7
Mai 2012

Gegenrede: Presserabatt ≠ Bestechung

Ich habe in den letzten Tagen einige Artikel gelesen, über die ich mich schwer geärgert habe, gerade weil sie von respektierten Autoritäten kamen, von denen ich etwas mehr Fakt und etwas weniger Fiktion erwarte. Eine besonders ausführliche Replik bereite ich dieser Tage vor, heute fangen wir mal mit einem Beitrag des Deutschlandfunks an, der auf BILDblog heute morgen verlinkt wurde.

Es geht um Presserabatte und die Frage, in wie weit man sich als Journalist damit abhängig, unglaubwürdig oder gar beeinflussbar macht. Zu weiteren Lektüre wäre es dienlich, wenn ihr den Beitrag von Brigitte Baetz mal lesen würdet.

Gelesen? Danke. Weiter im Text.

Ich bin seit über 20 Jahren im Geschäft und habe (full disclosure) viele Presserabatte eingestrichen. Billigere Flüge von AirBerlin, 12 Prozent bei meinem Toyota Aygo, zehn Prozent bei der letzten Reise in die Türkei. Habe ich das nötig? Nein. Verlangen die Firmen eine Gegenleistung? Nein. Bin nun geneigt oder auch nur in der Position, in vorauseilendem Gehorsam positiv über die Rabattgeber zu berichten? Nö.

So ist das bei praktisch allen Kollegen, die ich kenne - Presserabatte stehen in keinem direkten oder indirekten Zusammenhang mit konkreter journalistischer Arbeit. Weil sie themenunabhängig gewährt werden und praktisch nie über die Schnittstelle des Journalisten zum Unternehmen, nämlich die Pressestelle, laufen. Die Buchung eines Fluges auf Presserabatt läuft so anonym und unpersönlich wie die über das Reisebüro.

Nun wäre das für den Deutschlandfunk keine gute Geschichte. Es muss ja (wie bei einem guten Drehbuch) Konflikt vorhanden sein. Im Idealfall ein Interessenskonflikt. Also wird der Ex-Bundespräsident bemüht, der hatte sich ja den Skoda rabattieren lassen.

"Eine Form der Vergünstigung, die sich auch viele Journalisten nicht gern entgehen lassen."

Warum auch? Ach so, deshalb: "Während sich Christian und Bettina Wulff für Neuwagenrabatte und Upgrades bei Air Berlin rechtfertigen mussten, kam eine öffentliche Debatte über Journalistenvergünstigungen nicht so recht in Gang."

Das soll wohl mit diesem Beitrag nachgeholt werden. Es passt nur nicht. Bei Wulff gab es keinen Journalistenrabatt und es bestand beim Ministerpräsidenten von Niedersachen ein klarer Interessenskonflikt - Skoda ist eine VW-Tochter und VW teilweise in Landesbesitz. Den recherchierenden Journalisten hier Heuchelei unterstellen zu wollen, ist an den Haaren herbei gezogen. Vor allem aber ist es widersprüchlich: würden die Presserabatte von VW die Journalisten an die Leine nehmen, wären die Rabatte für Wulff ja eher unter den Teppich gekehrt worden.

Um es ganz klar zu sagen: Ein Lokaljournalist aus Berlin, der sich einen VW per Presseausweis mit 20 Prozent rabattieren lässt, befindet sich gewöhnlich in keinem Interessenskonflikt. Man mag sich als "Normalbürger" echauffieren oder wundern, dass er den Rabatt bekommt, aber das ist ein anderes Thema.

Als nächster Kronzeuge für die Schädlichkeit von Presserabatten wird Buchautor Götz Aly angeführt, der sich als Geschädigter sieht: "Da bestellen ganze Redaktionen meine neuesten Bücher mit einer Selbstverständlichkeit zehn Mann hoch. Wohlbestallte Chefredakteure tun das - ich lass' mir die Listen schicken - völlig ungeniert. Man weiß genau, die werden niemals 'ne Rezension schreiben. Die wollen einfach nur haben, haben, haben."

Gemerkt? Der redet gar nicht von Presserabatten. Der redet von Rezensionsexemplaren. Das sind wieder zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Rezensionsexemplare werden an Redakteure und Redaktionen mit dem klaren Ziel verschickt, damit Erwähnung in den Medien zu finden. Das funktioniert oft genug, weil Redakteure, die Produktseiten bestücken, sich daran wirklich fett fressen können: DVDs, Bücher, Digitalkameras, Kleidung, Kosmetik. Alles kostenlos und es wird auch ein Auge zugedrückt, wenn die Redaktion 90 Prozent der bestellten Rezensionsexemplare nie berücksichtigt. Das ist einkalkuliert, das ist Landschaftspflege.

Auch hierüber kann man sich aufregen - aber man kann wahrlich nicht behaupten, es wäre keine Diskussion in Gang gekommen. Seit ich in den 90ern für den Gong gearbeitet habe, wurden die Spielregeln massiv verschärft. Selbst Spiele für Game-Konsolen müssen nach einem klaren Zeitplan wieder zurück gegeben werden, CDs sind numeriert, Pressereisen dürfen die Sender und Produzenten nicht mehr bezahlen, das muss die Redaktion selber übernehmen. War vor 20 Jahren noch so ziemlich jedes gewünschte Produkt nur einen Anruf entfernt (ich kenne Kollegen, die gutes Geld mit dem Weiterverkauf gemacht haben), beißt man heute oft genug auf Granit. Die produzierende Branche hat nichts mehr zu verschenken - von Kleinkram wie Büchern und CDs mal abgesehen. Und auch da wird nachgehakt, ob eine redaktionelle Berichterstattung stattfindet. Sonst fliegt man schnell wieder vom Verteiler.

Natürlich schwankt das. Je größer die Auflage, je prominenter die Redaktion, desto freigiebiger natürlich auch die Partner. Aber es entspricht meiner Erfahrung, dass sich die meisten Kollegen davon nicht kaufen lassen. Ich habe mich auch nie kaufen lassen. Es hat mich ja JEDER bestückt, da konnte gar keiner bevorzugt werden. Oft läuft es umgekehrt: Es kommt nicht in die "Neu im Handel"-Spalte, was der Verleiher dem Redakteur schickt - der Redakteur bestellt, was er selber gerne im Schrank hätte und nimmt es dafür in die Spalte. Das mag man unappetitlich und unseriös finden - es hat aber nichts mit Presserabatten zu tun. Und es ist in den letzten Jahren so massiv zurück gegangen, dass man jetzt nicht die große Empörung raushängen muss.

Schauen wir mal, ob der Deutschlandfunk mit dem nächsten Kronzeugen irgendwelche bestürzenden Fakten zum Thema Presserabatt bringen kann - Dominik Stawski hat über das Thema immerhin seine Diplomarbeit geschrieben:

"Man könnte die Journalisten so als Werbefläche bezeichnen. Man weiß, dass das besonders wichtige Kunden des Konzerns sind. Es sind nämlich nicht nur Kunden, es sind auch Journalisten, die über den Konzern womöglich berichten. Die sind womöglich in ihrer Umgebung besonders glaubwürdige Menschen, das könnte sein, also ein Hersteller, ein Autohersteller hatte mir zum Beispiel geschildert: Er nimmt schon stark an, dass, wenn so ein Autojournalist jetzt das Auto dieser Marke fährt, dass das dann auch in seinem Umfeld eine Wirkung entfaltet, dass dann vielleicht der Nachbar sagt: Wow, guck mal, der fährt den und den Wagen. Das ist ein Autojournalist, der hat Ahnung, wär das nicht was für uns."

könnte, womöglich, womöglich, könnte, nimmt an, entfaltet Wirkung, vielleicht, wäre das  - wow! Das nenne ich mal eine wasserdichte Argumentation. Presserabatte sind eventuell verwerflich, weil ein Nachbar vielleicht entscheidet, dass er womöglich den Wagen fahren möchte, den er Autojournalist von nebenan vor der Tür stehen hat. Ich bin überzeugt, dass die Unternehmen ihr ganzes Rabattsystem auf genau diese These aufgebaut haben.

Ich bemerke jetzt erstmal nur am Rande, dass hier (impliziert) wieder nicht von Presserabatten die Rede ist - die bekommt jeder Journalist. Es ist wohl die Rede von Testwagen, die spezifisch Autojournalisten zur Verfügung gestellt werden (siehe auch diesen Beitrag). Mag sein, dass ein Nachbar sich davon inspiriert fühlt. Nur: Autojournalisten haben gewöhnlich jeden Monat einen anderen Wagen vor der Tür. Was macht der Nachbar dann?

Und wenn wir mal behaupten, die Wirkung sei nicht auf Autojournalisten beschränkt: Ich habe bei meinem Aygo 12 Prozent bekommen: Darüber hinaus hatte ich (beruflich wie privat) noch nie mit Toyota zu tun. Kaufen meine Nachbarn nun reihenweise Aygos? Die wissen doch gar nicht, dass ich Journalist bin. Würde ich mir auch künftig Toyotas kaufen? Das ist keine Frage des Rabatts, sondern meiner Zufriedenheit mit dem Wagen. Was immer Toyota mit dem Presserabatt beabsichtigt - es schädigt nicht meine Reputation oder Unabhängigkeit als Journalist. Pauschal etwas anderes zu unterstellen, ist unredlich.

Der Beitrag des Deutschlandfunk wird nun immer drolliger - ein weiteres Zitat wird folgendermaßen eingeleitet: "Aber nicht nur Werbung ist das Ziel der Rabattgeber, sagt Dominik Stawski."

Das Zitat lautet: "Natürlich will man die Journalisten auch aufmerksam machen auf die Marke. Also, wenn man jetzt zum Beispiel an die Flüge denkt, da gibt's ja verschiedene Reiseveranstalter - Air Berlin hat da ja sehr intensiv in den letzten Jahren Presserabatte gewährt - Air Berlin war dann unter Journalisten irgendwann sehr bekannt. Weil eigentlich fast jeder Journalist wusste, bei Air Berlin kriegt er günstigere Tickets. Das heißt, ein Unternehmen wird so, vielleicht unbewusst, auch sehr bekannt unter den Journalisten, was natürlich nicht schaden kann."

Das Ziel der Unternehmen ist also nicht nur Werbung - es ist auch Werbung? Sorry, da bin ich irgendwie ausgestiegen. Genau so wenig verstehe ich, was die Bekanntheit einer Marke mit der Beeinflussung von Journalisten zu tun haben soll. Oder mit einem Presserabatt. Aber vielleicht habe ich auch nur 20 Jahre lang die Augen zugemacht.

Und wenn wir eh schon im Kreis argumentieren, können wir uns gleich auf die Gegenfahrbahn begeben. Zur Abschaffung der Rabatte bei AirBerlin: "Eine werbewirksame Öffentlichkeitsstrategie - oder die Erkenntnis, dass die jahrelange Rabattgewährung an Journalisten mehr Aufwand als Erfolg brachte?"

Nun ist das Problem also nicht mehr, dass Journalist verführt oder manipuliert werden - sondern dass es vermutlich nicht funktioniert?!

Die Autorin des Beitrags möchte immer noch die ganze große Moralkeule schwingen: "Doch was ist mit der Selbstzensur aufgrund wirtschaftlicher Vorteilsnahme? Sind sich Journalisten des Spagats bewusst, den sie vollführen, wenn sie einerseits Vergünstigungen nutzen, andererseits aber kritisch berichten sollen?"

Interessante Fragen. Werden nur leider hier nicht beantwortet. Es wird ihnen nicht mal nachgegangen. Nicht ein einziger Fall wird berichtet, in dem ein Journalist über ein Thema berichtet hat, dem er irgendwie verpflichtet war. Kein Beispiel für einen Presserabatt, der auch nur indirekt die Berichterstattung beeinflusst hätte. Es wird die Behauptung aufgestellt, dass es so sein müsse - Beweise sind augenscheinlich unnötig, weil diese "Journalisten sind auch nicht besser als Politiker"-Nummer ja auf fruchtbaren Boden fällt. Man hat gesät, man kann ernten.

Ich möchte diese Gegenrede nicht ausufern lassen, zumal der ganze Beitrag eine erstaunliche Wende nimmt: Plötzlich ist von den Verlagen die Rede, die Spielregeln aufstellen, von Journalisten, die sich nicht kaufen lassen, von sinkenden Budgets, die zumindest einen fairen Umgang mit Partnern angemessen und notwendig erscheinen lassen. Das alles widerspricht dem Titel des Beitrags, so wie ich ihn verstanden habe: "Kritisch oder käuflich? Journalistenrabatte auf dem Prüfstand".

Nach der vielen Recherche, den vielen Gesprächspartnern, den ausführlichen Anekdoten - ist letztlich doch alles nicht so schlimm? Muss Autorin Brigitte Baetz eingestehen, dass die Diskussion über Presserabatte unnötig, weil marginal und längst im Gange ist? Warum ende Sie dann auf diesem Zitat des DJV-Sprecher Hendrik Zörner?

"...auf lange Sicht tut sich der einzelne Journalist eher einen Gefallen damit, wenn er auf die Rabatte vollständig verzichtet."

Warum? Es wurde nicht ein Beispiel erbracht, nicht ein Beweis, nicht mal eine logische Argumentationskette, die zum Umdenken einlädt.

Ich will die Kollegen oder gar die ganze Branche nicht von Schuld frei sprechen. Es gibt genug "parasitäre Lebensformen" in den Redaktionen, die alles mitnehmen, was sie kriegen können und dabei keinerlei Scham empfinden. Die durchaus Seiten mit dem bestücken, was ihnen bequem hinten rein geschoben wird. PR-Texte abschreiben, Beleg-CDs verschenken, auf Ebay mit den Büchern der letzten Woche Geld machen - so geläufig wie indiskutabel. Ich habe Kolleginnen erlebt, die bei Presseterminen mit beiden Händen als Snack bereit gestellte Schokoriegel in ihre Handtaschen geschaufelt haben.

Aber das hat mit Presserabatten nichts zu tun und beschränkt sich meistens auf eine bestimmte Art von Redaktion, auf eine bestimmte Art von Redakteur.

Ich habe Presserabatte genutzt und fühle mich trotzdem unabhängig. Entscheidet man sich morgen, das System ad acta zu legen, werde ich nur mit den Schultern zucken. Dann ist das halt so. Aber der gesamten Journaille mit hanebüchen zusammen gerührten Behauptungen über Presserabatte, Belegexemplare und PR-Geschenken korrupte Tendenzen unterstellen zu wollen, finde ich armselig und populistisch. Und es passt wunderbar zu einem öffentlich-rechtlichen Radiosender, der sein Geld ja nicht von Werbepartnern bekommt, sondern beim Bürger direkt eintreiben lässt - obwohl er zugeben muss, dass er bei den Presserabatten selbst inkonsequent handelt.

Auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk müsse sich überlegen, wie er mit Presserabatten und gesponserten Reisen künftig umgehe, sagt der Programmdirektor des Deutschlandradios Andreas-Peter Weber: "Es gibt in einzelnen Häusern Überlegungen, aber eine einheitliche Linie gibt es nicht."

Und genau darum bitte ich Frau Baetz jetzt mal um Transparenz, die doch so wertvoll und wichtig ist: Haben Sie selbst schon einmal Presserabatte in Anspruch genommen? Haben Sie sich Reisen sponsorn lassen? Behalten Sie Belegexemplare, die Sie für Ihre redaktionelle Arbeit bekommen? Fühlen Sie sich davon in ihrer Arbeit beeinflusst? Wenn ja - wie stehen Sie dazu?

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  1. 1

    Viele Buchstaben, aber keine Antwort auf die interessante Frage: Sind Presserabatte sinnvoll?

    Ich meine, sinnvoll nicht für die Nutznießer oder die Hersteller, sondern für die Allgemeinheit? Was habe ich davon, wenn ein Unternehmen Presserabatte gewährt? Nichts, außer, daß Waren und Dienstleistungen für mich dadurch teurer werden.

    Da kann man mir hundertmal versichern, man lasse sich nicht kaufen. Warum soll ich mehr für meinen Aygo bezahlen, nur, weil ein Hans mit Presseausweis seine liebgewonnenen Pfründe nicht aufgeben mag?

    Da stimme ich dem Autor zu: Schulterzucken und weg damit.

  2. 2
    Wortvogel

    @ muellermanfred: Der Journalist ist nicht im Staatsdienst. Was du davon hast, wenn es Presserabatte gibt? Nichts. Was habe ich davon, wenn deine Frau dir einen Kasten Bier zum Geburtstag schenkt? Auch nichts. Das ist in meinen Augen nicht der richtige Maßstab.

    Ich habe keine Antwort geben wollen, im Gegenteil: Ich wollte darauf hinweisen, dass diejenigen, die eine Antwort zu haben scheinen, auch nur mit leerer Luft argumentieren.

    Es gibt keine spezifische Rechtfertigung für Presserabatte - wie für so vieles auf der Welt. Man könnte sie abschaffen. Wie so vieles andere. Ein Gewicht hat die Frage nur, wenn man unterstellt, mit den Rabatten sei ein sinistres Ziel verbunden. Und das sehe ich hier nicht belegt.

    Warum musst du MEHR für deinen Aygo bezahlen, weil es einen Presserabatt gibt? Behauptest du ernstlich, der Wagen sei wegen des Presserabatts für Normalbürger teurer?

  3. 3
    Marcel

    Sehe ich ähnlich wie Manfred. Auch wenn ich dem Wortvogel (oder prinzipiell jedem Journalisten) erstmal keine Käuflichkeit unterstelle, bleibt dennoch immer ein Geschmäckle. Irgendeinen Ursprung müssen Presserabatte ja haben und ich bin mir sicher, dass es sich dabei nicht um Altruismus handelt.

  4. 4
    Wortvogel

    @ Marcel: "Irgendeinen Ursprung müssen Presserabatte ja haben" - und ich stelle jedem frei, diesen aufzudecken. Was hier nicht getan wurde. "Geschmäckle" ist ein sehr denunziatorischer Begriff, denn er wertet, ohne begründen zu wollen. Der gehört für mich in eine Kiste mit übler Nachrede und Rufschädigung.

    Ich weise noch mal darauf hin, dass ich kein Problem damit habe, wenn Presserabatte abgeschafft werden. Um diese Diskussion geht es nicht, da habt ihr mich auf eurer Seit. Dass diese Rabatte aber schädlich und korrumpierend wirken, ist bisher nicht mehr als Legende.

  5. 5
    aCks

    "Bei Wulff gab es keinen Journalistenrabatt und es bestand beim Ministerpräsidenten von Niedersachen ein klarer Interessenskonflikt – Skoda ist eine VW-Tochter und VW teilweise in Landesbesitz."

    So weit ich weiß gibt es in Niedersachsen für alle Landtagsabgeordneten aller Parteien diese Rabatte. Wenn es auch keinen Journalistenrabatt gab so doch wenigstens einen Politikerrabatt. Und wenn die Argumentation bei Journalisten gilt: "Die Journalistin des Radiobeispiels, zeigt keinen einzigen Fall, bei dem sich ein Journalist hat kaufen lassen.", so gilt das beim Herrn Wulff doch genau so.

    Mag ja sein, dass hier nicht unbedingt journalistisch aufs sauberste gearbeitet wurde. Aber daran haben wir uns bei politischen Skandalen und die sie begleitenden "journalistischen" Kampagnen doch eh alle gewöhnt. Warum sollte eine Journalistin beim Journalistenbashing anders verfahren als beim sonst üblichen Politikerbashing?

  6. 6
    Peter Krause

    Vorher sollten wir aber mal die Rabatte betrachten, die gewisse Fast-Food-Ketten Polizisten gewähren. Da geht es schließlich direkt um unsere Sicherheit!Einself!

  7. 7
    Wortvogel

    @ aCks: "Warum sollte eine Journalistin beim Journalistenbashing anders verfahren als beim sonst üblichen Politikerbashing?" - warum sollte das unwidersprochen bleiben?

    Politiker arbeiten für das Volk, Journalisten für Firmen. Das ist ein elementarer Unterschied hinsichtlich der Frage, wem sie verpflichtet sind.

  8. 8
    Wortvogel

    @ Peter Krause: Die Rabatte gibt es auch für Taxifahrer!

  9. 9
    OnkelFilmi

    In anderen Branchen/Bereichen gibt's auch Rabatte. Beamte kriegen günstigere Versicherungen, Polizisten Rabatte beim Autokauf, etc etc...

    Und Studenten bekommen auch Rabatte (bei Computern, Software...)

    Alles schädlich und korrumpierend!!! :p

  10. 10
    Marcel

    Mag sein, dass "Geschmäckle" ungerechtfertigte Vorwürfe impliziert, aber das ist nunmal was sich Otto-Normalbürger dabei denkt. Was erhebt derart Journalisten über den Rest, dass diese Vergünstigungen bekommen?

    Bei einzelnen Angeboten (Bahn, Flüge) kann man es mit gutem Willen noch dadurch begründen, dass dadurch unabhängiger Journalismus unterstützt wird, weil der Journalist für Reportagen auf Reisen angewiesen ist.

    Beim Rest bleibt tatsächlich nur der Gedanke, dass sich die Anbieter dadurch Vorteile in der Berichterstattung versprechen. Um es neutral zu formulieren: Wenn ich Journalisten möglichst einfachen Zugriff auf mein Produkt ermögliche, erhöhe ich meine Chancen auf mediale Erwähnung. Nur weil es mehrheitlich nicht funktioniert, kann man diese Hintergedanken auch nicht verleugnen.

    Allerdings finde ich die Begründung von airberlin wegen der Wulff-Affäre die Presserabatte zu streichen auch recht heuchlerisch. "War ham's auch nicht mehr so dicke" wäre wohl ehrlicher gewesen.

    (Disclosure: Ich habe auch schon von Presserabatten profitiert)

  11. 11
    Paddy-o

    Ich denke wenn Nicht-Journalisten gegen solche Rabatte wettern, liegt es v.a. an der empfundenen Willkür mit der diese vergeben werden.

    Wenn pauschal einfach Autos/Flüge/sonstwas für eine ganze Berufsgruppe verbilligt werden, für mich aber nicht, ist das schon 'unfair' genug - wenn es dafür aber nicht mal einen offensichtlichen (oder zumindest befriedigenden) Grund gibt, redet man sich die ganze Geschichte (und die Beteiligten) als betroffener Aussenseiter eben recht schnell schlecht. So sind die Menschen/Deutschen halt.

    Wenn man dann in so einem Beitrag allerhand Dinge zusammen wirft, die so nichts miteinander zu tun haben, das ganze aber noch unhaltbarer erscheinen lassen, ist das eben nicht gerade hilfreich.

    Meiner Meinung nach sind solche Rabatte einfach Teil der von dir erwähnten "Landschaftspflege". Man gibt Vergünstigungen und hofft, dass das 'in irgendeiner Form' positive Auswirkungen hat.
    Und die wird es durchaus geben, selbst wenn z.B. du jetzt nicht bei jeder Gelegenheit betonen wirst, was für tolle Autos Toyota doch baut ;)

  12. 12
    aCks

    @ Wortvogel ("Politiker arbeiten für das Volk, Journalisten für Firmen. Das ist ein elementarer Unterschied hinsichtlich der Frage, wem sie verpflichtet sind."):

    Ich dachte die freie Presse wäre der Wahrheit verpflichtet. Immerhin sieht sie sich ja selber als vierte Gewalt im Staate, die den Oberaufseher spielt und dabei selbst nur unzreichend beaufsichtigt wird.

  13. 13
    Wortvogel

    @ Marcel: "Was erhebt derart Journalisten über den Rest, dass diese Vergünstigungen bekommen?" - gar nichts. Das ist wie bei Rentnern, Studenten, Behinderten und Familien, die Rabatte bekommen. Ich kann jederzeit argumentieren, dass der Wagen bei meiner freiberuflichen journalistischen Arbeit notwendig ist.

    "Mag sein, dass “Geschmäckle” ungerechtfertigte Vorwürfe impliziert, aber das ist nunmal was sich Otto-Normalbürger dabei denkt." - musst DU deshalb so denken? Wenn du es doch weißt, solltest du dann nicht vorsichtiger mit dem Begriff hantieren?

    @ aCks: "Ich dachte die freie Presse wäre der Wahrheit verpflichtet." - die Wahrheit zahlt keine Miete. Der Verlag tut das. Die Verpflichtung ist nicht ausschließlich. Der Politiker aber wird gewählt und vom Volke bezahlt, dem er zu dienen hat.

  14. 14
    DC

    Ansich logisch, dass mit diesem Artikel die Diskussion über die Berechtigung solcher Rabatte losgetreten wird, auch wenn das nicht die urspüngliche Fragestellung war....
    Warum ist es für Autoversicherungen von Belang, ob man als Lehrer oder öffentlicher Angestellter arbeitet?
    Warum gibt es Rabatte für Behinderte, z.B. Freifahrten bei Verkehrsverbünde? Und bevor ich hier der Diskriminierung beschuldigt werde: mir geht es genau ums Gegenteil. Diese Gelder sollten m. E. in Maßnahmen für eine echte Gleichstellung/Gleichberechtigung gesteckt werden und nicht in "Trostpreise".
    Entsprechend lassen sich doch Presserabatte sicherlich auch sinnvoller (für die Allgemeinheit) nutzen.
    Ich weiß schon... nicht das Thema hier, musste ich aber trotzdem loswerden. ;-)

  15. 15
    Sven

    Das Problem ist doch, dass es überall und branchenübergreifend Rabatte gibt.
    Die Journallie und Studenten wurden genannt, dazu kommen aber auch verschiedenste Großunternehmen!
    Als Angestellter der xx Bank bekommt man 20% bei Amazon etc...

    Interessanter finde ich einfach nur die Frage warum Presserabatte sein müssen, wenn doch die Ausgaben oft genug absetzbar sind...

    Natürlich ist der Artikel einseitig und stellenweise extrem populistisch ( Neidanheizer ), aber die Leitfrage ist richtig( auch wenn leider unbeantwortet )

    Persönlich geht mir allerdings das Gehabe einiger Kollegen extrem auf die Nerven, zum Beispiel bei den Abend PVs, wenn ein Getränk im Saal getrunken und vier Getränke in die Tasche wandern...
    Alles Einzelfälle, doch belegen diese mMn sehr gut das selbstverständliche Nehmerverhalten einiger Kollegen

  16. 16
    aCks

    @Wortvogel: Auch bei einem Politiker gilt diese Einschränkung. Auch er ist nicht ausschließlich dem Wähler gegenüber verpflichtet: Laut Grundgesetz ist er nur seinem Gewissen gegenüber verpflichtet, laut Realität hat er auch seiner Partei oder Fraktion gegenüber seine Pflicht zu erfüllen.

  17. 17
    Little Feller

    "Alles kostenlos und es wird auch ein Auge zugedrückt, wenn die Redaktion 90 Prozent der bestellten Belegexemplare nie berücksichtigt. Das ist einkalkuliert, das ist Landschaftspflege."

    Ich hab 0 mit Journalismus oder ähnlichem zu tun, aber vielleicht ist der Rabatt ähnlich einkalkuliert wie bei den Belegexemplaren und die Industrie hofft das vielleicht doch einer positiver über irgendwas schreibt (sehr an den Haaren, ich weiß).
    Ich denke aber das der Anteil zu gering ist, als das sich das lohnen würde.
    Was wieder die Frage aufwirft, was sich die Industrie davon erhofft, was ich auch ehrlich gesagt interessanter finde als die eigentliche Fragestellung.
    Aber zu den Studentenrabatten:
    Ich weiss es gibt auch viele Studenten die keinerlei Geldprobleme, dank elterlichen Support, haben.
    Ich und viele andere hatten es aber nicht so dicke, so das ein bissl sparen schon nicht schlecht war.

  18. 18

    Hab' ich da was falsch im Kopf, oder verwechselst du Belegexemplar und Rezensionsexemplar? Ist das Belegexempar denn nicht von dem Medium an den Autor / Verlag zu schicken, in dem die Rezension des dafür zur Verfügung gestellten Buches / sonstwas enthalten ist / sein sollte?

  19. 19
    CS

    Das ganze ist ein ökonomisches Thema und daher sollte es auch Ökonomisch betrachtet werden und zwar unter dem Stichwort Externe Effekte.

    Journalisten erbringen Leistungen, für die sie (oder ihr Arbeitgeber) nicht vollständig bezahlt werden. Wenn der Journalist eine Umweltsauerei aufdeckt, und diese deswegen beseitigt wird, entsteht ein Nettonutzen für die Gesellschaft.
    Seine Bezahlung für diese Leistung erfolgt in Form von mehr verkauften Exemplaren der Zeitung und ist nur ein Teil des Nutzens. Solange Bezahlung < Nutzen der Gesellschaft ist die Menge an Journalismus kleiner als die optimale Menge an Nutzen. (Vergleich, wenn man nur 80% seines Gehaltes bekommt und der Rest an die Gemeinschaft geht, geht man weniger arbeiten, als wenn man 100% bekommt)
    Um die Menge an erbrachten Journalistischen Leistungen zu steigern und sie an das gesellschaftliche Optimum heranzubringen müssen Journalisten besser bezahlt werden, Presserabatte sind eine Form der Subvention des Journalismus die geeignet ist dies zu erreichen.

    Die wirkliche spannenden Frage ist, warum dies ohne Staat funktioniert, anscheinend gibt es einen Bedarf an Journalismus von Seiten der Industrie.

    TL:DR Journalisten bekommen zuwenig Bezahlung für ihre gesellschaftlich wichtige Aufgabe über ihren Job, daher ist eine gesellschaftliche Subvention eine wohlfahrtssteigernde Maßnahme.

  20. 20
    DC

    @cs:
    Entschuldige bitte, aber wie begründest du dann bitte fehlende Rabatte für unterbezahlte Krankenschwestern, Erzieher,…., die täglich hohen gesellschaftlichen Nutzen erwirtschaften?
    Möge ich deinen Kommentar hoffentlich zu Recht eher ironisch verstanden haben. ;-)

  21. 21
    Wortvogel

    @ Faby: Klar, natürlich Rezensionsexemplare. Das kommt davon, wenn man zu viel zu schnell schreibt. Und bei der "LandIdee" muss ich mehr um Belegexemplare kümmern, da ist das falsch verdrahtet gewesen. Wird korrigiert.

  22. 22
    CS

    @DC, die Frage war, ob etwas sein sollte, und ich habe erklärt warum es einen vernünftigen Grund dafür gibt Journalisten diese Rabatte zu gewären.
    Die Argumentation ist 1:1 auf Krankenschwestern und andere aus gesamtwirschaftlicher Sicht deutlich unterbezahlten Berufe zu übertragen. Die sind zu schlecht bezahlt und es würde der Volkswirtschaft gut tun, dies zu ändern.

    Auf eine Erklärung warum dies nicht passiert, möchte ich dich an einen regierenden Politiker deiner Wahl verweisen, der kann dir das bestimmt erklären. (gut der letzte Halbsatz, das war Ironie)

  23. 23
    Marcel

    @Wortvogel: "Das ist wie bei Rentnern, Studenten, Behinderten und Familien, die Rabatte bekommen. Ich kann jederzeit argumentieren, dass der Wagen bei meiner freiberuflichen journalistischen Arbeit notwendig ist." - Bei Rentnern, Studenten, Behinderten und Familien kann man mit sozialen Gründen argumentieren, die sich mir bei Journalisten nicht erschließen. Ich möchte tatsächlich niemanden etwas unterstellen, aber wie und warum Presserabatte entstanden sind, würde mich wirklich sehr interessieren. Der in meinen Augen naheliegendende Grund ist leider ein zynischer.

  24. 24
    Ingo Warnke>

    > Es geht um Presserabatte und die Frage, in wie weit man sich als
    > Journalist damit abhängig, unglaubwürdig oder gar beeinflussbar
    > macht.

    ...

    > Ich bin seit über 20 Jahren im Geschäft und habe (full disclosure)
    > viele Presserabatte eingestrichen. Billigere Flüge von AirBerlin, 12
    > Prozent bei meinem Toyota Aygo, zehn Prozent bei der letzten Reise
    > in die Türkei. Habe ich das nötig? Nein. Verlangen die Firmen eine
    > Gegenleistung? Nein. Bin nun geneigt oder auch nur in der Position, in > vorauseilendem Gehorsam positiv über die Rabattgeber zu berichten? > Nö.

    Ah ja.

  25. 25
    Ingo Warnke

    > Es geht um Presserabatte und die Frage, in wie weit man sich als
    > Journalist damit abhängig, unglaubwürdig oder gar beeinflussbar
    > macht.

    ...

    > Ich bin seit über 20 Jahren im Geschäft und habe (full disclosure)
    > viele Presserabatte eingestrichen. Billigere Flüge von AirBerlin, 12
    > Prozent bei meinem Toyota Aygo, zehn Prozent bei der letzten Reise
    > in die Türkei. Habe ich das nötig? Nein. Verlangen die Firmen eine
    > Gegenleistung? Nein. Bin nun geneigt oder auch nur in der Position, in > vorauseilendem Gehorsam positiv über die Rabattgeber zu berichten? > Nö.

    Ah ja. Man nimmt die Vorzüge an (würde ich wohl auch machen), aber ist *natürlich* und unter keinen Umständen beeinflussbar. Das ist wie mit der Werbung, die man sieht aber einen nicht beeinflusst.

    Es ist natürlich richtig, dass Du aufzeigst, was am Artikel falsch ist (wo die Presserabatte mit anderen Vergünstigungen vermengt werden). Andererseits beantwortest Du "Cui bono?" auch nicht. Das es die Unternehmen machen, um (bewusst oder unbewusst) die Journalisten positiv zu stimmen, scheint mir eine sehr vernünftige Arbeitshypothese zu sein.

    Ob das stimmt und ob es funktioniert, ist eine andere Sache. Ob man das als "Betroffener" selber erkennt und einschätzen kann, nochmal eine andere. Wie es auf einen ganzen Berufsstand wirkt, ist noch unklarer.

    Wie es im Artikel in der Einleitung so schön heist: "Wir Journalisten haben ein entscheidendes Kriterium für uns: Das ist unsere Unabhängigkeit und es ist unsere Glaubwürdigkeit. Und die darf durch nichts erschüttert werden."

    > Warum musst du MEHR für deinen Aygo bezahlen, weil es einen
    > Presserabatt gibt? Behauptest du ernstlich, der Wagen sei
    > wegen des Presserabatts für Normalbürger teurer?

    Ist er für Journalisten billiger herzustellen? Nein, dann wird die Differenz wohl irgendwo verbucht werden, vermutlich unter Marketingkosten. Die muss irgendwer bezahlen, und es sind nicht die Jorunalisten und vermutlich auch nicht die Aktionäre, sondern (ein kleines bisschen) jeder andere.

  26. 26
    Andrea Bianchi

    "Ah ja. Man nimmt die Vorzüge an (würde ich wohl auch machen), aber ist *natürlich* und unter keinen Umständen beeinflussbar. Das ist wie mit der Werbung, die man sieht aber einen nicht beeinflusst."

    Korrekt. Das passiert subtil. Aber ein jeder denkt von sich natürlich dagegen resistent zu sein. Das ist menschlich.

    "Ist er für Journalisten billiger herzustellen? Nein, dann wird die Differenz wohl irgendwo verbucht werden, vermutlich unter Marketingkosten. Die muss irgendwer bezahlen, und es sind nicht die Jorunalisten und vermutlich auch nicht die Aktionäre, sondern (ein kleines bisschen) jeder andere."

    Ebenfalls korrekt. Irgendwer muss blechen. Das ist doch klar!?

  27. 27

    "Selbst Spiele für Game-Konsolen müssen nach einem klaren Zeitplan wieder zurück gegeben werden"
    Also das ist mir bisher nicht passiert. Mein Schrank würde vor Spielen schon platzen, wenn ich nicht regelmäßig welche verkaufen müsste, um mir mein Studium leisten zu können...

  28. 28
    Ben

    Was Rezensionsexemplare anbelangt: Wenn Künstler und die Gesellschaft eine große Meinungsvielfalt haben wollen, dann geht es nicht ohne solche Freiexemplare. Ich kenne genug Redaktionen, die gute Qualität schaffen aber so geringe Einnahmen haben, dass sie auf umsonst zugeschickte Bücher/CDs/DVDs angewiesen sind. Stürzt man dieses System, monopolisiert man die Meinungsbildung im kulturellen Sektor in den Händen der "big player", die massenkompatible Meinungen schreiben. Wirkliche Kritik ist dann nicht mehr möglich. Und nein, ich schreibe keinen Film gut, nur weil mir der Verleih den Film umsonst zeigt, 'ne Cola und ein Popcorn springen lässt. Ich finde auch keine Bücher toll, nur weil sie für lau auf meinem Schreibtisch landen.

    Davon ab gibt es ja tatsächlich immer mehr Verleiher, die Rezensions-DVDs nur ausleihen - oder Screener mit fetten Wasserzeichen schicken.

  29. 29
    Montana

    Echt? Der Wortvogel bekommt 12% auf seinen Toyota, nur weil er mit dem Journalistenausweis wedelt? Sauerei! Jede Putzfrau mit Verhandlungsgeschick kriegt schließlich mehr...

    Wer das bezahlt? Tja, irgendeinen Grund wird es schon geben, dass derselbe Händler, der dem Käufer eben noch generös 10,15% auf den Listenpreis geradezu aufdrängte - inkl. Finanzierungskonditionen, bei denen der griechische Finanzminister Priapismus bekäme - später ohne rot zu werden bei den Inspektionen in der angeschlossenen Vertragswerkstatt 25 Euro für den Liter Öl aufruft. Zzgl. Arbeitskosten selbstverständlich.

  30. 30
    Nobby

    Cui bono? Journalisten sind Multiplikatoren. Wenn nur einer von zehn Journalisten aufgrund der Nutzung des Presserabatts eine wohlwollende Rezension verfasst, sind die Kosten wieder drin. Dieser eine Delinquent setzt dabei die Reputation seines ganzen Berufsstands auf's Spiel.

    Ob der Deutschlandfunk jetzt nun die falschen "Kronzeugen" zitiert oder einen Beitrag nicht zu Ende recherchiert, ist mir dabei herzlich egal. Das Thema gehört in die öffentliche Debatte, allein schon um Bewusstsein zu schaffen. Wir reden hier vielleicht nicht von Korruption, aber mindestens von einem "Graubereich journalistischer Ethik" (lt. Transparency International).

  31. 31
    Spandauer

    Könnte man nicht auch schreiben:
    Politikerrabatt ≠ Bestechung ?

    Gelten nicht alle angeführten Gründe auch oder gerade für Politiker?
    @CS auch der "Nutzen der Gesellschaft"?

    Zitat Wortvogel"Was immer Toyota mit dem Presserabatt beabsichtigt – es schädigt nicht meine Reputation oder Unabhängigkeit als Journalist. Pauschal etwas anderes zu unterstellen, ist unredlich."

    oder anders (nur weniges ersetzt): "Was immer Firma XYZ mit dem Politikerrabatt beabsichtigt – es schädigt nicht meine Reputation oder Unabhängigkeit als Politiker. Pauschal etwas anderes zu unterstellen, ist unredlich."

    Hätte sich ein früher Bundespräsident so verteidigen können? Ich denke nein.
    Haben wir also höhere oder andere Ansprüche an Politiker?
    Wahrscheinlich ja, aber die "vierte Gewalt" sieht sich selber sehr oft auf einem hohen moralischen Ross (vgl. Bettina Schausten die sogar Ihren Freunden Geld für die Übernachtung bezahlen will).

  32. 32
    Wortvogel

    @ Ingo: Abgesehen davon, dass du auch nur die Behauptung der Beeinflussbarkeit wiederholst, ohne sie zu belegen (was ich ja dem Radiobeitrag vorwerfe), liegst du mit dem Aygo total daneben. Die Gewinnmargen von (je nach Hersteller und Modell) 30-35 Prozent erlauben lässig den Rabatt, ohne dafür die anderen Fahrzeuge verteuern zu müssen. Den Schuh braucht sich kein Journalist anzuziehen.

    Es bleibt dabei: Die These "Die würden das nicht machen, wenn das nichts bringt" ist charmant und populistisch, aber unbewiesen.

    @ Colonel Heinz: Das allerdings wäre verboten.

    @ Ben: Niemand sagt etwas gegen Rezensionsexemplare - es geht in meiner Replik um deren massiven Missbrauch.

    @ Nobby: Mich amüsieren deine Maßstäbe. Wenn auch nur ein Journalist wegen der Rabatte wohlwollend (nicht mal falsch) berichtet heißt es "Dieser eine Delinquent setzt dabei die Reputation seines ganzen Berufsstands auf’s Spiel". Diese Reputation scheint aber bei bewusst irreführenden und mies recherchierten Artikeln kein Problem zu sein: "Ob der Deutschlandfunk jetzt nun die falschen “Kronzeugen” zitiert oder einen Beitrag nicht zu Ende recherchiert, ist mir dabei herzlich egal". Schön, wenn die Empörung über journalistische Standards so fallbezogen ist.

    @ Spandauer: Ich habe es oben in den Kommentaren schon erklärt - Politiker werden vom Volk gewählt, bezahlt und sind ihm verpflichtet. Journalisten nicht. Darum kann man Politikerrabatte und Journalistenrabatte nicht vergleichen.

    Es bleibt dabei: Eine Autorin, die Presserabatte in Frage stellt (und Politikern vorwirft, eigene Rabatte nicht transparent zu machen), hätte zum Beginn des Beitrages erst mal einen Disclaimer über ihren eigenen Umgang mit Rabatten setzen müssen.

  33. 33
    Lembke

    Dass es funktioniert, sieht man ja schon an der mehrfachen Erwähnung von Fluggesellschaft und Wagenhersteller. So dürfte das m.E. auch beabsichtigt sein.

  34. 34
    Wortvogel

    @ Lembke: Das nennt man "full disclosure".

  35. 35
    Christoph

    Zumindest für Toyota hat sich der Rabatt schon gelohnt, so oft wie die Marke hier schon erwähnt wurde.

  36. 36

    Als ebenfalls betroffener (Klein-)Journalist möchte ich hierzu etwas anmerken.

    Mein Blog bespricht Spiele - Brett-, Karten- und Rollenspiele. Das ist rein hobbymäßig, und ich bespreche i.d.R. das, wovon ich Rezensionsexemplare 'reinbekomme. Ja, das führt dazu, dass die Verlage, die eine Politik von 'Rezensionsexemplare erst ab einer Größe von X' fahren, bei mir keine Rezensionen erhalten. Das sind allerdings idR die größeren Verlage, die sowieso schon bekannt sind.

    Was ich mit den Rezensionsexemplaren mache, ist mit überlassen. Auch, ob die Rezension gut oder schlecht wird, ist mir überlassen (und ja, ich habe auch schon echte Verrisse geschrieben - ohne dass der Verlag mich dafür abgestraft hätte). Aber: wenn ich _keine_ Rezension schreibe, dann komme ich schnell auf die schwarzen Listen. Ich kann es mir also sowieso nicht leisten, nur wegen des 'Haben wollen' Rezensionsexemplare anzufragen.

    Und ähnliches gilt in noch größerem Maße für Buchmaterial, das mir als PDF zugesandt wird. Ohne Rezension kommt die schwarze Liste. Und: Wenn ich da eine PDF in ein P2P-Netzwerk einstellen würde (was ich nicht tue), wäre ich schneller 'raus aus dem Circuit als man 'Urheberrechtsverletzung' sagen kann...

    Ohne Rezensionsexemplare könnte ich allerdings nur alle zwei, drei Monate 'mal etwas rezensieren, und da hätte wohl niemand etwas von - weder der Leser, noch der Verlag, noch das Blog. Ich war aber immer offen über die Quellen - und wie soll man eine Rezension am Erstverkaufstag veröffentlichen, wenn man das Perodukt erst an dem Tag kaufen kann und noch testen muss?

  37. 37
    stefk76@gPeter Shaw

    Kein Unternehmen gewährt Rabatt auf seine Produkte ohne etwas damit zu bezwecken. Bei der Telekom werden Journalisten nicht als Gold-, oder Platinkunde geführt, sondern als "Meinungsmacher". Meinungsmacher sind bei der Telekom noch höher eingestuft als Platinkunden. Dies erfolgt sicher nicht weil die Telekom so sozial eingestellt ist.

  38. 38
    Wortvogel

    @ stefk76@gPeter Shaw: Ich wiederhole mich gerne:

    "Die These “Die würden das nicht machen, wenn das nichts bringt” ist charmant und populistisch, aber unbewiesen."

  39. 39
    stefk76@gPeter Shaw

    @Wortvogel
    Natürlich ist es unbewiesen. Aber ein Unternehmen agiert immer mit einem Ziel.

    Wie gesagt, ein Unternehmen hat nichts zu verschenken ansonsten könnten besagte Unternehmen den Rabatt auch an Mitarbeiter von Entsorgungsbetrieben, Kfz-Mechatroniker und Berufskraftfahrer geben.
    Allerdings fehlt diesen Menschen die Möglichkeit zur Meinungsmache

  40. 40
    Alexander

    Wortvogel schreibt: ... liegst du mit dem Aygo total daneben. Die Gewinnmargen von (je nach Hersteller und Modell) 30-35 Prozent erlauben lässig den Rabatt, ohne dafür die anderen Fahrzeuge verteuern zu müssen. Den Schuh braucht sich kein Journalist anzuziehen.

    Doch, der Schuh passt sehr wohl. Man merkt, dass der Wortvogel keine Ahnung von Betriebswirtschaft hat. Das Unternehmen T peilt zB. eine Marge von 35% an, um all das Geld für Marketing, Vertriebsnetz, Servicekosten, Neuinvestitionen, Dividenden, usw. zu erwirtschaften. Das ganze in einer Mischkalkulation. Wenn es nun für die Käufergruppe J einen hohen Rabatt auf den Listenpreis gibt, müssen andere mehr zahlen, damit die mittlere Marge wieder stimmt. Oder anders formuliert: ohne J-Rabatte könnte der Listenpreis niedriger liegen, oder der Rabatt für die alleinerziehende Krankenschwester höher sein.

  41. 41
    Lars

    Die meisten Mensch (zumindest in meinem Umfeld) sind davon überzeugt, dass Werbung keinerlei Einfluss auf ihr Konsumverhalten hat. Unzählige Untersuchungen, Firmenstatistiken und letztlich die jährlichen Werbeausgaben in Deutschland von 30 Milliarden Euro widerlegen diese subjektive Einschätzung. Ist es nicht möglich, dass auch die Wirkung der Presserabatte als Werbemittel von den Beworbenen falsch bewertet wird?

  42. 42
    Nobby

    @ Nobby: Mich amüsieren deine Maßstäbe. Wenn auch nur ein Journalist wegen der Rabatte wohlwollend (nicht mal falsch) berichtet heißt es “Dieser eine Delinquent setzt dabei die Reputation seines ganzen Berufsstands auf’s Spiel”. Diese Reputation scheint aber bei bewusst irreführenden und mies recherchierten Artikeln kein Problem zu sein: “Ob der Deutschlandfunk jetzt nun die falschen “Kronzeugen” zitiert oder einen Beitrag nicht zu Ende recherchiert, ist mir dabei herzlich egal”. Schön, wenn die Empörung über journalistische Standards so fallbezogen ist.

    Verwechsele bitte weder MEINE Ansicht mit der öffentlichen Meinung, noch den Vorwurf der Bestechung mit dem Vorwurf der schlechten Recherche. MIR ist es egal, ob die Reportage in diesem Einzelfall solide recherchiert ist oder nicht. Ich entscheide aber auch nicht über die Reputation des genannten Berufsstands. Dies macht die Öffentlichkeit: Sollte es wegen eines gewährten Presserabatts zu einem Wulff'schen Worst Case unter Journalisten kommen, entscheidet die öffentliche Meinung. Und die reagiert bei Korruptionsvorwürfen meist recht zimperlich.

    Es bleibt dabei: Die These “Die würden das nicht machen, wenn das nichts bringt” ist charmant und populistisch, aber unbewiesen.

    Sie bleibt ebenfalls unwiderlegt. Die hier geschilderten Einzelfälle ("Beeinflussbar? Ich nicht!") reichen jedenfalls nicht für eine geschlossene Beweisführung aus. Derweil bezweifele ich, dass Unternehmen Rabatte aus reiner Nächstenliebe gegenüber der Presse gewähren.

  43. 43
    Wortvogel

    @ stefk76@gPeter Shaw: Du wiederholst nur erneut die unbewiesene Behauptung.

    @ Alexander: Ich bitte jegliche Beleidigungen zu unterlassen ("keine Ahnung von Betriebswirtschaft"). Und es wird trotzdem kein Schuh draus, weil ich von einer Gewinnmarge rede. Die wird eben nicht in Marketing, Vertriebsnetz etc. investiert. Rabatte gibt es für Dutzende von Berufs- und Bevölkerungsgruppen - und jetzt soll der J-Rabatt den kleinen Aygo für die alleinerziehende Krankenschwester verteuern? So eine grandiose Behauptung hätte 1a in den von mir kritisierten Artikel gepasst!

    Ich halte es da mit DC (Kommentar 14): Man kann gerne über die generelle Abschaffung von Rabatten sprechen, um das gesparte Geld konkreten Projekten zufließen zu lassen. Es ist aber albern, sich jetzt die Journalisten raus zu suchen, deren Anteil im Promille-Bereich liegt.

  44. 44
    Wilz

    Ich sehe in Deiner Gegenrede nichts, was die Kritikpunkte des Artikels widerlegen würde. Ein anekdotisches "Also ich bin ja nicht käuflich" ist jedenfalls kein Argument.

    Richtig ist natürlich, dass die Autorin des Artikel keine konkreten Beispiele nennt. (Allerdings muss sie das auch nicht, denn für dich wären das eh nur bedauerliche Einzelfälle. Siehe Schokoriegel.) Das liegt möglicherweise daran, dass der Sinn des Artikel nicht darin besteht, einzelne Personen anzuprangern, sondern eine (natürlich überflüssige!) Diskussion in Gang zu bringen.

    Du jedenfalls möchtest dich gar nicht erst mit der Kritik auseinandersetzen. Daher auch die Haarspaltereien. Ein Rezensionsexemplar (bzw. gleich 10 Stück) ist natürlich auch ein Rabatt. Und die von dir bemängelte Werbung bei Air Berlin ist selbstverständlich als PR zu verstehen. Dazu dann Angriffe auf die Autorin und den ÖR an sich und schon ist die heile Rabatt-Welt wieder in Ordnung.

    Du hast übrigens gleich vier Mal Toyota erwähnt. Aber natürlich wäre es unredlich zu unterstellen, dass der Rabatt beim Autokauf dich irgendwie beeinflusst. Sei es direkt oder eben indirekt.

  45. 45
    Helmut

    Wenn es nichts bringen würde, dann würden die Unternehmen keine Rabatte für Journalisten gewähren. Ich denke die Unternehmen, nehmen die Streuverluste für Journalisten wie dich in Kauf, gehen aber davon aus das es sich letztendlich bezahlt macht Multiplikatoren grundsätzlich ihrer Marke/Produkt/Unternehmen gegenüber positiv zu stimmen.

  46. 46
    Wortvogel

    @ Nobby: Es werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Hier geht es nicht um eine konkrete Person, die ein Rabatt-System massiv missbraucht hat. Es geht gar nicht um Missbrauch. Es geht um Gebrauch. Legalen. Warum daraus eine gesellschaftliche Debatte werden sollte, erschließt sich mir nicht. Und die Tatsache, dass "das Volk" mitunter heuchlerisch, neidisch und hysterisch reagiert, macht aus der Inanspruchnahme eines Rabatt kaum die Gefährdung eines Berufsstandes. Bitte mal die Kirche im Dorf lassen.

    Zweiter Punkt: Die These ist auch nicht widerlegbar. Proving a negative. Aber sie wäre belegbar, wenn sie denn stimmen würde.

    Ich kann es gerne sagen, bis ich am Mund fusselig werde: Ich rechtfertige J-Rabatte nicht. Ich behaupte weder, sie seien angemessen noch folgenlos. Will man sie abschaffen, soll man sie abschaffen. Aber der Beitrag des Deutschlandfunk stellt Behauptungen in den Raum, die er nicht belegen kann. Das ist unredlich. Und er vermischt Dinge, die nichts miteinander zu tun haben (Politik/Journalismus, Rezensionsexemplar/Presserabatt, etc.), um populistisch Stimmung zu machen. DARUM geht es mir.

  47. 47
    Karlo

    "die Wahrheit zahlt keine Miete."

    --Uff.

  48. 48
    Wortvogel

    @ Helmut: Auch für dich gerne zum umfzigsten Mal:

    "Die These “Die würden das nicht machen, wenn das nichts bringt” ist charmant und populistisch, aber unbewiesen."

    @ Wilz: Auch hier wiederhole ich mich: Ich habe nie behauptet, den Artikel widerlegen zu wollen, weil das nicht möglich ist (siehe Kommentar 46). Wie andere Leser/Rezensenten bereits angeführt haben: Ein Rezensionsexemplar hat mir einem Rabatt gar nichts zu tun. Ich werde mir nicht die Mühe machen, das jemandem zu erklären, der es augenscheinlich nicht verstehen will.

    Und Toyota wird sich sicher bei mir bedanken, dass sie ich sie in einem Beitrag über die Fragwürdigkeit von J-Rabatten mehrfach genannt habe.

  49. 49
    Alexander

    Hallo Wortvogel, das war keine Beleidigung sondern eine Feststellung, die du gleich noch einmal bestätigt hast. Es gibt bei Autos keine "Gewinnmarge". Es gibt Absatzziele: 250.000 Stück zum mittleren Preis X. Und wenn für Gruppe J die Rabatte höher sind, müssen sie für Gruppe K eben niedriger sein, damit die Firma Gewinn macht (neben 100 anderen Einflußfaktoren). Und das mag jetzt von Firma zu Firma unterschiedlich sein, wie das Controlling ist, aber der Autoverkäufer hat im Prinzip auch seine Vorgaben der Art: X Autos pro Monat bei einem mittleren Rabatt von maximal Y %.
    Das mit der "alleinerziehenden Krankenschwester" war gemein, das nehme ich zurück, bzw. erweitere es auf den verheirateten Polizisten, den in eingetragener Partnerschaft lebenden Müllwerker usw.

  50. 50
    diderot

    Interessante Verteidigungsstrategie: ich bin nicht käuflich, weil ich es nicht bin.
    Nebenbei sind Sie wenigstens ehrlich, dass Sie Vorteile einfach mitnehmen, wo es geht. Man müsste ja Rabatte auch nicht annehmen, wenn man "es nicht nötig hat". Charaktersache...

  51. 51
    Wortvogel

    @ diderot: Ich verteidige mich gar nicht. Weil das hier nicht zur Debatte steht. Ob man mir glaubt, dass ich nicht käuflich bin, ist mir wurscht. Und einen angebotenen legalen Rabatt abzulehnen hat nichts mit Charakter zu tun - eher mit Dummheit.

    @ Alexander: Du liegst immer noch daneben. Absatzziele haben mit Gewinnmargen nichts zu tun. Margen sind flexibel - das weiß jeder, der mal mit einem Autohändler verhandelt hat. Es ist aber keine Waage - wenn links was drauf kommt, muss rechts auch was drauf kommen. Wenn Toyota 2011 überraschend viele Wagen auf J-Rabatt verkauft, werden sie 2012 für den Aygo nicht drei Euro mehr verlangen. Das ist eine Klein Fritzchen-Sicht der Abläufe. Es verrechnet sich, wie so vieles.

    Müssten demnach nicht auch regulär verhandelte Kundenrabatte, wie sie jeder bekommt, die Preise hoch treiben? Ist es demnach nicht eine Unverschämtheit, dass rhetorisch begabte Abiturienten mehr Rabatt raus schlagen können als bedürftige Asylanten mit begrenzten Sprachkenntnissen? Wäre es nicht an der Zeit, Preise gesetzlich festzulegen und den Unternehmen jede Möglichkeit zu nehmen, flexibel zu reagieren?

  52. 52
    Osnabrücker

    Durchaus möglich, dass die meisten Journalisten unabhängig bleiben. Genauso nachvollziehbar wie die Behauptung, dass die kleinen Annehmlichkeiten, die Poliker erhalten, sie nicht in ihrer Unabhängigkeit beeinflussen. Und trotzdem: Wir haben erfahren, dass die (Leit-)Medien mehr Macht besitzen als jeder Politiker und jede Partei. Journalisten zu beeinflussen, ist deshalb effektiver und nicht minder bedenklich. Es wäre deshalb zu begrüßen, wenn die Verlage ihren Journalisten eine Erklärung unterschreiben lassen, keine Rabatte anzunehmen.

  53. 53
    Wortvogel

    @ Osnabrücker: Dem würde ich durchaus zustimmen. Allerdings könnte man auch, wenn die Rabatte nicht abgeschafft werden, durchaus erwarten, dass die Verlage die Differenz übernehmen.

    Machen wir uns nichts vor: Journalist ist nicht gleich Journalist. Es gibt hoch bezahlte Edelfedern und verarmte Freie. Dass Broder bei seinem Golf keinen Rabatt braucht, ist einzusehen. Aber willst du als Verlag deinem Hungerlohn-Freiberufler, der im Monat kaum rum kommt, eine schriftliche Erklärung abpressen, dass er den Rabatt einer Autofirma, mit der er beruflich nichts zu tun hat, nicht annehmen darf? Ich denke, es ist nicht so einfach.

  54. 54
    Falk

    Presserabatte werden/wurden auch deshalb gewährt, weil Journalisten schlicht eine lukrative Zielgruppe sind. Deswegen gab es die Rabatte ja gerade bei Transportunternehmen (AirBerlin, Bahn, Autohersteller), oder auch Telekomanbietern. Wer AirBerlin billiger bekommt, bucht es für Recherchereisen öfter, so das unternehmerische Kalkül. Dann rentiert sich das auch über die Masse.
    Aus ähnlichem Grund bekommen etwa Schüler und Studenten so viele Rabatte: Weil Firmen darauf setzen, dass dann eine Kundenbindung in jungen Jahren entsteht, die dann sich auszahlt, wenn gerade Hochschulabsolventen (die merkwürdigerweise als besser bezahlt gelten), Lohn beziehen. Genauso gibt es Rabatte für Gewerkschaftsmitglieder im öffentlichen Dienst u.a.
    Rabatte haben keinen sozialen Zweck (Außer allenfalls bei staatlichen Unternehmen wie Theatern und ÖPNV), sondern einen unternehmerischen. Etwas anderes zu glauben und zu erwarten ist naiv.
    Und der Effekt, Journalisten als zahlungskräftige und umsatzstarke Zielgruppe anzusprechen ist direkter, als auf ihre Wirkung als Multiplikatoren zu hoffen.

  55. 55
    herbert

    Sorry! Ihr Zitat:

    Ich bin seit über 20 Jahren im Geschäft und habe (full disclosure) viele Presserabatte eingestrichen. Billigere Flüge von AirBerlin, 12 Prozent bei meinem Toyota Aygo, zehn Prozent bei der letzten Reise in die Türkei. Habe ich das nötig? Nein. Verlangen die Firmen eine Gegenleistung? Nein. Bin nun geneigt oder auch nur in der Position, in vorauseilendem Gehorsam positiv über die Rabattgeber zu berichten? Nö.

    Das hätte Hr. Wulff auch genauso sagen können. Die Sache ist doch: Man kann einen Menschen nur "vor den Kopp" schauen. Und natürlich würde jeder Kollege, der dann klammheimlich doch positiv berichtet, von sich behaupten, er sei unvoreingenommen. Deshalb wird ja in der Politik versucht, schon den Anschein zu vermeiden - und das sollte bei Journalisten genauso gelten. Oder ist ein Journalist per se schon ein besserer Mensch ? Bezweifle ich stark.

    Somit hat der Deutschlandfunk völlig recht.

  56. 56

    Noch einmal: es gibt hier primär keine "Gewinnmarge". Wenn T vom Modell A 1 Stück verkauft, macht T damit keinen Gewinn, auch nicht mit 100 oder mit 1000, sondern erst ab dem 127350ten Fahrzeug gibt es "Gewinn". Daher gibt es Absatzziele mit einem mittleren Zielpreis. Und natürlich sind es 100 Faktoren, die über das Erreichen dieser beiden Ziele bestimmen. Aber einer davon ist auch die Rabattpolitik gegenüber der Zielgruppe J.

    Zitat "Wenn Toyota 2011 überraschend viele Wagen auf J-Rabatt verkauft, werden sie 2012 für den Aygo nicht drei Euro mehr verlangen." Doch, ganz sicher, das werden sie. Welchen Grund sollte Toyota haben, diesen Faktor nicht in die Kalkulation zu nehmen?

    Und noch einmal: wir reden über Journalisten, weil die sich als unabhängig, neutral, der Wahrheit verpflichtet, 4. Gewawlt im Staate usw. definieren (macht der Wortvogel ja auch). Daher sind Rabatte hier etwas anderes als bei Taxifahrern, Bauern, und Otto Normalautokäufern. Als langjähriger Kunde der Firma Citroen erkläre ich jederzeit gerne, wie toll die Autos sind, vor allem der C6 (auch wenn ich ihn mir nicht leisten kann, wobei mit J-Rabatt vielleicht doch?), wieviele 100.000 km ich schon problemfrei gefahren bin usw. Aber ich bin auch kein Journalist oder Politiker, der das Banner der Unabhängigkeit vor sich herträgt.

  57. 57
    Nobby

    @ Nobby: Es werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Hier geht es nicht um eine konkrete Person, die ein Rabatt-System massiv missbraucht hat. Es geht gar nicht um Missbrauch. Es geht um Gebrauch. Legalen. Warum daraus eine gesellschaftliche Debatte werden sollte, erschließt sich mir nicht. Und die Tatsache, dass “das Volk” mitunter heuchlerisch, neidisch und hysterisch reagiert, macht aus der Inanspruchnahme eines Rabatt kaum die Gefährdung eines Berufsstandes. Bitte mal die Kirche im Dorf lassen.

    Warum weigerst du dich so gegen eine gesellschaftliche Debatte? Du sagst (implizit), du hast nichts gegen die Abschaffung des J-Rabatts, aber eine solche Abschaffung kann nicht ohne vorherige Diskussion erfolgen. Und wäre es nicht sowieso mal an der Zeit, generell über die Rolle der Medien in unserer Gesellschaft sachlich zu diskutieren? Der dradio-Beitrag stößt diesen Diskurs schon mal an. Wenn's nach mir geht, darf gern noch mehr kritische Berichterstattung über Medien folgen, am liebesten auch noch fundiert. Auf lange Sicht werden so auch etwaige hysterische Reaktionen seitens der Öffentlichkeit abgefedert.

    Zweiter Punkt: Die These ist auch nicht widerlegbar. Proving a negative. Aber sie wäre belegbar, wenn sie denn stimmen würde.

    Dann formulieren wir die These doch um: "Die würden das nicht machen, wenn das nichts bringt" impliziert ja nichts anderes als "Die machen es, weil es ihnen etwas bringt". Immer noch unwiderlegbar? ;)

  58. 58
    Caldwhyn

    Jede PR ist gute PR.

    Wie oft wurde hier jetzt die Marke Toyota erwähnt?

    Noch Fragen?
    Gentlemen, I rest my case.

    (Nein doch nicht: Erschreckend, dass es der Autor nicht einmal merkt.)

  59. 59
    Wortvogel

    @ Alexander: Dass die Gewinnmarge nicht flexibel gehandhabt wird, sondern eine Reduktion direkt auf den Preis für Normalkunden aufgeschlagen wird, ist eine steile These. Irgendwelche Belege?

    Noch mal: Gewinnmarge ist die Marge, in der der Hersteller Gewinn macht. Das können zehn Prozent, aber auch 30 sein. Wäre es, wie du behauptest (Faktoren wie J-Rabatt treiben den Wagen in die Verlustzone), dann müsste der Hersteller natürlich die Preise erhöhen (für alle, weil der J-Rabatt ja auch davon abhängt). Aber dem ist nicht so. Die Profitabilität des Aygo hängt nicht (direkt oder indirekt) mit dem J-Rabatt zusammen. Und daher zahlen der Müllmann, die Krankenschwester und der Polizist auch nicht mehr, weil Giovanni di Lorenzo sich einen Lexus mit 20 Prozent Rabatt bestellt.

    Hier sind auch noch zwei grundlegende Missverständnisse zu klären.

    Ich bin der Wahrheit als Journalist nicht verpflichtet. Warum auch? Wo steht das? Wer sagt das? Ich bin verpflichtet, gute Artikel für meine diversen Auftraggeber zu schreiben. Der Wahrheit kann ich mich ganz persönlich verpflichtet fühlen, aber das ist Einstellungssache. Ganze Genres (z.B. Klatschzeitschriften) leben davon, der Wahrheit eben nicht verpflichtet zu sein. Nicht jeder schreibt für den SPIEGEL oder die ZEIT. Es ist ein Job, den man gut oder schlecht machen kann.

    Wenn man die moralische Messlatte schon so hoch hängen will: JEDER ist der Wahrheit verpflichtet.

    Vor allem aber: es hat mit der Sache nichts zu tun. Wenn ich sage, dass mein Aygo ein gutes Auto für die Stadt ist, ist das wahr. Diese Aussage wurde nicht beeinflusst durch den Presserabatt. Die Unterstellung, ein Presserabatt würde zur Lüge verführen, ist wieder mal populistisch, aber unbewiesen.

  60. 60
    Wortvogel

    @ Caldwhyn; "Jede PR ist gute PR." - sicher. Träum weiter.

    @ Nobby: Icb bin nicht sicher, ob ich bei dir durchdringe, weil du so dringlich versuchst, dein eigenes Wunschbild mit der Wirklichkeit in Einklang zu bringen. Ich versuche es letztmalig:

    "Warum weigerst du dich so gegen eine gesellschaftliche Debatte?"

    Tue ich nicht. Eine Debatte wird aber mit Argumenten geführt, nicht mit verleumderischen Behauptungen, die man dann unbewiesen lässt. "Die machen das bestimmt, weil sie sich was davon versprechen" ist KEIN Debattenbeitrag.

    "Du sagst (implizit)"

    Nein. Explizit. Mehrfach.

    "du hast nichts gegen die Abschaffung des J-Rabatts, aber eine solche Abschaffung kann nicht ohne vorherige Diskussion erfolgen."

    Natürlich kann sie einfach so erfolgen. Wenn die Beteiligten sich darüber einig sind.

    "Und wäre es nicht sowieso mal an der Zeit, generell über die Rolle der Medien in unserer Gesellschaft sachlich zu diskutieren?"

    Grundgütiger! Nichts anderes passiert doch tagein, tagaus! Es wird rauf und runter diskutiert! Aber eine Diskussion kann nur zu etwas führen, wenn es um konkrete Dinge geht. Hätte der Radio-Beitrag konkrete Beispiele bringen können, dass J-Rabatte die Journaille beeinflussen, hätte es eine Debatte geben müssen/können/sollen. Aber das hier ist nur wildes Gefuchtel. Und darum wird es folgenlos bleiben.

    "Über die Rolle der Medien diskutieren" ist eine so leere Hülse wie "über Werte in der Gesellschaft diskutieren".

    "Der dradio-Beitrag stößt diesen Diskurs schon mal an."

    Nein. Weil er seine steilen Thesen nicht belegen kann. Ich könnte nach deiner Logik behaupten "Im Bundestag sitzen nur verkappte Schwule!". Mag nicht stimmen, würde aber vielleicht eine notwendige Diskussion über Homosexualität in der Politik beginnen? Der Zweck heiligt nicht die Mittel, schon gar nicht im Journalismus.

    "Wenn’s nach mir geht, darf gern noch mehr kritische Berichterstattung über Medien folgen, am liebesten auch noch fundiert."

    "Am liebsten auch noch fundiert"? Fundiert wäre also gut, muss aber nicht? Wow - wenn ich nach diesem Maßstab als Journalist arbeiten würde, würde man mich kreuzigen.

    "Auf lange Sicht werden so auch etwaige hysterische Reaktionen seitens der Öffentlichkeit abgefedert."

    Das halte ich für unbewiesen und unbeweisbar.

    "Dann formulieren wir die These doch um: “Die würden das nicht machen, wenn das nichts bringt” impliziert ja nichts anderes als “Die machen es, weil es ihnen etwas bringt”. Immer noch unwiderlegbar?"

    Du hast das Prinzip "proving a negative" nicht verstanden. Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen können. Es ist nicht legitim einfach zu sagen "du kannst aber das Gegenteil nicht beweisen". Beispiel: Wenn ich sage "Um den Mars kreist eine Tasse Cappuccino", dann muss ich die Behauptung belegen, um ernst genommen zu werden. Ich kann mich nicht rausreden mit "Du kannst es aber nicht widerlegen!". Und so ist "Die machen etwas, weil es etwas bringt" eine Behauptung, die belegt werden muss.

  61. 61

    @ Wortvogel: Meinen Versuch hier die Grundlagen der Mischkalkulation zu erläutern betrachte ich erst einmal als gescheitert. Nur eines nochmal: Es gibt bei Autokonzernen keine "Gewinnmarge" pro Fahrzeug, das ist Klein-Fritzchen-Denken.
    Weil du trotzdem so penetrant an diesem Begriff hängst, habe ich so langsam das Gefühl, du glaubst, wenn T dir einen Rabatt gibt, dann hast du etwas Gutes getan, weil sich jqa nur der Gewinn eines pösen internationalen Multis verringert, und weniger Geld für gierige Aufsichtsräte und Aktionäre übrigbleibt.

    Noch einmal zu den Details der Rabatte: wenn ein T-Händler einen zusätzlichen J-Rabatt von 10% gibt, dann gibt er den nicht aus der eigenen Tasche, sondern bekommt diese 10% gegen Nachweis erstattet (zumindest großteils). Aus welchem Budget T das Geld dafür nimmt, weiß ich jetzt nicht (Marketing vielleicht?), aber mit dem Rabatt sind eindeutig Kosten verbunden, die natürlich in die Kalkulation fürs nächste Jahr eingehen. Oder glaubst du, dass es in Firmen da in einer Ecke so ein Topf Geld steht mit der Aufschrift: frei verfügbar, wird nicht in die Bilanz einbezogen?

  62. 62
    Uli

    Es gibt Berufsgruppen, von denen wünscht die Allgemeinheit sich grundsätzlich absolute Unabhängigkeit. Warum? Weil ein gefärbtes Urteil einzelner Mitglieder dieser Gruppen sich auf viele Menschen auswirkt.

    Zu diesen Berufsgruppen gehören für mich Politiker, Mitarbeiter in Behörden, Journalisten, Richter, Sachverständige, Lehrer und Ärzte. Die Liste ist sicher nicht vollständig. Im Sinne der Glaubwürdigkeit dieser Berufsgruppen und dem Anspruch der Allgemeinheit auf eine objektive Berufsausübung ist jeder Anschein(!) einer Vorteilsnahme schädlich. Punkt. Alles andere sind Versuche, sich die Vorteilsnahme schönzureden.

    Leider ziehen wir das nur bei Beamten wirklich konsequent durch. Wer regt sich bspw. noch über Rabatte der Pharmaindustrie für Ärzte auf? Schön, dass nun auch bei Journalisten mal näher hingesehen wird.

  63. 63
    Helmut

    @Wortvogel
    Dadurch das manche Unternehmen die Rabatte wieder einstellen wurde die These bewiesen.

  64. 64
    Nobby

    @Wortvogel:
    Danke für die ausführliche Antwort, aber diese kleinliche Haarspalterei, das stetige Pochen auf nicht oder nur schwer erbringbare Beweise und die gleichzeitig versuchte Diskreditierung des Diskussionspartners ermüdet mich hier. Ganz ehrlich: Wer so offen dazu steht, den Pressekodex zu ignorieren ("Ich bin der Wahrheit als Journalist nicht verpflichtet"), hat sich in dieser Debatte auch schon selbst disqualifiziert. Ich dachte, wir diskutieren auf gleicher Grundlage, aber das tun wir offensichtlich nicht.

  65. 65
    Wortvogel

    @ Alexander: Es wird durch die Wiederholung nicht richtiger - ich denke mal, da kommen wir nicht auf einen Punkt. Ich versuche es letztmalig: Deine Berechnungen wären korrekt, wenn Unternehmen keinen Gewinn ausweisen würden, sondern jeder Euro verplant wäre. Dann würden meine 12 Prozent irgendwo anders fehlen. Dem ist aber nicht so.

    Übrigens: Mir fehlt noch deine Meinung zu den allgemeinen Auto-Rabatten, die jeder aushandeln kann. Werden die auch anderswo drauf geschlagen? Sollte man die demnach auch abschaffen?

    Generell sollten vielleicht alle Diskutanten, die hier bequem die Moralkeule schwingen, mal an einem Gedankenspiel teilnehmen: Ein Agentur tritt an euch heran und sagt: "Du bist Linkshänder? Super - hier hast du eine Karte, mit der du auf so ziemlich alles Prozente bekommst". Es ist legal, es ist kein Geheimnis, es kommt ohne konkrete Verpflichtungen. Lehnt ihr ab, weil so was unredlich ist - die Rechtshänder bekommen den Rabatt ja nicht?

    Es ist leicht, sich über eine Versuchung zu erheben, die man nicht hat.

  66. 66
    Who knows?

    Jedenfalls scheint der dradio-Artikel wunderbar in die gewünschte Richtung zu triggern...

  67. 67
    Wortvogel

    @ Nobby: Schade, dass du wieder die Details nicht beachtest. Ich fühle mich der Wahrheit sehr wohl verpflichtet - bin es aber nicht. Das ist ein Unterschied. Der Pressekodex ist ein Verhaltensrichtlinie, kein Gesetz. Jede Menge Journalisten missachten ihn täglich - ich nicht. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Und schließlich: Weil Beweise schwer erbringbar sind, reicht die schlichte Behauptung? Das ist so unredlich wie die Aussage, man hätte Kritik am Journalismus "gerne auch fundiert".

    Der Journalismus hat aufrecht, ehrlich und unantastbar zu sein, seine Kritik darf aber beliebig unterstellen und verleumden? Hhhhmmm...

    @ Helmut: Was genau wird dadurch bewiesen?

  68. 68
    Caldwhyn

    Wortvogel: "Die Unterstellung, ein Presserabatt würde zur Lüge verführen, ist wieder mal populistisch, aber unbewiesen."

    Sorry aber das ist doch Wunschdenken.

    Das sozialpsychologische Prinzip heißt Reziprozität und ist News von Vorvorgestern und da gibt es Dutzende Studien darüber. Ich bin ehrlich gesagt schlicht zu faul um jetzt für Sie Recherchearbeit zu betreiben aber bevor Sie irgendwas als unbewiesen deklarieren sollten Sie sich schon mal mit der Fachrichtung, die sie da berühren beschäftigen.

    Ich empfehle mal als Einstiegsliteratur irgendwas von Robert Cialdini oder alternativ so ziemlich jedes Buch das eine beliebige Uni als Grundstudiumsliteratur Sozialpsychologie vorschlägt.

    Nein zur direkten Lüge sicherlich nicht aber diverse Einstellungsänderungen werden genau durch eben solche Prozesse herbeigeführt. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Und nochmal: Das ist Grundstudiumswissen aus den 60er bis 80er Jahren, also "uralt", mit so einem Thema könnte man sich ja doch schon mal beschäftigt haben wenn man generell die Wirkungsweise von Rabatten in Zweifel zieht.

    Weitere Themen die Sie zumindest schon mal gehört haben sollten bevor Sie sich hier weiter aus dem Fenster lehnen: Elaboration Likelihood Modelle (Petty&Capioppo o.ähnlich? grad aus dem Kopf) und kognitive Dissonanz (Festinger et al.) so als Mindestmaß. Aber fangen sie ruhig mit Cialdini an, da gibt es einiges Aufschlußreiches zum Thema "Illusion of Invulnerability" ich glaube das trifft bei Ihnen ins Schwarze.

    Und nein das ist keine Moralkeule. Eher Bestürzung über Naivität.

  69. 69

    Als ich damals bei IBM gearbeitet habe, gab es viele Partnerfirmen, von denen es Rabatte gab (weit über 100 - von Hotels über Autos zu Fitnessstudios bis was weiß ich - weltweit). Nun bin ich zahlendes Mitglied im DFJV und die haben auch Partnerschaften mit vielen Firmen, die Rabatte gewähren.

    So weit ich informiert bin, hat jede größere Firma Partnerschaften, bei denen es Rabatte gibt. Wahrscheinlich auch viele kleinere Firmen.

    Mögliches Szenario: Der mittelständische Schreiner hat ne Schwester, die eine Versicherungsklitsche hat und seine Mitarbeiter bekommen bessere Konditionen dabei - echt übel.

    Jeder mit einer Payback-Karte sollte sich schämen!

    Ich geb Dir da schon Recht. Rabatte gibt es überall und weil man derzeit auf keinen Politiker einschlagen kann, nimmt man halt eine andere Gruppe, die man populistisch ausschlachten kann. Sommerloch steht ja auch schon vor der Tür.

  70. 70
    Andrea Bianchi

    "Es ist leicht, sich über eine Versuchung zu erheben, die man nicht hat."

    "Der einzige Weg, eine Versuchung loszuwerden, ist ihr nachzugeben."

    Es gibt keinen Satz der mehr Wahrheit in sich birgt. Deswegen stehe ich, zumindest moralisch, hinter Wortvogel.

  71. 71
    Wortvogel

    @ Juergen: Danke. Ich dachte schon, ich bin allein auf weiter Flur.

    @ Caldwhyn: Gähn - die alte "gibt es jede Menge Beweise, will ich nur gerade nicht raussuchen"-Nummer. Nicht besser als der Radio-Beitrag.

    Zwei Details an deinem Kommentar fand ich aber hübsch:

    "Ich bin ehrlich gesagt schlicht zu faul um jetzt für Sie Recherchearbeit zu betreiben" - wenig journalistische Disziplin, wie mir scheint. Das kann ich mir in meinem Beruf leider nicht erlauben.

    "Nein zur direkten Lüge sicherlich nicht aber.."

    Damit ist meine Aussage "Presserabatte führen nicht beweisbar zu Lügen" ja bestätigt. Danke.

  72. 72
    Nico

    Es ist erstaunlich, wie blind Journalisten/ Menschen sind, wenn es um ihre eigenen Vorteile geht:

    1. Presserabatte gibt es, weil der Anbieter des Rabatts sich eine positive Wirkung von Journalisten als Multiplikatoren erhofft.

    Jeder, der eine andere Erklärung hat, möge mich aufklären.

    2. Wenn Journalisten die Rabatte annehmen, mögen sie für sich selbst sicher sein, nicht beeinflusst zu werden. Das System per se ist aber auf Beeinflussung ausgelegt.

    Ich werfe niemandem persönlich vor, dass er/sie Dinge annimmt, die im/ihr Vorteile bringen. Aber natürlich werden hier Multiplikatoren geködert.

    Und wer bei anderen fordert, dass schon "der Anschein" einer Beeinflussung vermieden wird, der kann die Vorteile nicht mit dem Hinweis annehmen, er werde "faktisch" nicht beeinflusst.

    Das passt dann nicht zu einem Journalisten-Ethos... wobei man auch diskutieren kann, ob ein solcher Ethos quatsch wäre und Journalisten eben nur "Gebrauchstexter" sind :)

    Gruß Nico

  73. 73
    Caldwhyn

    @Wortvogel: Wie Sie sicherlich unterdessen herausgefunden haben bin ich kein Journalist sondern Psychologe und bis auf einige Rezensionen in Vergangenheit und Zukunft wird das wohl auch so bleiben. Daher ficht mich Ihre ad hominem Attacke nicht wirklich an. Sie wuchern ja hier mit dem Pfund ihrer langjährigen journalistischen Tätigkeit.

    Und ich bin so ins Konkrete gegangen, wie mir das für einen Kommentar unter einem Blog eben aus dem Kopf beliebt. Zumal ich weder sofortigen Zugriff auf sozialpsychologische Grundlagenwerke hätte noch die Lust, mich für Sie als HiWi zu betätigen, die Zeiten sind zum Glück vorbei für mich. Sie müssen also schon selber lesen.

    Und ob meine - imho doch recht konkreten Hinweise wirklich die "irgendwo gibts was such aber selber" Schiene fahren oder doch eine Spur konkreter sind überlasse ich mal den Mitlesern zu beurteilen.

  74. 74
    Sepp

    Sicherlich kann man über den Ursprungsartikel streiten, aber er regt die Diskussion an. Und das absolut zu recht wie ich finde. Mir persönlich war das Ausmaß von Presserabatten nicht bekannt und ich finde sie in gleichem Maße fragwürdig wie bei der Debatte bei Politikern.
    Wie oft nun schon der Name einer Automarke genannt wurde ist mittlerweile sehr merkwürdig. Genauso merkwürdig wie die Einstellung zur Miete und der Wahrheit. "Der Politiker aber wird gewählt und vom Volke bezahlt, dem er zu dienen hat." Letztendlich bezahle ich Journalisten doch genauso, indem ich z.B. Zeitungen kaufe, oder wo kommt das Geld vom Verlag plötzlich her? Warum sie sich so eindeutig vom Politikervergleich abgrenzen wollen erschließt sich mir als Außenstehenden absolut nicht. Genauso wie ich darauf vertraue (es erwarte), dass ein Politiker das einhält was er mir verspricht, wenn ich ihn wähle, erwarte ich von einem Journalisten, dass er kritisch über Dinge berichtet. Und das wird meiner Meinung nach absolut zu Recht in Frage gestellt, wenn an allen Ecken und Enden Rabatte und Geschenke für diesen ausgewählten Käuferkreis vorhanden sind. Eine Einstellung wie sie sie an den Tag legen ("ich werde nicht beeinflusst!") hilft da als Gegenargument überhaupt nicht weiter.

  75. 75
    Who knows?

    @ Caldwhyn: Gähn – die alte “gibt es jede Menge Beweise, will ich nur gerade nicht raussuchen”-Nummer. Nicht besser als der Radio-Beitrag.

    Ein verkappter Hollywood-Regisseur :D

  76. 76
    Dietmar

    Wie Sie sicherlich unterdessen herausgefunden haben bin ich kein Journalist sondern Psychologe

    Ja. Sicher doch ...

    Wie oft nun schon der Name einer Automarke genannt wurde ist mittlerweile sehr merkwürdig.

    DAS ist der Beweis! Wortvogel wurde bestochen! Ganz klar, nech!

  77. 77
    Who knows?

    So ist es. Mitsubishi hat den Wortvogel bestochen, den Markennamen Toyota oftmöglichst in negativem Zusammenhang zu nennen.

  78. 78
    Peroy

    "@ stefk76@gPeter Shaw: Ich wiederhole mich gerne:

    “Die These “Die würden das nicht machen, wenn das nichts bringt” ist charmant und populistisch, aber unbewiesen.”"

    ...

    "@ stefk76@gPeter Shaw: Du wiederholst nur erneut die unbewiesene Behauptung."

    Jetzt stell' dich doch nicht naiv-dümmer als du bist...

  79. 79
    Howie Munson

    @Who knows:naja um Mitzubishi in negativen Kontext zu bringen reicht ja der hinweis auf spanische Pajeros *duck*

    Jeder mit einer Payback-Karte sollte sich schämen! eindeutig, wer für sowenig Vorteil seine Gewohnheiten preis gibt sollte sich schämen...

    aber insgesammt sollte wir wohl bis morgen mit der weiteren Diskussion warten, von "6vor9" kommen noch zuviele Neueinsteiger... *weg*

    EDIT: das neuladen dauert jetzt bei mir so lange, das er nur noch 1:35 fürs zeitlimit anzeigt....

  80. 80

    "Wie Sie sicherlich unterdessen herausgefunden haben bin ich kein Journalist sondern Psychologe"

    Das trifft sich gut. Dann haben wir ja jemanden fachkundigen, der die Begriffe Paranoia und Hetzjagd/Hexenjagd erläutern kann.

  81. 81
    Alexander

    Wortvogel schreibt: Ich versuche es letztmalig: Deine Berechnungen wären korrekt, wenn Unternehmen keinen Gewinn ausweisen würden, sondern jeder Euro verplant wäre. Dann würden meine 12 Prozent irgendwo anders fehlen. Dem ist aber nicht so.

    Ich dachte es fast. Du glaubst tatsächlich, dass dein Rabatt lediglich den Konzerngewinn schmälert und sonst keine Auswirkungen hat. "Naiv" ist dafür fast noch zu milde.

    Deine Annehme setzt erstens voraus, dass die Firma tatsächlich Gewinn macht, was ja alles andere als die Regel ist. Im Autobereich siehe GM, Saab, usw. Und zweitens stimmt das höchstens a priori: Firma T mit guter Gewinnlage verkauft an den Wortvogel im Jahr 1 zusätzlich ein Auto, mit Extrarabatt X, der den Gewinn in genau dieser Höhe schmälert. Aber dann kommt Runde 2: In der Finanzplanung für das Jahr 2 wird ausgewertet, wieviel Rabatt an Wortvogel und andere Rabattgeier in Jahr 1 gegeben wurde, und entsprechend sieht die Kalkulation für das nächste Jahr aus. Abgesehen davon, dass auch in der Preis- und Rabattgestaltung von Jahr 1 bereits die Erfahrungen aus Jahr 0 stecken.
    Ich kann genauso gut ein anderes Beispiel konstruieren: Firma T macht gerade Verlust, verkauft an Herrn Wortvogel ein zusätzliches Auto mit Sonderrabatt X. Diese X € weniger Einnahmen führen dazu, dass ein Controller entscheidet, im Werk XYZ müssen nicht 100 sondern 101 Stellen gestrichen werden. Auch ein Extrembeispiel und genauso naiv wie die Ansicht, man schmälere ja "nur" einen Konzerngewinn.

  82. 82
    Eckhard Spanier

    Hier fehlt etwas BWL-Wissen. Ein uralter Kaufmannsspruch lautet: "Hört, ihr Leute, lasst euch sagen, Rabatt wird vorher draufgeschlagen."
    Rabatte sind Wertminderungen auf den geplanten Verkaufspreis und kommen über die Gewinn- und Verlustrechnung in das Betriebsergebnis. Sie mindern den Gewinn und wenn ein Unternehmen zu viele Rabatte gewährt wird es seinen Plansatz ( also Planstückverkauf mal Plandurchschnittspreis) erhöhen müssen. Also stimmt die Theae ansatzweise, dass die einarmige Krankenschwester den Journalistenpreis mitbezahlt eben doch. Rabatte "verrechnen" sich nicht nicht und fallen damit praktisch nicht auf, sondern sie mindern den Wert der Ware, aus Sicht des Verkäufers. Und dass macht sie leichter verkäuflich. Es ist betriebswirtschaftlich gesehen eine Marketingausgabe, wie auch immer sie im Einzelfall verbucht wird.

  83. 83
    Swisser

    Zu erst einmal: danke für den tollen Beitrag. Er gibt eigentlich das wieder, was ich über diese ständigen Berichte über die Bestechlichkeit von Journalisten denke.
    Ich hatte da einen Chefredakteur der immer mit erhobenem Zeigefinger durch die Red. lief und sagte: "wenn das Testgerät mehr als 20 Euro kostet, dann zurückschicken - sonst ist das Bestechung". Auf meine Gegenfrage reagierte er erbost: ich fragte, ob er sich gestern nach dem Dinner eines großen Anbieters gleich auf der Toilette übergeben hat? Schließlich ist dieser Anbieter auch in unseren Tests und über die Veranstaltung und das Abendessen - mit einem Wert von etwa 150 Euro - haben sie ja dann den Chefred. bestochen - oder doch nicht?

  84. 84
    Sepp

    Da sie Herr Wortvogel soviel Wert auf Beweise einer Aussage legen, um ernstgenommen zu werden: Wo ist ihr Beweis, dass die unzählige Erwähnung ihres Autos nicht andere beeinflusst? Bleibt mir der Name etwa nicht länger im Kopf, wenn er hier ständig erwähnt wird? Würde ich dieses Auto etwa nicht nennen, wenn man mich nach diesen ganzen Erwähnungen nach Kleinwagen fragen würde, obwohl ich niemanden kenne, der das Auto fährt und mir längst entfallen ist, dass es dieses Auto gibt?
    Mir kommt die Erwähnung übrigens immer merkwürdiger vor. Wer nennt sein Auto eigentlich immer mit der Produktbezeichnung? "Ich bin neulich mit meinem 316i/SLK/Saxo/Fiesta/Golf/... von Hamburg nach Berlin gefahren". Macht für mich nur Sinn, wenn man besonders darauf hindeuten will, z.B. wenn man mehrere Autos zur Wahl hat oder mit diesem Auto irgendwas besonderes passiert ist. Ansonsten ist das Produkt selbst völlig belanglos für die Aussage.
    Alles in allem lässt sich für mich zusammenfassen, dass keine Argumente gebracht wurden, warum die Rabatte sie nicht beeinflusst hätten.

  85. 85
    Peroy

    "Mir kommt die Erwähnung übrigens immer merkwürdiger vor. Wer nennt sein Auto eigentlich immer mit der Produktbezeichnung? “Ich bin neulich mit meinem 316i/SLK/Saxo/Fiesta/Golf/… von Hamburg nach Berlin gefahren”."

    Das kommt aufs Auto an, oder... ?

    "Macht für mich nur Sinn, wenn man besonders darauf hindeuten will, z.B. wenn man mehrere Autos zur Wahl hat oder mit diesem Auto irgendwas besonderes passiert ist. Ansonsten ist das Produkt selbst völlig belanglos für die Aussage."

    Lauf' los, Drohne, geh' einkaufen... mach' es... MACH' ES !

    Dödel...

  86. 86
    Stephan

    Zunächst zwei Punkte:

    Die Aussage "Die machen das, weil es ihnen etwas bringt" ist tatsächlich albern - um in zu belegen, bedürfte es umfangreicher Studien und umfangreicher statistischer Auswertungen. Die veränderte Aussage "Die machen das, weil SIE GLAUBEN, dass es ihnen etwas bringt" ist aber eine einfach Wahrheit - jede Entität (Privatperson, Institution) tut etwas in dem Glauben, daraus Nutzen zu ziehen. Das ist völlig wertneutral, der geglaubte Nutzen kann auch nur in besserem Karma bestehen.

    Und in der Diskussion mit Alexander verrennst Du Dich leider, Deine Argumentation trifft auf einen kleinen Manufakturbetrieb zu, nicht auf große Industrieunternehmen. Der Firma T ist es völlig egal, wie hoch ihre "Marge" pro verkauftem Modell A ist. Sie hat eine Gewinnerwartung, die sie erfüllen möchte. Und so funktioniert auch die Preisberechnung. In die fließen sämtliche relevanten Faktoren ein - also auch möglicherweise gewährte Rabatte (die ja eben nicht nur Journalisten betreffen). Dass bei einem multinationalen Konzern die paar Nutscherln auf dem deutschen Journalistenmarkt allerdings keinen echten Impact haben dürften, steht auf einem ganz anderen Papier.

    Zuguterletzt allerdings:
    Ich bin vollkommen auf Deiner Seite, eine völlig unnötige Neiddebatte ohne Mehrwert. Wir leben (immer noch!) in einem freien Land, Preise werden auf dem Markt bestimmt und mit wem ich in welcher Weise kontrahiere bleibt bitte immer noch meine Angelegenheit.

  87. 87
    Andrea Bianchi

    Bin mal gespannt,was Wortvogel "Alexander" und "Eckhard Spanier" antwortet.

    Das sieht nicht gut für ihn aus ;D

  88. 88
    Bernd

    Der vom Wortvogel angesprochene Artikel und seine Intention (so ich sie denn richtig verstehe) liegt doch darin; Es werden Nebelkerzen geworfen die nicht zünden können. Rabatte für Journalisten und die gleichzeitige Implizierung der damit angeblichen Käuflichkeit sind wirklich lachhaft und schon fast albern. Der in den vorangegangenen Kommentaren gezogene Vergleich zwischen Politikern und Journalisten hinkt auch auf mehr als einem Bein. Ein staatliches Amt und (zumindest augenscheinliche Vorteilnahme) und Rabatte für eine Berufsgruppe (die dann auch wirklich jeder aus dieser bekommt) zu vergleichen ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen. Sicherlich gibt es black sheeps in jeder Berufsgruppe, doch darum geht es doch hier überhaupt nicht. Torsten hat nichts anderes getan als aufgezeigt das der Bericht "kappes" ist. Weder fundiert, noch mit glaubwürdigen Beispielen hinterlegt. Das nun der Name einer Autofirma in diesem Kommentarstrang mehrfach erfolgte dürfte den Autohersteller sicherlich auch kaum tangieren. Und ganz ehrlich, nur 12 % für den Aygo, das dürfte jeder andere Kunde auch bekommen (wenn er nicht gerade mit leerem Blick sofort alles unterschreibt was ihm vorgelegt wird). Ansonsten, um wieder zum Kern zu kommen, sehr guter Beitrag.

  89. 89
    Sepp

    @ Peroy
    "Das kommt aufs Auto an, oder… ?"
    Das habe ich mit verschiedenen Modellen versucht zu widerlegen, aber Sie können mir ja gern Gegenbeispiele nennen, wo jeder normale Mensch den Produktnamen nennt, statt "mein Auto" o.ä.

    Das "Dödel" am Ende stört mich persönlich zwar nicht die Bohne, da ich mich von so einer Äußerung nicht sofort persönlich angegriffen fühle (anders als z.B. der Artikelschreiber zum Mangel von betriebswirtschaftlichen Wissen), zeigt aber wunderbar die Argumentationslosigkeit auf.

  90. 90
    Alexander

    Stephan schreibt: Dass bei einem multinationalen Konzern die paar Nutscherln auf dem deutschen Journalistenmarkt allerdings keinen echten Impact haben dürften, steht auf einem ganz anderen Papier.

    Ich kann mich nicht erinnern, dass bei Wulff und anderen Debatten es je eine Rolle gespielt hätte, in welchem Verhältnis der Rabatt / die Zuwendung zum Konzernumsatz stehen. Es mag der Rabatt für Wortvogel in der Gesamtbilanz von T vernachlässigbar sein, aber für T-Deutschland ist die Summer der J-Rabatte sicher eine relevante Größe, und für die T-Niederlassung / den T-Händler in Berlin wahrscheinlich eine feste Rechengröße, mit der er täglich zu tun hat.

    Ansonsten "Danke" für das Beispiel mit der Manufaktur. Und ein Widerspruch: der Begriff "Neiddebatte" ist hier, glaube ich, fehl am Platz. Aber du schreibst völlig richtig, dass Preise am Markt bestimmt werden. Am Markt werden Leistung und Gegenleistung verhandelt. Wenn also die Gruppe J eine Leistung in Form eines Rabatts bekommt, dann gibt es auch die (zumindest erwartete) Gegenleistung. So sieht es jedenfalls ein Außenstehender.

  91. 91
    Peroy

    "@ Peroy
    “Das kommt aufs Auto an, oder… ?”
    Das habe ich mit verschiedenen Modellen versucht zu widerlegen, aber Sie können mir ja gern Gegenbeispiele nennen, wo jeder normale Mensch den Produktnamen nennt, statt “mein Auto” o.ä."

    Also, zumindest der Golf ist aus der Erfahrung ein "Golf" und kein "Auto"...

    "Das “Dödel” am Ende stört mich persönlich zwar nicht die Bohne"

    Dann habe ich versagt.

  92. 92
    Andrea Bianchi

    Och, lass mal den Peroy. Das kleine freche Verhalten von ihm ist doch süß. Ist immer niedlich, wenn ein junger Mann denkt, dass so ein wahrer Mann handeln würde. So ist mein Neffe auch. Einfach drüber schmunzeln.

  93. 93
    Stephan

    @Alexander

    Wulff et.al. sind ja auch nicht über Rabatte gestolpert, sondern um konkrete Zuwendungen gegen konkrete Gegenleistungen. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn UFO zu Torsten sagt "Du besprichst unseren nächsten Film als Perle des Jahrhunderts und dafür laden wir Dich in die Karibik ein" wäre das vergleichbar. Und eine Sauerei. Da sind wir uns denke ich einig.

    Zum Thema von Leistung und erwarteter Gegenleistung (worin auch immer die bestehen mag) sind wir uns ja einig (siehe meinen ersten Absatz). Ich kann nur einfach keine Verwerflichkeit erkennen.

  94. 94
    Ingo Warnke

    @Wortvogel:
    > Es bleibt dabei: Die These "Die würden das nicht machen, wenn
    > das nichts bringt" ist charmant und populistisch, aber unbewiesen.

    Bewiesen im Sinne von "Nach vielfältigen Studien mit unterschiedlichen Methodologien und unterschiedlichen Testpersonen wurden jedesmal statistisch signifikante Unterschiede bei der Behandlung von Presserabatten gebenden Unternehmen festgestellt."? Natürlich nicht.

    Du schreibst beim Vergleich der VW-Rabatte für Christian Wulff mit den Presserabatten:

    > Um es ganz klar zu sagen: Ein Lokaljournalist aus Berlin, der sich
    > einen VW per Presseausweis mit 20 Prozent rabattieren lässt,
    > befindet sich gewöhnlich in keinem Interessenskonflikt.

    Diese These halte ich für charmant und populistisch, aber unbewiesen (C) Wortvogel

    Gewöhlich ist das also kein Interessenkonflikt, aber manchmal vielleicht doch? Und VW gibt keine Rabatte an Auto- oder Wirtschaftsjornalisten aus Berlin, oder an Lokaljournalisten in Niedersachsen? Es geht ja nicht darum, dass *jeder* Presserabatt sofort einen sichtbaren Einfluss auf Berichterstattung hat, sondern dass die große Streuung eben punktuell etwas bewirken *könnte*. So funktionert Werbung (die von den meisten Konsumenten als bestenfalls notwendiges Übel gesehen wird, was ich natürlich auch nicht belegen kann), und das soll bei echten Vergünstigungen statt blöden Spots keine unterschwellige Beeinflussung bringen? Bringt Werbung bei Journalisten etwa auch nichts?

    Wo ist der prinzipielle Unterschied zwischen Christian Wulff, der in seiner Rolle als Ministerpräsident manchmal als Teil seiner Aufgaben mehr oder weniger direkt Einfluss auf VW hat, oder dem Autojournalisten, der in seiner beruflichen Rolle manchmal als Teil seiner Aufgaben mehr oder weniger direkt Einfluss auf die Wahrnehmung und damit die Marktchancen von VW hat?

    Wir diskutieren hier beide auf dem Niveau von "was wir annehmen und für richtig und plausibel halten, aber nicht belegen können". Wenn Dein wesentliches Argument ist, dass das der Deutschlandfunk hätte besser machen sollen, dann akzeptiere ich das. Allerdings sind solche "Korruptionstatbestände" natürlich in der Praxis schwer nachzuweisen, denn es gilt ja nicht nur, eine gewisse "Tat" nachzuweisen (schreibt postiv über Firma X) sondern auch den ursächlichen Zusammenhang mit den Presserabatten der Firma X.

    Der Deutschlandfunkartikel gibt dazu ein Beispiel einer Kommunikation zwischen Firma und Journalist:

    > "Im extremen Einzelfall geht es so weit, so wurde mir das zunächst
    > geschildert, dass der Journalist sogar, ich sag' mal leise, indirekt
    > droht und sagt: Ja, aber Sie wissen schon, dass, wenn der Rabatt
    > jetzt hier nicht gewährt wird, dann hat das natürlich keinen guten
    > Effekt bei mir. Ich hab' dann natürlich 'ne schlechte Wahrnehmung
    > Ihres Unternehmens und so weiter. Da wird also leise angedeutet:
    > Überlegen Sie es, ob Sie mir den Rabatt geben oder nicht."

    Das ist natürlich, selbst wenn es stimmt, nur ein einzelnes Beispiel und Idioten gibt es ja bekanntlich in jeder Branche.

    Du schreibst:
    > Was immer Toyota mit dem Presserabatt beabsichtigt – es schädigt
    > nicht meine Reputation oder Unabhängigkeit als Journalist.
    > Pauschal etwas anderes zu unterstellen, ist unredlich.

    Ich habe keine spezielle Ahnung von Psychologie oder Werbung. Aber es ist doch klar, dass Werbung mehr ist als nur einen sofortigen Kaufanreiz zu liefern. Da werden Marken aufgebaut und mit Images versehen. Als simples Beispiel laufen im amerkiansichen Fernsehen fröhliche Menschen durch eine schöne Gegend, während die beruhigende Erzählerstimme die ganzen Nebenwirkungen des beworbenen Arzneimittls aufzählt, von dem einem (im wahrsten Sinne des Wortes) das Kotzen kommen kann. Dem Zuschauer bleibt das Wohlfühlgefühl, und das nächste Mal, wenn er ein entsprechendes Problem hat, greift er vielleicht zu dem Mittel bzw. bittet seinen Artzt darum. Das wirkt nur deshalb so völlig paradox, weil die Gesetze in den USA offenbar über das "fragen sie Ihren Arzt oder Apotheker" hinausgehen.

    Wer der Meinung ist, er selbst oder gar ein ganzer Berufsstand ist immun gegen unterbewusste Beeinflussung durch Geschenke, irrt meiner Meinung nach, zumindest in Bezug auf den Berufsstand.

  95. 95
    Who knows?

    Und wieder was gelernt:
    1. Nicht nur Kreationisten verstehen das Prinzip "Proving a Negative" nicht.
    2. Neid ist nicht nur dann nicht Neid, wenn es um Bayern München geht, sondern auch dann, wenn es um Rabatte geht.

  96. 96
    Spoing

    Also das der Tatsache hier widersprochen wird, ein Rabatt würde einen nicht beeinflussen, halte ich für weit gewagter als die Gegenthese.

    Ich habe leider nicht genug Ahnung von Marketing aber immerhin etwas von Autoherstellung. Da ist es so, dass ein ideales Auto so konstruiert wird, dass es eine gewisse Zeit Begeisterung beim Kunden auslöst. Früher wurde dafür die Beschleunigung verbessert, heutzutage sind es unnütze technische Spielereien. Das sorgt dafür das ein Effekt eintritt in dem der Kunde auf die Marke geprägt wird (ich weiß, richtige Prägung ist was anderes, aber man weiß was gemeint ist.)
    Es ist auf jeden Fall kein Zufall das gerade Branchen in denen Kundenbindung als extrem wichtig erachtet wird, auch die selben sind, welche hohe Rabatte einräumen.

    Wer eine kleine Anekdote dazu will, kann ja einfach mal mit jemanden sprechen der seit etwa einen Monat seinen neuen BMW fährt. Der wird von seinem Auto alles andere emotionslos reden

  97. 97
    Hans

    Die Argumentation der "Kritiker" ist die ganze Zeit irgendwie löchrig.

    Halten wir doch noch mal am Autobeispiel fest: Der Rabatt wird für jeden Journalisten eingeräumt. Ein Großteil wird wohl niemals einen Artikel über Autos schreiben, und kann daher in seiner Arbeit gar keinen (ggf. unbeabsichtigte) Gegenleistung für den Hersteller einbringen.

    Was bleibt dann vom angeblichen Multiplikator? Freunde, Bekannte und Kollegen sehen, was für ein Auto der Mensch fährt. Dieser Effekt entsteht aber immer, wenn man sich ein Auto kauft, nicht nur bei Journalisten und ist dort auch nicht höher. Wer keinen Pauschalrabatt a la Journalist bekommt, handelt halt im Autohaus, und entscheidet sich dann ggf. in völlig gleichem Mechanismus für den Anbieter, der den höchsten Rabatt bietet.

    Warum also machen die Firmen das? Ganz einfach, weil es funktioniert den Kunden zu schmeicheln und ihnen das Gefühl zu geben, privilegiert zu sein und halt noch was zu sparen. Diese Erfahrung fliesst dann in neue Kaufentscheidungen dieses Kunden ein, und womöglich ganz gering noch in die in seinem Umfeld. Und das alleine ist schon Motivation genug für den Rabatt.

    Ich bin ADAC-Mitglied. Seit es bei Shell 1 ct/l Rabatt für Mitglieder gibt, tanke ich fast nur noch dort. Das ist genau das gleiche Prinzip: Man hat zwar am einzelnen Umsatz weniger Gewinn, aber ich trage mehr Umsatz zu diesem einen Anbieter. Aber einen Einfluss darauf, wo andere Tanken habe ich nicht - und hätte ich auch nicht, wenn ich Journalist wäre.

    Es ist doch recht deutlich, daß nicht wenig der Verärgerung einzig dem Neid geschuldet ist. Es möchte sich halt jeder als was Besonderes fühlen können. Aber das funktioniert halt nicht.

    In der Wissenschaft kennt man Ockhams Rasiermesser welches besagt, daß i.d.R. die einfachste Erklärung die richtige ist. Und die einfachste Erklärung für die Rabatte ist, daß diese sich über Mehrumsatz nur durch den per Rabatt beglückten und sein engstes Umfeld schon auszahlen.

    Wie kann man ernsthaft glauben, daß Autofirmen tausende von Journalisten die alle nichts mit Berichterstattung über Autos zu tun haben rabattieren, nur weil einzelne von denen möglicherweise wohlwollend berichten würden? Zumal gerade die betroffenen Journalisten der Automotorsport-Presse wohl jede Woche ne andere Karre zur Probe haben und berufsbedingt sich alle Hersteller angucken müssen.

    Man kann neidisch auf die Rabatte sein, aber das sollte man dann auch offen eingestehen statt die Leute mit Unterstellungen eigentlich zu beleidigen.

  98. 98
    Henning

    Oh man,
    da hat sich der Wortvogel aus meiner Sicht ganz schön verflogen.

    Ich arbeite bei einem Großkonzern und bekomme diverse Rabatte bei anderen Firmen. Ich vermute, dass sind weitergegebene Mengenrabatte. Das ist völlig in Ordnung.

    Bei der Presse ist das doch etwas anderes. Sie wird ja auch gerne als vierte Gewalt bezeichnet und steht damit schon informell direkt neben der Legislative und Exekutive. Die freie Presse möchte ja gerne Mißstände aufdecken und hat dieses in Vergangenheit bei Rabatten bei Legislative und Exekutive auch gemacht.

    Ich finde, wenn man Politikerrabatte kritisiert, dann muss man diese Maßstäbe auch an das eigene Verhalten anlegen. Die Intention der Rabatte ist ja auch klar... man erhofft sich gute Berichterstattung. Da ich zielgenau dem richtigen Journalisten einen Rabatt geben kann, nehme ich Streuverluste (des Marketings) in Kauf. Oder glaubt der "Wortvogel" etwa, dass er einen Rabatt bekommt, weil er so nett ist?

    Um als Journalist glaubwürdig zu sein, bin ich der Meinung, dass man auf Presserabatte verzichten sollte.

  99. 99
    martin

    @Waldvogel Du schreist, weil Du den Rubikon schon längst überschritten hast. Mach Dich mit keiner Sache gemein, auch wenn sie gut ist. Das ist der entscheidende Satz. Die meisten von uns haben das in letzten Jahren getan. Es existiert in Deutschland kein kritischer Auto-Journalismus mehr. Der Grund: Jahrelanges Pampern. Wer je einmal die Testfahrt-Events erlebt hat, das Speichellecken der Kollegen gegenüber PR und Vorstandsabteilungen, weiß, dass es nicht populistisch ist, sich darüber zu echauffieren. Presserabatt ist der Versuch der Bestechung. Punktum. Und auch wer nicht darüber schreibt oder dreht, unterstützt diese Form der Bestechung. Diese Form umfasst ja nicht nur Rabatt und Rezensionsexemplare. Einladungen zum Essen, Reisen, Tickets, Logenplätze in Fussballarenen, Pressetexte statt selbst geschriebene und recherchierte Beiträge etc.

  100. 100
    Journalist, kein Clown

    In den Spiegel blicken zu können ist mir schon wichtig. Deshalb nehme keine Presserabatte in Anspruch. Bin ja Journalist und kein Clown. So einfach ist das. Was der Wortvogel in seinem Beitrag schreibt, klingt wie der verzweifelte Versuch, sich das schlechte Gewissen rein zu schreiben.

    Naja. Vielleicht hat er ja auch kein schlechtes Gewissen. Das allerdings wäre noch viel schlimmer.

  101. 101
    Andrea Bianchi

    "Das passt dann nicht zu einem Journalisten-Ethos… wobei man auch diskutieren kann, ob ein solcher Ethos quatsch wäre und Journalisten eben nur “Gebrauchstexter” sind"

    Ein interessantes Statement. Da lässt sich in der Tat drüber nachdenken

  102. 102
    Comicfreak

    ..oooooay, die wiederkehrenden Hauptpunkte sind:

    a) wer Rabatte annimmt und/oder sich dadurch beeinflussen lässt, sich positiv zu dem Unternehmen zu äußern, handelt unethisch.
    Okay.
    Dann nehmen jetzt bitte alle ihr Schäufelchen und verlassen den Sandkasten, die jemals etwas ähnliches sagten wie:
    "Lass uns doch zu Fastfoodrestaurantderwahl gehen, ich hab noch Rabattmarken!"
    Schließlich habt ihr dafür gesorgt, dass sich die Krankenschwester bald keinen Burger mehr leisten kann :P

    Natürlich können Rabatte die Preise hoch treiben, nur manchmal (aber nur manchmal) verzichten Unternehmer auch auf ein bißchen des Gewinnes/Stück, wenn dadurch die Hoffnung auf mehr verkaufte Stück entsteht.

    Der Rest findet
    b) statt eine Gruppe Schmarotzer zu füttern, soll das Geld der Allgemeinheit zukommen.
    Das klappt nicht mal beim Betreuungsgeld, und das sind unsere Steuern!
    Wenn Firma X Presserabatte stornieren und dafür der Caritas spenden soll, steht es Unternehmer X frei "och nö, dann lass ichs!" zu sagen.

    *Popcorn hol*

  103. 103
    Who knows?

    Hat das hier eigentlich noch Sinn?

    Offenkundig kommen lauter "Neue" via 6-vor-9, lesen die anderen Kommentare gar nicht und schreiben einfach drauf los, was schon zig-mal geschreiben und worauf schon zig-mal eingegangen worden ist...

  104. 104

    Torsten ich glaube Du rechtfertigst die Journalistenrabatte ganz intelligent mit "Ich gewähre keine Vorteile".

    Das ist aber nicht das Problem.

    Das Problem ist, dass man beim Lesen der Artikel nicht erkennen kann, ob Du einen Vorteil bekommen hast, wie hoch dieser war, ob Du andere Produkte der gleichen Klasse nicht getestet hast, warum Du sie nicht getestet hat und so weiter und so fort.

    Mich erinnert das an Zuschauer beim Privatfernsehen die glauben dass sie der Kunde sind. Sind sie nicht. Der Werbetreibende ist der Kunde.

    Es ist schön dass Du von Dir selbst glaubst, dass Du integer bist. Das ist aber nicht der springende Punkt. Es kommt darauf an ob der LESER Dich für integer hält, und nachfolgend weitere Artikel von Dir liest.

    Aber selbst DAS ist hier nicht das Problem.

    Das Problem ist der Leser "Der das gar nicht wusste".

    Du schreibst hier einen schönen langen Text aus der Sicht eines Journalisten an Leser, die höchstw. was Journalismus angeht affin sind. Sprich wenn hier Leute hinkommen vom Bildblog dann haben sie sich bereits mit Ethik im Journalismus auseinander gesetzt.

    Dein Problem sind aber nicht diese Leute. Sondern die uninformierte Masse. Es istgenau die gleiche Pampe wie die Leute die ihr Lotterielos bei der ARD-Fernsehlotterie gekündigt haben, weil Frau Lierhaus Geld für ihre werbende Tätigkeit bekommen hat. "Das hab ich nicht gewusst, ich dachte die macht das umsonst".

    Die beste Tätkik wäre gewesen, gar nichts dazu zu schreiben. Mit dem Text hier wirst Du das Argument nur mit Leuten gewinnen, die differenziert denken können.

    Der Rest schaut Dich an und wird Dir sagen "Von dem kauf ich nie wieder was, der ist käuflich".

  105. 105
    Arcudaki

    Sinn der Presserabatte ist nicht (mehr) eine positive Berichterstattung zu fördern sondern eine negative Berichterstattung zu verhindern. Sollte Toyota seine Presserabatte einstellen kaufen Journalisten halt Fords, weil die bessere Rabatte anbieten. Dann gibt es, auch bei nicht Autorelevanten Themen wie Finanzlage des Konzerns oder Arbeitsbedingungen in der Fabrik, eine größere negative Bias weil weniger Journalisten Toyota als Ford fahren. Wenn Presserabatte nicht wirken würden, gäbe es diese nicht. Keine Firma ist an einer unabhänigen Presse interessiert, niemand würde Journalisten etwas geben wenn es keine Gegenleistung geben würde.

  106. 106
    Journalist, kein Clown

    Der Wortvogel hat mehrmals die Firma AirBerlin und seinen neuen Toyota Aygo erwähnt. Damit hat er sein von diesen Firmen erhofftes Scherflein als Guerilla-Vermarkter und "unabhängiger" Multiplikator beigetragen; ich immerhin wusste nicht einmal, dass Toyota ein Modell namens "Aygo" anbietet. Interessant. Muss ich mir gleich mal auf der Website angucken.

    Klar, dass Toyota seine Presserabatte gaaanz uneigennützig anbietet... Herr, wirf Hirn vom Himmel!

  107. 107
    Ui

    Ui, viele Kommentare. Ich muss auch.
    Auch der Journalist sollte sich fragen: WARUM kriege ich denn diesen Rabatt? Wenn er die Antwort auf diese Frage gefunden hat, müsste ihm eigentlich von selbst klar sein, warum es diese Rabatte nicht geben sollte.
    Die Diskussionen kenne ich auch aus Osteuropa, wo der Arzt auch sagt, dass es doch normal ist, den Karibikurlaub vom Hüftprotesenhersteller finanziert zu bekommen. Er verwendet trotzdem nicht dessen Produkte. Das hat ja mit direkter Gegenleistung nichts zu tun. Staatsbedienstet ist er auch nicht, also ... immer her mit der Kohle. Das fängt harmlos an, aber wenn es dann Teil des Einkommens ist, werden irgendwann nur noch die behandelt, die auch bestechen - ähhhm - Rabatte geben.

  108. 108
    beegee

    Als Journalist kann ich nur sagen: Ich halte diese Rabatte für suspekt und habe sie nie in Anspruch genommen. Es geht schlicht darum, Wohlwollen zu erzeugen. Auch bei Journalisten, die nicht über Autos schreiben. Natürlich sind sie keine konkrete Bestechung.

    Das geht schon damit los, dass der Redakteur für die beliebte Lokalzeitungsrubrik "Aus dem Geschäftsleben" entscheidet, ob er über die Eröffnung der neuen Toyota-Niederlassung berichtet. Wie groß der Artikel bei der Spende der Opel-Niederlassung für die Kita Schwuppidiwupp wird usw.

    Die wenigsten Journalsiten sind thematisch so eng aufgestellt, dass sie nicht irgendwann mit dem ein oder anderen Thema in Berührung kommen können. Und dann habe ich lieber eine saubere Haltung: Mir kann keiner was, weil ich von Niemand etwas angenommen habe.

    Andererseits muss ich eingestehen, dass diese Rabatte schon beinahe lächerlich sind. Eine Kollegin, die dies teils extrem ausnutzt - Sie empört: "Ich kauf mir doch kein Auto zum normalen Preis. Da habe ich Journalistenrabatt bekommen", als hätte ich was Unanstänidges unterstellt - war sauer auf einen Mobilfunk-Provider. Der wollte tatsächlich keinen Journalistenrabatt gewähren. Dies wurde abgeschafft, weil Hinz und Kunz mit iregndwelchen obskuren Journalistenausweisen aus Asien oder Afrika ankamen und den Rabatt verlangten.

  109. 109
    Howie Munson

    Ich bin ADAC-Mitglied. Seit es bei Shell 1 ct/l Rabatt für Mitglieder gibt, tanke ich fast nur noch dort.

    Auch wenn die freie Tankstelle 4 cent billiger ist? Kommt bei uns jedenfalls öfter vor...

    @Who knows?: (103) das stellte ich ja vorhin schon fest das hier ständig neue kommen, deswegen wollt ich ja auch morgen vertagen *g*

  110. 110
    Journalist, kein Clown

    (aus beegees Beitrag): "... Sie empört: “Ich kauf mir doch kein Auto zum normalen Preis. Da habe ich Journalistenrabatt bekommen”, als hätte ich was Unanstänidges unterstellt – war sauer auf einen Mobilfunk-Provider. Der wollte tatsächlich keinen Journalistenrabatt gewähren."

    Wunderschönes Beispiel, das hervorragend illustriert, wie derlei Rabatte funktionieren: Der Rabattgeber wird unbewusst "netter" assoziiert als der "böse" Nichtrabattgeber. So funktioniert das menschliche Hirn nun mal.

    Auch der gedankliche Transfer von Ui auf Osteuropa und die dortige Ärztebestechung (auch nicht viel anders als hier) zeigt wunderbar: Wir sprechen bei Journalistenrabatten über eine subtile Art der - Autsch, böses Wort! - Bestechung.

  111. 111
    Comicfreak

    ..Bestechung ist, wenn ich die Gegenleistung vereinbare.

  112. 112
    Wortvogel

    @ Comicfreak: Argumentative Trennschärfe darfst du hier nicht erwarten. Ich war jetzt zwei Stunden lang auf einem (deutlich angenehmeren) Termin und wundere mich nun, wie Leute allen Ernstes meinen, sie könnten an einem Presserabatt Sachen wie Bestechung, Wahrheit, Ethos oder unsoziales Verhalten festmachen. Oder von den Arschlöchern, die den Hals nicht voll kriegen, auf die gesamte Journaille schließen. Es scheint einigen Neu-Lesern entgangen, dass ich für die LandIdee schreibe. Dass ich noch nie eine Schnittmenge zu einem Presserabatt erlebt habe. Vielleicht habe ich es überschätzt - vielleicht muss man doch in der Branche sein, um die Branche realistisch zu sehen. Wir sind weder in toto Parasiten, die Edelprodukte für den Normalbürger unerschwinglich machen, noch moralisch unfehlbare Cowboys mit weißen Hut.

    Wie ich schon ahnte: Auf Rabatte kann der am einfachsten verzichten, der keine angeboten bekommt. Da argumentiert es sich leicht vom Elfenbeinturm aus.

    Vor allem aber überrascht mich, wie sehr die Leute auf DIESEM Ohr taub sind: Ich bin nicht "pro Presserabatt". Ich hätte keine Probleme damit, diese abzuschaffen. Ich bin nur contra die Gleichung "Presserabatt macht käuflich" (was eben NICHT heisst "Presserabatt macht NICHT käuflich"). Weil Menschen nicht so simpel sind. Weil die Beweise fehlen. Weil ich letztlich mehr koste als 12 Prozent.

    Ach ja: Toyota.

  113. 113
    martin

    Schon klar, Wortvogel. Man hat Deine Intention verstanden. Wundere mich nur, warum Du glaubst, dass man nicht auch Journalist sein kann, und gleichzeitig Presserabatte als Bestechungsversuch werten kann. Auch die Aggression, die sich in Deinem letzen Kommentar einschleicht, wirkt wie das Bellen eines getretenen Hundes. Und - ach ja. Das Menschen nicht alle vorhergehende Kommentare lesen - mei. Man muss darauf ja nicht reagieren. Woher nur diese Mimosen-Attitüde? Ach, ich vergaß: Wir können gut austeilen. Dumm, wenn wir einstecken müssen.

  114. 114
    jwo

    So, so, DJV-Sprecher Hendrik Zörner sagt: “…auf lange Sicht tut sich der einzelne Journalist eher einen Gefallen damit, wenn er auf die Rabatte vollständig verzichtet.” Hat er sich schon mal die eigene DJV-Homepage angesehen? Unter V&S? Da gibt's extra Rabatte für Hotels und Mietwagen. Nur für DJV-Mitglieder. Nix dagegen. Aber dann sollte man erst denken, bevor man als DJV-Sprecher den Mund aufmacht.

  115. 115
    Journalist, kein Clown

    "Bestechung ist in Deutschland eine nach § 334 Strafgesetzbuch mit bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe bedrohte Straftat. Bestechung begeht, wer ... als Gegenleistung dafür, dass er eine Amtshandlung vorgenommen hat ... einen Vorteil ... anbietet, verspricht oder gewährt."

    @ Comicfreak: Es muss also KEINE Gegenleistung vereinbart werden. Lediglich der Begriff "Bestechung" im engeren Sinne ist falsch (trifft nur bei Amtsträgern zu).
    Wir sprechen hier aber durchaus über eine - subtile - Form der Korruption. Egal, ob man bei "LandIdee", "Horse and Hound" oder dem "Wallstreet Journal" arbeitet.

    @Wortvogel: Die Geister die ich rief... tja, das musst Du jetzt halt aushalten.

  116. 116
    Wortvogel

    @ martin: "Wundere mich nur, warum Du glaubst, dass man nicht auch Journalist sein kann, und gleichzeitig Presserabatte als Bestechungsversuch werten kann" - weil zur Bestechung die Gegenleistung gehört. Ich kann mich nicht erinnern, dass TOYOTA oder ein anderes Unternehmen für einen Presserabatt jemals einen wie auch immer gearteten Anspruch geäußert / impliziert / erhofft / bekommen haben. Sie können auf meinen Goodwill setzen - aber selbst das wäre in keiner Definition des Begriffes Bestechung.

    Würde mich irgendeine dieser selbstgerechten Auslassungen (wie deine) treffen - ich könnte die Kommentarleiste schließen oder nicht mehr antworten. Aber mich verblüffen die argumentativen Kapriolen, die hier geschlagen werden.

  117. 117
    Wortvogel

    @ Journalist:

    "Korruption (lateinisch corruptus ‚bestochen‘) im juristischen Sinn ist der Missbrauch einer Vertrauensstellung in einer Funktion in Verwaltung, Justiz, Wirtschaft, Politik oder auch in nichtwirtschaftlichen Vereinigungen oder Organisationen (zum Beispiel Stiftungen), um einen materiellen oder immateriellen Vorteil zu erlangen, auf den kein rechtlich begründeter Anspruch besteht."

    Wo trifft das hier zu?

    Zu doof, wenn man mit Begriffen wie Bestechung und Korruption um sich wirft, die zwar prima krass klingen, aber mit der Sache nichts zu tun haben.

    @ jwo: "Aber dann sollte man erst denken, bevor man als DJV-Sprecher den Mund aufmacht." - tja, den Teil meines Artikels überlesen viele geflissentlich. Die Tatsache, dass eine Journalistin über angebliche Missstände schreibt, ohne sich selber zu erklären, scheint auch niemanden zu stören, obwohl es nach eigener Aussage im eigenen Haus zu dem Thema keine Richtlinien gibt. Das sind dann wohl zweierlei Maß.

  118. 118
    Der große Dharma

    Grundsätzlich erstmal: JEDER einigermaßen sozial integrierte Mensch bekommt regelmäßig Rabatte bzw. verschafft sich Vorteile: Jeder kennt irgendwen der ihm irgendwo etwas billiger oder umsonst besorgen kann. Angefangen von Payback-Karten, über Waren zum Personaleinkaufspreis, Eintritt über die Gästeliste, bis zum Handwerker-Kumpel, der das Bad für einen Kasten Bier neu fliest.
    Wie viele (gerade von den "Fingerzeigern" hier in den Kommentaren) lehnen diese Vorteile mit der Begründung "ich kann das moralisch nicht verantworten, da andere das nicht so bekommen" ab? ;)

    Bei Politikern sieht die Sache natürlich etwas anders aus:
    Für mich macht es einen Unterschied ob ein Journalist wie alle Journalisten auf sein Auto Rabatt bekommt, oder ein Politiker sich z.B. von einem Bauunternehmer für "kleines Geld" das Haus bauen/renovieren lässt und dann berufbedingt die Möglichkeit hat diesem bei der nächsten Ausschreibung einen Millionen-Auftrag "zuzuschieben".
    Während der Journalist sich einen Vorteil veschafft, den alle anderen in seiner Berufssparte ebenfalls geniessen können, schädigt der Politiker seine Kollegen, die ihren Bau selber bezahlen und darüber hinaus noch die direkten Mitbewerber des Bauunternehmers.
    Da anscheinend alle Autohersteller (ausser Dacia) einen Presserabatt einräumen kann man nicht sagen, dass Journalist X durch den Kauf von Marke Y, Marke Z benachteiligt, da er ja bei Z den gleichen Rabatt bekommen hätte. Im Endeffekt kauft er sich wie "Otto-Normalverbraucher" das Auto, dass ihm am besten gefällt, bzw. seine Bedürnisse am ehesten befriedigt.

    Soweit so gut(mensch)

  119. 119
    martin

    @wortvogel
    Gut, es wurde bereits spezifiziert. Nennen wir es eben Korruption. Wir wissen doch, was es ist. Ich gehe auf Deine persönlichen Auslassungen (selbstgerecht etc.) um der sachlichen und notwendigen Debatte nicht ein. Es geht und ging immer um das zweierlei Maß zwischen Korruption bei Amtsträgern vs. Korruption bzw. deren Versuche im Journalismus. Und die sind evident und vielfältig.

  120. 120
    Wortvogel

    @ martin: es ist weder Bestechung NOCH Korruption, wie oben zu lesen ist.

    "Es geht und ging immer um das zweierlei Maß zwischen Korruption bei Amtsträgern vs. Korruption bzw. deren Versuche im Journalismus. Und die sind evident und vielfältig." - wo sind die evident und vielfältig?

    Selbst wenn (im Gegensatz zur tatsächlichen Korruption, die weiterhin unbewiesen ist) der Versuch der Korruption evident wäre, so träfe das nicht den Journalisten, sondern den Korrumpierer.

  121. 121
    GeKulm

    Ich gehöre zu denen, die nichts von den Rabatten wussten.

    Meine Meinung darüber behalte ich für mich da sie sicher nicht besonders qualifiziert ist (ich weiß einfach zu wenig über das ganze Thema) und sich mit mehr Informationen noch ändern kann.

    Interessant finde ich ja die ganzen Kommentare. In manchen findet man wirre Argumente, dünnhäutige Reaktionen oder falsche vergleiche (egal ob pro oder kontra).Das zeigt schon, finde ich, wie komplex das Thema doch eigentlich ist.

    Spannend ist das Thema alle mal und ich bin neugierig wo es noch hin führt. Wie hoch werden die Wellen wohl sein, die es schlägt wenn die Wellenmacher selbst betroffen sind.

  122. 122
    puck of pook's hill

    da zieht aber wer gewaltig vom leder ... so gewaltig, dass ich der eindruck aufdrängt, da sei wer egtroffen worden.

    "Ich habe mich auch nie kaufen lassen."

    und mit verve genau den kern des so heftig kritisierten beitrags erwischt: natürlich nicht. jeder bestochene sagt das -- "ich lasse mich doch davon nicht korrumpieren".

    "Aber der gesamten Journaille mit hanebüchen zusammen gerührten Behauptungen über Presserabatte, Belegexemplare und PR-Geschenken korrupte Tendenzen unterstellen zu wollen, finde ich armselig und populistisch."

    und jetzt ersetzen wir mal "Journaille" durch eine andere gruppe (vornehmlich aus der politik) und entdecken, dass das ein satz ist, der regelmässig von journalisten verbreitet wird, egal aus welchem medium und von welchem niveau. das bei anderen zu machen ist ja offensichtlich "qualitätsjournalismus" und zeichen von professionalität.

    journalisten sind mit die erbärmlichste truppe: austeilen mit der grossen keule aber einstecken noch nichtmal einen fingerstups.

    reflexion des eigenen verhaltens? selbstkritik gar? fehlanzeige, s.o.

  123. 123
    Wortvogel

    @ puck: "journalisten sind mit die erbärmlichste truppe" - da erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

  124. 124
    jwo

    12 Prozent Presserabatt bei einem Toyota? Schön blöd. Laut der aktuellen Autobild geben Toyota-Händler auf verschiedene Neuwagenmodelle bis zu 28 Prozent Rabatt. Für ganz normale Kunden. 20 Prozent Presserabatt für den Golf? Blöd, blöd, blöd - beim Händler gibt es auch ohne Journalistenrabatt schon 23 Prozent.

  125. 125
    Wortvogel

    @ jwo: Aber der Rabatt ist ja dann wahrhaftig, ehrlich, blütenweiß und treibt die Krankenschwester nicht in den Bankrott. Was soll ich mt dem?

  126. 126
    martin

    Es geht doch nicht um irgendwelche Feld und Wiesen Schreiber. Es geht um die Redakteure in den Wirtschaftsredaktionen. Es geht um die, die sich in Logen einladen lassen, sich dann aber das Wortlaut-Interview von der PR-Stelle absegnen lassen. Es geht um Redakteure, die sich für Insidertipps hübsche Artikel in der Vergangenheit haben abkaufen lassen. Es geht um Autojournalisten, die umfangreiche Reisen bekommen, Testwagen bis zum Abwinken erhalten, aber niemals kritisch in ihrem Blättchen oder Magazin berichten würden. Weil sie wissen, dass sie dann vom Verteiler fliegen. Und der Konkurrenzkampf ist hart. Wer schon einmal erlebt hat, wie der PR-Chef eines Autokonzerns auf den CR einer Zeitung eingewirkt hat, weiß wovon ich spreche. Nimmst Du Presserabatte an, musst Du wissen, dass Du diese Systematik akzeptierst. Keiner wird je darüber schreiben. Denn wer ist ohne Schuld? Wer hat das noch nicht gemacht? jeder von uns. Das ist das eigentlich Giftige an der Sache. Ich könnte die Liste weiter fortlaufen lassen. Und wer als Journalist gearbeitet, weiß um diese Korruptionspyramide. Klar kann ein Presserabatt harmlos sein. Er ist aber ein Rädchen in einer Maschinerie, die den Journalismus aushöhlt. UNd am Ende muss das jeder selber wissen, ob er dem Vorschub leisten will, oder nicht. Eine Frage der Ehre eben.

  127. 127
    Wortvogel

    @ martin: "Es geht doch nicht um irgendwelche Feld und Wiesen Schreiber. Es geht um die Redakteure in den Wirtschaftsredaktionen." - seit wann? Wann ging es in der Diskussion denn um eine spezielle (wichtige) Form von Journalisten? Und demnach wären die Rabatte also für "unwichtige" Journalisten okay?

    "Es geht um Autojournalisten, die umfangreiche Reisen bekommen, Testwagen bis zum Abwinken erhalten, aber niemals kritisch in ihrem Blättchen oder Magazin berichten würden. " - was wieder mal NULL mit Presserabatten zu tun hat.

    "Wer schon einmal erlebt hat, wie der PR-Chef eines Autokonzerns auf den CR einer Zeitung eingewirkt hat, weiß wovon ich spreche." - auch das hat nichts mit Presserabatten zu tun.

    "Klar kann ein Presserabatt harmlos sein. Er ist aber ein Rädchen in einer Maschinerie, die den Journalismus aushöhlt." - und das ist einfach - ja, ich sag's so gerne - Kappes.

    Wow, ich habe mich und meinen Beruf nie als so ein "Leben & Tod, fressen & gefressen werden"-Drama empfunden. Ich fühle mich Bob Woodward auf einmal so nahe...

  128. 128
    martin

    Ja, Du hast Journalismus immer gern als Partnerschaft zwischen Unternehmen und Medien gesehen. Glückwunsch an Deine Ausbilder. Hat ja alles geklappt. Dann kauf mal schön weiter auf Rabatt ein. Hier noch ein kleiner Linktipp:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Integrit%C3%A4t_(Ethik)

  129. 129
    Wortvogel

    @ martin: Und du hast zu oft "Die Unbestechlichen" gesehen - obwohl ich schwören könnte, dass Woodward & Bernstein mindestens 10 Prozent auf ihre Brooks Brothers-Hemden bekommen haben. Hier noch ein kleiner Linktipp:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Idiot

  130. 130
    Nobby

    Da wird aber jemand immer unsachlicher. Warum nur?

  131. 131
    Wortvogel

    @ Nobby: Alte IT-Regel - garbage in, garbage out. Ich passe mich an.

  132. 132
    Who knows?

    Und dann immer dieses nervige Pochen auf Beweise - ätzend...

  133. 133
    Journalist, kein Clown

    Krass, dass nicht mehr Kommentatoren hier (das sind doch größtenteils Journalisten, oder?) einem bestimmten Denk- und Argumentationsstil eine klare Abfuhr erteilen. Ich verabschiede mich mit dem magenschmerzenbereitenden Gedanken: Mein Vorurteil gegenüber sehr vielen (?) meiner Kollegen war gar keins. Na, auch egal - im Mainstream wollte ich ohnehin nie dümpeln; zumindest das habe ich längst (eigentlich schon seit meinem ersten Schülerzeitungsbeitrag) geschafft.

  134. 134
    Nico

    @Wortvogel

    Auf Dein Argument (das ich Dir glaube (!)) "für lumpige 12% Rabatt lasse ich mich doch nicht kaufen, darum ist es keine [Korruption/Bestechung,whatever]", kann man fast entgegnen: "Dass sich Wulf für einen lumpigen Nachlass in der Leasingrate eines Q5 Entscheidungen bei WV hat abkaufen lassen, halte ich für ausgeschlossen".

    Das Problem ist halt die generelle "Landschaftspflege", nicht zwingen das "do ut des".

  135. 135
    jwo

    @ martin: "Es geht um Autojournalisten, die umfangreiche Reisen bekommen, Testwagen bis zum Abwinken erhalten, aber niemals kritisch in ihrem Blättchen oder Magazin berichten würden."

    Aha. Irgendwelche konkreten Belege? Oder eher der übliche Satz eines Rechtsanwalts zu seinem Klienten: "Das behaupten wir dann einfach mal, soll sich die Gegenseite mit dem Widerlegen herumplagen."

    "Testwagen bis zum Abwinken." Ich habe fünf Minuten gebraucht, bis ich mit dem Lachen fertig war. Testwagen gehen üblicherweise für zwei Wochen an eine Redaktion. Die Hersteller haben das während der vergangenen Jahre konsequent eingedampft und auch das ganze Umfeld aufgeräumt. In der Regel muss der Wagen mittlerweile vom Journalisten abgeholt und zurück gebracht werden - macht z.B. bei VW zwei Arbeitstage. "Benzinkosten" werden gottseidank von den Herstellern für ihre Testwagen kaum noch übernommen. In ernshaft arbeitenden Redaktionen gehören die ohnehin seit eh und je zu den (rasant steigenden) Betriebskosten. Wir reden wohlgemerkt von den Kosten für in der Regel so um die 2000 km, die während der zwei Wochen zum Testen abgerissen werden. Fahren Sie freiwillig so viel in so kurzer Zeit? In einem Fiat 500 Twinair? Es gibt nämlich nicht nur Tests über den Audi A7.

    Die "umfangreiche Reisen" dauern in der Regel zwei Tage. Wovon in der Summe ein Tag als reine Reisezeit drauf geht. Abflug früh um 06:30 Uhr, Rückkehr am nächsten Tag gegen 21:00 Uhr. Dazwischen u.a. 200 bis 400 km Fahrt über Strecken, die man mittlerweile in und auswendig kennt. Die Reisekosten trägt der Hersteller. Klar, wer denn sonst? Die Verlage vielleicht? Die betrachten es ja mittlerweile schon als Zumutung, wenn sie Honorar zahlen sollen. Ganz einfache Gleichung: Keine Reisekosten-Übernahme, keine Fahrberichte mehr für die Leser.

    Und das nimmt den Autor für die Marke ein? Nochmal fünf Minuten lautes Lachen. PR-Geschenke auf dem Hotelbett? Schon viele Jahre nicht mehr - gut so, wurden eh alle in der Redaktion abgeliefert, auf dem Verlagsbasar vor Weihnachten verkauft und das Geld vom Verlag gespendet. Tolle Hotels? Aber bitte doch. Soll ich bei all dem Aufwand noch in einer 1-Sterne-Klitsche übernachten und mich am nächsten Tag mehr über die Scheiß-Dusche aufregen als über die schwachmatische Wandlerautomatik im Testwagen? Ganz davon abgesehen, dass so ein Hotel gar nicht den Parkplatz hat, um 30 Testwagen plus Servicefahrzeuge unterzubringen.

    Warum man die Fahrtermine z.B. in Barcelona macht und nicht in der Lausitz? Weil die internationalen Termine insgesamt drei, vier Wochen dauern und alle zwei Tage eine neue Journalistengruppe von irgendwo auf der Welt eingeflogen wird. Chinesen, Russen, Amis oder Franzosen - die meisten müssen eh reisen. Da ist es im Grunde wurscht, wo der Termin stattfindet. Und in Barcelona ist die Chance auf ordentliches Fotografierwetter besser als in der Lausitz. Ganz zu schweigen, dass die meisten inmternationalen Flüge Leipzig nicht ansteuern - Barcelona aber sehr wohl.

    Ist immer schön, wenn man Vorurteile hat - das erspart das Denken und hält schön warm. Die Wirklichkeit ist nur manchmal etwas komplizierter.

  136. 136
    Who knows?

    Mach's gut, JkC.
    Und geh' ohne Schirm für den Fall, dass Dein Flehen (#106) womöglich noch erhört wird...

  137. 137
    Wortvogel

    @ Nico: Das sehe ich auch so. "Landschaftspflege" ist aber ein sehr wachsweicher Begriff, der vieles umfassen kann, aber bestimmt nicht den direkten Bezug zu Korruption oder Bestechung oder Käuflichkeit rechtfertigt. Mir wird auch zu sehr die Fähigkeit von Journalisten übersehen, sich eben nicht abhängig zu machen. Sich für etwas bezahlen lassen heißt eben nicht gleich gekauft worden zu sein.

    @ Journalist: Genau, knallharter, moralisch sauberer Independent-Reporter. Gib dich nicht mit dem Mainstream-Gesocks ab.

  138. 138

    Torsten wie gesagt - Dein Fehler ist es, dass Du Dich verteidigst.

    Mir passiert das auch immer wieder - wenn ich über was rede legen das die Leute als Schuldeingeständnis aus.

    Am besten gar nix sagen und warten bis sich alle, die nicht dazu in der Lage sind zu differenzieren (sprich mit sich selbst zu vergleichen und ob sie selbst Rabatte in Anspruch nehmen oder genommen haben oder nehmen würden) sich irgendwem anders zuweden, um sich künstlich aufzuregen.

  139. 139
    Comicfreak

    ..allmählich verstehe ich maris erklaerung von "Redundanz"

    ;)

  140. 140
    Wortvogel

    @ sebastian: Du hast vollkommen Recht, aber - es geht mir gar nicht darum, nicht angegriffen zu werden. Mir war klar, dass solche Leute kommen würden. Und dass sie jede genauere Erläuterung als Schuldeingeständnis sehen würden.

    Ich lehne mich in meinem Blog weit aus dem Fenster, weil ich allen Beteiligten genug Informationen gebe, um mich anzufeinden. Dadurch sind sie im Vorteil. Und ich bestehe auf "full disclosure", wo ich locker schwadronieren könnte "Ich selber würde ja auch nie einen Presserabatt in Anspruch nehmen, aber...".

    Das Problem: Ich fände das fundamental unehrlich. Das bin nicht ich.

    Ich fand diese Diskussion anstrengend, aber auch sehr spannend. Mich erstaunt, was für Vorstellungen vom und Ansprüche an den Journalismus viele Menschen haben - und dass ich durch Annahme eines Rabatts von TOYOTA offensichtlich jede Reputation nicht nur meiner Person, sondern gleich der ganzen Zunft verspielt habe.

  141. 141
    Who knows?

    Bei Leuten, die Texte oberflächlich lesen und erfassen, "JA, GENAU!" denken und dann emotional losledern, ist vermutlich noch nie irgendwas zu gewinnen gewesen...

  142. 142
    Nobby

    Und dann immer dieses nervige Pochen auf Beweise – ätzend…

    Noch so ein Zyniker von der Seitenlinie.

    Ich verstehe die Notwendigkeit von Beweisen vollkommen, bin aber anscheinend im Gegensatz zum Wortvogel bereit, auch über Theorien und Hypothesen zu diskutieren. Das "stetige Pochen auf nicht oder nur schwer erbringbare Beweise" ist in diesem Fall deshalb nervig, weil es als Totschlagargument versucht, jede Diskussion im Keim zu ersticken. Nach dem Motto: "Beweis erst mal, dann reden wir". Das mag ein sinnvolles Credo für die Stammtischphilosophie eines Klimaskeptikers sein, aber als angehender Geisteswissenschaftler sehe ich mich da etwas flexibler. Auch wenn das heißt, sich auch mal mit völlig irrsinnigen Hypothesen auseinander setzen zu müssen.

    Womit keineswegs gesagt sein soll, dass die oben genannte, meinetwegen nach wie vor unwiderlegbare Hypothese eine solche irrsinnige ist: Caldwhyns Verweise auf diverse wissenschaftliche Ansätze der Werbepsychologie sowie die Befunde von Transparency International erscheinen mir als Fachfremden bislang wesentlich handfester als die induktive Argumentation der Gegenseite.

  143. 143
    Wortvogel

    @ Who knows: Douglas Adams nannte das "kradolfen" - das zustimmende Gemurmel am Stammtisch, nach dem jemand eine völlig haltlose politische Behauptung aufgestellt hat. Zugegeben: es gab auch durchaus bedenkenswerte, wenn auch verbohrte Beiträge. Die Kritiker haben bloss nicht gepeilt, dass ich in vielerlei Beziehung auf ihrer Seite stehe. Wie schnell man zum Buhmann gestempelt wird, nur weil man das bequeme Gutmenschen-Argument nicht unterschreiben mag, ist erstaunlich. Ich wäre besser gefahren, wenn ich nicht ehrlich gewesen wäre - schlimm genug.

    Nette Randbemerkung: Ich wollte "kradolfen" für diesen Beitrag noch mal googeln. Der einzige Eintrag unter "kradolfen Adams" stammt von: mir.

  144. 144
    Wortvogel

    @ Nobby: Ich bezweifle, dass es dem anstehenden Geisteswissenschaftler eine Erkenntnis bringt, aber ich versuche es spasseshalber doch mal: Eine Hypothese oder eine Theorie kann prima Grundlage einer Diskussion sein - sofern sie nicht allein verhungert, sondern dann eben doch irgendwann bei der Suche nach Belegen oder Beweisen landet. Hier scheint aber die Hypothese (die ich gerne Unterstellung nenne) auszureichen. "Wird schon stimmen" als Hauptargument? Mir zu wenig.

    Und noch was, Nobby: Ein angehender Geisteswissenschaftler sollte das "proving a negative"-Prinzip kennen und erkennen, wenn er es sieht.

  145. 145
    HAB

    Sorry hab nicht alles gelesen, sondern nur überflogen. Hoffe ich wiederhole nichts. Hier in Österreich wurde etwa gleichzeitig die Presserabatte bei der ÖBB abgeschafft. Reaktionen wie diese hier gab es dann häufig:
    "Von allen anderen Journalisten werden sich die ÖBB in Zukunft jedenfalls strengere Berichterstattung erwarten dürfen. Besonders über die lukrative Zusammenarbeit der ÖBB mit der Politik, über die unsozialen Sonderkonditionen für ÖBB-ler und über die jährlichen milliardenschweren Staatszuschüsse, ohne welche die ÖBB nicht lebensfähig wären."
    http://www.xlarge.at/?p=2403
    Hier drohte der Journalist offen damit, nun die ÖBB kritisch anzugehen, weil der Rabatt gestrichen wurde.

    Leider muss man sich auch ansehen wer aller als Journalist in Österreich galt. Wenn ich mir da tlw. ansehe wer sich aller als Journalist ausgab (die Verbände werfen einem ja die Ausweise hinterher), kann ich die Streichung sehr gut verstehen.

  146. 146
    Caldwhyn

    Oh danke aber nein, meine zumindest mit Autorennamen benannten Quellen wurden ja vom Autor mit einem simplen Ein-Satz-Kommentar ins Lächerliche gezogen statt sich damit zu beschäftigen. Ich hätte ja schließlich noch Werk und Seite angeben müssen.

    Aber genießen Sie ruhig weiter ihre Illusion der Immunität lieber Wortvogel. Sie sind damit in guter Gesellschaft. Auch Fondsmanager, Börsenmakler und Konzerngeschäftsführer wurden schon in dieser Richtung untersucht und unterlagen alle den selben Denkfehlern.

    Da gabs für Forschung aus der Richtung sogar mal einen Nobelpreis für Kahnemann und Tversky im Jahr 2002. Aber das ist jetzt bestimmt wieder zu uneindeutig.

  147. 147
    Wortvogel

    @ Caldwhyn: Genau - ich werde ganz schön dumm gucken, wenn das Volksgericht der Neuen Gerechtigkeit mich dereinst für Verbrechen gegen die Vollpreisigkeit an die Wand stellen lässt. Wenn ich um Gnade bettelnd gestehe, mich für Toyota prostituiert zu haben. Wenn ich um das Mitleid der unbereiften Krankenschwestern flehe, während man mir die "12 Prozent!" als scharlachroten Buchstaben ins Fleisch brennt.

  148. 148
    Eipa

    There ain’t no such thing as free lunch.
    Denen die fuer die gesamte oeffentliche Meinung verantwortlich sind eigene Produkte schmackhaft zu machen ist garantiert gut fuer den Umsatz. Man zaehle nur mal wie haeufig dieser Toyota Aygo imText vorkommt.

  149. 149
    Dietmar

    Wow, was man hier lernt! Wortvogel hat einen Wagen mit Rabatt erhalten. Das beeinflusst ihn und verhindert, dass er objektiv berichten kann. Er wird immer Werbung für die Autofirma machen und nur Gutes über sie schreiben. Wenn er mal wieder zu einer Reportage für die LandIdee unterwegs ist, um beispielsweise aussterbende Berufsstände des ländlichen Raumes zu dokumentieren, wird er den Schmied fragen, ob er denn schon mal einen Toyota beschlagen hat. Wenn der dann komisch guckt, wird Wortvogel investigativ nachhaken, ob das denn tun wolle, wenn er dürfte oder ob er nicht auch einen Toyota fahren wolle.

    Es ist Korruption, dieser Rabatt-Wahnsinn, den ICH mitbezahle! Ich wende mich mit Grausen ab von diesen moralischen Abgründen!

    Im Ernst? Peroy hat da schon Recht: "Dödel"!

  150. 150
    Wortvogel

    @ Eipa: Toyota. "There ain’t no such thing as free lunch." - frag mal bei der Heilsarmee. Oder den Tafeln. Toyota.

    "Man zaehle nur mal wie haeufig dieser Toyota Aygo imText vorkommt." - da! Schon wieder!

    Sorry, muss meine 12 Prozent abarbeiten, sonst kommt Horst Toyota mit dem Keilriemen vorbei...

  151. 151
    Who knows?

    LOL

  152. 152
    Caldwhyn

    Bringt Sie das irgendwie weiter?
    Wieso riecht das ganze Blog plötzlich nach Troll?

    Sie haben nach Wissenschaftlichkeit gefragt, ich habe Ihnen ein paar Einstige geliefert, aber ich bekomme langsam das Gefühl, sie haben sowieso kein Interesse daran, sich über das Thema zu äußern sondern wollten der Welt im Allgemeinen einfach mal sagen "Ich bekomme Rabatt und ihr Looser nicht, ätsch".

    Herzlichen Glückwunsch, hat geklappt. Die Message kam an. Und auch und gerade ihr Umgang mit Gegenwind. Souverän sieht ja imho anders aus, aber ist ja ihr Blog hier. Immer schön die persönliche Schiene fahren scheint ja zum guten Ton zu gehören. Danke, da verzichte ich aber lieber.

    @Eipa: Nein nein, das ist nur Zufall. Steht in üüüüüüüüberhaupt keinem Zusammenhang zum Rabat.

  153. 153
    Wortvogel

    @ Caldwhyn: Ich verstehe schon, dass es Sie wurmt, nicht ernst genommen zu werden - aber das haben Sie sich selbst zu zu schreiben. So viele Semester und dann so wenig Respekt.

    Looser schreibt man Loser.

  154. 154
    Who knows?

    @Dietmar: Man hat hier noch mehr gelernt:

    1. Nicht nur Kreationisten kapieren das Proving-a-Negative-Prinzip nicht, sondern auch angehende Geisteswissenschaftler.
    2. Neid ist nicht nur im Zusammenhang mit Bayern München kein Neid, sondern auch im Zusammenhang mit Rabatten.

    (Ich weiß, damit wiederhole ich mich, aber Wiederholungen scheinen in diesem Thread ja modern zu sein...)

  155. 155
    Wortvogel

    @ HAB: Leser Lindwurm hat ja schon häufiger über das österreichische Pressewesen berichtet. Als ich den von dir verlinkten Artikel gelesen habe, musste ich mich arg fremdschämen. Einen Rabatt annehmen ist eine Sache - sich über seine Abschaffung zu beschweren und gar mit "kritischen Artikeln" zu drohen, eine andere. Journaille der ID (I Deserve!) Generation..

  156. 156
    Dietmar

    Das mag ein sinnvolles Credo für die Stammtischphilosophie eines Klimaskeptikers sein, aber als angehender Geisteswissenschaftler sehe ich mich da etwas flexibler.

    Angehender Geisteswissenschaftler? Dann sag doch mal etwas Kluges oder geh auf die Argumente ein. Sonst glaube ich das nämlich nicht.

  157. 157
    Shah

    @ Who knows?

    Wie schön, dass wenigstens Sie blöde Pauschalisierungen kapieren.

    ein angehender Geisteswissenschaftler, der "proving a negative" versteht. ;)

  158. 158
    Dietmar

    Ups, da hätte ich vor meinem letzten Kommentar F5 drücken müssen.

    @Shah: Who knows hat nicht pauschalisiert. Dann hätte er von allen angehenden Geisteswissenschaftlern schreiben müssen. Das sagt ein diplomierter Geisteswissenschaftler. ;-)

  159. 159
    Shah

    "Nicht nur Kreationisten kapieren das Proving-a-Negative-Prinzip nicht, sondern auch angehende Geisteswissenschaftler."

    Für mich meint er damit alle angehenden Geisteswissenschaftler, gerade weil er nicht spezifiziert. Aber vll versteh ich Pauschalisierungen erst nach dem Diplom..:D

  160. 160
    Who knows?

    Ich dachte halt, auf zwei blöde Pauschalisierungen mehr oder weniger käme es hier auch nicht mehr an ;)

    Sorry, Shah...
    (Wir können uns übrigens gerne duzen :) )

  161. 161
    DMJ

    Vielleicht oute ich mich damit als Hinterwäldler, aber vor der ganzen Debatte (also nicht hier, sondern allgemein) hatte ich von Presserabatten noch nie was gehört. Ich nahm an, dass es vielleicht spezielle Flugtickets u.ä. gibt, aber keine Autos.
    Dennoch sehe ich das wirkliche Problem nicht.

    Es scheint ja halt ein allgemeiner Rabatt zu sein, den so ziemlich jeder gibt, bei der es also nicht um die Firma, sondern die Berufsgruppe Journalisten geht. Und wie gesagt, diverse andere Gruppen kriegen auch irgendwelche Rabatte. Wenn sie nun aber überall gewährt werden, verschwindet damit doch auch ihre korrumpierende Wirkung.
    Klar, wie immer sie entstanden sein mögen: Man hoffte wohl tatsächlich, sich damit die schreibende Zunft gewogen zu machen (so wenig der Redakteur der Witzeseite auch für einen Autohersteller tun kann), aber ob so eine allgemeine Praxis irgendwem speziell Nutzen bringt, bleibt für mich offen.

    - Und wer der "Vierten Gewalt" nur wegen dieser Bezeichnung auch Politikerpflichten auferlegen möchte, ist doch konsequenterweise sicher auch dafür, sie aus Steuergeldern zu bezahlen, nicht wahr? Denn daraus, dass der Bürger gewissermaßen der Geldgeber ist, entspringen derartige Verbote.

  162. 162
    Caldwhyn

    Wo kommen Sie denn hier auf "Respekt"?
    (Also ich hab schon die eine oder andere Idee dazu aber vielleicht irre ich mich ja...)
    Mein Grund hier zu schreiben war ja mehr die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema und der These "Rabatte ändern nichts". Aber das war eben anscheinend nicht Ihres. Das war ja anscheinend irgendwas mit "Respekt".
    Spannend, oder?

  163. 163
    Andrea Bianchi

    "Das Problem: Ich fände das fundamental unehrlich. Das bin nicht ich. "

    Wenn man das schon betonen muss...

  164. 164
    Dietmar

    Aber vll versteh ich Pauschalisierungen erst nach dem Diplom..:D

    hihi :-)

  165. 165
    Who knows?

    Und wer nichts zu verbergen hat, braucht sich auch keine Sorgen über Bundestrojaner, Lauschangriffe, etc. zu machen...

  166. 166
    Dietmar

    “Das Problem: Ich fände das fundamental unehrlich. Das bin nicht ich. ”

    Wenn man das schon betonen muss…

    Jaha! Und wie er das betont! Das ist ein klares Indiz, dass er lügt, dieser Schlingel! Stell dir vor, er hätte geschrieben, er hat niemanden ermordet! Da hätte man ihn auf der Stelle verhaften können, weil das fast so gut wie ein Beweis ist!

    Übrigens: Was sagt das über dich, dass du es so betonst, dass Wortvogel das betont? Und was sagt es über mich, dass ich es so betone, dass du es betonst, dass Wortvogel das betont? Wir sind alle eine verdorbene Bande!

  167. 167
    Who knows?

    Wir (also meine Frau und ich) haben übrigens letztes Jahr beim Kauf eines neuen Mitsubishi Colt einen wirklich fetten Rabatt bekommen. Wir haben vielen davon erzählt und auch, dass das Auto toll ist. Das ist umso verwerflicher, da eine gute Freundin meiner Frau Krankenschwester ist :D

  168. 168

    @Wortvogel ich kenne ihren Blog nicht, bin nur über BildBlog hierher gekommen. Werde ihn dennoch jetzt mal verfolgen, also: negative PR ist in diesem Fall für Sie positive, das gleich mal vorweg ;)

    Nun aber zu meiner Kritik. In meinen Augen beharren Sie zu sehr auf ihrer Meinung, und zeigen sich Argumenten zu wenig aufgeschlossen. Das möchte ich aber nicht als Kritik an Ihnen generell verstanden wissen, ich würde das eher darauf beziehen dass es in diesem einen Fall um ein Thema geht, das sie persönlich eben sehr stark berührt - es gibt diese Rabatte, und Sie, Wortvogel, nehmen diese wahr. Also müssen Sie sich dafür rechtfertigen, und zwar vor sich selbst - und das versuchen Sie hier.

    Aber eigentlich geht es doch gar nicht um Sie. Sie mögen Integer sein, Sie mögen einen Ehrencodex für sich selbt verfolgen, und den nehme ich Ihnen ja sogar ab. Ich verstehe ihn so, dass Sie nur Rabatte annehmen, wenn Sie wissen, dass sie ohnehin nicht über das Produkt / den Service schreiben. Und dann ist das ja auch völlig in Ordnung, Beispiel Ihr Auto.

    Das Problem um das es eigentlich geht, ist aber ein anderes: wie kann ich als Leser mir sicher sein, dass alle Journalisten so integer sind wie Sie? Gar nicht! Wenn nur 10% der Journalisten Rabatte auch dann abgreifen, wenn sie dadurch voreingenommen sind - z.B. weil sie gerade einen Artikel über die Bahn schreiben, oder weil sie über ein Smartphone berichten und gerade ein kostenloses Exemplar geschenkt bekommen haben, oder oder oder: ich als Leser kann mir dann nicht mehr sicher sein, dass der Artikel nicht gefärbt ist. Und daher würde ich - wie viele andere hier - dafür plädieren sie abzuschaffen.

    Einen Beweis gibt es dafür nicht, mein Gefühl wäre aber ein besseres. :)

  169. 169
    Dietmar

    @Tilman_s: Kannst du gleich wieder einpacken, diesen Quark. Es ist kein Zeichen von "Offenheit", wenn man Argumenten zustimmt, denen nicht zuzustimmen ist. Der Standpunkt ist klar definiert und sauber begründet. Da kannst du dein "Gefühl" gleich vergessen.

    Und daher würde ich – wie viele andere hier – dafür plädieren sie abzuschaffen.

    Na, dann plädier mal schön. Aber daran hindert dich ja der Wortvogel, weil er den Rabatt mit Zähen und Klauen verteidigt ... äh ... wohl doch nicht, wenn man richtig liest ...

  170. 170
    Wortvogel

    @ Tillman's: Ich mag es nicht, wenn Leute Sachen in mich rein oder aus mir raus interpretieren, weil sie meistens falsch liegen. Ich muss nichts vor mir rechtfertigen. Das können Sie glauben oder nicht. Ich nehme die Rabatte mit der großen Freude eines Sparers an. Ich wehre mich nur, wenn man mir a priori Käuflichkeit - natürlich auf rein unbewusster Ebene - unterstellt. Das kann man zur Verteidigung umbiegen oder zur Rechtfertigung.

    Wenn Sie meine Kommentare gelesen haben, sollten Sie zwei Dinge bereits wissen: Eine komplette Abschaffung von Presserabatten würde ich befürworten. Die Abschaffung vieler anderer Rabatte übrigens auch. Zweitens: Ich habe explizit darauf hingewiesen, dass es korrupte und korrumpierbare Kollegen gibt. Journalisten sind nicht besser als andere Bevölkerungsgruppen. Ich glaube aber nicht, dass die Abschaffung der Presserabatte da einen Unterschied macht - weil die Korruption mit den Rabatten nichts zu tun hat, sondern mit den Geschenken, den Einladungen und den persönlichen Verwicklungen.

    Davon abgesehen danke ich für den höflichen Beitrag.

  171. 171
    Dietmar

    Davon abgesehen danke ich für den höflichen Beitrag.

    Ja, höflich ist er. Bin gerade etwas auf Krawall gebürstet. Nichts für ungut.

    Und von Offenheit habe ich gar nicht gesprochen. !?

    Deshalb bei mir in Anführungszeichen. Synonym etc., du verstehst.

  172. 172
    Marcus

    @Torsten, Dietmar & Co: Ihr habt alle zuviel Zeit. Mit Menschen, die des Lesens unkundig sind, ist nicht gut diskutieren.

  173. 173
    Who knows?

    So wie ich das sehe, rechtfertigt Torsten weder sich noch Journalistenrabatte.

  174. 174
    Dietmar

    Die Unternehmen sind also einfach so blöd und verschleudern Millarden Euro Jährlich für nichts. Damit ist das Thema ja abgeschlossen, q.e.d :/

    Hä? Was soll das beweisen? Beweist das, dass diese Rabatte unlauter sind oder ihre Annahme unlauter ist? Im Übrigen finde ich Strohmänner langweilig: Die fackelt jeder ständig ab; es nervt.

  175. 175
    Flay

    Bisher gab es noch keine der geforderten Belege dafür, dass Journalistenrabatte eben doch einen Grund für ihre Existenz haben, daher hier ein Zitat aus einem sehr alten Artikel (http://www.welt.de/print-welt/article243562/Rabattjaeger-mit-Presseausweis.html) zum Thema:

    "Bei Audi beispielsweise gibt es einen Neuwagen 15 Prozent billiger. "Journalisten sind für uns wichtige Multiplikatoren", argumentiert Audi-Sprecher Peter Oberndorfer. Bei Air Berlin fliegt auch der Lokalredakteur samt Begleitperson zum halben Preis durch ganz Europa. "Durch diese Marketingmaßnahmen sehen die Journalisten auch mal worüber sie schreiben", sagt der Sprecher der Fluglinie, Peter Hauptvogel."

    Der Wikipedia-Artikel zum Journalistenrabatt ist auch recht aufschlussreich. 20000 von 50000 Journalisten beziehen den Newsletter zu den Presserabatten von journalismus.com.

    Und weiter:
    "Tendenziell verschiebt sich die Zielsetzung, mit der Unternehmen Vergünstigungen gewähren. Waren Presserabatte zu Beginn nahezu ausschließlich ein PR-Instrument, sehen Firmen in Journalistentarifen zunehmend ein Marketinginstrument. Die Zielgruppe Journalist wird unter diesen Vorzeichen eher als ein Key-Kunden-Vertriebskanal betrachtet, der Rabatt ist Vertriebsinstrument von Produkten. Der Kontakt erfolgt dann nicht über die Pressestelle des Unternehmens, sondern über die Key-Kunden-Betreuung der Vertriebsabteilung gemäß einer „Key-Kunden-Preisliste“. Viele der Vergünstigungen weichen dann kaum von dem ab, was man bei guter Verhandlungstechnik ohnehin an Rabatt bekommen könnte."

    Den Wortvogel find ich übrigens gut, sonst würde ich hier nicht regelmäßig mitlesen. Mich irritiert nur gerade, wieso man die Meinung, dass Presserabatte Journalisten beeinflussen können (aber nicht müssen), und dass diese Beeinflussung auch marketingtechnisch angestrebt wird, nicht ohne handfeste Belege gelten lassen kann.

  176. 176
    Ben

    Das lustige an der ganzen Debatte hier ist, dass wirklich viele glauben, dass sich eine Beeinflussung - sofern es sie denn gäbe - mit Abschaffung der Presserabatte ändern würde. Mal angenommen, ein Journalist würde sich tatsächlich durch den Rabatt beeinflussen lassen und sich z.B. subtil positiv über eine Fluggesellschaft äußern. Nach Abschaffung des Rabatts würde sich lediglich der Grund für die positive Äußerung ändern. Statt des Rabatts ist es dann der günstige Preis, der gute Service, whatsoever. Beeinflussbare Journalisten werden nicht plötzlich dadurch objektiver, dass man ihnen irgendeinen Rabatt nimmt. Sie werden sich immer durch irgendwas beeinflussen lassen.

  177. 177
    Dietmar

    @Torsten, Dietmar & Co: Ihr habt alle zuviel Zeit.

    Ich hole hier nur meine Pflichtstunden nach, weil ich in letzter Zeit nicht so viel reinsehen konnte. :-)

  178. 178
    Wortvogel

    @ Flay: "Mich irritiert nur gerade, wieso man die Meinung, dass Presserabatte Journalisten beeinflussen können (aber nicht müssen), und dass diese Beeinflussung auch marketingtechnisch angestrebt wird, nicht ohne handfeste Belege gelten lassen kann." - doch, diese Formulierung kann ich absolut stehen lassen. Journalisten sind beeinflussbar. Presserabatte mögen dem Ziel dienen und es manchmal erreichen. Daraus aber zu schließen, dass Presserabatte Journalisten käuflich machen, das finde ich albern. Als ob der Presserabatt der Hebel wäre, der aus blütenreinen Edelfedern korrupte Tastenschlampen macht.

    Siehe auch Bens Kommentar - danke dafür.

    Full disclosure: Von dem Newsletter zu Presserabatten habe ich noch nie gehört.

  179. 179
    Andrea Bianchi

    Blütenreine Menschen (in Ihrem Fall "Edelfedern") gibt's sowieso nicht. Jeder hat in irgend einer Form Dreck am Stecken. Sei es weil er mal Schulden nicht beglichen hat, die Frau betrogen hat, sich nicht um die Umwelt schert oder schlichtweg nichts macht.

  180. 180
    Peroy

    "Blütenreine Menschen (in Ihrem Fall “Edelfedern”) gibt’s sowieso nicht. Jeder hat in irgend einer Form Dreck am Stecken. Sei es weil er mal Schulden nicht beglichen hat, die Frau betrogen hat, sich nicht um die Umwelt schert oder schlichtweg nichts macht."

    Die sollte man alle abfackeln...

  181. 181
    Koofmich

    Ich bin kein Journalist. Ich hab auch kein Studium in Marketing oder PR. Ich bin ein einfacher Kaufmann. Also sozusagen der "Normalbürger" wie oben im Text. Oder vom "Volk" wie in einem der Kommentare genannt. Jedenfalls geniesse ich keinen Journalisten-Rabatt. Ich hüte mich vor (Dauer)Rabatten und Co...
    Als Kaufmann weiss ich, das ein Rabatt immer manipuliert und einer Person/dem Kunden/Gruppe das Gefühl vermittelt in einer bevorzugten Position zu stehen.Wurde schon gesagt, ist nichts Neues: Da fällt dem Kunden das Kaufen leichter. Und dem Verkäufer das Verkaufen. Das gilt für die Dauer der Verhandlung. Also kurzfristig.
    Langfristig sind solche Rabatte aber viel wirkungsvoller - wenn sie funktionieren. Und das tun sie, wenn der Verkäufer, das Unternehmen oder die Branche geschickt genug sind. Denn die freundliche (Extra)behandlung und hier und da eine kleine Zuwendung, und sei es nur ein kurzes Gespräch, halten und binden den Kunden. Er wird zu der besonderen Person. Dem VIP, der mehr umsetzt (und was ist das Mehr des Journalisten?). Fast unmerklich ist man nicht mehr der "Normalbürger/kunde". Und wenn der Kunde dort erstmal angelangt ist, beim VIP-Status, dann fühlt er sich wohl und lobt das Unternehmen, nimmt sich automatisch mit Kritik zurück und der J-Rabatt ist ja sehr weit gestreut. Ein guter Leumund entsteht. Man klärt die Dinge auf Kumpel- oder Seriösitätsebene, je nachdem wie der Kunde drauf ist. Und kleine Dinge fallen im beidseitigem Einverständnis -unausgesprochen, weil im Grossen gesehen unwichtig- unter den Tisch. Der Kunde verringert/verändert seine Wahrnehmung. Er verliert die Distanz- und bekommt das nicht mit. Garantiert. Und keine Neuigkeit. Und genau das ist doch ein Problem. Die vielen kleinen Dinge, die zusammen eine gute Berichterstattung ausmachen, werden nicht mehr richtig wahrgenommen. Die Distanz ist weg. Eine Pressemitteilung von Air-Berlin etc. wird anders wahrgenommen. Und wie siehts mit der Fliegerei im Ganzen aus? Man fliegt ja selbst. Ist ja auch manchmal nötig. Aber wie wird mit Lufthansa und dem Sanierungsprogramm "Score" umgegangen? Über die neu gelieferte Boing wird ausfürlicher berichtet. Trotz Verlust wird Dividende ausgeschüttet und der Titel lautet: Lufthansa klagt über hohe Kosten politischer Entscheidungen(ARD). Wie werden die Journalisten hier nachbohren? Managementfehler suchen? Alternativen und Fakten jenseits der LH recherchieren? Die Fliegerei, Subventionen etc genauer beleuchten? Umsonst gibts keinen Rabatt...und die Wirtschaft gibt sie gerne, wenn sie Nutzen hat. Caldwhyn und Journalist,kein Clown (das mit dem Scherflein passt-obwohl man es ein unbewusstes Scherflein nennen müsste) liegen da ziemlich gut...und Hans tankt wg. dem ADAC-Rabatt nur noch bei Shell ohne wirklich zu recherchieren. Er tankt einfach. Und schreibt einfach.
    Rabatte machen blind. Menschen ziehen sich nackt aus und rennen in Kaufhäuser und trampeln sich gegenseitig tot. Computerangebote werden mit Baseballkeulen verteidigt...und der Journalist ist über allem erhaben? Quasi resitent von Berufs wegen? Gerade er müsste von Berufs wegen mistrauisch sein. Und ist es gerade da nicht.
    Hier ne kleine Karikatur : http://www.nachdenkseiten.de/?p=13084#h18
    Lg... mit 20 Jahren Berufserfahrung als Koofmich

    PS. hab auch nicht alle Kommentare gelesen

  182. 182
    Peter Krause

    @Koofmich:
    Ob Rabatte das (über die Kaufentscheidung hinausgehende) Verhalten beeinflussen, ist in jedem Einzelfall schwer zu überprüfen, auch bei sich selbst.
    Was man sich anschauen kann ist die Öffentliche Wahrnehmung: erzeugen Presserabatte Neid, sinkt das Vertrauen in die Presse insgesamt durch sie?

  183. 183
    Peter Krause

    Journalisten sind ja keine Schreibmaschinen - es sind Mensch mit Vorlieben und Abneigungen.
    Diese Präferenzen werden, bewußt oder unbewußt, mal mehr und mal weniger in ihre Arbeit einfliessen.
    Wieviel Einfluß haben dabei Presserabatte? Fallen die überhaupt ins Gewicht, bei all den anderen Faktoren, die den Journalisten (für den Leser weniger nachvollziehbar) beeinflussen?

  184. 184
    Sven

    @ wortvogel:
    Hast Du nicht selbst vor längerer Zeit unseren lieben Herrn Blieswood zum Thema gemacht ( Gilette, Apple )?
    Ich denke viele der Kommentatoren fürchten/sehen solche Artikel vor Augen, auch wenn hierbei wohl eher nicht nur Herr Kotzdörfer " Rabatte " oder " Rezension-Exemplare " bekommen hat:)

  185. 185
    Wortvogel

    @ Sven: Du beantwortest deine Frage ja selbst - im Fall von Blieswood sieht es schwer nach gesponsortem (bezahltem?) Product Placement aus.

  186. 186
    Peter Krause

    @Sven:
    Bliesdörfer schwärmt von bestimmten Rasierern.
    Das ist der Teil, bei dem wir uns sicher sein können.
    Warum er es tut, ist der fragliche Teil.
    Was kostet so ein Rasierer? 8 Euro? Selbst wenn er ihn geschenkt kriegt, spart er lediglich 8 Euro (und mehr als schenken kann ein "Rabatt" nicht tun).
    Können die paar Kröten nicht nur seine Vorliebe, sondern auch noch seine Penetrante Publizierung derselben erklären?
    Schwer vorstellbar.

    Wenn doch, dann haben wir ein viel grösseres Problem, auch ohne Presserabatte:
    Die 3/4kg-Tüte tiefgefrorene Schnitzel kostet beim einen Aldi 3,99, bei seinem Bruder 4,59. Ein Journalist, der an der Grenze zwischen Nord und Süd wohnt, läuft also ständig Gefahr, den einen Aldi in seiner Berichterstattung zu bevorzugen, weil er dort für seine Schnitzel 60 Cent weniger berappen muss? Wirklich?

  187. 187
    Sven

    @wortvogel und zum Teil Peter Krause:

    Schon bewusst, ich sehe es nur als Beispiel für das, was viele nicht journalisten hier scheinbar als Folge der Rabatte erwarten.
    Das klein in der Ecke das Wort " Anzeige " vergessen wurde setze auch ich voraus:)

  188. 188
    Howie Munson

    Mist jetz muss ich morgen zum ALDI und schauen was die Schnitzel kosten... *g*

    achso bei Lidl kann ich schon mal sagen, das die nicht zwangsläufig dieselben Preise in derselben Stadt haben...

    BTW: Affentheater (;

  189. 189
    Peter Krause

    @Howie Munson:
    "achso bei Lidl kann ich schon mal sagen, das die nicht zwangsläufig dieselben Preise in derselben Stadt haben…"

    Oha? Hier bei uns ist es so, daß die jeweiligen Lidls den Aldis entsprechen.
    Dort, wo die Schnitzel beim Aldi 4,59 kosten, kosten sie auch beim Lidl 4,59 (et vice ... nein, nicht versa, aber nochmal dasselbe, nur für den anderen Lidl in der anderen Stadt mit dem anderen Aldi).
    Warum hab ich von Aldi gesprochen, und nicht von Lidl? Haben die mich mit Rabatten verführt? Nein, die Rabatte gibts beim Lidl, zu dem ich auch lieber gehe.
    Bei Aldi war einfach die Trennlinie N/S wesentlich klarer definiert.

  190. 190
    hiro

    Ich finde diesen Beitrag und die anschließende Diskussion ein sehr schönes Beispiel für genau das, was der Deutschlandfunk-Beitrag kritisiert. Die Doppelmoral, mit der manche Journalisten agieren, kommt jedenfalls deutlich zur Geltung.

    Ich könnte das auch begründen, aber das spare ich mir: Der Ausgangsbeitrag macht mehr als deutlich, daß der Autor sich und seinen Berufsstand in dieser Frage über jede Kritik erhaben sieht.

  191. 191
    Dietmar

    @hiro:

    Ich könnte das auch begründen

    "... wenn ich nur wüsste wie."

  192. 192
    DC

    Ich konnte den ganzen Tag nicht mitreden, weil ich wegen geblockter
    Worte nicht auf den Blog gekommen bin... Erst hat mich das geärgert,
    weil ich doch Einiges beisteuern wollte. Nach dem gefühlt 1000.
    Kommentar (ich habe sie alle brav per Mail verfolgt - und gelesen) war
    ich etwas ermüdet. Was mich rein psychologisch unglaublich fasziniert
    hat, war die Tatsache, dass die Diskussion immer emotionaler und
    unsachlicher wurde - eine kleine provokante Frage möge mir erlaubt
    sein: alles Männer, die hier diskutieren???? ;-)
    Und dennoch... Mein persönliches Resümee der Diskussion (und ich
    möchte betonen, dass ich niemanden persönlich angehen will!):
    1. Es wird auf sehr unterschiedlichen Ebenen diskutiert, die an
    Stellen gekreuzt werden, an denen m. E. nicht unbedingt gekreuzt
    werden kann. Als Sprachtherapeutin, die ihren Realschülern verzweifelt
    versucht, einen logischen und strukturierten Aufbau von Erörterungen
    zu vermitteln, bin ich etwas erschüttert. Alle Ebenen haben ihre
    Diskussionsberechtigung:
    a) Soll es generell Rabatte (für Journalisten) geben?
    b) Sind Journalisten mit den/durch Rabatten bestechlich?
    c) Ist es die Absicht von Firmen, Journalisten durch Rabatte zu bestechen?
    d) Ist belegt, dass Journalisten durch Rabatte generell bestechlich sind?
    e) Dürfen Journalisten Rabatte annehmen?
    f) Unterliegen Jorunalisten einem höheren moralischen
    Anspruch/Ehrenkodex als Politiker (oder Lehrer, Polizisten, Ärzte)?
    Sicherlich habe ich noch nicht alle Ebenen genannt....
    2. Meine Meinung zu einzelnen Ebenen (s. oben):
    a) Auf sehr allgemeiner, philosophischer und übermenschlicher Ebene
    lässt sich sagen, dass Rabatte selten gerechtfertigt sind und man sie
    aus ethischen/moralischen, sozialen, politischen, ... Gründen nicht
    annehmen sollten. Das ist die hohe Theorie, von der ich überzeugt bin,
    dass sich kein Mensch daran hält und halten kann. Wie bereits in
    früheren Kommentaren angeführt, bin ich kein Fan von
    Rabatten/Zuschüssen nach dem willkürlichen (zumindest für mich nicht
    nachvollziehbaren) Gießkannenprinzip.
    b) Vermutlich unterliegen Journalisten generell (wie alle Menschen)
    der Gefahr, korrumpierbar zu sein und dies vielleicht nicht immer zu
    merken. Letztendlich ist das eine Frage des einzelnen Journalisten und
    nicht einer ganzen Berufsgruppe. Persönlich halte ich es aber für sehr
    sinnvoll, dass ich keine größeren Geschenke (über einen Wert von 10
    Euro) von den Eltern meiner Schüler annehmen darf. Allerdings kann es
    bei mir auch keinen Gegenwert geben: ich verteile keine Noten oder
    Ähnliches.
    c) Rein aus dem Bauch und aus psychologischer Sicht sag ich klar:
    natürlich! GmbHs, AGs etc. sind keine Wohlfahrtsunternehmen. Kann ich
    aber nicht belegen.
    d) Keine Ahnung
    e) Das ist eine Gewissenentscheidung, die ich keinem abnehmen möchte.
    f) Auch wenn es im leichten Widerspruch zu e) steht: ich finde schon,
    dass bestimmte Berufsgruppen einem höherem moralischen Anspruch
    unterliegen; darunter fallen auch Journalisten. Wie gesagt: meine
    persönliche Meinung. Allerdings habe ich, denke ich, Köpfchen genug,
    journalistische Beiträge zumindest kritisch zu hinterfragen. Was
    wiederum nicht unterstellen soll, dass Journalisten per se versuchen,
    mich (unbewusst) zu beeinflussen.
    3. Das ist mir der wichtigste Punkt: Ich finde, dass Torsten auf allen
    Ebenen schon seine Meinung deutlich gemacht und begründet hat; auch
    wenn ich nicht in allen Punkten seiner Meinung bin (s. unten),
    erschüttert es mich, wie persönlich angreifend manche Beiträge sind.
    Es ist SEIN Blog, er gibt die Möglichkeit seine Position kritisch zu
    hinterfragen, er geht auf die Diskussionsbeiträge ein und macht nicht
    das, was vermutlich ich schon längst gemacht hätte: nämlich diesen
    Blog mit seinen Kommentaren zu schließen. Das verlangt zumindest
    meinerseits Respekt ab. Wir Kommentatoren können uns hinter einem
    Psyeudonym verstecken und hinter Deckung lässt es sich sehr leicht
    schießen.

    Zu guter Letzt: ich erhebe mit meinem Kommentar keineswegs den
    Anspruch, allwissend oder übermenschlich zu sein, aber mir lag vor
    allem am Herzen, diese persönlichen Angriffe zu kritisieren

  193. 193
    Wortvogel

    @ hiro: Welche Doppelmoral? Heißt Doppelmoral nicht, etwas zu sagen, aber etwas anderes zu tun? Wo trifft das hier zu?

    Zeit für eine kleine Zusammenfassung, da ich in Urlaubsvorbereitungen stecke: Es gibt erstaunlich viele Leute, die KEINE Ahnung vom realen Journalismus haben - oder eine so albern idealisierte Vorstellung, dass man ihnen die Illusion fast lassen möchte. Es gibt vor allem eins: viel Neid. Die Vorstellung, jemand könne sich von Presserabatten nicht ködern lassen, ist unerträglich - und verrät ein undifferenziertes und letztlich abwertendes Menschenbild, das glücklicherweise nicht meins ist. Über viele Varianten von "Die versprechen sich schon was davon" gab es praktisch keine nennenswerten Argumente. Dafür viel populistischer Müll (alle Krankenschwestern gut, alle Journalisten evil). Es ist in der Tat so, dass ein Zynismus schleichend die Gesellschaft zerfrisst, der mich ankotzt - die da oben sind doch alle gleich, stecken alle unter einer Decke, alle korrupt, etc. pp.

    Vor allem aber: Die Fähigkeit zur stringenten Argumentation ist anscheinend verkümmert. Völlig egal, ob man Begriffe verwendet, die nicht passen (Presserabatt für Rezensionexemplar, Korruption, Bestechung), grundlegende Prinzipien nicht kennt (proving a negative, full disclosure), unbequeme Argumentationsketten ignoriert, ad hominem attackiert, oder einfach haltlose Behauptungen aufstellt - ich habe lange keinen so hanebüchenen Unfug mehr gelesen. Manche Leute müssen wirklich froh sein, dass sie hier unter Pseudonym posten können. So was würde ich auch nicht unter meinem echten Namen schreiben wollen.

  194. [...] sich in die Diskussion um Presserabatte mit dem aus meiner Sicht lesenswerten Artikel: “Gegenrede: Presserabatt ≠ Bestechung” ein und beschreibt recht eindrücklich und nachvollziehbar, warum an Presserabatten nichts [...]