16
Juli 2012

Also wenn ihr mich fragt: Geld her!

Es ist mir schon häufiger aufgefallen, dass ich – wohl als Gegenentwurf zur Altersmilde – mit akkumulierten Jahren zu radikalen Lösungsansätzen neige. Vielleicht hat es damit zu tun, dass ich die wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Systeme als zunehmend unbeweglich, sogar komatös empfinde. Das Parkinsonsche Gesetz hat die industrialisierte Welt voll im Griff – zuviele Gesetze, zuviele Gremien, zuviele Variablen, zuviele Wege.

If, when, why, what, how much have you got 
Have you got it do you get it 
If so how often 
Which do you choose 
A hard or soft option
(Pet Shop Boys, “West End Girls”) 

Das ist alles so lange prima, wie alle in einem begrenzten Rahmen davon profitieren. Wenn aber der soziale und ökonomische Fortschritt nur noch der Minderheit zu Gute kommt und der erbrachten Leistung des Volkes keine äquivalente Leistung des Staates mehr gegenüber steht, dann gerät das System ins Wanken wie eine Eisscholle, auf der die Menschen alle in eine Richtung rennen.

Nun bin ich längst zu faul, um den offensichtlichsten Widerstand zu leisten – Terrorismus liegt mir nicht. Ich bezweifle auch die Weisheit, auf den großen Erneuerer der Weltgeschichte zu warten, nämlich den nächsten vollumfänglichen Krieg. Das scheint mir nicht mehr zeitgemäß.

Wie aber sonst ein System ändern, das von Menschen gebaut wurde, die keine Veränderung wollen – zum Zwecke, sich selbst zu zementieren? Wo setzt man an, wenn das Problem nicht mehr isoliert, sondern systemisch ist? Gibt es einen Befreiungsschlag, der beides kann – die Mehrheit überzeugen und das System radikal neu ausrichten?

In einer Kolumne macht sich Jakob Augstein heute Gedanken über den Vorschlag, die Reichen des Landes per Zwangs-Anleihe zur aktiven Wirtschaftshilfe zu “überreden”. Würden alle, die mehr als 250.000 Euro Vermögen besitzen, zehn Prozent der Regierung leihen, würde das den Druck deutlich senken. Warum diejenigen, die auch in Zeiten von Arbeitslosigkeit und Finanzkrisen noch dick absahnen, nicht für das Allgemeinwohl rekrutieren?

Gute Idee. Ich würde bloß einen massiven Schritt weiter gehen.

Bedingungsloses Grundeinkommen? Unfug. Das basiert auf der hirnrissigen These, Menschen würden freiwillig arbeiten gehen, um andere zu finanzieren, die es nicht tun.

Verstaatlichung der Großbetriebe? Schnickschnack. Eine Behörde arbeitet in praktisch keinem Umfeld effizienter als ein Unternehmen.

Ich stelle mir zwei andere Stellschrauben vor, um unsere Systeme zu erneuern, ohne sie zu zerstören. Beide widersprechen der Rechtslage und sicher auch ein paar Prinzipien der Gleichheit vor dem Gesetz, aber sei es um der Diskussion mal drum:

1) Obergrenze für Reichtum festlegen – den Rest einkassieren. Ich lasse gerne mit mir über die Obergrenze verhandeln. Sie darf ja auch sehr üppig ausfallen. 10 Millionen? 20? 50? Ab irgendeiner Zahl mit ganz vielen Nullen ist die Sättigungsgrenze erreicht. Ab dieser kann Geld nicht mehr ausgegeben, nur noch verschwendet werden. Kein Milliardär muss seinen Lebensstil ändern, wenn bei 100 Millionen eine Deckelung greift. Also: Obergrenze vereinbaren und am Stichtag weltweit alle Vermögen darüber hinaus einziehen. Besitztümer können teilangerechnet werden. Alternativ steht den Superreichen frei, ihr Geld zeitnah zu spenden, unters Volk zu bringen oder dem Allgemeinwohl verpflichtet zu investieren.

Ich sehe zwei konkrete Effekte: den direkten (massive Geldsummen fallen einmalig an den Staat, lösen die aktuellen Schuldenkrisen), und den indirekten (Reiche werden künftig stärker investieren und spenden, um das Geld nicht abgenommen zu bekommen). Beide Effekte sind wünschenswert.

Wir schaffen damit nicht die Superreichen ab – wir definieren nur, wie obszön und gesellschaftsschädigend Reichtum sein darf.

2) Das jetzige Erbrecht abschaffen. Es ist nicht einzusehen, warum erwachsene Kinder von der Arbeit ihrer Eltern, Großeltern, Ahnen gar leben dürfen. Wohin das führt, haben wir gerade wieder gesehen. Stattdessen sollte es ein Prinzip ähnlich der Deckelung von 1) geben. Von z.B. 100 Millionen, die man als Vermögen erwirtschaften und behalten kann, darf man maximal 2 Prozent an die Kinder weitergeben (plus eine angemessene Immobilie und anderer Kleinkram). Der Rest fällt im Todesfall an den Staat und fließt wieder in den Wirtschaftskreislauf ein.

Der Effekt: Jede Generation hat ein erneutes Interesse, Vermögen aufzubauen, statt es nur auszugeben. Mit jeder Generation fällt ein großer Teil der erwirtschafteten Reichtümer an den Staat zurück. Das Geld bleibt konsequent “im System”, Reichtum ist nur noch erarbeitbar, nicht ererbbar.

Ich würde mich sogar aktiv für die Durchsetzung beider Ideen einsetzen, wenn ich a) glauben würde, dass die durchsetzbar wären und b) wenn ich den Staaten vertrauen könnte, verantwortungsvoll mit den massiven Einnahmen umzugehen. Beides ist nicht der Fall.

Trackback-URL 226 Kommentare
  1. 1
    Peroy

    Hmm… nein.

  2. 2
    Thor

    Warum das Rad neu erfinden, dafür gibts Steuern. Dieses Werkzeug müsste nur konsequent angewendet werden, und nicht Steuerfahnder ,wie in Hessen geschehen, als unzurechnungsfähig erklärt werden.

  3. 3
    buntzel

    Ich halte das für eine gute Idee. Ich würde die Obergrenze nicht als absoluten Wert festschreiben, sondern sie prozentual definieren. Bspw. alles, was man mehr besitzt als 1000% des Durchschnittseinkommens (Median, der läßt sich von ein paar Reichen nicht beeinflussen) wird weggenommen.

    Angenehmer Nebeneffekt: Die Reichen haben ein Interesse daran, daß das Einkommen der Bürger (die sie wohl auch beschäftigen) steigt, denn dann dürfen sie auch mehr behalten.

  4. 4
    Wortvogel

    @ buntzel: Gute Idee!

  5. 5

    “Es ist nicht einzusehen, warum erwachsene Kinder von der Arbeit ihrer Eltern, Großeltern, Ahnen gar leben dürfen. Wohin das führt, haben wir gerade wieder gesehen. ” – Wieso führt das dahin? Was, abgesehen vom Geld, unterscheidet Hans Kristian Rausing von jedem anderen psychisch kranken, drogenabhängigen Menschen?

  6. 6
    Stormking

    Ein System, das nur dann funktioniert, wenn alle mitmachen, ist grundsätzlich ein Scheißsystem und quasi eine Garantie für Totalitarismus.

  7. 7
    Wortvogel

    @ Lukas: “abgesehen vom Geld” – eben das. Ich warne selber vor Verallgemeinerung, aber es gibt durchaus einen Zusammenhang zwischen der Not zur Arbeit und dem Drang zur Arbeit.

    @ Stormking: Auf was bezieht sich die Aussage?

  8. 8
    Stormking

    @Wortvogel:

    Ich verstehe die Frage nicht. Steht doch da. Jede Idee, jedes System, welches nur dann funktioniert, wenn alle mitmachen und keiner sich entziehen kann, ist im Kern totalitär und damit abzulehnen.

  9. 9
    Wortvogel

    @ Stormking: Wir leben doch ALLE in einem System, dem wir uns nicht entziehen können. Kann du mir einen Ort der Welt nennen, an dem keine Gesetze herrschen? Und in welcher Beziehung wäre eine Neuordnung von Erb- und Steuerrecht dann plötzlich eine totalitäres System?

  10. 10
    Marcel

    Hmm, so wie du das BGE abbügelst kann man deine Ideen aber auch abkanzeln: Warum sollte man noch arbeiten gehen, wenn man eh ausgesorgt hat, keine Gewinne mehr einstreichen kann und nur noch andere damit finanziert?

  11. 11
    Thor

    Ich muss unbedingt meinen totalitären Personalausweis loswerden…

  12. 12
    Stormking

    @Wortvogel:

    Selbstverständlich kann ich mich den hiesigen Gesetzen entziehen – durch Auswanderung. Ob mir die Gesetze woanders dann besser gefallen, ist dabei erstmal nebensächlich.

  13. 13
    Wortvogel

    @ Stormking: Ist es nicht. Es gibt ÜBERALL Gesetze. Weil Länder primär genau das sind: Gemeinschaften, die sich Gesetzt zum Umgang miteinander gegeben haben.

    Ich wiederhole meine Frage: Warum würde eine radikale Reform des Erb- und Steuerrechts ein totalitäres System zur Folge haben?

    @ Marcel: Wäre deine Theorie stimmig, würden die Reichen ja alle aufhören, sobald sie “genug” haben. Aber wie Bob Dobbs so schön sagt: Viel ist gut, mehr ist immer besser. Ob ein Reicher allerdings seinen Reichtum steigert oder ein Armer überhaupt arbeiten geht, wenn er das BGE hat, kann in meinen Augen nicht verglichen werden. Reichtum kommt mit Insignien, die nichts mit Geld zu tun haben – und die wollen die Reichen nicht abgeben (und ich ihnen nicht nehmen).

  14. 14
    Zwenti

    Das klingt doch nach Kommunismus 2.0. Warum soll das Geld meiner Eltern nicht mir zustehen sondern dem Staat? Außerdem was würde der daraus machen? Er schafft es ja jetzt schon nicht mit Millionen/Milliarden sinnvolles zu bewerkstelligen. Siehe in Österreich Skylink oder in GB die olympischen Spiele. Da werden Steuermillionen vernichtet wie wenn es kein morgen gebe!

    Noch mehr Geld würde die Korruption und den Verfall der Sitten wahrscheinlich noch steigern. Wenn das überhaupt noch geht. Die A****löcher lassen sich ja jetzt schon das Sockenwaschen vergelten.

    Was würde geschehen wenn der “Geldtopf” wirklich unendlich erscheinen würde? Außerdem findet die herrschende Klasse immer Wege und Möglichkeiten ihr Vermögen in Sicherheit zu bringen. Sozusagen die Ausnahme der Ausnahme.;-) Gesetzesbruch ist für jene Leute nur noch ein Kavaliersdelikt.

    Die Politiker werden jetzt schon in keinem EU-Land mehr zur Rechenschaft gezogen. Oder sitzen Grasser (Hinterziehung), Berlusconi (Mafia), Aznan (Betrug am eigenen Volk siehe die ETA war es), Kohl (Schmiergeld/Schwarzgeldaffaire) oder Jacques Chirac (Amtsmissbrauch) im Gefängnis????

    Sprich: Bevor du das System änderst müsstest du erst einmal die Menschheit ändern. Denn was du da beschreibst klingt (nach heutiger Lage) nach einer Dystopie der Spitzenklasse!

    Nein danke in so einer Welt will ich nicht leben. Mir genügt die jetzige schon vollauf!

    P.S.: Ich weiß dass du darauf im letzten Satz eingegangen bist aber wir leben nunmal im Hier und Jetzt und nicht im Glücksbärchenland. Wenn die Föderationsära à la Star Trek anbricht können unsere urhoch10 Enkel darüber nochmals reden! :-)

  15. 15
    Marcel

    Aber dein Vorschlag will ja effektiv verhindern, dass Reiche ab einen gewissen Punkt reicher werden. Da sag ich mir doch, nachdem ich meine erlaubten 100 Mio. mit Porno-Parodien verdient hab: “Warum jetzt weitermachen, wenn ich eh nur noch fürs Gemeinwohl arbeiten soll? Seht selber zu wie ihr zu Kohle kommt. Ich setz mich zur Ruhe.”
    Das ganze funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn man trotzdem noch vorwärts kommen kann.

  16. 16
    Stormking

    @Wortvogel:

    Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu begreifen ist und das ist nicht böse gemeint. Natürlich herrschen überall irgendwelche Gesetze, das ist trivial. Das Problem mit Deinem Vorschlag ist aber, daß er nur dann überhaupt funktioniert, wenn Deine “radikale Reform des Erb- und Steuerrechts” weltweit durchgeführt wird. Wenn dies nicht gegeben ist, dann funktioniert er nicht einfach nur ein bißchen schlechter, sondern überhaupt nicht. Es darf also keinesfalls erlaubt werden, daß irgendjemand nicht mitmacht. Und das ist totalitär.

  17. 17
    Wortvogel

    @ Zwenti: Dein Argument gegen das System wäre demnach lediglich, dass du glaubst, dass es nicht praktikabel ist?

    Um auf deine erste Frage einzugehen: Erbrecht ist nicht Urrecht. Es ist sogar eine vergleichsweise neue Erfindung. Deine Eltern haben ihr Geld im Wirtschaftskreislauf verdient – der damit nach Auslegung meiner These zumindest mehr Anrecht darauf hat als du. Was hast du getan, was dir das Einkommen deiner Eltern garantiert?

  18. 18
    Wortvogel

    @ Stormking: Das ist aber nicht so. Sonst wären ALLE Reichen schon längst in genau den Ländern, in denen sie die wenigsten Abgaben zu zahlen haben. Das kommt vor, ist statistisch aber nicht die Mehrheit. Es gehören viel mehr Faktoren als Geld und Erbrecht zu der Entscheidung, ein Land zu verlassen. Da gibt es soziale und gesellschaftliche, familiäre und nostalgische Gründe. Ich halte es für zu kurz gedacht, an ein Wettrennen aller Reichen zu den Cayman Islands zu glauben, sobald das Erb- und Steuerrecht radikal reformiert wird.

    Außerdem kann man die Steuer- bzw. Erbflucht auch sehr unbequem machen, ohne dass es in Diktatur ausartet: Man legt einfach fest, das Geld nur dort verdient werden darf, wo die Steuern entrichtet werden. Und dann sollen der verbliebene ALDI-Bruder mal versuchen, seine 4000 Filialen auf die niederländischen Antillen zu verlegen.

    Und zu guter Letzt: Leute, die sich ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung entziehen, haben keinen guten Ruf. Das ist heute schon so.

  19. 19
    Stormking

    @Wortvogel:

    Nein, denn eine Steuer, selbst wenn sie 90% betrage, ist immer noch was ganz anderes als eine Deckelung.

  20. 20
    Wortvogel

    @ Stormking: Ist es nicht. Nochmal: nach welchem Prinzip ist ein exorbitantes Steuerlevel KEIN totalitäres System, eine Deckelung von Einnahmen Superreiche allerdings schon?

  21. 21
    sergej

    Eine Deckelung entspricht einer Enteignung.

    Bei einer hohen Steuer bleibt mir ein Teil meines Verdienstes und ich kann (unbegrenzt) Vermögen aufbauen.

    “Also wenn ihr mich fragt”, tut in diesem Fall keiner,glücklicherweise.

  22. 22
    Ony

    Zu 2) Sorry, aber die Idee hatte schon jemand und sogar umgesetzt:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/grossspende-dm-gruender-uebertraegt-vermoegen-an-stiftung-a-712007.html

    Find ich großartig. Auch wenn er mir mit seinen Predigten zum Grundeinkommen auf den Nerv geht.

  23. 23

    Seh ich ähnlich wie Sergeij. Tagträumerei, die auf Ungerechtigkeit aufbaut. Meine Eltern haben selber einen Familienbetrieb in 5ter Generation. Ich sehe nicht ein, dass irgendwer anders vom Verdienst meiner Vorväter oder meinen Verdienst (und sehr wohl auch Verzicht!) profitiert. Die, die angeblich nichts besitzen, sind natürlich immer die ersten, etwas haben wollen. Wenn ich Kinder habe, möchte ich auch, dass sie den Familienbesitz erhalten. In welcher Form obliegt ihnen. Das ist übrigens einer der Erfolgspfeiler der Wirtschaftskraft der BRD. Viele mittelständische Familienbetriebe, die erhalten, erarbeiten, der Wirtschaft somit Sicherheit bieten und mit ihren Namen und ihre Ehre haften.

  24. 24
    Wortvogel

    @ sergej: Einerseits entsprechen unangemessen hohe Steuersätze ebenfalls einer Enteignung (ich arbeite ja schließlich für das Geld), andererseits wäre der Einwurf leicht zu umgehen: Man legt einfach für Reiche eine individuelle Steuerquote fest, die umgerechnet ihr Vermögen exakt auf die gewünschte Summe beschränkt. Dann zahlt der eine Superreiche 99,9998 Prozent Steuern, der andere 98,997 Prozent. Das müsste deiner Logik nach ja keine Enteignung sein, oder?

    Und schließlich: ich sagte ja bereits, dass es sicher dem Prinzip der Gleichstellung widerspricht. Aber ich glaube, dass wir einen Punkt erreichen, an dem das Wohl der großen Masse mehr wert ist als die Gleichstellung von ein paar obszön Superreichen. Ich glaube nicht, dass mich das zu einem Kommunisten macht, denn ich will die Reichen nicht arm machen und sie auch nicht verfolgen.

    @ Ony: In der Tat – Götz Werner verfolgt ein paar sehr interessante Ansätze. Und ich mag seine Predigten auch nicht.

    @ Videoraider: Es ist keine Tagträumerei, wenn man von seinen Lesern erwartet, ich auch mal auf einen radikal neuen Denkansatz einzulassen. Mir scheinen hier sehr viele Affektreaktionen zu kommen, die wenig mit den tatsächlichen Ideen zu tun haben.

    “Die, die angeblich nichts besitzen, sind natürlich immer die ersten, etwas haben wollen.” – und die, die was besitzen, sind immer die letzten, die was abgeben wollen. Genau das ist ja das Problem.

    Warum ein kompetenter und ausgebildeter, aus Hunderten für diesen Job ausgesuchter Manager ein mittelständisches Unternehmen schlechter leiten sollte als jemand, der nur ein paar Gene mit dem Firmengründer teilt, erschließt sich mir nicht.

    Ich denke, wir kommen an den Punkt, an dem die soziale Gerechtigkeit gegenüber 60 Millionen mehr wiegt als die Gerechtigkeit gegenüber 1 Million. Und ich rede ja nicht davon, das Geld der Reichen von Karnevalswagen zu schmeißen – ich plädiere dafür, die Staatsschulden abzutragen (bei denen wir gerne vergessen, dass wir 40 Jahre von ihnen profitiert haben und nun ALLE an ihnen leiden), in Bildung und Infrastruktur zu investieren, Kranke und Alte besser zu versorgen, einen menschenwürdigen Mindestlohn einzuführen – wenn ich das auf dem Rücken von ein paar Superreichen schaffen kann, nehme ich die Ungerechtigkeit gerne in Kauf.

  25. 25
    buntzel

    @Zwentie

    Weißt Du was eine Dystopie ist? Du findest, es ist eine Dystopie, wenn die Reichsten der Reichen stärker zur Kasse gebeten würden? Im Gegensatz zu jetzt? Weil Politiker Arschgeigen sind? Sonst wäre es keine Dystopie (vielleicht)? Hä?

    Und immer wieder dieses Argument, daß der Staat mit dem schönen Geld ja gar nicht umgehen könne. Ja wirklich? Baut er keine Straßen ständig, hält Infrastruktur instand, steckt das Geld in Polizei, Feuerwehr, Krankenversorung, etc etc etc. Und selbst wenn er es für irgendwelchen Quatsch ausgibt, selbst wenn das Geld in ein desaströses Bauprojekt gesteckt wird: der Staat hat vorher Baufirmen, tausende von Bauarbeitern, Zulieferern, Lieferanten, Produzenten mit dem Geld bezahlt und somit das Geld wieder in den Wirtschaftskreislauf gepumpt. Das ist Volkswirtschaft, das funktioniert nicht wie bei “der schwäbischen Hausfrau” (das Merkel). Geld, daß der Staat ausgibt, ist nie verschwendetes Geld. Der Staat kauft mit dem Geld ja auch nicht Aktien und spekuliert herum, wie Privatunternehmen das gerne tun (allen voran Porsche, die damit mehr Geld verdienen als mit den Autos) und entzieht das Geld so dem Wirtschaftssystem.

    Und die Leute, die damit reich geworden sind, sollen nach ihrem Tod den nicht aufgebrauchten Geldrest nicht wieder zurückgeben, sondern auf einen immre größeren Haufen schaufeln, der Generation für Generation aus dem System entzogen wird? Superfair.

  26. 26
    Exverlobter

    “10 Millionen? 20? 50? Ab irgendeiner Zahl mit ganz vielen Nullen ist die Sättigungsgrenze erreicht. Ab dieser kann Geld nicht mehr ausgegeben, nur noch verschwendet werden. Kein Milliardär muss seinen Lebensstil ändern, wenn bei 100 Millionen eine Deckelung greift.”

    Naja, wer INteresse hat das Anwesen “Uptown Court” zu kaufen, der muss bei einer absoluten Grenze seinen Lebensstil schon einschränken, lol.

  27. 27
    Stormking

    @Wortvogel: Individuelle Steuersätze sind genausowenig mit dem Grundgesetz vereinbar wie die Art der Enteignung, die Dir vorschwebt.

  28. 28
    DMJ

    Ähm… ich durchblicke es nicht gut genug, um es wirklich zu beurteilen, aber der Grundgedanke des Bedingungslosen Grundeinkommens ist nicht, freiwillig zu arbeiten, damit andere es nicht tun, sondern freiwillig zu arbeiten, um mehr zu haben als die, die es nicht tun.

    Aber wie gesagt, ich bin wirtschaftlich nicht fit genug, das wirklich zu vertreten, also reagiere ich nur auf die Erbschaftssache, wo es mir nicht um wirtschaftliche, sondern Gerechtigkeitsaspekte geht.
    Ich muss sagen, ich sehe auch nicht ein, dass man kein geldwertes Lebenswerk errichten können darf und der Gedanke “Meine Kinder sollen es mal besser haben” verunmöglicht werden sollte.
    Man schuftet für seine Kinder und wenn man ihnen dann am Sterbebett die Familienjuwelen von sieben Generationen überreichen will, kommt Tante Merkel, sackt sie ein und schickt den Sohn, der das Geschäft, das man ihm vermachen wollte, gelernt hat zum Arbeitsamt?

    Mh… neee….

  29. 29
    Stormking

    @Wortvogel: “wenn ich das auf dem Rücken von ein paar Superreichen schaffen kann, nehme ich die Ungerechtigkeit gerne in Kauf.”

    Kunststück, Du wärst ja wohl auch kaum betroffen. Da lassen sich Ungerechtigkeiten immer leicht in Kauf nehmen.

  30. 30
    Frykin

    Ich stell mir das so vor, jeder der mit einer sozialistischen Idee angerannt kommt, denn sollte man ganz einfach einkassieren.
    End of Story.

  31. 31
    Wortvogel

    @ Frykin: Jemanden, der so dumm daher redet wie du, aber auch!

    @ Stormking: Ich wäre von einer Änderung des Erbrechts massiv betroffen – und befürworte sie doch. Und was die Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz angeht: die habe ich im Beitrag selber angesprochen. Ich denke nur, dass es Zeiten und Situationen gibt, in denen andere Bedürfnisse höheren Stellenwert haben. Nichts währt ewig.

    Und ja, ich halte es für eine größere Ungerechtigkeit, dass Leute sterben, weil die Krankenhäuser nicht ordentlich ausgestattet sind, als dass ein Superreicher ein paar Millionen abgeben muss. Cry me a river.

    @ DMJ: Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber auch das BGE muss erstmal erwirtschaftet werden – und zwar von ausreichend vielen Leuten, die noch dazu auch die Jobs machen, für die sich heute schon kaum jemand findet. Ich halte das für illusionär.

    Was das Erbrecht angeht: Bitte meinen Beitrag vollständig lesen. Ich bin nicht der Meinung, dass man NICHTS vererben darf. Ich bin der Meinung, dass man alle seine Kinder gerne reich und in der Villa zurück lassen darf. Aber das über einen bestimmten Satz hinaus gehende Vermögen sollte der Allgemeinheit zu Gute kommen. In meinem oben genannten Beispiel würden die Kinder pro Person zwei Millionen und Immobilien bekommen. Eine schreiende Ungerechtigkeit? I think not.

  32. 32
    Wortvogel

    Mir fällt gerade auf, was mich an der Diskussion (so man es denn eine nennen möchte) irritiert: die Ideen werden aus Gründen wie “ungesetzlich”, “kommunistisch” oder “naiv” abgelehnt. Mich würde aber eher interessieren, ob ihr der Meinung seid, ob sie FUNKTIONIEREN könnten. Angenommen, man würde eure Bedenken missachten und die Reformen durchsetzen – was würde eurer Meinung nach passieren?

  33. 33
    tokra

    Ich denke ja, das Problem ist viel systemischer als dass es sich mit einer Steuer hier oder einer Abgabe da lösen ließe. Sehr interessant sind hierzu die “Money as Debt”-Reihe auf Youtube (auch auf deutsch), die erklärt WIE das Geldsystem eigentlich funktioniert oder die “Zeitgeist”-Filme – speziell der zweite “Addendum” und dritte “Moving Forward” – der erste ist leider eher abstrus.

  34. 34
    Peroy

    “@ Stormking: Ich wäre von einer Änderung des Erbrechts massiv betroffen – und befürworte sie doch. Und was die Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz angeht: die habe ich im Beitrag selber angesprochen. Ich denke nur, dass es Zeiten und Situationen gibt, in denen andere Bedürfnisse höheren Stellenwert haben. Nichts währt ewig.”

    Also, ich hätte lieber mein Erbe als dass es anderen Menschen gut geht…

    “Mir fällt gerade auf, was mich an der Diskussion (so man es denn eine nennen möchte) irritiert: die Ideen werden aus Gründen wie “ungesetzlich”, “kommunistisch” oder “naiv” abgelehnt. Mich würde aber eher interessieren, ob ihr der Meinung seid, ob sie FUNKTIONIEREN könnten. Angenommen, man würde eure Bedenken missachten und die Reformen durchsetzen – was würde eurer Meinung nach passieren?”

    Anarchie. Massenmorde.

  35. 35
    Achim

    Also ich würde erstmal diejenigen, die bewiesen haben, dass sie nicht auf dem ersten Arbeitsmarkt arbeiten können, die deshalb z. B. in einer Werkstätte für Behinderte arbeiten, besser stellen als Arbeitslose, die arbeiten können.
    Dazu würde es schon ausreichen, wenn diese Menschen ihren geringen Lohn aus einer solchen Werkstätte nicht mit ihren Sozialleistungen verrechnen müssten.

    Du gehst also zu einer WfbM, bekommst dort 250 € im Monat, und das ALG2, die Grundsicherung, die Hilfe zum Lebensunterhalt wird nicht um diesen Betrag gekürzt.

    Wie gesagt, es geht nur um jene, die nicht arbeiten können, und eine Bescheinigung eines Gutachters darf auch nicht ausreichen. Man muss schon eine längere Maßnahme durchlaufen, durch die das festgestellt wird.

  36. 36
    Peroy

    “Aber das über einen bestimmten Satz hinaus gehende Vermögen sollte der Allgemeinheit zu Gute kommen. In meinem oben genannten Beispiel würden die Kinder pro Person zwei Millionen und Immobilien bekommen. Eine schreiende Ungerechtigkeit? I think not.”

    In der theoretischen Situation, dass ich statt 20 Millionen nur 2 kriegen sollte, könnte mich die Allgemeinheit mal gepflegt am Arsch lecken…

  37. 37

    Ein Großteil der Kommentare hier bestärkt mich in der Überzeugung, dass die Schröder/Merkel-BILD-Strategie, die sogenannte “Mittelklasse” gegen die aufzuhetzen, die eh schon nix haben, voll aufgegangen ist. Leider.

  38. 38
    OnkelFilmi

    Atheismus – check!

    Kommunismus 2.0 – check!

    Hmmm…. Dewin oder Mao Tze Torsten?

  39. 39
    Wortvogel

    @ Filmi: Nenn mich “lieber Führer”.

    @ Acula: Ich bin auch milde schockiert, wie republikanisch es hier zugeht – man verteidigt lieber die explizit genannten Superreichen als die armen Schweine und die Mittelklasse, die ihnen entgegen steuert.

  40. 40
    Stormking

    @Dr. Acula:

    Ich habe eine große Überraschung für Dich: Menschen können trotz gleichem Bildungsstand, gleicher Intelligenz und gleichem Willen zum Guten über einen Sachverhalt zu völlig gegensätzlichen Meinungen gelangen. Das nennt man Pluralität.

    Wer der Gegenseite die Legitimität seiner Meinung abspricht, ihn zum Opfer einer Kampagne abstempelt o.ä., ist im Grunde kein Demokrat, sondern ein Elitarist.

  41. 41
    Stormking

    @Wortvogel: Die meisten hier verteidigen nicht die Superreichen, sondern ihre eigenen Prinzipien. Da Du dich hier aber als Anhänger von “der Zweck heiligt die Mittel” geoutet hast, kann ich Deine Verwirrung verstehen.

  42. 42

    @stormking
    Nun, ich warte auf eine vernünftige Begründung, warum es sinnvoller ist, dass sich Millionärskinder den Arsch vergolden lassen können als die Kohle der Reichen für allgemein-gesellschaftlich Nützliches zu verbrauchen. Mir fällt eigentlich nur die ein, Millionärskind zu sein.

    Doc, heute ganz elitaristisch.

  43. 43
    Peroy

    “Nun, ich warte auf eine vernünftige Begründung, warum es sinnvoller ist, dass sich Millionärskinder den Arsch vergolden lassen können als die Kohle der Reichen für allgemein-gesellschaftlich Nützliches zu verbrauchen. Mir fällt eigentlich nur die ein, Millionärskind zu sein.”

    Es geht nicht um “sinnvoll”, es geht ums Prinzip.

  44. 44
    Stormking

    @Dr. Acula: Dann habe ich gleich noch eine weitere Überraschung für Dich: Die allermeiste Kohle der goldärschigen Millionärskinder ist bereits gesellschaftlich nützlich im Einsatz. Entgegen den Vorstellungen einiger von jeglichem öknonomischen Grundwissen Unbeleckter sind Geldspeicher a la Dagobert Duck nämlich schon seit längerem out.

  45. 45

    @stormking

    Meine Güte, werde ich heute wieder überrascht… Gleich erzähllst du mir noch was von Stiftungen (anders ausgedrückt: Ich hab eine andere Meinung, aber ich bin nicht gänzlich dämlich).

  46. 46
    Stormking

    @Dr. Acula: Nein, ich meine weder Stiftungen noch Wohltätigkeit anderer Art, sondern ganz profane Investitionen.

  47. 47
    Wortvogel

    @ peroy: “Es geht nicht um “sinnvoll”, es geht ums Prinzip.” – damit hast du leider den Nagel auf den Kopf getroffen, ob du es nun wolltest oder nicht.

    @ Stormking: Genau – die ganzen russischen Oligarchen und amerikanischen IT-Milliardäre (von den ALDI-Brüdern und anderen Multimilliardären ganz zu schweigen) halten ihr Geld zum Wohle der Gesellschaft im Umlauf. Und da sollte man aus Prinzip nicht dran rütteln.

    Der Zweck heiligt nicht die Mittel – das ist dumm und hat auch niemand gesagt. Aber vielleicht hilft die Star Trek weiter: das Wohl vieler wiegt mehr als das Wohl weniger oder eines Einzelnen.

    Der gesamte Artikel 14 GG ist da sehr interessant zu lesen:

    Artikel 14
    (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

    (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

    (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

  48. 48
    Stormking

    @Wortvogel: Gerade Punkt 3 ist auf Geldvermögen nicht anwendbar. Es geht da eher um ganz bestimmte Sachgüter, die nicht beliebig substituierbar sind. Etwa ein ganz bestimmtes Grundstück, welches der Staat für ein ganz furchtbar wichtiges Projekt unbedingt braucht, welches der Eigentümer aber partout nicht verkaufen will. Dann kann er unter Umständen enteignet, muß aber gleichzeitig auch entschädigt werden. In der Regel mit dem Marktwert des Grundstücks. Allein vom monetären Wert her darf er hinterher nicht schlechter dastehen, sonst ist es keine Entschädigung.

    Das auf Geldvermögen anzuwenden, wäre albern. Man könnte jemandem 10 Millionen wegnehmen, müßte ihn aber gleichzeitig mit wiederum 10 Millionen entschädigen.

  49. 49
    Wortvogel

    @ Stormking: Ich kann mich gerne ad infinitum wiederholen – mir ist klar, dass die Ideen massive Gesetzesänderungen (auch am GG) bedingen würden. Das ist aber nicht Thema.

    Deine Auslegung von 3) teile ich nicht. Das ist nur die gängige Interpretation. Wäre es notwendig, könnte man das auch anders auslegen.

    2) hast du gelesen?

  50. 50
    Peroy

    “@ Stormking: Genau – die ganzen russischen Oligarchen und amerikanischen IT-Milliardäre (von den ALDI-Brüdern und anderen Multimilliardären ganz zu schweigen) halten ihr Geld zum Wohle der Gesellschaft im Umlauf. Und da sollte man aus Prinzip nicht dran rütteln.”

    Ja, es ist echt eine Sauerrei, dass die mit IHRER Kohle machen können, was sie wollen… schlimm. Dagegen muss man was unternehmen, so geht’s ja nicht…

    Wenn du schon dabei bist, möchtest du dann nicht auch gleich noch den Weltfrieden sichern, indem du ein paar Hauptstädte mit Bomben in die Luft jagst und die Schuld auf Dr. Manhattan schiebst… ?

  51. 51
    Peroy

    “@ Stormking: Ich kann mich gerne ad infinitum wiederholen – mir ist klar, dass die Ideen massive Gesetzesänderungen (auch am GG) bedingen würden. Das ist aber nicht Thema.”

    Nein, das Thema scheint mir zu sein, dass du in den Wald gerülpst hast und dir das Echo nicht gefällt. Ernsthaft, was hast du erwartet ?

  52. 52
    Wortvogel

    @ Peroy: Kontextverständnis würde dir hier (und anderswo) helfen.

  53. 53
    Peroy

    “@ Peroy: Kontextverständnis würde dir hier (und anderswo) helfen.”

    “Wer nicht für mich ist, ist doof”… das ist der Kontext, den ich hier erkenne…

  54. 54
    Wortvogel

    @ Peroy: Mit ad hominem-Attacken kommst du bei mir nicht weiter.

    Ich habe erwartet, dass sich Leute (nicht du, obviously) mit den Ideen auseinander setzen und nicht mit Niggeligkeiten wie “Das entspricht aber nicht dem GG” aufhalten (das hatte ich ja selber explizit geschrieben).

    Ich finde das Echo sehr aufschlussreich.

  55. 55
    Stormking

    Doch, selbstverständlich ist das auch das Thema. Das GG ist schließlich nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde von Leuten, die mehr Sachverstand hatten als wir beide und alle anderen Kommentatoren zusammen, mit voller Absicht so gestaltet wie es jetzt ist. Ich halte es ehrlich gesagt für einen leichten Anflug von Größenwahn, das wegen eines spontanen Anfalls von Gutmenschentum mal ebenso beiseite wischen zu wollen.

  56. 56
    Peroy

    “Ich habe erwartet, dass sich Leute (nicht du, obviously) mit den Ideen auseinander setzen und nicht mit Niggeligkeiten wie “Das entspricht aber nicht dem GG” aufhalten (das hatte ich ja selber explizit geschrieben).”

    Ich finde die Ideen, auch ganz ohne das Grundgesetz in Betracht zu ziehen, recht verabscheuungswürdig. Dafür gibt’s keinen Applaus von mir.

  57. 57
    Stormking

    Formulierungen wie «Niggeligkeiten wie “Das entspricht aber nicht dem GG”» finde ich ziemlich aufschlußreich. Da hat offenbar jemand die Weisheit mit Löffeln gefressen. Am besten wir verzichten gleich ganz auf solche Sperenzchen wie eine Verfassung, Gesetze, Rechtsstaatlichkeit und Gedöns und krönen den Wortvogel zum Kaiser. Dann wird alles gut, ganz bestimmt …

  58. 58
    Achim

    @Peroy:
    Wenn Reiche Leute Stiftungen für ihr Vermögen gründen, so sollen sie der Familie nutzen, nicht der Allgemeinheit.
    Lidl-Kaufland-Stiftung, schon gehört? Das Vermögen ist da, es nutzt der Familie, aber die Erbschaftssteuer fällt großteils weg.

  59. 59
    Wortvogel

    @ Stormking: Aha – weil die Väter des Grundgesetzen schlauer waren, darf man es nicht antasten. Nur Milliardäre sollten über Steuern für Milliardäre entscheiden – alle anderen sind ja nicht betroffen bzw. neidisch. Sehr demokratische Vorstellungen.

    Es wäre auch nett, wenn du beim Gesagten bleiben würdest. Ich habe keinen Anfall von Gutmenschentum (ich werfe dir ja auch keinen Anfall von Arschkriecherei bei der Hochfinanz vor) und ich will das GG auch nicht “beiseite wischen”. Ich würde es ergänzen und teilweise neu interpretieren wollen – WENN ich meine oben genannten Ideen durchsetzen wollte. Was ich nicht will. Was bequem überlesen wird. Wieder mal.

    Vielleicht eine interessante Lektüre für dich – “Änderungen am Grundgesetz seit 1949″:
    http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2009/aenderungen_des_grundgesetzes_seit_1949.pdf

    Ich finde es SEHR arm, wenn man tatsächlich meint, das GG wurde von Leuten gestaltet, die mehr Sachverstand hatten als wir alle zusammen. Es zeugt bestenfalls von wenig Selbstvertrauen, schlimmstenfalls von einem destruktiven Menschenbild.

  60. 60
    Achim

    Oder auch nicht Lidl, aber es gibt halt so Stiftungen.

  61. 61
    Wortvogel

    @ peroy: Seit wann will/brauche/suche ich deinen Applaus?!

    @ Stormking: “Am besten wir verzichten gleich ganz auf solche Sperenzchen wie eine Verfassung, Gesetze, Rechtsstaatlichkeit und Gedöns und krönen den Wortvogel zum Kaiser. ” – jetzt bist du endgültig raus. Das ist nur noch Gekreische.

  62. 62
    Stormking

    Natürlich ist das GG nicht unantastbar. Aber eine derartig brachiale Änderung würde ich auf jeden Fall ablehnen. Egal für welchen “guten Zweck”.. Vor Leuten, die die Rechte einiger weniger mißachten wollen, um vorgeblich vielen zu helfen, kann meiner Ansicht nach gar nicht eindringlich genug gewarnt werden.

  63. 63
    Peroy

    “Wenn Reiche Leute Stiftungen für ihr Vermögen gründen, so sollen sie der Familie nutzen, nicht der Allgemeinheit.
    Lidl-Kaufland-Stiftung, schon gehört? Das Vermögen ist da, es nutzt der Familie, aber die Erbschaftssteuer fällt großteils weg.”

    Es ist IHR Geld. Es gibt KEINE Verpflichtung, der Allgemeinheit Gutes zu tun.

  64. 64
    Wortvogel

    @ peroy: GG 14, 2) hast du schon gelesen, oder?

  65. 65
    Stormking

    Ach Wortvogel, am kreischen bist hier doch hauptsächlich Du. Peroy hat nämlich zur Abwechslung mal vollkommen recht. Du wolltest Applaus für deinen ach-so-mutigen und radikalen Vorschlag und hast ihn nicht bekommen. Nun bist Du enttäuscht und trotzig. Deshalb mache ich jetzt erstmal Schluss für heute.

  66. 66
    Peroy

    “@ peroy: GG 14, 2) hast du schon gelesen, oder?”

    Ich glaube aber, dass der wohl für JEDEN im gleichen Maße gilt, und nicht nur für eine “beliebig” rausgepickte Gesellschaftsschicht…

  67. 67
    Wortvogel

    @ Stormking: Du hast mit nichts als ad hominem-Attacken gearbeitet. Und nicht mal da punkten können. Es ist sicher besser, wenn du mal woanders maulen gehst.

  68. 68
    Wortvogel

    @ Peroy: Absolut. “Es gibt KEINE Verpflichtung, der Allgemeinheit Gutes zu tun.” – deine Aussage war totaler Kappes. Und ich finde viel bedenklicher, dass ich tatsächlich unterstellen muss, dass dir der Passus aus dem GG neu ist.

  69. 69
    Stormking

    @Wortvogel: Ach, und der moralinsaure Vorwurf, man würde wohl lieber die Rechte von Superreichen verteidigen als von armen Menschen, die in unseren Krankenhäusern elendig krepieren, ist wohl keine ad hominem-Attacke? Sorry, aber ich muß leider erneut feststellen, daß Deine Fähigkeit zur Selbstreflexion sowie Deine Kritikfähigkeit nicht sonderlich ausgeprägt sind.

    Wenn Du Beifall willst, dann schreib einfach gute Artikel und nicht so einen unausgegorenen Mist. Die angekündigte Dark-Knight-Rises-Kritik von morgen ist z.B. ein guter Kandidat. Filmkritiken hast Du nämlich drauf.

  70. 70
    Peroy

    “@ Peroy: Absolut. “Es gibt KEINE Verpflichtung, der Allgemeinheit Gutes zu tun.” – deine Aussage war totaler Kappes. Und ich finde viel bedenklicher, dass ich tatsächlich unterstellen muss, dass dir der Passus aus dem GG neu ist.”

    Also, bislang war mir tatsächlich nicht klar, das es gesetzlich vorgeschrieben ist, persönliches Vermögen für wohltätige Zwecke einzusetzen…

  71. 71
    gerrit

    Aber was wäre so schlecht daran, wenn der Allgemeinheit was Gutes zu tun nicht gar so unwirtschaftlich wäre? Denkt mal an Düren. Was wäre diese Stadt ohne die Stiftungen Peil und Putzler, Schenkel/Schoeller, das Hoesch-Museum?

    Okay, nun hab ich’s. Ein Drecksloch neben Tagebaulöchern, und der berühmteste Sohn der Umgebung wäre ein Troll.

  72. 72
    Nobby

    Der Gedanke ist ja ganz nett. Umverteilung finde ich ja auch per se ganz gut. Allerdings fußt die Idee meinem Verständnis nach auf der Annahme, Armut und soziale Ungerechtigkeit ließen sich problemlos beseitigen, wenn der Staat bloß genügend Geld hätte. Meines Erachtens scheitert die Beseitigung der Missstände derweil aber nicht etwa an einem maroden Finanzhaushalt, sondern in erster Linie am Willen zur Umsetzung. So lange das Wirtschaftswachstum weiterhin oberstes Staatsziel und das BIP Maß aller Dinge ist, werden alle anderen Ansinnen wohl zwangsweise ein Nischendasein fristen müssen. Soziales? Unprofitabel. Bildung? Nebensächlich. Umwelt? Zukunftsproblem. Hauptsache den DAX-Unternehmen geht’s gut…

    “Don’t blame me, I voted for Kodos.”

  73. 73
    sergej

    “Ich sehe zwei konkrete Effekte: … und den indirekten (Reiche werden künftig stärker investieren und spenden, um das Geld nicht abgenommen zu bekommen).”
    Warum sollten Reiche stärker investieren?
    Den Investitionsertrag können sie nur bis zu einer bestimmten Grenze behalten bzw. wenn sie die Grenze schon erreicht haben, eben nicht. Und an die folgende Generation weitergeben können sie auch nicht.
    Investieren aus Altruismus? Wenn der Reiche das ist, braucht es m.M.n. nicht die Drohung der Vermögensdeckelung.

    “Jede Generation hat ein erneutes Interesse, Vermögen aufzubauen, statt es nur auszugeben.”
    Und auch hier die Fragen:
    Wozu Vermögen aufbauen?

    “Wohin das führt, haben wir gerade wieder gesehen.”
    Wo siehst du da einen Zusammenhang? Geld macht nicht glücklich?

  74. 74
    dermax

    “Vor Leuten, die die Rechte einiger weniger mißachten wollen, um vorgeblich vielen zu helfen, kann meiner Ansicht nach gar nicht eindringlich genug gewarnt werden.”

    Wobei man zuerst überein kommen müsste, was alles als Rechte zu definieren ist… zB ob es wirklich ein Recht auf unlimitierten Reichtum gibt, egal ob in der eigenen Lebenszeit oder über Generationen angesammelt. Und da scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben.

  75. 75
    Komsomol

    Erbrecht abschaffen. Ja.

  76. 76
    PHM

    Lustig ist auch, wie hier Begriffe wie Kommunismus gerufen werden, wenn sich der Wortvogel – zumindest beim Erbrecht – an Ideen bedient, die einige Wirtschaftswissenschaftler schon vor einer halben Ewigkeit hatten…

    Wer zu viel Zeit hat, kann ja gerne mal nach Alexander Rüstow und Startgerechtigkeit suchen. Der gute Mann war übrigens Mitglied einer preußischen Adelsfamilie, sogenannter Ordoliberaler und einer der geistigen Väter der sozialen Marktwirtschaft. Er steht wohl nicht unter Kommi-Verdacht.

    Ach übrigens: Erster Kommentar. Unterhaltsame Seite. Vielen Dank, Wv!

  77. 77

    Lieber Wortvogel, was auch immer du meinst und denkst, es kommt zu spät. Der Klassenkrieg ist bereits ausgebrochen, und du kannst dir allenfalls noch aussuchen, auf welcher Seite du stehen willst.

  78. 78

    “Vor Leuten, die die Rechte einiger weniger mißachten wollen, um vorgeblich vielen zu helfen, kann meiner Ansicht nach gar nicht eindringlich genug gewarnt werden.”

    In den letzten Jahren sind genügend Rechte mißachtet worden um wenige zu bereichern. Ich wüsste jetzt nicht warum man die Grundgesetze immer nur antasten sollte wenn es der Wirtschaft dient. Und der Gedanke, dass eine gesunde Wirtschaft auch dem Volke dient, dürfte sich seit einigen Jahren erledigt haben.

  79. 79
  80. 80
    Frykin

    Der ewige Klassenkrieg!

  81. 81
    Marv

    Interessanter Gedankenansatz. Meinem persönlichen Empfinden nach wäre das ein Schritt in die richtige Richtung, aber mir ist bewusst, dass mein persönliches Empfinden da wenig Relevanz besitzt.

    Der im Menschen verwurzelte Hunger nach mehr (Macht, Geld, Fleisch von der Beute usw.) ist eine der särksten Triebfedern, die wir haben. Dieses zu kappen würde weitreichende Konsequenzen nach sich ziehen. Bei deinem stichpunktartig ausformulierten Gedanken unterstellst du den Superreichen (unbewusst), dass sie trotz Deckelung einfach so weiter machen, wie bisher. Ich glaube das nicht, denn damit beschneidest du ihre Triebfedern enorm. Platt gesprochen: Wie sollen sich die Brüder Aldi denn mit xy (hier anderen Superreichen einsetzen) vergleichen, wenn alle nur noch 100 Mio. auf der Kante haben.
    Wirtschaftliche Konsequenzen: Was würde passieren, wenn Aldi auf Grund der von dir formulierten Gedanken beschließen würde, seinen Betriebe einzustellen mit der Begündung: “Wenn sichs nicht mehr lohnt, kann ich ja auch aufhören. Warum soll ich mich noch abrackern, wenn eh nix dabei rumkommt?” Unwahrscheinliches Szenario? Ich weiß nicht.
    Ich schätze mal, dass auch die Reichen in einer Art Hamsterrad stecken, genau wie wir “Normalen.” Nur ist dieses Hamsterrad anders beschaffen als wir denken. Materielle Not leiden sie nicht, aber es gibt anderes, das für sie an diese Stelle getreten ist. Macht, Einfluss, noch mehr Geld, was weiß ich.
    Es gibt bestimmt Leute, die Hartz IV bekommen, die das Gefühl kennen, am Ende des Geldes sich nicht mehr genug essen kaufen zu können, um nicht zu verhungern. GsD gibt es hier in Deutschland Möglichkeiten wie z.B. die Tafeln, um das zu verhindern. Jemand, der mehr im Monat verdient, als ein Hartz IV-Empfänger sollte danach glücklich sein, weil er hat ja genug Geld für Essen.
    (Ich reduzier das Beispiel mal aufs essen, auch wenn mir klar ist, dass die Bedürfnislage eines Menschen durchaus komplexer ist. Aber Nahrung ist nun mal eins der elementarsten Bedürfnisse.)
    Das ist aber nur die Sicht des Hartz IV-Empfängers.

    Der im Arbeitsleben Stehende hat – möglicherweise – viel weiter gehende Bedürfnisse als Essen. Ein größeres Auto, die schicke Polstergarnitur, der Sommerurlaub auf den Malediven usw. Wünsche, die aus Sicht des Hartz IV-Empfängers – der kaum genug zu essen hat – völlig utopisch sind, die dem Arbeitnehmer aber völlig legitim und nachvollziehbar erscheinen.
    Wenn ein Hartz IV-Empfänger nun fordern würde, dass alle Arbietseinkommen auf 2.000 € im Monat gedeckelt würden und Privatvermögen nicht über 10.000 € liegen dürfte, was wäre dann?

    Disclamer: Ich weiß, dass die Beispiele grob vereinfachend sind und ich will auf keinen Fall in eine Diskussion um Hartz IV umschwenken. Mir ging es nur darum, die vom Wortvogel formulierten Gedanken an Hand anderer Beispiele zu durchdenken.

  82. 82
    LHME

    Hat bestimmt schön jemand gesagt aber ich werfs nochmal rein. Herr Dewi ist nicht der erste dem diese tollen Ideen einfallen, es gibt sogar Ansätze die total ausgefeilt und Achtung ! Mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Das Problem liegt doch ganz woanders CDU SPD FDP und GRÜNE. Ich würde das auf Wunsch auch noch konkretisieren. Einfach gesagt wissen die auch welche möglichen Lösungsansätze abseits vom Sparmantra es gibt. In den letzten Jahren wurde aber eine Begünstigung von Erbschaften und hohen Einkommen zu Lasten von “normal” und geringverdienern gefahren. Die eigentliche Lösung ist daher mal massiv alle in seinem Umfeld zu informieren wie viel Sinn es macht eine der etablierten Parteien zu wählen …..

  83. 83
    LHME

    Wow Grad noch das rummaulen gelesen. @wortvogel bei stormking ist doch Hopfen und malz verloren . Wer sowas auf ne persönliche Ebene zieht….. *wörterbuch rausholt* TROLL. Wenn ich in dem Zusammenhang Diskriminierung einer Minderheit lese…. Mir wird ganz anders , eine Minderheit die ein Leben im Überfluss auf Kosten der Mehrheit führt , gibts da nich n biologischen Vergleich , ich spar mir den , bevor das nächste Totschlagargument mich trifft

  84. 84

    @ Wortvogel: Interessanterweise hatte ich in letzter Zeit viele Diskussionen zu diesem Thema und interessanterweise bin ich zu genau demselben Fazit gekommen wie du. Denn das etwas geschehen muss dürfte unbestritten sein. Die soziale Schere klafft immer weiter auseinander und der Unmut in der Bevölkerung wächst. Wird er vermutlich noch eine Weile (der Deutsche ist da recht duldsam) aber irgendwann scheppert’s. Ist nur eine Frage des Leidensdrucks.

    Mittlerweile dürfe auch dem letzten Hinterwäldler aufgegangen sein, dass die Prämisse des Kapitalismus – arbeite hart genug und du wirst es zu Wohlstand und Ansehen bringen – eine Lüge ist. Man kann in diesen Tagen noch so hart schuften und trotzdem aus der Armut nicht herauskommen. Wir können nicht alle wohlhabend sein. Auf jeden Reichen kommen zehn Arme, die für ihn schuften. Mindestens. So gesehen ist eine Umverteilung zwecks Stabilisierung des Systems unumgänglich. Noch viel deutlicher wird das Problem bei Ländern wie z.B. Italien, das sowohl über ein enorm hohes Staats- als auch Privatvermögen verfügt, das aber trotzdem kurz vorm Kollaps steht. Alleine die Devisenreserven sind beeindruckend, davon wiederum ist ein großer Teil in Gold. Wie forderte der stellvertretende Chefredakteur des Handelsblattes Dr. Michael Inacker kürzlich ganz zu Recht: „Diese Länder sollten erst mal ihr Tafelsilber verkaufen, ehe sie unter den Rettungsschirm schlüpfen.“
    Das Problem ist also beileibe nicht nur ein Deutsches. Aber bekanntlich zeigt man mit dem Finger nicht auf andere. Daher halte ich die Forderung nach einer Deckelung des Privatvermögens und einem Überdenken des Erbrechts für absolut legitim.

  85. 85
    Stormking

    @LHME: Im Gegensatz zu einem Troll ist es nicht mein Ziel, hier Unfrieden zu stiften. Ich finde nur ganz ganz ehrlich die Idee scheiße. Könntest Du mir eventuell diese Meinung zugestehen oder willst auch Du zu der beliebten Strategie übergehen, der Gegenseite die Legitimität ihrer Ansichten abzusprechen? Dann wäre in der Tat für jede Diskussion Hopfen und Malz verloren, allerdings nicht bei mir.

  86. 86
    Dietmar

    Ich halte mich aus solchen Debatten eigentlich lieber raus, weil mir das grundsätzliche Verständnis und Detailwissen eher etwas abgehen. Weltfremder Künstler und so, nicht wahr. Deshalb tue ich mich auch schwer damit, eine solche “Radikal-Lösung” zu befürworten. In meinen Augen wäre schon eine ganze Menge erreicht, wenn man beispielsweise die Beitragsbemessungsgrenze für die gesetzliche Sozialversicherung fallen lassen würde. Hier fehlt wieder Detailwissen, das mir anzuschaffen ich unlustig bin, aber ich wage die Behauptung, dass viele Probleme dieses Systems wenn nicht komplett fallen (ich denke aber schon), dann doch erheblich vereinfacht würden. Es gibt keinen Grund, ab einer gewissen Summe, dieses Vermögen aus der sozialen Verantwortung des GG herauszunehmen. Ebenso gibt es keinen Grund, dass sich Beamte und Selbständige komplett aus diesem System verabschieden dürfen und es dadurch, dass deren Beitrag fehlt, das Sozialsystem in Schieflage gerät, die dann von denen durch Zusatsversicherungen abgefangen werden soll, die sie sich nicht leisten können; weswegen sie ja in dem gesetzlichen System sind.

    Wäre man auf diesem Weg konsequent, müsste man sich um irgendeine Art der Enteignung, was beide Vorschläge sind, wohl keine Gedanken machen.

    (Stormking sollte sich etwas zusammenreißen, finde ich, aber das sage ich mal nicht, sonst heißt es wieder, ich würde den Wortvogel immer verteidigen.)

  87. 87
    Dietmar

    (Disclaimer: Als Selbständiger myself bin ich in der gesetzlichen Sozialversicherung; eine andere Lösung könnte ich mir auch nicht leisten, würde sie aber auch nicht, wenn ich es könnte.)

  88. 88

    „Ich halte mich aus solchen Debatten eigentlich lieber raus, weil mir das grundsätzliche Verständnis und Detailwissen eher etwas abgehen.“

    Lieber Dietmar, da bist du nicht der einzige. Kollege Eschbach, der für seinen Roman “Eine Billion Dollar” wirklich ausgiebig zum Thema Wirtschaft und Finanzen recherchiert hat, sagt zum Beispiel:

    “Schon verblüffend: Die einen “Fachleute” sagen, “Eurobonds, na klar, die einzige Lösung, besser gestern als heute, müssen her, so schnell wie möglich, ist doch glasklar! ” – die anderen “Experten” sagen, “Eurobonds, bloß nicht, Teufelszeug, der Nagel zum Sarg, der Anfang vom Ende, die totale Katastrophe, ist doch glasklar! ” … und alle im Brustton der Überzeugung, gestützt durch Titel und Berufserfahrung und ökonomische Argumente …

    Wie kann das sein, dass in einem angeblich wissenschaftlichen Fachgebiet (sogar Nobelpreise gibt’s für Wirtschaftswissenschaften) die eine Hälfte hüh sagt und die andere hott? Das ist, als ob die eine Hälfte der Astronomen sagt, die Erde dreht sich um die Sonne, und die andere, die Sonne dreht sich um die Erde. Das ist, als ob die eine Hälfte der Mathematiker sagt, 2+2 ist 5, und die andere Hälfte sagt, 2+2 ist 3. Das ist, als ob Sie nach dem Weg zum Bahnhof fragen, und die einen zeigen nach Süden und sagen: “Da lang!”, und die anderen zeigen nach Norden und sagen: “Da lang!”

  89. 89
    Dietmar

    Zusatsversicherungen

    Hahaha! Oh Mann …

    Ich mach´ jetzt lieber meine Buchführung …

    @Rex: Sehe ich auch so. Darf man ketzerisch sagen, dass das mehr nach Glaubenskrieg aussieht als nach Wirtschaftswissenschaft?

  90. 90
    Wortvogel

    @ Stormking: Jemand, der fordert “Könntest Du mir eventuell diese Meinung zugestehen”, nachdem er geschrieben hat ” “Am besten wir verzichten gleich ganz auf solche Sperenzchen wie eine Verfassung, Gesetze, Rechtsstaatlichkeit und Gedöns und krönen den Wortvogel zum Kaiser”, outet sich selbst. Ich empfehle dir dringlich, deine Kommentare der letzten Nacht noch mal auf Ton und Argumentation abzuklopfen – es wäre eine Entschuldigung angebracht.

    Abgesehen davon: Ich freue mich, dass die Diskussion, um die es mir ging, nun doch noch zustande kommt. Hier gibt ein paar sehr interessante Ansätze.

    @ gerrit: Dass Stiftungen Gutes tun (und viele Reiche ja generell), steht außer Frage. In meinem Konstrukt würde dieses Geld einfach nur direkter den Kommunen zur Verfügung stehen.

    @ nobby: Das sehe ich (leider – siehe letzter Absatz) auch so. Mit dem Umbau des Erb- und Vermögensrechts müsste eine grundsätzliche Neuausrichtung der Staatsziele einher gehen, inklusive Schuldenverbot und Verpflichtung zu (großzügigen) Mindestleistungen.

    @ sergej: Das ist in de Tat ein Knackpunkt. Ich glaube aber, dass der Drang auf die Erwirtschaftung von Vermögen nicht abhängig ist vom tatsächlichen Besitz desselben. Weiter gedacht: Ich habe die Hoffnung, der Drang zum Vermögen wird sich mit der Deckelung in einen Drang zur Veränderung (Charity, Umweltschutz, Kunstförderung) wandeln – weil diese Menschen schaffen MÜSSEN. Sie können nicht anders.

    @ dermax: Exzellent. So präzise hatte ich das leider nicht ausgedrückt.

    @ PHM: Ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass ich die Idee auch nicht aus dem luftleeren Raum habe. Sie entstammen vielen Beiträgen kluger Menschen, die ich über die Jahre gelesen habe. Diese zwei Konzepte sind mir nur als besonders bedenkenswert geblieben.

    @ Lindwurm: Ach was. Klassenkrieg. Klimbim.

    @ DerSchmu: Ich denke auch, dass es bald um soziale Notwehr geht.

    @ Marv: Zum ersten Teil deiner Abhandlung siehe den obigen Absatz an sergej. Was die Wünsche der weniger Begüterten angeht: Ich glaube, es muss einen gesellschaftlichen Konsens geben, auf was der Mensch ein Anrecht hat. Das ist (und nur dafür sollte das Geld verwendet werden) nicht etwa ein Scheck pro Monat, sondern gute Bildung, gute Krankenhäuser, kostenloser ÖPNV, Zugang zu Information und das Angebot einer akzeptablen Arbeitsstelle. Natürlich können die “Armen” nicht einfach so viel fordern, dass sie gemütlich vor sich hin leben können.

    @ Rex Kramer: Auch das ist ein Punkt, auf den ich in dieser Diskussion hoffte und den ich deshalb nicht vorgekaut habe – unser System kann nur funktionieren, wenn die Mehrheit die theoretische wie legitime Hoffnung hat, aufsteigen zu können, sozial wie finanziell. Dazu ist unser System immer weniger in der Lage, weil die notwendigen Mittel sich an der Spitze der Gesellschaft ballen, bzw. von dort abgesaugt werden. Und diesen obszönen Überschuss an Vermögen will ich der Oberschicht wieder nehmen und ihn quer über die Gesellschaft verteilen. Weil er da hin gehört. Nach meinen postulierten Ideen wird kein Reicher arm, niemand wird an den Pranger gestellt – der Staat verteilt nur, was eben nicht so verteilt wurde, wie unser System es eigentlich vorsieht.

    Was Eschbach angeht: Hier scheint mir ein recht simpler Denkfehler vorzuliegen. 2+2=4 ist Mathematik. Statisch, unveränderlich, unbestreitbar. Die Eurobonds sind Finanzpolitik. Ein volatiles, irrationales System, das auf unüberschaubar komplexe Mechanismen reagiert, die niemand durchschaut und die auch keinen festgelegten Regeln folgen. In dem es eben in der Tat zwei gleich richtige oder auch zwei gleich falsche Meinungen geben kann, weil manche Menschen/Staaten/Firmen von Eurobonds profitieren würden, andere aber nicht.

    @ Dietmar: Dein Gedanke ist gut und richtig – ich glaube nur, dass das Parkinsonsche Gesetz nicht rückgängig zu machen ist. Unser verquastes System hat keinen Rückwärtsgang und selbst banal wirkende Sachen wie Beamtenprivilegien kann niemand beschneiden (es wurde ja oft genug versucht). Siehe selbst hanebüchene Klientelpolitik wie die reduzierte Mehrwertsteuer für Hotels. Wir kommen in den Details nicht mehr voran, darum müssen wir tatsächlich mal mit der Kettensäge das Dickicht beseitigen.

    Man sieht: Ich weiß und glaube nicht, ob meine Ideen funktionieren können. Ich halte es nur für richtig, auch sowas mal zu diskutieren.

  91. 91
    Stormking

    Es tut mir leid, daß mein Ton im Verlaufe der Diskussion so scharf geworden ist. Das lag nicht in meiner Absicht. Es ist einfach nur so, daß mich zwei Argumentationsstrategien regelmäßig auf die Palme bringen. Zum einen primitiver Moralismus a la “wie kannst Du nur die Rechte von reichen Säcken verteidigen, während MENSCHEN STERBEN”. Und zum anderen, dem Gegenüber die Mündigkeit abzusprechen, indem man ihm unterstellt, gar nicht selbstständig zu seiner Meinung gekommen zu sein, sondern auf irgendeine Kampagne reingefallen zu sein bzw. nur irgendwelche Autoritäten nachzuplappern. Eine solche Argumentation läßt schlichtweg jeglichen Respekt vor dem Gegenüber vermissen.

  92. 92
    Stormking

    @Wortvogel: Das war sicherlich überzogen, aber Bedenken bzgl. des Grundgesetzes mal eben als “Nibbeligkeiten” abzutun, ist schon ein starkes Stück. Deshalb bitte ich um Vergebung für die Schärfe meines Tons, die grundsätzliche Aussage hingegen erhalte ich ausdrücklich aufrecht.

  93. 93

    Welche absurden Züge Reichtum und Kapitalismus annehmen kann, zeigt sich ja im Fall Adolf Merckle. Der schwäbische Unternehmer und Inhaber von Ratiopharm, war im Zuge der Finanzkrise unter Druck geraten und wurde auf ein Privarvermögen von 2 Milliarden Euro zurückgeworfen. Milliarden! Mehr Geld als ein einzelner Mensch in seinem ganzen Leben ausgeben kann. Trotzdem traf ihn der Verlust so stark, dass er keinen anderen Ausweg sah, als sich vor die Bahn zu werfen (was ich allein schon für unerträglich egozentrisch halte – hat er mal an den armen Zugführer oder die Reisenden gedacht? Nö. Wozu auch. Leute in diesen Positionen kreisen nur noch um sich selbst.)
    http://www.morgenpost.de/wirtschaft/article1010345/Selbstmord-Milliardaer-Adolf-Merckle-wirft-sich-vor-Zug.html

  94. 94
    Wortvogel

    @ Stormking: Gut und schön, aber so ist es nach meiner Wahrnehmung nicht gelaufen. Und du machst es schon wieder, in dem du mir primitiven Moralismus vorwirfst und dann ein Zitat bringst, das ich so nicht gemacht habe. Das ist unredlich.

    Ich finde es weder primitiv noch moralistisch, darauf hinzuweisen, dass die Rechte der Reichen durchaus weniger wiegen können als die Rechte von Massen, auf deren Kosten sie leben. Gerade die aktuelle Finanzkrise ist ein perfektes Beispiel: Wir zahlen mit Milliarden Steuer (in den USA auch mit Millionen ruinierten Existenzen) für die Zockereien der Großbanken. Die lassen sich raushauen, gönnen sich weiter zig Millionen als Boni – und nicht EIN EINZIGER ist deshalb verurteilt worden. Und es ist primitiv und totalitär, das nicht durchgehen lassen zu wollen?

    Ich habe dir nie unterstellt, auf eine Kampagne reingefallen zu sein. Ich gebe ja selber zu Protokoll, hier Ideen zu präsentieren, die ungleich klügere Männer als ich entwickelt haben. Ich bin nicht auf sie reingefallen – sie erscheinen mir nur plausibel. Andere (wie das BGE) hingegen nicht.

    Ich denke, du warst derjenige, der gestern am massivsten den Respekt vor dem Gegenüber hat vermissen lassen, der in meine Gedankenspiele einen persönlichen Kreuzzug hinein lesen wollte und nicht einmal gemerkt hat, dass es nur um eine Diskussion ging, nicht um die Aufstellung eines Dogma. Die heutigen Kommentare der anderen Leser beweisen das.

    Mir egal, auf welchen Fuß du dich getreten gefühlt hast. Die Kommentare stehen immer noch da oben. Ich denke, sowohl deine als auch meine Wortwahl sprechen für sich.

  95. 95
    Wortvogel

    @ Stormking (addendum): Okay, Schwamm drüber.

    Mit den “Niggeligkeiten” meinte ich folgendes: Wenn wir nur drüber diskutieren, gegen welche Gesetze die Ideen verstoßen, kommen wir nie zum eigentlichen Thema – ob de Ideen in sich Wert haben. Den “leap of faith” muss man dann einfach mal machen. Das GG ist eines unserer höchsten Güter, aber würde es um die Rettung unserer Demokratie und unseres Sozialstaates gehen, steht es nicht über dem Wohl des Volkes.

    @ Rex Kramer: Richtig. Siehe auch die Schlecker-Familie. Von 4 Milliarden (angeblich) runter auf 30 Millionen (angeblich). Und gerade daran sieht man: die sind immer noch brutal reich, sie und ihre Nachkommen werden TROTZDEM nie arbeiten gehen müssen (wenn sie sich nicht doof anstellen). Man hätte also dieser Familie, als alles noch in Butter war, mehr als drei Milliarden abnehmen können, die dem System zur Verfügung gestanden hätten, ohne die Familie damit in ihrer luxuriösen Existenz zu bedrohen.

  96. 96
    Dietmar

    Es tut mir leid, daß mein Ton im Verlaufe der Diskussion so scharf geworden ist.

    Man sieht soetwas so selten! Macht mich immer ganz weich …
    (keine Ironie; und Buchführung läuft ja auch nicht weg)

  97. 97
    Wortvogel

    @ Dietmar: Jau, das stimmt leider. Deswegen bin ich auch immer der Erste, der sich dann versöhnlich zeigt. Es ist eben so, dass Emotionen schwerer einzuschätzen sind, wenn man der anderen Person nicht gegenüber sitzt. Und es ist schwer, dann auch mal zu sagen: die Sache ist vielleicht entglitten. Respekt.

    off topic: Vorgestern im grandiosen “Blech-Schaden”-Konzert gewesen. Intermezzi mit Geige und… Akkordeon!

  98. 98
    Nikolai

    10% ab 250.000?
    Ein Ehemann und Vater hat ein Grundstück mit einem Haus im Wert von 300.000, also gilt er als “vermögend”.
    Die Frau kümmert sich um die Kinder (Hallo Klischee) und bleibt zu Hause, während der Ehemann monatlich 2000,00 Euro Netto heim bringt.
    Wenn diese Familie mal eben 30.000 Euro abdrücken müßte….ich weiß nicht ob das noch gerecht wäre.

    Nur um mal meine Meinung zu dem ursprünglichen Artikel kund zu tun.

    Zum eigentlichen Thema:
    Bevor ich an den Einnahmen etwas drehe, würde ich erst einmal die Ausgaben überprüfen.
    Jährlich erscheint ein Bericht in dem unnötige Subventionen und anderweitige Ausgaben gelistet werden.
    Das sollte, meiner Meinung nach, zuerst auf den Prüfstand.
    Ebenfalls die Leistungen der gesetzlichen Krankenkassen gehören überprüft.
    Urlaub für Staatsdiener zu 90% zu subventionieren oder Homöopathie als Kassenleistung gehören ebenfalls verboten.

  99. 99
    Dietmar

    @Wortvogel: (off topic) Meine Kollegen überholen mich mittlerweile auf der linken Spur, weil ich im Unterrichtsbetrieb gefangen bin.

  100. 100

    @ Wortvogel: Der Fall Merckle und Schlecker zeigt aber auch, wie sehr uns das Gefühl für Verhältnismäßigkeit verloren gegangen ist. Ich wäre froh, wenn ich eine Million hätte, andere fühlen sich dabei, als wären sie an der Armutsgrenze angelangt. Ich finde wir alle sollten mal ein bisschen darüber nachdenken, wo unsere Prioritäten liegen. Ist es das sinnlose Anhäufen von Macht und Geld oder das Gefühl, in einem Land zu leben, das eine Zukunft hat und das für uns und unsere Kinder Raum zur Entfaltung bietet?

    Aber tröste dich: darüber machen sich Leute wie du und ich Gedanken, nicht die, um die es geht. Die, die richtig Kohle haben, schert das nicht, die haben ganz andere Ziele. Größere und teurere Ziele. Wobei sie, wie ich finde, recht kurzsichtig agieren. Sie sägen damit nämlich am Ast auf dem sie sitzen. Wenn das System kollabiert, kollabiert es für alle.

  101. 101
    Stormking

    @Wortvogel: Die Rechte und Interessen der einen (reiche Säcke) gegen die Rechte und Interessen der anderen (arme Schweine) abzuwägen, ist nicht nur vollkommen in Ordnung, sondern der Inbegriff demokratischer Entscheidungsfindung. Das ist es also nicht, was ich Dir vorwerfe. Sondern Sätze wie “Ich bin auch milde schockiert, wie republikanisch es hier zugeht – man verteidigt lieber die explizit genannten Superreichen als die armen Schweine und die Mittelklasse, die ihnen entgegen steuert.” Wenn das kein primitiver Moralismus ist, dann weiß ich auch nicht weiter. Und das mit der Kampagne war Dr. Acula.

  102. 102
    Dietmar

    @Stormking: Ach menno! Setz doch das Ganze mal wieder auf Null! Das erneut aufdröseln zu wollen, produziert nur unnötige Ärgerlichkeiten.

  103. 103
    DMJ

    Interessant in jedem Fall, wie emotional es hier zugeht.
    Ich meine, der Wortvogel ist kein Politiker, dessen Vorstellungen morgen real werden, sondern ein Schreiberling, der theoretisiert, was ihm sinnvoller erschiene, als die momentane Situation. Wenn er da auch zu Sachen kommt, denen man nicht zustimmt, droht davon wenig Gefahr.
    Da sieht man wohl, was die modernen Götter sind, die keiner beleidigt sehen mag. ;)
    Es wäre in jedem Fall klug von BEIDEN Seiten, den anderen ob eines Gedankenspiels nicht zu unterstellen, totalitär bzw. Egoist zu sein. Wie gesagt, die Erbrechtssache behagt mir auch nicht, obwohl es in meiner Familie nirgendwo nennenswert was zu erben gibt. Aber es will mir einfach nicht in den Kopf, dass man für’s Sterben bestraft wird, indem der Staat (bzw. seine Vertreter, die man vielleicht nicht einmal gewählt hat) kriegt, was man seinen Vertrauten zukommen ließe (und damit evtl. noch Sachen finanziert, gegen die man sein Leben lang war).

    Die Frage der Umsetzbarkeit sollten wir auch erstmal ausklammern, denn da dürfte es eh scheitern. Denn wenn nur Deutschland es tut, dürften die betroffenen Reichen bald ins Ausland gehen und international kann man sich nichtmal darauf einigen, dass Assad ein Schurke ist, wie dann erst in solchen Wirtschaftsfragen?
    Also: Nehmen wir das hier als theoretische Überlegungen, gucken, ob sie uns sinnvoll und richtig erscheinen und diskutieren darüber, aber tun wir nicht so, als würden wir gerade den Jahresplan einer Nation bestimmen.
    Und ich denke, DASS es generell ein soziales/ökonomisches Problem gibt und unser bisheriges System so nicht optimal ist, sehen wir alle so. Wenn man da aber was verbessern will, sollte man erstmal jeden Gedanken zulassen, um vielleicht eine Lösung zu finden, ohne den anderen gleich zu verdächtigen, Kaiser werden, bzw. Arme zugunsten von Reichen verrecken lassen zu wollen.

  104. 104
    buntzel

    @Rex Kramer und @Wortvogel
    Wirtschaftswissenschaften sind nunmal keine Wissenschaft sondern im Endeffekt Religion. Niemand kann irgendwas beweisen, weil wir uns innerhalb eines gigantischen Experiments befinden und niemals die Experimentatoren sein können, die die Marktwirtschaft von außen mit Variablen steuern, um die Ergebnisse zu beurteilen. Wir sind TEIL der Marktwirtschaft. Und deswegen gibt es nur Glaubenssätze und wenn das Ergebnis nicht stimmt, dann wurden die Glaubenssätze einfach nicht stark genug eingehalten und man muß sich noch mehr anstregen.

    Denn wir wissen ja alle eins: Eine echte wissenschaftliche Theorie über den Haufen zu werfen ist vergleichsweise einfach. Man muß sie nur mit Fakten widerlegen.
    Einen Glauben kann man nicht so einfach niederringen. Atheisten versuchen das mit Fakten schon seit Jahrhunderten.

    Und das ist auch das, was man hier gestern abend beobachten konnte: Religiöse Eiferer, die es nicht fassen konnten, daß der Wortvogel ihnen irgendwas von ihrem Glauben kaputt machen will und dann haben sie halt “Hexe” geschrien und wurden ganz wuschig und verwirrt, wenn im Grundgesetz plötzlich was anderes stand, als der eigene Glauben einem eigentlich lehrte. Für manche war das GG dann plötzlich die Bibel, geschrieben von so unglaublich perfekten Abgesandten einer höheren Macht, daß man sie nicht anzweifeln solle.

    Dieser Thread hat mich konsterniert.

  105. 105
    Wortvogel

    @ DMJ: Word!

    @ Rex: So wie der Begriff “reich” verschieden definiert wird, unterliegt auch der Begriff “arm” ständiger Justierung. Beispiel: als meine Familie mütterlicherseits 1957 (oder 54 – muss man fragen, war ja nicht dabei) von Belgien nach Düsseldorf umsiedelte, gab mein Opa sein kleines Uhrmacher-Geschäft in Belgien auf, fing bei einer großen Firma als Werkzeugmacher an und kaufte ein Haus mit drei Wohnungen, das zwar der Familie als Basis diente, aber über drei Jahrzehnte mühsam renoviert wurde. Fleisch gab es allenfalls sonntags – und nur für den Familienpatriarchen. Man machte Schulden beim Bäcker und im Supermarkt, für Schnickschnack wie Urlaub oder Kultur war kein Geld da. Mein Opa machte alles selbst: Job, Haus, Handwerker. Jeder hat geackert wie blöde.

    Fakt ist: Damals galt meine Familie als Mittelklasse, dank Immobilien-Eigentum sogar als gehobene Mittelklasse. Heute wäre der selbe Lebensstandard weit unter der Armutsgrenze. Weil Armut heute anders definiert wird: für mich war “arm” noch: nix zu essen, frieren, kein Dach über dem Kopf, mit 12 arbeiten gehen müssen.

  106. 106
    Wortvogel

    @ buntzel: “Dieser Thread hat mich konsterniert.” – mich auch. Ich war nachgerade fassungslos ob der Reaktionen.

  107. 107
    buntzel

    @Rex Kramer

    Übrigens ist der Nobelpreis für WW gar kein echter Nobelpreis, denn er gehört nicht zu der ursprünglich von Nobel definierten Gruppe von Wissenschaften.

    Er wurde von einer Bank gestiftet und mithilfe von raffiniertem Marketing und der Medien ist er heute nur noch der WW-Nobelpreis:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Von_der_schwedischen_Reichsbank_in_Erinnerung_an_Alfred_Nobel_gestifteter_Preis_f%C3%BCr_Wirtschaftswissenschaften

  108. 108
    gerrit

    Es gibt übrigens keinen Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften. Nur einen, der dafür immer wieder gehalten wird.

    Finde es sehr skurril, dass Ihr einerseits Euch alle drauf einigt “>30 Mio, damit muss man nicht mehr arbeiten, nie mehr” und gleichzeitig auf “Geld macht nicht glücklich, sieht man ja an dem Tetra-Pack”. Wie wär es denn mal mit dem ganz konkreten und durchführbaren Projekt, ehrenamtliche Arbeit stärker zu fördern?

  109. 109

    @stormking
    Jeder zieht sich halt den Schuh an, der ihn passt… Ich traf ‘ne allgemeien Feststellung zu den Kommentaren, du greifst mich an, dann greife ich zurück an.

    Die Kampagne existiert, da brauchen wir nicht drüber reden (und wenn du *das* bestreitest, dann möchte ich dich mal auf deiner Wolke besuchen) und dass sie in einer tendenziell obrigkeitshörigen Gesellschaft wie sie Deutschland leider ist (ich hantiere ungern mit der “typisch deutsch”-Kelle, aber das ist eine Ausnahme, die ich aus eigener Anschauung für gültig halte) auf fruchtbaren Boden fällt, ist leider nicht zu übersehen (die Meinung ändert sich oft erst, wenn man in eine Notlage gerät. Meine Mutter z.B. hat lange Jahre den unsäglichen Spruch “wenn’s meinem Chef gut geht, geht’s mir gut” vor sich hergetragen. Bis sie nach 35 Jahren Betriebszugehörigkeit gefeuert wurde. Ihrem Ex-Chef geht’s bis heute prächtig).

  110. 110
    gerrit

    Meiner bescheidenen Meinung nach ist der soziale Frieden dadurch gefährdet, dass sobald jemand an die Macht kommt wie Mr Hollande, der erstmal durchleuchtet werden muss “So integer, mit dem stimmt was nicht!”-“Der wulft uns doch nur was vor!”

  111. 111

    @gerrit
    Was sich die politische Kaste selbst zuzuschreiben hat. Man traut Politikern – nicht unbedingt verwunderlich – mittlerweile halt alles zu, stellt sie unter Generalverdacht und unterzieht gerade selbsterklärte Saubermänner einer besonders akribischen Prüfung (nach dem Motto: “bei nem Berlusconi weiß ich, was ich habe”).

  112. 112
    Wortvogel

    @ Acula: Wobei das Berlusconi-Interview in der BILD vor zwei Tagen mir wirklich die Kinnlade auf den Schreibtisch gehauen hat: so arrogant, so verblendet, so dummdreist, so machtgeil und so skrupellos muss man erst mal sein.

    @ gerrit: Die Frage ist halt auch, ob selbst ein integrer und intelligenter Politiker mit den besten Absichten in unseren verknarzten Systemen etwas ändern kann – siehe Obama.

  113. 113
    Nikolai

    “Wobei das Berlusconi-Interview in der BILD vor zwei Tagen mir wirklich die Kinnlade auf den Schreibtisch gehauen hat: so arrogant, so verblendet, so dummdreist, so machtgeil und so skrupellos muss man erst mal sein.”

    Und die Italiener wählen ihn trotzdem wieder.

  114. 114

    @Vogel
    Berlusconi ist mit Sicherheit ein ganz besonderer Fall (und in jedem Fall ein Paradebeispiel dafür, dass Politiker und Medien keine Überschneidungen haben sollten).

    Obama ist fast schon ein tragischer Fall. Ich würde im Fall seiner Nicht-Wiederwahl vermutlich nicht weinen, die Amis haben sich allerdings mit Fleiß ein System gebaut, das sich mittlerweile als schlicht unregierbar herausgestellt hat.

  115. 115
    Marv

    @ Wortvogel: Zitat: “Das ist in de Tat ein Knackpunkt. Ich glaube aber, dass der Drang auf die Erwirtschaftung von Vermögen nicht abhängig ist vom tatsächlichen Besitz desselben. Weiter gedacht: Ich habe die Hoffnung, der Drang zum Vermögen wird sich mit der Deckelung in einen Drang zur Veränderung (Charity, Umweltschutz, Kunstförderung) wandeln – weil diese Menschen schaffen MÜSSEN. Sie können nicht anders.”

    Meine Meinung dazu: Ich glaube, es wird Leute geben, die so handeln werden. Ich glaube aber auch, dass es weitaus mehr Leute geben würde, die anders handeln. Die entweder alles hinschmeißen (mit entsprechend schlimmen Auswirkungen auf ihre Beschäftigten) oder aber ihre Kraft und Energie auf die Suche von Lücken und Schlupflöchern verwenden würden.
    Man muss nur mal versuchen, sich die Dimensionen klar zu machen: Sämtliche Staaten der Erde müssten diesen Regelungen zustimmen (und die Einhaltung überwachen). Ich wette ziemlich viel darauf, dass im Vorfeld sämtliche Kanäle aktiviert würden, um auf die Entscheidungsträger (weltweit) Druck zu machen, diesen Regelungen nicht zuzustimmen.

    Wenn man weiter denkt, könnte man ja auch zu der Frage kommen, wo die Menschheit stünde, wenn solche Einschnitte weltweit greifen würden (oder in der Vergangenheit schon gegriffen hätten).

    Nur ein Beispiel: Hätte Ford damals das Fließband erfunden, dem die Wirtschaft als solches einiges zu verdanken hat (grade im Hinblick auf Massenproduktion), wenn er nicht -auch- damit verdammt reich werden wollte? (nein, ich habe den Wikipedia – Artikel dazu nicht gelesen und wollte nur ein plastisches Beispiel nutzen, nicht wirtschaftshistorisch exakt formulieren)

    Viele zivilisatorisch bedeutsamen Errungenschaften lassen sich ganz einfach auf die Grundbedürfnisse des Menschen zurück führen: Ruhm, Anerkennung, Geld. Und zwar für denjenigen, ders erfunden hat.

    Ich glaube, dass der altruistische Gedanke nur bei wenigen tatsächlich vorherrscht, denn irgendwo werden alle Menschen von ihren Bedürfnissen getrieben. So auch die, die diese Errungenschaften maßgeblich beeinflusst haben.
    Würde diese Triebfeder konsequent beschnitten, gedeckelt oder wie auch immer, dann würde es für die Menschheit zu einigen Verwerfungen kommen – auch und grade weltweit.
    Was nicht heißt, dass man nicht eine Veränderung des bisherigen Systems anstreben sollte. Das halte ich für notwendig, keine Frage.
    Aber eher ohne Deckel.

  116. 116
    jimmy1138

    Eine gewisse “Die Reichen (sprich: nur nich ich selbst) sollen’s zahlen”-Mentalität bzw die mMn recht irrationale Ablehnung des BGE (dazu später mehr) spricht für eine klassich SPD-nahe Sozialisierung. Da kann man wohl nur bedingt was dafür. Genauso wie mir es widerstrebt, wenn Leute anderen befehlen, daß die ihre mißliche finanzielle Lage (oder noch schlimmer: die anderer) ausbügeln sollen. Und das betrifft nicht nur, aber auch sogenannte “Reiche” – irgendwo muß man auch Konsequenzen tragen.
    Konkret zu den Vorschlägen: in den USA hat für viel Aufsehen gesorgt, daß Leute wie Ernesto Daverin bzw Denise Rich ihren Paß aufgeben, um Steuern zu sparen. Wer verhindert, daß die sog. “Reichen” sich nicht eben eine ihnen freundlich gesinntere Heimstätte suchen? Aber gut, ob diese Art der Denkweise funktioniert, wird man ja in Frankreich sehen.
    Zum BGE: im herrschenden Sozialstaat findet immer ein Transfer von begabteren/klügeren/fleißigeren zu weniger fleißigen/begabten/klugen Menschen statt. Nicht alle, die mehr verdienen sind glücklich, und nicht alle, die weniger verdienen, haben nur Pech gehabt. Das BGE hätte den Vorteil, daß momentan bestehende staatliche Hilfen vereinfacht werden. Obendrein erspart man sich, dadurch, daß die Koppelung zwischen Verfügugbarkeit für den Arbeitsmarkt und Anspruch fällt, das Katz und Maus Spiel zwischen Behörde und “Arbeitssuchenden”. Außerdem: irgendwie will doch jeder irgendwo einen Zweck im Leben haben. Wer stolz gegenüber anderen von sich behaupten will “Ich mach’ nix und lebe von 800 € im Monat”, der findet auch jetzt genug Möglichkeiten dazu.

    Aber zu Wichtigerem: wann gibt’s den Dark Knight Rises Review?

  117. 117
    reptile

    Hmm. Bill Gates hat in einem Interview mal gesagt, nach seinem Tode werde sein gesammtes Vermögen gespendet und seine Kinder bekommen jeweils “nur” 10 Millionen Dollar, was im Verhältnis zu seinem Vermögen tatsächlich wenig ist. Dies kommt den Vorschlägen ja recht nahe finde ich, nur dass Gates dies freiwillig so machen möchte.

  118. 118
    Wortvogel

    @ Marv: Natürlich können wir alle nur mutmaßen, wie sich die Superreichen im Falle einer Deckelung (und wir reden hier ja von satten 100 Millionen) verhalten würden. Ich sehe das nicht so dramatisch wie du – eine Firma ist ein Lebenswerk, das man nicht so einfach fallen lässt, weil auf dem Konto eine bestimmte Zahl erreicht ist. Und auch Henry Ford wollte mit dem Fließband ja die ERSTEN 100 Millionen erreichen. Es steht die Frage im Raum, ob jemand mit 100 Millionen nicht offensichtlich “genug” (so schwammig der Begriff sein mag) erfunden hat.

    Es geht bei Charity und Kunst nicht um Altruismus – im Gegenteil. Es geht darum, die eigenen Leistungen und Reichtümer zu präsentieren, sich an der Dankbarkeit und Bewunderung zu laben. Diese Leute wollen Rampenlicht, Glamour oder einfach Macht. Schon das reicht als Antrieb, bei den erreichten 100 Millionen nicht gleich in Rente zu gehen.

    @ Acula: Ich hoffe auf die Wiederwahl Obamas. Weil zumindest die theoretische Chance besteht, dass er doch noch die Kurve kriegt. Romney? Please.

  119. 119
    Wortvogel

    @ reptile: Toll, wenn jemand es freiwillig macht (es gibt – gerade in den USA – da einige Beispiele). Es reicht nur nicht.

    @ jimmy 1138: Hier will ich nur zwei Aspekte aufgreifen. Ich glaube nicht, dass die Reichen einfach auswandern. Es entspricht nicht der Natur des Menschen. Ich behaupte, dass nur die attraktivsten und industrialisiertesten Staaten mitmachen müssen. Und man muss Sanktionen für solche Flüchtlinge entwerfen (siehe einen meiner Kommentare weiter oben). Was die “Armen” nach BGE angeht: Vor 20 Jahren hätte ich dir zugestimmt. Privatfernsehen und Internet haben allerdings dafür gesorgt, dass man sich auch in einem 1 Zimmer-Apartment nicht mehr langweilt, sondern toll an der Welt teilnehmen kann. Und DAS, so befürchte ich, würde zu einer Masse an Arbeitsunwilligen führen, denen das Geld reicht, solange sie den ganzen bequem surfen und Pizza essen können. Grundgütiger, ich weiß ja nicht mal, ob ICH so einem Angebot widerstehen könnte. Früher war Armut wenigstens noch äquivalent mit Langeweile und Ödnis…

    “Dark Knight rises”-Review kommt heute am späten Abend – wie soll ich den schreiben, bevor ich den Film gesehen habe?

  120. 120
    gerrit

    Kinobefehl! Alle ab in “The Raid-Redemption”! Der ist so geil.

  121. 121
    jimmy1138

    Ja aber das ist eben der Schwachpunkt: da müßten wirklich alle mitmachen. Und gerade bei Beispielen wie Großbritannien/London, die sehr stark von Finanzdienstleistungen abhängen, zweifle ich an Mitmachbereitschaft.
    Zum BGE: wie gesagt, mMn ist ein derartiges “Slacker”-Dasein schon heute einrichtbar. Das Problem am BGE ist da vielleicht, daß die Bezeichnung zu sehr “Ich mach nix, aber Geld her, pronto!” schreit, was mir wie oben geschrieben auch prinzipiell gegen den Strich geht.

  122. 122
    Marv

    @ Wortvogel: Zitat: @ Marv: Natürlich können wir alle nur mutmaßen, wie sich die Superreichen im Falle einer Deckelung (und wir reden hier ja von satten 100 Millionen) verhalten würden. Ich sehe das nicht so dramatisch wie du – eine Firma ist ein Lebenswerk, das man nicht so einfach fallen lässt, weil auf dem Konto eine bestimmte Zahl erreicht ist. Und auch Henry Ford wollte mit dem Fließband ja die ERSTEN 100 Millionen erreichen. Es steht die Frage im Raum, ob jemand mit 100 Millionen nicht offensichtlich “genug” (so schwammig der Begriff sein mag) erfunden hat.

    Der persönliche Antrieb eines jeden Menschen führt diesen zu für ihn sinnvollen / notwendigen / was auch immer Konsequenzen. Wie haben in der Masse der Superreichen aber nicht nur das Familienunternehmen wie Aldi oder die One-Man-Show wie früher Bill Gates. Es ist – so meine Wahrnehmung – eine immer größer werdende Masse an gesichtslosem Reichtum, der kaum noch an Personen festzumachen ist, sondern wo eher Geld von Banken, Konzernen, Institutionen im weiteren Sinne gesteuert wird, wo Aktienhandel weltweit durch Investment-Fonds betrieben wird und das Geld nur noch als um die Welt jagender Datenstrom existiert. Wen will man da deckeln, wo will man ansetzen?

    Zitat weiter:
    “Es geht bei Charity und Kunst nicht um Altruismus – im Gegenteil. Es geht darum, die eigenen Leistungen und Reichtümer zu präsentieren, sich an der Dankbarkeit und Bewunderung zu laben. Diese Leute wollen Rampenlicht, Glamour oder einfach Macht. Schon das reicht als Antrieb, bei den erreichten 100 Millionen nicht gleich in Rente zu gehen.”
    Ich glaube (siehe oben), dass es immer weniger reiche Leute gibt, also Personen – gemessen am gesamten Wirtschaftvolumen, die darauf Wert legen könnten. Ein weitesgehend anonymer Großkonzern, der unter seinem Dach Dutzende von Sparten vereinigt (Automobil, Spielkonsole, Bank, Containerschiffe), vertreten duch auswechselbare CEOs und “kontrolliert” von einem gesichtslosen Aufsichtsrat, ausschließlich der Dividende seiner Aktionäre verpflichtet usw. usw.
    Ich glaube kaum, dass dieser Teil der globalen Wirtschaftsmacht sich mit diesen Vorschlägen deckeln und begrenzen läßt. Es fehlt da an realen Personen.
    Nochmal: Ich stimme grundsätzlich mit Dir überein, dass eine Form der Umverteilung stattfinden sollte. Aber ich fürchte, dass dies anders geschehen muss. Leider bin ich zu wenig Wirtschaftswissenschaftler, um brauchbare Lösungen argumentativ zu vertreten. Es spukte mal die Finanztransaktionsssteuer durch die Medien. Ich weiß nicht, ob das etwas taugt, aber grundätzlich kann ich mir schon vorstellen, dass jedes Geschäft mit einer Abgabe belegt wird, einfach, um diese Geschäfte ein wenig weniger lukrativ zu machen. Vielleicht wäre auch der Ansatz, diese ganzen Geldströme, die keinen realen Warenwert mehr zum Gegenstand haben wie Aktenspekulation, Microtransaktionen und wie diese Dinge alle heißen, zu beschneiden.

  123. 123
    reptile

    @Gerrit Gestern gesehen. Wahrlich eine Actiongranate! Absoluter no brainer.

    @wvogel.
    Ja, reichen tut das nicht, zeigt aber, dass Herr Gates mit seinen 50 Milliarden auch längst an dem Punkt ist, dass er keine Verwendung mehr für das Geld hat.
    Und klar: Den Kindern sollten 10 Millionen reichen.

    Die Vorschläge bewegen sich ja in Summen, in denen das bei den betroffenen Leuten wirklich nicht ins Gewicht fallen würde. Angst hätte ich nur, dass wenn man ein Mal anfängt die rechte weniger gegen die Rechte vieler aufzuwingen dies eine Art Präzedenzfall werden könnte. Aber in der globalen Krise sind solche vermeitlich “krassen” Gedankengänge schon zu diskutieren.
    Auf die Palme bringt mich aber wenn in der Politik von mancher Seite Themen wie Zwangshypotheken auf den Tisch gebracht werden

  124. 124
    Howie Munson

    Es spukte mal die Finanztransaktionsssteuer durch die Medien. Ich weiß nicht, ob das etwas taugt, aber grundätzlich kann ich mir schon vorstellen, dass jedes Geschäft mit einer Abgabe belegt wird, einfach, um diese Geschäfte ein wenig weniger lukrativ zu machen. Vielleicht wäre auch der Ansatz, diese ganzen Geldströme, die keinen realen Warenwert mehr zum Gegenstand haben wie Aktenspekulation, Microtransaktionen und wie diese Dinge alle heißen, zu beschneiden.

    Der Witz ist ja es GAB ja schon Börsenumsatzsteuern sowohl in den USA der 70er als auch in der Kohl’schen BRD….

  125. 125

    “Bill Gates hat in einem Interview mal gesagt, nach seinem Tode werde sein gesammtes Vermögen gespendet und seine Kinder bekommen jeweils “nur” 10 Millionen Dollar, was im Verhältnis zu seinem Vermögen tatsächlich wenig ist. Dies kommt den Vorschlägen ja recht nahe finde ich, nur dass Gates dies freiwillig so machen möchte.”

    Das wäre in der Tat der Idealfall. Die Frage ist natürlich WEM spendet er das Geld? Aber egal. Vor gar nicht so langer Zeit kursierte auch mal das Gerücht, die Reichen von Paris würden zusammenlegen, so dass die Metro von jedermann umsonst befahren werden kann. Tolle Idee. Was ist nur daraus geworden?

  126. 126
    Dietmar

    “Dark Knight rises”-Review kommt heute am späten Abend – wie soll ich den schreiben, bevor ich den Film gesehen habe?

    Anstellerei: Das hält andere auch nicht ab …

  127. 127
    Mencken

    Ganz knapp:
    Zu den Ideen:
    Finde beide Ideen falsch und nicht mit meinem Verständnis von persönlicher Freiheit vereinbar. Durchführbarkeit sehe ich auch nicht gegeben, dafür Schaffung überaus bedenklicher Präzedenzfälle.

    Noch ein paar Anmerkungen:

    Beim Erbrecht läuft die Diskussion verkehrt herum, es geht nicht um die Rechte des Erbenden, sondern um die des Vererbenden.

    Die “Kommunismus” mögen polemisch sein, sind aber wenig überraschend, wenn man sieht, aus welcher Ecke derartige Vorschläge üblicherweise kommen (sowohl im Hinblick auf Parteien, als auch auf Wirtschaftswissenschaftler) und welche Ideologien ähnliche Positionen zu GG Änderungen vertreten.

    Die Vorstellung von Wirtschaftswissenschaften, die hier überwiegend vorherrscht, ist erschütternd einfältig.

  128. 128
    Dietmar

    Die Vorstellung von Wirtschaftswissenschaften, die hier überwiegend vorherrscht, ist erschütternd einfältig.

    Bei dir habe ich den Verdacht, dass du zur Erhellung beitragen könntest. Ich wäre lernbereit …

  129. 129
    Onkel Detlev

    Ich bin der Ansicht, dem Staat nur soviel Mittel zu Verfügung zu stellen, wie er sie nötig hat bzw. auch sinnvoll verwenden kann. Jeder Überschuss führt zur Verschwendung.
    Da in ca. 20 Jahren die geburtenstarken Jahrgänge in Rente bzw. Pension gehen, wird dann der Staat geradezu gezwungen werden, solche andiskutierten Wege zu beschreiten (Erb- und Steuerrecht). Da kann man also spekulieren, dass man nicht jetzt ohne Not die Kühe von unseren Weiden vertreiben sollte, um sie in der Not ordentlich melken zu können.

  130. 130
    Nikolai

    Dann müßte erst einmal die Ausgabenseite überprüft werden um alle unnötigen Ausgaben zu streichen.
    Davon gibt es genug.

  131. 131
    Hossa

    Erstmal vorneweg: Egal ob man die Idee des Wortvogels befürwortet oder nicht, das Deckeln des Einkommens, also die Erweiterung des oben zitierten Enteignungsparagraphen auf monetäre Werte halte ich für extrem gefährlich.
    Das GG zu ändern ist ein verdammter Kraftakt durch alle Stationen unseres politischen Aparates, die Steurgesetzte zu ändern geht auf persönliche Initiative der Regierung innerhalb von Wochen, wenn es die Dringlichkeit erfordert. Was spricht denn dagegen diesen Höchstsatz stark zu drücken(falls eine echte linke Partei ans Ruder kommt) bzw lächerlich zu erhöhen(falls die FDP mal 50% bekommt [lolwut?])? Kann man ihn denn nicht einfach prozentual auf jeden Bürger ausdehnen und so z.B. im Kreigsfall die extrem umstrittene Kopfsteuer einführen? Unser deutsches Gesetz arbeitet leider so, also würde ich die Lösung weniger in einer Reform des GG sehen, sondern in einer überarbeitung des Steuergesetztes, aber das ist dann endgültig der langweilige Juristenkram…

  132. 132
    Martin

    Wer mir vorschrieben will, wie viel ich benötige und an wen ich was und wie viel vererbe, wird mir über kurz oder lang auch vorschreiben, wohin ich reise, was ich lese und wer ich zu sein habe. Alle schon mal dagewesen. Nannte sich im übrigen nicht nur “Kommunismus” sondern auch “Faschismus”. Siehe A. Rosenberg, Mythus des 20. Jahrhundert. Es empfiehlt sich, bevor man halbgar daherschwadroniert, einschlägige Literatur zu konsumieren (Alternative zu Popcornkino und Katze streicheln: Lesen?). Hier wäre Hayek und seine Thesen zum Thema Bedürfnisgerechtigkeit und Leistungsgerechtigkeit, bzw. Regelgerechtigkeit. Aber beim Autoren scheint das Motto “Vorsicht, Sachwissen droht” zu gelten. Lieber schwadroniert man über belanglose Ladenhüter der Vulgär VWL und Soziologie und gefällt sich im Ton des Kleinbürgers.
    Das dumpfe “Die da oben” hat einen besonders schmierig boulevardesken Unterton (Subkontext), der sich angesichts der beruflichen Vita des Autoren leicht erklärt. Hier gilt das alte rheinische Motto: Da bellt der Mops die Sonne an. Wenn der Autor eins und am andere Mal fordert, Argumente zu liefern, selbst aber dicht unterm intellektuellen und rhetorischen Horizont bleibt, hilft nur die inständige Bitte zukünftig solch komplexe Themen zu meiden. Gern dann wieder was über Land und Leute, oder Katzen, oder Trashfilme.

  133. 133
    Wortvogel

    @ Martin: Wie arm, wenn man nur herkommt, um Streit zu suchen – und als Aufhänger nur ad hominem-Attacken mitbringt. Spricht im RL keiner mehr mit dir?

  134. 134
    Peroy

    “@ Martin: Wie arm, wenn man nur herkommt, um Streit zu suchen – und als Aufhänger nur ad hominem-Attacken mitbringt. Spricht im RL keiner mehr mit dir?”

    Eine simple Antwort, mit der man alles abschmettern kann, was einem nicht passt…

  135. 135

    @Vogel
    Eins sollte dich aber bauchpinseln – offenbar hast du überraschend viele Millionäre unter deinen Lesern…

  136. 136
    Peroy

    “Eins sollte dich aber bauchpinseln – offenbar hast du überraschend viele Millionäre unter deinen Lesern…”

    Unter dem gesichtspunkt hätte es einem im Dritten Reich auch scheissegal sein können, wenn nur Juden und Zigeuner ins KZ kommen… (war das jetzt wieder der böse Goodwin?)

  137. 137

    Nö, ich hab nur keine Ahnung, was du damit sagen willst. Was blödes, idiotisches vermutlich.

  138. 138
    Wortvogel

    @ Peroy: Umgekehrt wird ein Schuh draus – laut einigen der Kommentatoren hier darf man über die Besteuerung von Millionären ja nur mitreden, wenn es einen betrifft.

    Und ja, das war Goodwin. Wundert aber auch nicht mehr.

    @ Acula: Ich wundere mich vor allem, dass Martin augenscheinlich ausschließt, dass man Katzen streicheln, Trashfilme gucken UND sich relevante Gedanken machen könnte. Er ist da wahrscheinlich nicht so multifunktional. Aber so ist das bei Leuten, die als Argumentationshilfe immer gleich irgendwelche Leselisten bei der Hand haben nach dem Motto: “Lies DU erstmal XYZ”….

  139. 139
    Peroy

    “Nö, ich hab nur keine Ahnung, was du damit sagen willst. Was blödes, idiotisches vermutlich.”

    Dann denk’ mal ‘nen Tag lang drüber nach, vielleicht kommt dir die Erleuchtung im Schlaf…

  140. 140

    @peroy
    Verzichte, kommt von dir, ist mir nicht sooo wichtig…

  141. 141
    Peroy

    “@ Peroy: Umgekehrt wird ein Schuh draus – laut einigen der Kommentatoren hier darf man über die Besteuerung von Millionären ja nur mitreden, wenn es einen betrifft.”

    Das Wort “Besteuerung” ist also ein Synonym für “Obergrenze für Reichtum festlegen”… aha, wieder was gelernt…

    “Und ja, das war Goodwin. Wundert aber auch nicht mehr.”

    Der Goodwin muss mittlerweile wohl öfter als Wichsvorlage herhalten als das monatliche Centerfold im Playboy…

  142. 142

    @vogel
    Naja, wenn man mal sein Gegenüber in der “Unterschicht” verortet hat…

  143. 143
    Wortvogel

    @ Acula: Ja, aber der schreibt damit mehr über sich als über mich. Ich bin immer wieder überrascht, wie leicht sich die Leute selbst demaskieren.

    @ Peroy: Mal im Ernst – geht’s dir nicht gut? Probleme zu Hause, im Job, im Bett? Du redest ja gerne Kappes, aber gewöhnlich wirst du nicht so unangenehm persönlich. Das Problem: ich habe eine sehr limitierte Menge an Geduld mit Leuten, die nur stänkern wollen. Das weißt du. Und wenn du nicht ein wenig runter kommst, müsste ich dich halt doch sperren. Täte mir leid. Ist aber so.

  144. 144
    Peroy

    “@ Peroy: Mal im Ernst – geht’s dir nicht gut? Probleme zu Hause, im Job, im Bett? Du redest ja gerne Kappes, aber gewöhnlich wirst du nicht so unangenehm persönlich. Das Problem: ich habe eine sehr limitierte Menge an Geduld mit Leuten, die nur stänkern wollen. Das weißt du. Und wenn du nicht ein wenig runter kommst, müsste ich dich halt doch sperren. Täte mir leid. Ist aber so.”

    Ich finde das ist einer der schlimmsten Beiträge, die ich hier je gelesen hab’. Was du vorschlägst, ist letztendlich nichts anderes als eine legitimierte Form von Besitz-Enteignung. Das schmeckt mir nicht und ich finde, das geht in eine ganz gefährliche Richtung. Das zudem jede Form von Widerworten und Kritik in den Kommentaren von dir als “Stänkern” und “ad hominem-Attacke” abgetan wird, behagt mir auch nicht.

  145. 145
    Wortvogel

    @Peroy: “Ich finde das ist einer der schlimmsten Beiträge, die ich hier je gelesen hab’. Was du vorschlägst, ist letztendlich nichts anderes als eine legitimierte Form von Besitz-Enteignung. Das schmeckt mir nicht und ich finde, das geht in eine ganz gefährliche Richtung.” – DAS wäre eine von Anfang an legitime Replik gewesen. Und so etwas erwarte ich auch von dir. Man kann das so sehen und man kann sich so äußern. Hast du bisher aber nicht.

    “Das zudem jede Form von Widerworten und Kritik in den Kommentaren von dir als “Stänkern” und “ad hominem-Attacke” abgetan wird, behagt mir auch nicht.” – das ist schlicht unwahr. Ist Martins Kommentar keine ad hominem-Attacke? Wo ist deine Empörung dazu? Auch der Disput mit Stormking liegt nicht in meiner Verantwortung.

    Ich schlage vor, du liest dir noch mal durch, auf WELCHE Kommentare ich WIE reagiert habe. Dann wirst du sehen, dass du irrst. Ich verteidige meine Meinung gewöhnlich intensiv und sehe nicht jede Replik als gleichwertig an (einfach, weil es eben dümmere und klügere Menschen als mich gibt), aber auch das ist weder neu noch überraschend.

    Jemand, der so sehr davon lebt, dass er hier jederzeit mal reinkotzen darf, ohne gevierteilt zu werden, sollte nicht GANZ so empört tun, wenn ihm mal was nicht passt.

  146. 146
    Peroy

    “@Peroy: “Ich finde das ist einer der schlimmsten Beiträge, die ich hier je gelesen hab’. Was du vorschlägst, ist letztendlich nichts anderes als eine legitimierte Form von Besitz-Enteignung. Das schmeckt mir nicht und ich finde, das geht in eine ganz gefährliche Richtung.” – DAS wäre eine von Anfang an legitime Replik gewesen. Und so etwas erwarte ich auch von dir. Man kann das so sehen und man kann sich so äußern. Hast du bisher aber nicht.”

    Weil ich dachte, dass es Selbstverständlichkeiten gibt, an denen nicht getastet wird. Wir haben da wohl eine unterschiedliche Mentalität.

    “Ist Martins Kommentar keine ad hominem-Attacke? Wo ist deine Empörung dazu?”

    Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus…

  147. 147
    Martin

    Vielleicht bist Du ja ein dufter Typ, trinkst gern Kölsch, machst Dir so Deine Gedanken. Geschieht ja gerade viel. Aber gleichwohl gilt: “Wissen, heißt Wissen wo es steht.
    42 Prozent Spitzensteuersatz, plus drei Prozent Reichensteuer, plus Soli, macht fast die Hälfte des Einkommens. Das oberste Zehtnel der Einkommenssteuerzahler zahlt mehr als die Hälfte der gesamten Einkommenssteuer und das obere Viertel der Einkommenspyramide knapp drei Viertel. Die unteren 50 Prozent tragen fünf Prozent dazu bei. Nun zur Ausgabenpolitik des Staates, der ja mehr Milliarden von Erben und Superreichen bekommen soll. Lag die Sozialquote 1950 bei 19 %, liegt sie heute bei über 34 Prozent. Das heißt: Jeder dritte euro, den der Staat ausgibt, geht in diese Quote. Nicht mit eingerechnet sind Kosten für Beamten-Pensionen, die aufgrund demographischer Entwicklung (Baby Boomer) etc. eklatant hoch sein werden. Kurz: Unser Staat haushaltet nicht. Stattdessen stellt sich der Staat über seine Bürger, erhebt sich nachgerade absolutistisch. Erklärt er seine Ausgaben? Gibt es eine Vision, die sich aus der Krise heraus erklärt (Blut, Schweiß und Tränen…)? Nein. Der Leviathan (bitte nachschlagen) fordert und frisst. Herr Aldi und Frau Klatten haben ihr Geld nicht auf dem Strich oder mit mafiösen Methoden (ich erinnere mich an eine Apologie des Konzerns gegenüber den Spiegel). Sie haben Eigentum erworben. Und das gehört ihnen. Mit diesem Eigentum schaffen sie Arbeitsplätze etc. Sie investieren es. Und jeder Erbe, der es durchbringt, bringt es durch mit Konsum. Vielleicht nicht nur hier in Deutschland. Aber woanders, wo man es auch gern sieht, dass reiche Menschen Geld ausgeben. Wohin es führt, wenn der Staat wirtschaftet, ist allerorten zu sehen. Weniger Staat und eine Vision, wie Leistungsgerechtigkeit entstehen kann, ist wichtiger als vulgär-populistische Schwätzereien über Enteignung und Obergrenzen von Staats wegen einzufordern. Hier empfiehlt sich ein Blick in die katholische Soziallehre (hier: Subsidiarität). Also, Schaum abwischen,Guillotine einpacken und mal wieder ein Buch lesen. Und nein, mein Ton war völlig korrekt. Manchmal muß man virteull an den Ohren ziehen. Semi-Intellektuelle hatten wir in Deutschland schon genug. Rufe ja auch nicht den Müllmann, wenn der Hahn (nicht mal een halve) tropft.

  148. 148
    Peroy

    Im Grunde genommen kann man aber wohl sagen, dass du damit d’accord gehst, wenn die persönlichen Freiheiten einer bestimmten Bevölkerungs-Gruppe (was du letztendlich mit deinem Vorschlag zum Erbrecht-Reboot ja auch auf jeden einzelnen ausweitest) zum Wohle der Allgemeinheit beschnitten beschnitten werden. Ich sehe das nicht so, für mich wiegt das Recht eines jeden Einzelnen ein asoziales Arschloch zu sein höher als Friede-Freude-Eierkuchen für alle. Wer soll denn da die Grenzen ziehen? Wer bestimmt denn ab wo es losgeht und wen es trifft? Das ist alles heikel. Ich finde das komisch (“Schmeckt komisch”-komisch, nicht “Haha, ein Clown”-komisch). Entlarvend auch die Annahme, dass man ja wohl selbst Multi-Millionär sein müsste, damit einem solche Aktionen gegen den Strich gehen. Deshalb mein KZ-Einwurf. Ich finde der passt.

  149. 149
    Wortvogel

    @ Peroy: Wieder – so hätte ich deine Beiträge gerne, auch wenn ich inhaltlich nur begrenzt zustimme. Laut GG hast du eben nicht das Recht, ein asoziales Arschloch zu sein. Ich persönlich sehe auch keinen Gewinn darin, ein asoziales Arschloch zu sein. Darum überlasse ich das anderen.

    Das mit den Multimillionären hast du schlicht nicht verstanden. Jemand schrub weiter oben, es sei einfach, Geld von Reichen zu fordern, wenn man selber keiner ist. Ich halte dagegen, dass nach dieser Logik nur die Reichen entscheiden, was von ihnen zu fordern ist (ob als Steuer oder Enteignung oder Charity). So funktioniert das System aber nicht.

    @ Martin: “Vielleicht bist Du ja ein dufter Typ, trinkst gern Kölsch” – das ist ein Widerspruch.

    Ein dufter Typ bin ich allerdings. Du offensichtlich nicht.

    Du kannst dich gerne weiter ereifern und versuchen, mich als Diskutant zu diskreditieren (wie schon bei der Presserabatt-Debatte, bei der ja auch nur du unangenehm aufgefallen bist). Es fällt auch weiterhin auf dich zurück – vor allem, weil du fast alle deine smarten Einwürfe in meinem Original-Beitrag findest. Du müsstest halt bloss mit weniger Schaum vor den Augen lesen.

  150. 150
    Martin

    Ja, da kreischt der ehemalige Bewohner der ehemaligen Modehauptstadt doch auf. ” Wenn aber der soziale und ökonomische Fortschritt nur noch der Minderheit zu Gute kommt und der erbrachten Leistung des Volkes keine äquivalente Leistung des Staates mehr gegenüber steht, dann gerät das System ins Wanken wie eine Eisscholle, auf der die Menschen alle in eine Richtung rennen.” Das ist der Tenor Deines “Original-Beitrags”. Und das ist, es tut mir leid es sagen zu müssen, bestenfalls auf dem Niveau eines Falken/Juso aus Unterrath. Du willst Umverteilung. Du bestimmst, wer wie viel braucht, und wann was Verschwendung ist. Das alles basiert auf eine Annahme, dass dieser Staat vor einem Kollaps steht (Ich spare mir hier Diene Zitate). Ich bin ein großer Freund der Meritokratie und des Individualrechts. Der Schutz des Einzelnen gegen die Übermacht des Staates läßt sich bei Hobbes wie aber auch bei Kafka nachlesen. Wer in fundamentale Rechte wie Vertragsfreiheit (Wieviel verdient jemand? etc.), Eigentum (was mache ich mit meinem Erbe?) und sehr subjektiv Grenzen für ein anständiges Gehalt definieren will, der schrabbt schwer an Bolschewismus und Faschismus vorbei. Siehe dazu mein Einwand aus dem ersten Kommentar. Aber ich bin dennoch dankbar, dass Du Dich an größeren Dingen versuchst. Es ist ja noch Luft nach oben. Glück auf. PS. Richtig heißt es: Es ist ein Widerspruch für Dich. Ich mag Kölsch, käme aber nie zu der eitlen Aussage, mich dufte zu finden.

  151. 151
    Howie Munson

    @Martin:

    42 Prozent Spitzensteuersatz, plus drei Prozent Reichensteuer, plus Soli, macht fast die Hälfte des Einkommens.

    Davon hätte man in den 80er als Einkommensmillionär nicht zu träumen gewagt….

    Spitzensteuersatz 53-56% (bis 2000)
    Vermögenssteuer 1% jährlich (bis 1996)
    Börsenumsatzsteuer 2,5% für Aktien (bis 1991)
    Börsenumsatzsteuer 1% für öffentliche Anleihen

    desweiteren war in den 90er der soli bei 7,5% und jetzt bei 5,5%…

    man muss halt nicht mehr vorzeigen, dass Marktwirtschaft sozial sein kann, “drüben” ist jetzt ja dasselbe wie “hier”…

  152. 152
    Wortvogel

    @ Martin: Ich würde mich freuen, dass du dich so am “Tenor” meines Beitrages abarbeitest – wenn lesen nicht hilfreicher wäre:

    “Ich würde mich sogar aktiv für die Durchsetzung beider Ideen einsetzen, wenn ich a) glauben würde, dass die durchsetzbar wären und b) wenn ich den Staaten vertrauen könnte, verantwortungsvoll mit den massiven Einnahmen umzugehen. Beides ist nicht der Fall.”

    Aber auf dem Ohr bist du ja taub, gelle?

    Du hast schon mit grundlegendem Textverständnis Probleme – oder versuchst dich an Sachen aufzugeilen, die ich nicht gesagt habe. Hier zum Beispiel: “Du bestimmst, wer wie viel braucht, und wann was Verschwendung ist”. Habe ich nicht gesagt, nicht gemeint – auch nicht im “Tenor”. Ich habe die Zahl bewusst offen gelassen. Weil sie Gegenstand der Diskussion sein muss. Aber es geht dir ja nicht um Diskussion.

    Luft nach oben ist immer. Also komm rauf.

  153. 153
    Martin

    @howie munson Aber was willst Du jetzt damit sagen? Sollen sich die Reichen doch nicht anstellen. War schon schlimmer?
    Noch einmal: Es geht mir nicht um Verteidigung von Steuersätzen. Mir geht es um eine Idee von Staat in Bezug auf das Individuum. IN diesen Zeiten hat der einfache Satz Konjunktur. “Die Griechen sind faul. Banker sind alles miese Arschlöcher. Holen wir uns doch einfach Geld von den Reichen. Erben braucht kein Mensch. etc.” Ich sorge mich, dass im Windschatten der Eurokrise so mir nichts Dir nichts Bürgerrechte weggewischt werden. Und Bürgerrechte gelten nun auch einmal für Gutverdienende. Nach 9/11 haben wir gesehen, wie schnell so etwas passieren kann. “Sicherheit” wurde geschrieen, Verringerung von Bürgerrechten war die Folge. Ein Staat, der nach mehr Einnahmen ruft, muß mir erklären, warum er einen so hohen Schuldenstand hat, und wie er glaubt, den zu beseitigen. Denn das ist doch das Entscheidende. Wer zahlt, will wissen, warum. Und wo das Ziel ist. Und auf welche Art und Weise das Geld genutzt wird. Momentan kreischen alle. Hektisch werden Entscheidungen durch oder am Parlament vorbei beschlossen. Wir sind in der Krise. Aber welche Konsequenzen ziehen wir daraus? Eine Herdprämie? Eine Verschwendung staatlicher Gelder am Berliner Flughafen – ohne Konsequenz? Hypo Alpe Adria, West LB? Die Liste staatlicher Verschwendung ist lang. Der Staat greift ab. Aber er liefert keinen Überbau, keine Erklärung. Und so lange die nicht da ist, will ich von Enteignung nichts hören.

  154. 154
    Martin

    Gehe jetzt zu meinem Privatsteg und springe in den See. @Wortvogel Hernach, nach einem Gläschen Kölsch und einem Mettbrötchen, bin ich wieder da. Oder sitzt Du da auf der stillen Treppe oder im Wutzelt?

  155. 155
    Wortvogel

    @ Martin (154): Das ist dein erster Kommentar, der tatsächlich keine Häme verdient, sondern eine Antwort. Weil alles richtig ist, was du sagst. Weil es aber auch nichts widerlegt, was ich gesagt habe. Und weil du ausnahmsweise mal beim Thema bleibst, statt nur peinlich persönlich zu werden.

    In deinem massiven Bemühen, mich als intellektuell minderwertig darzustellen, übersiehst du ganz elementare Ansätze. Wer meine Texte liest, der weiß, dass ich die Freiheit des Individuums sehr hoch schätze – ich glaube aber auch an gesellschaftliche Verpflichtungen, an den Solidarpakt über das hinaus, was unsere Regierung darunter versteht. Ich verabscheue die Tatsache, dass wir seit Kriegsende von Menschen regiert werden, die ihr Versagen immer wieder auf die nächste Generation (oder einfach die nächste Administration) verschieben. Aber: Wir haben es nicht nur hingenommen – wir haben es so gewollt. Wir haben es verlangt. Mehr, mehr, mehr. Es gibt nicht “den Schuldigen”, darum gibt es auch nicht “die Lösung”.

    “Die Griechen sind faul. Banker sind alles miese Arschlöcher. Holen wir uns doch einfach Geld von den Reichen. Erben braucht kein Mensch. etc.” – nichts davon wurde hier gesagt. Lass deine “pet peeves” dort, wo sie hin gehören.

    “Wer zahlt, will wissen, warum. Und wo das Ziel ist. Und auf welche Art und Weise das Geld genutzt wird.” – es wäre vielleicht angebracht, wenn du dir meinen Beitrag zum Meldegesetz mal durchliest. Da wirst du auch diesen Gedanken wiederfinden.

    “Und so lange die nicht da ist, will ich von Enteignung nichts hören.” – das ist wieder so ein blasierter und herablassender Satz. Merkst du das eigentlich nicht? Ich darf darüber nicht reden, weil du es nicht hören willst? Widerspricht das nicht genau den freiheitlichen Prinzipien, auf die du hier bestehst?

  156. 156

    Ich könnte mich ja auf das in den vorigen Postings von Martin gezeigte Niveau runterbegeben und seine “zuviel-Sozialstaat/Leistung-muss-sich-wieder-lohnen”-Geschwafel als das neoliberale FDP-Gewäsch identifizeren, dass es ist. Meritokratie? Ich bitte euch… vor allem, da es in dieser Ausprägung eine reine Geldherrschaft wäre (als ob wir die nicht längst…) , denn “Geld haben” allein ist erst mal keine Leistung (oder welche “Leistung” erbringen Erben? Oder Lottogewinner? Oder Börsenspekulanten?). Abgesehen davon, dass eine Meritokratie Chancengleichheit voraussetzen müsste. Und davon sind wir weit entfernt.

    Dann lieber enteignen :)

  157. 157
    Wortvogel

    @ Acula: Ich habe eine noch radikalere Idee – zurück zur Währungsreform 1948! Natürlich nur im übertragenen Sinne. Alle Staats- und Privatschulden werden getilgt, alle Hypotheken, alle ausstehenden Steuern. Jeder Bürger bekommt 10.000 Euro bar auf die Kralle und alle fangen mit dem gleichen Fundament noch einmal neu an.

    Aber jetzt kommen gleich bestimmt wieder Stormking, Martin und Peroy, um mir zu erklären, dass ich doof bin – weil das doch voll nicht geht!

  158. 158
    Howie Munson

    @howie munson Aber was willst Du jetzt damit sagen?

    z.B. das deine Argumentation sehr wackelig ist, wenn du bei der Sozialquote die 50er als Vergleich ranziehst, aber bei den Steuern nichtmal 15 Jahre betrachtest…

    achso, da kann ich auch noch die Zahl für die 80er liefern:

    1975 erreichte die Sozialquote mit knapp 31 Prozent einen vorläufigen Gipfel und fiel dann bis 1988 wieder zurück auf 28 Prozent.

  159. 159
    Wortvogel

    @ Howie: Du verstehst das nicht – Zahlen und Referenzen sind nur relevant, wenn ER sie bringt. Dein Zeug ist pfffft…

  160. 160
    DMJ

    Mit seinem “eventuell Goodwin” (ich würde sagen nein, da er ja den anderen nicht direkt mit Nazis in Verbindung bringt) hat Peroy aber nicht ganz unrecht: Zu vermuten, jeder, der nicht wie der Wortvogel denkt, müsste Millionär, d.h. persönlich betroffen sein, weil es ja völlig unmöglich ist, dass jemand aus anderen (etwa idealistischen) Gründen dagegen ist, ist schon ziemlich… mh… mir fällt kein passendes Wort ein… sagen wir mal, flach.
    Da bringt Peroy eben als Gegenbeispiel, dass man ja auch gegen die Drangsalierung von Minderheiten sein kann, ohne diesen anzugehören.
    Nun bin ich vermutlich voreingenommen, weil Peroy näher an meiner, als der anderen Position ist, aber Unsachlichkeit oder ad hominem-Attacken sehe ich hier auch nicht bei ihm. Klar, etwas Polemik, aber da gibt es hier allgemein in der Diskussion schon schlimmeres. Wie gesagt, völlig unabhängig von den Inhalten, es geht mir lediglich um das Diskussionsverhalten.

    (Der arrogante und völlig am Thema vorbeischießende erste Martin-Beitrag übertrifft die Flachheit hier aber natürlich bei weitem, so dass ich die folgenden gar nicht mehr gelesen habe… bis auf den tatsächlich vernünftigen Nr. 154.)

    Aber um auch mal wieder zum Thema zu kommen: Es geht hier zentral halt um die Abwägung von Interessen des Individuums und der Gemeinschaft und da ist es verdammt schwer, die passende Grenze zu finden. Wir haben dank Lenin und Ayn Rand die jeweiligen Extreme gesehen und dass sie ziemlich daneben sind, also gucken wir uns weiter in der Mitte um.
    Ich bin auch eher ein Freund des Individuums, sehe aber auch die Notwendigkeit des Schutzes ANDERER Individuen, der gerne vergessen wird. An sich darf jeder soviel an sich raffen, wie er vermag, aber wenn er damit die totale Macht über alle anderen erlangt, sind wir im Sozialdarwinismus – da muss gegen reguliert werden.

    Etwas idealistisch stört mich an der Vermögensbegrenzungssache, dass sie eben das einzelne Individuum einschränkt und nicht nur sein Verhältnis zu anderen. Wenn jemand den Traum hat, Milliardär zu sein, aber nur Millionärsein erlaubt ist, dann verbietet ihm die Gesellschaft etwas, was an sich keinem schaden würde. – Denn es ist nun einmal nicht so, dass man zwingend auf Kosten anderer reich wird.
    Darum hätte ich kein Problem mit einer, in den oberen Vermögensregionen gewaltig zunehmenden Steuer. Diese nimmt nur prozentual, erreicht aber dennoch die Erlangung jeder theoretischen Höhe. Aber es missfällt mir, wenn der Staat jemanden “die Flügel stutzt”, nur weil andere nicht fliegen können (obwohl ich ja zu den Nichtfliegern gehöre).
    Zudem denke ich, könnte man sogar mit den jetzigen Gesetzen schon eine Menge machen, würde man mal etwas nachbessern, dass die Reichen auch tatsächlich Steuern zahlen. Leider ist es ja so, dass der Zuwachs von Vermögen auch die Möglichkeiten erweitert, den Steuern auszuweichen.

  161. 161
    Wortvogel

    @ DMJ: Da steckt viel Wahres drin, aber der Reihe nach…

    “Zu vermuten, jeder, der nicht wie der Wortvogel denkt, müsste Millionär, d.h. persönlich betroffen sein, weil es ja völlig unmöglich ist” – ich kann mich nicht erinnern, das behauptet zu haben. Ich erinnere mich nur an eine ironische Aussage von Doc Acula, die man SEHR böswillig so hinbiegen könnten.

    “(Der arrogante und völlig am Thema vorbeischießende erste Martin-Beitrag übertrifft die Flachheit hier aber natürlich bei weitem, so dass ich die folgenden gar nicht mehr gelesen habe… bis auf den tatsächlich vernünftigen Nr. 154.)” – das ist zu unterschreiben.

    “Es geht hier zentral halt um die Abwägung von Interessen des Individuums und der Gemeinschaft und da ist es verdammt schwer, die passende Grenze zu finden. Wir haben dank Lenin und Ayn Rand die jeweiligen Extreme gesehen und dass sie ziemlich daneben sind, also gucken wir uns weiter in der Mitte um.” – vollkommen richtig. Und meine Gedankenspiele beziehen sich auf eine rein theoretische Dramatisierung der Verhältnisse, wenn die Reichen noch reicher werden und die Armen schließlich so arm, dass wir wieder bei Hunger und Kälte landen. Ich betonte ja mehrfach, dass ich die RICHTUNG sehe, nicht den ZUSTAND.

    “Ich bin auch eher ein Freund des Individuums, sehe aber auch die Notwendigkeit des Schutzes ANDERER Individuen, der gerne vergessen wird. An sich darf jeder soviel an sich raffen, wie er vermag, aber wenn er damit die totale Macht über alle anderen erlangt, sind wir im Sozialdarwinismus – da muss gegen reguliert werden.” – das ist ein Punkt, der von vielen (besonders und auch Peroy) anscheinend nicht verinnerlicht wird, obwohl er die Grundlage unseres Gemeinwesens darstellt. Dieser Sozialautismus erschreckt mich.

    “Etwas idealistisch stört mich an der Vermögensbegrenzungssache, dass sie eben das einzelne Individuum einschränkt und nicht nur sein Verhältnis zu anderen.” – sie beschränkt, das hatte ich ausgeführt, nur auf rein theoretischer Ebene. Jeder Milliardär kann auch nach der Deckelung (ich weigere mich, das Wort Enteignung zu verwenden, weil es de facto nicht mal eine Teil-Enteignung wäre) weiter mit goldenen Löffeln essen und zehn Ferraris in der Garage haben.

    Um es zu präzisieren, in dem ich es dramatisiere: Wenn 10 Millionen Menschen hungern, ist es mir scheißegal, ob ich gegen das GG verstoße, wenn ich einem Multi-Milliardär ein paar Nullen auf dem Konto wegstreiche. “Mir” im Sinne von “meiner Meinung nach” – ich habe weder die theoretische noch die praktische Möglichkeit das zu veranlassen.

    “Wenn jemand den Traum hat, Milliardär zu sein, aber nur Millionärsein erlaubt ist, dann verbietet ihm die Gesellschaft etwas, was an sich keinem schaden würde.” – es würde sehr weit führen, wenn wir jetzt darüber diskutieren, dass NIEMAND Milliardär werden kann, ohne andere auszubeuten (also nicht mit Peitsche und Knechtschaft, aber mit zu niedrigem Lohn oder zu hohen Produktpreisen). Geld entsteht nicht im luftleeren Raum und man muss nicht den ollen Marx gelesen haben, um Grundlagen von Mehrwert und Vermögensverteilung zu verstehen. Wichtiger aber: wer Milliarden hortet (auch dieser Punkt wurde gerne bequem ignoriert – ich rede nicht von investiertem Vermögen), während Millionen hungern, der schadet tatsächlich. Und genau da greift GG 14 (2), wie ich es verstehe.

    “Denn es ist nun einmal nicht so, dass man zwingend auf Kosten anderer reich wird.” – das halte ich zumindest für eine fragwürdige Aussage. Ich lasse mich lieber auf ein “Man wird nicht zwingend auf dem LEID anderer reich”.

    “Darum hätte ich kein Problem mit einer, in den oberen Vermögensregionen gewaltig zunehmenden Steuer. Diese nimmt nur prozentual, erreicht aber dennoch die Erlangung jeder theoretischen Höhe.” – aber genau das wird ja durch Klientelpolitik und Partikularinteressen verhindert. Und meine Denkspiele dienen dem Zweck, radikale Brüche mit diesem Lobbyismus zu diskutieren. Zu schreiben “Ich hätte gerne mehr Steuergerechtigkeit” wäre witzlos, weil keiner widersprechen könnte. Es ändert nur nichts.

    “Aber es missfällt mir, wenn der Staat jemanden “die Flügel stutzt”, nur weil andere nicht fliegen können (obwohl ich ja zu den Nichtfliegern gehöre).” – nicht WEIL andere nicht fliegen können. Gehen wir doch mal weg von “Flügeln”, hin zur konkreten Idee. Es geht darum, dass vielleicht Millionen HUNGERN. Stimmt deine Aussage dann auch noch? Kann man Reichen nicht Geld nehmen, nur weil andere hungern?

    “Zudem denke ich, könnte man sogar mit den jetzigen Gesetzen schon eine Menge machen, würde man mal etwas nachbessern, dass die Reichen auch tatsächlich Steuern zahlen. Leider ist es ja so, dass der Zuwachs von Vermögen auch die Möglichkeiten erweitert, den Steuern auszuweichen.” – wenn man akzeptiert, dass Reiche durch ihren Reichtum mehr Zugang zu politischen Entscheidungen, Investitionsmöglichkeiten und “Gerechtigkeit” haben (z.B. über teure Anwälte), dann müssen wir akzeptieren, dass die Menschen in dieser Gesellschaft eben nicht “gleich” sind, auch nicht vor dem Gesetz oder der Politik. Und damit ist das Argument, man dürfe Super-Reiche (Mega-Reiche!) nicht enteignen, weil es dem Gleichheitsgrundsatz widerspricht, hinfällig.

    Einfach gesagt: Die Armen bekommen das Geld, die Reichen behalten ihre Privilegien. Ist ausgleichende Gerechtigkeit nicht vielleicht (in einer fiktiven Extremsituation) erstrebenswerter als empfundene, behauptete, aber tatsächlich nicht vorhandene Gerechtigkeit?

  162. 162
    Martin

    So, erfrischt und gestärkt. Was hat denn meine Juso-Rasselbande denn für Ideen? Ah, da schau her. Man moniert noch immer meinen Ton. Ja, Menschen mit Glaskinn…
    1. Es ist nicht unredlich, vermögend zu sein. Selbst Supermegaechtfett-vermögend ist nicht schlimm. So man denn nicht das Vermögen unredlich erworben hat. Die Erkenntnis tut weh, weil sie ja auch spiegelt: Warum bin ich eigentlich so ein Würstchen? Kurz: Neid
    2. Warum sollte noch einmal enteignet und das Gehalt begrenzt werden? Hab´s vergessen. Ach ja, die groovy Allegorie mit der Eisscholle. Uns geht es allen schlecht. Deutschland rutscht in die Tiefe. Europa sowieso. Und da schauen wir doch mal, wer was hat. Taschenkontrolle. Alles auf den Tisch.

    Himmel, seit Jahrhunderten kämpfen Menschen ohne Titel, Stand und reichen Eltern um ihren Platz in der Gesellschaft. Haben sie es dann geschafft, sollen sie ihre erworbenen Leistungen an die abgeben, dei nicht die Extrameile gegangen sind. Warum ist dei Sparquote in den Jahrgängen nach 1960 so rapide gefallen? Warum schafft diese Generation keine Vorsorge. Sehr verkürzt: Weil sie fett und faul ist. Fett, weil sie nicht mehr schwitzen will. Denn das hat der Staat dieser Generation mit einem Null-Risiko-Versprechen ja vorgegaukelt. Und faul, weil sie nicht die mühsam erworbenen Bürgerrechte zu schätzen weiß. Wer je Länder konsultierte, wo der Staat enteignete (“Junkerland in Bauernhand”), willkürlich Obergrenzen festsetzte und sinnlose Währungsschnitte (Argentinien) durchzog, weiß um die Brandgefahr Eurer Kinderthesen. Enteignung durch Mehrheit ist der Killer für Wohlstand. Der Laden läuft nur, weil Menschen bereit sind, die Extrameile an Risiko und Aufwand zu gehen. Dies gilt es mit aller macht zu schützen. Individuelle Rechte wie Vertragsfreiheit und Schutz des Eigentums sind die DNA einer Polis. Wer sie angreift, dem Zerstückeln dieser das Wort redet, macht sich moralisch und gesellschaftlich strafbar. Er ist ein Feind des friedlichen Miteinanders. Er spaltet um der groovy Idee wegen. Meine Verachtung gilt all denen, die mir vorschreiben wollen, wie ich zu leben habe.
    PS.@howie Nie nur auf Wiki verlassen. 2009 lag die Quote bei über 32 Prozent. Höher als je zuvor. Und heuer ist sie leicht gesunken. Aber immer noch bei knapp einem Drittel. Nur für die Versorgung” Keine Investition in Bildung oder Infrastruktur.

  163. 163
    Martin

    Halt, habe gerade Wortvogels Beitrag gelesen. Bitte vorhergehenden Kommentar löschen. Ich möchte nicht mit so etwas in Verbindung gebracht werden.
    “Es geht darum, dass vielleicht Millionen HUNGERN. Stimmt deine Aussage dann auch noch? Kann man Reichen nicht Geld nehmen, nur weil andere hungern?”
    Leider ist es ja so, dass der Zuwachs von Vermögen auch die Möglichkeiten erweitert, den Steuern auszuweichen.” – wenn man akzeptiert, dass Reiche durch ihren Reichtum mehr Zugang zu politischen Entscheidungen, Investitionsmöglichkeiten und “Gerechtigkeit” haben (z.B. über teure Anwälte), dann müssen wir akzeptieren, dass die Menschen in dieser Gesellschaft eben nicht “gleich” sind, auch nicht vor dem Gesetz oder der Politik. Und damit ist das Argument, man dürfe Super-Reiche (Mega-Reiche!) nicht enteignen, weil es dem Gleichheitsgrundsatz widerspricht, hinfällig.
    Das ist ja wirklich Gymnasium 12. Klasse GK. Ende und raus.

  164. 164
    Wortvogel

    @ Martin: Na ja, aber es bringt ja auch nix, jetzt hier nur das FDP-Programm nachzuplappern und die ollen “Leistung muss sich wieder lohnen!”-Kamellen.

    “Meine Verachtung gilt all denen, die mir vorschreiben wollen, wie ich zu leben habe.” – du hast oft Streit mit deiner Frau, oder?

    “Juso-Rasselbande”? “Kinderthesen”? “Neid”? Gut, ich hatte vielleicht naiverweise (ich bin ja nicht so intellent wie du) gedacht, du würdest an deinem Steeg ausdampfen und dich dann erstmal entschuldigen. So wie es Stormking gestern getan hat. Nachdem das augenscheinlich von dir nicht zu erwarten ist und eine Diskussion für dich nur von oben nach unten läuft, bist du nun geblockt. Woanders hört man dir sicher gerne zu. Solltest du zu einer Entschuldigung und einer sachlichen Diskussion doch noch bereit sein, nennt dir das Internet gerne meine Email-Adresse. Dann schalte ich dich eventuell wieder frei.

  165. 165
    DMJ

    Der erste Absatz bezog sich tatsächlich auf den Doc – diesen alten Radaubruder. :P

    “Jeder Milliardär kann auch nach der Deckelung (ich weigere mich, das Wort Enteignung zu verwenden, weil es de facto nicht mal eine Teil-Enteignung wäre) weiter mit goldenen Löffeln essen und zehn Ferraris in der Garage haben.”
    Aber eben nicht mit platinen Löffeln essen und hundert Ferraris in der Garage haben. Das ist zweifellos kein sehr großes Opfer, aber, aber weil es AN SICH unschädlich ist, möchte ich die Möglichkeit erhalten und jeden unschädlichen Traum möglich wissen.
    Denn auch wenn fast immer auf Kosten anderer verdient wird, muss das nicht zwingend so sein. Und wenn man bloßes Reichsein, während andere hungern schon als schaden nimmt, kommt keiner von uns, der nicht hungert, unschuldig raus. Wir könnten alle irgendwie mehr für andere tun, müssen es aber nicht und diese Freiheit sollten wir behalten.

    “Kann man Reichen nicht Geld nehmen, nur weil andere hungern?” – Schwere Frage, aber ich mag einfach nicht die einfache Lösung, die Anderen/Reichen in die Pflicht zu nehmen. Du und ich verplempern auch einiges Geld, das andere nötiger hätten, wäre es deshalb richtig, es uns zu nehmen und ihnen zu geben?

    Wie gesagt, Gesetze und Umsetzbarkeiten sind noch eine ganz andere Sache und erstere (auch Grundgesetze) änderbar. Da darf natürlich jeder jede Meinung vertreten.
    Wobei da eben auch mein Wunsch nach mehr Steuergerechtigkeit nicht abwegiger ist, als der einer internationalen Umwälzung, die für deine Ideen nötig wäre.

  166. 166
    Wortvogel

    @ DMJ: Leider ignorierst du weite Teile meiner Antwort, in der es ja gerade um die Frage geht, ab wann Reichtum “schädlich” ist. Solange das Volk nicht auf breiter Front leidet und die allgemeine Gerechtigkeit zumindest grundlegend gewahrt ist, dürfen sich die Reichen in meinen Augen auch Löffel aus Kryptonit schleifen lassen. Ich rede aber von einem Szenario, in dem das gesamte System zu kollabieren droht, weil sich das Geld an der Spitze staut und im Fundament fehlt.

    “Schwere Frage, aber ich mag einfach nicht die einfache Lösung, die Anderen/Reichen in die Pflicht zu nehmen.” – ich auch nicht. Es ist nur EINE mögliche Idee. Ich bin ja nicht mal selbst von ihr überzeugt. Andere Vorschläge sind willkommen.

    “Wobei da eben auch mein Wunsch nach mehr Steuergerechtigkeit nicht abwegiger ist, als der einer internationalen Umwälzung, die für deine Ideen nötig wäre.” – das weiß ich nicht. Es entspricht meiner (limitierten) Erfahrung, dass das Parkinsonsche Gesetz den Status Quo viel stärker zementiert, als die schleichende Verkrustung vermuten lässt. Manchmal ist es leichter, sich eine neue Wohnung zu suchen, als die alte aufzuräumen. Aber auch hier gilt: “but that’s just me and I could be wrong” (Dennis Miller).

  167. 167
    Howie Munson

    @Martin: Die aktuelle Zahl hatte ich nicht bestritten und wollte nur ALLE zahlen aus den 80er liefern… eben weil es zum Gesamtbild dazugehört.

    Und dann könnte man erwähnen, dass da auch die Ausgaben der öffentlichen Kranken- und Rentenkassen drin sind und seit 2009 auch die der “privaten Krankenkassen” wodurch eben die Zahlengrundlage schon nicht mehr vergleichbar ist….

    Aber offensichtlich hast du ja keine Lust zu überzeugen…

    ach ja, ich halte von der Deckelungsidee auch nicht allzu viel, aber noch weniger halt von Strohmanndiskussionen.

  168. 168
    DMJ

    Okay gut – wenn wir so allgemein sagen wollen, der Reichtum solle da beschnitten werden, wo er gesellschaftsschädlich ist, dann stimme ich zu.
    Nur das lässt sich eben ein keiner Summe festmachen. Daher wäre es, statt eines dauerhaft wirkenden Gesetzes vielleicht sinnvoller, eine “Notfallregelung” zu haben, mit der teilenteignet werden kann, wenn es nötig ist. Hätte zudem den Vorteil dass es auch für die Wohlhabenden wichtig wäre, dass es der Allgemeinheit gut geht, so dass sie sich vielleicht mit kleineren Gaben (etwa Lohnerhöhungen zur Steigerung des Wohlstandes) vor der Notmaßnahme schützen wollen, indem sie verhindern, dass es der Gesellschaft erst so schlecht geht.

    Klar, könnte auch das missbraucht werden, aber missbraucht wird alles und da beträfe es zumindest jemanden, der sich wehren kann.

  169. 169
    Wortvogel

    @ DMJ: “Daher wäre es, statt eines dauerhaft wirkenden Gesetzes vielleicht sinnvoller, eine “Notfallregelung” zu haben, mit der teilenteignet werden kann, wenn es nötig ist.” – genau das ist doch meine Idee! Habe ich mich da so unverständlich ausgedrückt?

  170. 170
    Sikitu

    Im Tal der Ahnungslosen …

    Neben der bereits erwähnten früheren deutlich höheren Steuerquote möchte ich mal das Lastenausgleichsgesetz in den Ring werfen. War anscheinend verfassungskonform.

  171. 171
    sergej

    Die Wohlhabenden werden zur Kasse gebeten

    Frankreich erhöht die Vermögensteuer vom Herbst an drastisch. Der neue Präsident Hollande hebt sogar die Obergrenze auf. Im Gegenzug wird eine Steuerflucht von den Wohlhabenden befürchtet.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/frankreich-die-wohlhabenden-werden-zur-kasse-gebeten-11824694.html

  172. 172
    Dietmar

    @Martin:

    hat einen besonders schmierig boulevardesken Unterton (Subkontext)

    Luv you, man! Das klingt so kompliziert, das MUSS intelligent sein!!! Und wahr und überhaupt!!!!

  173. 173
    Dietmar

    @Peroy: Ich finde es schade, dass du argumentativ immer wieder so abrutscht. Kann dir egal sein, wird dir egal sein, ist trotzdem schade und unnötig.

  174. 174
    Marv

    Tun wir doch mal einen Moment so, als wäre die Umsetzung der wortvogelschen Gedanken beschlossene Sache.
    Zitat
    “1) Obergrenze für Reichtum festlegen – den Rest einkassieren. [….] Also: Obergrenze vereinbaren und am Stichtag weltweit alle Vermögen darüber hinaus einziehen. Besitztümer können teilangerechnet werden. Alternativ steht den Superreichen frei, ihr Geld zeitnah zu spenden, unters Volk zu bringen oder dem Allgemeinwohl verpflichtet zu investieren.

    Ich sehe zwei konkrete Effekte: den direkten (massive Geldsummen fallen einmalig an den Staat, lösen die aktuellen Schuldenkrisen), und den indirekten (Reiche werden künftig stärker investieren und spenden, um das Geld nicht abgenommen zu bekommen). Beide Effekte sind wünschenswert.“

    (Hervorhebung von mir)

    Wir definieren: Obergrenze 100 Mio. pro, ja pro was? Pro Person? Pro juristische Organisation? pro Firma?

    Wenn Herr Superreich 200 Mio auf dem Konto hat, darf er dann Frau Superreich 100 Mio. abgeben oder nur dann, wenn Gütertrennung vereinbart ist? Darf er Fonds für seine 4 Kinder anlegen, und jeweils 100 Mio. einzahlen? Was ist mit den 27 Neffen und Nichten? (natürlich vorausgesetzt, dass er statt der 200 Mio. über die entsprechende Summe verfügt)

    Wie wird das Vermögen überhaupt berechnet? Wie werden Sachwerte veranschlagt? Wer kontrolliert das Ganze? Wer entscheidet, wohin das Geld fließt, wenn es dem Staat denn tatsächlich zugefallen ist?

    Egal. Weiter.

    Mal angenommen, der Stichtag wäre der 01.01.2020. Weit genug in der Zukunft, damit die jetzt mehr Besitzenden auch Zeit haben, sich zu überlegen, ob sie spenden, investieren, verjubeln oder was weiß ich. Was passiert danach? Strömen Heerscharen von Steuerfahndern (jetzt Superreichen-Vermögensfahndern) los und zerpflücken jeden, der in Verdacht steht, mehr als die Obergrenze zu besitzen?

    Wie sieht es mit der weltweiten Umsetzbarkeit aus? Steueroasen? Länder wie z.B. Saudi-Arabien, in der die Superreichen auch die Herrschaftsschicht stellen?

    Torsten: Ich finde diese Diskussion sehr interessant und sie bietet die Möglichkeit, sich auch über solche Dinge mal ernsthaft Gedanken zu machen, ich glaube aber, das alles führt zu nichts, ausser zu einer geistigen Fingerübung, bei der sich manch einer den Zeigefinger in der Nase abbricht.

    Niemand hat hier eine Patentlösung auf Lager, die unsere Probleme löst. Dafür ist das gesamte System weltweit zu verflochten und in sich verfilzt. Die Fragen zu komplex, die Probleme zu verschieden. Und sie beeinflussen sich alle mehr oder weniger direkt gegenseitig.
    Das soll nicht heißen, dass man den Kopf in den Sand stecken und aufs Ende warten soll, weils eh alles nix bringt.
    Das bedeutet eher, dass man sich von umfassenden großen Würfen verabschieden muss. Jeder, der verantwortlich und gestalterisch tätig sein will, muss bereit sein, im kleinen Veränderungen zu bewirken, die in der Summe ihre Wirkung entfalten.

    Oder bildlich gesprochen: Hier braucht der Gärtner keine Motorsäge, sondern eine Nagelschere.

  175. 175
    Wortvogel

    @ Marv: Du hast absolut Recht – viele Fragen sind nicht nur ungelöst, sondern vielleicht auch unlösbar. Darauf hatte ich in meinem Artikel auch hingewiesen. Es geht genau um das, was du sagst: um ein Gedankenspiel. Und um die Frage, ob Leser da ebenfalls interessante Aspekte sehen. Es geht hier nicht um “Der Wortvogel hat die Lösung für die Weltprobleme”. Das wäre so vermessen wie albern.

    Einhaken muss ich allerdings bei der Nagelscheren/Motorsäge-Metapher: Natürlich ist die Nagelschere das probate Mittel – es wird nur leider seit Jahren nicht mehr konsequent verwendet. Schlimmer noch: allen Orten heißt es, die Nagelschere würde angesichts des Dickichts auch nichts mehr nützen. Wie lange kann man die Nagelschere vernachlässigen, bevor der Gärtner sagt “Nee nee, det hilft nüscht mehr, da müssen Se schon midder Kettensäch ran”?

  176. 176
    Wortvogel

    Die ZEIT hat übrigens zufällig und interessanterweise heute eine große Geschichte “Wie viel Erbe ist gerecht?” – Anreißer: “250 Milliarden Euro werden künftig in Deutschland vererbt – Jahr für Jahr. Was das den Staat angeht und wie viel er den neuen Reichen wegnehmen sollte”

  177. 177
    Marv

    @ Wortvogel: Was den Gärtner angeht: Es käme darauf an, aus welchem Blickwinkel man es betrachtet. Aus der Sicht des Gärtners ist die Kättensäch das probate Mittel. Was aber meint das Dickicht bzw. dessen Bewohner dazu?

    Ganze Ökologien wohnen lieber in verfilzten Dickichten. Eine Menge Spezies leben lieber auf einer Wildwiese als auf einem englischen Rasen. Aber das führt hier zu weit, denke ich. :) Ich verstehe, was du meinst und der Motorsägen-Ansatz ist allemal eine Diskussion wert, auch wenn unklar ist, wie eine solche ausgehen würde.

    Ich habe dich auch nie so verstanden, dass du der Meinung wärst, du hättest die Lösung für die Weltprobleme. ;-)

  178. 178
    DMJ

    “genau das ist doch meine Idee! Habe ich mich da so unverständlich ausgedrückt?”
    Zumindest ich hatte es so verstanden, als ginge es hier um eine allgemein richtig und gerechte Dauerlösung, für die ich natürlich höhere Maßstäbe ansetzen würde, als eine kurzzeitige Notmaßnahme, bis der Karren aus dem Dreck ist.

  179. 179
    Wortvogel

    @ DMJ: Politik sollte in meinen Augen immer mit Augenmaß und auf die aktuelle Situation abgestellt gemacht werden.

    Interessante neue Zahlen zur Verteilung des Reichtums in Amerika:
    http://www.huffingtonpost.com/2012/07/19/households-wealth-american-1-percent_n_1687015.html

  180. 180
    Howie Munson


    Frankreich: Die Wohlhabenden werden zur Kasse gebeten

    und würden GB, D und BeNeLux da mitmachen würde sich das Auswandern auch weniger lohnen…

  181. 181

    Wieso sich an den Vermögen der Reichen vergreifen, wenn man sich doch viel erfolgreicher darüber aufregen kann, dass Asylbewerber mehr Geld bekommen? Man schaue rein bei Niggemeier, der ein wunderbares best-of von Bild-Leserkommentaren präsentiert…

  182. 182
    Wortvogel

    @ Dr. Acula: Man kommt aus dem Fremdschämen nicht mehr raus.

  183. 183
    Howie Munson

    naja einer hat ja fast recht:

    Bald kann man als vernünftiger Deutscher nur noch seinen Krempel zusammenpacken und auswandern

    Allerdings fürchte ich, dass er andere Deutsche als ich für “vernüftig” hält… *duck*

  184. 184
    Wortvogel

    @ Howie: Ich möchte diesen Menschen Mut machen mit den Worten von Howard Carpendale: “Geh doch! Isch sage dir – geh doch!”

  185. 185
    Dietmar

    (Ich meide deinen Blog gerade: Immer, wenn ich ihn aufmache, sehe ich das Batman-Review! Ich muss widerstehen!!!!)

  186. 186
    reptile

    Habe gerade mal den FAZ Artikel gelesen. Also wenn ich 4 Millionen Euro habe muss ich in Frankreich 95.500 Euro Steuern zahlen. Also ich fände dies nicht so schlimm, sind ja nicht mal ganze 100.000. Aber: Laut dem Artikel gibt es nun vemehrt Immobilienverkäufe und reichlich Abwanderung. Nun gut, war zu erwarten und ist auch legitim.
    Mir wurde vor einiger Zeit nur mal ganz anders, als eine gewisse Dame innerhalb einer Diskussionsrunde zu genau diesem Theme angesprochen sinngemäß meinte, es gäbe schon Mittel und Wege eine Abwanderung aus Deutschland zu verhindern.Uh.Oh.

  187. 187
    Exverlobter

    @Dietmar
    Wortvogel-Review ist IMO relativ spoilerfrei.
    Ansonsten empfehle ich die PReview-Review von dem MoviePreviewCritic. Defenitiv spoilerfrei aber trotzdem sehr analytisch.

    http://blip.tv/themoviepreviewcritic/the-dark-knight-rises-preview-review-6262497

  188. 188
    Dietmar

    @Exverlobter: Danke für den Hinweis, den ich aber nicht wahrnehme, weil ich diese Seite erst gar nicht öffne!

    (Mist, ich bin schon wieder albern …)

  189. 189
    Justinian

    Völlig abstrus die Vorschläge. Gut für eine Diskussion. Sicher. Aber nur um dagegen anzugehen. Zustimmen kann und darf man solchen Vorschlägen einfach nicht. Das sind Stammtischphrasen, die für einen Rechtsstaat sehr gefährlich sein können.

    Vor allen Dingen kommt in diesen Thesen eine absolut idealistische Sicht des Staates zum Vorschein. Gibt ihm zuviel Macht. Das ist auch das Hauptargument gegen die Todesstrafe. Bloß weil man es persönlich/subjektiv (!) für gerecht hält, wenn ein Kinderschänder gerichtet wird, heißt das nicht, dass man es im Umkehrschluss auch objektiv – nämlich vor und durch das Gesetz – legitimieren lassen darf. Das was man persönlich für gerecht hält ist eine Sache. Aber es gesetzlich legitimiert zu sehen eine andere.

    Das gleiche gilt auch hier. Leider ist Wortvogels “Vision” auch viel zu weitgreifend. Anstatt sich erst einmal nur auf Deutschland zu beschränken wird es mit der “weltweiten” Erweiterung nochmal utopischer als die Vorschläge ohnehin schon sind. Wobei… Ich würde es eher dystopisch nennen. Ein Staat, der die Macht hat mir zu sagen, was ich als Obergrenze an Kapital besitzen darf und was nicht ist eine horrorhafte Vorstellung. Was ist mit den Unternehmern, dessen Kapital sich hauptsächlich aus Aktienanteilen generieren und damit ihr Mitspracherecht in Bezug auf bspw. ein großes Unternehmen legitimieren? Die Kapitalwerte können dszbgl. sehr hoch sein. Werte über $100 Millionen sind keine Seltenheit. Also die Obergrenze weltweit danach definieren, wieviel Unternehmensanteile der führendste Vorstandschef des größten und somit Kapitalstärksten Unternehmens besitzt und sie sogar haben MUSS, damit die Bürokratie anständig funktioniert? Dann würde die Obergrenze wohl sehr, sehr hoch ausfallen und man könnte sie auch gleich lassen, da ja eh nur zwei,drei Leutchen jemals an den Wert rankommen werden.

    Und wenn das Geld dann zum Staat geht, wird alles besser? Oder anders gefragt: Es ist “besser” wenn das Geld in den Händen des Staats, als in privaten Händen ist? Das halte ich für illusorisch. Der Staat sind Menschen. Und die handeln auch menschlich und wie man – wenn man der Tagespolitik folgt – auch gerne am Gesetz vorbei. Das das Geld dann besser genutzt wird, ist also zu bezweifeln.

    Ihr nächster Punkt: Reiche werden mehr spenden. DAS soll positiv sein? Ich weiß nicht inwieweit sie sich mal mit Spendenpolitik im Allgemeinen auseinandergesetzt haben, aber sobald Spenden zB nach Afrika, Afghanistan oder sonst irgendeine Region gehen, die weit von Rechtsstaatlichkeit entfernt ist, kommt das Geld niemals an. Es wird von den Mächtigen des jeweiligen Landes eingezogen. Einbehalten. Und das ist keine pessimistische Weltsicht. Wie erklären Sie sich sonst den Reichtum von Diktatoren, dessen Länder überhaupt kein gewinnbringendes Sozialprodukt haben? Große Teile eines solchen Vermögens wurden schon immer aus abgezweigten Spenden generiert. Mir tun immer diese Naivlinge leid, die auf der Straße zu Spendern für “Action Medeor”, “Amnesty” oder “Johanniter” geworben werden und jetzt denken, sie tun etwas gutes. Wenn überhaupt, kommt nur ein Bruchteil dessen an, was man spendet. Und das ist fast schon idealistisch gedacht.

    Zum Erbrecht:

    Warum ist es denn nicht einzusehen, dass Kinder von dem Erbe ihrer Eltern leben können? Das soetwas möglich ist, ist ein wunderbarer Teil unserer offenen Gesellschaftsstruktur. Wenn ich als Vater in meiner Kindheit in Armut lebte, den gesellschaftlichen Aufstieg schaffte und meinen Kindern ein finanziell sorgloses Leben bescheren kann ist das mein gutes Recht. Meine Entscheidung. Ich (das “Ich” ist fiktiv und nicht mit mir gleichzusetzen) der ich viel Zeit meines Lebens damit “verschwendet” habe zu ackern, zu arbeiten möchte, dass meine Kinder ein Leben in Muße leben können. Sich den wirklich wichtigen Dingen des Lebens widmen. Philosophie. Musik. Kunst. Literatur. Sprachen. Reisen. Einfach “leben” sollen sie. Und wenn diese Vorstellung unerhört idealistisch sein soll, dann ist Ihre werter Wortvogel in eben dem gleichen Maß unerhört pessimistisch. Nämlich dass alle Kinder die von einem Erbe profitieren genau so ein schlechtes Bild wie die Tetra-Pack Erben abgeben…

  190. 190
    Wortvogel

    @ Justinian: Ich würde dich erstmal bitten, Begriffe wie “Stammtischphrasen” außen vor zu lassen, wenn du als Diskussionsteilnehmer ernst genommen werden willst.

    Darüber hinaus würde ich dich bitten, meinen Artikel und die zugehörigen Kommentare erstmal RICHTIG zu lesen. Dann würdest du feststellen, dass die meisten Punkte, die du anbringst, von mir selbst gemacht wurden, z.B. dass sich die Deckelung nicht auf investiertes Kapital bezieht und dass Kinder selbstverständlich weiter erben dürfen (nur eben nicht das gesamte Vermögen). Oder dass der Staat kein besserer Verwalter für Geld ist als die Reichen selbst.

    Kurzum: Es ist wenig hilfreich, gegen Dinge anzuwettern, die niemand behauptet hat.

  191. 191
    Justinian

    Das mit “Stammtischphrasen” sollte nicht beleidigend oder abwertend klingen. Das dies so gewertet werden kann – ist mir erst nach ihrem Kommentar aufgefallen – Verzeihung. Auf Füße treten will ich nicht.

    Aber es sind nun einmal Stammtischvorschläge. Per Definition wenig durchdachte (in Relation zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen und echten Theorien), leicht populistische und provozierende und meist dem kleinen Bürgern helfende Theorien/Vorschläge.

    Ihre Vorschläge besitzen denselben Stellenwert wie soetwas:
    http://www.youtube.com/watch?v=TG5bbxSIoN8

    (Für diejenigen, die es nicht anklicken wollen: Til Schweigers Ausraster bei Lanz zum Thema wie mit Kinderschändern umgegangen werden sollte)

    Ihre und auch Schweigers Ansicht erreichen jeweils Zustimmung beim kleinen Bürger (der meist, nicht immer kein allzu hohes Bildungsniveau besitzt), der sich in irgendeiner Form persönlich tangiert vorkommt, wenn es um jene Themenbereiche geht.

    Das ist aber manches Mal für einen Rechtsstaat unhaltbar und man möchte weinen, wenn man sich einmal anschaut (Statistiken) was für Gesetze das Volk machen würde, wenn es per Volksabstimmung das Recht dazu hätte. Das ist erschreckend und hätte nichts mehr mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Man würde wollen, dass Kinderschänder getötet oder doch zumindest den Penis abgeschnitten bekämen. Und auch die Todesstrafe hätte wieder gute Chancen.

    Die meisten Leute vergessen einfach das wichtigste überhaupt: Nur weil ich als Individuum bspw. nachvollziehen kann, wenn der Vater eines vergewaltigten Kindes den Täter tötet, heißt das noch lange nicht, dass er auch vor Gereicht freigesprochen werden sollte.

    Zu dieser nötigen Differenzierung sind aber sehr wenige bereit bzw. in der Lage und deswegen bin ich überglücklich, dass das “gemeine” Volk bei den wirklich elementaren Gesetzesbeschlüssen außen vor gelassen wird.

  192. 192
    Justinian

    Ein anderes Beispiel: Der Kauf der Steuer-CD. Der kleine Bürger war bereit dazu dem Staat durchgehen zu lassen öffentlich (!) ein Verbrechen zu begehen. Der Staat darf dergestalt öffentlich Täter werden, weil es ja ach so wichtig ist die Reichen zu bestrafen. Da muss man abwägen sagte der Pöbel. Das geht ja nicht. Steuern vorbei am Fiskus. Da darf der Staat, nein MUSS, er sogar ein Verbrechen begehen dürfen. Das war der allgemeine Konsens. Ein Unding. Ein Armutszeugnis. Denn der Staat ist Vorbild. Sicher, das ist er nicht immer. Aber so offensichtlich in der Öffentlichkeit darf kein Rechtsstaat ein Verbrechen verüben. Das noch mit der Legitimation des Großteils der Bürger. Mir wird schlecht, wenn ich daran zurückdenke.

  193. 193
    Howie Munson

    @Justian:Der deutsche “Rechtsstaat” sieht es auch vor das Zufallsfunde bei rechtswidrigen Hausdurchsuchungen als Beweis vor Gericht anerkannt werden…

    Im übrigen gibt es nicht die Strafttat “Datenhehlerei”:

    Hehlerei ist nur an einer Sache, nicht etwa an Forderungen oder Daten, möglich

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hehlerei

  194. 194
    Wortvogel

    @ Justinian: Vielleicht solltest du es dir zur Gewohnheit machen, deine Kommentare vor dem Klick auf den “fertig, abschicken”-Button noch mal zu lesen. Es ist wenig hilfreich, wenn du dich für die “Stammtischphrasen” entschuldigst, dann aber viele Zeilen für deine Meinung verschwendest, dass das hier sowieso alles Ideen für den Pöbel sind, das intellektuelle Prekariat. Auf die Tatsache, dass ich praktische alle Behauptungen deines ersten Kommentars selber IM Beitrag gemacht habe, gehst du bequemerweise nicht ein (das wäre ja eine Sachdiskussion).

    Also: Beim Thema bleiben oder die Klappe halten. Mit ad hominem-Attacken gegen mich oder meine anderen Leser habe ich wenig Geduld.

  195. 195
    Justinian

    @Howie:

    Eine Diskussion darüber, ob auch der deutsche Rechtsstaat Mängel hat ist müßig. Die hat er. Aber – und das vergessen immer die meisten – die gegen das Rechtssystem der BRD wettern – das ist wettern auf verdammt hohem Niveau.

    Zur Steuer-CD: Habe ich auch nicht gesagt. Und übrigens ist wikipedia keine Quelle ;D

    Das es eine Straftat ist kannste bei Literatur von Prof. Dr. Reinhard Merkel (ich meine er hat dazu was geschrieben, jedenfalls lauschte ich einem Vortrag von ihm zum Thema), http://www.strafrechtsblogger.de/strafbarkeit-des-ankaufs-der-schweizer-steuerdaten-cds-nach-17-abs-2-nr-2-uwg-26-stgb-anstiftung-zur-geheimnishehlerei/2010/02/, http://www.stern.de/politik/deutschland/streit-ueber-steuersuender-cd-die-regierung-macht-sich-strafbar-1540684.html

    Falls einer dem “Stern” ungesonnen ist: Belanglos. Ich habe nur exemplarisch eine Zusammenfassung der damaligen Ereignisse gewählt, die alles auf den Punkt bringt.

  196. 196
    Justinian

    ad hoc, ad hominem, et cetera, QED…

    Muss man tatsächlich eine tote Sprache immer und immer wieder in normal bürgerlichen Diskussionen verwenden? Die deutsche Sprache ist so wunderbar vielseitig und man kann alles mit ihr beschreiben und erklären.

    Da kommen diese lateinischen Sprachfetzen immer ein wenig pseudo daher. Finde ich so ;D

  197. 197
    Wortvogel

    @ Justinian: Three strikes, geblockt.

  198. 198
    Howie Munson

    lustig, dass die die Einhaltung von deutschen Steuerrecht nicht unter schweizerischen “unlauteren Wettbewerb” fällt (obwohl das der mutmaßliche Hauptgrund Grund ist, weswegen das Geld ja nicht auf deutschen Konten bleibt), dagegen aber die Handlungen der deutschen Staatsanwaltschaft “unlauteren wettbewerb” gegen schweizerische Banken darstellt…

    oder andersgesagt: soll der Professor bzw. der Jurist der sich auf den Professor beruft das doch bitte in Karlsruhe entscheiden lassen, bis dahin ist das auch nur eine Privatmeinung bzw. “Kritik auf hohen Niveau”, da Absatz 5 ja nicht erfüllt ist;

    (5) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, dass die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.

    und ob Kundendaten Geschäftsgeheimnisse sind für die das UWG gilt, kann man sicher auch mit einen einschlägigen Urteil belegen, wenn man denn darüber als Jurist bloggt….

    Und im übrigen sind wir hier nicht bei einer wissenschaftlichen Veranstaltung, für die Lexikeinträge als Zitatquelle ausgeschlossen sind.

    ach schade, bin zu langsam…

  199. 199
    Laura

    Hmmm. Mich überzeugen die Vorschläge nicht.

    Die Aufgabe eines jeden Bürgers sollte es sein immer dafür zu kämpfen, dass der Staat möglichst wenig (!) Macht erhält. Kann dementpsrechend überhaupt nicht nachvollziehen, wieso man ihm – wie hier vorgeschlagen – dergestalt viel Macht über ein Individuum übertragen sollte.

    Die freie Marktwirtschaft funktioniert und ist von allen Systemen noch das Beste. Nicht perfekt. Mit Schwächen. Aber so schlimm, wie es die Linken, Kommis und andere Gruppierungen immer reden ist es nicht. Jene Leute sollten mal in Staaten pilgern, welche kein funktionierendes Bürgerrecht besitzen. Staaten, wo man nicht mal wissen kann, ob man vom Einkauf wieder lebendig zurückkommt, weil Bürgerkrieg herrscht oder irgendein Diktator Willkür walten lässt.

  200. 200
    Howie Munson

    wie gesagt ich halteja die Verhältnisse von 1988 unter Kohl für nicht sozialistisch…

    und freie marktwirtschaft würde bedeuten, dass Banken pleite gehen könnten, ohne die Weltwirtschaft als Geisel zu nehmen…

  201. 201
    Wortvogel

    @ Howie: Immer wieder putzig, wie Leute hysterische “Freiheit und Recht” verteidigen, wenn es um die Industrie und um Reiche geht. Geht es um tatsächlich gefährdete Rechte, seien es die von weniger Begüterten oder einfach Personen ohne Lobby? Not so much.

    Ich lasse mich gerne als Staatsfeind brandmarken, aber nach meinem Verständnis ist oberstes Staatsziel zuerst einmal die Sicherheit, die Freiheit und der Wohlstein der MEHRHEIT der Bevölkerung. Wenn er dieser Aufgabe nicht mehr ausreichend nachkommt, wird er sich dafür zu verantworten haben.

    Was freie Marktwirtschaft mit funktionierendem Bürgerrecht zu tun hat, darf Laura gerne mal erklären. Ich dachte immer noch, unser politisches System wäre die parlamentarische Demokratie.

  202. 202
    Howie Munson

    naja, das hat Mutti schon anders definiert, unsere Demokratie ist marktkonform:
    http://www.youtube.com/watch?v=VLfQn7vie6c

    auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft haben wir ja keinen Rechtsanspruch bis in alle Ewigkeit:
    http://www.youtube.com/watch?v=ANz6DXT6KE4

  203. 203

    Ganz interessanter Artikel zum Thema auf SPON. Es gibt eine neue Kapitalflucht-Studie. Demnach werden über 20 Billionen Dollar in Steueroasen gebunkert. Die beeindruckende Zahl ist das zentrale Ergebnis einer am Sonntag veröffentlichten Untersuchung für die Organisation Tax Justice Network, eine Nichtregierungsorganisation, die sich den weltweiten Kampf gegen die Steuerflucht auf die Fahnen geschrieben hat. Durch die Kapitalflucht entgehen den Staaten fortlaufend gewaltige Steuereinnahmen.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/studie-zu-steuerflucht-reiche-bunkern-21-bis-32-billionen-im-ausland-a-845747.html

  204. 204
    Wortvogel

    @ Rex Kramer: “Henry schätzt, dass rund die Hälfte des in Steueroasen gebunkerten Vermögens rund hunderttausend Superreichen gehört.” – 100.000 Menschen, die 20 Billionen (das sind 20.000 Milliarden oder 2 Millionen Millionen) ins Ausland geschafft haben, nur um den gesetzmäßigen Anteil davon nicht an das System zurückfließen lassen zu müssen. Die sind halt “die Extrameile” gegangen – sogar sehr viele Extrameilen…

    Hätte ich Probleme damit, diese 100.000 zu enteignen, wenn ich damit alle Städte der Dritten Welt mit Frischwasser versorgen, Europa entschulden, Zukunftstechnologien entwickeln und weltweit Bildung fördern könnte? Nein. Gemeinwohl schlägt Eigennutz, besonders in krassen Fällen von Missbrauch.

    Aber ich bin sicher, die Freiheiten und Reichtümer dieser 100.000 müssen mit Blut und Schwert verteidigt werden, weil sonst unsere Demokratie vor die Hunde geht…

  205. 205

    @Wortvogel: Das ging mir auch durch den Kopf, als ich das las. Ich habe auch kein Problem damit, wenn Länder CDs mit Dateien über Steuersünder erwerben. Auch wenn’s illegal ist…

  206. 206
    Der Meistertroll

    Ich hab die meisten Kommentare nicht gelesen will jetzt aber auch mal mein Senf dazugeben: Punk 1) ist eine blöde Idee über Punkt 2) könnte man Verhandeln.

    Das Geld liegt zur Zeit ja meistens bei Banken und ist von den eigentlichen Geldkreislauf abgekoppelt, die Banken “arbeiten” zwar mit dem Geld aber dies sind nur Zahlen im Computer. Wenn man dieses Geld nun den Staat gibt um den Welthunger zu bekämpfen, den Weltfrieden zu sichern oder die neuste Waffentechnologie zu kaufen kommt das ganze Geld in den primären Geldkreislauf und jeder kann sich vorstellen was passiert wenn schlagartig Billionen von Euro auftauchen(Stichwort: Hyperinflation).

    Zu Punkt 2): Es ist sicher möglich das Erbrecht aufzuheben aber man sollte dabei bedenken das es ein Urtrieb ist den Fortbestand seiner Familie zu sichern und die meisten Menschen nur arbeiten um eben dies zu tun.

  207. 207
    Wortvogel

    @ Meistertroll: “Ich hab die meisten Kommentare nicht gelesen will jetzt aber auch mal mein Senf dazugeben” – ideale Methode, sich vom Start weg unbeliebt zu machen.

    Zu 1) Geld ist und bleibt abstrakt. Die Enteignung der Multimilliardäre macht es nicht realer und fügt der Gesamtsumme auch kein Geld zu. Es gibt dadurch KEINE Hyperinflation.

    Zu 2) Wie im Beitrag und in mehreren Kommentaren ausgeführt: es geht nicht darum, den Erben ALLES zu nehmen. Die Familie bleibt natürlich üppig versorgt. Es geht nur um die Frage, ob man Erben mit Geld zuscheißen soll/darf. Und DAS ist sicher kein Urtrieb.

    “Kein Theil der Rechtswissenschaft ist in der Geschichte so sehr dem Wechsel unterworfen, wie das Erbrecht…das Erbrecht hat keine nothwendige und unabänderliche Grundlage, keine unveränderliche Gestaltung. Mit der Veränderung der Lebensweise eines Volkes, seinen Rechtsansichten, und der gesammten Civilisation, muss es nothwendig sich umgestalten.”
    Warnkönig/Stein: “Französische Staats- und Rechtsgeschichte”, S.435

  208. 208
    Howie Munson

    zum stichwort hyperinflation: Wenn die Staten auch ihre Schulden bei den Milliardären deutlich verringern, wird die ganze Blase kleiner…

    der Unterscheid zu jetzt ist dann auch, dass man nicht mehr Zwanghaft das “Wachstum” beschwören muss um weiterhin Zinsen zahlen zu können…

  209. 209
    Der Meistertroll

    > “Die Enteignung der Multimilliardäre macht es nicht realer und fügt der Gesamtsumme auch kein Geld zu”

    Richtig, aber die Inflationsrate hängt nicht von der Gesamtsumme des Geldes ab sondern von der Summe des Geldes die gerade auf den Markt verfügbar ist.

    Um das mal mit einen anderen Beispiel zu verdeutlichen: Wenn Bill Gates jetzt sofort alle seine Microsoftaktien verkaufen würde würde die Gesamtmenge der Microsoftaktien auch nicht steigen dennoch würde der Marktwert der Aktien massiv sinken.

    Oder ganz ganz einfach: Ein Großgrundbesitzer besitzt 999.999 Goldmünzen und 10 Bauern müssen sich eine Teilen. Die Münze ist dementsprechend von sehr hohen Wert für die Bauern. Was passiert jetzt mit diesen Wert wenn der Großgrundbesitzer per Dekret des Königs 899.999 Münzen an die Bauern abgeben muss?

  210. 210
    crehuvou

    “Aber ich bin sicher, die Freiheiten und Reichtümer dieser 100.000 müssen mit Blut und Schwert verteidigt werden, weil sonst unsere Demokratie vor die Hunde geht…”

    Der Schutz von Minderheiten ist elementar in unserer Verfassung. Wenn diese 100.000 nicht den Gott Mammon anbeten, sondern etwas anderes, relativieren Sie dann in ähnlicher Weise? (Entschuldigung, mein Fehler, dass tun Sie ja andauernd!)

    “(…) es geht nicht darum, den Erben ALLES zu nehmen. Die Familie bleibt natürlich üppig versorgt. Es geht nur um die Frage, ob man Erben mit Geld zuscheißen soll/darf. Und DAS ist sicher kein Urtrieb.

    Wenn Vermögen – in der Regel aus versteuertem Einkommen – angehäuft wird, sollte die Verfügungsgewalt bei dem bleiben, der sich das Geld verdient hat – unabhängig von der Summe. Der Staat hat sich seinen Teil genommen und mehr sollte dem Staat nicht zustehen.

    Ganz nebenbei, Sie sind etwas dünnhäutig geworden. Möchten Sie wirklich nur noch Ihre “yes men” (Dr. Acula, Dietmar, Howie Munson, etc.) hier kommentieren lassen? Peroy, Stormking, Martin, Justinian und Laura haben – ohne besonders persönlich oder beleidigend zu werden – argumentiert.

    Und wenn Sie mich für einen von den von Ihnen verachteten “drive-by-Kommentatoren” halten: ich lese hier schon einige Jahre mit. Ich kommentiere allerdings nur selten (dies ist der dritte Thread). Wenn ich Ihnen unbequem bin, ein Wort genügt: “Geblockt!”
    Dann können Sie sich weiter im eigenen Saft suhlen.

  211. 211
    Wortvogel

    @ crehuvou: Ich empfehle noch einmal das Zitat von Warnkönig/Stein.

    Was meine Umgangsformen angeht. Ich werde nicht dünnhäutig. Im Gegenteil. Ich verschwende nur weniger Zeit an Menschen, die mit dem klaren Ziel antreten, mich zu beleidigen. Es ist eine Frage der Zeitökonomie.

    Was Sie nicht wissen können: Fünf von sechs geblockten Kommentatoren der letzten Monaten waren ein und dieselbe Person. Ein Troll, der nur antritt, um zu provozieren.

    Die Behauptung, einige meiner Kommentatoren seien “yes men” weise ich zurück. Es ist nicht nur oft genug widerlegt worden, es steht Ihnen als unbotmäßige Unterstellung auch nicht zu.

  212. 212
    Dietmar

    @crehuvou:

    Möchten Sie wirklich nur noch Ihre “yes men” (Dr. Acula, Dietmar, Howie Munson, etc.) hier kommentieren lassen?

    Für dich mal mein Kommentar zum Thema auszugsweise als Wiederholung:

    Ich halte mich aus solchen Debatten eigentlich lieber raus, weil mir das grundsätzliche Verständnis und Detailwissen eher etwas abgehen…Deshalb tue ich mich auch schwer damit, eine solche “Radikal-Lösung” zu befürworten….Wäre man auf diesem Weg konsequent, müsste man sich um irgendeine Art der Enteignung, was beide Vorschläge sind, wohl keine Gedanken machen.

    Es wirft ein trauriges Licht auf dich, wenn du meinst, Widerspruch sei nur Widerspruch, wenn er pöbelnd vorgetragen wird. Ich bin in der Einschätzung meiner Urteilsfähigkeit zwar vorsichtig, dennoch ist doch aber wohl deutlich, dass ich von diesen Lösung nicht viel halte.

    Fazit: Du bist nicht in der Lage oder Willens, sinnerfassend zu lesen, guckst drauf wer etwas sagt statt was gesagt wird, oder du willst selbst trollen. Traurig in jedem Fall.

  213. 213
    Kyrsch

    Hallo zusammen,
    bevor ich mich zu den Ideen äußere muss ich erst einmal etwas loswerden.
    Ich bin ehrlich gesagt ebenfalls erschreckt, wie sehr die so genannte neoliberale
    Weltsicht sich schon bei vielen Menschen durchgesetzt hat. Ich hatte bisher immer gedacht die Nachdenkseiten übertreiben etwas bei der Darstellung von den Auswirkungen der Medienkampagnen und -manipulationen. Aber anscheinend liegen sie da gar nicht so falsch.
    Als häufigstes Gegenargument hörte ich hier immer Freiheit, womit aber meist die Freiheit des Marktes gemeint ist. In den letzten 20 Jahren wurde insbesondere bei den Finanzmärkten immer mehr dereguliert, also mehr Freiheit gegeben. Wohin dies geführt hat, kann man ja nun sehen. Aus meiner Sicht würden hier wieder mehr – oder auch neue Regeln helfen.
    Und an diesem Punkt komme ich dann zu den Diskussionsvorschlägen vom Wortvogel.

    zu 1) Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob eine Deckelung der richtige Weg ist. Ich würde da mehr zu der Idee von buntzel (3.Kommentar) neigen. Die kommt mir gerechter vor, allerdings würde die noch modifizieren. Also nicht als Obergrenze sondern, ab den genannten1000% des Durchschnittseinkommens so 80-90% Steuern nehmen. So bleibt immer noch die Möglichkeit noch reicher zu werden als der Millionär von nebenan und auch der erwähnte Nebeneffekt könnte eintreten.

    zu2) Für eine Änderung des Erbrecht wäre ich auch. Meine Idee ist folgende.
    Es gibt doch den Pflichtteil. Ich würde einfach einen staatlichen Pflichtteil einführen. Das heißt bei einer Erbschaft über z.B. 10 Millionen bekommt der Staat 1/2 des Erbes.
    Als Millionärssohn der 20 Millionen erbt, hieße das also: Freibetrag 500000€ plus 9500000 abzüglich 15% Steuer plus 10 Mio abzüglich der Hälfte. Da hätte er immer noch mehr als 12,5 Mios zum verprassen. Das müsste doch reichen.

    Was natürlich die Frage nach dem sinnvollen Ausgeben des Geldes von staatlicher Seite her angeht, das steht auf einem anderen Blatt und würde eine eigene Diskussion wert sein. Aber hier ging es ja nur um die beiden Punkte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Kyrsch

  214. 214
    Howie Munson

    Lustig unter Kohl war die BRD also nicht nur sozialistisch, nein es wurde auch die religiöse Minderheit der Mammonen unterdrückt.

  215. 215
    Wortvogel

    @ Kyrsch: Sehr gut erkannt. Ich halte es für eine größere Gefahr für die Demokratie und unser gesamtes Verständnis von Bürgerrechten, wenn sich immer mehr Menschen, OBWOHL sie vollzeit arbeiten, kein normales Leben über der Armutsgrenze mehr leisten können. Da wird eine Grundlage unseres Systems krass vernachlässigt und wenn der Markt das nicht regelt, ist der Staat in der Pflicht.

    Wäre eine hohe Besteuerung durchzusetzen, wäre ich natürlich auch dafür. Mein Ansatz war ja, dass schon die SPD bei einer so radikalen Steigerung des Spitzensteuersatzes nicht mitspielt (auch wenn Gabriel sich plötzlich als Banken-Bekämpfer geriert).

    Den Staats-Pflichtteil bei Erbschaften finde ich als Idee gut. Man muss halt nur aufpassen, damit keine neuen Dramen zu schaffen – wenn jemand ein Haus erbt und es nur bekommt, wenn er die Hälfte des Wertes als Staats-Pflichtteil aufbringen und abgeben kann, dann ist niemandem geholfen.

    Eine interessante Menge an Argumenten findet man auch hier:
    http://www.wege-aus-der-krise.at/unsere-wege/unsere-kampagne/antworten-auf-gegenargumente.html

  216. 216
    Howie Munson

    die “S”eeheimer “P”artei “D”eutschlands kann man mit Steinmeier, Steinbrück und Gabriel als Hauptfiguren nur als Agenda 2010-Partei sehen…

    Den Staatspflichtteil könnte man ja über 20 Jahre abstottern und 500.000 Euro könnte man auch als Freibeitrag für Ehegatten und Kinder lassen (oder gar auf 750.000 für Ehepartner erhöhen um relativ kleine Erbschaften nicht stärker als jetzt zu besteuern)…. Die jetzige Reglung ist eh unnötig kompliziert

    Für 800.000 sind jetz wenn ich das richtig deute 33.000€ Steuern fällig, mit 50% ab 750.000 wären es 25.000€.

    bei 857.000€ Erbvermögen wäre es bei beiden Modellen 53.500€ Steuer für hinterbliebene Ehegatten.

    Bei 1.100.000 Euro wären es 114.000€ bzw. 300.000€

    Für Kinde rund Enkel oder gar Eltern und völlig fremde zu berechnen brauch man schon ne Exceltabllen mit 10Spalten *g*

  217. 217
    crehuvou

    @Wortvogel
    Natürlich respektiere ich Ihre Gründe, diese Person(en) zu sperren. Aus Ihren Reaktionen konnte man allerdings nicht erkennen, dass es sich um ein “ein und dieselbe Person” handelte. Wie sagt man da: Good riddance!

    Was die “yes men” angeht, hat nicht jeder Blog eine Handvoll Kommentatoren, die den Bloginhaber um jeden Preis verteidigen (siehe auch bei Niggemeier, Spreng usw.)? Ich meine das nicht bösartig, es ist die menschliche Natur, sich Meinungsführern anzuschließen. Diskussionen werden so oft nur langweilig, gerade wenn Überzeugungen, die abweichen, gemobbt oder gar geblockt werden. Beleidigungen oder ähnliches will ich damit natürlich nicht billigen.

    @Dietmar
    Erwähnt habe ich Sie, sicher; die Einleitung “Ganz nebenbei” in meinem Kommentar lässt aber bei – vorausgesetzt – gutem Willen darauf schliessen, sich grundsätzlich auf diesen Blog, nicht auf diesen Thread zu beziehen.
    “Du bist nicht in der Lage oder Willens, sinnerfassend zu lesen, guckst drauf wer etwas sagt statt was gesagt wird” – diese Bemerkung fällt somit auf Sie zurück.
    Ich habe nur eine Tendenz beschrieben, vielleicht ist es ja nur Zufall, dass fast immer die selben Personen Zustimmung signalisieren (bevor sich jemand wieder auf den Schlips getreten fühlt: man beachte die Relativierung in diesem Satz). Und, gibt es analog zu Godwin auch ein Gesetz, dass die Benutzung des Wortes “Troll” in Internetforen definiert? Sie benutzen diesen Begriff viel zu oft (siehe auch: Totschlagargument).

    Ich habe übrigens ein (ziemlich peinliches) “s” zuviel in meinem letzten Kommentar entdeckt. Wer es findet, kann damit machen, was er will!

  218. 218
    Wortvogel

    @ crehuvou: Das ist mal ein Kommentar in einem Tonfall, der es mir nicht schwer macht, gleichermaßen höflich zu antworten.

    Den Troll und seine diversen Identitäten konnte ich eindeutig identifizieren. Ich nehme da niemanden in Sippenhaft. Wenn man sechs Jahre ein Blog betreibt, das auch kontroverse Themen aufgreift, bleibt sowas leider nicht aus, auch wenn ich nach sechs Jahren immer noch nicht verstehe, was Trolls motiviert.

    Thema “yes men”: Ich bin sicher vieles, aber kein Meinungsführer. Wichtiger scheint mir aber, dass viele Leser vermutlich hier mitlesen und kommentieren, gerade weil sie entdeckt haben, dass sich ihre und meine Meinungen und Interessen oft überschneiden. Die Einigkeit ist demnach kein Ergebnis einer Anpassung oder einer Gefolgschaft, sondern ein Ausdruck von “like minds”. Das finde ich zumindest plausibler.

    Wenn Sie sich auch die heftigsten Diskussionen hier mal anschauen – ich blocke keine anderen Meinungen. Ich blocke Arschlöcher. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Kommentatoren erheblich mehr über mich wissen als umgekehrt. Einige nutzen das, um mich persönlich zu attackieren. Praktisch in jedem Fall lasse ich das eine Weile lang durchgehen und versuche, solche Ausfälle als momentanen Affekt zu sehen, der sich in der Diskussion zurückfahren lässt. Wenn die Person allerdings weiter darauf besteht, zu pöbeln, dann gilt Hausrecht. Denn ich kann hier nicht weg, der Kommentator schon.

    Erst kürzlich habe ich ALLE Kommentarstränge, die zu einer Sperrung führten, noch mal nachgelesen. Auch heute sehe ich in keinem Fall eine Überreaktion meinerseits oder auch nur eine andere Option. Wenn man nicht möchte, dass der Blog zum permanenten Schlachtfeld wird, muss man solche Entscheidungen zu fällen bereit sein.

    Was Ihre Bemerkungen in Richtung Dietmar angeht: Er hat Ihnen (wie ich finde korrekt) vorgeworfen, dass das von Ihnen behauptete “yes men”-Verhalten hier de facto nicht stattgefunden hat. Das ist belegbar. Woher gewisse Schnittmengen kommen können, habe ich oben erklärt.

    Ich kann es nur (in vielen Fällen leider erfolglos) immer wieder betonen: ich mag kontroverse Diskussionen. Ich diskutiere hart, aber präzise. Ich bin nicht leicht zu überzeugen, aber ich BIN zu überzeugen. Doch ich lasse mich nicht persönlich angreifen und ich nehme ein “Das ist doch voll Scheiße, was du hier redest” nicht als validen Gesprächsbeitrag an. Wenn jemand (wie Martin weiter oben) als Beweis der Überlegenheit seiner Thesen nur anführen kann, dass wir vermutlich alle nicht so gebildet sind wie er, dann disqualifiziert er sich.

    Zum Abschluss noch den Vergleich mit der Party, den ich immer gerne ziehe: Es ist MEINE Party in MEINEM Haus. Auch ungeladene Gäste sind willkommen, solange sie sich die Füße abwischen und nicht auf den Teppich kotzen. Wer aber den Gastgeber oder seine Freunde beleidigt, der muss damit rechnen, vor die Tür gesetzt zu werden.

    Und Peroy? Der liegt schon so lange dummes Zeug brabbelnd besoffen in der Badewanne, dass keiner mehr weiß, wie er hergekommen ist. Den darf man nicht ernst nehmen.

  219. 219
    Dietmar

    @Wortvogel: Danke.

    @crehuvou:

    Was die “yes men” angeht, hat nicht jeder Blog eine Handvoll Kommentatoren, die den Bloginhaber um jeden Preis verteidigen (siehe auch bei Niggemeier, Spreng usw.)?

    Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich Blogs, auf denen ich mich nicht wohl oder willkommen fühle, wieder verlasse. Im hier legitimen Umkehrschluss heißt das, dass sich auf Blogs, wo ich meine Meinung entweder wiederfinden bzw. mich weiterentwickeln, bilden oder diskutieren kann, Überschneidungen im Meinungsbild mit dem Blog-Betreiber finden. Das hat nichts mit Meinungsführerschaft zu tun.

    die Einleitung … lässt aber … sich grundsätzlich auf diesen Blog … beziehen.

    Grundsätzlich stehe ich dem Hausherren und dem Blog positiv gegenüber. Das ist richtig. Ergibt sich aus dem oben Gesagten.

    diese Bemerkung fällt somit auf Sie zurück.

    Weil das als Einleitung steht:

    Ganz nebenbei, Sie sind etwas dünnhäutig geworden.

    Das bezieht sich auf die angebliche Dünnhäutigkeit, nicht auf die Behauptung, ich wäre ein “Yes-Man”.

    Ich habe nur eine Tendenz beschrieben, vielleicht ist es ja nur Zufall, dass fast immer die selben Personen Zustimmung signalisieren

    Das verstehe ich nicht. Es ist kein Zufall, wenn man Zustimmung signalisiert. Es ist kein Zufall, dass es hier Stammleser gibt. Warum sollte es Zufall sein und was sagt es, wenn es keiner ist? Soll man einen “Quotenwiderspruch” einführen?

    Sie benutzen diesen Begriff viel zu oft

    Quatsch. Ich benutze den nur, wenn ich Trollen begegne. Wenn keiner aufschlägt, benutze ich ihn auch nicht. Wie oft ist zu oft? Ich meine, dass jedes Mal immer noch gut rechtfertigen kann. Aber da der Vorwurf von dir kommt, müsstest du zuerst mal belegen, was da zu oft gewesen sein soll.

  220. 220
    Dietmar

    Ach, Quatsch! Jetzt habe ich das mit “ganz nebenbei” verstanden: Okay, ist allgemein gesprochen.

  221. 221
    Howie Munson

    Ganz nebenbei wär mir für sowas ein eigener meta-Eintrag lieb, damit eben nicht das Thema völlig untergeht.

    Also wir hatten die Ausgangsthese dasder Hausherr eienn harten Schnitt als Lösung ansieht und die misten Stammkommentatoren eher eine weiche aber signifikante Steuererhöhung dem vorziehen würden. Dann gab es noch paar Neu oder Wenig Kommentatoren die meinen das Steuern sowieso viel zu hoch seien und der Satat ja sowieso nicht sinnvoll mit Geld umgeht, dies aber nicht sonderlich wasserdicht Fakten untermauern konnten.

    Und da ich mir schon DACHTE, dass es so kommt, hab ich die ersten 124 Kommentare mich auch aus der Diskussion rausgehalten, eben weil ich keine Lust hatte Zeit damit zu verschwenden Dinge nachzuschlagen, die dann sowieso in OT-Diskussionen untergehen.
    Das was Martin brachte, waren einfach nur passend rausgesuchte Zahlen von denen auch noch die Hälfte fehlten, da hab ich halt die restlichen erwähnt.

    Aber REICHE als verfolgte MINDERHEIT darzustellen, ist nicht ernstzunehmen, solange sie weiterhin weit mehr als das hundertfache des Durschnittsbürger besitzen und sonst keinerlei Nachteile erleiden.

    auf der anderen Seite haben 66% nicht mal die Hälfte des “Durchschnnittsvermögen”… ( Zahlen von 2007 )

  222. 222
    sergej

    “Erben ist ein großer Anreiz”
    Familienunternehmer Lutz Goebel streitet mit Katja Kipping, Chefin der Linkspartei, über faire Abgaben.

    http://www.zeit.de/2012/30/Erben-Interview-Kipping-Goebel/komplettansicht

  223. 223
    Wortvogel

    @ sergej: Auf diese Artikel hatte ich weiter oben schon mal verwiesen – schön, dass die nun online sind. Noch spannender finde ich allerdings diesen Kommentar:
    http://www.zeit.de/2012/30/Erbschaftssteuer

    Interessant, wie gleich mehrere Top-Medien dieser Tage Themen aufgreifen mit Thesen, für die ich hier als naiv, sozialistisch und demokratiefeindlich abgestempelt werden sollte…

  224. 224
    gerrit

    Wo es in diesem Thread hier ja iwS um Geld & Gerechtigkeit ging: Schlimm, das Schicksal Deutscher Darsteller. http://www.welt.de/vermischtes/article108555694/Leider-kein-Geld-aber-dafuer-lecker-Catering.html#disqus_thread
    Aber kann mir als Nichtflieger mal jemand erklären, warum einer, an dem dargestellt werden soll, dass wenig Kohle bei ihm hängenbleibt, in einer Woche zweimal innerdeutsch fliegt? Ich versteh es nicht.
    Gut, vielleicht wollte er aus dem Grunde Schauspieler werden, dass ihm Mathe in der Schule zu anstrengend war, aber wenn ich wenig Geld hätte, flöge ich nicht innerdeutsch.

  225. 225
    Howie Munson

    Aber kann mir als Nichtflieger mal jemand erklären, warum einer, an dem dargestellt werden soll, dass wenig Kohle bei ihm hängenbleibt, in einer Woche zweimal innerdeutsch fliegt

    Böse Zungen würden behaupten:”Das ist die Axel-Springer-Defintion von “schuldos verarmt”: alle die noch weniger haben sind selbst mitschuld.”

    Gut, dass meine Zunge zu gutmütig ist und sowas nie behaupten würde…

  226. […] etwas kontroverse These zu den Übeln der modernen Industriegesellschaft in die Welt zu setzen, artete massiv aus. Auch wenn ich mich damals über einige Kommentare sehr geärgert habe (die sich dann aber fast in […]

Kommentar

Name und eMail-Adresse werden benötigt (die eMail-Adresse wird nicht angezeigt), die URL ist optional.