10
Februar 2013

Statt sonntäglichem Kirchenbesuch

Eine Frau wird vergewaltigt. Eine Ärztin verschreibt ihr die “Pille danach”, um einer daraus resultierenden möglichen Schwangerschaft vorzubeugen. Außerdem soll die Frau gynäkologisch untersucht werden. Zwei Krankenhäuser hintereinander weigern sich, die Frau aufzunehmen. Beides katholische Krankenhäuser. Beide argumentieren: die Verabreichung der “Pille danach” sei mit ihren Leitsätzen nicht vereinbar.

Man muss es zweimal lesen: Krankenhäuser weisen eine vergewaltigte Frau, die panische Angst hat, von ihrem Peiniger womöglich auch noch schwanger zu werden, an der Pforte ab – im Namen Gottes.

Das Presseecho war entsprechend und angemessen.

Ich glaube, dass das, was Martin Lohmann (Chefredakteur des privaten kirchlichen Fernsehsenders K-TV) bei Jauch zum Thema “Keine Pille danach – auch nicht bei Vergewaltigung” von sich gegeben hat, zum ekligsten, menschenfeindlichsten und in sich widersinnigsten Denkdünnpfiff gehört, den ich seit langem in einem seriösen Medium gehört habe.

Hier ein kompletter Zusammenschnitt:

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Offensichtlich hat Kardinal Meisner das also nicht so gemeint.

Andererseits habe ich Respekt vor dem Mann: er steht bedingungslos zu dem Unfug, den er glaubt. Er ist nicht wischiwaschi, will nicht ständig aus Bequemlichkeit ausweichen und relativieren. Man weiß bei Lohmann (im Gegensatz zu Meisner) genau, woran man ist. Er ist ein Vater, der seine Tochter nötigen würde, das Kind eines Vergewaltigers auszutragen.

Domian hat sich drüber aufgeregt und es gibt jetzt so etwas wie einen aufrechten Shitstorm gegen Lohmanns Unfassbarkeiten.

Dazu passt, dass ich mich neulich furchtbar über einen Beitrag im Deutschlandradio aufgeregt habe, in dem es um den “Dritten Weg” geht – eine hübsch harmlose Umschreibung der Tatsache, dass sich die Kirche (als größter Arbeitgeber nach dem Staat) nicht an geltendes Arbeitsrecht zu halten braucht. Seit Jahren werden Mitarbeiter und externe Dienstleister nach Gutdünken ausgenutzt und mit Minimallöhnen abgespeist. Gestreikt werden darf dagegen nicht. Laut Kirchenoberen ziehen schließlich alle an einem Strang – ob der den Hals der Beschäftigten stranguliert, ist nicht von Belang. Sehr schön nachzulesen hier.

Und damit wir das Dreierpack vollmachen können noch eine echte Perle: die öffentlich-rechtliche Doku “Gott hat hohe Nebenkosten”. Wer schon immer mal wissen wollte, wie viel JEDER deutsche Steuerzahler für die Kirchen abdrückt und wie wenig sich diese um das Gemeinwohl und das gesellschaftliche Miteinander scheren, ist hier genau richtig:

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Soviel zur Trennung von Kirche und Staat, zum menschlichen Umgang in der Kirche und zur skrupellosesten systematischen Abzocke dies- und jenseits des Solidaritätszuschlags.

Fragt sich immer noch jemand, warum ich die organisierten Kirchen nicht nur ablehne, sondern aus tiefstem Herzen verachte?

Trackback-URL 169 Kommentare
  1. 1

    Ich bin mir nicht sicher, dass die Standhaftigkeit Lohmanns bei seinen kruden Ansichten etwas ist, worauf er stolz sein sollte…Fand es schwer erträglich, was er von sich gegeben hat.

  2. 2
    John Lenin

    Ich weise mal auf den Besuch von Sonneborn bei den Piusbrüdern hin: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ighEoufzY3s – jemanden totschlagen ist also weniger schlimm als die Pille danach. Schön, dass das mal jemand so deutlich sagt.

  3. 3
    perseus

    Eine besonderen Geschmack bekommt das Ganze zudem im Hinblick auf die rechtliche Grundlage:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat

  4. 4
    Wortvogel

    @ Hannah: Natürlich sollte er darauf nicht stolz sein. Aber die Tatsache, dass er es ist, macht ihn leicht erkennbar als das, WAS er ist.

    @ John Lennon: Bezaubernd und wahr.

    @ perseus: Jau, die Altlasten aus der Nazizeit. Immer nur dann kein Thema, wenn es den aktuellen Rädchendrehern passt. Hatten wir ja auch zu diesem Bereich schon:

    http://www.stop-kirchensubventionen.de/dotationen_bundeslaender.html

  5. 5
    gerrit

    Was ich mir schon bei manchem B-Movie gedacht habe, hier mehr denn je: Dieser Wortvogel ist ein ganz harter. Der bringt für seine Leser Opfer. Nach 4-5 Minuten Laufzeit musste ich es abstellen. Unerträglich.

    Die einzige Methode, es zu schauen, ist, Ton aus, den Jauch beobachten, als Entertainment. Aber das wird dem Thema nicht gerecht.

    Respekt vor dem, was du dir für die Leser reinziehst.

  6. 6
    Wortvogel

    @ gerrit: Ich gebe zu – der Lohmann war hart. Und auch der Bastard am Ende, der eine nicht-evangelische Putzfrau zwar als 1 Euro-Kraft bei sich wienern lässt, sie aber wegen des “falschen Glaubens” nicht fest anstellen möchte. Und alles nur, weil er so barmherzig ist. Ich kann nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.

  7. 7
    gerrit

    Hmmtja. Den Knilch konnt ich wenigstens ansatzweise nachvollziehen. Find ich nicht gut, dass Leute so ticken, aber kann man nicht ändern. Wenn die Kleriker träumen, sie fänden unter ihren Schäfchen ne vernünftige Putze, sollen sie. Ich find KollegInnen, die in der eigenen Firma einkaufen, auch besser, als die, die zur Konkurrenz traben.

  8. 8
    Wortvogel

    @ gerrit: Schon klar – aber die “fremdgläubige Frau” für 1 Euro bei sich putzen zu lassen, DAS ist dann okay, oder? Nur wenn sie angestellt werden will, macht die Konfession den Unterschied. Und selbst wenn ich DAS schlucken würde – er verkauft dann die Ausbeutung per 1 Euro-Job als barmherzige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.

  9. 9
    Uli

    “Gott hat hohe Nebenkosten” sollte man sich echt ansehen, nur noch mal kurz die Quintessenz: Kirchliche Kindergärten, Krankenhäuser oder Schulen werden fast komplett vom Steuerzahler getragen, nicht etwas von den Kirchen.

    Trotzdem dürfen die Kirchen in diesen Einrichtungen quasi machen was sie wollen, also vorsintflutliche Regeln wie den Rausschmiss von Angestellten bei Scheidung oder Konfessionszwang durchsetzen. Betriebsräte oder ähnliches werden dabei genauso knallhart unterdrückt wie in einer beliebigen Heuschrecken Firma, von kirchlicher Nächstenliebe keine Spur.

  10. 10

    Ich möchte, obwohl ich Atheist bin und die strikte Trennung zwischen Kirche und Staat befürworte, allerdings hinzufügen, dass die Vorwürfe gegen die beiden katholischen Kliniken in dem Vergewaltigungsfall anscheinend reichlich konstruiert gewesen sind.

    Mehr hier: http://www.kath.net/detail.php?id=39796

  11. 11
    Wortvogel

    @ Frank Böhmert: Kath.net? Als Quelle? Ehrlich?

  12. 12

    Wortvogel, der Artikel ist die beste Zusammenfassung, die mir bekannt ist. Die behaupteten Fakten sollte man, so man will, ja gegenchecken können. Und verwechselst du nicht eventuell mit kreuz.net?

  13. 13
    aCks

    Ich freue mich schon darauf, dass dieser Eintrag bei Bildblog verlinkt wird. Dann gibt’s hier, wie beim letzten Mal, ne ordentliche Gaudi.

    Ich muss morgen unbedingt meine Knabbervorräte auffüllen, sonst steh ich das Spektakel nicht durch.

  14. 14
    DMJ

    Da die verdammt nochmal nachzuholende Trennung von Kirche und Staat ja auch eins meiner Steckenpferde ist (meine Hoffnung darauf aber mit dem Beschneidungsurteil noch weiter gesunken ist), habe ich hier wenig anzumerken, bin aber doch aufgrund der letzten Entwicklungen gespannt, ob der hiesige, für kath.net schreibende Leser etwas einzuwerfen hat. – Ich Troll, ich. ;)

  15. 15
    Wortvogel

    @ Frank: Ich verwechsle das nicht – aber eine eindeutig parteiische Webseite ist mir als Quelle nicht seriös genug. Ich hatte den Beitrag auch gelesen und könnte ihn Stück für Stück auseinander nehmen, aber das war hier nicht mein Ansinnen.

    @ aCks: Ich sehe keinen Grund, warum BILDblog das verlinkten sollte.

    @ DMJ: Man wird sehen. Ich bin gar nicht auf Krawall aus. Es fiel mir nur heute morgen auf und dann wurde sehr schnell ein Artikel draus. Am Dienstag oder Mittwoch ist ein elend langer Beitrag dran, von dem ich mir kontroverse Diskussionen erhoffe.

  16. 16
    Earonn

    Und meine einzige Hoffnung – dass nun mal ein paar Katholiken merken, was für einem Verein sie da angehören und dann austreten, wird sich wieder nicht erfüllen.
    Earonn: blablabla…Vergewaltigung…Krankenhaus…abgewiesen..blabla
    Kath: Ooooch, die Kirche tut aber so viel Gutes! Kindergärten und so..
    Earonn: blablabla…Kosten…Steuerzahler…Bischofsgehälter…blabla…
    Kath: Ooooch, ehrlich? Wusste ich gar nicht!
    Earonn: Blablabla…Konsequenzen…blablabla
    Kath: Nein, austreten möchte ich aber nicht. Ich will doch mal in der Kirche getraut werden/ beerdigt werden/ ist alles gar nicht so schlimm…
    Kath: Übrigens, Earonn, schon gehört? Ein paar von uns sollen an Rosenmontag arbeiten kommen? Ist unsere Firma X nicht ein totaler Scheißverein? Echt, wie kann man nur…etc.pp..
    Earonn: *facepalm*

    Übrigens hatte ich nach der Vergewaltigungsgeschichte alle großen Parteien – SPD, FDP, CDU, Grüne – angeschrieben und um eine Stellungnahme gebeten.
    Ich war keiner von ihnen auch nur eine Standardantwortmail wert (mehr hätte ja auch gar nicht sein gemusst – was sollen sie auch auf meine Mail hin machen? Aber so wie es aussieht, hätte ich meinen Wählerwillen auch gar nicht kundtun können. Und ich habe mich schon an meine Landesverbände gewandt. Freue mich jetzt direkt auf den nächsten Wahlkampf wenn irgendsoein Otto versucht, mir seine Partei schmackhaft zu machen…)

  17. 17
    Uli

    “Kath: Nein, austreten möchte ich aber nicht. Ich will doch mal in der Kirche getraut werden/ beerdigt werden/ ist alles gar nicht so schlimm…”

    Bonus: Man muss sich vielleicht irgendwann bei einem der Krankenhäuser, Kindergärten oder Schulen bewerben und ohne Konfession dürfte es auch bei liberalen Einrichtungen schwer werden. Es ist nicht immer nur die vermeintliche Bequemlichkeit, weswegen viele in der Kirche bleiben.

  18. 18

    Die Kölner Geschichte war nach langer Faulenzerei (musst ja extra zum Standesamt latschen, also mindestens einen halben Tag Urlaub nehmen, und dann koscht das ja auch noch Geld) Anlass genug, damit ich dem Verein endlich den Rücken gekehrt habe.

  19. 19
    Peroy

    “Earonn: Blablablabla…”

  20. 20
    Exverlobter

    Ich sehe die Sache etwas ambivalent. Ok, nicht die Sache mit den Vergewaltigern und Abtreibung, da ist die Sache klar (wobei BTW das eine extreme Minderheitenmeinung von einem Fundi-Spinner ist)

    Aber bei der Causa mit der Kindergärtnerin sieht die Sache etwas anders aus. OK, zuallererst sei gesagt, dass ich nichts gegen Scheidungen habe. Das regt in der heutigen Gesellschaft ja keinen mehr auf. Ich erkenne aber den Kirchen ihr Recht zu, solches Verhalten zu sanktionieren.

    Kurzer Vergleich zu einem aktuellen Beispiel. Annette Schavan hat ihren Ministerposten verloren, weil sie vor 30 Jahren etwas fahrlässig bei ihrer Doktorarbeit gearbeitet hat. Das kann man jetzt wieder mal als deutsche Korinthenkackerei betrachten,( über die sich Italienische Politiker wahrscheinlich ins Fäustchen lachen), weil der Rücktrittsgrund ja nicht während der Amtsperiode sondern lange davor zu suchen ist, und die ganze Geschichte deshalb eigentlich verjährt sein sollte.
    Auch wenn der Rücktritt für Schavan persönlich natürlich tragisch ist, so ist er aber auch konsequent, weil gerade das Amt des Bildungsministers mit jemandem der am Sessel klebt, obwohl ihm sein Titel aberkannt wurde, erheblichen Schaden nehmen würde.

    Ähnlich verhält es sich auch bei der Sache mit der Kindergärtnerin. Die Ansichten der katholischen Kirche zur Ehe mag ein Großteil der heutigen, modernen Gesellschaft für Ewiggestrig halten. Ich persönlich sehe das auch so.

    Aber ich gestehe der Kirche ihr Recht zu, für ihre Prinzipien einzustehen. Wenn sie mit Kraft wieder die gute alte Zeit der Adenauer-Ära herzustellen versucht, nur zu. Ich ermutige sie sogar dazu, da die Kirche ihre Existenzberechtigung verlieren würde, wenn sie in dieser Causa mit dem Strom der Gesellschaft mit schwimmen würde. Ähnlich wie das Amt des Bildungsministers, würde die Kirche erheblichen Schaden von so einer Tolerierung davontragen, weil die Kirche irgendwann vom Rest der Gesellschaft nicht mehr zu unterscheiden ist.

    Das ist irgendwie so wie wenn ein Jude Vorsitzender der NPD werden würde. Oder wenn ein Schwarzer dem Ku-Klux Klan beitritt. Und das in beiden Fällen von der Basis so akzeptiert wird, weil man sich dem Druck des gesellschaftlichen Mainstreams anpassen möchte. Dann könnte man sowohl der NPD als auch dem Ku-Klux-Klan mitteilen, dass ihre ganze Existenz fortan eine einzige Farce ist.

    Und ähnlich ist es mit der Katholischen Kirche. Wir können uns als moderne Europäer über diese althergebrachten Traditionen noch so lustig machen, aber aus der Sicht der Kirchen ist irgendwann eine Rote Linie an Biegsamkeit erreicht, die irgendwann nicht mehr überschritten werden kann.

  21. 21
    Wortvogel

    @ Acula: Wäre ich nicht schon 1997 ausgetreten, wäre es die Doku “Gott hat hohe Nebenkosten” bei mir gewesen.

  22. 22
    Wortvogel

    @ Exverlobter: Mit Verlaub, das ist Quatsch. Das sind Äpfel und Birnen. Dein Beispiel wäre stimmig, wenn wir von einem evangelischen oder konfessionslosen Bischof in der katholischen Kirche sprechen würde – natürlich geht das nicht. Aber wir reden hier von Putzfrauen, Hausmeisterinnen, Gärtnerinnen, die noch dazu in Einrichtungen arbeiten, die zu 90 Prozent eben STAATLICH finanziert sind und de facto nicht der Kirche “gehören”. Und da würde die Kirche ihre Rechtfertigung verlieren, wenn der Klempner nicht zur Beichte kommt?

  23. 23
    DMJ

    Ich wollt’s grad sagen: Wenn die Kirchen wirklich ihre Einrichtungen selbst und vollständig bezahlen, dürfen sie da auch machen was sie wollen (also im Rahmen des Legalen, klar) und selbstverständlich jeden ausschließen, der kein Mitglied ist (wie ich finde, auch als Hausmeister oder Putzfrau). Aber solange da Kohle des (weltlichen) Staates drin steckt, hat es gefälligst nach dessen Regeln zu laufen – und die verbieten nun einmal religiöse Diskriminierung.

  24. 24
    gerrit

    Was E-v schreibt, hab ich so ähnlich schon mal von “Kardinalmeisner” (das ist wie “Bahnchefmehdorn”) vernommen. Diese Freaks glauben ernsthaft, es gibt in ihrem Verein ein paar, die austreten würden, wenn Personen der Kirche weniger Bullshit blafaseln würden äh… sich mehr Richtung “common sense” orientieren würden…

  25. 25
    Howie Munson

    Zum kath.net artikel: Irgendwie auffällig das man ausschliesslich auf die anonyme Spurensicherung verweist, die bis mitte letztes Jahre noch angeboten wurde. 1. Steht da nirgends, dass das Opfer sich unsicher wegen der Anzeige war, wenn es denn Beweise für eine Tat gab, eben DAS war ja das fragliche.
    2. Gibt es die ASS in Köln erst seit Juli 2011.
    3. Geht das bei besagten kath. Kliniken nur wegen der merkwürdigen vorbehalten gegen die Pille danach nicht mehr.

    und zusammengefasst wurde da nicht der Fall, sondern nur die Aussage von Professor Dietmar Pennig vom Kölner Vinzenzhospital und der ist nunmal pateiisch. Die “technischen Möglichkeiten, um einen sicheren Nachweis zu führen, ob eine Gewalttat vorliegt” haben aber wohl kaum damit zu tun, ob man die Untersuchungsergebnisse anonym verwalten darf.
    Er sagt also selbst, dass sie keine Vergewaltigungen nachweisen und genau das war der ursprüngliche Vorwurf.

  26. 26
    Wortvogel

    @ Howie: Man kann dem Artikel noch weit mehr Nebelkerzen vorwerfen, aber wie gesagt – ist nicht meine Aufgabe.

    In meinen Augen müssten Krankenhäuser verpflichtet sein, die medizinischen Hilfeleistungen zu erbringen, die gesetzlich erlaubt ist. Es macht mich fassungslos, dass ein Krankenhaus die Behandlung eines Kranken mit dem Argument ablehnen kann: “Das steht so nicht in unserem alten Buch, dass das okay ist”.

    Übrigens ist Lohmanns Heuchelei faszinierend – NATÜRLICH dürfen Frauen frei entscheiden, ob sie schwanger werden wollen. Natürlich? Da hätte er die Kirche mal vor 20, 30 Jahren fragen sollen. Aber was geht ihn sein Geschwätz von gestern an, gelle? Sollte die Kirche sich entscheiden, die “Pille danach” zu erlauben, wird Lohmann in fünf Jahren in Talkshows sitzen und krähen: “NATÜRLICH ist die Pille danach okay – nur die Abtreibung des Fötus ab dem zweiten Monat ist für uns nicht verhandelbar.”

  27. 27
    Marcus

    Ich musste bei der Jauch-Sendung nach 30 Minuten abschalten, bevor mir die kalte Kotze hochkommt.

    Um meinen FB-Post dazu zu zitieren:

    Die KK gibt sich wie gehabt so heuchlerisch, so selbstherrlich, so gnadenlos gegenüber Andersdenkenden – man möchte fast sagen: so unchristlich -, dass ich manchmal denke:
    Die haben zwar aufgehört, Kreuzzüge anzuzetteln und Ketzer zu verbrennen wie früher – aber nicht aus Einsicht, sondern nur, weil wir, die normalen, geistig gesunden Menschen, sie nicht mehr lassen.

    Jesus. Literally.

  28. 28
    Marcus

    Und “KK” steht für “katholische Kirche”, nicht “kalte Kotze”.

    Obwohl… ;-)

  29. 29
    Wortvogel

    @ Marcus: Und ich fragte mich schon, was du gegen Kurt Krömer hast…

  30. 30

    Howie Munson und Wortvogel: Für mich ist das mit der Spurensicherung der casus knackus. Wenn ein Krankenhaus kein rape kit oder Vergleichbares hat (das Amerika, das es besser hat, ist da ja wieder mal viel weiter), dann sollte es auch keine mutmaßlichen Vergewaltigungsopfer aufnehmen. Aus welchen irren, vielleicht religionsdogmatischen Gründen eine Klinik so etwas nicht im Angebot führt, ist mir wurscht.

    Ich wäre als Arzt nie auf die Idee gekommen, ein mutmaßliches Vergewaltigungsopfer ausgerechnet an eine katholische Klinik überweisen zu wollen.

  31. 31
    Trantor

    … oder Kreditkarten

  32. 32
    Wortvogel

    @ Frank: Es geht nicht um das “rape kit” – so möchte das kath.net nur gerne darstellen. Es geht um die “Pille danach”.

    “Vom „Netzwerk der anonymen Spurensicherung“ sei das Vinzenzkrankenhaus seit September abgemeldet gewesen, „wir haben uns nicht abgemeldet, wir sind abgemeldet worden“, betonte Pennig ausdrücklich, „weil wir die ‚Pille danach‘ nicht verschreiben dürfen, das war einer der Gründe – so dass uns die technischen Möglichkeiten, um einen sicheren Nachweis zu führen, ob eine Gewalttat vorliegt, überhaupt nicht zur Verfügung standen“.”

    “Weil wir die Pille danach nicht verschreiben dürfen”? Natürlich dürfen sie – rechtlich. Die Kirche weigert sich lediglich. Und mit dem Verweis auf diese Weigerung habe die Ärzte das von der betreuenden Notärztin bereits angeordnete Medikament nicht verabreichen wollen.

    Wichtiger noch: es stünde der Klinik frei, in so einem Fall einen freien Arzt hinzu zu ziehen, der kein Problem mit der “Pille danach” hat. Aber auch das wird abgelehnt.

    Und schließlich: HÄTTE die Klinik die Ausrüstung gehabt, die sie angeblich nicht hat, hätten sie die Frau DENNOCH abgewiesen, weil sie die “Pille danach” brauchte und wollte. Es ist ein Scheingefecht.

    Sorry, die Argumentation von kath.net ist durchsichtig und heuchlerisch.

  33. 33
    G

    Falls es jemanden interessiert, wie es dazu kam, dass die Kliniken die Pille danach nicht verschreiben wollten:

    http://www.kathpress.at/site/nachrichten/database/51978.html

    Da kam es dann zu einer “missverstandenen Interpretation der Richtlinien”:

    http://www.kathpress.at/site/nachrichten/database/51951.html

    Ich denke, man sollte erstmal untersuchen, wer hier genau Scheiße gebaut hat, bevor man gleich die gesamte katholische Kirche verurteilt.

  34. 34
    G

    BTW, zum ersten Artikel wollte ich noch den Satz “Dennziation ist doch was feines, oder?” schreiben. ;)

  35. 35
    G

    Und bevor hier irgendwelche Verwechslungen aufkommen: “Kathpress” (für die ich auch immer wieder arbeite) ist etwas völlig anderes als “kath.net”.

  36. 36
    G

    Zu dem typen von K-TV und der Doku äußere ich mich späer noch. (Sorry für die vielen Postings hinereinander).

  37. 37
    Howie Munson

    @Frank: ein Jahr lang hatten die beiden Krankenhäuser ja bei ASS mitgemacht und im übrigen widersprechen sich da die verschiedenen Zitate eh:

    Die diensthabende Ärztin, „die sich zwischen mehreren Geburten befand“, habe empfohlen, „ein städtisches Haus aufzusuchen, das der anonymen Spurensicherung angeschlossen ist“. Denn sonst hätte die Patientin im Fall von [b]„Anzeichen dieser Gewalttat“ „ihre Geschichte in einem anderen Krankenhaus“ noch „ein drittes Mal erzählen müssen“.[/b] Doch sei dies der diensthabenden Gynäkologin als „eine zu große Belastung für die Frau“ erschienen.

    Wenn das Zitat stimmt KANN man dort Anzeichen “technisch” nachweisen… kurios, dass derselbe Mensch, der die “diensthabene Ärztin” so zitiert dann folgendes raushaut.

    Vom „Netzwerk der anonymen Spurensicherung“ sei das Vinzenzkrankenhaus seit September abgemeldet gewesen, „wir haben uns nicht abgemeldet, wir sind abgemeldet worden“, betonte Pennig ausdrücklich, „weil wir die ‚Pille danach‘ nicht verschreiben dürfen, das war einer der Gründe – so dass uns die technischen Möglichkeiten, um einen sicheren Nachweis zu führen, ob eine Gewalttat vorliegt, überhaupt nicht zur Verfügung standen“.

    Er sagt nicht “wir haben unsere Ausrüstung geändert” er spricht nur von einer “Abmeldung” von der anonymen Verwaltungsnetzwerk, die rein passiv stattfand.

    @Wortvogel: sorry, für die Redundanz, aber ich wollte darstellen wie ich zu meiner Schlussfolgerung gelangt bin.

  38. 38
    Earonn

    Und ob da nun ein Krankenhaus irgendwo an- oder abgemeldet ist – was kann denn ein Opfer dafür? In Köln mag es genug Ausweichmöglichkeiten geben, aber was ist denn auf dem platten Land? Soll da das Opfer einer Straftat weinend und blutend erst mal durch die Gegend fahren?

    Und es muss ja keine Straftat sein – was ist denn mit ganz normalen Maßnahmen, die bloß dem kirchlichen Träger nicht in den Kram passen?

    Es bleibt dabei: wenn die Träger eines Krankenhauses öffentliche Gelder nehmen, dann sollen sie, verdammt noch mal, auch alle dazugehörigen Leistungen zur Verfügung stellen! Und nix mit “hier nur katholische Putzfrauen” – so lange denen mein Heidengeld gut genug ist, wird’s ein heidnischer Pfleger ja wohl auch sein.
    Ach, was kotzt mich diese Doppelmoral an.

    @Uli Ich hatte diese Leute nicht vergessen, wollte sie aber nicht angreifen, weil ich deren Standpunkt verstehen kann. Der Fehler liegt hier beim kirchlichen Träger – da sind wir wieder bei “sich von Heiden bezahlen lassen, aber keine einstellen wollen”…

  39. 39
    Teleprompter

    Ich kann nicht hundertprozentig nachvollziehen, was da genau in der Klinik passiert ist. Ich will das auch nicht grundsätzlich verteidigen, schon gar nicht die Äußerungen von dem Typen bei Jauch, aber wieso will man ausgerechnet die katholische Kirche dazu verpflichten, Abtreibungspillen auszugeben ? Hallo, wir sind doch zumindest in einer insoweit freien Gesellschaft, als jeder sich aussuchen kann, was er vertreibt/verkauft/vergibt. Ich kann keinem Bio-Laden vorschreiben, Massentierfleisch zu verkaufen, keinem Frauenbuchshop Sadosex-Bücher usw usw. Und wenn jetzt jemand “Notfall” ruft – ich glaube nicht, dass es bei der Verabreichung einer Pille danach auf jede Minute ankommt, das ist wie die Pille “davor” ein apothekenpflichtiges Medikament wie andere auch.

    Und klar, fast jeder meint (ich auch), dass nach einer Vergewaltigung auch eine “echte” Abtreibung völlig legitim ist. Kein vernünftiger Mensch würde das aber ausgerechnet in einer katholischen Klinik durchführen lassen wollen, geschweige denn verlangen, dass die grundsätzlich dazu verpflichtet wären.

  40. 40

    Das Wort Abtreibungspille ist in diesem Zusammenhang falsch. Die “Pille danach” treibt nicht ab. Sie verhindert die Empfängnisverhütung.

    Sie ist somit auf einem Level wie ein Kondom oder eben die Pille. Sie ist ein Verhütungsmittel. Mehr nicht. Hier wird nichts abgetrieben, weil nichts zum abtreiben da ist.

    Es gibt eine “Abtreibungspille”: http://de.wikipedia.org/wiki/Mifepriston

    Aber um diese ging es in diesem Fall eben nicht.

    Das Vergewaltigungsopfer wollte die Empfängnis verhüten, kein Kind abtreiben. Von daher ist es Irrsin ihr dieses zu verbieten, selbst wenn man der felsenfesten Überzeugung wäre, dass das Leben in der Sekunde der Empfängins (Befruchtung) beginnt.

    Entgegen landläufiger Meinung kommt es nämlich nach dem Samenerguß innerhalb der Vagina nicht sofort innerhalb von Milisekunden zur Schwangerschaft. Die weißen Jungs müssen sich erstmal vorkämpfen und das dauert etwas.

  41. 41
    Wortvogel

    @ VideoRaider: Genau das bestreitet Herr Lohmann ja. Die Pille treibt auch ab – zumindest nach seinem Verständnis.

    @ Teleprompter: Auch das katholische Krankenhaus wird primär staatlich finanziert (wie auch kirchliche Kindergärten, Schulen, sonstige Hilfseinrichtungen – siehe die Doku am Schluss des Artikels). Und damit haben sie nicht mehr das Recht, Hilfestellungen nach Gutdünken abzulehnen. Sobald die Kirche Krankenhäuser wirklich SELBST betreibt und draußen klar dran schreibt “Hier drinnen wird nur gemacht, was nach unserem ollen Buch erlaubt ist”, DANN folge ich deiner Argumentation.

  42. 42

    EDIT: Das war natürlich Käse.

    Ich schrieb: “Sie verhindert die Empfängnisverhütung”

    Genau andersrum. Sie verhindert die Empfängnis.

  43. 43
    PabloD

    Na toll, der Wortvogel geht einmal Sonntags nicht in die Kirche und schon tritt der Papst zurück. Wo hast DU denn überall die Finger drin?Die Illuminaten sind ja ein Sch****dreck gegen dich :-D

  44. 44
    Wortvogel

    @ PabloD: Jau, so hatte ich das auch geplant – es musste halt mal einer aufstehen und was sagen. Blieb wieder an mir hängen, typisch…

    Ratzinger hat vor 20 Jahren auch noch die “Pille davor” als nicht vereinbar mit dem katholischen Glauben bezeichnet.

  45. 45
    AlphaOrange

    Nu sieh dir an, was du angerichtet hast. Wieder so ein Hetzbeitrag von dir und nun muss der Papst zurücktreten. Als wären die Politikerrücktritte der letzten Monate nicht schon genug.
    Rücktritte scheinen bei den Deutschen gerade in zu sein.

  46. 46
    Teleprompter

    @Wortvogel. War mir klar, dass das pekuniäre Argument noch kommt. Mit wieviel Geld die katholischen Kliniken (und auch Schulen, Kinderkärten etc) tatsächlich querfinanziert werden, müsste man noch mal genau verifizieren, der eine verlinkte Beitrag reicht mir da sicher nicht. Wenn es denn so viel wäre, dass das einer Vollfinanzierung gleichkommt, müsste sich der Staat natürlich schon fragen lassen, warum er das nicht selbst macht. Aber – siehe “Helios und Co” man kann mit Kliniken auch ein Geschäft machen, reine Subventionsempfänger können das eigentlich nicht sein.

    Davon völlig abgesehen: Der Staat gibt an unzähligen Stellen Geld, ohne gleich immer eine bis ins Detail gehende ideologische Richtung vorzugeben (Forschung, Leere pardon Lehre, Landwirtschaft etc, wobei es – bin ja nicht blind – Einflussnahmen natürlich immer geben wird). Ansonsten wäre das ja auch ziemlich tragisch, da sich selbige Richtung so alle 4-8 Jahre ja mal deutlich bis grundlegend ändert.

  47. 47
    Wortvogel

    @ Teleprompter: Es geht nicht darum, eine ideologische Richtung vorzugeben – es geht darum, Gesetze zu beachten und Menschen in Not zu helfen (was ja nun eigentlich auch Aufgabe der Kirche sein sollte). Schau dir bitte die Doku “Gott hat hohe Nebenkosten” an, da sind die Fakten drin.

    Und auch den Link zum Reichskonkordat könntest du mal lesen – es ist nicht hilfreich, hier einen Mangel an Informationen einzuwerfen, wenn es an dir liegt, die Informationen einfach mal einzuholen. Ist alles da.

    Ein staatlich (mit)finanziertes Krankenhaus hat nicht das Recht, einer vergewaltigten Frau aus religiösen Gründen die legale “Pille danach” vorzuenthalten. Ganz einfach.

  48. 48
    Exverlobter

    Jetzt sind wir nicht mehr Papst.

  49. 49
    DMJ

    @ G #35
    “Und bevor hier irgendwelche Verwechslungen aufkommen: “Kathpress” (für die ich auch immer wieder arbeite) ist etwas völlig anderes als “kath.net”.”
    Jetzt bin ich enttäuscht. :(
    Aber auf welche Denunziation beziehst du dich?

    @Teleprompter, #39:
    Wie gesagt, solange sie sich vollkommen selbst finanzieren, also ein reines zusätzliches Angebot und nicht Teil des staatlichen sind, dürfen sie verweigern, was sie wollen und wenn es Kopfschmerztabletten sind. Solange sie aber zum Großteil von Steuergeldern finanziert, entsprechend vom Staat in die Verteilung von Krankenhäusern übers Land einkalkuliert werden, haben sie aber auch die ganze Leistung erbringen zu können.

    Zum Papstrücktritt wurden ja leider schon alle naheliegenden Witze gemacht, so dass ich nicht wie geplant mit einem solchen schließen kann. Ein trauriger Tag. :(

  50. 50
    Exverlobter

    Der Kontrast könnte nicht größer sein. Der Vorgänger stirbt gefühlte 20 Jahre so vor sich hin, und kriegte auch jahrelang keinen geraden Satz mehr raus. Und jetzt gibt der Nachfolger einfach auf. Also wenn einer aus krankheitsgründen hätte zurücktreten müssen, dann wohl eher Johannes Paul II. Und nach dem jahrelangen Dahinsiechen von Johanes Paul war ich mir sicher, dass er den neuen Goldstandard für das Prinzip “Als Papst bleibt du bis zum Tod im Amt” für seine Nachfolger vorgelegt hatte.
    Nur wollte Benedikt das Spiel anscheinend nicht so spielen.

  51. 51
    Jor

    Ich verspüre leichte antikatholische Schwingungen, hatte der Meisner also doch Recht. Was ist das auch für eine Welt geworden, in dem man an dem gemessen wird, was man tut und nicht nach dem was man Predigt?

    DMJ vermutlich meint G den Text vom Wortvogel, denn die Wahrheit scheint er als solche zu interpretieren. Wer die Kirche kritisiert, wird im Nachleben dann vom gütigen Gott zur ewigen Folterung geschickt.

  52. 52
    G

    @Jor und DMJ: Eben nicht. Ich habe damit die Aktion gemeint, welche dazu führte, dass die entstprechenden Krankenhäuser keine Pille danach mehr verabreichen wollten, nämlich, dass sich irgend eine religiöse SPinnerin bei ihnen eingeschlichen hatte, die behauptete, sie wäre vergewaltigt worden und die Pille danach dort bekam und anschließend die Krankenhausleitung bei den Kirchenoberen angeschwärzt hatte. Wenn du den Artikel, den ich gepostet habe, gelesen hättest, hättest du dir das auch evtl. selbst denken können. ;)

  53. 53
    G

    Was die Meisner-Aussage zur Pille danach angeht: Ich würde mich da nicht auf Lohmanns Interpretation verlassen, sondern eher darauf warten, ob vom Kardinal selbst noch eine Aussage dazu kommt.

  54. 54
    G

    Wieso gibt es hier keine Editier-Funktion mehr? Damit hätte man sich das ganze Missverständnis ersparen können.

  55. 55
    Teleprompter

    @Wortvogel 47: Zur Finanzierung werde ich mich sicher mal genauer einlesen; aber “Wer staatliche Hilfe nimmt, muss eine legale Leistung anbieten” geht unabhängig davon Lichtjahre zu weit. Abtreibungen z.B. wegen der “eugenischen Indikation”, die sogar ich kritisch sehe ? PID ?? Schönheitsoperationen, ggf. sogar an Minderjährigen ??? Alles (in Grenzen) legal, aber dazu kann wohl unbestrittenerweise keine Klinik gleich welcher Trägerschaft und auch kein Arzt gezwungen werden.

    Maßgeblich ist einzig, ob diese Pille Teil einer zwingend erforderlichen Notfallbehandlung ist, die niemand, Klinik, Arzt, Privatmann, verweigern kann. Und das ist sie imo nicht, sie ist ein erst seit relativ kurzer Zeit verfügbares “Luxusprodukt”, das hier zwar einen relativ seltenen, wenn auch zugegeben sinnvollen Einsatzweck hat, aber trotzdem medizinisch nicht zwingend ist (was war denn bei Vergewaltigungen vor deren Einführung ?) und auch durchaus noch schadensfrei woanders nachgeholt werden kann (meines Wissens war ja sogar Anweisung in den katholischen Kliniken, die Frauen über die anderweitige Beschaffbarkeit und Anwendung zu informieren).

  56. 56
    DMJ

    @G #52:
    Ah, danke! Ich wusste nur nicht, welcher der diversen, in diesem Strang verlinkten Artikel hier als “erster” gemeint war – deiner oder der des Wortvogels. ;)

    @Telepromter #55:
    “Alles (in Grenzen) legal, aber dazu kann wohl unbestrittenerweise keine Klinik gleich welcher Trägerschaft und auch kein Arzt gezwungen werden.”
    Hier muss man meines Erachtens unterscheiden, was persönliches Gewissen des Arztes ist (und er kann durchaus dadurch für seinen Arbeitgeber untragbar sein) und was Richtlinie des Krankenhauses. Wenn der Arzt besagten Krankenhauses sagen würde “ICH halte die Pille für falsch und von mir kriegt man sie nicht”, wäre das ja zumindest eine klare Ansage, der man – wie immer man dazu steht – anerkennen müsste, dass jemand zu seiner Meinung steht. Aber ich habe bislang noch nicht mitbekommen, dass irgendwer die Verantwortung übernimmt. Die wird herumgeschoben, als wenn es irgendwo einen nicht festnagelbaren Zwang gegeben hätte.

  57. 57
    Jor

    Ach Gott Telepromter, jetzt wirds absurd. Luxusprodukt welches es früher nicht gegeben hat und Schad frei woanders geholt werden kann.

    Ich stelle mir grad folgende Situation vor:
    “So wir sind fertig mit den Untersuchungen, wenn sie noch die Pille danach möchten um sicher zu gehen, vom dem Schwein welches sie angegriffen, geprügelt und vergewaltigt hat, nicht Schwanger zu werden, dann holen sie die Pille einfach in der Apotheke. Wissen Sie bei uns ist jedes Leben heilig und wir unterstützen Mord nicht, deshalb bekommen sie die hier nicht. Ich weiß sie sind körperlich und seelisch schwer verletzt, aber mal eben bei der Apotheke vorbeischauen können Sie ja wohl. Wie gesagt viel Glück, auch wenn wir dies nicht befürworten… Mörderin.”

    Wird Zeit meine Frau zur Stadt zu schleifen, damit sie auch endlich austritt.

  58. 58
    Wortvogel

    @ Teleprompter: Ich finde auch, dass du dich jetzt auf sehr dünnes und unangenehm riechendes Eis begibst. Deine Vergleiche sind hanebüchen.

    “Abtreibungen z.B. wegen der “eugenischen Indikation” – legal und Sache der Eltern. Punkt.

    “PID” – ist nur deswegen nicht auf breiter Front erlaubt, weil die Kirchen sich sperren. Ich bin uneingeschränkt dafür.

    “Schönheitsoperationen, ggf. sogar an Minderjährigen” – machen nicht Krankenhäuser, sondern nur Schönheitschirurgen. Und selbst da gibt es genaue Grenzen. Das ist ein billiges Horrorszenario ohne Wert.

    “Maßgeblich ist einzig, ob diese Pille Teil einer zwingend erforderlichen Notfallbehandlung ist” – nein. Maßgeblich ist, dass eine Frau nicht von ihrem Vergewaltiger schwanger werden will. Arzt und Klinik haben das zu respektieren.

    “Luxusprodukt” – dazu mag ich nichts sagen, darüber rege ich mich nur auf.

    Sorry, aber es bleibt dabei – das Verhalten der Ärzte und das Dogma der Kirche, auf das es zurück zu führen ist, bleibt indiskutabel.

    Ich warte eigentlich noch auf die Replik von G zu der Doku und den Artikeln…

  59. 59
    Frank

    “Fragt sich immer noch jemand, warum ich die organisierten Kirchen nicht nur ablehne, sondern aus tiefstem Herzen verachte?”

    – Was ist denn eine ‘unorganisierte’ Kirche?

  60. 60
    Peroy

    “So wir sind fertig mit den Untersuchungen, wenn sie noch die Pille danach möchten um sicher zu gehen, vom dem Schwein welches sie angegriffen, geprügelt und vergewaltigt hat, nicht Schwanger zu werden, dann holen sie die Pille einfach in der Apotheke.”

    Ich dachte, das war so ‘ne Roofie-Nummer… ?

  61. 61
    Teleprompter

    Die eugenische Indikation erlaubt Abtreibungen u.U. bis Tage vor die eigentliche Geburt; dazu muss man kein knüppelharter Katholik sein, um das ziemlich widerlich zu finden. Will hier jemand wirklich befürworten, dass eine (katholische) Klinik dazu verpflichtet sei weil sie ein paar Euro staatliche HIlfe annimmt ?

    Und ich stehe dazu, die “Pille danach” ist für 99 % der Fälle ein “Luxusprodukt”, weil sie vergessene Präser oder die “normale” Pille (ersterenfalls dann auf Kosten der Krankenkasse) nachholen soll. Die Welt hat sich in den Jahren, als es die noch nicht gab, auch relativ störungsfrei gedreht. Dass sie im Fall der Vergewaltigung sinnvoll ist, habe ich nicht mit einem Wort bestritten. Und aus meiner Sicht kann es auch Grenzfälle geben (die Tat findet nachts am Wochenende im ländlichen Gebiet statt, außer der katholischen Klinik ist kein Arzt weit und breit einsatzfähig). Das ist ja kein einfacher Fall, über den man hier diskutiert und nicht umsonst haben sich da einige der Kirchenoberen in der Sache auch schon bewegt.

    Ändert aber alles nichts, dass man die Kirche wie jedes “Unternehmen” wegen ein paar Euro Staatsgelder nicht zwingen kann, über ihre Grundsätze zu springen, das gibt es sonst nirgendwo, und da muss man nicht mal damit kommen, dass die Religionsfreiheit im Grundgesetz noch ein oder zwei Stüfchen über der Freiheit der Wirtschaft steht. Es gibt ja umgekehrt auch keinen Anspruch von strenggläubigen Katholiken, dass staatliche Krankenhäuser wegen der von ihnen gezahlten Steuern nach deren Grundsätzen handeln, so weit wie im Süden USA sind wir dann ja zum Glück doch nicht.

    Diejenigen, denen das alles nicht passt, sind ja eh längst ausgetreten.

  62. 62
    Wortvogel

    @ Frank: Das sind für mich Christen, die nicht in einer speziellen Kirche aktiv sind. Sollte logisch sein.

    @ Teleprompter: Du WILLST dich gerade dumm stellen, oder? Die eugenische Indikation, bei der (im Falle schwerster Missbildung, voraussichtlicher Totgeburt, Gefahr für das Leben der Mutter, etc.) ein relativ weit entwickelter Fötus abgetrieben wird, hat eben NICHTS mit der Gabe der “Pille danach” zu tun. Und es wurde auch schon erwähnt, dass es keine Probleme machen sollte, dann einen Arzt zu rufen, der sich der Aufgabe gewachsen fühlt. Aber kein Krankenhaus hat das Recht, so etwas prinzipiell abzulehnen.

    “Ändert aber alles nichts, dass man die Kirche wie jedes “Unternehmen” wegen ein paar Euro Staatsgelder nicht zwingen kann” – ein paar Euro? Du hast wirklich GAR KEINE der Hintergrundinfos, die oben verlinkt sind, gecheckt, oder? Tu’s, dann reden wir weiter.

    “nicht zwingen kann, über ihre Grundsätze zu springen, das gibt es sonst nirgendwo, und da muss man nicht mal damit kommen, dass die Religionsfreiheit im Grundgesetz noch ein oder zwei Stüfchen über der Freiheit der Wirtschaft steht.” – natürlich kann man sie zwingen. Es gibt Gesetze, an die hat sich auch die Kirche zu halten. Wenn die Kirche Hilfe verweigert, verwirkt sie in meinen Augen das Recht, Krankenhäuser zu betreiben. Zumindest von unser aller Steuergeld.

    “Es gibt ja umgekehrt auch keinen Anspruch von strenggläubigen Katholiken, dass staatliche Krankenhäuser wegen der von ihnen gezahlten Steuern nach deren Grundsätzen handeln” – ganz genau. Weil ihre Grundsätze kein Gesetz sind, von einer Regierung, für die sie Steuern zahlen. Bei dem Vergleich stimmt rein gar nichts. Aber natürlich kannst du als frommer Mensch Behandlungen ablehnen, wie das z.B. die Zeugen Jehovas tun.

    Vielleicht kann ich es dir so verdeutlichen: Du hast als frommer Mensch jedes Recht, aus religiösen Gründen Behandlungen abzulehnen. Bei dir selbst. In dem Augenblick, wo du als Arzt praktizierst, gehst zu eine Verpflichtung ein, dass die Medizin dein Maßstab ist, nicht der Glaube.

    Aber ich habe langsam das Gefühl, du WILLST das nicht verstehen.

  63. 63
    Trantor

    @teleprompter: bist mir bisher nie als Troll aufgefallen hier, du glaubst also wirklich daran, was du hier absonderst? Weiß grad nicht, was ich schlimmer finde.

    “dass man die Kirche wie jedes “Unternehmen” wegen ein paar Euro Staatsgelder nicht zwingen kann, über ihre Grundsätze zu springen, das gibt es sonst nirgendwo”

    Damit schießt du dir gerade selber ins Knie, das weißt du, oder? Mal ganz davon abgesehen davon, dass es nicht lapidar “ein paar Euro” Zuschuss sind sondern eher eine vollfinanzierung, siehe Artikel und Video oben.

    Und zweitens: ja, das gibt es sonst nirgendwo, außer der Kirche, die wie jedes unternehmen agiert, als einzige Institution aber Ausnahmen in Bezug auf Vertragsfreiheit und gar Grundrechte genießt: meine Firma darf nicht sagen “sie haben sich scheiden lassen, also raus!” oder “schoen dass sie sich bei uns bewerben, aber Atheist? Nee, die stellen wir nicht ein!” Komisch, die Kirche kann das. Und das gibt es sonst nirgendwo.

  64. 64
    Frank

    @Trantor
    “meine Firma darf nicht sagen “sie haben sich scheiden lassen, also raus!” oder “schoen dass sie sich bei uns bewerben, aber Atheist? Nee, die stellen wir nicht ein!” Komisch, die Kirche kann das. Und das gibt es sonst nirgendwo.”
    – Das kann jede Firma. Man wird es vermutlich nicht so direkt formulieren.

  65. 65
    Frank

    @Wortvogel: Kurz zum Verständnis: Christ in einer Kirche = verachtet, Christ nicht in der Kirche = wird toleriert? Dieser Wertekompass erschließt sich mir nicht.

  66. 66
    Wortvogel

    @ Frank: Es ist sehr offensichtlich, dass du nicht verstehen willst.

    a) Eine Firma darf niemanden entlassen, weil er nach einer Scheidung eine neue Beziehung eingeht. Wie du selber zugibst: sie müsste lügen. Und wird bestraft, wenn das raus kommt. Die Kirche darf das ganz offen sagen – siehe die Doku “Gott hat hohe Nebenkosten”.

    Äpfel und Birnen demnach.

    b) Ich verachte die organisierte Kirche, die ein lebensfeindliches Dogma vertritt, für Unmengen an Kriegen, Leid und Tod verantwortlich ist, und Menschen in Knechtschaft und Angst hält. Ich verachte niemanden, der an Gott glaubt und das für sich selbst lebt, ohne andere damit zu belästigen. Auch das ist klar und für jeden Erstklässler nachvollziehbar.

  67. 67
    Trantor

    “Das kann jede Firma. Man wird es vermutlich nicht so direkt formulieren.”

    Was ist das fuer ein Quatsch? Logik ist hier nicht so gefragt, oder was? Denn nein, das kann keine Firma! Und wenn es eine Firma doch gut kann man dagegen klagen. Willst uns hier echt verkaufen, dass alles geht solang man nicht erwischt wird?! Dann warte ich gespannt auf deinen naechsten Tipp fuer Anlageberater, die den Omas pre-2008 lehman Papiere als sichere Anlage vertickt haben: “junk an unwissende zu verhökern kann jeder. Man wird es nur im Verkaufsgespräch nicht so formulieren”…

  68. 68
    Frank

    @Wortvogel: a) Ich versuche mich mit Argumenten auseinander zu setzen und habe mit meinem Kommentar verdeutlicht, dass die Kirche hier keine Sonderstellung hat. Das Arbeitsrecht gilt auch für die kirchlichen Träger. Mir ist kein Urteil bekannt, in dem ein deutsches Gericht in solch einem Falle gegen den Arbeitnehmer entschieden hätte.

    b) Menschen die an Gott glauben, sollten das genauso sagen können, wie Menschen die nicht glauben. Das sollte der Common Sense einer humanistischen Gesellschaft sein. Stichwort: Erstklässler – warum bringst Du da so eine Schärfe rein?

  69. 69
    Wortvogel

    @ Frank: Ich bringe keine Schärfe rein. Du nervst. Weil du Unfug erzählst.

    “Das Arbeitsrecht gilt auch für die kirchlichen Träger.” – nein. Siehe den oben verlinkten Artikel.

    “Menschen die an Gott glauben, sollten das genauso sagen können, wie Menschen die nicht glauben.” – natürlich. Ich habe deshalb auch von “belästigen” gesprochen.

    “der Common Sense einer humanistischen Gesellschaft” gilt nach deiner Auslegung für die humanistische Gesellschaft, nicht aber für die Kirche, die zwar ihre Früchte erntet, sich den Spielregeln aber nicht verpflichtet fühlt.

  70. 70
    Marcus

    @Frank:

    “Das Arbeitsrecht gilt auch für die kirchlichen Träger.”

    Schöne Vorstellung. Nur leider falsch.

    Die Kirche darf sogar EXPLIZIT Andersdenkende diskriminieren, denn das AGG gilt nicht: http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__9.html

    Die Kirche darf EXPLIZIT die Organisation ihrer Belegschaft unterdrücken, denn das BetrVG gilt nicht: http://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__118.html

    Die Kirche darf EXPLIZIT auf Branchentarifverträge scheißen: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen#Dritter_Weg

  71. 71
    Marcus

    ” Dein Kommentar muss noch moderiert werden.”

    Sind drei Links das Limit? ;-)

  72. 72
    Trantor

    “Das Arbeitsrecht gilt auch für die kirchlichen Träger. Mir ist kein Urteil bekannt, in dem ein deutsches Gericht in solch einem Falle gegen den Arbeitnehmer entschieden hätte”

    Ach, und weil du keinen fall kennst, deswegen gibt es das nicht?

    Dann fuer dich mal kurz als zusammwnfassung das best of dessen, was nur fuer Kirchen nicht gilt:

    Betriebsverfassungsgesetz: gilt fuer alle, nur fuer die Kirchen nicht. Ermöglicht es den Kirchen u.a. keine Betriebsräte zu erlauben oder unter Tarifvertrag zu zahlen

    AGG: keine Firma darf einen Bewerber oder schon Angestellten wegen sexueller Ausrichtung, Familienstand oder Religion diskriminieren. Das AGG gilt aber nur NICHT fuer Kirchen. Weswegen sie eben weiterhin schoen Kinderpfleger rausschmeißen duerfen, wenn rauskommt dass sie homosexuell sind oder nach einer Scheidung mit jemand neuem zusammenwohnen. Oder gar nicht erst einstellen, wenn sie Moslems oder Atheisten sind.

    Noch fragen, Frank?

  73. 73
    Marcus

    @Trantor: so isset. Hab ich ihm auch schon gesagt, aber mit zu vielen Links. :-(

  74. 74
    Jor

    Frank man kann sich schon kurz informieren, bevor man solche Behauptungen aufstellt. Gibt sogar einen eigenen Wikipedia Artikel zu “Arbeitsrecht der Kirchen”.

  75. 75
    Jor

    Interessant ist auch die Frage, wenn man schon ableitet aus der Bibel und Vorschriften wie “Keine Pille dannach” macht. Was ist denn mit den ganzen Bibelstellen ala:
    Jedermann, an dem ein Gebrechen ist, Blinde, Lahme oder Stumpfnasige, darf sich nicht dem Altar Gottes nähern oder dort opfern. (Leviticus 21:17-18)
    Na? Wann werden die endlich aus der Kirche verbannt?

    Steinige jeden, der eine andere Religion praktiziert. (Deuteronomy 17:2-7)
    Wann machen wir endlich wieder einen Kreuzzug?

    Sklaven sollen ihren Herren gehorsam dienen. (Epheser 6:5)
    Wo kann ich denn einen katholischen Sklaven kaufen?

  76. 76
    Wortvogel

    @ Jor: Das hast du alles nur falsch verstanden – dieses Buch kann dir helfen, die Bibel RICHTIG zu verstehen: http://goo.gl/2BdSQ

  77. 77
    Marcus

    @Jor: andere Frage – was ist ein “Stumpfnasiger”?

    “Pappnasen” kenn ich ja, viele davon sogar Katholiken…

  78. 78
    Marcus

    Wenn wir alle solchen Stellen in der Bibel aufzählen, sind wir nächste Woche noch hier…

  79. 79
    Marcus

    @Torsten: Jessas! (Literally.) :shock:

    “God is arrogant and jealous
    God punishes people too harshly
    God is guilty of ethnic cleansing
    God oppresses women
    God endorses slavery
    Christianity causes violence
    and more”

    More? MORE? Was kann denn da noch kommen?

    “God eats kittens”?
    “God ignores red traffic lights”?
    “Fuck Han and Greedo. God shot first”?

  80. 80
    Wortvogel

    @ Marcus: “”Fuck Han and Greedo. God shot first”?” – MMD :-)

  81. 81
    Jor

    Ist doch klar Marcus keine stumpfnasiger = keine französichen Bulldogen ;-)

    Ach so Wortvogel, endlich kann ich Erlösung finden und das richtig verstehen. Der unsterbliche allmächtige Gott hat damals noch geübt… doh

  82. 82
    Marcus

    @Jor:

    “Ist doch klar Marcus keine stumpfnasiger = keine französichen Bulldogen”

    Auch keine Möpse? :-(

    “Das Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos.” (Buch Loriot, 1:3)

    “Der unsterbliche allmächtige Gott hat damals noch geübt… doh”

    So ähnlich hat sich damals auch Christian Wulff gerechtfertigt…

  83. 83
    Frank

    @Trantor: “Ach, und weil du keinen fall kennst, deswegen gibt es das nicht?”
    – Und Du kennst natürlich die Fälle. Sorry, das ist Unsinn.

  84. 84
    DMJ

    Wir dürfen nicht vergessen, dass Gott Bären auf kleine Kinder hetzt.

    – Wobei hier jeder selbst entscheiden kann, ob das verwerflich oder awesome ist. :)

  85. 85
    Frank

    @Wortvogel: “Du nervst. Weil du Unfug erzählst.”
    – das gebe ich gern zurück.

  86. 86
    Marcus

    @Frank: “Und Du kennst natürlich die Fälle. Sorry, das ist Unsinn.”

    #70. Lies und lern.

    @DMJ: kommt drauf an, ob man die Kinder oder den Bären fragt.

  87. 87
    Wortvogel

    @ Frank: Danke. Und da du dich augenscheinlich mit keinem der vorgebrachten Beweise gegen deine kruden und menschenfeindlichen Thesen auseinander setzen willst (so wie du das schon in einer Kommentarspalte zum gleichen Thema früher getan hast), bist du raus.

    Peinlich, peinlich – besonders für einen angeblichen Christen…

    Von Teleprompter erwarte ich mehr. Und auf G’s Antworte warte ich noch.

  88. 88
    DMJ

    @Frank:
    Es GIBT nun einmal Sonderregelungen für die Kirchen, das kann niemand leugnen.
    Und ich muss sagen, für ganz falsch halte ich das nicht: Wenn weltanschauliche Institutionen nicht in ihren eigenen Angelegenheiten nach ihrer Weltanschauung wirtschaften können, ist das schon etwas verquer. Nur eben müssen sie dann auch selbstständig sein – wenn der Staat ihnen die Musik bezahlen soll, dann darf er auch bestimmen, was gespielt wird.

  89. 89
    Marcus

    @Wortvogel: zu dem Argumentationsstil passt ein anderes Bibelwort:

    “Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!” (Ev. Joh. 20:29)

    :-)

  90. 90
    Marcus

    @DMJ:

    “Wenn weltanschauliche Institutionen nicht in ihren eigenen Angelegenheiten nach ihrer Weltanschauung wirtschaften können, ist das schon etwas verquer.”

    Aber wo zieht man da die Grenze, welche Gesetze sie einhalten müssen und welche nicht? Wieso dürfen sie z.B. diskriminieren? Dass ein Hindu kein katholischer Priester werden darf, ist irgendwo klar, aber was ist an einer Hindu-Putzfrau so unzumutbar?

  91. 91
    DMJ

    Ich würde halt sagen, sie können (meinetwegen auch unlogisch) regeln, was immer intern bleibt. Durch das Einstellen einer Hindu-Putze erkennen sie diese ja ein Stück weit an, was aber für viele fanatischere Deutungen komplett falsch ist, da sie für die eine ewig verdammte Dämonenanbeterin ist. Und dass sie diese nicht in ihren heiligen Hallen haben wollen, ist aus ihrer Sicht dann verständlich; egal, wie albern es für uns scheint.

    Wo genau die Grenzen liegen, vermag ich so allerdings auch nicht exakt zu sagen. Also etwa ob ein veganer Versicherungsleiter die Fleischesser und Vegetarier unter den Bewerbern ablehnen darf.

  92. 92
    Marcus

    “Also etwa ob ein veganer Versicherungsleiter die Fleischesser und Vegetarier unter den Bewerbern ablehnen darf.”

    Mein Gott, wenn man nicht gerade im “Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg”-T-Shirt zum Vorstellungsgespräch kommt… :-)

  93. 93
    Jor

    Genau DMJ und der nächste glaubt an die weiße Herrengesellschaft und stellt keine Andersfarbigen ein. Widerspricht ja seinem Glauben und er müsste sie ein Stück weit anerkennen.

    Deshalb gibt es Antidiskrimminierungsgesetze und die Kirche kommt da nur auf Grund der Ausnahme im GG davon. Sie machen aber nichts anderes als im Beispiel.

  94. 94
    Trantor

    Genial, bei Franks Argumentation (“ich kenn zwar keine Fälle, aber Du doch auch nicht! Was, die klaren Fakten folgen auf Deinen ersten Satz? Pfeiff ich drauf, ignorier ich, also kann ich klar sagen ‘Du erzählst Uninn’) musste ich laut lachen. Es erinnerte mich so sehr an die schöne Zeit mit MV und die damals in dem Rahmen verlinkten Top 11 der Troll-Argumentationstechniken:

    http://www.cracked.com/funny-3809-internet-argument-techniques/

  95. 95
    Teleprompter

    “Von Teleprompter erwarte ich mehr.”

    Ich hatte eine längere Antwort vorbereitet, aber wegen der tatsächlich etwas gestiegenen Schärfe der Diskussion dann doch darauf verzichtet. Ich will auch nicht in eine Ecke gedrängt werden, in der ich nicht stehe, ich zwar nicht ausgetreten, aber weder mit der Amtskirche besonders verbunden noch willens oder in der Lage, deren religiöse Positionen zu verteidigen.

    Vieles an dem Fall wie auch an den Positionen der Kirche dazu ist durchaus diskutabel, damit haben die ja sogar selbst angefangen. Gestört hat mich dabei aber der Ruf nach staatlichem Zwang zur Ignorierung der eigenen Grundüberzeugungen, vorwiegend mit der einzigen (pekuniären) Begründung wie ein paar Posts vorher “wenn der Staat ihnen die Musik bezahlen soll, dann darf er auch bestimmen, was gespielt wird.”, oder ‘die Klinik, die staatliches Geld nimmt, hat alles anzubieten, was nicht verboten ist’ (kein wörtliches Zitat). Denkt DAS doch bitte mal selbst zu Ende (meine früheren Vergleiche wurden ja zu gerne missverstanden), schaut Euch auch andere Bereiche an (der Staat bezahlt mittlerweile ja irgendwie fast alles mit, Kultur – auch und gerade Film, Bildung, Forschung). Bedenkt dabei auch, dass bei der Bestimmung der “Musik” immer die politische Ausrichtung der aktuell gewählten Regierung zu tragen käme und fragt Euch, ob Euch das bei der jetzigen Grundrichtung gefallen würde (und wenn sich das im September ändert – schön für Euch, nur das ändert sich so ungefähr alle 4-8 Jahre).

  96. 96
    Wortvogel

    @ teleprompter: Es irritiert mich, wie jemand eine grundlegende logische Argumentation so beharrlich ignorieren kann.

    “der Staat bezahlt mittlerweile ja irgendwie fast alles mit, Kultur – auch und gerade Film, Bildung, Forschung” – genau. Deshalb müssen sich auch diese Betriebe ans Arbeitsrecht halten, dürfen nicht wegen Hautfarbe oder Ehestand diskriminieren, keinen Angestellten aus ideologischen Gründen ablehnen, etc. Will das so überhaupt nicht in deinen Kopf?

    Du findest es demnach in Ordnung, dass die Kirche das Sonderrecht hat, z.B. in Betrieben, von denen sie keine 10 Prozent trägt, das Streikrecht zu verweigern? Dass Bischöfe von Steuern bezahlt werden – wohlgemerkt, nicht von Kirchensteuern? Fällt für dich alles unter “man darf die nicht drangsalieren”?

  97. 97
    Trantor

    “schaut Euch auch andere Bereiche an (der Staat bezahlt mittlerweile ja irgendwie fast alles mit, Kultur – auch und gerade Film, Bildung, Forschung). Bedenkt dabei auch, dass bei der Bestimmung der “Musik” immer die politische Ausrichtung der aktuell gewählten Regierung zu tragen käme”

    Teleprompter, ganz ehrlich und nicht-ironisch von mir gemeint: Häh? Willst Du uns wirklich erzählen, dass es beim Thema Krankenhaus/Kindergarten/u.ä. eine Gefahr gibt, dass die jeweilige Regierung hier ihre politische Ausrichtung aufoktroyiert und deswegen es andere Träger (wie die Kirche) geben muss, um hier die Unabhängigkeit zu waren?

    Was geben denn bitte Krankenhäuser, Kindergärten etc. denn bitte an politischer Propoganda (denn das ist es ja, was Du meinst) weiter? Und noch viel wichtiger: Du hältst also die Kirche für den besseren Träger als den Staat, weil die nämlich ihre schwulenfeindlichen, frauenverachtenden und andere Religionen diskriminierende Grundrichtung verfolgt statt eine etwaige “politische Ausrichtung”?

    Oh man.

  98. 98
    Trantor

    PS: Den einzigen Brotkrumen, den ich an Deinem Argument interessant finde, Teleprompter, wäre der gedankliche Extremfall eines Regierungswechsels hin zu einer Regierung mit aus heute unvorstellbar extremen Vorstellungen, was Moral und Medizin betrifft.

    Hatten wir ja schonmal in diesem unseren Lande.

    Aber mal dahingestellt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass solch eine Regierung in den nächsten Jahrzehnten wirklich hier an die Macht kommt, hat uns doch eben genau die Nazi-Zeit gelehrt, wie schwach die Kirche ist, was Widerstand angeht. Käme eine Regierung irgendwann an die Macht, die dann bei staatlichen Krankenhäusern etwa durchpeitscht, dass nur noch Personen deutscher Abstammung und christlichen Glaubens behandelt werden, würde ich mich nicht wirklich drauf verlassen, dass nach Deiner Logik, Teleprompter, die kirchlichen Krankenhäuser die Speerspitze des Widerstands bilden und allen Türken, Moslems, Farbigen, Juden, … einen Zuflluchtsort für volle medizinische Behandlung zu gewähren…

  99. 99
    Peroy

    ” Was geben denn bitte Krankenhäuser, Kindergärten etc. denn bitte an politischer Propoganda (denn das ist es ja, was Du meinst) weiter? Undnochviel wichtiger: Du hältst also die Kirche für den besseren Träger als den Staat,weildie nämlichihre schwulenfeindlichen, frauenverachtendenundandere Religionendiskriminierende Grundrichtung verfolgt statt eine etwaige “politische Ausrichtung”?”

    Also, wenn man es so ausdrückt… bekomme ich fast Bock, mal wieder in die Kirche zu gehen…

  100. 100
    G

    “Ich warte eigentlich noch auf die Replik von G zu der Doku und den Artikeln…”

    Allzeit bereit. ;)

    Zuerst mal zu Lohmann: Ich kannte den Herrn vorher nicht, aber K-TV war für mich immer so eine Art bebildertes Kath.net. Deshalb wundert es mich nicht, dass der Chef des Senders eine solche Einstellung vertritt. Ich wünschte mir, ich könnte jetzt sowas wie “Einfach ignorieren!” sagen. Nur ist das nicht so einfach, denn wenn man solche Menschen immer weiter reden lässt, gewinnen sie am Ende noch mehr an Einfluss dazu. Daher muss man ihnen wo es geht paroli bieten.

    Was “Gott hat hohe Nebenkosten” angeht: Man muss der Kirche eines lassen: Das Geschäftsmodell ist genial. Denn so wie es aussieht, wird sich so sschnell nichts daran ändern, dass der Staat Schulen schließen will und die Kirchen als neuer Träger einspringen können. Problematisch wird es natürlich, wenn dann so ungustiöse Sachen passieren, wie, das jemand wegen einer Scheidung entlassen oder wegen eines anderen (oder gar keinem) Glaubensbekenntnis gar nicht erst eingestellt wird. Ich finde auch, dass die Inerviewerin in der Doku noch viel mehr hätte nachfragen können und müssen, wieso die Frau im 10km entfernten Bonn kein “schädliches Ärgernis” ist, obwohl es der Kirche hier offensichtlich um ein ihr wichtiges Prinzip geht.
    Wobei man bei der Sache mit dem Einstellen der Leute nur bei richtiger Konfession eines bedenken muss: Der Staat hat sich auf dieses Modell eingelassen und er trägt mit Schulschließungen etc auch einen Teil dazu bei, dass die betreffenden Bürgermeister sich an die Kirche wenden, damit der Schulstandort erhalten bleibt und die Kinder in Zukunft einen einige Kilometer längeren Schulweg haben, was auch nicht immer lustig ist. Fakt ist: So lange der Staat sich hier nicht etwas grundlegend Neues überlegt (was aufgrund der dort herrschenden Bequemlichkeit nicht so schnell passieren wird) oder aber die Kirche sich nicht grundlegend ändert (was sie wenn dann nur teilweise tun wird, denn es allen recht zu machen, ist [Gott sei Dank] nicht ihr Ziel), so lange werden wir noch darauf hinarbeiten müssen, eine für alle halbwegs akzeptable Lösung zu finden.
    Generell möchte ich abschließend noch eines anmerken: Sicher läuft in den Schulen und Krankenhäusern der Kirche nicht alles optimal, schließlich sind hier auch nur Menschen am Werk und diese machen Fehler. Nur: Wenn die Kirche nicht einspringen würde, gebe es diese Schulen und Krankenhäuser gar nicht mehr, da sie eben ansonsten vom Bund zugesperrt worden wären. Wäre euch das lieber? Kann ich mir nur schwer vorstellen.

  101. 101
    Wortvogel

    @ G: “Problematisch wird es natürlich, wenn dann so ungustiöse Sachen passieren” – du findest es nur problematisch? Nicht mal falsch? Da hätte ich gerne ein klareres Bekenntnis von dir.

    “Sicher läuft in den Schulen und Krankenhäusern der Kirche nicht alles optimal, schließlich sind hier auch nur Menschen am Werk und diese machen Fehler.” – genau das ist mein Problem: immer auf Einzelfälle verweisen, auch wenn es ein klar institutionelles Problem ist. Nicht die Kirche hat was falsch gemacht, sondern eine Einzelperson in einem isolierten Einzelfall. Das stimmt doch in den hier dargestellten Fällen nicht! Die Verweigerung der “Pille danach” ist offizielle Politik der Krankenhäuser, die Einstellungsvoraussetzungen sind es auch. Warum fällt es dir so schwer einzugestehen, dass manche Vorgehensweisen der Kirche inhärent unsozial und kaum zu rechtfertigen sind? Ach so, ich vergass: du arbeitest ja für den Verein…

    Und noch ein Frage: findest du es in Ordnung, dass die Kirche sich u.a. die Bischöfe von Steuergeldern bezahlen lässt und jährlich Hunderte von Millionen jenseits der Kirchensteuer kassiert – außerhalb der Einrichtungen, also nicht zweckgebunden? Bitte eine klare Antwort und nicht wieder so ein “Das ist natürlich ein schwieriges Thema”…

  102. 102
    Dietmar

    Kann ich nicht verstehen, Teleprompter: Völlig egal, wer nun irgendwie recht hat mit der Finanzierung und der Frage eines “Leistungsangebotes”: Es geht hier um eine traumatisierte, vergewaltigte Frau, die nicht nur einmal abgewiesen wurde! Aus letztlich ideologischen Gründen! “Rape kit” fehlt? Na und? Die Frau herein lassen sollte wohl kein Problem sein. Ihr ein Bett anzubieten auch nicht. Für sie die notwendige Versorgung sicherzustellen, beispielsweise durch andere Ärzte oder indem man sie in ein anderes Krankenhaus bringt, auch nicht.

    Auch nur der Versuch, solch ein Verhalten der Kirche irgendwie zu rechtfertigen oder “aufzuklären”, wie es zu solchen Entscheidungen gekommen ist, wirkt auf mich, ich muss es leider sagen, Teleprompter, G (wirklich bei allem Respekt vor Dir) und andere, menschenverachtend. Ich mag mir nicht ausmalen, wenn etwas ähnliches einer meiner Bekannten passiert wäre und noch weniger, dass diese dann keine Hilfe bekommt.

    Andererseits habe ich Respekt vor dem Mann: er steht bedingungslos zu dem Unfug, den er glaubt.

    Ich nicht. Wirklich nicht. Also den “allgemein menschlichen” Respekt hätte ich schon, aber für sein Verhalten und seine Ansichten hat er keinen von mir. Religiöse oder ideologische Fundamentalisten mag ich nicht mehr respektieren.

  103. 103
    Dietmar

    @G:

    Sicher läuft in den Schulen und Krankenhäusern der Kirche nicht alles optimal, schließlich sind hier auch nur Menschen am Werk und diese machen Fehler.

    Diese Aussage schmeckt mit zu sehr nach “Die Evolutions-Theorie ist auch nur eine Theorie!”. Es geht hier nicht um lässliche, ärgerliche oder sonstige Fehler, es geht hier um ein ideologisch motiviertes Verhalten, dass Menschen missachtet, die in Not sind. Vergewaltigung ist entsetzlich! Auch nur auf die Idee zu kommen, solch ein Opfer abzuweisen!

    Naja. Gut. Man könnte so etwas “Fehler” nennen. Die Vergewaltigung selbst ist dann auch ein “Fehler”. Wie Banküberfall und Raubmord oder so.

  104. 104
    Wortvogel

    @ Dietmar: Es ist hilfreich, nicht ins andere Extrem zu verfallen – die Frau war in guter ärztlicher Behandlung, die Vergewaltigung war zu dem Zeitpunkt eine Vermutung und man hat ihr auch nicht die Aufnahme verweigert. Es ging primär um die Untersuchung inkl. der “Pille danach”. In meinen Augen schlimm genug.

  105. 105
    Wortvogel

    @ alle: Ich bin bis heute Abend beruflich unterwegs. Bleibt brav!

  106. 106
    Dietmar

    AAARGH!!! Böser Fehler, jetzt hier zu lesen! Ich habe doch keine Zeit!!!

    @Teleprompter:

    Und ich stehe dazu, die “Pille danach” ist für 99 % der Fälle ein “Luxusprodukt”, weil sie vergessene Präser oder die “normale” Pille (ersterenfalls dann auf Kosten der Krankenkasse) nachholen soll.

    Dazu kannst Du gerne stehen (mutig, mutig…), das heißt aber nicht, dass es stimmt. Und schon gar nicht, dass irgendjemand das Recht hat, darüber moralisch zu richten. Und ganz schon gar nicht, dass das bedeuten würde, die Pille danach einem Vergewaltigungsopfer zurecht zu verweigern.

  107. 107
    Howie Munson

    @G (100): Sorry, geringere Kosten für die Komunen durch Dumpinglöhne und Steuervorteile für die kirchliche Trägerschaft sind mir nicht lieber als staatliche Leitung…

    Dann sollte man wohl lieber die Föderalismusreform überdenken und den Bund eben doch wieder Ländersachen bezuschussen lassen.

  108. 108
    Dietmar

    @Wortvogel #104: Ah, gut. Dann nehme ich das Extrem zurück.

  109. 109
    MWi

    @G (100)
    So sehr ich deine Einschätzung, dass in der Bildungs- und Erziehungspolitik, seitens des Staates, so einiges schief läuft (Howie Munson hats angesprochen: Stichwort Förderalismusreform), wo führt uns denn deine Argumentation hin?
    Doch nur dahin, dass es OK ist, die Fehler anderer bewusst auszunutzen, denn hätte dieser die Fehler nicht begangen, wäre man ja auch gar nicht in der Lage eben diese auszunutzen. Sehr bedenklich…vor allem für einen Verein, der nicht Müde wird zu behaubten, dass er das einzige ethische und moralische Korrektiv sei…

    Letztendlich bleibt nur eines: wir sind längst nicht der säkulare Staat, für den wir uns immer ausgeben und das gehört geändert.
    – Sonderbefugnisse der Kirche gehören aufgehoben
    – Vollfinanzierungen kirchlicher Trägerschaften gehören abgeschafft
    – Religionsunterricht hat nichts in der Schule zu suchen (meinetwegen gerne auch durch einen von der Aufklärung geleiteten Ethikunterricht ersetzen)
    – staatlich eingetriebene Kirchensteuern müssen abgeschafft werden

  110. 110
    Printe71

    “Man weiß bei Lohmann (im Gegensatz zu Meisner) genau, woran man ist. Er ist ein Vater, der seine Tochter nötigen würde, das Kind eines Vergewaltigers auszutragen.”

    Ich habe die Sendung bei der Erstausstrahlung gesehen und bin mir relativ sicher, dass Lohmann das genau nämlich nicht gesagt hat. Die Frage danach war ja auch der Anlass von Lohmanns Schelte gegen Jauch bei Lanz und des darauf folgendes Domian-Shitstorms. Als Jauch danach gefragt hat, wie er das bei seiner eigenen Tochter halten würde, hat Lohmann nur gesagt, dass er und seine Frau die Tochter nach allen Kräften unterstützen würden und dann fürchterlich rumlaviert. Er hat an keiner Stelle etwas in der Richtung “Tja, Pech gehabt, da müsste sie dann durch.” gesagt. Das war es, was seine sonstigen, kruden Aussagen für mich noch schwerer erträglich gemacht hat.

    Generell gesprochen würde ich mir wünschen (ich weiß, wovon träume ich nachts…), dass die mangelnde Trennung von Kirche und Staat in diesem Land mal endlich ein großes Thema würde. Damit verbunden würde ich mir eine vollständig religionssunabhängige Regierung wünschen, die diesen ganzen Sumpf endlich mal trockenlegt und die Kirche auf den Platz verweist, auf den sie gehört: Als eine weltanschauliche Organisation unter vielen, die selbstverständlich gerne ihre Meinung äußern darf, der dabei aber nicht mehr Gehör zusteht, als jedem anderen auch.

  111. 111
    DMJ

    @Jor #93
    Ich sag ja, ich weiß auch nicht, wo genau die Grenze zu ziehen ist, aber auch im Umgang mit … mh… “speziellen Ansichten” sollte man den gesunden Menschenverstand behalten. Denn wenn eine weltanschauliche Organisation (deren Anschauung an sich erlaubt ist) gezwungen wird, in ihren internen Angelegenheiten gegen ihre Anschauung zu verstoßen, ist das widersinnig.
    Anderenfalls müsste es männliche Frauenbeauftragte und nichtjüdische Mitglieder im Zentralrat der Juden geben. – Aber da macht etwas Diskriminierung einfach Sinn. Und so sehe ich das hier auch – ohne eben genau die Grenzen bezeichnen zu können. Als Richtlinien nehme ich, wie zentral die Weltanschauung bei der betroffenen Institution selbst (und nicht nur den Betreibern) ist und das ist in einer religiösen Begegnungsstätte sehr hoch, in einer Bauschaumfabrik, deren Besitzer Veganer ist, aber eher gering. Zudem halt die grundsätzliche Vereinbarkeit mit den Werten des Staates: Eine Religion, welche die Unterwerfung der Andersdenkenden fordert (also in der Praxis und nicht irgendwelchen alten, diesbezüglich ignorierten oder umgedeuteten Schriften) verdient keine Rücksicht, aber wo es nur ums jenseitige Seelenheil geht, ist das kein Problem für den Staat.

    @Telepromter #95
    Ich weiß, dass der Staat auch andere Dinge finanziert – aber an sich keine, die seinen Prinzipien zuwiderlaufen. Er fördert Filme, aber keine, die etwa den Holocaust leugnen. Bei der Kirche aber macht er solche Unterschiede nicht und das hier noch dazu in einem Bereich, der nicht nur ideelle Werte, sondern konkret Leib und Leben betrifft.
    Wie der Wortvogel schon sagte: Das Arbeitsrecht gilt zudem auch für all die anderen geförderten Bereiche.

    @G #100
    Keiner leugnet hier die Mitschuld des Staates. Ja, ich möchte sagen, gerade den kritisieren wir hier: Die Kirche, bei aller Fragwürdigkeit, tut das, was sie für richtig hält. Der Staat hingegen ist es, der seine eigenen Prinzipien verletzt.
    Dass es diese Schulen und Krankenhäuser ohne die Kirche allesamt nicht gäbe, bezweifle ich aber. Weil es sie nun eben gibt, greift der Staat bequem auf sie zurück und zieht sich damit aus der Pflicht, aber eben mit Mitteln, die er sonst selbst für den gleichen Zweck einsetzen könnte und würde.

    Wie MWi schon sagte, befremdet dieser Ruf nach Nachsicht hier schon sehr, bedenkt man, dass es um eine Organisation mit derartig hohem Wahrheits- und Rechtschaffenheitsanspruch und derartig geringer Fehlertoleranz gegenüber anderen geht.

  112. 112
    bahnkohl

    Jemand, der für das Leben eintritt, ist also “menschenfeindlich”. Viel zeitgeistiger ist es ja auch, jedem Menschen die Illusion vorzugaukeln, er dürfe alles jederzeit selbst entscheiden.

    Lohmanns Antworten sind nicht beifallheischend. Lohmann schwimmt gegen den Strom. Das macht ihn vielen unsympathisch, die sich lieber mit dem Zeitgeist treiben lassen.

    Leben ist Leben. Ob es nun durch eheliche Vereinigung von Mann und Frau oder durch widernatürliche Unsittlichkeiten oder durch Vergewaltigungen entsteht.

    Da kann die grüne Furie noch so kreischen.

  113. 113
    Printe71

    @bahnkohl

    Leben ist eben nicht gleich Leben. Einen evtl. gerade mal entstandenen Zellklumpen – und darum geht es hier – mit einem vollwertigen Menschen zu vergleichen, der Gefühle, Erfahrungen eine Vergangenheit und (hoffentlich) eine Zukunft hat, ist in der Tat menschen- und lebensfeindlich.

    Selbst die katholische Kirche erlaubt eine Abtreibung, und zwar auch zu deutlich späteren Zeitpunkten, als dem hier in Rede stehenden, wenn das Leben der Mutter durch die Schwangerschaft in Gefahr ist. Also stellt selbst die Kirche für den Fall der körperlichen Gefährdung das Leben des bereits existierenden Menschen über das des noch entstehenden.

    Leider scheint es aber dennoch sehr schwer zu sein, Leuten wie dir klarzumachen, dass man – auch wenn es nicht um eine köperliche Gefährdung geht – das Leben der Frau nicht mutwillig zerstören darf. Denn das scheint dir in diesem Zusammenhang herzlich egal zu sein. Hauptsache Prinzipien geritten, wer nachher darunter leiden muss, ist ja nicht das Problem derjenigen, die diese Prinzipien erfunden haben und vertreten.

  114. 114
    DMJ

    Thema “Lebensschutz”:
    Auch wenn ich Abtreibungen befürworte, sehe ich doch das Problem. Wie Philip K. Dick in seiner Story “The Pre-Persons” schon sagte, kann eine rechtliche Erklärung, wann etwas Leben ist, kaum wirklich moralisch sicher sein. Insofern halte ich es durchaus für legitim, dagegen zu sein.
    Auch die andere Seite ist sich da nicht immer so ganz sicher: Denn ob jemand abtreibt, weil durch Vergewaltigung geschwängert wurde, ein Kind nicht in die Karriereplanung passt, man sich nur die Figur nicht ruinieren will, oder kein Kind eines bestimmten Geschlechts zur Welt gebracht werden soll – der Vorgang ist der gleiche. Wenn erstgenannte Frau, deren Motiv sicher jeder mitfühlt, keine Mörderin ist, dann betreibt auch letztere keinen “Genderzid” (um mal ein letztens gelerntes Wort einzuwerfen). Bzw. wenn letztere es doch tut, dann tötet auch erstere – vielleicht aus legitimen Gründen, aber dennoch etwas unschuldiges.
    Das nur, weil ich meine, dass in der Abtreibungsdebatte beide Seiten Verständnis für die andere haben sollten.

    Aaaaaber… Wie oben schon gesagt, ging es hier nicht um einen noch so frühen Embryo, sondern um Empfängnisverhütung. Und eine Eizelle und eines von diversen Spermien, die zusammen VIELLEICHT eine Verbindung eingehen, sind nun beim besten Willen noch kein Lebewesen, sondern nur das Potential dazu. Insofern gibt es hier gar keinen moralischen Zweifel darüber, dass das Anliegen der Frau legitim ist.

  115. 115
    bahnkohl

    Es sei mal dahingestellt, wie viele Frauen eine “Vergewaltigung” durch Auftreten und “Autfitt” bewusst herbeiführen, um dann nach erfolgter Befriedigung die Leibesfrucht straffrei wieder loszuwerden…

  116. 116
    Peroy

    Wenn man schon rumtrollt, kann man das ruhig mit ein wenig mehr Finesse tun…

  117. 117
    Marcus

    @bahnkohl:

    “Es sei mal dahingestellt, wie viele Frauen eine “Vergewaltigung” durch Auftreten und “Autfitt” bewusst herbeiführen, um dann nach erfolgter Befriedigung die Leibesfrucht straffrei wieder loszuwerden…”

    Ich würde dir gratulieren, dass du gerade den Begriff “Arschloch” mit ganz neuem “Leben” angefüllt hast – wenn ich nicht wüsste, dass es Typen wie dich an jeder Ecke gibt.

    Und immer wenn ich einen wie dich treffe, wünschte ich mir, ich wäre gläubig. Damit ich darauf vertrauen kann, dass derjenige in die Hölle kommt.

  118. 118
    Trantor

    Ruhig, Marcus :). Wie Peroy richtig sagt, bahnkohl will nur trollen, leider (?) mit der Holzhammermethode. Bieten wir ihm einen Keks an. Und beim nächsten Kommentar wird er eh gebanned.

  119. 119
    Marcus

    @Trantor:

    Ja, aber siehst du denn nicht, was er getan hat, das Monster?!

    Er hat OUTFIT FALSCH GESCHRIEBEN! ;-)

  120. 120
    MWi

    was mich stört an der argumentation der kirche ist auch noch folgender punkt:

    lassen wir uns tatsächlich auf den abwegigen gedanken ein, dass die pille danach = abtreibung sei (was sie nicht ist, ist aber ein anderes thema). lassen wir uns wirklich darauf ein, dass es darum geht hier einem werdenden menschen das leben zu ermöglichen. dann wäre natürlich die frage, was für ein leben dieser mensch / dieses kind zu erwarten hätte.
    mal ganz ehrlich: liegt es bei irgendjemanden in der vorstellungskraft, dass die mutter ein solches kind jemanls auch nur emozional akzeptieren oder sogar lieben könnte? also dem kind genau das an emotionaler fürsorge bieten könnte was es bräuchte?
    und so eine potentiell beschissene kindheit ist dann die große gunst und achtung vor dem leben der kirche? seriously?

    aber wenn das kind dann später die frage nach dem warum stellt (und diese frage würde kommen), sehe ich schon den nächst besten priester/pfarrer: “die wege des herren sind unergründlich”.

    …na vielen dank auch.

  121. 121
    Peroy

    “mal ganz ehrlich: liegt es bei irgendjemanden in der vorstellungskraft, dass die mutter ein solches kind jemanls auch nur emozional akzeptieren oder sogar lieben könnte? also dem kind genau das an emotionaler fürsorge bieten könnte was es bräuchte?”

    Dem Film “Das Engelsgesicht – Drei Nächte des Grauens” zufolge, ja… aber da hat sich das Balg irgendwann auch in ein Insekten-Monster verwandelt und den Leuten den Kopf weggefressen, also haben sie gesehen, was sie davon haben, wenn man so ein Kroppzeuch großzieht…

    Also die Rape-Babies am besten sofort mit’m Stein erschlagen, sobald sie rausgeflutscht sind.

  122. 122
    dermax

    @MWi: Sorry, aber da muss ich dann doch widersprechen. Die Argumentation “was ist denn das für ein Leben” ist meines Erachtens da keinvalider Grund, ne Abtreibung zu rechtfertigen. Zumindest wenn keinerlei andere Gründe wie Behinderungen o.ä. dazu kommen.
    Weil man dann sehr leicht auch den Bogen zu sehr heiklen Sachen wie “Dürfen zB Drogenabhängige/Schläger/… Kinder kriegen” spannen kann…

    Potentiell beschissene Kindheit? Nein!

  123. 123
    Howie Munson

    @dermax: die Frage war aber nicht “dürfen vergewaltigte Frauen das Kind behalten” sondern “müssen sie es fröhlich und gottesfürchtig aufziehen, auch wenn der jeweilige Vater ihnen das Leben völlig ruiniert hat”.

  124. 124
    Wortvogel

    Es ist halt typisch Kirche, dass sie das Wohl von zwei bis acht Zellen höher wertet als die Lebensqualität und das Lebensglück einer erwachsenen Frau. Was soll man auch erwarten von einem Verein weißer, alter Männer, der keinen legitimierten Sex haben darf und seit 2000 Jahren keine Frauen in den eigenen Reihen duldet?

    Bin wieder daheim. Etwas müde.

    Morgen mache ich hier übrigens das nächste große Fass auf. Und einen neuen Hyperland-Artikel gibt’s auch. Am 14.1. dann – “Die Hard 5″. Ich verwöhne euch.

  125. 125
    dermax

    @Howie: Ne, die Frage war, ob eine potentiell beschissene Kindheit Grund für eine Abtreibung sein darf und da bin ich dann doch deutlich auf der “Nein”-Seite bzw das darf man nicht der Kirche aufs Brot schmieren, weil sie sich angeblich selber widerspricht, denn es ist ja auch nicht so, dass die Kirche sagt “Du hast gefälligst das Kind zu kriegen und dann ists allein Dein Problem!”

    Und nur fürs Protokoll: Bei allem anderen geh ich beileibe nicht mit dem Verein konform…

  126. 126
    Wortvogel

    @ dermax: Das kann man so sehen, allerdings finde ich auch, dass der Spruch “Die Kirche schert sich mehr um das ungeborene als das geborene Leben” seine Berechtigung hat.

  127. 127
    MWi

    @dermax:
    ob eine abtreibung gerechtfertigt ist, weil die lebensperspektive fehlt, ist eine frage die ich hier und jetzt nicht einmal für mich genau beantworten kann (ich kann mir aber sehr wohl fälle vorstellen, in denen eine abtreibung die beste unter all den beschissenen alternativen ist). das ist auch nochmal ne andere frage. denn de facto ist die pille danach keine abtreibung.
    und selbst wenn es eine wäre: ich habe eine traumatisierte frau (höchstwahrscheinlich auch nicht mehr heilbar) und ein kind was aus dieser vergewaltigung entstand und mit konsequenzen einer tat leben muss, für die es nun am allerwenigsten etwas kann. da bin ich sogar für eine abtreibung, auch wenn die pille danach nicht eingenommen wurde. zum wohle beider.

  128. 128
    dermax

    @MWi: Sorry, wenn ich da gegenwind krieg, aber ich halte es für nicht in Ordnung, sich das Recht rauszunehmen, zu entscheiden, ob es für das Kind nicht besser ist, wenn es gar kein Leben führen muss… hier gehts mE alleine um die betroffene Frau.

  129. 129

    Schon interessant wie hier immer der Bär steppt, sobald die Kirche ins Spiel kommt :-)

  130. 130
    Peroy

    Deswegen macht er’s doch…

  131. 131

    Da lob ich mir doch die richtig wichtigen Diskussionen…über Filme, Comics, die rasierte Vagina von Sharon Stone und die Brüste von Xena.

  132. 132
    Peroy

    Die war nie rasiert, das wüsste ich…

  133. 133
    MWi

    @dermax: und genau das ist es! andersherum sollte man sich dann auch fragen dürfen, warum ausgerechnet die kirche zu entscheiden hat, dass das kind ausgetragen werden muss.

  134. 134
    MWi

    hmm, ich glaub ich möchte den gedanken noch ein wenig ergänzen / ausführen.
    die frage auf die es für mich hinausläuft ist folgende: wenn wir von der werdenden mutter verlangen, das aus einer vergewaltigung entstandene kind auszutragen, wer übernimmt dann die verantwortung für das kind? die mutter wird es höchstwahrscheinlich nicht können. also wer?
    wer trifft die entscheidung, dass eine humanistische jugendfeier vielleicht cooler ist als die firmung oder konfirmation? wer trifft all die wichtigen entscheidungen für das kind?
    genau darum geht es doch (und wortvogel hatte das ja auch schon eleganter ausgedrückt als ich mit meinem bisherigen geschwurbel :P): die kirche nimmt sich das recht heraus für vergewaltigte frauen eine entscheidung zu treffen ohne die konsequenzen für die frau zu beachten oder sich dafür zu interessieren (und damit ggf. eben auch für das kind).

    [ironie]vielleicht sollten sich vergewaltigte frauen auch einfach den satz “wird kein christ” auf den bauch pinseln, denn mit dem töten von ungläubigen hatte die kirche bisweilen ja eher weniger probleme[/ironie]

  135. 135
    Howie Munson

    @dermax: Dann übertreib halt nicht in die andere Richtung, wenn du nicht missverstanden werden möchtest.
    Und mit katholischen Waisenhäusern wollt ich jetzt nicht auch noch anfangen…

  136. 136
    Nikolai

    Genau dieser Fall war das Zünglein an der Waage, welcher mich dazu bewogen hat vor knapp 2 Wochen zum Standesamt zu gehen und aus der Kirche aus zu treten.

    Habe sogar bereits das Schreiben bekommen in dem mir ein Gespräch angeboten wird.

  137. 137
    Dietmar

    Deswegen macht er’s doch…

    Der Bär?

    Ich finde die Diskussion, wieder einmal, wichtig und richtig. Ernsthafte Verfechter dieser kruden Ansicht des Lohmann et al. ziehen sich aber, wie es mir scheint, schnell in ihre Refugien zurück, wo sie unter sich sind und für ihre “hohe Moral” Lob erwarten können.

  138. 138
    Dietmar

    @MWi:

    [ironie]vielleicht sollten sich vergewaltigte frauen auch einfach den satz “wird kein christ” auf den bauch pinseln, denn mit dem töten von ungläubigen hatte die kirche bisweilen ja eher weniger probleme[/ironie]

    Ich suche die Ironie … Ich meine eher, das ist leider wahr. Würde nur nicht zugegeben werden, weil es nicht gut klingt.

  139. 139

    Ich bin übrigens persönlich enttäuscht – jetzt seit zwei Wochen ausgetreten und noch keinen Brief vom Pfarrer im Briefkasten, ob ich mir das nicht noch mal überlegen usw. Andererseits – der Papst ist zurückgetreten. Vielleicht ja meinetwegen.

  140. 140
    DMJ

    @Peroy #116
    In der Tat, das dachte ich auch gerade!
    Sein erstes Posting war diesbezüglich ja gar nicht ungeschickt, aber mit #115 wurde es dann so plump und durchschaubar, dass man sich nicht mal mehr wirklich daran stoßen kann. Ganz lahmer Troll!

    @MWi #120:
    Ich bin auch mehr für Lebensqualität statt Leben als Selbstzweck (stark und grob verkürzt), aber es gibt ja an sich auch die Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben.
    Wie dermax schon sagt: Wenn man das vermutliche spätere Leben des Ungeborenen einschätzt und bewertet, begibt man sich bald auf unsichere Pfade.
    Da bleibe ich lieber bei dem Punkt, dass die neun Monate mit dem Fremdkörper im Leib unzumutbar und genug Rechtfertigung für eine Abtreibung sind. Denn da geht es tatsächlich um die Frau, die lebt, mitreden kann und beurteilbar ist. Für deren Wohl einzugreifen ist entsprechend etwas, das man überschauen kann, aber das mögliche Wohl des noch ungeborenen Kindes vorzuschieben ist gemogelt. Mit der kleinen Unschönheit muss man da einfach leben.
    – Und das sehe ich völlig unabhängig von kirchlichen und religiösen Standpunkten, sondern nur davon ausgehend, was man beurteilen kann und was nicht.

  141. 141
    MWi

    @dmj
    das meine argumentationsweise strittig ist, ohne frage. man sollte auch nicht vergessen, dass eine abtreibung auch für die frau problematische konsequenzen haben kann (unfruchtbarkeit zum beispiel). wie ich schon sagte, ist abtreibung eine von vielen unschönen möglichkeiten bei einer ungewollten schwangerschaft. und im übrigen sehe ich auch eine adoption als solche, denn auch da bleiben immer wieder unschöne fragen beim kind. ich bin mir da letztendlich selber noch uneins (aber letztendlich muss und kann auch nur immer die frau über eine abtreibung entscheiden). ich sehe da letztendlich die öffentliche diskussion noch lange nicht zuende geführt (siehe auch zum beispiel die diskussion um abtreibung von kindern mit trisomie 21).

    was mir in der jetzigen diskussion nur wichtig ist, dass ebenso herauszustellen: die kirche ist eine der ersten und lautesten stimmen wenn es bei den abtreibungsgegnern wieder hoch hergeht.
    aber was dann aus einem solchen kind wird, dass interessiert dann schon wieder nicht mehr.

  142. 142
    G

    So, ich hoffe ich kann mit diesem Statement nun alle Frage, die an mich gestellt wurden, beantworten.

    @Wortvogel: Das Wort “problematisch” ist hier wohl falsch verstanden worden, ich wollte es eigentlich als Synonym für “falsch” verstanden wissen. Damit hat sich hoffentlich auch das Missverständnis erledigt, ich könne nicht zugeben, dass in der Kirche etwas falsch laufe, weil ich für den Verein arbeite (was im Übrigen so nicht stimmt). Das gilt auch für die anderen von dir angemerkten Punkte.

    @Dietmar: Die Verweigerung der Pille danach war ein (schlimmer) Fehler. Die Vergewaltigung ist eines der schlimmsten Verbrechen, die ich mir vorstellen kann. Also wirf mir bitte nicht vor, ich würde das auf eine Stufe stellen, okay? Ich habe nie gesagt, ich wäre hier auf der Seite der Kirche (ich bin es nicht).

    @Howie Munson: Ohne die geringeren Kosten gebe es aber eben keine staatliche Leitung, sondern gar nichts mehr, weil das Krankenhaus/die Schule sonst geschlossen wäre. Das ist hier das Problem. Der Staat denkt hier in meinen Augen zu sehr wie ein privates Unternehmen. Und bis die Föderalismusreform ins Rollen kommt, werden bei mir in Österreich und auch in Deutschland noch einige Jährchen ins Land ziehen.

    @MWi: Ich denke nicht, dass die Kirche hier darauf aus ist, einen Fehler auszunutzen. Sie kann ja auch nur einspringen, wenn es von den vor Ort Verantwortlichen zugelassen wird, die sich im Übrigen auch vorher darüber informieren können, mit wem sie sich zusammentun. Die Kirche tut hier nur das, was sie selbst für richtig hält und das tut sie eben nach ihren eigenen Maßstäben. Dass weder Österreich noch Deutschland die säkularen Staaten sind, die sie sein wollen, stimmt aber.

    @DMJ: Ich will hier niemanden befremden. Ich frage mich nur, ob diejenigen, die verlangen, dass die Kirche sich efälligs ndern solle, wissen von welcher Institution sie hier reden. Das geht bei denen nicht so schnell, wie manche sich das offenbar vorstellen.
    Wer könnte denn deiner Meinung nach noch einspringen, wenn die Schulen und Krankenhäuser vom Staat geschlossen werden? Mir fällt auf die Schnelle keine Organisation mit auch nur annähernd so großen Ressourcen wie die Kirche ein, die das stemmen könnte.

    @Wortvogel: Dass die Kirche seit 2000 Jahren keine Frauen in den eigenen Reihen duldet, stimmt so nicht ganz (es war in den Anfangsjahren durchaus anders). Das mit den weißen alten Männern übrigens auch nicht, es sind auch genug Farbige dabei. ;)

  143. 143
    Peroy

    “So, ich hoffe ich kann mit diesem Statement nun alle Frage, die an mich gestellt wurden, beantworten.”

    Interessert keine Sau mehr. Kirche is’ passé, heute is’ Drogen…

  144. 144

    Das ließe sich doch kombinieren: “Soll die Kirche gratis Drogen an Bedürftige ausgeben oder darf sie das verweigern?”

  145. 145
    G

    Die Themen kann man doch gut kombinieren. :D

  146. 146
    G

    Der Doc war schneller…

  147. 147

    Bei der Konkurrenz ;-)

  148. 148
    G

    Grrr….

  149. 149
    Wortvogel

    @ G: Danke für die ausführlichen Antworten, aber bei drei Punkten muss ich doch noch mal einhaken.

    “Damit hat sich hoffentlich auch das Missverständnis erledigt, ich könne nicht zugeben, dass in der Kirche etwas falsch laufe” – nein, weil du wieder nur erklärst, dass du es zugeben könntest. Du gibst es aber nicht zu. Ich bitte dich daher noch mal um die Beantwortung der Fragen:

    Ist es in Ordnung, dass der Staat die Kirchen mit Milliarden subventioniert – von Steuergeldern, die keine Kirchensteuern sind und für Ausgaben, die mit sozialen Aufgaben nichts zu tun haben (Stichwort Bischofsgehalt)?

    Ist es in Ordnung, dass Putzfrauen und Kindergärtnerinnen nicht eingestellt oder entlassen werden, weil sie den Partner wechseln oder der falschen Konfession angehören?

    Zweiter Punkt: “Ohne die geringeren Kosten gebe es aber eben keine staatliche Leitung, sondern gar nichts mehr, weil das Krankenhaus/die Schule sonst geschlossen wäre.” – das ist nicht wahr. Die Kirche ist auch nicht, wie du behauptest, “eingesprungen”. Die Kirche hat aus Eigeninteresse ein riesiges System an Einrichtungen geschaffen, die teilweise offen (Schulen, Kindergärten), teilweise indirekt (Krankenhäuser) den christlichen Glauben zementieren sollen. Trotzdem lässt sich die Kirche diese Einrichtungen zu 80 bis 90 Prozent vom Staat finanzieren. Das Problem ist nicht, dass die Kirche diese Einrichtungen “rettet” – das Problem ist, dass die Politik sich nicht traut, die Kirche aus diesen Einrichtungen zu verbannen und endlich rein sekulär zu betreiben.

    Ja, ich weiß, sehr vereinfacht, weil Krankenhäuser eben auch Unternehmen sind und nicht dem Staat “gehören”, aber das Argument sollte klar sein.

    “Dass die Kirche seit 2000 Jahren keine Frauen in den eigenen Reihen duldet, stimmt so nicht ganz (es war in den Anfangsjahren durchaus anders). Das mit den weißen alten Männern übrigens auch nicht, es sind auch genug Farbige dabei.” – auch das ist unwahr. Als es noch Frauen “in den eigenen Reihen” gab (was impliziert, dass diese Fremdkörper sind), war die Kirche nicht organisiert. Umso perfider, dass Frauen mit der fortschreitenden “Professionalisierung” der Kirche ausgebootet wurden. Und “nicht weiße Männer” gibt es in der Kirche nur, weil sie global aktiv ist und Repräsentanten auf allen Kontinenten braucht. Wie viele nicht-weiße Kardinäle und Bischöfe gab es vor 500 Jahren, als die Kirche ein weitgehend europäisches Phänomen war? Wie viele schwarze Päpste gab es bisher? Asiatische Päpste?

    Ich möchte nicht, dass du wieder zustimmst, dass man sowas durchaus kritisieren kann. Ich möchte, dass DU es kritisierst. Dass du Stellung beziehst.

  150. 150
    MWi

    @g
    doch an dieser stelle unterstelle ich der kirche (sowohl evangelisch als auch katholisch) das sie willentlich von einen “systemfehler” profitieren vulgo diesen also ausnutzen.
    ja leider räumt das gg den kirchen einen gewissen sonderstatus ein, aber wenn die kirchen nur einmal sich an ihren eigenen ansprüchen anderen gegenüber messen lassen würden, dann würden sie keine 1euro jobber einstellen (sondern entsprechende stellen als vollzeitstellen ausschreiben), dann müsste die caritas sofort ihre eigene leiharbeitsfirma dicht machen, konfession und geschlechtliche vorliebe dürfte nicht zum KO kriterium werden. hier werden bewusst staatlich finanzierte stellen so umdefiniert, dass lehrer und ärzte auf einmal diener gottes sein sollen. das ist nichts anderes als ein ausnutzen, zum eigenen vorteil, gegebener missstände. von nächstenliebe, respekt und toleranz weit und breit keine spur.
    und dann frage sich noch jemand warum immer mehr menschen diese ewige doppelmoral … naja der spruch halt mit dem man kann gar nicht so viel essen, wie…

    ist doch ungemein witzig, wenn zu weihnachten für brot für die welt mit dem klingelbeutel herumgegangen wird, wärend man bei der caritas den eigenen arbeitern soviel lohn zahlt, dass sie dann am monatsende auf hartz 4 aufstocken dürfen…

  151. 151
    Nikolai
  152. 152
    Howie Munson

    @G: der jetzige politische Wille ist aber nicht Alternativlos, auch wenn das oft genug vorgebeten wird. Und mein Kommentar zielte eben drauf ab, OB es überhaupt unterm Strich für den “krankenversicherten Steuerzahlen” günstiger wird oder eben nur die Kostenstellen sich ändern, dadurch, dass der Bund (unter anderen wegen der F-Reform) nicht mehr direkte Hilfen zahlt, sondern nur auf indirekte Einnahmen verzichtet.

    Oder anders gesagt ich halte die Wahl “entstaatlichen und zurückmieten” oder “endgültig schließen” bei Kindergärten/Schulen und Krankenhäusern für genauso bedenklich, wie die flächendeckende Privatisierung von Wasserwerken, irgendwann rächt sich das halt, das wir “jetzt” paar Prozent Betriebskosten “sparen” wollen.

  153. 153
    DMJ

    @G #142
    Ich rede nicht von einem Holterdipolter-Umschwenken, sondern von einer langsamen, sorgfältigen Entflechtung. Alternativ einer Anerkennung seitens der Kirche, der Werte desjenigen, dessen Geld sie so bereitwillig annimmt.
    Wenn der Kirche wirklich irgendwas an Menschen läge (und nicht nur an ihrer Macht über sie), würde sie mit besagten gewaltigen Vermögenswerten selbst etwas für sie tun, statt eine Symbolmünze hinzuschnippsen, damit der Staat den Löwenanteil zahlt und sich dennoch unterordnet. Vielleicht mal bei der underground railroad für Kinderschänder oder dem Juwelenbudget des Vatikans sparen.

    Der weltliche Staat sollte sich von der Kirche lösen und seine Sachen selbst finanzieren. Das wird nicht einfach (aber auch nicht sooo gewaltig, bedenkt man, wieviel mehr die Kirche nimmt, als sie gibt), dafür müssen dann vielleicht mal etwas weniger Raketen zur Veranschaulichung für Bundeswehrneulinge gegen Wände geschossen werden, aber das hat einfach Vorrang. Den einfachen Weg wählen und für finanzielle Ersparnis mit jemanden ins Bett steigen, der auf die eigenen Werte spuckt, ist der falsche Weg.

  154. 154
    Wortvogel

    @ DMJ: “Den einfachen Weg wählen und für finanzielle Ersparnis mit jemanden ins Bett steigen, der auf die eigenen Werte spuckt, ist der falsche Weg.” – exzellent formuliert.

    Man schaue auch mal diesen Film:
    http://de.wikipedia.org/wiki/In_den_Schuhen_des_Fischers

  155. 155
    G

    @Wortvogel: Formuliere ich echt so umständlich? Wenn ja, dann ist es nicht mit Absicht passiert. Also nochmal: Nein, das ist ALLES nicht okay. Ich setze sogar noch einen drauf: Es gibt Fälle von Leuten , die bei der Kirche angestellt sind und wo dann nicht nach dem, was sie getan haben, sondern einfach nach Geschlecht entschieden wird, wer wie lange Berufsverbot bekommt. Ein konkretes Beispiel: Vor ein paar Jahren machte in Österreich ein Fall in den Medien die Runde, wo es um ein verheiratetes Pärchen ging. Beide waren Religionslehrer. Er bekam 3 Monate Berufsverbot. Und Sie? Mehr als zwei Jahre. Sowas finde ich einfach nur scheiße und moralisch nicht zu vertreten. Das gilt auch für alle von dir angemerkten Punkte.

    Punkt 2: Das Problem ist, dass der Staat diese Einrichtungen schließt und sich nicht überlegt, wie er diese erhalten könnte. Würde er sie nicht zusperren, würde niemand sich andere leute dafür suchen müssen, weil er das städtische Gymnasium/Krankenhaus erhalten möchte.

    Punkt 3: Ja, das stimmt und mir ist bewusst, dass ich das sehr vereinfacht habe. Es wird im übrigen mal Zeit, dass der nächste Papst nicht aus Europa kommt. Die Chance dazu kommt ja jetzt früher als erwartet.

    @MWi: Was die Bezahlung der Arbeitskräfte angeht, gebe ich dir recht. Das Ausnützen eines Systemfehlers würde ich der Kirche trotzdem nicht unterstellen.

    @Howie Munson: Das mag zwar richtig sein, allerdings fallen mir derzeit keine wirklich tragfähigen Alternativen ein. Dir etwa?

  156. 156
    Wortvogel

    @ G: Danke. So klar hoffte ich das zu hören. Es deckt sich mit meiner (hohen) Meinung von dir.

  157. 157
    G

    @DMJ: Das wäre der richtige Weg. Wird nur leider nicht passieren, weil viele Wähler gläubige Katholiken sind und vor allem die Konservativen viele Wähler verlieren würden, wenn sie so etwas in die Wege leiten. Realistischer wäre eine Gesetzesänderung dahingehend, dass die Kirche zwar weiterhin als Träger einspringen darf, dann aber für sie die gleichen Regeln gelten, wie für alle anderen auch und sie somit nicht mehr Leute wegen ihres Glaubens oder Atheismus diskriminieren können und sie auch die gleichen Löhne zahlen müssen.

  158. 158
    G

    @Wortvogel: Freut mich, dass wir beide eine hohe Meinung voneinander haben. :) Die Diskussionen mit dir machen mir immer besonders viel Spaß! :D

  159. 159

    Was? Versöhnliche Töne? DAS GEHT NICHT! ICH WILL BLUT SEHEN! GROAR!!

  160. 160
    Howie Munson

    @G: Die tragfähige Alternative ist halt, dass die Wählermehrheit ein staatliches Krankenhaus will. Dazu muss eine Mehrheit aber erstmal wissen, dass sie 80-90% der Kosten ja sowieso selbst bezahlt, egal wer der Träger ist.

  161. 161
    G

    @Howie Munson: Nur ist das der Mehrheit schlicht wurscht. Solange dort ein Krankenhaus steht, sind alle glücklich. Tut mir leid, ist aber so.

  162. 162
    Howie Munson

    @G: Bei den einen Kindergarten im Video ja nicht. Ist halt kein Naturgesetz das Bürger immer alles hinnehmen. Dazu muss man aber erstmal drüber reden, ohne gleich zu sagen “geht nicht anders”.

  163. 163
    Marcus

    @Peroy:

    “Die war nie rasiert, das wüsste ich…”

    So, das wüsstest du. :shock:

    Kommen solche Wahnvorstellungen von zu vielen oder zu wenigen Drogen? :-)

  164. 164
    DMJ

    @G/Howie Munson:
    Und vor allem weiß ich nicht, was das Hinnehmen mit der Richtigkeit zu tun hat. Ich erwarte in der Tat nicht von jedem, dass er alles, womit er in Berührung kommt genau abklopft, ob es nicht mit etwas verschwippschwagert ist, was er nicht mag, aber wir reden hier von staatlichen Maßnahmen. Also von Leuten, die wissen, was Sache ist. Und die sollten eben Probleme beseitigen, auch wenn das Bewusstsein dafür nicht allzu weit verbreitet ist.

  165. 165

    Man muss das ja auch mal weiterdenken – wenn die Stadt XHausen pleite ist und die Trägerschaft ihres Krankenhauses an die Zeugen Jehovas übergibt, weil die grad nix besseres zu tun haben, ist es okay, wenn das Hospital dann keine Bluttransfusionen durchführt, weil das den Glaubensgrundsätzen der Zeugen entgegensteht?

    Wir haben, wenn ich mich recht erinnere, laut Umfragen mittlerweile sowohl in West- als auch in Ostdeutschland eine Bevölkerungsmehrheit, die sich als nicht religiös bezeichnet (das dürften überwiegend Faulseinskatholen und -evangelen wie ich bis vor kurzem sein, die halt aus Bequemlichkeit nicht ausgetreten sind, mit Kirche aber nichts mehr am Hut haben). Wieso sollte die gesellschaftliche Mehrheit bei wirklich existentiellen Fragen wie medizinischer Versorgung den Befindlichkeiten einer Minderheit ausgesetzt sein?

  166. 166
    MWi

    @ Dr. Acula: genau da besteht ja eines der riesenprobleme der förderalismus reform. schulen und krankenhäuser werden (wenn mich nicht alles täuscht) von den kommunen finanziert. und wenn ein begriff als synonym für pleite steht, dann sind das deutsche kommunen. werden schulen und krankenhäuser aber von einem freien träger übernommen, kommen die finanziellen zuschüsse vom land.
    und damit kommen wir zu einer situation die für fast jeden einen vorteil bringt. die kommunen haben ihre schulen und krankenhäuser, die kirchen dürfen sich viele neue christen erziehen.
    und wie es den bediensteten geht und ob ich das als elternteil wirklich so toll finde, dass mein kind christlich unterrichtet wird, naja sind halt kollateralschäden, da fragt keiner mehr… :(

  167. 167
    Dietmar

    @G:

    @Dietmar: Die Verweigerung der Pille danach war ein (schlimmer) Fehler. Die Vergewaltigung ist eines der schlimmsten Verbrechen, die ich mir vorstellen kann. Also wirf mir bitte nicht vor, ich würde das auf eine Stufe stellen, okay?

    Es lag nicht in meiner Absicht, Dir vorzuwerfen, das auf eine Stufe zu stellen. Ich kann das aus meinem Kommentar auch nicht herauslesen. Aber wenn das bei Dir so angekommen ist, entschuldige ich mich dafür. Wollte ich nämlich nicht gesagt haben.

    Ich habe nie gesagt, ich wäre hier auf der Seite der Kirche (ich bin es nicht).

    Stimmt. Habe ich Dir aber auch nicht vorgeworfen. Außerdem habe ich schon so viel von Dir gelesen, dass ich meine, einschätzen zu könne, dass Du vernünftige Ansichten hast. Also wieder: Entschuldigung für das Missverständnis.

    Irgendwie müsste ich mal lernen, kenntlich zu machen, wenn ich etwas ergänzend kommentiere, weil ich einen Aspekt einbringen will, ohne jemandem etwas vorwerfen zu wollen.

  168. 168
    Howie Munson

    Gehört wohl am Rand zum Thema:
    Mann mit eingetragenen gleichgeschlechtlichen Partner wurde nicht von katholischen Pflegeheim aufgenommen… offizielle Mutmaßung: nach 15 Jahren gemischten Betrieb hat man sich gerade erst an zu pflegende Männer mit Ehefrauen gewöhnt, vorher wurden nur Frauen aufgenommen.

    Aber scheint keine generelle Richtlinie zu sein.

    (via fefe )

  169. 169
    Wortvogel

    ich bin mal gespannt, wie Herr Lohmann das hier in seinem Sinne neu interpretiert: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutsche-bischoefe-erlauben-pille-danach-a-884790.html

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