Schließlich entwickeln ja beide auch positive Kräfte, die sich der andere zunutze machen kann. Der Staat kann Organisationen von Gläubigen dazu zwingen, das zu formulieren, was sie glauben und was danach die Basis ihres Handeln ist, ein sehr reinigender Prozess und die Existenz eines individuellen Phänomens wie der Glaube weist den Staat auch immer wieder darauf hin, dass Glaube viel stärker motivieren kann, als Staat das tun kann, Glaube also eine Persönlichkeitssphäre des Menschen mitdefiniert, auf die dem Staat Zugriffsrechte verwehrt sind.



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